Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Deventer, Diepenveen en Bathmen (25653).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Voorzitter! In eerste termijn is van de zijde van een aantal leden van de Kamer, opnieuw en bij herhaling, een aantal overwegingen en argumenten aangegeven die met betrekking tot herindeling aan de orde zijn, als het gaat om de beoordeling van voorstellen zoals die hier nu liggen. Gezien het feit dat we die discussie, over het beleidskader gemeentelijke herindeling, in de afgelopen jaren met enige regelmaat en zeer uitvoerig hebben gevoerd en daar gisteren ook nog een aantal elementen weer van hebben besproken, denk ik dat het, ook omwille van de tijd waar deze Kamer dezer dagen toch al zo'n gebrek aan heeft, verstandig is om dat gesprek op dit moment maar achterwege te laten en me te beperken tot de argumenten die van mijn kant en van de kant van de Kamer naar voren zijn gebracht betreffende het voorstel zoals het hier ligt, waarbij het dan gaat om de overwegingen voor de combinatie Deventer, Diepenveen en Bathmen. Langs die lijn zou ik willen proberen daar een aantal dingen over te zeggen; ik zal ook proberen een aantal vragen te beantwoorden die er wat dat betreft concreet liggen.

Ik wil eerst een algemene opmerking maken over het verschil in beoordeling, zowel in de Kamer als door de regering gegeven, van de noodzaak en het gewicht van de bijdrage van Diepenveen en Bathmen en de verschillen daartussen. Ik ben het eens met al diegenen die hebben aangegeven dat op de kortere termijn de dwingende noodzaak om Diepenveen toe te voegen aan Deventer zwaarder is beargumenteerd dan voor Bathmen. Dat lijdt geen twijfel. Dat wordt ook duidelijk uit de wijze waarop ik dat zelf heb beargumenteerd in de stukken die ik u heb aangereikt. Ik heb geprobeerd te beoordelen of wij uitgaande van een periode van 25 jaar voldoende mogelijkheden creëren door uitsluitend Diepenveen toe te voegen aan Deventer, want de toevoeging van Diepenveen is ook in de Kamer niet omstreden. Ik heb uiteindelijk de conclusie getrokken dat dit niet voldoende is. Ik heb ook geconstateerd dat velen in de Kamer er anders over oordelen. Er lopen nu al afspraken tussen Deventer en Diepenveen over de noodzaak om op het huidige grondgebied van Diepenveen te bouwen om de woonfuncties van Deventer te realiseren. Het lijkt mij dan ook vanzelfsprekend dat die relatie heel dwingend en op korte termijn heel noodzakelijk aanwezig is.

Er is door verschillende sprekers gevraagd of dat ook met grenscorrecties mogelijk is en of een convenant voldoende mogelijkheden biedt. Ik ben van mening dat grenscorrecties in deze situaties een onvoldoende oplossing bieden. Een reden is dat wij, zoals de geschiedenis in de verhouding tussen Deventer en Diepenveen al uitwijst, voortdurend ad hoc iets regelen voor de korte termijn. Dat belemmert de kwalitatieve afwegingsruimte van een stad om zich te ontwikkelen. Een andere reden is de integrale samenhang. De twee dichtst bij Deventer gelegen kernen, Diepenveen en Schalkhaar, worden zodanig integraal onderdeel van het kernstedelijk gebied dat het mij ook voor de kwalitatieve ontwikkeling van die kernen beter lijkt om dat uiteindelijk in één geheel te kunnen beoordelen.

Dan resteert de vraag of het buitengebied van Diepenveen noodzakelijkerwijs moet worden toegevoegd aan Deventer. Je kunt niet staande houden dat er een dwingende noodzaak is om het buitengebied ten behoeve van Deventer toe te voegen. Dat is ook niet het argument geweest om te kiezen voor een toevoeging van Diepenveen in zijn geheel aan Deventer. De overweging is tweeërlei. De eerste en belangrijkste overweging is geweest dat zo mogelijk gemeenten bij voorkeur in hun geheel worden samengevoegd en dat er geen hele woonkernen worden afgesplitst van de gemeente waarvan zij nu deel uitmaken. Een andere overweging is geweest dat het alternatief eigenlijk niet aantrekkelijker of beter is en ook niet een zodanig kwalitatieve betere inhoud heeft dat je daaraan de voorkeur zou moeten geven. Tegen die achtergrond meen ik dat de keuze om Diepenveen in zijn geheel met Deventer samen te voegen een goede, verantwoorde en inhoudelijk gewenste keuze is.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Voorzitter! De staatssecretaris gaf net twee argumenten. Je moet niet splitsen en wat er overblijft is ook niet voldoende. Ik kan mij voorstellen dat zij die argumenten aanvoert met haar eigen voorstel voor ogen, waarbij Bathmen ook bij Deventer wordt gevoegd. Nu er met de amendementen een nieuwe situatie zal ontstaan, is het de vraag of deze overweging nog geldt. Wat is ertegen om het oostelijk deel van Diepenveen bij Bathmen te voegen?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Voor mij geldt als hoofdoverweging dat je gemeenten alleen splitst als daar een dwingende noodzaak toe bestaat. Er is hier geen enkele dwingende noodzaak om de gemeente te splitsen. Een alternatieve, theoretisch denkbare mogelijk heid is niet beter. Dan moet je haar ook niet serieus in overweging blijven nemen. Ik begrijp heel goed dat de Kamer is nagegaan of de argumenten in dezelfde mate voor haar gelden. Dat heeft niet geheel per ongeluk tot de conclusie geleid dat het verstandig is om Diepenveen in zijn geheel met Deventer samen te voegen.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik denk even aan het resterende gebied van Diepenveen. Uit een oogpunt van ruimtelijke samenhang, natuur, landschap en agrarische functies kan ik mij best andere combinaties indenken. Wreekt zich dan niet dat wij zo'n beperkt kader hebben? Ik noem het alternatief om het overige deel van Diepenveen met Bathmen en Holten samen te voegen. In ruimtelijk opzicht kan dat een goede variant zijn, die hier echter niet in discussie kan komen. Dan is het geen wonder dat de staatssecretaris zegt dat de alternatieven niet aantrekkelijk zijn. Dat komt omdat wij zo'n beperkt afwegingskader hebben.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Bij het opstellen van het voorstel heb ik natuurlijk de afweging gemaakt of het verantwoord was om dit als geïsoleerd voorstel bij de Kamer in te dienen. Ik ben tot de conclusie gekomen dat dat inderdaad verantwoord is. Bij de vraag of je gemeenten moet splitsen of in hun geheel moet samenvoegen, heeft de tweede optie voor mij prioriteit. Gemeenten moeten in hun geheel worden samengevoegd, tenzij er een dwingende noodzaak is om het anders te doen. Zolang die dwingende noodzaak er niet is, moet je dat niet verder in overweging nemen. Ik ben tot de conclusie gekomen dat het verantwoord is om dit voorstel in de huidige vorm bij de Kamer in te dienen.

De heer Van den Berg (SGP):

Wanneer is er voor de staatssecretaris dan ooit een dwingende reden om tot splitsing van gemeenten over te gaan? Ik zie hier klemmende redenen. Het gebied kan geen functie hebben voor het stedelijke gebied. De ruimtelijke samenhang oriënteert heel duidelijk in een landelijke richting. Die klemmende redenen zijn er voor de staatssecretaris volgens mij dus kennelijk nooit.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik wil niet zeggen dat ze er nooit zullen zijn, maar ze zullen er niet zo gauw zijn. In de afgelopen jaren heb ik daarover nauwelijks misverstand laten bestaan.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik kan de redenering van de staatssecretaris volgen, overigens zonder dat ik het ermee eens ben. Zij begon haar betoog met de stelling dat er geen dwingende redenen zijn om Diepenveen niet in zijn geheel aan Deventer toe te voegen. Diverse sprekers hebben erop gewezen dat er juist vanuit de optiek van Deventer een aantal argumenten is om juist niet heel Diepenveen erbij te betrekken. Diepenveen-Oost biedt geen reële oplossing voor de problemen van Deventer. Het is een relatief duur en minder nuttig stuk grondgebied.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik hoor niet bij degenen die vinden dat het bestuur van een stad alleen maar over het kernstedelijk gebied kan besturen. Ik vind het heel goed denkbaar dat onder omstandigheden stedelijke en landelijke gebieden in één gemeente zijn ondergebracht. Niet dat je dat per se onder alle omstandigheden moet nastreven, maar als de sociaal-geografische omstandigheden ernaar zijn, is het een volstrekt reële mogelijkheid. Het kan worden beoordeeld als een zinvolle bijdrage aan datgene wat er voor dat gebied komt. Ik ben van oordeel dat de wijze waarop het landelijke gebied van de gemeente Diepenveen zich kan ontwikkelen, goed kan plaatsvinden onder het bestuur van de gemeente Deventer, die straks immers ook vertegenwoordigers uit het landelijke gebied in zijn gelederen kan hebben. Bovendien heeft de gemeente de verantwoordelijkheid om in haar beleidsoverwegingen de ontwikkeling van het landelijke gebied aan de orde te stellen en daarin afwegingen te maken. Ik zou niet weten waarom enigerlei zorg zou moeten worden geformuleerd voor de ontwikkelingsmogelijkheden en het in stand houden van de landschappelijke kwaliteiten van deze gebieden. Wat mij betreft is dit een volstrekt reëel punt om nu in deze besluitvorming te kunnen opnemen.

De heer Schutte heeft een opmerking gemaakt over de positie van convenanten. Ik geloof dat hij en ik het op dat punt volledig eens zijn: convenanten kunnen een waardevolle bijdrage zijn aan de wijze waarop besturen met elkaar zaken wensen te ontwikkelen of op te lossen. Maar het kan niet zo zijn dat als het gaat om de publiekrechtelijke functie die een gemeente heeft te vervullen, een convenantsafhankelijkheid bestaat van een buurgemeente, zeker niet als dat over zulke dringende kwesties en belangrijke stedelijke kernfuncties gaat als het ontwikkelen van woonlocaties voor mensen die nu eenmaal in dat gebied gehuisvest moeten worden.

Mevrouw Assen (CDA):

Ik betwijfel geenszins dat een stad goed bestuur kan uitoefenen over het landelijke gebied. Maar ik heb wel gevraagd wat in dit geval nog de voordelen voor het landelijke gebied zijn als het bij Deventer komt. Het gaat daarbij dus om het omgekeerde: niet vanuit de negatieve, maar vanuit de positieve kant. Ik krijg daar graag een antwoord op.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik weet niet of daar voordelen zullen ontstaan. Het draagvlak van de nieuwe gemeente is in beleidsmatig en financieel opzicht in ieder geval zodanig groot, dat je mag aannemen dat een relevante functie in die nieuwe gemeente op een goede manier door die nieuwe gemeente wordt behandeld.

Voorzitter! Het is juist, dat niet zozeer de woonfunctiemogelijkheden van Bathmen relevant zijn voor Deventer. Die woonfunctie ligt vooral op het grondgebied van Diepenveen. Bathmen is om twee redenen in de beschouwingen betrokken In de eerste plaats omdat zich daar inderdaad de mogelijkheid voordoet van het ontwikkelen van locaties voor bedrijvigheid, en in de tweede plaats omdat Bathmen als zelfstandige gemeente naar mijn oordeel, en gelukkig ook naar dat van een meerderheid van deze Kamer, geen langdurige toekomst beschoren is. Als dat zo is, is ook de vraag aan de orde naar welke kant samenvoeging vanuit het perspectief van die gemeente gezien het meest voor de hand liggend is.

Voorzitter! Ik heb in de stukken over een tweetal locaties in Bathmen een aantal opmerkingen gemaakt, om te beginnen over Oxerveld. Daarbij heb ik mij bezorgd getoond over de mogelijkheden om daar werkgelegenheid te ontwikkelen in verband met de kwetsbaarheid van het landschap. Desalniettemin is het bekend dat bij provincie en gemeente dit wel degelijk onderwerp van gesprek is, waardoor het in de komende jaren aan de orde kan komen. Ik wil dus ook geen situatie organiseren of creëren waarin de herindelingsgrenzen als het ware de planologische invullingsruimte bepalen. Maar ook dat hebben wij eerder in deze Kamer gewisseld.

De tweede locatie waarover wij het in de stukken hebben gehad, is de A1. Daarbij gaat het erom of, aangesloten aan de bebouwing van Bathmen rondom de A1, op een plek waar mogelijk nog een verkeersknooppunt ontstaat, nog ruimte zal kunnen worden ontwikkeld om daar bedrijvigheid neer te zetten. Het totale aantal locaties dat binnen het grondgebied van Deventer en Diepenveen beschikbaar is of kan komen voor de bedrijvigheid, is zo krap – dat aantal ligt eigenlijk onder de grens die zou moeten worden gehanteerd bij 25 jaar – en bovendien is er daar bovenop kwalitatief zo weinig afwegingsruimte, dat het voor de hand ligt om die samenvoeging na te streven. Ik heb een bepaald gewicht gegeven aan de cijfers en de kwalitatieve zoekruimtes. Ik begrijp dat de Kamer die iets minder zwaar heeft gewogen. Ik meen echter dat de argumenten die ik heb gebruikt, goede argumenten zijn.

De heer Hoekema (D66):

Kan de staatssecretaris nog nader ingaan op de betekenis van de Kar en de Posterenk in de berekening die zij heeft gemaakt van de ruimtebehoefte van Deventer? Kan zij uitleggen wat de discrepantie is tussen de voorzichtigheid die zij in de stukken aan de dag legt over Bathmen en de opmerking dat het een serieus alternatief is dat moet worden onderzocht?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Dat serieuze alternatief had wel iets te maken met het totaal van het voorstel. Waar heb je in de directe omgeving van het stedelijke gebied van Deventer namelijk zoekruimte? Die zoekruimte is buitengewoon beperkt. Als van de zijde van provincie en betrokken gemeenten deze locatie serieus als mogelijk te bespreken gebied in discussie komt, vind ik dat je dat in je overwegingen moet betrekken, zeker als het totaal van de mogelijkheden in dit stedelijke gebied krap zijn; voor de langere termijn, niet voor de korte termijn, want voor de korte termijn is het best mogelijk om nog een tijdje vooruit te kunnen. Dit voorstel is in beginsel voor 25 jaar gemaakt. Dan moet je in de beschouwingen de argumenten wegen die ook rekening houden met die 25 jaar, natuurlijk met inachtneming van het feit dat cijfers en streekplannen die boven die raming van 10, 15 jaar uitgaan, een grotere onzekerheidsmarge hebben dan die er liggen voor de eerste periode. Daar kun je op een gegeven moment een verschillende waardering aan geven.

Alles wat op dit moment bekend is aan cijfers, mogelijkheden en gegevens, heb ik naar beste weten in de stukken gewisseld. Ik heb daar niet veel aan toe te voegen.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik heb wat moeite met de redenering ten aanzien van die kwalitatieve zoeklocaties. U zegt dat als de provincie bepaalde locaties aanwijst, die binnen bereik moeten kunnen komen. Als wij dat nu al doen, zijn wij echter bezig planologie te bedrijven via een gemeentelijke herindeling. Dat lijkt mij onjuist. Het is toch de taak van de provincie om via een streekplanning te bepalen waar in de toekomst, zeker als het nu nog niet overzien en gekwantificeerd kan worden, locaties voor regionale bedrijvigheid zouden moeten komen. Daarna pas is de conclusie gewettigd of al dan niet gemeentelijke herindeling moet plaatsvinden. U draait de zaak echter om.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik draai de zaak helemaal niet om. Ik ben niet bezig met het bedrijven van planologie. Integendeel, waar het mij om gaat, is dat voor de nieuwe gemeente in de toekomst voldoende zoekruimte is, kwantitatief en kwalitatief, voor de ontwikkeling van de functies waar de stad voor staat. In dit geval hadden wij het over de werkgelegenheidsfunctie. Dat is het uitgangspunt. Daarmee bedrijf ik helemaal geen planologie. Ik heb geprobeerd om met gebruikmaking van de inzichten van het provinciaal bestuur van Overijssel, die de eerstverantwoordelijke is voor verdere streekplanontwikkeling over de thans lopende streekplanperiode heen, aan te geven waarom naar mijn oordeel het voorstel van de provincie – een samenvoeging van Deventer, Diepenveen en Bathmen – in alle opzichten redelijk is en voldoet aan de criteria die wij daarvoor moeten stellen. Dat betekent niet dat er dus op Oxerveld gebouwd wordt of aan de A1 bij Bathmen. Natuurlijk betekent dat het niet, want dat zijn besluiten die in een later stadium door provincie, voorzover het om de streekplanbevoegdheid gaat, en gemeenten, voorzover het om de invulling van de mogelijke gebieden gaat, moet worden aangegeven. Ik wil aan die bevoegdheid niets toe- of afdoen. Ik wil alleen zorgen dat de stad Deventer de mogelijkheid heeft om dat op eigen grondgebied in de toekomst te kunnen ontwikkelen, uiteraard binnen de grenzen van het streekplan, zoals de provincie dat te zijner tijd, mogelijk aangepast, voor dit gebied zal vaststellen.

De heer Van den Berg (SGP):

Nu geeft u zelf toe dat het zeer wel mogelijk is dat de invulling van gebieden die ontstaan na de gemeentelijke herindeling anders zal uitpakken dan nu is voorzien. Waar zijn wij dan mee bezig?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik heb dit niet zelf verzonnen. Ik baseer mij op opvattingen en inzichten van het betrokken provinciebestuur.

De heer Rouvoet (RPF):

In eerste termijn heb ik gerefereerd aan een bepaalde spanning die kan ontstaan. De staatssecretaris geeft tegenstrijdige signalen. Aan de ene kant zegt zij dat met een pleidooi van de kant van Bathmen en Gorssel voor een groene long niet de indruk moet worden gewekt dat een gemeente als Deventer of een gemeente met een verstedelijkt gebied de belangen van natuur en landschap minder tot hun recht laten komen. Aan de andere kant merkt de staatssecretaris in hetzelfde stuk op dat Bathmen een buitengewoon serieus alternatief is voor bedrijfslocaties is en ook het minimum noodzakelijke alternatief is voor de behoeften vanuit Deventer. Met deze tegenstrijdige signalen stelt de staatssecretaris in ieder geval de bevolking van Bathmen niet gerust.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Op de eerste plaats ben ik hier niet om welke bevolking dan ook gerust te stellen, althans niet specifiek op het punt van de vraag waar wel of niet gebouwd gaat worden. Daar ga ik namelijk niet over.

De heer Rouvoet (RPF):

Als u zegt dat wij ons geen zorgen hoeven te maken, omdat ook gemeenten met een verstedelijkt gebied natuur en landschap tot hun recht kunnen laten komen, dan is dat in ieder geval geruststellend bedoeld. Maar dan moet u niet met de ene hand geven wat u vervolgens met de andere hand weer terugneemt.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Maar wij hebben toch altijd te maken met die spanning als provincies, steden en plattelandsgemeenten keuzes moeten maken als het gaat om bestemmingen van bepaalde gebieden? Die spanning is toch inherent aan de afwegingsfunctie die elke gemeente heeft met landschappelijk waardevolle gebieden en dat is gelukkig in heel veel gemeenten het geval. Je kunt toch niet volstaan met het ontkennen van die spanning? Het gaat er juist om dat er ruimte is om een kwalitatieve afweging te maken en tot een uiteindelijke beoordeling te komen. Ik zie daar absoluut geen tegenstrijdigheid in. Overigens heb ik niet zitten verzinnen welke locaties in de toekomst voor bebouwing in aanmerking komen. Ik heb mij gebaseerd op opvattingen die in de hieraan voorafgaande procedure door gemeenten en de provincie Overijssel zijn aangereikt. Daar heb ik rekening mee te houden. Ik heb rekening te houden met de beleidsopvattingen en de mogelijke consequenties op de langere termijn voor de gemeentelijke beleidsinvullingsruimte. Dat heb ik gedaan in dit voorstel. U kunt zich dan afvragen of die weging optimaal is gebeurd. U kunt daar anders over oordelen, maar dat staat wat mij betreft niet ter discussie. Daar kun je over van mening verschillen.

De heer Rouvoet (RPF):

Dat ben ik met u eens, maar u komt in de nota naar aanleiding van het verslag tot de conclusie – u kunt zich toch niet alleen maar achter de provincie verschuilen – dat Bathmen een buitengewoon serieus alternatief is en vervolgens komt u pas op het voorstel van de provincie uit. Dus u bent zelfstandig tot die conclusie gekomen.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ja, maar ik heb dit niet achter mijn bureau zitten verzinnen. Ik had kennisgenomen van de opvattingen uit het gebied. Die informatie heb ik gewogen en op grond daarvan ben ik tot de conclusie gekomen dat dit een serieuze afweging verdient.

De voorzitter:

Ik zou de Kamer willen verzoeken om de interrupties in deze termijn kort te houden en tot hoofdlijnen te beperken. Er moet vandaag nog veel meer gebeuren. De interrupties moeten geen lange betogen zijn. Het moeten feitelijke vragen zijn. Op die manier kunnen wij meer voortgang bewerkstelligen dan vanmorgen het geval was.

Mevrouw Assen (CDA):

Ik ben blij te horen dat de staatssecretaris vindt dat ruimtelijke ordening geen instrument is van de gemeentelijke herindeling en omgekeerd. Niettemin is het zoeken naar terreinen om bedrijven te kunnen vestigen een belangrijk argument voor de herindeling. Ik begrijp in dezen niet goed waarom de staatssecretaris de Kar zo weinig laat wegen in dit geheel. Ik zou dat zwaarder willen laten wegen. Het is een ongelooflijk belangrijk terrein, waar Deventer zeer goed van kan profiteren.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Voorzitter! Ik ben fysiek niet in staat om alle zinnen die ik zou willen uitspreken, tegelijk uit te spreken. Ik kom dus nog op de Kar. De vraag naar de Kar is een van de vragen die bijna alle woordvoerders hebben gesteld, maar ik kan het niet allemaal tegelijk zeggen.

De voorzitter:

Laten wij proberen eerst een tijdje naar de staatssecretaris te luisteren en onze vragen desnoods even te bewaren, zodat we enige voortgang kunnen boeken.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Tot zover de argumentatie over het wetsvoorstel, zoals die in de nota naar aanleiding van het verslag naar mijn oordeel terecht en met goede overwegingen is gegeven. Ik begrijp dat daar van de kant van de Kamer anders over wordt gedacht. Eerlijk gezegd heb ik niet veel illusie dat de Kamer nog van iets anders te overtuigen is. Dat neemt niet weg dat ik vind dat het goed is dat wat voor mij het zwaarst heeft gewogen daarin aan de orde is gekomen.

Stel dat wat hier nu lijkt te gebeuren, namelijk het uit dit wetsvoorstel halen van Bathmen, inderdaad gebeurt: wat dan daarna? Ik wil daar één opmerking over maken van procedurele aard. Het lijkt me niet goed daar inhoudelijk uitgebreid op in te gaan, behalve door op te merken dat door een meerderheid in de Kamer een gelegenheidscoalitie van Bathmen en Gorssel terecht als zodanig is gekwalificeerd. Als er een situatie zou ontstaan dat Bathmen buiten dit wetsvoorstel blijft, heb ik er geen enkel bezwaar tegen dat er een oplossing aan de Overijsselse kant wordt gezocht. Daar komt bij, als het gaat om de positie van Deventer, dat Deventer behalve afhankelijk van meerdere buurgemeenten, in de praktijk ook nog kan worden geconfronteerd met het afhankelijk worden van meerdere provincies. Dat zijn dan ook nog provincies die er in de afgelopen tijd blijk van hebben gegeven het niet gemakkelijk ergens over eens te worden. Dat lijkt mij een buitengewoon ongewenste conditie voor de mogelijkheden die Deventer heeft. Voorzover Deventer de zaken niet binnen het eigen grondgebied kan regelen, zal Deventer in ieder geval met de provincie tot overeenstemming moeten komen over eventuele zaken die zich buiten dat grondgebied kunnen gaan afspelen. In die zin behoeft er denk ik van mijn kant geen bezwaar te bestaan tegen de conclusie: "aan de Overijsselse kant houden". Als je überhaupt in overweging wilt nemen een fusie Bathmen-Gorssel alsnog in de beschouwingen te betrekken, dien je je heel goed te realiseren dat het dan gewenst is dat je dat aan de Overijsselse kant plaatst.

Voorzitter! Dan de vraag over Bathmen-Holten. Ik denk dat, maar neemt u mij niet kwalijk dat ik dat even heel precies moet nagaan, als je uiteindelijk een conclusie trekt dat je Bathmen in een combinatie zou opnemen zoals Overijssel die heeft voorgesteld in Holten-Rijssen, het niet nodig is om naar hele nieuwe procedures te gaan. Alle belangrijke elementen van die afweging zijn in het voortraject al aan de orde geweest. Ik heb zelf het idee dat het niet per definitie noodzakelijk is, al is dat een beetje afhankelijk van de oplossingsrichting die je in die situatie wilt, dat je daar nog jaren overheen laat gaan. Ik zou ook geneigd zijn, als de gegevens zijn zoals ze zijn, te kijken langs welke lijn je het snelst tot conclusies kunt komen. Het steeds maar boven de markt hebben hangen van een herindeling, lijkt mij te veel schade aanrichten voor de betrokken gemeente.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! De staatssecretaris legt zich, tegen de achtergrond van haar krachtige stellingname in de stukken, wel erg snel neer bij een zich aftekenende meerderheid. Zij heeft gesproken over een minimaal noodzakelijk antwoord op de ruimtelijke vraagstukken, om te voorkomen dat je binnen 25 jaar weer in de problemen zit. Het wordt nu nog beperkter. Wat is de consequentie daarvan? Laat de staatssecretaris dat over zich heenkomen omdat zij koppen telt, of doet zij een dringend appèl op de indieners van amendementen om daar nog eens goed over na te denken? "Minimaal noodzakelijk" slik je toch niet zomaar in!

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Voorzitter! "Minimaal noodzakelijk" is zo-even door mij toegelicht. Dat heeft met name te maken met de economische ontwikkelingsmogelijkheden van het stedelijke gebied van Deventer. Daarom vond en vind ik Bathmen relevant. Ik heb zowel in de stukken als nu voldoende aangegeven waarom ik meen dat het beter is om de in het voorstel voorgestelde combinatie te honoreren. Ik moet echter vaststellen dat niemand in de Kamer voorstander is van de samenvoeging van Bathmen en Deventer. Als ik mij daar niet bij neerleg, doe ik het naar de normen van de Kamer niet goed, want zij wil dat ik dat accepteer. Als ik mij er wel bij neerleg, doe ik het ook niet goed, omdat ik niet lang genoeg protesteer. Wat wilt u verder van mij horen?

De heer Schutte (GPV):

Uw conclusie kan ook zijn dat, als u in de stukken krachtige taal gebruikt, je die met een korreltje zout kunt nemen.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik ben altijd geneigd inhoudelijk te argumenteren en dus niet op deze manier en dan zeker niet met de heer Schutte, want hij is altijd goed in het initiëren van inhoudelijke debatten. Het lijkt mij dan ook beter om daarmee door te gaan.

Het bedrijventerrein de Kar is door meerdere sprekers aan de orde gesteld. Men heeft gesteld dat ik dat heb weggeschreven. Het terrein heet inmiddels Apeldoorn-Oost en dat is niet toevallig. Daarmee wordt beter aangegeven wat het is, namelijk een bedrijventerrein van Apeldoorn. Ik ben de laatste om te ontkennen of te bestrijden dat dit terrein voor de bovenlokale werkgelegenheid – de stedendriehoek – van grote betekenis is. Ik bestrijd op geen enkele manier de noodzaak en de wenselijkheid van de beschikbaarheid van grond voor bedrijfsfuncties in dat gebied. Het bedrijventerrein Apeldoorn-Oost kan ook niet voorzien in de bovenlokale functie van Deventer. Het is dan in lijn met het beleidskader om te bezien op welke wijze de locaties voor bedrijvigheid in het stedelijke gebied van Deventer optimaal tot stand gebracht kunnen worden. Voorzover deze niet binnen het stedelijke gebied beschikbaar zijn, moeten zij daaraan op een andere wijze toegevoegd worden. Dat heeft dus niets te maken met het wegschrijven van het bedrijventerrein als zodanig. Deventer moet, ook voor een deel van de bovenlokale werkgelegenheid in de regio, een en ander op eigen grond kunnen uitvoeren. Het bedrijventerrein de Kar, Apeldoorn-Oost, kan niet dezelfde functie vervullen. Ik sluit overigens niet uit dat vanwege de aldaar beschikbare ruimte en de in Deventer beperkte ruimte het kan voorkomen dat een bedrijf gemakkelijk een keuze voor Apeldoorn kan maken in plaats van voor Deventer. Dat neemt echter niet weg dat wij ervoor moeten zorgen dat Deventer voor de eigen en de bovenlokale functie op eigen grondgebied de bedrijfsfuncties moet kunnen realiseren.

Ik maak enige opmerkingen over Epse-Noord. Ik heb in de stukken uitvoerig aangegeven hoe de procedure is geweest. Als ik goed ben geïnformeerd, is de provincie Overijssel bijna toe aan de afronding voorzover het de besluitvorming in het college betreft. Daarna krijgen wij de reacties van de staten en van Gelderland. Als het meezit, moet het mogelijk zijn dat ik voor de zomer een voorstel van de provincie krijg dat in een algemene maatregel van bestuur kan worden omgezet.

Als aannemelijk kan worden gemaakt dat Epse-Noord nodig is voor de bedrijfslocaties voor de functie van Deventer, zal er een grenscorrectie plaatsvinden. Ik kan mij ook niet voorstellen dat het niet aannemelijk kan worden gemaakt. Alles wijst erop dat het volstrekt terecht is dat deze procedure is ingegaan en dat ze ten gunste van Deventer wordt afgerond.

Blijft over de vraag waar de precieze grens wordt gelegd. Ik kan en wil op dit moment de kaarten niet tekenen. Het is de provincie Overijssel die de bevoegdheid heeft om mij een voorstel te doen. Ik wil er wel een inhoudelijke opmerking over maken, die naar ik hoop tegemoetkomt aan enkele opmerkingen van de Kamer over de wijze waarop die begrenzing in de algemene maatregel van bestuur vorm moet krijgen. Als je een gebied toevoegt vanuit de expliciete noodzaak om te kunnen bebouwen, dan is het logisch dat je dat gebied beoordeelt op zijn bebouwingsmogelijkheden. Ik zou zeggen: inclusief de mogelijkheid om de milieubegrenzing dan ook onder eigen verantwoordelijkheid en binnen het eigen grondgebied te regelen. Als wordt gezegd: er behoort een redelijke afstand te blijven tussen het nieuw te bebouwen bedrijventerrein en de woonkern Epse en het behoort duidelijk te worden in de wijze waarop de grens van het gebied wordt neergelegd, vind ik dat een redelijk verzoek. Ik kan mij niet voorstellen dat Overijssel hiermee geen rekening houdt. Als dat wel het geval is, dan is dat in ieder voor mij een overweging bij de precieze vormgeving van de algemene maatregel van bestuur. Ik hoop dat ik hiermee in voldoende mate recht heb gedaan aan de inhoudelijke noties die van de kant van de Kamer zijn gegeven. Ik ben overigens nog niet toe aan een eindoordeel wat straks naar alle waarschijnlijkheid zal eindigen in een algemene maatregel van bestuur met toevoeging van grondgebieden ten behoeve van bedrijfsontwikkeling aan Deventer.

De heer Hoekema (D66):

Speelt de locatie Posterenk bij de staatssecretaris nog een rol?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik wil niet in de plaats treden van de besturen die daarover een oordeel moeten geven. Ik weet dat het onderwerp van gesprek is. Het is waar dat de conclusie van invloed kan zijn op wat uiteindelijk beschikbaar zal zijn. Ik kan mij voorstellen dat de heer Hoekema dat in zijn overwegingen wil betrekken.

Voorzitter! Mevrouw Liemburg heeft gevraagd hoever de procedure is van de voorstellen die door Overijssel zijn gedaan. Het voorstel inzake de herindeling Twente is bijna gereed. De vermoedelijke uitkomst van dit debat is voor mij aanleiding om na te gaan of dit consequenties moet hebben voor het verder voorbereiden van dit voorstel. Ik kan daarover op dit moment geen eindoordeel geven. West-Overijssel is wat later in de tijd gepland. Voor beide herindelingsvoorstellen ga ik ervan uit dat het mogelijk moet zijn om de beoogde herindelingen per 2000 te doen ingaan. Daar zijn de procedures op gericht.

Ik weet niet zeker of ik de vraag van mevrouw Liemburg over het onrendabel buitengebied goed heb begrepen. In algemene zin geldt dat naarmate het draagvlak van een gemeente ook in financieel opzicht groter is, het goed mogelijk blijft om ervoor te zorgen dat de nodige investeringen in het buitengebied worden gerealiseerd. Gelet op de toekomstige financiële positie van de gemeente Deventer zie ik geen aanleiding om te veronderstellen dat er zodanige ontwikkelingen zouden zijn dat er zorgen zouden moeten rijzen over dergelijke investeringen. Dit is een vrij algemene formulering, maar ik hoor in tweede termijn wel of deze reactie voldoende is.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Dit antwoord gaat in elk geval in de goede richting. Het verzet van de bevolking komt vaak ook voort uit de angst dat het gebied waarin men woont erop achteruitgaat na een herindeling. Bij het toevoegen van een plattelandsgebied aan een stedelijke gemeente denkt men vaak dat aandacht en middelen ontbreken om aandacht te geven aan het buitengebied. Het gaat inderdaad om een algemeen beeld. Hoe zal de financiële ontwikkeling zijn? Is zo'n gebied nu per definitie beter af bij een plattelandsgemeente dan bij een stedelijke gemeente wanneer het gaat om investeringen in het buitengebied?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Dat maakt in principe niet uit. De wijzigingen van de Financiële-verhoudingswet die onlangs zijn doorgevoerd, gaan immers uit van de kostensoorten die passen bij de desbetreffende gemeente. Afhankelijk van de kosten die men heeft, wordt de berekening voor de financiële uitkering opgesteld. In die zin ontstaat er door gemeentelijke herindeling niet een zodanig verschil in financiële posities dat daaruit bepaalde risico's voortkomen. Bovendien geven de omvang van de gemeenten waarover wij het nu hebben en hun financiële posities geen aanleiding om zorgen te hebben over de mogelijkheden om te komen tot een kwalitatief goede ontwikkeling en instandhouding van waardevolle zaken in het landelijke gebied. De wijze waarop uiteindelijk een en ander zijn invulling krijgt, zal afhankelijk zijn van de wijze waarop het nieuwe gemeentebestuur handelt. Daaraan liggen plaatselijke keuzen ten grondslag.

Overigens, als men met verschillende gemeenten te maken heeft, kunnen er op allerlei terreinen verschillende regelingen zijn. Zo kunnen er verschillende subsidieregelingen zijn, bijvoorbeeld ten aanzien van amateurtoneelverenigingen. Ook kunnen er verschillen zijn met betrekking tot de leges. Er zullen altijd stappen worden gezet om tot harmonisatie te komen en altijd zullen er mensen zijn die daarvan voordeel of nadeel ondervinden. Dat is een onvermijdelijk gevolg van het feit dat iedereen in de nieuwe gemeente op gelijke wijze wordt bediend en behandeld. De ervaring leert dat bijna alle herindelingsgemeenten zorgen voor soepele overgangsregelingen van de oude naar de nieuwe situatie wanneer blijkt dat mensen er op de een of andere manier op achteruitgaan. Dat is ter afweging van de nieuwe gemeente zelf.

Voorzitter! Gisteren hebben wij uitvoerig gesproken over de kwestie van de gewijzigde onderwijswetgeving en de mogelijkheid die gemeenten hebben om splitsing van de eigen gemeente te vragen met het oog op de vaststelling van gedifferentieerde opheffingsnormen als daartoe aanleiding bestaat. Dat is een mogelijkheid die elke te herindelen gemeente heeft. Er is dus altijd de mogelijkheid om deze opheffingsnorm te laten verschillen in het kernstedelijk gebied en de kleinere kernen. Dat is ook hier het geval.

De heer Kamp heeft gevraagd naar de Holterweg als grens. Zijn veronderstelling dat ik daar verder niet naar gekeken heb, is juist. In mijn voorstel bestond deze grens niet, dus ik heb er verder niet naar gekeken. Ik ben in het algemeen van oordeel dat datgene wat te maken heeft met grenscorrecties en precies grensbeloop, aan de provincies moet worden overgelaten. Ik vind het verstandig de bestaande grenzen te handhaven als ertoe besloten wordt Bathmen af te halen van het voorstel dat aan de orde is. Behalve dat een rechte lijn op de kaart er mooi uitziet, zie ik geen redenen om het per se zo te doen. Ik heb er absoluut geen eindoordeel over, maar ben ertoe geneigd het aan de provincie over te laten als er geen redenen zijn om je op het niveau van de wetgever ermee te bemoeien. Als er in de komende tijd onverhoopt behoefte aan bestaat om er iets aan te doen, wil ik het aan de provincie overlaten.

Mevrouw Assen heeft gevraagd hoe ik aan de gemeenten tegemoetkom wanneer zij als gevolg van herindeling financieel achteruitgaan. Wij hebben hier met elkaar de gewenningsbijdrage vastgesteld, een onderwerp dat gisteravond uitgebreid aan de orde is geweest. Ik zie er geen enkele aanleiding toe iets anders te doen dat datgene wat wij met elkaar hebben afgesproken. Dit betekent dat de mogelijkheden en de toepassing van de gewenningsbijdrage hier aan de orde zijn. Overigens moet de gemeente de beperkte korting die zich op grond van het Gemeentefonds bij samenvoeging voordoet, via efficiencymaatregelen opvangen. Ook hierover hebben wij gisteravond vrij intensief met elkaar van gedachten gewisseld; dit wil ik nu niet herhalen. Het moet de nieuwe gemeente een zorg zijn zichzelf taakstellend die besparingen op te leggen.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Voorzitter! Het is hier gebruikelijk de staatssecretaris te danken voor de beantwoording in eerste ronde. Ik doe dit nu ook en zeg erbij dat het heel gemeend is. Ik wijs de staatssecretaris er nog op dat zij in eerste termijn door verscheidene fracties is geprezen voor het door haar gevoerde herindelingsbeleid. Dit had zij wel even mogen incasseren.

Ik kan mij heel goed de wens van mevrouw Nijpels voorstellen om eens even achterover te gaan zitten en een plan voor het hele land te maken. Als wij alles opnieuw konden doen, zouden wij het vast anders doen en zeker de fouten die wij of anderen in het verleden gemaakt hebben, niet weer maken. Zelfs de PvdA heeft een dergelijk vertrouwen in de maakbaarheid van de samenleving echter verloren. Wij zitten nu eenmaal met erfenissen uit het verleden. Juist bij herindeling, waarbij zoveel belangen een rol spelen en zoveel gevoelens naar boven komen, moet je van geval tot geval de situatie onder ogen zien en de beste oplossing kiezen. Ik voel dus wel wat voor dat maatpak van de heer Schutte.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Voorzitter! Ik voel ook voor alle maatpakken die maar denkbaar zijn. Mijn opmerking is ingegeven door het feit dat we nu met name deze laatste vier jaar steeds bezig zijn met onderdeeltjes – met maatwerk, zou je kunnen zeggen – die, wat een heel groot deel van de Kamer betreft, absoluut geen maatwerk zijn. Het is niet één keer, maar bijna alle keren voorgekomen dat de gehele oppositie bezwaar had tegen een plan met betrekking tot gemeentelijke herindeling, ten opzichte van de coalitie. Dat lijkt me op zichzelf geen goede zaak, hoewel meerderheid meerderheid is. Maar juist het proces van onderop laten komen en dan zeggen: nu gaan we voor heel Nederland een plan maken, dat lijkt me nog steeds een veel betere gedachte. Daarin verschillen mevrouw Liemburg en ik echter van mening. Ik zeg ook niet dat dit zomaar even in een jaar zal gebeuren.

De voorzitter:

Mevrouw Nijpels, mag het wat korter? U houdt nu een heel betoog; dat mag u straks in uw termijn houden.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Die wilde ik graag juist kort houden.

De voorzitter:

Doet u dit dan ook kort.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Goed, mevrouw de voorzitter. Ik wilde mevrouw Liemburg alleen maar vragen of zij het een goede zaak vindt dat het herindelingsbeleid dat zij net zo geprezen heeft, hier in de Kamer niet altijd tot volle tevredenheid van iedereen is gegaan en dan niet alleen wat betreft een enkel partijtje, maar wat betreft de gehele oppositie.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

De PvdA streeft er altijd naar om het over alles met iedereen eens te worden, maar ik moet constateren dat juist een herindelingsprocedure, waarbij de bevolking zo direct betrokken is, zich zeer goed leent voor het hebben van meningsverschillen en voor het optimaliseren van de oppositionele rol. Ik denk dat dit niet is te voorkomen, ook niet als je probeert een plan te maken voor het hele land. Ik denk trouwens dat overeenstemming daarover nooit zou worden gevonden, tenminste niet op redelijk korte termijn.

Dan kom ik meteen op een tweede les die de PvdA uit het verleden heeft geleerd, voorzitter. Ik heb er de Handelingen uit 1973 nog eens op nageslagen, vooral die van de Eerste Kamer, want die waren bij die procedure het meest interessant. Een opmerking die toen gemaakt is – ik dacht door een van de christelijke fracties – en die mij erg is bijgebleven, was: als we één les leren hieruit, dan is het dat procedures niet te lang moeten duren. Ik wil die opmerking nog eens onderstrepen. Ik denk dat het het ergste is voor een gebied om al te lang in onzekerheid te blijven. Het zwaard van Damocles laat u boven Bathmen hangen, zo zei, geloof ik, de heer Rouvoet bij interruptie aan het adres van de staatssecretaris. Nu, dat zwaard van Damocles hangt daar, hoe je het ook bekijkt. We hadden ervoor kunnen kiezen om dat zwaard vandaag los te maken, door te kiezen voor toevoeging van Bathmen aan Deventer, maar ik heb in eerste instantie ook betoogd dat wij daarvoor, vanuit het belang van Deventer, de argumenten niet hebben en dat men het in Bathmen niet wil.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Die verwijzing naar het zwaard van Damocles heb ik niet in de richting van de staatssecretaris uitgesproken, want die laat helemaal geen zwaard van Damocles boven Bathmen hangen. De staatssecretaris zegt: Bathmen moet erbij. Nee, ik heb het aan het adres van mevrouw Liemburg gericht, in verband met haar amendement. Het is dus nog erger dan mevrouw Liemburg dacht.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Dat is goed, want ik dacht al... Ik ken de heer Rouvoet als iemand die altijd goed bij de les is en daarom begreep ik dat verhaal van het zwaard al helemaal niet. Het klopt dus dat het zwaard van Damocles in deze situatie min of meer boven Bathmen blijft hangen. Ik heb in eerste instantie betoogd wat ons ertoe heeft bewogen. Wij kunnen van de kant van Deventer de argumenten niet sterker maken dan ze zijn en het is de staatssecretaris ook niet gelukt om dat te doen, ook in tweede instantie niet. Die argumenten zijn nu eenmaal niet harder en we hebben geconstateerd dat de gemeente Bathmen en de actiegroepen in Bathmen het andere alternatief niet willen; ik kom zo meteen nog even op Bathmen-Gorssel terug. De oplossing die het kabinet biedt, is voor het gebied onaanvaardbaar en we hebben onvoldoende argumenten van onze kant om dan toch die knoop door te hakken.

De heer Rouvoet (RPF):

Zwaard van Damocles en knopen doorhakken: nu gaan we gordiaanse knopen met spreekwoorden teweegbrengen! Er is echter een heel eenvoudige oplossing voor u, als een van de ondertekenaars van het amendement, om het zwaard van Damocles uit de lucht te halen, namelijk door alsnog te kiezen voor het andere amendement, waarbij voor Bathmen in ieder geval die dreigende wolken voorgoed verdwenen zijn. Dit is een collegiaal advies.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Dat is helemaal niet zo, want ook het andere amendement biedt geen directe oplossing voor de situatie van Bathmen. Ik zal daar meteen op doorgaan, want ik heb niet voor niets teruggegrepen op de Handelingen van 1973, waarin gezegd werd dat die procedures niet te lang mochten duren. Bij een eventuele samenvoeging van Bathmen met Gorssel komt nog een heel lange procedure in beeld waarvan het resultaat niet helemaal helder is. Ook in Gelderland spelen er belangen die aan de orde moeten komen. Het alternatief Bathmen-Holten is hier aan de orde geweest. Dat heeft het in het voortraject tot nu toe niet gehaald. Daarom vind ik dat je niet te optimistisch moet zijn over een samengaan van Bathmen en Gorssel zonder rekening te houden met de effecten daarvan. Wij moeten vandaag proberen om zoveel mogelijk helderheid te verschaffen over de toekomst van Bathmen. In deze situatie zullen wij grenzen moeten stellen waarbinnen die oplossing moet worden gevonden.

Voordat ik de motie indien die wij in dat verband hebben opgesteld, heb ik er behoefte aan om nog even te wijzen op de discussie over stad en platteland. Er zijn duidelijke centrumgemeenten met stedelijke allure en er zijn plattelandsgemeenten, maar er zijn ook stedelijke gemeenten met dorpen binnen de grenzen. De heer Schutte heeft in eerste instantie, misschien heel toevallig, de gemeente Leeuwarden genoemd. Dat is een van de C20-gemeenten met een aantal dorpen in het buitengebied. Ik heb binnen die dorpen nooit van een actie gehoord om losgekoppeld te worden van de centrumgemeente en toegevoegd te worden aan een plattelandsgemeente. Misschien zijn die dorpen wel beter af. Het is misschien een onderzoeksopdracht voor de heer Hendriks om eens te bekijken wat de reden daarvoor is.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Dat is één kant van het verhaal. De andere kant is de vraag of Leeuwarden niet nog meer dorpen onder zijn beheer moet krijgen. Daar wordt ook verschillend over gedacht. Het lijkt mij relevant om de lessen van Deventer ook eens te verplaatsen naar die discussie.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Ik heb er in eerste termijn al een heel duidelijk antwoord op gegeven. Bestuurlijke grenzen hebben nauwelijks invloed op het gedrag van mensen. Dat moet je niet overschatten. Een gemeentebestuur moet zijn taken goed kunnen verrichten. Het is mogelijk dat je moet constateren dat die grenzen in de loop der tijd te eng zijn geworden. Dan moet je besluiten tot gemeentelijke herindeling. Vervolgens moet in een inhoudelijke discussie worden bepaald waar die grenzen precies komen te liggen. Dat kan van geval tot geval verschillen. In dit geval is Deventer voor de komende 25 jaar in ieder geval voldoende geholpen met de toevoeging van het grondgebied van de gemeente Diepenveen.

De heer Hendriks:

Voorzitter! Ik werd zojuist genoemd met de mededeling dat ik een opdracht zou kunnen krijgen. Ik aanvaard elke opdracht graag. Maar weet mevrouw Liemburg wel dat Leeuwarden een totaal ander gebied is dan Salland? Ik krijg de indruk dat zij alles op alles wil plakken. Dat kan gewoon niet. Salland is Salland, Bathmen is Bathmen, Gorssel is Gorssel, Deventer is Deventer en Diepenveen is Diepenveen. Die zijn echt van elkaar te onderscheiden.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Ik heb juist betoogd dat je de situatie van geval tot geval moet bezien. Dan blijft het toch interessant dat er wordt betoogd dat een kleine kern zich nooit gelukkig zal kunnen voelen bij een centrumgemeente, terwijl je in het land situaties kunt aanwijzen waarin dat al jarenlang het geval en waarin men ook niet klaagt. Ik pleit ervoor om de betrekkelijkheid van de dingen te zien en in die context te proberen de beslissingen te nemen waarvoor het grootste draagvlak aanwezig is. Daar zijn wij vandaag mee bezig. Ik constateer dat in de Kamer het draagvlak voor toevoeging van Bathmen aan de nieuwe gemeente ontbreekt.

De vraag is dan wat er met Bathmen gebeurt. In eerste termijn is duidelijk gebleken dat een gemeente van 5000 inwoners een heel kleine gemeente is, zeker gelet op de ontwikkelingen in Overijssel. Ook de gemeenteraad zelf heeft uitgesproken dat men te klein is. Wij moeten toch enige duidelijkheid scheppen en niet allemaal beelden najagen die niet of slechts na heel lange tijd gerealiseerd kunnen worden. Die heel lange tijd vinden wij niet goed; wij willen dat de oplossing zo snel mogelijk wordt gevonden. Daarom hebben wij een motie opgesteld, die ik nu wil indienen.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! De collegialiteit in Paars, zeker tussen PvdA en D66 is heel groot, maar ik ben de eerste ondertekenaar van de motie en ik zal haar dus moeten indienen.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

De heer Hoekema en ik hebben samen een motie opgesteld, die hij zal indienen. De motie behelst een bevestiging van wat wij in eerste instantie hebben ingebracht. Ik vind dat wij duidelijkheid moeten scheppen. Bathmen kan niet als zelfstandige gemeente voortbestaan. De oplossing voor de gemeente zal in Overijssels verband moeten worden gevonden.

De heer Van den Berg (SGP):

U bepleit een oplossing binnen Overijssels verband. Sluit u iedere grenswijziging uit? Is het voor u onbespreekbaar dat Gorssel bij Overijssel wordt gevoegd, al of niet gecombineerd met Bathmen?

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Ik heb de criteria genoemd die de PvdA hanteert. Provinciegrenzen zijn voor ons niet heilig. Een eventueel samengaan van Bathmen en Gorssel heeft tot de mogelijkheden behoord. Met de staatssecretaris ben ik het eens dat het toevoegen van die nieuwe gemeente aan Overijssel meer voor de hand had gelegen dan toevoeging aan Gelderland, vanwege de rare toestand waarin Deventer dan zou komen te verkeren. Ik heb daar in het verslag vragen over gesteld. De prijs voor die procedure, een enorme vertraging, vind ik te hoog voor de bestuurlijke verhoudingen in het gebied. Ik kies voor duidelijkheid. In een heel vroeg stadium van de procedure hebben beide provincies besloten hun grens niet ter discussie te stellen. Voor de PvdA is dat een gegeven.

De heer Van den Berg (SGP):

Daarmee sanctioneert u als wetgever dat provincies mogelijk betere oplossingen blokkeren.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Nee, het hoort niet tot onze verantwoordelijkheid om, los van alles wat gebeurd is, nog eens te vertellen wat wij zelf het mooist hadden gevonden. Het is voor mij geen uitgemaakte zaak dat dat een verbinding tussen Bathmen en Gorssel is. Wij houden rekening met gevoerde procedures. Het is niet voor niets dat burgers vaak klagen over de lange tijd die de overheid neemt om tot oplossingen te komen. Ik vind dat heel slecht voor de mensen in het gebied. Het gaat niet alleen om de gevoelens, maar ook om het te voeren beleid. De PvdA maakt haar eigen afweging, rekening houdend met het traject dat al doorlopen is. Wij hebben als wetgever de provincie niet voor niets een adviesbevoegdheid voor voorstellen voor gemeentelijke herindeling gegeven. Wij kunnen niet net doen alsof die voorstellen er niet zijn.

Voorzitter: Bukman

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Ik bedank de staatssecretaris voor haar antwoorden. Ik zeg erbij dat ik de beantwoording dit keer wat aan de korte kant vond. Misschien ligt het aan die korte schorsing. Ik vind het vooral jammer dat de staatssecretaris niet ingegaan is op de diverse opmerkingen van meer algemene strekking over haar herindelingsbeleid en op de interruptiedebatten die daarover met de fractie van het CDA zijn gevoerd. Menselijkerwijs gesproken is dit de laatste herindelingsdiscussie in deze zittingsperiode van de Tweede Kamer.

Op een ander punt vond ik de staatssecretaris ook wat kort, en dat betreft de argumentatie, zoals oorspronkelijk weergegeven in de stukken en in het debat, voor de noodzaak dat Bathmen in de ruimtebehoefte van Deventer voor bedrijvenvestigingen voorziet. Ik heb goed naar haar geluisterd, en blijf een zekere spanning onderkennen tussen het element van de voorzichtigheid dat zij noemt in de nota naar aanleiding van het verslag, en het serieuze alternatief dat Bathmen op de lange termijn zou kunnen zijn. Ik sluit dat ook niet uit, met name voor Oxerveld, zij het met haken en ogen. Maar de staatssecretaris werkte in haar betoog de mogelijke bedrijvenlocatie rond de A1 niet al te zeer uit. Hetzelfde geldt voor het door collega Liemburg en mij genoemde punt van de Betuweroute, en de afweging als geheel van de diverse locaties. Dat sterkt mij in het gevoelen dat de functie van Bathmen voor Deventer nog niet echt hard is gemaakt in de stukken en in het debat van vandaag. De staatssecretaris heeft zelf zojuist in haar antwoord in eerste termijn aangegeven dat die functie van een andere orde is dan de functie van Diepenveen voor Deventer. Ik denk dat dit inhoudelijke argument een reden is om de benadering te kiezen die de drie Paarse fracties hebben gekozen. Daarbij hebben wij er geen twijfel over laten bestaan dat Bathmen niet zelfstandig zal kunnen blijven; dat wil men zelf ook niet. Verder moet in provinciaal Overijssels verband worden gekeken naar opties voor Bathmen. Dan zijn er inderdaad verschillende opties. Ik ben heel benieuwd wat de staatssecretaris zal willen doen met het betrekken van de resultaten van het debat van vandaag bij de indiening bij de Raad van State van de andere wetsvoorstellen voor Overijssel, wat zoals zijzelf aangaf, binnenkort zal plaatsvinden. Ik begrijp dat de staatssecretaris vandaag niet stante pede een uitspraak daarover zal willen doen, maar ik neem aan dat zij dit argument toch wil betrekken bij een en ander.

De suggestie om de eventuele samenvoeging van Bathmen en Gorssel te bezien in het verband van Overijssel vind ik zeer creatief. Maar gezien de interprovinciale verhoudingen en het toch wat moeizame overleg op dit punt tussen Gelderland en Overijssel, denk ik niet dat die optie zeer levensvatbaar zal zijn.

De heer Rouvoet heeft, scherpzinnig als hij is, gelijk als hij zegt dat het Paarse zwaard van Damocles blijft hangen boven Bathmen, in die zin dat bijna de hele Kamer vindt dat Bathmen niet zelfstandig kan blijven, dat er een oplossing moet worden gevonden, en dat die oplossing mogelijkerwijs kan zijn gelegen in het opnieuw bezien, op basis van nieuwe cijfers en ontwikkelingen, van de koppeling van Bathmen aan Deventer. Tegelijkertijd houd ik staande dat het amendement van collega Kamp, ondertekend door collega Liemburg en mijzelf, ook zou kunnen betekenen dat als voor Bathmen een goede andere oplossing wordt gevonden, Deventer geholpen is doordat de optie Oxerveld meer kans van slagen krijgt, omdat het hele gebied dan toch qua grootte een zekere potentie voor bedrijvenvestigingen zou krijgen. Maar ik onderken met de staatssecretaris dat aan Oxerveld ook maatschappelijk haken en ogen zitten.

Voorzitter! Om de besluitvorming van de kant van de Kamer op het punt van de toekomst van Bathmen vast te leggen, heb ik de eer de Kamer hierover de volgende motie voor te leggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat:

• - de toevoeging van Epse-Noord aan Deventer in procedure is;

• - thans niet kan worden vastgesteld of c.q. in welke mate Bathmen nodig is voor de ruimtebehoefte van Deventer in de komende 25 jaar;

• - Bathmen niet als zelfstandige gemeente kan blijven bestaan;

spreekt als haar mening uit dat Bathmen betrokken moet worden bij een volgend herindelingsvoorstel in Overijssels verband,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hoekema en Liemburg. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (25653).

De heer Hendriks:

Voorzitter! Een heel mooie motie! Maar waarom zet u er nu juist op het einde "in Overijssels verband" in? Haal dat er alsjeblieft uit! Geef de plaatselijke bevolking de mogelijkheid om ook een beetje over de provinciale grens heen te kijken. Er zijn er nu 300 aanwezig! Prachtig! Doe dat! Probeer het! Mag ik uw antwoord?

De heer Hoekema (D66):

De heer Hendriks zal als inwoner van Goirle misschien wat minder ervaring hebben met de heiligheid en het statische karakter van provinciegrenzen dan diegenen die dicht bij zo'n provinciegrens wonen. Ik denk dat wij heel reëel moeten zijn: Bathmen is Overijssel en zal als het aan ons ligt ook Overijssel blijven. Die provinciegrens is op dit ogenblik een hinderpaal. Ik hoop dat ik de heer Hendriks hiermee heb overtuigd.

Voorzitter! Ten slotte wil ik nog een opmerking maken over Epse-Noord. Ik ben zeer bemoedigd door de opmerking van de staatssecretaris dat de procedure zich in haar beleving positief ontwikkelt. HoekemaGaranties zijn er niet, maar als wij deze zomer een algemene maatregel van bestuur zouden kunnen krijgen, zou dat mooi zijn. Natuurlijk moeten de belangen van milieu en landschap voldoende worden gewaarborgd. Ik heb nu geen behoefte om op de millimeter nauwkeurig die grens tussen Gorssel en Deventer te tekenen, maar wij zullen daar wel zorgvuldig naar moeten kijken. Die discussie zullen wij nog wel voeren.

De heer Van den Berg (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. De inzet van mijn fractie was, kort samengevat: doe iets aan de acute problemen van Deventer, maar doe dat niet grootschaliger dan nodig is. Mijn fractie had daarbij in ogenschouw de motie-Remkes, die wij ook gesteund hebben. Daarin ging het er met name om de C20-gemeenten, waartoe ook Deventer behoort, voor een behoorlijke periode de mogelijkheid te bieden woningbouwlocaties en bedrijventerreinen op eigen grondgebied te ontwikkelen. Ik moet tot de conclusie komen dat deze motie door verschillende fracties, met name door de VVD, wat ruimer wordt geïnterpreteerd dan mij destijds voor ogen stond. Het gaat mij om de vraag waarom in het licht van die motie niet wordt volstaan met grenscorrecties. Ik begrijp het bezwaar dat er dan voortdurend ad-hocbeleid moet worden gevoerd, maar ik doel dan op grenscorrecties die Deventer de mogelijkheid geven om voor die periode waar wij het over hebben, voldoende woningbouw en bedrijventerreinen te realiseren op eigen gebied. Dat is mijns inziens mogelijk als je uitgaat van de overdracht van de convenantsgebieden. Dat is echter niet de oplossing die diverse fractie hier kennelijk voor ogen staat. Ik moet dan ook constateren dat de motie-Remkes in de praktijk een wat andere functie gaat krijgen dan destijds werd beoogd. Het was een beperking van het toen vigerende herindelingsbeleid, nu gaat het meer functioneren als een soort ondersteuning van het herindelingsbeleid. Dat stond ons destijds echter niet voor ogen.

Voor mijn fractie is de vraag waarom de overdracht van convenantsgebieden niet toereikend is, niet afdoende beantwoord. Ik heb niet bepleit om te volstaan met alleen convenantsafspraken. Ik ben het inderdaad met de stelling eens dat deze gemeenten, de C20-gemeenten, op hun eigen gebied over de noodzakelijke locaties moeten kunnen beschikken. Dat moeten echter wel locaties zijn waarvan de noodzaak binnen redelijke tijd aantoonbaar aanwezig is. Ik kan dan ook niet zoveel met mooie termen als kwalitatieve zoekruimte. Ik vind dat een schitterende term, maar in mijn ogen is het nogal verhullend taalgebruik voor aanmerkelijk grootschaliger oplossingen dan strikt nodig is. Ik vind het niet nodig dat een gemeente kwalitatieve zoekruimte heeft, als de staatssecretaris zelf onderstreept dat het best mogelijk is dat die gebieden helemaal niet voor die functies nodig zijn. Ik vind dat dus geen verstandig herindelingsbeleid. Dan zouden wij straks namelijk tot de conclusie kunnen komen dat wij een stuk landelijk gebied van de gemeente Bathmen aan Deventer hebben overgedragen, terwijl het absoluut niet noodzakelijk en wenselijk is dat daar in de toekomst bedrijvenlocaties worden ontwikkeld. Dat is dan een verkeerde beslissing geweest.

Voor mij staat dan ook niet als een paal boven water dat de gemeente Diepenveen niet in enigszins afgeslankte vorm zou kunnen voortbestaan. Dan doet zich de vraag voor, aangezien de overgrote meerderheid van de Kamer die mening wel is toegedaan, wat er dan met het landelijke gebied van de gemeente Diepenveen moet gebeuren. Mijn fractie meent dat serieus overwogen moet worden om de gemeente Diepenveen niet integraal over te brengen naar Deventer. Hier doet de klemmende situatie, zoals de staatssecretaris zei, zich voor waarin splitsing van een gemeente aangewezen kan zijn. Wat heeft het oostelijk landelijke gebied van de gemeente Diepenveen – ook bekeken tegen de achtergrond van de ruimtelijke taakstellingen, de functies in groter verband – voor betekenis voor de stad Deventer? Het gebied rondom Lettele en Okkenbroek bijvoorbeeld heeft ruimtelijke functies in de agrarische en landschappelijke sfeer. Dan moet je aansluiting zoeken bij gebieden die ook zo'n taakstelling hebben. Dat ligt veel meer voor de hand dan het gehele gebied aan Deventer toe te voegen. Ik begrijp dan ook werkelijk niet waarom de staatssecretaris in dit geval de splitsing van de gemeente afwijst. Ik ben er in het algemeen ook zeer terughoudend in en ik volg de benadering van het in principe integraal overdragen van een gemeente, maar het moet toch mogelijk zijn om keuzes te maken op grond van ruimtelijke functies en taakstellingen, in lokaal en in bovenlokaal perspectief. Ik geloof dat hier zeker alle redenen daartoe aanwezig zijn. Ik vraag daar nogmaals aandacht voor. Dit betekent dat het voorliggende voorstel op dit punt de instemming van mijn fractie niet zal krijgen.

Voorzitter! Dan kom ik bij de gemeente Bathmen. Gelukkig is men het er in deze Kamer over eens dat Bathmen zeker op dit moment – maar voor mij mag dat ook op de lange termijn gelden – niet bij Deventer behoeft te worden gevoegd en ook niet moet worden gevoegd, juist vanwege de grootschaliger ruimtelijke samenhangen. Ik vind het buitengewoon betreurenswaardig dat het amendement van de heer Kamp c.s. onduidelijkheid laat bestaan over wat er op termijn met Bathmen zal gebeuren. Door enkele van de ondertekenaars van het amendement wordt de mogelijkheid opengehouden om Bathmen alsnog op termijn bij Deventer te voegen. Dat is, afgezien van het feit dat ik het een buitengewoon slechte zaak vind als er voor de bevolking onduidelijkheid blijft bestaan, ook inhoudelijk beslist niet gemotiveerd. Wij zeggen toch allemaal in feite dat Bathmen voor Deventer geen functie kan hebben. Ik vind het een slechte zaak als dan de mogelijkheid moet worden openlaten om dat zelfs binnen de gebruikelijke termijn voor herindelingen toch weer ter discussie te stellen. Bovendien – dat is ook mijn bezwaar tegen het amendement van de heer Kamp c.s. – wordt op deze wijze in feite een voorschot genomen op een toekomstig bedrijventerrein in Oxerveld. Ik vind dit ruimtelijk gezien volstrekt ongewenst.

Voorzitter! Dit betekent dat mijn fractie voorkeur heeft voor het amendement dat door mevrouw Assen als eerste ondertekenaar is ingediend, zij het dat ik bij enkele van de medeondertekenaars toch ook nuanceringen aantref in de zin van de vraag wat er verder met Bathmen moet gebeuren. Mijn fractie zou het zeer op prijs stellen dat niet alleen Gorssel-Bathmen als een volwaardig alternatief verder wordt bekeken in een daarvoor aangewezen ruimtelijk kader, maar dat ook Bathmen-Holten gelijkwaardig wordt bezien. Ik vind dat zeker, juist met het oog op de regionale schaal, een zeer adequate oplossing. Ik heb in ieder geval van mevrouw Assen begrepen dat zij dat ook zo ziet.

De voorzitter:

Ik wijs u erop dat u ver over de regel heengaat dat de spreektijd in tweede termijn in beginsel niet meer dan eenderde van de spreektijd in eerste termijn in beslag neemt. Dat geldt overigens ook voor andere sprekers. Het is natuurlijk mogelijk dat een onderwerp van zodanige aard is dat daar in beginsel aanleiding toe bestaat, maar wij moeten wel op de tijd letten omdat er vandaag nog veel op de agenda staat.

De heer Van den Berg (SGP):

Wij hebben het vandaag over belangrijke wetgeving.

De voorzitter:

Dat geldt voor elke spreker bij elk debat.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik zal mij zoveel mogelijk aan uw aanwijzingen houden. Dus ik zal zo langzamerhand gaan afronden, maar ik wilde deze dingen toch duidelijk gezegd hebben.

Voorzitter! Als Bathmen opnieuw in overweging komt, moet naar meer kanten worden gekeken. Een huidige provinciegrens mag dan ook niet bij voorbaat een belemmering zijn voor het zoeken naar een serieuze oplossing. Dat is mijn bezwaar tegen de motie die zojuist is ingediend. Ik begrijp vanuit de verantwoordelijkheid van de wetgever ook niet dat dit zo benaderd wordt. Ik kan het daar om inhoudelijke en meer principiële redenen vanuit onze taak als wetgever niet mee eens zijn. Mijn conclusie is: kijk gelijkwaardig naar Bathmen-Gorssel en Bathmen-Holten.

Voorzitter! De trieste conclusie van deze behandeling zal dus, naar ik moet vrezen, althans wat de Tweede Kamer betreft een einde aan een zelfstandig Diepenveen zijn. Dat heeft dan toch nog 25 jaar mogen bestaan na de vorige discussieronde. We hebben overigens nog steeds een Eerste Kamer, dus wie weet wat er nog kan gebeuren. We hebben het daar gisteren ook al over gehad bij de Bommelerwaard. Die opmerking is mij niet door iedereen in dank afgenomen. Ik herhaal mijn opmerking toch nog eens. Het is goed dat wij een tweekamerstelsel hebben met een Eerste Kamer die ook naar dit type wetsvoorstellen kijkt in het licht van haar eigen afweging. Dat is alleen maar goed.

Voorzitter! Dit is denk ik het laatste herindelingsvoorstel dat discussie oproept – er ligt nog een voorstel dat denk ik geen discussie geeft – en met deze staatssecretaris wordt bediscussieerd. Ik heb respect en waardering voor de wijze waarop de staatssecretaris de debatten gevoerd en haar voorstellen verdedigd heeft. Zij heeft dat altijd op een zeer open wijze gedaan. Er waren geen verborgen agenda's. We hebben altijd met open vizier gediscussieerd. We waren het alleen heel vaak niet eens. Dat we het hier niet eens waren, is temeer te betreuren omdat dat geleid heeft tot een kaalslag van gemeenten in de afgelopen jaren. Er zijn een paar honderd gemeenten verdwenen. Ik vind dat buitengewoon slecht, ook voor een goede relatie tussen burger en bestuur. Ik zeg altijd: houd meer de waarde van kleinschaliger lokale bestuursstructuren in de gaten, juist ook vanuit die band tussen burger en bestuur. Ik heb hoop, hoewel ik niet de illusie heb dat ik daarbij op enige wijze betrokken ben, dat het nieuwe regeerakkoord dat dit jaar tot stand moet komen, daar in ieder geval iets meer rekening mee zal houden en dat het herindelingsbeleid in ieder geval niet ongewijzigd zal worden voortgezet.

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter! Ook ik wil mijn dank uitspreken aan de staatssecretaris voor haar korte reactie. Haar reactie kon kort zijn, omdat zij tot twee keer toe uitgebreid al haar argumenten aan ons heeft voorgelegd. Zij heeft gemerkt dat wij op die argumenten serieus zijn ingegaan. Als vervolgens de conclusie getrokken moet worden dat haar voorstel in grote lijnen gevolgd wordt maar dat de Kamer daar op een onderdeel anders over denkt, is het te waarderen dat zij dat respecteert. De staatssecretaris is door mevrouw Assen de "grote gemeenteopheffer" genoemd. De VVD-fractie schat dat anders in. Zij is van mening dat mevrouw Van de Vondervoort consequent heeft gewerkt aan versterking van de gemeentelijke bestuurslaag. Haar beleid was erop gericht om te zorgen dat de bestuurslaag die het dichtste bij de burger staat, een zwaar takenpakket goed zou kunnen behartigen, ook op lange termijn. We vinden dat dat zeer te prijzen is. De staatssecretaris heeft goed en constructief gebruik gemaakt van het voorwerk dat door de provincies is gedaan. Wij hebben zeker waardering voor de rol die de CDA-gedeputeerden daarbij gespeeld hebben.

Voorzitter! De uitkomst van de discussie vandaag houdt voor Deventer in dat er ruimte komt voor de centrumgemeente Deventer. Diepenveen wordt eraan toegevoegd. Onder voorwaarden wordt Epse-Noord voor een gedeelte daaraan toegevoegd. Het gebied Oxerveld komt helemaal beschikbaar. De uitkomst houdt daarnaast in dat het eigen karakter van het landelijke gebied gerespecteerd wordt, met als gevolg dat bijna de gehele gemeente Bathmen erbuiten blijft en er duidelijke voorwaarden zijn gesteld voor Epse-Noord.

De VVD-fractie waardeert de overeenstemming die met onze coalitiepartners mogelijk bleek bij dit belangrijke C20-centrumgemeentevoorstel. Het is goed dat wij samen een maatpak hebben kunnen construeren. Wat ons betreft zullen wij proberen dit maatpak nog vaker aan te passen.

Voorzitter! Nog enkele opmerkingen over de inhoud van het voorstel. De staatssecretaris heeft het gebied Apeldoorn-Oost, vroeger de Kar, gekenschetst als een typisch lokaal bedrijventerrein. De VVD-fractie betreurt dat. Het terrein ligt op een kruispunt van twee grote en belangrijke wegen.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Dat is een misverstand. Dat heb ik niet gedaan.

De heer Kamp (VVD):

Dat stelt mij dan wat meer gerust. Wij denken dat dit terrein op een kruispunt van twee grote belangrijke verkeersaders in potentie veel mogelijkheden heeft voor de gehele regio. Wat minder gewenste planologische ontwikkelingen elders kunnen voorkomen worden als optimaal van deze mogelijkheden gebruik wordt gemaakt. Een goede samenwerking van de provinciebesturen in Zwolle en Arnhem is op dit punt van grote waarde. Ik hoop dat die ook in de nabije toekomst tot stand komt.

Ten aanzien van het gebied Epse-Noord moeten, behalve de door de heer Hoekema genoemde belangen van natuur en landschap, ook die van de bewoners van Epse nadrukkelijk in beeld zijn. Ik wil de verschillen van mening met de staatssecretaris niet groter maken dan nodig. De formulering "zeer ruime buffer en adequate milieuvoorwaarden" is van haar. Wij kunnen daarmee goed uit de voeten. De voorwaarden van de VVD-fractie dat de buffer tot de gemeente Gorssel behoort en dat de invulling ervan met een bosperceel moet passen bij het dorp Epse, heb ik genoemd. Ik wacht het vervolg van de procedure af om te bezien of het nodig is om daarover op een bepaald moment duidelijkheid te scheppen via een Kameruitspraak.

De visie van de staatssecretaris op het al dan niet samenlopen van de grens met de Holterweg onderschrijven wij. Mijn fractie overweegt de motie van de collega's Hoekema en Liemburg te steunen. Als het amendement dat ik samen met de collega's Liemburg en Hoekema heb ingediend, wordt aangenomen, overweegt mijn fractie het wetsvoorstel van de regering te steunen.

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ook mijnerzijds dank aan de staatssecretaris voor haar beantwoording. In tweede termijn kunnen enkele conclusies worden getrokken. Het voorstel om Deventer samen te voegen met Diepenveen zal het halen, zonder dat Bathmen daarbij wordt betrokken. Dat heeft onze instemming. Die uitsluiting zal ongetwijfeld ook betekenis hebben voor het te voeren C20-beleid. Daarbij is de term "maatwerk" genoemd. Die term zal in de verdere discussie zeker een rol spelen, al was het maar omdat ook de betrokken gemeenten die wens zullen aandragen.

De discussie over Bathmen is belangrijk. Geconstateerd kan worden dat de kans dat Bathmen en Gorssel samengaan zeer klein is geworden. Wat mij betreft hoefde die duidelijkheid nu nog niet geboden te worden. Een en ander had in de verdere afwegingen betrokken kunnen worden. Een Kamermeerderheid is echter een andere mening toegedaan.

Die duidelijkheid moet ook geboden worden ten aanzien van Deventer. Met de zojuist ingediende motie wordt een en ander in het ongewisse gelaten. De overweging van de motie is dat thans niet kan worden vastgesteld of en, zo ja, in welke mate Bathmen nodig is voor de ruimtebehoefte van Deventer in de komende 25 jaar. Met een amendering van het wetsvoorstel was daarover een uitspraak gedaan. Op korte termijn kan duidelijkheid worden verwacht, namelijk als de staatssecretaris bekendmaakt wat zij zal doen met het wetsvoorstel inzake Twente. Dat is het enige alternatief dat nog voorligt. Ik heb uit het antwoord van de staatssecretaris begrepen dat zij serieus aanpassing – zodat Bathmen daarin alsnog een rol speelt – van het wetsvoorstel inzake Twente zal bezien. Uit een oogpunt van het bieden van duidelijkheid is dat zeker een voordeel. De staatssecretaris heeft gezegd dat een nieuwe procedure niet nodig lijkt. Ik vraag daarop een nadere toelichting. De staatssecretaris heeft gezegd dat de variant Holten-Rijssen een rol heeft gespeeld in de discussie. Bathmen was echter al uit het gezichtsveld verdwenen in de discussie over het voorstel inzake Twente, omdat Bathmen in het voorstel inzake Deventer-Diepenveen was opgenomen. Ik heb het statenvoorstel over Twente daarop nageslagen en daarin wordt de relatie Holten-Rijssen en eventuele andere gemeenten binnen Twente aan de orde gesteld, maar daarbij is Bathmen niet meer aan de orde. Het is op zijn minst gewenst om, als de staatssecretaris kiest voor opname in het wetsvoorstel inzake Twente, daarover overleg te voeren met het provinciaal bestuur en met de daarbij betrokken gemeenten. Ik denk daarbij in eerste instantie aan Holten. Er mag niet automatisch gedacht worden aan Holten-Rijssen, waaraan vervolgens Bathmen wordt toegevoegd. Die extra stap wil ik niet zomaar nemen, temeer daar Rijssen voldoende sterk is om zelfstandig te blijven. Er moet goed in de richting van Twente worden gedacht, maar men moet niet automatisch zeggen: och, ook de variant die ik in mijn hoofd heb, is voldoende in het overleg betrokken geweest. Het lijkt mij dat je dan weer gemakkelijk nieuwe frustraties oproept.

Voorzitter! De staatssecretaris heeft wat kriegel gereageerd op mijn opmerkingen over het gebruik van inhoudelijke argumenten in een discussie. Ik vind dat je elkaars woorden en argumenten serieus moet nemen. Ik heb dat in mijn bijdrage geprobeerd. Als daarbij woorden vallen als "minimaal noodzakelijk", dan is het mogelijk dat je in de discussie die daarop volgt tot een andere gedachte komt. Ik vind dat volstrekt legitiem. Als je na de discussie zegt: ik ben nog steeds van mening dat wat ik heb voorgesteld goed is, maar ja, ik zie ook wel dat het anders loopt, dan moet je niet vreemd opkijken dat een ander de conclusie trekt dat vraagtekens kunnen worden geplaatst bij de ernst van de bezwaren.

Voorzitter! Ik sluit met een algemeen politiek oordeel. Er zijn vele debatten met de staatssecretaris gevoerd over de bestuurlijke vernieuwing. Het ging daarbij heel sterk over de inhoud van het beleid. Terugkijkend moet ik constateren dat er inderdaad wel het een en ander is geoogst, maar dat de oogst kleiner is dan wij vier jaar geleden hadden gedacht en voor een deel ook vier jaar geleden verwacht mocht worden. Ik wil dit laatste benadrukken. Ik had graag gezien dat de vernieuwing van de bestuurlijke organisatie onder dit kabinet een wat bredere en meer omvattende erfenis had opgeleverd dan nu het geval is: eigenlijk wat herindelingen. De staatssecretaris zal het met mij eens zijn dat het niet aan onze fractie heeft gelegen dat die erfenis niet wat breder is geworden dan nu het geval is.

De heer Hendriks:

Voorzitter! Ik vind het werk van de staatssecretaris heel moeilijk. Zij doet het blijkbaar nooit goed. Ook dit wetsvoorstel is behoorlijk geamendeerd en er is een motie. Ik zal eens goed nadenken over deze motie. Ik had de naam Overijssel liever weggelaten. In het verenigd Europa zullen wij meer de gemeentelijke en provinciale grenzen los moeten laten. Bij grensoverschrijding kunnen mooie huwelijken tot stand worden gebracht. Ik heb de ondertrouwkaart van Bathmen en Gorssel voorgelezen. Dat is niet niks. Het is in dit parlement nog nooit voorgekomen. Het ging van onderop. Hadden wij maar een huwelijk kunnen zien. Maar goed, wat niet is, kan komen, komt tijd, komt raad.

Voorzitter! Ik ben van deze discussie wat wijzer geworden. Ik heb het tweemaal mogen doen. Enkele maanden geleden heb ik als parlementslid met de staatssecretaris van gedachten gewisseld. Dat heeft wat losgemaakt. Er is een geweldige belangstelling. Het zijn belanghebbenden bij wie de materie na aan het hart ligt. De verlovingsringen liggen al klaar. Ik hoop dat wij voorspoedig uit dit geheel kunnen komen en dat wij kunnen zeggen: Deventer mag Deventer blijven, Diepenveen Diepenveen, Bathmen Bathmen en Gorssel Gorssel.

Mevrouw Assen (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden. De beantwoording was nogal kort en daar houd ik wel van, maar op één punt vond ik haar te summier; daarop kom ik straks nog terug.

Bezie ik de ruimtelijke knelpunten van Deventer, in het bijzonder in relatie met de woningbehoefte, dan is mij nog steeds niet duidelijk hoe het met de terreinen voor woningbouw na 2015 verder moet. De convenanten met Diepenveen leveren slechts tot dat moment soelaas; na die tijd is er voor dit probleem geen oplossing. Epse-Noord en Colmschate-Noord zijn de belangrijkste terreinen waar Deventer in de toekomst bedrijven kan vestigen. Wat betreft de A1 bij Bathmen heb ik in eerste termijn al aangegeven dat mij de noodzaak daarvan niet duidelijk is geworden. Verder betreur ik het dat de locatie grote Kar bij Apeldoorn-Oost nu min of meer door de staatssecretaris als niet terzake doende wordt behandeld. De staatssecretaris meent dat dit terrein in feite niet voor Deventer geschikt is en wijst erop dat het een bovenlokale functie voor Apeldoorn heeft, en dus geen regionale functie. Ook onderstreept zij dat Deventer een bovenlokaal bedrijventerrein op eigen grond moet hebben. Voorzitter! Ik wijs erop dat Deventer zélf wel graag op dit terrein bedrijven zou vestigen. Ik ben wat dit betreft niet overtuigd door de beantwoording van de staatssecretaris.

Het is op het terrein van de financiën dat ik de beantwoording van de staatssecretaris te summier vind. Zij verwijst naar het gisteren gehouden debat over de Bommelerwaard. Ik vind dat zij daarmee onrecht doet aan het vandaag gevoerde debat. Dat debat betreft een andere herindeling en een andere financiële problematiek terwijl er voor een gedeelte ook andere woordvoerders zijn aangetreden. Het is jammer dat de staatssecretaris hierop niet duidelijker is ingegaan, mede gelet op het feit dat er gisteren drie moties zijn ingediend en zij gisteren een toezegging heeft gedaan inzake een evaluatie van de nieuwe financieringswetgeving en de gewenningsbijdrage. Ik betreur het dat dit nu niet wordt herhaald en dat niet wordt aangegeven hoe het wat dit betreft in déze situatie verder zou moeten.

In eerste termijn heb ik mijn argumenten met betrekking tot Bathmen gegeven. Ook ligt er een amendement dat door ons is opgesteld. Ik ga hierop nu niet verder in. Over Diepenveen heb ik al gezegd dat het van belang is dat er een langdurige oplossing komt. Voorkomen moet worden dat er elke tien jaar grenscorrecties aan de orde komen. Ook heb ik gesteld dat de uitvoering van de convenanten wel eens zodanig kan verlopen dat in de toekomst Deventer als het ware met één hand in wurggreep ligt rond de kernen Diepenveen en Schalkhaar. Dat zou weer nieuwe problemen opleveren; wij zijn daar niet voor. Ook staat de fractie van het CDA geen splitsing van gemeenten voor. Zou men dat in dit geval doen, dan komt dat in feite neer op het onthoofden van de gemeente. De kernen zouden naar Deventer gaan en wat zou resteren, zou een landelijk gebied zijn, zonder kern. Verder onderstreep ik dat deze gemeente al meer dan 150 jaar één gemeente is. Er bestaat een grote interne sociale samenhang en die samenhang is groter dan die met andere gemeenten. Daarom vinden wij dat deze gemeente in totaliteit bijeen moet worden gehouden. Onze conclusie is dat Diepenveen in zijn totaliteit bij Deventer moet worden gevoegd.

De heer Hoekema (D66):

U trekt nu een conclusie en u begon de staatssecretaris te bevragen over de woningbouwcijfers. Ik krijg steeds de indruk dat u eigenlijk niet meer achter uw eigen amendement staat om Diepenveen naar Deventer over te hevelen. U spreekt van wurggrepen, onthoofdingen en dat soort zaken. U vraagt steeds aan de staatssecretaris u te helpen bij de argumentatie om Diepenveen naar Deventer over te hevelen. Gelooft u nog in uw eigen amendement?

Mevrouw Assen (CDA):

Ik heb nu mijn argumenten duidelijk op een rij gezet en kan niet meer doen dan argumenten geven. Ik heb geen enkele vraag gesteld. Dat u ze niet als argumenten hoort, is uw zaak.

De motie van D66 en de Partij van de Arbeid biedt een mogelijkheid om later te bekijken wat er met Bathmen moet gebeuren. Voor onze fractie wordt hiermee te vroeg vastgelegd dat dit binnen de provinciegrenzen van Overijssel moet blijven. Bovendien heb ik hierbij in gedachten de uitleg van het amendement zowel door de PvdA als door D66.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

U geeft een verkeerde interpretatie. Ik heb in eerste termijn geen uitleg gegeven, maar een aantal scenario's geschetst van de positie waarin Bathmen nu komt te verkeren en de gevolgen hiervan. Ik heb bij die gelegenheid duidelijk gezegd dat het niet om mijn mening ging, maar dat het op grond van de standpuntbepaling in Holten zo zou kunnen gaan. De staatssecretaris heeft in haar antwoord duidelijk een nieuwe opening gegeven en gezegd dat zij het zal heroverwegen ondanks de besluitvorming die er geweest is. Dit is een nieuwe situatie. U moet niet mijn mening verwarren met een mogelijk scenario dat ik heb gegeven. De staatssecretaris heeft hierop een nieuw licht laten schijnen. Binnen Overijssel is alles mogelijk.

Mevrouw Assen (CDA):

Oké, binnen Overijssel is alles mogelijk. Dan is er ook een mogelijkheid die de fractie van het CDA niet wenst, namelijk dat Bathmen bij Deventer wordt gevoegd. Dit laat de motie open. Er is nog een mogelijkheid, die de fractie van het CDA ook wil onderzoeken, namelijk samenvoeging van Bathmen en Gorssel. Deze mogelijkheid sluit uw motie echter uit. Derhalve kunnen wij deze motie niet steunen.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Voorzitter! Je zou kunnen zeggen dat het de staatssecretaris siert dat zij in haar beantwoording op de lovende woorden over haar herindelingsbeleid noch op de kritiek op het instabiele C20-beleid en de schijnbaar onoplosbare kaderwetgebiedproblematiek is ingegaan, maar ik vind het wel jammer.

Wij zijn zo voortvarend aan het herindelen geslagen omdat diverse steden tegen de grenzen van hun mogelijkheden aanliepen en kleinere gemeenten door grensoverschrijdende problemen moeilijk bestuurbaar dreigden te worden. Wij hebben hier op zichzelf begrip voor. In de loop van de tijd is ook gebleken dat provinciegrenzen lelijke obstakels kunnen zijn. Daarom blijf ik er voorstander van een masterplan te ontwerpen teneinde Nederland op een zeker moment ruimtelijk en bestuurlijk op orde te brengen.

Wij betreuren het dat de staatssecretaris de voordelen van het splitsen van Diepenveen wat onderbelicht heeft ten opzichte van de nadelen.

De motie-Hoekema/Liemburg zal onze steun niet krijgen. Het heilig blijven verklaren van provinciegrenzen, uitgerekend door de partij van de bestuurlijke vernieuwing, D66, past niet in het zogenaamde Paarse elan, maar daar lig ik niet erg wakker van. Het toont echter ook weinig begrip voor toekomstige ontwikkelingen. Dit leidt er automatisch toe dat wij wel steun geven aan het amendement-Assen c.s., dat het echter waarschijnlijk niet zal halen.

De dreiging voor Bathmen om uiteindelijk toch bij Deventer gevoegd te worden, blijft bestaan. Diepenveen is niet gelukkig. Deventer had meer gewild. Ook de staatssecretaris kan niet erg blij zijn met de afloop. Ik vrees dat ook mijn fractie niet blij zal zijn met het resultaat, maar dit zullen wij bij de stemmingen wel zien.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Ook ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden. Ik heb er begrip voor dat zij niet alle afwegingen nog eens in volle breedte en lengte hier heeft neergelegd voorzover zij al gewisseld waren. De ervaring leert dat zeker bij gemeentelijke herindelingen de standpunten al in een vrij vroeg stadium tamelijk vastliggen. Hierin ligt overigens een goede reden om alternatieven al in een vroege fase van het wetgevingsproces via amendering in de discussie te betrekken, zo zeg ik voor degenen die een kritische noot hierover hadden willen kraken.

Voorzitter! Ik wil het kort houden en met name een aantal opmerkingen maken over de twee hoofdpunten, Diepenveen en Bathmen. Waar het gaat om Diepenveen, stel ik vast dat er verschillende legitieme argumenten pro en contra zijn gewisseld, in de stukken en ook in het debat. Dan denk ik aan de wenselijkheid van de eventuele splitsing; de geschiktheid van convenanten, zeker voor de langere duur; een taxatie van de behoefte aan de kant van Deventer aan een relatief duur stuk grondgebied dat geen bijdrage levert aan de oplossing van de ruimtelijke problematiek; zorg over de mate waarin aan de belangen van dat gebied recht kan en zal worden gedaan, als het op grootstedelijk grondgebied betrokken wordt, en de toereikendheid van grenscorrectie betreffende de convenantsgebieden. Dergelijke argumenten zijn allemaal legitieme argumenten; het is een kwestie van weging. Ik stel wat Diepenveen betreft vast dat de afweging van de RPF-fractie een andere is dan die van de staatssecretaris en dat wat ons betreft een bescheidener operatie – ik heb de andere twee opties genoemd in mijn eerste termijn – denkbaar is en de voorkeur geniet.

Dan wat betreft Bathmen, voorzitter. Misschien mag ik beginnen met de opmerking dat het Paarse amendement vooral een doodgeboren mus blijkt te zijn. Diegenen die al blij waren dat de regeringsfracties Bathmen buiten de herindeling wilden houden, hebben nu volstrekte duidelijkheid over de donkere wolken aan de horizon. Het zwaard van Damocles, het zwaard van Deventer misschien wel, hangt inderdaad boven het hoofd, zoals ook is toegegeven door de woordvoerders. In ieder geval hebben de regeringsfracties geen enkele boodschap aan de verloving en hebben zij, anders dan de verloofden zelf, geen enkele fiducie in de hechtheid en houdbaarheid van die relatie. Een huwelijk van Bathmen en Gorssel is in dit debat expliciet gestuit en dat gebeurt in ons land niet zo heel vaak. Ik voeg erbij, voorzitter, als persoonlijke noot, dat dit extra pijnlijk is voor mijn fractie, die nog recentelijk zelf de staat van verloving heeft bereikt, zoals u bekend is.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Voorzitter! Misschien mag ik de heer Rouvoet – ik had het ook iemand anders kunnen vragen – een vraag stellen over dat voorgenomen huwelijk, in relatie tot de heiligheid van de provinciegrenzen. Het is de gemeente Gorssel geweest die uitgesproken heeft het huwelijk wel te willen, maar dan binnen Gelders verband.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik was nog even bij het begin van uw interruptie, want als u het heeft over het huwelijk en de heiligheid van provinciegrenzen, ben ik gewend het andersom te zeggen, door de heiligheid van het huwelijk voorop te stellen. Ik moest daarom even nadenken, maar ik begrijp uw vraag zeer wel.

Voorzitter! Ik heb zelf aangegeven in mijn toelichting waarom ik de route heb gekozen die ik heb gekozen met mijn fractie, namelijk het voluit en in overtuiging steunen van het amendement van collega Assen, in die zin dat wat ons betreft Bathmen buiten deze herindeling moet worden gehouden en dat het niet bij Deventer gevoegd moet worden. Dat staat voor mij voorop. Daarnaast zijn er verschillende opties die breed bediscussieerd zijn vandaag. Ik heb een sterke voorkeur voor Bathmen en Gorssel. Dat is een aparte procedure; daar kan niemand omheen. Er zal dan bekeken moeten worden wat het realiteitsgehalte van de verschillende opties is.

Met mevrouw Liemburg ben ik van mening dat er in de richting van Holten ook wel een paar kanttekeningen te maken zijn wat betreft de haalbaarheid. Ik heb gezegd – dat is een uitgangspunt van mijn fractie; dat leg ik hier maar neer, en eenieder neme daar kennis van – dat wat mij betreft de grenzen van de provincie niet als onaantastbaar moeten worden beschouwd. Dat daar nog het nodige over gesproken moet worden, ligt nogal voor de hand. Maar ik zie dat probleem kennelijk minder dan mevrouw Liemburg. In ieder geval brengt het mij niet af van de keuze voor het openhouden, anders dan de drie Paarse fracties nu hebben aangegeven, van de optie Bathmen-Gorssel. Daarbij heeft voor mij het draagvlak in de betreffende gemeenten – dat heb ik met het beeld van verloving en huwelijk nog weer eens aangegeven – een heel belangrijke rol gespeeld.

Voorzitter! Er zijn twee amendementen ingediend in dit debat, betreffende Bathmen. Daarbij zijn er, samengevat, twee verschillen. In de eerste plaats betreft dit de positie van Oxerveld. Ik ga dit niet herhalen; we hebben het uitgebreid bediscussieerd. In de tweede plaats betreft het mijns inziens de inhoudelijke consistentie en duidelijkheid. Als Bathmen als plattelandsgemeente geen bijdrage kan en ook niet zou moeten leveren – als het ook niet wenselijk is om dat te doen – aan de oplossing van de grootstedelijke problematiek van Deventer, dan is dit ook voor wat betreft de toekomst het geval.

De staatssecretaris heeft zich tamelijk eenvoudig neergelegd bij de wens van de Tweede Kamer om Bathmen buiten de herindeling te houden, maar een expliciete voorkeur voor een van beide amendementen heeft zij niet uitgesproken. In het kader van de voorbereiding heeft zij deugdelijke bezwaren uitgesproken tegen de keuze voor Oxerveld als toekomstige locatie: Oxerveld is gesitueerd in een landgoederengordel, waarvan aantasting dreigt; de ecologische en landschappelijke waarden; de hoge kosten in verband met de problematische ontsluiting via de A1; het versnipperde karakter; de problematische financiële uitvoerbaarheid. Dat is nogal een serie. Dan dunkt mij toch, voorzitter, dat de staatssecretaris dit element van het amendement van de regeringsfracties zeker niet zomaar zal willen slikken. Graag verkrijg ik nog een reactie op dat punt.

Ten slotte kom ik bij de motie die is ingediend. Er staat: thans niet duidelijk of en in welke mate Bathmen een bijdrage kan leveren. Het woordje "thans" staat er opnieuw in. Ik leidde daaruit af dat collega Kamp leergeld heeft betaald en de motie om die reden niet heeft medeondertekend. Uit zijn interventie is inmiddels gebleken dat het leergeld slechts ten dele is betaald, omdat hij van plan is om voor die motie te stemmen. Het dictum is wat mijn fractie betreft te vroeg, te smal en te eenzijdig. Bathmen-Gorssel is helemaal buiten beeld; de richting is te eenzijdig. Mevrouw Liemburg heeft de indieners van het amendement-Assen verweten hun opvatting in een te vroeg stadium te hebben ingebracht. Zij zei zelfs: straks liggen er al amendementen voordat het wetsvoorstel is ingediend. En warempel, nog diezelfde dag krijgt zij al meteen gelijk door de indiening van deze motie.

De voorzitter:

Het woord is aan de staatssecretaris. Ik neem aan dat zij vooral aandacht zal besteden aan de moties.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Voorzitter! Ik heb de gewoonte om in mijn tweede termijn de nog resterende vragen te beantwoorden en de moties te behandelen.

De Kamer heeft een aantal opmerkingen gemaakt over de korte beantwoording. Ik heb er bij de aanvang van mijn eerste termijn iets over gezegd. Voorzover ik mij dat kan herinneren van een gemeentelijke herindeling, kent de schriftelijke voorbereiding van dit wetsvoorstel ongeveer het meest gedetailleerde en uitvoerige verslag dat ik ben tegengekomen in de afgelopen jaren. Ik houd er niet zo van om alles wat op papier is gewisseld vervolgens te blijven herhalen. Om die reden heb ik mij zeer beperkt in mijn beantwoording, voor een deel zelfs expliciet onder verwijzing naar de stukken. U hebt er zelf heel bewust voor gekozen om in het voortraject zeer uitvoerig informatie te krijgen en argumenten te wisselen. Ik ben er in de schriftelijke behandeling ook zeer royaal op ingegaan. In die context is het mogelijk om nu iets beperkter te reageren. Ik heb dat dan ook om die reden gedaan aan de hand van de meest relevante en dominante argumenten pro en contra en de afwegingen die aan de orde zijn.

Ervan uitgaande dat de conclusie van dit debat zal zijn dat Bathmen niet wordt betrokken bij de herindeling van Deventer en dat in een motie, die naar het zich laat aanzien een meerderheid in de Kamer krijgt, wordt gevraagd om dat te betrekken bij de nog te volgen Overijsselse voorstellen, moeten wij aannemen dat wij er in de komende tijd nader op terugkomen. Ik ben op dit moment evenwel niet in staat om de precieze termijn- en procedure-effecten van die conclusies hier vast te stellen. Ik hoop dat u dit kunt begrijpen. Natuurlijk zullen wij ernaar kijken. Ik heb met mijn opmerking in eerste termijn dat er naar mijn mening geen nieuwe procedure nodig is, willen aangeven dat er naar mijn inschatting geen nieuwe ARHI-procedure nodig is. Dat laat onverlet dat een eventuele wijziging van omstandigheden na het moment van indiening van het voorstel van de provincie aanleiding kan geven tot een nader gesprek met de betrokken gemeentebesturen en de provincie over de vraag hoe moet worden omgegaan met de dan ontstane omstandigheden. Ik heb niet bedoeld dat er wat mij betreft geen enkel gesprek meer hoeft plaats te vinden of dat ik niet bereid ben tot enig gesprek. Ik heb duidelijk willen maken dat de formele ARHI-procedure naar mijn oordeel niet behoeft te worden overgedaan, als er wordt gekozen voor invoeging in het voorstel Twente. Dat ligt het meest voor de hand. Er zal in de komende maanden wel een moment zijn waarop zal blijken wat de conclusies en consequenties van een en ander zijn. Ik kan er nu niet meer over zeggen.

Ik ben niet opnieuw uitgebreid en gedetailleerd ingegaan op de bedrijvenlocaties. Ik heb geprobeerd aan te geven welke overwegingen en argumenten mij tot de conclusies hebben gebracht die in het wetsvoorstel zijn neergelegd. De invulling en definitieve besluitvorming hierover behoort in mijn optiek straks tot de bevoegdheid van het provinciebestuur en van de nieuwe gemeente.

Er zijn misverstanden ontstaan naar aanleiding van mijn woorden over de Kar. Ik heb niet gezegd dat de Kar een lokaal bedrijventerrein is. Het is een bedrijventerrein dat op het grondgebied van één gemeente, namelijk Apeldoorn, ligt. Daarmee behoort het tot het publieke gebied dat door de gemeente Apeldoorn in eerste instantie wordt ingevuld. Dat daar vervolgens een bovenlokale, voor de stedendriehoek relevante werkgelegenheidsontwikkeling kan plaatsvinden, staat vast. Ik heb op geen enkele manier beoogd dat af te sluiten. Wij moeten alleen niet de illusie wekken dat het tot de mogelijkheden van de stad Deventer behoort om daar bevoegdheden te hebben. Als Deventer en Apeldoorn samen iets overeen willen komen inzake ontwikkelingen op dit gebied, hebben zij natuurlijk de ruimte. Wij moeten dat niet als een vooronderstelling laten zweven boven de vraag of er op Deventer grondgebied voldoende ruimte zal zijn voor de functie van Deventer, die net als die van Apeldoorn voor een deel bovenlokaal is. Beide steden hebben een centrumpositie in hun gebied. Door de ligging dicht bij elkaar zijn er vanzelfsprekend raakvlakken en overlappingen. Ik heb niets willen afdoen aan het feit dat sprake is van een bedrijventerrein dat zich ook in de verhouding tot de landschappelijke omgeving laat ontwikkelen.

Ik heb goed gehoord wat in de Kamer over Epse-Noord is gezegd en ik wil daar niets aan afdoen. Ik kan hier echter geen eindoordelen geven, procedureel noch inhoudelijk. Ik heb duidelijk aangegeven wat het beoordelingskader is op het moment dat ik het verzoek krijg om een AMvB te maken. Ik ga er eerlijk gezegd van uit dat het mogelijk is om dit op een goede manier ten gunste van Deventer af te ronden, rekening houdend met belangen buiten Deventer.

De heer Hendriks:

Het maken van een AMvB gaat helemaal buiten deze Kamer om. Wij hebben dus geen mogelijkheid meer om bij te sturen c.q. controle uit te oefenen. Ik vind het nogal wat.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Wij hebben in dit land de mogelijkheid geopend dat de regering AMvB's maakt. Met de randvoorwaarden is er geen reden om daar zorgen over te uiten.

Mevrouw Assen is teruggekomen op de financiële kant van de zaak. Wat de basis van de financiële mogelijkheden van de nieuw te vormen gemeente Deventer betreft, is er naar mijn mening geen enkele reden tot zorg over de toekomstige financiële positie van deze gemeente. Het is aannemelijk gemaakt dat sprake zal zijn van een financieel gezonde gemeente, die in staat is om de taken waarvoor zij verantwoordelijk is op een goede manier uit te voeren.

Bij de behandeling van de Financiële-verhoudingswet hebben wij met het amendement-Van der Hoeven een nieuwe regeling vastgesteld voor de overgangsproblematiek en overgangskosten die gepaard gaan met gemeentelijke herindeling. Ik heb daarover gisteren een aantal toezeggingen gedaan, maar niet de toezegging – ik wil dat hier duidelijk stellen – dat er andere financiële mogelijkheden dan de huidige gewenningsbijdrage zijn. Er moet hier dus niet de suggestie blijven hangen dat er andere financiële ruimte is, zij het met uitzondering van het feit dat de gewenningsbijdrage die nu gestaffeld is in vijf eenheden, anders gestaffeld zou kunnen worden, waardoor de bijdrage in het eerste jaar hoger is dan in latere jaren. Die toezegging heb ik wel gedaan, zodat zij op deze situatie van toepassing zal zijn als dat wordt geëffectueerd. In die zin is het helder dat wij op deze manier met deze situatie omgaan.

De heer Rouvoet heeft gevraagd of ik een voorkeur voor één van beide amendementen wil uitspreken. Het is altijd moeilijk om een voorkeur uit te spreken voor iets wat je eigenlijk niet wilt. Desalniettemin heb ik er in eerste termijn wel iets over gezegd. Dat heeft echter niet zozeer te maken met een voorkeur voor een amendement, als wel met een aantal noties die in het algemeen bij grenscorrecties en herindelingen aan de orde zijn. Stukken grond die als een eenheid kunnen worden beschouwd – dat geldt voor Oxerveld als het gaat om het deel van de gemeente Deventer en dat van de gemeente Bathmen – kunnen beter onder één gemeentelijk bestuur worden gebracht. Los van de vraag of op het Bathmener deel van Oxerveld wordt gebouwd, is het onder één bestuur brengen van het gebied naar mijn mening, uit algemene overwegingen over de beste manier van ordening van het grondgebied van een gemeente, te prefereren boven andere mogelijkheden.

De heer Rouvoet (RPF):

Uit de toelichting op het amendement van de indieners is wel gebleken dat Oxerveld in ieder geval op langere termijn in beeld moet komen als bedrijventerreinenlocatie. De staatssecretaris heeft daartegen in de schriftelijke voorbereiding echter nogal wat argumenten opgesomd. Het enige positieve wat zij weet te melden, is dat het net als andere locaties ook aan de A1 ligt, en dan volgt een waslijst van bezwaren. Juist omdat het perspectief in het amendement wel geboden wordt, kunt u toch niet over die hele waslijst van bezwaren heenstappen?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Dat hebben wij nu al een aantal keren gewisseld. De vraag hoe een gebied wordt gebruikt dat in geografisch opzicht als één gebied moet worden beschouwd – soms zijn dat gemeenten, maar soms ook stukjes daarvan – staat er los van dat er bij eenhoofdig beheer meer kans bestaat op een integrale ontwikkeling ervan. De vraag of er op termijn gebruik zal worden gemaakt van de grond om te bebouwen voor bedrijvigheid, moet de nieuwe gemeente, voorzover nodig in verband met streekplannen en milieuplannen in overleg met de provincie, zelf beoordelen.

De heer Rouvoet (RPF):

Maar dan moet toch tot een afweging van verschillende desiderata worden gekomen. U hebt over Diepenveen aangegeven dat bij voorkeur de hele gemeente moet worden heringedeeld, en geen delen daarvan. U zet dat nu af tegen de wenselijkheid om het bedrijventerrein één geheel te laten zijn. Dat wordt toch een veel te smalle argumentatie?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Maar mijn argumentatie was breder dan u lief was. Wat er op die grond gebeurt, is niet relevant. Voor gebieden die als één geheel beheerd of bestuurd moeten worden, is het geboden, uit een oogpunt van maximalisering van het beheer van die gebieden, dat dit vanuit één gemeente gebeurt. Vanuit die invalshoek is het een voordeel als gebieden, ongeacht hun functies, onder één gemeentelijk beheer of bestuur worden gebracht. Tegen die achtergrond is het amendement wel logisch; het past in ieder geval bij beleidsuitgangspunten die ik hanteer. Dat staat los van de vraag wat daar uiteindelijk gebeurt, want daar gaan anderen over. Ik wil niet voortdurend in een positie zijn dat je alleen maar iets mag vinden van grenzen van gemeenten als voor de komende 25 jaar precies vastligt wat daar gebeurt. In bestaand stedelijk gebied kunnen wij ook niet van elk stukje grond zeggen wat daar de komende jaren gebeurt. Toch vinden wij, omdat het deel uitmaakt van bestaand stedelijk gebied, dat zo'n stad daar zelf over moet kunnen besluiten. Dat geldt ook voor dit soort zaken. Daar kun je anders over denken, maar in die zin is dat aan de orde. Als het gaat om splitsing van gemeenten, gaat het volgens mij altijd om het afsplitsen van woonkernen van een bestaande gemeente. Daar heb ik nooit grenscorrecties bij betrokken, die eigenlijk altijd het karakter hebben van een wijziging van onlogisch grensbeloop of van het toevoegen van gerichte en gedefinieerde bouwlocaties. In die zin denk ik dat hier absoluut geen sprake is van het splitsen van een gemeente, maar van een grenscorrectie. Wij moeten dan ook niet spreken over het splitsen van gemeenten. Er wonen bovendien buitengewoon weinig mensen in dat gebied. Het gaat inderdaad gewoon om grond.

De heer Van den Berg (SGP):

Er zit op zijn zachtst gezegd enige spanning tussen wat de staatssecretaris enige tijd geleden met veel klem zei, namelijk dat bijvoorbeeld ten aanzien van de gemeente Diepenveen niet moest worden gedacht aan splitsing, en hetgeen zij nu zegt, namelijk dat zij een deel van de gemeente, dat nu een integrerend onderdeel van de gemeente Bathmen uitmaakt, naar een andere gemeente overhevelt. Waar blijft nu haar visie over een gemeente die alleen als geheel naar de ene of de andere kant kan?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Het feit dat het nu deel uitmaakt van de gemeente Bathmen, wil nog niet zeggen dat het een integrerend deel voor de ontwikkelingsmogelijkheden voor Bathmen is en blijft. Dat is de kern van de zaak. Dat betekent inderdaad dat er een zekere onzekerheid is over wat uiteindelijk de toekomstige invulling zal worden. Dat moet je buiten beschouwing laten en het gebied bekijken in zijn beheers- en bestuursmogelijkheden. Tegen die achtergrond vind ik dit een logische stap. Dat laat onverlet dat ik van beide amendementen niet echt gecharmeerd ben, maar daar hebben wij in dit debat voldoende over gesproken.

Voorzitter! Met mijn beantwoording in eerste termijn en de relatie die ik heb gelegd met de Overijsselse kant, heb ik voldoende gezegd over de ingediende motie. Het spreekt vanzelf dat ik, in het licht van de totale argumentatie bij het voorstel, het oordeel daarover aan de Kamer overlaat.

Ik wil afronden met een enkele opmerking over een aantal algemene noties die te maken hebben met gemeentelijk herindelingsbeleid. Ik zal dat heel kort doen. Wij hebben in de afgelopen jaren als het gaat om de ontwikkeling van de bestuurlijke organisatie, zeer weloverwogen hier de keuze gemaakt, zowel de regering als de Tweede Kamer, om er zorg voor te dragen dat het gemeentebestuur als het bestuur dat het dichtst bij de bevolking staat, zoveel als mogelijk publieke taken, overheidstaken uit kan voeren en daarvoor zo is ingericht dat aan de voorwaarden is voldaan om dat kwalitatief zo goed mogelijk te doen. Tegen die achtergrond zijn in de afgelopen jaren verschillende maatregelen genomen. Er zijn decentralisatiemaatregelen genomen en er zijn allerlei activiteiten geweest om kwaliteitsontwikkeling bij gemeenten te stimuleren. Een van de maatregelen die ook behulpzaam is bij die doelstelling, kwaliteit en de mogelijkheden van het bestuur van een gemeente vergroten, is het gemeentelijk herindelingsbeleid. Dat is nooit een doel op zich geweest, maar het is altijd gebeurd in het kader van het versterken van de mogelijkheden van het lokale bestuur.

Er zijn twee soorten omstandigheden waarbij dringend de discussie over de vraag of de schaal van de gemeente voldoet, aan de orde is. Dat zijn omstandigheden die gekenmerkt worden door een hoge mate van verstedelijking en door het feit dat de grenzen van het stedelijke gebied feitelijk anders zijn of worden dan de grenzen van de gemeente, waardoor je om die reden zorgt dat het stedelijke gebied onder één gemeentelijk bestuur komt. In het landelijke gebied is het vaak zo dat de schaal van de gemeente het niet mogelijk maakt om op langere termijn voldoende gedifferentieerde kwaliteit in de gemeentelijke organisatie, zowel bestuurlijk als ambtelijk, te hebben om de taken waarvoor men staat ook zoveel mogelijk zelfstandig te kunnen uitvoeren. Als wij vinden dat autonome gemeenten met voldoende kwaliteit in dit land moeten blijven bestaan, moeten wij in ieder geval ervoor zorgen dat ook kleine gemeenten die ruimte hebben. Wat dat betreft zijn vele en ook goede stappen gezet in de afgelopen periode. Natuurlijk gebeurde dat op allerlei momenten, in gesprek tussen regering en Kamer, met de mogelijkheid van aanpassing van voorstellen. Maar het is toch heel normaal in het overleg tussen regering en parlement dat er amendementen worden ingediend op voorstellen die voorliggen. Dat gebeurt bij vrijwel alle wetten die het parlement passeren, tenzij het routinewetten zijn. Wetten die ergens over gaan, worden bijna altijd op onderdelen geamendeerd. Dat behoort bij het normale verkeer tussen regering en parlement. Ik meen dat de resultaten die wij de afgelopen jaren bij de nieuw te vormen gemeenten hebben gerealiseerd, gezien mogen worden. Ik ben er ook absoluut van overtuigd dat de ontwikkelingsmogelijkheden van die gemeenten de komende jaren zullen toenemen en dat burgers de winst van die nieuwe kwaliteit zullen ervaren. Ik hoop en verwacht dat het ook hier het geval zal zijn.

Voorzitter! Hier wil ik het bij laten.

De heer Hendriks:

Voorzitter! Dank u dat ik nog de gelegenheid krijg om de staatssecretaris een vraag te stellen, want de staatssecretaris houdt ons nogal wat voor. Het gaat hier om het overhevelen van de overheidstaak naar de gemeenten. Via een herverdeling van grondgebied moet die taak versterkt worden op gemeentelijk niveau. Weet de staatssecretaris dat dit bijvoorbeeld bij Tilburg juist averechts werkt en dat er per jaar 2,5 mln. minder uit het Gemeentefonds ter beschikking wordt gesteld. Dat staat Deventer misschien ook wel te wachten. Heeft de staatssecretaris daar onderzoek naar laten doen, zodat die nieuwe gemeente er niet op achteruitgaan?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Voorzitter! Ik heb niet alleen de illusie, maar ook de zekerheid dat ik redelijk goed weet wat ik de afgelopen jaren heb gedaan. Ik geloof dat ik ook weet wat de effecten zijn voor de betrokken gemeenten waar verandering van de gemeentegrenzen tot stand worden gebracht. Dat gaat soms met gevolgen gepaard die niet in alle opzichten positief zijn, maar die wel in alle opzichten overwegend positief zijn. Ik kon op die herindelingen terugzien met het gevoel dat zij goed waren verlopen.

De heer Hendriks:

Deze staatssecretaris is lid van een Paars college dat bekendstaat om de reparatiewetgeving. Kan zij, nu deze wetgeving op het punt staat om kracht van wet te krijgen, ons garanderen dat Deventer er in de toekomst niet financieel op achteruitgaat? Op deze belangrijke vraag krijg ik graag een consistent antwoord.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik kan niets garanderen, want de toekomstige financiële positie is niet alleen afhankelijk van de stand van zaken van vandaag, maar ook van een reeks van beleidsbeslissingen, zowel landelijk als plaatselijk in de komende jaren. Ik ga ervan uit dat als wij hier met elkaar vinden dat gemeentebesturen ook financieel voldoende armslag moeten hebben, wij dat tussen regering en parlement de komende jaren zullen blijven waarmaken. Ik heb er alle vertrouwen in dat de kwaliteit van de nieuwe gemeente zo zal zijn dat zij voor haar eigen zaken kan zorgen en dat zij ervoor kan zorgen dat burgers op een goede manier, in een goede afweging van financiële en inhoudelijke belangen, kunnen zien dat er een gemeentebestuur is dat er voor hen is.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, zo mogelijk, morgen te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.