Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Deventer, Diepenveen en Bathmen (25653).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Ik wil mijn collega's hartelijk dankzeggen voor het feit dat zij mij in de gelegenheid stellen om als eerste te spreken. Ik moet straks ergens anders naartoe.

Wij begrijpen de behoefte van de gemeente Deventer om te kunnen uitbreiden en zullen daarom trachten met de belangen van deze stad zoveel mogelijk rekening te houden. Toch lijkt het mij van het eerste belang om te onderzoeken in hoeverre Deventer uitbreiding van grond nodig heeft voor een verdere ontplooiing van de stad. De stad moet zo compact mogelijk blijven. Dat geldt zowel voor de woningbouw als voor de bedrijfsterreinen. Wat de uitbreiding van de woningbouw betreft lijkt het mij goed erop te wijzen dat Colmschate-Noord nog veel ruimte biedt. Er is een stationnetje in Colmschate, er is een goede verbindingsweg naar de stad. Dit lijkt mij bij uitstek een plek voor uitbreiding zonder dat dit een inbreuk op het omliggende landschap betekent.

Wat de groei van bedrijfsterreinen betreft wil ik graag weten of de voorgestane groei ook echt werkgelegenheid voor de werklozen in Deventer zal opleveren. Ik heb begrepen dat er aan meer dienstverlenende bedrijven wordt gedacht als het gaat om de uitbreiding. Kunnen de langdurig werklozen met een lage opleiding in Deventer aan de bak komen? Verder wil ik erop wijzen dat de huidige industrieterreinen veel mogelijkheden bieden voor verdere groei, mits deze terreinen geheel gereviseerd zouden worden. Dat is een financiële aderlating waarbij het Rijk misschien ondersteunend kan zijn. Het heeft tot gevolg dat de bedrijfsterreinen compact blijven en niet ongebreideld de hele horizon gaan vervuilen. Het terrein ligt uitstekend nabij de A1 en vlak bij de stad. Benut dat terrein voor een maximum aan industrie en dienstverlening. Indien Deventer kan uitbreiden richting Bathmen en Gorssel, is de kans groot dat er een lint van bedrijven langs de A1 wordt gevormd. Dat is uit landschappelijk oogpunt een gruwel.

Vanuit dit oogpunt maar ook vanuit het feit dat het draagvlak in Bathmen en Gorssel erg groot is om tot een fusie te komen, zullen wij het amendement van mevrouw Assen steunen. Indien dit tot gevolg zal hebben dat Bathmen onder Gelderland komt te vallen, lijkt het mij wel van belang om te kijken in hoeverre Deventer niet te zeer in een geïsoleerde positie komt te zitten in de provincie Overijssel. Bathmen en Gorssel willen die samenwerking. Als het kan, is dat fantastisch. Mocht het amendement het niet halen, dan is het voor mijn fractie van belang dat Bathmen zelfstandig blijft.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Ik heb het amendement van mevrouw Assen niet zo gelezen dat daarin uitgesproken wordt dat Bathmen en Gorssel samengaan.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Dan vergis ik mij. Mijn bedoeling was om Bathmen zelfstandig te houden en te bekijken of er een samenwerking tussen Bathmen en Gorssel mogelijk is. Als dat niet kan, is voor mij de optie dat Bathmen zelfstandig blijft. Dat acht ik van groot belang.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik ben medeondertekenaar van het amendement waarop u doelt en ik vind het van belang dat duidelijk wordt wat wij daarmee willen. In de toelichting op het amendement wordt gesteld: vooralsnog Bathmen zelfstandig. Voor u betekent dit "vooralsnog" blijkbaar: omdat bij deze herindeling niet geregeld kan worden dat Bathmen bij Gorssel wordt gevoegd. Dat is niettemin ook voor u het perspectief.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Voor ons is een prioriteit dat Bathmen zelfstandig blijft. Laat ik het zo duidelijk en zo plat mogelijk zeggen: wij willen dat Bathmen niet bij deze herindeling wordt betrokken. Dat Bathmen en Gorssel samen willen gaan, is mooi, maar nu staat voor ons voorop dat Bathmen niet bij deze herindeling wordt betrokken.

Een andere vraag in verband met het voorstel om Bathmen niet te laten samengaan met Deventer en Diepenveen, is of zonder Bathmen de uitbreidingsdrang van Deventer niet te zwaar op Diepenveen komt te drukken. Het kan niet zo zijn dat alle bouwplannen in Diepenveen worden uitgevoerd. Daarmee zou het evenwicht in deze herindeling zodanig worden aangetast dat het geheel zou moeten worden herzien.

Ik heb een wat ambivalente houding met betrekking tot de samenvoeging van Deventer en Diepenveen. Enerzijds begrijp ik zeer goed dat de kernen van Diepenveen en Schalkhaar bij Deventer gaan behoren. Immers, zij zijn praktisch al tegen de stad aangegroeid en hun inwoners maken evenzeer gebruik van alle voorzieningen die Deventer biedt als de Deventenaren zelf. Ook zijn wij er niet tegen dat het gedeelte tussen de kernen van Diepenveen en Deventer, Steenbrugge, wordt benut voor woningbouw en, eventueel, dienstverlenende bedrijven.

Echter, waar ik voor wil waken, is dat het landschappelijke gedeelte van Diepenveen onaangetast blijft. Zoals dat gebied nu is, is het zeer waardevol. Dit gebied mag nooit het mikpunt worden van de expansiedrift van Deventer. Ik vraag de staatssecretaris hoe kan worden gegarandeerd dat dit landschappelijke gedeelte met de bijbehorende landgoederen behouden blijft.

De heer Hoekema (D66):

Blijkbaar bent u van mening dat de grote stad niet goed zou kunnen omgaan met een groen buitengebied. Leidt die veronderstelling tot uw vraag?

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Neen. Ik maak mij zorgen over de mogelijkheid dat op grond van economische motieven gedeelten van dit al heel lang bestaande, fraaie landschap worden betrokken bij de uitbreidingsplannen ten behoeve van woningbouw, bedrijven enz. Ik heb het niet over de kernen; het is het landschappelijke gebied dat ik wil beschermen. Ik vraag mij af of de staatssecretaris die visie kan onderschrijven.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Maar wij hebben in Nederland toch wetten, regels, procedures, bestemmingsplannen, democratisch gekozen gemeenteraden, toezichthoudende provinciebesturen enz. om ook wat dit betreft tot een goede belangenafweging te komen?

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Dat ben ik met u eens; gelukkig hebben wij al die instanties. Ik hoop dat ze de belangen van dergelijke mooie gebieden zullen blijven verdedigen. Niettemin breng ik mijn zorg hierover naar voren. Wij hebben in Nederland heel fraaie landschappelijke gebieden die wij moeten koesteren. Hun voortbestaan moet worden gewaarborgd. Er kan nu wel van alles worden beloofd, maar wij hebben niet de garantie dat niet straks andere besturen toch de neiging zullen hebben om deze landschappelijke waarden ondergeschikt te maken aan de economie. Dat is mijn zorg. En natuurlijk weet ik dat er andere organisaties, andere lagere overheden zijn die daar goed naar zullen kijken.

Zou het een goed idee zijn om slechts de kernen van Diepenveen en Schalkhaar aan Deventer toe te voegen en de landschappelijke gebieden van deze gemeenten bij een andere gemeente te voegen? Ik zie bij Diepenveen een dilemma waar ik niet een, twee, drie uitkom. Verder ben ik er een voorstander van om Bathmen met Gorssel te laten samengaan, maar ik wil garanties dat het probleem niet te zeer op Diepenveen wordt afgewenteld, zeker als het gaat om een inbreuk op de landschappelijke waarde van de gemeente Diepenveen. Kortom, Bathmen zelfstandig en ik zou in ieder geval de aandacht van de staatssecretaris voor de landschappelijke waarde van Diepenveen willen vragen.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Voorzitter! In het kader van de bestuurlijke vernieuwing en de versterking van het lokale bestuur heeft de provincie Overijssel voorrang gegeven aan de grote steden. Deventer is het eerst aan de beurt, daar is de ruimtenood het grootst. Wat dat betreft past het beleid van de provincie goed in het C20-beleid van het kabinet, dat door de PvdA wordt ondersteund. De positie van de stad als brandpunt van mogelijkheden, maar ook van moeilijkheden, is lange tijd onderschat. Met de wijziging van de Financiële-verhoudingswet is daarin verandering gekomen, maar om integraal beleid te kunnen voeren moet een gemeente met een centrumfunctie ook voldoende ruimte hebben voor het voeren van verantwoord beleid.

In het geval van Deventer, ingeklemd tussen de IJssel en de A1 en afhankelijk van convenanten met de gemeente Diepenveen voor het verwerven van grond, kan daaraan oprecht getwijfeld worden. In het verslag heeft onze fractie zich met waardering uitgelaten over de medewerking van de gemeente Diepenveen bij het oplossen van de problemen van Deventer. Maar convenanten blijven noodoplossingen, zonder feitelijke basis in de bestuurlijke organisatie. Dergelijke hulpstructuren moeten zoveel mogelijk worden vermeden. Wij onderschrijven daarom ook wat de staatssecretaris op onze vragen in het verslag heeft geantwoord.

Ook de omstandigheid dat Deventer een onderdeel van de stedendriehoek met Apeldoorn en Zutphen is, biedt onvoldoende soelaas. De beslissingsbevoegdheid over het industrieterrein Apeldoorn-Oost ligt in eerste instantie immers bij de gemeente Apeldoorn. Deventer bevindt zich in de positie dat de mogelijkheden om problemen op te lossen en gebruik te maken van kansen zowel bij de woningbouw als bij de industriële ontwikkeling kwantitatief en kwalitatief te beperkt zijn. De gemeente verdient beter. De fractie van de PvdA vindt gemeentelijke herindeling daarom ook onontkoombaar.

Vervolgens is het wel de vraag hoe deze herindeling vorm gaat krijgen. In het wetsvoorstel wordt het besluit van de provincie overgenomen. Onze fractie kan zich dit voorstellen, want alle alternatieven die wij in de afgelopen maanden de revue hebben laten passeren, al dan niet aangereikt door insprekers en belangengroepen, blijken in de provincie al doordacht en beargumenteerd afgewezen te zijn. Wat dit betreft is de procedure zorgvuldig geweest en de uitgebreide documentatie van de gemeente Diepenveen, die zich door de provincie onheus behandeld voelt, heeft ons in dit opzicht niet op andere gedachten gebracht. In het door die gemeente veel aangehaalde rapport van het onderzoeksinstituut OTB is er uitsluitend van een kwantitatieve benadering sprake, terwijl voor ons de kwaliteit van het beleid ten minste net zo belangrijk is. Het gaat niet alleen om aantallen vierkante meters, maar ook om de mogelijkheden om adequaat te reageren op ontwikkelingen en belangen verantwoord te kunnen afwegen.

Ook de behandeling in fasen maakt het moeilijk om van het voorstel van de provincie af te wijken. Met het aanbrengen van wijzigingen in het voorstel wordt immers een claim gelegd op volgende voorstellen en het gevaar dreigt dan dat de samenhang verdwijnt. Hierbij is niemand gebaat. De samenleving is ingewikkeld genoeg; ons streven moet gericht zijn op het verschaffen van helderheid. Hoever is de staatssecretaris met haar reactie op de overige ontwerpregelingen van de provincie Overijssel?

Bij het beoordelen van dit wetsvoorstel hebben wij een aantal uitgangspunten gekozen. In de eerste plaats staat het oplossen van de problemen van Deventer voor ons centraal. Als het gaat om het slagvaardig kunnen opereren van de gemeente, willen wij geen concessies doen.

In de tweede plaats is een provinciegrens voor ons niet heilig. Wij hebben er echter kennis van genomen dat de provincies Overijssel en Gelderland in een vroege fase van de procedure bewust hebben afgezien van het ter discussie stellen van deze grens. Dit is een gegeven waaraan de PvdA niet wil tornen. Bovendien blijkt uit niets dat de oplossing van de problemen rondom Deventer niet binnen de grenzen van de provincie Overijssel kan worden gevonden.

Wij zijn ons ervan bewust dat niemand graag oude schoenen weggooit zonder dat er nieuwe zijn. Daarom begrijpen wij de acties van de bevolking in Diepenveen en Bathmen. De betrokkenheid bij de eigen gemeente die uit deze acties blijkt, waardeert de PvdA positief. Ons derde uitgangspunt is dan ook dat wij hiermee zoveel mogelijk rekening willen houden, maar niet tot elke prijs. Zoals tijdens de provinciale procedure al werd opgemerkt, wordt het gedrag van mensen, als het erop aankomt, nauwelijks beïnvloed door bestuurlijke structuren.

Een reorganisatie is zelden eenvoudig; dit geldt ook voor het samenvoegen van gemeenten. Om dit proces niet extra te belasten, kiest de PvdA in de vierde plaats in principe voor het laten overgaan van hele gemeenten.

Ons laatste uitgangspunt is dat de PvdA de adviesrol van de provincie bij gemeentelijke herindeling niet wil frustreren door nu besluiten te nemen die op lokaal niveau het effect hebben van de befaamde olifant in de porseleinkast.

Dit brengt de PvdA tot het volgende standpunt. Wij zijn voor het samenvoegen van de gemeenten Diepenveen en Deventer. Hoewel wij het afscheiden van de kernen Lettele en Okkenbroek hebben overwogen, vinden wij dit om twee redenen ongewenst. In de eerste plaats is het niet duidelijk waar deze kernen dan naartoe zouden moeten. Door de fasegewijze aanpak van de Overijsselse voorstellen zouden zij in ieder geval tweemaal bij een herindeling worden betrokken. Dit lijkt ons voor de toekomst van het gebied niet gewenst. Een betere voorwaarde om tussen wal en schip te vallen, lijkt ons niet te vinden. In de tweede plaats ziet de PvdA een dergelijke afsplitsing bijna als een motie van wantrouwen tegen de gemeente Deventer. De PvdA ziet niet in dat de instandhouding van de landschappelijk waardevolle laanbeplanting en de aan te leggen riolering in minder goede handen zouden zijn bij Deventer, zoals in een recente brief van de gemeente Diepenveen wordt gesuggereerd. Het besluit over de riolering is in deze gemeente aangehouden, onder meer in verband met de herindelingsprocedure. Misschien kan de staatssecretaris straks ingaan op de financiële mogelijkheden van de nieuwe gemeente Deventer, vooral met betrekking tot het zogenaamde onrendabele buitengebied.

Als behalve Diepenveen het gebied Epse-Noord aan Deventer wordt toegevoegd, heeft de nieuwe gemeente ruimte om de komende 25 jaar een gezonde ontwikkeling door te maken. Hierbij onderstrepen wij het door de staatssecretaris in de nota naar aanleiding van het verslag gegeven antwoord over de wijze waarop bij de realisering van een bedrijventerrein op die plaats het goede woon- en leefmilieu van het dorp Epse bijzondere aandacht krijgt. Graag horen wij van de staatssecretaris hoever het met de procedure voor Epse-Noord is.

Het antwoord van de staatssecretaris op onze schriftelijke vragen heeft ons er niet van kunnen overtuigen dat Bathmen voor de toekomstige ontwikkeling van Deventer nodig is. Het argument van een mogelijk tracé van de Betuwelijn vindt de PvdA gezocht. Wij kunnen ons overigens wel voorstellen dat de provincie voor de aansluiting bij Deventer heeft gekozen. Zelfstandig blijven met 5000 inwoners is riskant; dit vindt de gemeenteraad van Bathmen zelf ook. Voor het samengaan met Gorssel had een geheel andere procedure moeten worden gevolgd en daar is in een eerder stadium bewust van afgezien; ik heb daarop gewezen.

De stad Deventer zal als gevolg van samenvoeging van Bathmen met Gorssel, behalve door de IJssel en de A1, ook nog eens worden ingesloten door de provincie Gelderland. Aan de andere kant gaat toevoeging van Gorssel aan de provincie Overijssel ook niet zonder slag of stoot. Het samenvoegen van Bathmen en Gorssel is daarom niet zo simpel als het lijkt. Weinig mogelijkheden ziet de PvdA ook in het zich aansluiten bij Holten, gezien de discussie die daarover al in de provincie en in de betrokken gemeenten is gevoerd. Daarom vindt de Pvda het samengaan van Bathmen met Deventer en Diepenveen in deze situatie eigenlijk voor de hand liggend. Maar het gemeentebestuur van Bathmen laat zich tot nu toe niet overtuigen; het draagvlak is er niet en het belang van Deventer vraagt er niet direct om. Daarom kiest de PvdA ervoor om Bathmen op dit moment buiten de herindeling te laten, al raakt de gemeente door de voortdurende onzekerheid over de toekomst daardoor in een weinig benijdenswaardige positie. Ik had de champagne tenminste nog maar even koud laten staan en ook het artikel dat vanochtend in Trouw stond, lijkt mij enigszins voorbarig.

Wij hebben een amendement medeondertekend waarin Bathmen voorlopig buiten de herindeling wordt gelaten en omdat wij richting willen geven aan de ontwikkeling van het beleid, overwegen wij in tweede instantie daarover een motie in te dienen.

De heer Schutte (GPV):

Mevrouw de voorzitter! Ik wil daar graag een nadere opheldering over, want er wordt in feite een wezenlijke inbreuk gemaakt op het model waar de staatssecretaris voor gekozen heeft. In haar memorie toelichting zegt zij dat het model dat zij gekozen heeft, inclusief Bathmen naar Deventer, het minimaal noodzakelijke antwoord is op de ruimtelijke vraagstukken van dit gebied en dat als we dit niet zouden doen, binnen afzienbare tijd de nieuwe gemeente Deventer wederom op haar grenzen zou stuiten. Ik denk dat mevrouw Liemburg dan toch iets meer moet zeggen over dat argument van de staatssecretaris en dat zij niet kan volstaan met te zeggen het er niet mee eens te zijn en waarom niet, temeer omdat wij de PvdA-fractie juist kennen als een fractie die, als het gaat om de positie van centrumgemeenten, altijd voorstander is geweest van een royale benadering en niet van een minimale benadering.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Ik heb geprobeerd het kort aan te geven, maar ik wil er nog wel even op ingaan. Als je kijkt naar alle onderzoeken die er liggen, dan blijkt dat voor wat betreft de woningbouwbehoefte Deventer heel goed uit de voeten kan wanneer de gemeente Diepenveen eraan wordt toegevoegd. Als het gaat om bedrijventerreinen, is er nog een gebied binnen Deventer zelf. We zijn ervan uitgegaan in onze inbreng dat het gebied Epse-Noord aan Deventer wordt toegevoegd. Wij zien in een verre toekomst heel misschien nog mogelijkheden op Oxerveld en daarom hebben wij het stukje Oxerveld dat bij de gemeente Bathmen hoort, in het amendement ook toegevoegd aan de nieuw te vormen gemeente Deventer. Maar we zien niet dat binnen 25 jaar – dat is het perspectief waaruit wij redeneren – verder nog grondgebied van de gemeente Bathmen nodig zal zijn voor uitbreiding van Deventer. Het is ook vanwege de landschappelijke waarde: een deel is zó waardevol dat dit gespaard zal moeten worden voor welke bebouwing dan ook. Als het voorts gaat om de ontwikkeling langs de A1, onderschrijven wij de kritiek dat het niet aangaat een lintbebouwing langs de hele A1 te versterken en dat het van belang is te komen tot concentratie rondom de centra. Kijkende naar alle onderzoeken die daarover geweest zijn, denken wij dat met het voorstel zoals het er ligt – zonder Bathmen, behalve dan het stukje Oxerveld – de gemeente de komende 25 jaar uit de voeten kan. Ik heb ook aangegeven dat ik het een negatieve factor vind dat ik niet precies weet hoe de toekomst van Bathmen eruit zal zien. Ik sluit niet uit dat uiteindelijk Bathmen toch bij Deventer komt, maar dat is dan alleen gemotiveerd vanuit een te kleine gemeente. Immers, wat ligt het meest voor de hand als het erom gaat waar deze naartoe gaat? Dit is dan niet vanuit het belang van Deventer zelf bekeken.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Het hele antwoord zou veel kunnen betekenen voor mijn bijdrage straks; ik wil graag ook de positie van de PvdA-fractie hier duidelijk hebben. Ik moet constateren dat de PvdA-fractie vindt dat de staatssecretaris ten onrechte gezegd heeft dat het regeringsvoorstel datgene is wat uit ruimtelijk oogpunt minimaal nodig is. Wat betekent dit voor het C20-beleid van de toekomst? Dit is namelijk toch een soort testcase voor de maat die je toekent aan een centrumgemeente in het kader van het C20-beleid.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Als je heel strikt langs de grenzen van wat nodig is zou redeneren, zou je de grenzen nog dichter bij Deventer kunnen leggen. Ik heb aangetoond dat ons dat niet voor ogen staat. Het gaat niet alleen om een kwantitatieve benadering, maar ook om een kwalitatieve benadering. Wij moeten tot een goed samenhangend beleid komen in woningbouw, industriële ontwikkeling, bedrijventerreinen en landschappelijk beleid. Daarnaast vindt de PvdA de inspraak heel belangrijk. Als zou blijken dat in Bathmen draagvlak bestaat voor samenvoeging met Deventer, dan zouden wij geen enkel vraagteken hebben geplaatst bij het voorstel van het kabinet. Er is echter veel weerstand bij de bevolking. Wij moeten een evenwicht zoeken tussen voldoende armslag voor de C20-gemeente – in de nota naar aanleiding van het verslag is niet aannemelijk gemaakt dat voor de ontwikkeling van Deventer dat stukje Bathmen nodig was – en het serieus nemen van de inspraak. Wij gaan niet voor de vaak naar het gebied en wij houden niet voor niets hoorzittingen. Wij zijn na ampele overwegingen tot ons standpunt gekomen.

De heer Schutte (GPV):

Ik denk dat men in Leeuwarden en omgeving met veel interesse van deze redenering heeft kennisgenomen.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Het lijkt mij wat voorbarig om daarop in te gaan. Leeuwarden ligt minder ingeklemd tussen rijkswegen en vaarwegen dan Deventer. Van alle C20-gemeenten is Deventer een gemeente met een heel pregnante problematiek.

Mevrouw Assen (CDA):

Ik bespeur toch enkele inconsistenties in het betoog van mevrouw Liemburg. Zij zegt dat de PvdA als uitgangspunt heeft dat gemeenten in hun totaliteit moeten overgaan. Bij Bathmen laat zij echter niet de hele gemeente overgaan. Daar wordt het uitgangspunt van de PvdA dus ondergraven. De reden waarom Bathmen niet bij Deventer wordt gevoegd, zou gelegen zijn in de weerstand van de bevolking.

Ik meen dat in Diepenveen eveneens veel weerstand leeft tegen samenvoeging met Deventer, zeker in de kernen Okkenbroek en Lettele. Waarom heeft mevrouw Liemburg het amendement van het CDA niet medeondertekend? Dat geeft heel duidelijk aan dat Bathmen niet bij Deventer hoeft. Daarmee zou zij verlost zijn van deze inconsistenties.

In antwoord op een interruptie van de heer Schutte zei mevrouw Liemburg dat het helemaal niet ondenkbaar is dat Bathmen bij de volgende ronde alsnog naar Deventer gaat. Waarom kiest de PvdA niet duidelijk voor Bathmen wel of niet bij Deventer?

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Met die inconsistentie valt het wel mee. Besturen en politiek bedrijven zijn creatieve processen. Het is niet zo dat je de gegevens maar in een computer hoeft te stoppen om het antwoord te krijgen. Wij bekijken de situatie in het gebied. De bevolking van Diepenveen heeft vanuit haar wensen redenerend de pech dat haar gemeente aan een deel van Deventer grenst waar uitbreidingsmogelijkheden zijn. Bij Bathmen ligt dat anders. Wij hebben eerder een discussie gehad over de herindeling van Rosmalen, een gemeente met 25.000 inwoners. Als deze gemeente in Overijssel zou liggen, zou er nooit sprake van herindeling zijn geweest. Zo zijn wij bezig met het verdelen van de ruimte. Van geval tot geval wordt een afweging gemaakt. Ik heb aangegeven wat ons heeft bewogen om ervoor te kiezen dat Diepenveen wordt toegevoegd aan Deventer.

Dan kom ik bij de inconsistentie die wordt gezien wat het afsplitsen van delen van de gemeenten betreft. De keuze voor het principe om gemeenten in hun totaliteit te laten overgaan betekent niet dat grenscorrecties in alle gevallen zijn uitgesloten, zeker niet als er vrijwel geen inwoners bij betrokken zijn. Dat doen wij zo nu en dan ook tussen herindelingsprocessen door. Het is ook hier aan de orde.

Mevrouw Assen (CDA):

Ik ontkom toch niet aan de indruk dat u nu de geit én de kool wilt sparen en niet voor een duidelijke oplossing kiest.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Maar ik heb nog niet al uw vragen beantwoord. Dit gaat over de vraag waarom een stukje van Bathmen naar Deventer moet gaan.

Waarom hebben wij het amendement van het CDA niet gesteund? Ik zou kortheidshalve naar de inbreng van mevrouw Oedayraj Singh Varma kunnen verwijzen, want zij interpreteert het amendement van het CDA heel duidelijk als een voorloper op een mogelijk samengaan van Bathmen en Gorssel. Dat zou echter niet helemaal eerlijk zijn, omdat wij die interpretatie nog maar net hebben gehoord. Deze discussie heeft ook gespeeld bij de gemeentelijke herindeling in Drenthe. Het amendement van het CDA lag er al op 3 december jl.; het verslag van de Kamer is vastgesteld op 11 december. Op dat moment hadden wij nog niet het standpunt ingenomen dat ik hier heb verwoord. In zijn algemeenheid wil ik het gedrag dat standpunten worden ingenomen en amendementen worden ingediend voordat tot enige gedachtewisseling is gekomen, niet ondersteunen. Ik vind dat geen goede gang van zaken. Straks liggen de amendementen er al voordat er überhaupt een wetsvoorstel wordt ingediend. Ik wil de tijd hebben om tot een goede afweging te komen. Daarom heb ik het amendement van iemand anders medeondertekend. Dat staat nog los van de inhoudelijke verschillen, want het blijkt heel duidelijk dat wij een andere richting in willen dan het CDA.

Mevrouw Assen (CDA):

Dat begrijp ik, maar ik vraag nu naar uw argumentatie om die andere richting in te gaan. Die argumentatie hoor ik niet, behalve een procedurele interpretatie.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Dat was uw laatste vraag: waarom kiest de PvdA er nu niet voor om Bathmen naar Deventer te laten gaan? Ik heb gezegd dat het C20-beleid voor ons centraal staat: voldoende ruimte voor Deventer. Ik vind dat onvoldoende is aangetoond dat Bathmen daarbij nodig is. Vervolgens is er de inspraak die vanuit Bathmen tot ons is gekomen. Ik heb in gesprekken met het gemeentebestuur aangegeven: weet u wel waar u nu mee bezig bent? Ik heb dat ook verwoord in mijn inbreng. Bathmen komt erbuiten te staan. Dat betekent dat de onzekerheid voortduurt, dat Bathmen gezien het aantal van 5000 inwoners te klein is om zelfstandig voort te bestaan en bij een volgende herindeling moet worden betrokken. Dan krijg je het hele verhaal opnieuw. Het gemeentebestuur denkt dat het dat aankan. Als wij geen betere argumenten hebben om Bathmen naar Deventer te laten overgaan, moeten wij een time-out inlassen om alle betrokken partijen tot bezinning en een nieuwe afweging te laten komen. Het is niet aan mij om dat te bepalen, maar ik sluit niet uit dat het overgaan van Bathmen naar Deventer uiteindelijk de beste oplossing zal zijn. Ik zou het jammer vinden als die mogelijkheid niet meer onder ogen wordt gezien, omdat de stellingen op dit moment zo zijn ingenomen dat het een prestigezaak wordt. Dat is echter aan het gebied zelf. Als het moet, moeten wij duidelijkheid scheppen en beslissingen nemen, bijvoorbeeld over Diepenveen. Als er niet hoeft te worden beslist en het gebied er zelf om vraagt, mag je best wat ruimte scheppen voor een nadere afweging.

Mevrouw Assen (CDA):

Mag ik hieruit concluderen dat uw eerste optie voor Bathmen dan alsnog is dat het naar Deventer overgaat en dat u hoopt dat dit zal uitkomen uit het vervolg?

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Het punt is niet zozeer dat ik dat zo graag zou willen, maar als je alles overweegt en alle alternatieven de revue laat passeren, kom je daar logischerwijs op uit. Ik geef er echter de voorkeur aan dat men er zelf achter komt. Wie ben ik om te zeggen: ik weet wat het allerbeste voor u is? Alles afwegende denk ik wel dat het voor de hand ligt.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik vraag mij toch af of u zich daar zo gemakkelijk vanaf mag maken. U snijdt in feite alle andere opties voor Bathmen af. U zegt dat overgaan naar Gorssel niet mag, omdat dan een andere procedure had moeten worden gestart. In uw visie kan zelfstandig blijven sowieso niet, in verband met het aantal inwoners. De variant richting Holten-Rijssen is ook afgesneden, zodat de enig mogelijke optie samenvoeging met Deventer blijft, zij het op een wat langere termijn. Dan is het de vraag of u de reële verwachting heeft dat een time-out de bevolking van Bathmen tot andere gedachten zal brengen, namelijk samenvoeging bij Deventer. Ik waag dat te betwijfelen.

Ik begrijp uit uw bijdrage, en uit reacties op vragen die gesteld zijn, dat u niet overtuigd bent door de argumenten van de staatssecretaris dat Oxerveld als zodanig een dure, lastige en moeilijk te hanteren oplossing is, en dat als het gaat om het grondgebied van Deventer zelf, er te weinig oplossingen liggen voor bedrijventerreinenlocaties. Ik begreep dat u zich daaraan vasthoudt.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Het gaat om verschillende soorten bedrijven. Wij vinden ook dat Oxerveld duur en lastig te ontsluiten is. Daarom gaan wij ervan uit dat het gebied Epse-Noord wordt toegevoegd aan Deventer. Ik heb een vraag gesteld over de procedure, want daar ligt naar onze mening het grootste belang van Deventer als het gaat om bedrijventerreinen. Oxerveld zal misschien nooit aan de orde komen en, zo ja, dan toch niet aan het begin van de periode van 25 jaar die wij voor ogen hebben. Om een zo compleet mogelijk beeld te krijgen, hebben wij ervoor gekozen om Oxerveld, dat al bij Deventer hoort, te completeren. Maar ik zie inderdaad niet dat daar de eerste jaren wat gebeurt.

Er is eigenlijk maar één alternatief dat de PvdA wil uitsluiten. Dat doen wij uit een oogpunt van het verschaffen van duidelijkheid. Anders blijven wij beelden nastreven die niet voor de hand liggen. Ik doel op het samengaan van Bathmen met Gorssel. Als je die provinciegrens nu nog ter discussie stelt, leidt dit tot een enorme vertraging in de tijd. Niet voor niets hebben wij namelijk in dit toch beschaafde land procedures afgesproken, waarbij omliggende gemeentes betrokken worden, bijvoorbeeld via inspraak. Dit is een vrij complex proces. Daarvoor had gekozen kunnen worden, wat niet is gedaan. Het zal heel veel tijd vergen om die procedure op dit moment nog in werking te stellen. Daarom willen wij de mogelijkheid Bathmen-Gorssel het liefst uitsluiten. Dat geldt overigens niet voor alle andere mogelijkheden binnen de provincie Overijssel. Dat Bathmen niet zelfstandig kan blijven, is niet de mening van de PvdA: dat heeft de gemeente zelf uitgesproken. De gemeente had ook een andere conclusie kunnen trekken. Als de problemen in een gemeente niet groot zijn, hoef je bezien vanuit het belang van die gemeente ook niet heel groot te groeien. Dat is een afweging binnen de gemeente zelf.

Andere mogelijkheden, zoals samenvoeging met Holten en Raalte, sluiten wij niet uit. Maar als je ziet wat in de provincie is bediscussieerd en welke alternatieven de revue zijn gepasseerd, zie ik dat nog niet gebeuren. Dat is overigens niet aan ons. Kennisnemend van de discussie die heeft plaatsgevonden, zeg ik dat het best eens kan zijn dat Deventer toch de meest voor de hand liggende optie is. Ik zou het betreuren dat die optie door de acties die gevoerd zijn, uit prestigeoverwegingen niet meer bespreekbaar is.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik was er al bang voor dat u met name in de richting van Deventer zou kijken. Laten wij het er maar op houden dat ik erg benieuwd ben naar de motie die u wellicht in tweede termijn zult indienen. U heeft gezegd dat u daarmee richting wilt geven aan het beleid. Gehoord uw bijdrage tot nu toe, is mij nog duister in welke richting dat zal zijn.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Heroverweging binnen de provincie Overijssel.

De heer Hoekema (D66):

Mevrouw de voorzitter! 25 jaar geleden, in 1973, verwierp de Eerste Kamer de toevoeging van Diepenveen aan Deventer. Het is bijkans een historische ironie dat de Tweede Kamer wellicht na al die jaren dat verzuim nu kan herstellen door dit wetsvoorstel te aanvaarden. De wetstechnische toets van de Eerste Kamer zie ik straks met vertrouwen tegemoet. De heer Wiegel, dezer dagen weer veel in het nieuws, luistert en leest mee, evenals vele van zijn collega's onder wie ook de leden van mijn fractie.

Er is in al die jaren zeker de nodige goede samenwerking geweest tussen Deventer en Diepenveen, een samenwerking die zich heeft uitgestrekt tot het overdragen van grond, of de bereidwilligheid daartoe, al dan niet op basis van afspraken in het convenant. In die zin hebben de twee gemeenten, die gezien hun ligging bestuurlijk tot elkaar veroordeeld waren en zijn, hun verantwoordelijkheid genomen. Daar past lof voor. Toch is naar het oordeel van mijn fractie deze bestuurlijke ad-hocaanpak, om de paar jaar grenscorrecties, niet ideaal voor een coherente aanpak die recht doet aan de belangen van Deventer voor de komende 25 jaar. De staatssecretaris geeft zelf al in de nota naar aanleiding van het verslag en de memorie van toelichting aan welke bezwaren er kleven aan een aanpak op basis van convenanten. Zij zegt dat je voorzichtig moet zijn met hulpstructuren als het gaat om de inhoud en de democratische inbedding en de integrale aanpak van de problemen in een gebied.

Deventer, met zijn grote werkloosheid en tegelijk een mede door een voortvarend gemeentebestuur sterk aantrekkende economische dynamiek, die ook van belang is voor de regio in bredere zin, verdient nu een behoorlijk oplossing voor zijn reële ruimteproblematiek. Die oplossing kan stroken en strookt ook met de beroemde motie-Remkes, maar ook met de algemene uitgangspunten van het beleid van het kabinet als het gaat om C20. Wij kennen allemaal de ligging van Deventer, ingeklemd tussen de IJssel en de omliggende gemeenten. Een sprong over de IJssel ligt om een aantal redenen niet voor de hand. Maar uiteraard beoordeelt mijn fractie het onderhavige wetsvoorstel niet alleen in het kader van het C20-beleid, maar ook op grond van de eigen merites van het voorstel. In die toetsing zal mijn fractie ook proberen acht te slaan op de wenselijkheid om zogenaamde dwangplanologie te vermijden. Dat wil zeggen, de niet optimale oplossingen voor woningbouw en bedrijfsvestiging die de staatssecretaris ook in de stukken noemt, zoals die zijn toegepast in Colmschate.

De behandeling van het wetsvoorstel vindt enigszins in een isolement plaats. De VVD-fractie heeft daar terecht op gewezen in het verslag. Over Zutphen wordt nog gedacht en gesproken en voor de rest van Overijssel, Overijssel-West en Twente wachten wij met spanning de indiening van een wetsvoorstel af. Ik zou de staatssecretaris willen vragen op welke termijn die wetsvoorstellen tegemoet kunnen worden gezien, want er ligt al heel lang een provinciaal voorstel. Die situatie van verschillende voorstellen en verschillende provincies belemmert een integrale afweging van de problematiek in de bredere regio en daarmee wellicht ook een optimaal besluit tot herindeling over een groter gebied genomen. Wij begrijpen de praktische bezwaren die de staatssecretaris noemt tegen het koppelen van al die voorstellen. Het zou in de praktijk inderdaad lastig kunnen zijn. Wij erkennen ook dat de provinciebesturen rekening zullen houden met elkaars procedures. Dat geldt in ieder geval voor het provinciebestuur van Overijssel, dat ik een groot compliment wil maken voor de gevolgde zorgvuldige aanpak, maar ideaal is de situatie niet.

Die procedure wordt verder nog gecompliceerd door de provinciegrens. In de eerste plaats betreft dat de toevoeging van Epse-Noord, die mijn fractie van groot belang vindt voor de ontwikkeling van bedrijfsvestigingen van Deventer. Daarover is nog geen zekerheid. Wij achten die toevoeging, ook voor het oordeel over het voorstel en over de reikwijdte van de ruimtebehoefte van Deventer essentieel. Kan de staatssecretaris ons bijlichten over de laatste stand van zaken en over de posities van de gemeente Gorssel en de provincie Gelderland? Overigens zal de bedrijfsvestiging in Epse-Noord natuurlijk in harmonie moeten plaatsvinden met het woon- en het leefmilieu in de naaste omgeving. Ook daarover heeft de VVD-fractie een opmerking gemaakt in het verslag. Mijn fractie onderschrijft die.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Ik hoor de heer Hoekema zeggen dat hij de procedure rondom Epse-Noord van essentieel belang vindt voor de beoordeling van dit wetsvoorstel. Betekent dit ook dat hij niet tot een oordeel over dit wetsvoorstel kan komen als hij nog niet een begin van zekerheid heeft over de richting die de procedure rondom Epse-Noord opgaat?

De heer Hoekema (D66):

De overgang van Epse-Noord is beoogd. Ik vraag de staatssecretaris een perspectief van de verwezenlijking. Dat is van belang voor het oordeel over het wetsvoorstel.

Voorzitter! De provinciegrens is niet heilig, maar wel, zoals de staatssecretaris letterlijk schrijft in de nota naar aanleiding van het verslag, veelal van een statisch karakter. Dat geldt voor Epse-Noord, maar ook voor de mogelijke combinatie Bathmen-Gorssel. Voor de fractie van D66 is zo'n combinatie, ongeacht de blijken van trouw, ondertrouw, verloving en huwelijk van die twee gemeenten, een minder waarschijnlijke en ook niet direct wenselijke optie. Waarom, zeg ik de staatssecretaris na, is die optie dan niet in een eerder stadium van het interprovinciaal overleg aan de orde geweest? Op zichzelf – ik heb dat ook in het verslag tot uitdrukking gebracht namens mijn fractie – klinkt het niet onaantrekkelijk als deze gemeente de "groenelonggemeente" wordt genoemd, maar ik vraag mij af of die combinatie niet vooral een ad-hockarakter heeft en op strategische basis tot stand is gekomen in reactie op de provinciale voorstellen voor Deventer. Ik vraag mij af of het niet eerder voor de hand zou liggen om dit punt aan de orde te stellen in het verband van de provincie Gelderland. Daarbij zal nog gesproken worden over de problematiek rond Zutphen en komt wellicht ook Lochem in beeld. Natuurlijk, ook voor Gorssel zullen wij een goede oplossing moeten vinden.

Voorzitter! De argumenten om Diepenveen, zoals het wetsvoorstel voorstelt, in zijn geheel over te laten gaan, zijn klemmend op grond van het beginsel dat mijn fractie onderschrijft om in het algemeen liever geen gemeenten op te knippen. Op zichzelf is de wel gesuggereerde knip van Diepenveen, waarbij Lettele en Okkenbroek – de landelijke kernen – uit het voorstel zouden worden gehaald, nog wel enigszins te beargumenteren vanuit de landschappelijke waarde van het gebied, die een groter belang heeft dan de meer ruimtelijke behoefte van Deventer die elders in Diepenveen wordt gedekt. Ik ben het met mevrouw Liemburg eens dat dan het risico bestaat dat het gebied tweemaal overgaat. Dat is een minder wenselijke situatie. Daarnaast doet zo'n suggestie een gevoel ontstaan als zou Deventer niet in staat zijn als een goede huisvader of -moeder haar buitengebieden te beheren. Ik vraag ook naar de financiële perspectieven om dat te doen. Mijn fractie twijfelt op zichzelf niet aan het vermogen van een stad om als een goede huisvader of -moeder landschappelijke gebieden te beheren. Daarom steunt mijn fractie niet de suggestie om Diepenveen te knippen.

Voorzitter! Daarnaast zijn vragen gesteld en door de staatssecretaris beantwoord over de woningbouwcijfers, de extrapolaties daarvan. Die extrapolaties overtuigen mijn fractie. Zij wijzen uit dat na 2008 Steenbrugge in beeld zal komen voor Deventer en dat na 2013 Deventer buiten de huidige grenzen zal moeten bouwen. Die cijfers overtuigen mijn fractie. Wij denken dat de wel gesuggereerde alternatieven te veel premie zetten op de stedenbouwkundig moeilijke inbreiding in de stad. En er wordt al heel wat ingebreid in Deventer. Met andere woorden: die woningbouwcijfers overtuigen ons. Dat is ook een van de redenen, naast de bedrijfsvestigingen, waarom wij de overgang van Diepenveen naar Deventer steunen.

De heer Hendriks:

Kent u Deventer?

De heer Hoekema (D66):

Ja.

De heer Hendriks:

Ik ook. Dan heb ik nog een tweede vraag. Weet u dat Deventer nog grote mogelijkheden heeft om woningen te bouwen?

De heer Hoekema (D66):

Gelukkig wel.

De heer Hendriks:

Waarom zegt u dan dat Deventer met grote problemen te maken zal krijgen?

De heer Hoekema (D66):

Mijnheer Hendriks, als u de stukken zou hebben gelezen, had u kunnen weten dat dit voorstel een periode van 25 jaar beslaat. U trok in uw verslag al de conclusie dat Deventer geen behoefte aan uitbreiding heeft, terwijl de stukken nog niet gewisseld waren. Mijn fractie heeft zich laten overtuigen door de gepresenteerde cijfers en die wijzen in alle duidelijkheid uit dat er een reële behoefte is van Deventer om te bouwen buiten de eigen grenzen. U kunt daar een andere visie over hebben, maar ik ben daardoor overtuigd.

De heer Hendriks:

Ik deel uw mening absoluut niet, want Deventer groeit amper. Deventer is een consistente stad en heeft op een heel andere manier behoefte aan woningbouw. Wat u zegt, gaat op voor een stad als Tilburg of een stad als Breda. Gaat u maar eens kijken naar wat daar gebeurd is. De ellende is op dit moment levensgroot. Dit gun ik Deventer niet en ik zal mij tot het laatste toe verzetten tegen het soort strategieën dat u ons op dit moment wilt voorhouden.

De voorzitter:

Mijnheer Hendriks, een interruptie is bedoeld voor het stellen van vragen en niet voor een eigen termijn.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Ik vervolg mijn betoog. Ik kom nu via een vloeiende overgang op de problematiek van Bathmen.

Voorzitter! De harde argumentatie die in het wetsvoorstel wordt gegeven voor het overgaan van Diepenveen naar Deventer, geldt niet in dezelfde harde mate voor de wijze waarop Bathmen zal moeten en kunnen voldoen aan de behoefte van Deventer aan ruimte voor bedrijfsvestigingen. De geëxtrapoleerde berekeningen van voor bedrijfsvestiging noodzakelijke gronden leren dat Deventer nog een beperkt aantal jaren vooruit kan op eigen grond. Dat betreft ongeveer 40 ha. Daarna zal het nog vrij lang uit de voeten kunnen met Colmschate-Noord en Epse-Noord. Wij hebben het dan over een totale capaciteit van 150 ha. Ik ga dan uiteraard uit van het overgaan van Epse-Noord. Er ontstaat dus vanaf 2020 mogelijk een gat van 30 ha, als de berekeningen ruwweg kloppen en als – een tweede, misschien belangrijker punt – het terrein de Kar geen enkel soelaas zou bieden voor Deventer. Ik vraag de staatssecretaris of dit wel zo is. Zij schrijft in de nota naar aanleiding van het verslag de Kar geheel af. Ik vraag de staatssecretaris naar de mogelijkheid dat dit zou veranderen.

Voorzitter! In dat licht is de voorzichtigheid waarmee de staatssecretaris in de nota naar aanleiding van het verslag over Bathmen spreekt in verband met de bedrijfsvestiging voor Deventer begrijpelijk. Mijn fractie vindt dat de functie van Bathmen voor Deventer in het wetsvoorstel niet keihard is aangegeven. Het zou in mijn opinie mogelijk zijn, als we spreken over een veel langere periode. Ik sluit die rol van Bathmen voor Deventer ook niet uit, maar er is in mijn optiek voor de eerstkomende 20 à 25 jaar geen zekerheid of een grote mate van waarschijnlijkheid. De staatssecretaris zelf spreekt een paar zinnen daarna in de nota naar aanleiding van het verslag over: Bathmen als een buitengewoon serieus alternatief voor de bedrijfsvestiging van Deventer in het gebied langs de A1. Zij noemt ook de noordoostverbinding van de Betuweroute als punt van overweging.

Voorzitter! Ik wil graag een toelichting van de staatssecretaris hebben op de volgende drie punten.

1. Hoe reëel is de argumentatie, als het gaat om de noordoostverbinding van de Betuweroute? Mevrouw Liemburg duidde hier ook al op.

2. Waarom vindt de staatssecretaris Bathmen een buitengewoon serieus alternatief, als zij eerder in de nota naar aanleiding van het verslag spreekt over een voorzichtige aanpak?

3. Over welk gedeelte van Bathmen spreekt zij specifiek? Zij heeft het over de A1-corridor. Ik wil daar graag een toelichting op hebben.

Voorzitter! Het gaat in de afweging om de verschillende alternatieven die er voor Deventer bestaan op met name het gebied van bedrijfsvestigingen. Ik loop het rijtje na: Deventer zelf, Diepenveen, Epse-Noord, de Kar, mogelijkerwijze Posterenk – al is daar de complicatie dat wij spreken over Gelderland – en Oxerveld. Ik denk dan dat er nog geen harde uitspraak te doen is, in hoeverre Bathmen nu reeds nodig is voor bedrijfsvestigingen van Deventer.

Voorzitter! Even terzijde: als het gaat om Oxerveld tekent mijn fractie aan dat er natuurlijk zeer zorgvuldig moet worden omgesprongen met de belangen van milieu en landschap. Het is een kwetsbare locatie, misschien ook moeilijk te ontsluiten. Een eventueel bedrijventerrein naast het landgoed Oxe, wat mijn fractie niet uitsluit, moet dan ook zeer zorgvuldig worden ingepast en ontsloten.

Voorzitter! Gegeven de onzekerheid over het belang van Bathmen voor Deventer, maar vooral ook – ik zeg het ronduit – gegeven de meer algemeen politiek-strategische verhoudingen hier in de Kamer, heeft mijn fractie afgewogen wat de beste gedragslijn ten opzichte van Bathmen zou zijn. Ik kan knopen tellen en de staatssecretaris kan haar zegeningen tellen. Ik herhaal een gevleugeld woord uit eerdere herindelingsdebatten. Daarom zeg ik in duidelijke, ronde bewoordingen: liever de zekerheid van een behoorlijke next-bestoplossing dan de onzekerheid die zowel inhoudelijk als politiek aan het voorliggende wetsvoorstel kleeft of wellicht later in de rit zal kleven.

De heer Schutte (GPV):

Ik geloof dat wij nu in de fase van de hogere politiek terechtkomen. U spreekt over politiek-strategische afwegingen al voordat het debat begonnen is. Ik zou dan toch graag weten wat de betekenis van uw handtekening onder het amendement van collega Kamp is. Mevrouw Liemburg heeft er een uitspraak over gedaan. Zij heeft duidelijk gezegd dat het best mogelijk is dat zij na enige herbezinning toch bij Deventer terechtkomt. U heeft juist het uitgangspunt gehanteerd dat je herindeling doet voor 25 jaar. Ik denk dat dat juist is.

Mag ik daaruit afleiden dat op grond van die redenering de positie van Bathmen richting Deventer – want dat is uw voorstel – pas na 25 jaar aan de orde kan zijn, in ieder geval niet in die periode van 25 jaar? U bent anders zeer inconsistent bezig, als u nu een herindeling voor 25 jaar wilt maken, maar met een uitzondering voor Bathmen.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Ik zal uitleggen waarom ik mijn handtekening onder het amendement van collega Kamp op stuk nr. 11 heb gezet. Zij staat er niet onder omdat ik uitsluit – evenmin als mevrouw Liemburg – dat er over een aantal jaren nog zal worden gedacht en gesproken over een eventuele overgang van Bathmen naar Deventer. Ik zeg ronduit dat ik dat niet uitsluit. Op dit ogenblik laten wij, gezien de niet doorslaggevende argumentatie inzake de ruimtenood van Deventer die door Bathmen kan worden gedekt, Bathmen buiten de herindeling. Bathmen kan betrokken worden bij andere herindelingsvoorstellen in het verband van de provincie Overijssel. Als blijkt dat er geen behoorlijke oplossing is voor de problematiek van Bathmen, ervan uitgaande dat Bathmen niet zelfstandig kan blijven, zullen wij opnieuw naar de optie Deventer-Bathmen kunnen kijken. Ik geef collega Schutte gelijk dat dit betekent dat er binnen 25 jaar een nieuw herindelingsvoorstel kan komen.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! In 1973 is er voor eenzelfde opstelling gekozen ten aanzien van Diepenveen. Ik wijs op de lijdensweg achteraf in de zin van een stukje grond eraf, een convenant en uiteindelijk toch opheffing. Is dat het mogelijke perspectief voor Bathmen als het amendement van de heer Kamp wordt aanvaard?

De heer Hoekema (D66):

Ik denk het niet. Er is nu twijfel over de reële behoefte van Deventer aan Bathmen. Bathmen kan ook worden betrokken bij een herindelingsvoorstel ten behoeve van de mogelijkheid van een plattelandsgemeente met Holten. Ik weet dat men daarover verschillend denkt in Holten en omgeving. Er is op dit moment geen integraal voorstel voor de gehele provincie Overijssel. Dat is jammer. Ik begrijp ook wel van de staatssecretaris waarom dat praktisch niet mogelijk is. De meest praktische oplossing is nu om Bathmen buiten het huidige voorstel te laten en om die zaak na een bestuurlijke adempauze alsnog te bekijken. Dat verdient geen schoonheidsprijs, maar het is naar mijn mening de meest praktische oplossing.

De heer Schutte (GPV):

Als u uzelf serieus neemt, dient u uit te spreken dat ten aanzien van Bathmen in de toekomst nog van alles mogelijk is. U kunt echter niet zeggen dat hetgeen nu wordt afgewezen voor de periode van 25 jaar alsnog tot de mogelijkheden behoort. Dat is inconsistent.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Ik kan nu inhoudelijk niet hard maken dat Deventer in de komende 20 à 25 jaar Bathmen echt nodig heeft voor bedrijfsvestigingen. Het amendement van collega Kamp, dat ik graag heb medeondertekend, houdt in dat er nog een klein gedeelte van Bathmen overgaat naar Deventer in verband met mogelijke bedrijfsvestigingen.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Hoe consistent is de benadering van de heer Hoekema? Hij zegt enerzijds dat er ten aanzien van Bathmen in de komende jaren nog nadere beslissingen genomen moeten worden, maar anderzijds is hij van mening dat Oxerveld aan Deventer dient te worden toegewezen met het oog op mogelijke bedrijfsvestigingen. Dat kan dan toch ook in de komende tijd bekeken worden?

De heer Hoekema (D66):

Juist het gedeelte van Bathmen in de buurt van de A1 is relevant voor Deventer. Ik heb het niet over de relevantie van de kern Bathmen, laat staan van het oostelijke gedeelte daarvan, want daar heeft Deventer niets aan.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik hoorde u zo-even zeggen dat u ervoor wilt waken dat er via deze gemeentelijke herindeling planologie wordt bedreven. U sorteert nu al voor ten behoeve van een bedrijvenontwikkeling langs de as van de A1 oostwaarts.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Wij bieden op deze manier Deventer de mogelijkheid om eventueel in een later stadium van die 25 jaar nog enige bedrijfsvestiging op eigen grondgebied te plegen. Of dat gebeurt, daar kunnen wij nu geen zinnig woord over zeggen. Het is een mogelijke locatie, maar overigens wel een met haken en ogen.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik begrijp dat u binnen de periode van 25 jaar nog onderscheid maakt tussen een bedrijfsvestiging op korte termijn en het overgaan van geheel Bathmen naar Deventer op langere termijn. Ik begrijp er niets van.

De heer Hoekema (D66):

In de eerstkomende periode van de 25 jaar heeft Deventer voldoende eigen grondgebied. Ik sluit niet uit dat in de laatste periode van die 25 jaar Deventer nog behoefte heeft aan een stukje grondgebied dat nu tot de gemeente Bathmen behoort.

Mevrouw Assen (CDA):

Voorzitter! Ik vind de heer Hoekema inconsistent. Enerzijds zegt hij dat Bathmen buiten de herindeling moet vallen, maar anderzijds moet er toch een klein stukje grondgebied van Bathmen naar Deventer. Dat past niet in de lijn van zijn betoog. Hij heeft gesproken over de mogelijkheden die de grote Kar misschien nog voor Deventer kan bieden. Die mogelijkheid dient bij deze herindeling betrokken te worden, zeker gezien de noodzaak van bedrijventerreinen voor Deventer. In hoeverre vindt de heer Hoekema het belangrijker dat het deel van Bathmen langs de A1 bij Deventer wordt gevoegd dan dat Deventer gebruik kan maken van de bedrijventerreinen van de grote Kar?

De heer Hoekema (D66):

Als mevrouw Assen mevrouw Liemburg en mij inconsistent vindt, is zij daarin consistent. De Kar zal nooit in zijn geheel voor bedrijfsvestiging voor Deventer worden gebruikt. Het is een provinciaal bedrijventerrein dat wellicht voor een deel zal worden gebruikt voor Deventer. Ik besef dat met het amendement van collega Kamp bruto 340 ha – netto 200 ha – overgaat van Bathmen naar Deventer, een gebied dat wellicht bruikbaar is als bedrijventerrein. Ik meen dat Deventer behoorlijk uit de voeten kan, zij het dat die locatie Bathmen haken en ogen heeft en pas in het laatste deel van die 25 jaar aan bod komt.

Mevrouw Assen (CDA):

Als zo'n groot gebied vanuit Bathmen naar Deventer overgaat, is dat veel meer dan Deventer aan bedrijventerrein nodig heeft. Dat is in de orde van grootte van 150 tot 180 ha.

De heer Hoekema (D66):

Daarover verschillen wij van mening. Mijn fractie vindt dat Deventer voldoende ruimte wordt geboden om op eigen gebied te kunnen bouwen. Daarin heeft het amendement-H.G.J. Kamp een functie.

Mevrouw Assen (CDA):

Dat kan wel zo zijn, maar dan hoeft het niet in deze mate te zijn. U moet zeggen wat u met Bathmen wilt en geen halfslachtige oplossing kiezen.

De heer Hoekema (D66):

Ik vervolg mijn betoog. Zelfstandigheid voor Bathmen is geen reële optie. De optie Bathmen-Gorssel heeft ondanks draagvlak bij de bevolking en bestuurlijk draagvlak en de vele acties vele haken en ogen en ligt niet voor de hand. Wij zullen serieus moeten kijken naar andere opties voor Bathmen binnen het verband van Overijssel. Het is jammer dat een integrale afweging niet mogelijk is. Wij zouden moeten kijken naar Holten, al besef ik dat daar verschillend wordt gedacht over de waarde van de optie met Bathmen. Hoe staat het met de indiening en de behandeling van het wetsvoorstel Twente? Ik sluit met mevrouw Liemburg niet uit dat Bathmen alsnog overgaat naar Deventer, als andere opties onwenselijk of onhaalbaar zijn. Ik herinner aan de stelling van collega Kamp, die ongeveer dezelfde redenering volgde.

De heer Schutte (GPV):

Welke termijn voor een time-out heeft de heer Hoekema zich zelf gegund? Hij heeft aan de staatssecretaris gevraagd snel kenbaar te maken wat zij met het voorstel inzake Twente gaat doen. Hij noemt de mogelijkheid van een combinatie met Holten. Betekent het in feite niet dat hij aan de staatssecretaris vraagt om bij de standpuntbepaling ten aanzien van Twente meteen mee te nemen wat er met Bathmen gaat gebeuren?

De heer Hoekema (D66):

Ik kan niet in het hart van de staatssecretaris kijken, laat staan in haar agenda wat zij voor heeft met de indieningstermijn. Ik herinner eraan dat het meer is voorgekomen dat een gemeente uit een wetsvoorstel is gehaald. Ik wijs naar Vierlingsbeek, dat in 1993-1994 uit het wetsvoorstel Brabant-Oost is gehaald. Verleden jaar is die gemeente goed terechtgekomen. Ik onderken dat aan deze oplossing enige bestuurlijke haken en ogen kleven.

De heer Schutte (GPV):

Er ligt een ontwerpherindelingsvoorstel voor Twente. U suggereert dat het er wellicht bij betrokken kan worden. Procedureel is het belangrijk dat u aan de staatssecretaris duidelijkheid vraagt. Stel dat het amendement wordt aanvaard. Gaat u dan opnieuw overwegen? Het voorstel inzake Twente is wel een product van provinciale staten van Overijssel. In de uitvoerige procedure heeft dit element niet meegespeeld.

De heer Hoekema (D66):

Ik erken dat. Ik ben benieuwd naar het antwoord van de staatssecretaris op mijn vraag. Hoe schat zij de mogelijkheden in om Bathmen te betrekken bij de verdere herindelingsvoorstellen voor Overijssel? Ik overweeg in tweede termijn een motie in te dienen.

De heer Rouvoet (RPF):

Terzake van de toekomst van Bathmen spreken wij in termijnen die gerelateerd zijn aan de verdere herindelingsvoorstellen ten aanzien waarvan op spoed wordt aangedrongen. Het wordt des te onbegrijpelijk dat u nu al zegt dat Oxerveld naar Deventer moet gaan. Het zou bij de totale herindeling betrokken kunnen worden.

De heer Hoekema (D66):

De waarde van het amendement van collega Kamp op stuk nr. 11 is erin gelegen dat ook als er voor Bathmen een andere oplossing wordt gekozen, Deventer toch wordt geholpen. Zo kort en duidelijk is het. Ik kan het niet korter en duidelijker zeggen.

De heer Rouvoet (RPF):

Dat spoort niet met de toelichting op het amendement. Daarin staat ook nog: "voorzover noodzakelijk". Men laat dus volstrekt open of en wanneer daar bedrijventerreinen kunnen komen. U bent nu veel resoluter in uw stelling dat daar een probleem van Deventer kan worden opgelost.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! De staatssecretaris geeft zelf aan dat het buitengewoon moeilijk is om harde uitspraken te doen over de bedrijfsvestigingen over 25 jaar. Wij kennen de ruimtebehoefte; daarover zijn schattingen gemaakt. Wij weten voorts dat een aantal alternatieven voor Deventer veel eerder in aanmerking komen dan een mogelijke locatie naast Oxerveld. Het is logisch dat je eerst die alternatieven verwezenlijkt en pas aan het einde van de rit, rond die 25 jaar, beziet of je dat gedeelte van Deventer alsnog nodig hebt.

Voorzitter! Ik wil de gemeentebesturen van Bathmen en Gorssel complimenteren voor de wijze waarop zij in dit hele proces hebben ingesproken. Als je in de buurt van Deventer reed, kwam je borden tegen met de tekst: "Gebruik je verstand, laat Bathmen platteland". Het was een bijzonder levend onderwerp.

Nu het wellicht het laatste debat over herindeling is dat deze Kamer met deze staatssecretaris voert, wil ik graag mijn waardering en complimenten uitspreken voor het resultaat dat de staatssecretaris in deze jaren heeft binnengehaald. Ik geloof dat zij, met collega Wiegel samen, het grootste aantal herindelingen in de Nederlandse geschiedenis op haar naam heeft staan. Zonder nu al te nostalgisch of uitvoerig te worden, zou ik haar daarmee graag willen complimenteren. Herindelingen zijn geen doel op zichzelf, maar een bestuurlijk hulpmiddel om te komen tot een beter bestuur voor de burger. Ik denk dat een groot aantal voorstellen aan dat criterium heeft voldaan.

De heer Van den Berg (SGP):

Mevrouw de voorzitter! Het spijt mij dat ik mij niet bij de complimenten van de heer Hoekema kan aansluiten. Dat zal de staatssecretaris wel begrijpen. Ik heb veel waardering voor de wijze waarop wij in de afgelopen jaren hebben gediscussieerd en gedebatteerd over herindelingen, maar ik kan haar niet met de resultaten complimenteren. Ik moet zeggen dat het grote aantal herindelingen dat de laatste jaren tot stand is gekomen, in de regel niet op de steun van mijn fractie kon rekenen. Wij vonden en vinden dat de waarde van een meer kleinschalig lokaal bestuur volstrekt uit het oog is verloren. Te veel is men op de toer van de grootschaligheid gegaan.

Voorzitter! Er is een parallel met het wetsvoorstel dat wij gisteren bespraken, namelijk de herindeling Bommelerwaard. In beide gevallen was het de Eerste Kamer die eerder gedane voorstellen blokkeerde. Daarom hebben wij nu nieuwe voorstellen voor ons. Dat gebeurde 25 jaar geleden. Ik heb daaraan nog bepaalde herinneringen. Ik had in die tijd het voorrecht de provincie Overijssel te mogen dienen als beleidsmedewerker op de terreinen bestuurlijke organisatie en ruimtelijke ordening. Die gebeurtenis is mij toen dus niet ongemerkt voorbijgegaan. Dat laat overigens onverlet dat de ontwikkelingen sindsdien – en dat geldt ook voor mijn eigen standpunt – zijn doorgegaan. Men kan dus geen rechte lijn trekken tussen de situaties toen en nu. Niettemin is het altijd goed om bij bestuurlijke besluitvorming aandacht te geven aan de voorgeschiedenis. Die is hier zeker aanwezig.

Dit is een van de eerste grotere herindelingen betreffende de provincie Overijssel die wij hier sinds lange tijd behandelen. Ik zie nu even af van Lemelerveld dat een meer incidenteel gebeuren was. Deze provincie heeft zich de laatste jaren zeer beijverd om een zekere achterstand, door sommigen geconstateerd, in te halen. Overijssel heeft vele jaren op dit terrein betrekkelijk stilgezeten, maar de laatste jaren heeft zij er behoorlijk de vaart in gezet, zij het niet in een richting die mij erg aanspreekt. Het gaat in het algemeen om zeer grootschalige voorstellen. Ik denk aan West-Overijssel en zeker ook aan Twente. Voorzitter! Ik vermeld dit even omdat ik het een belemmering vind voor een verantwoorde besluitvorming in de onderhavige kwestie, dat wij niet tot besluiten kunnen komen waarbij al deze herindelingen in onderlinge relatie worden gebracht. Ik denk hierbij aan Salland, omdat Olst ook wel is genoemd in relatie met Deventer, maar natuurlijk ook aan Twente. Ik vind dat een belemmering voor een goede afweging en ik vrees dat dit oplossingen blokkeert die in regionaal perspectief wellicht veel meer voor de hand zouden liggen dan wat ons vandaag voorgelegd is.

Voorzitter! Er is nog een bijzonderheid aan dit voorstel. Afgezien van de positie van Assen, die bij de herindeling in Drenthe in het geding was, is dit het eerste voorstel dat meer in het bijzonder betrekking heeft op een C20-gemeente. Het is misschien ook een testcase voor het beleid op dit punt, al sluit ik niet uit dat dit beleid spoedig tot het verleden zal behoren. Hierbij kan met name de motie-Remkes onderwerp van discussie zijn. Ik zie de heer Remkes al geïnteresseerd kijken en ik ben ook zeer benieuwd naar de visie van de VVD-fractie op dit punt.

Onze fractie heeft in het verslag aangegeven dat zij dit wetsvoorstel met gemengde gevoelens beziet. Laat ik vooropstellen dat ook wij oog hebben voor de ruimtenood van stedelijke gebieden. Daar moet een oplossing voor worden gevonden; vandaar dat wij indertijd met overtuiging de motie-Remkes hebben gesteund. Ook wij vinden dat steden met een ruimtelijke taakstelling op het gebied van woningbouw en bedrijventerreinen, die zoveel mogelijk op het eigen grondgebied moeten kunnen uitvoeren. Ze moeten ook binnen een redelijke termijn vooruit kunnen binnen de grenzen van hun eigen gebied. Aan de andere kant geldt dan natuurlijk dat je geen oplossingen moet vinden die verdergaan dan wat daartoe strikt nodig is. Ik zal niet herhalen wat wij gisteren hebben bediscussieerd over de algemene aspecten van het herindelingsbeleid. De staatssecretaris heeft dat ook niet nodig, zij kent onze visie op dit punt, want daarover hebben wij al meermalen op een goede manier de degens kunnen kruisen.

Mijn fractie vindt dat de grootst mogelijke zorgvuldigheid bij wijzigingen in de gemeentelijke indeling geboden is. De gemeenten hebben een waarde als gemeenschap die je niet te snel uit het oog mag verliezen. Daarom zijn wij tegen oplossingen op een grotere schaal dan strikt nodig is in verband met de problematiek. Daarnaast hechten wij aan een goede benadering op basis van een analyse van de knelpunten. Ook dit is een gebrek in de voorliggende besluitvorming; ik kom hier nog op terug. Er is inderdaad een knelpunt bij Deventer, maar de oplossingen die hiervoor aan ons worden voorgelegd, gaan veel verder dan in onze visie noodzakelijk zou zijn.

Voorzitter! Zoals ik al zei, ook uitgaande van de motie-Remkes zien wij dat de behoefte van centrumgemeenten aan voldoende locaties voor woningbouw en bedrijfsterreinen op eigen grondgebied een aanleiding tot bezinning op de bestuurlijke organisatie in een bepaald gebied is. Maar het valt mij op dat de regering hierbij ook andere argumenten betrekt. Naast deze meer specifiek ruimtelijke overwegingen kom ik termen tegen als bestuurskracht, draagvlak en samenhang. Nu is er in discussies over gemeentelijke herindeling geen moeilijker term dan bestuurskracht. Ook daarover hebben wij al vele malen gediscussieerd; het is absoluut geen objectief criterium, het is ook niet getalsmatig in te vullen en het lijkt mij dan ook geen bruikbaar argument voor gemeentelijke herindeling. Verder is samenhang natuurlijk nodig, maar over welke samenhang praten wij dan? Vroeger werd er in de ruimtelijke ordening nogal eens gesproken van zonale en nodale samenhangen. Ik heb de indruk dat hierbij louter op basis van het nodale criterium is geopereerd en dat de zonale samenhangen, dus meer de samenhangen in de functies van het buitengebied, hieraan duidelijk ondergeschikt zijn gemaakt. Dat is niet goed.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Het valt mij op dat u drie termen noemt, te weten bestuurskracht, samenhang en draagvlak, en bij twee ervan kanttekeningen zet, bestuurskracht en samenhang. U slaat het begrip draagkracht over, maar ik had graag ook uw visie op de betekenis hiervan vernomen.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik had niet de bedoeling al die termen te becommentariëren.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Het zijn er maar drie en u hebt er twee becommentarieerd.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik wil met alle genoegen ook wat over het draagvlak zeggen. Het is mij absoluut niet duidelijk waarom Bathmen noodzakelijk is als draagvlak voor de stedelijke functie van Deventer. Het is getalsmatig nooit te onderbouwen dat het ten opzichte van de stedelijke concentratie van Deventer geringe aantal inwoners van Bathmen noodzakelijk is voor het draagvlak. Dit is voor mij dus ook geen doorslaggevend criterium in dit geval. In de motie-Remkes staat duidelijk dat de ruimtebehoefte voor woningbouw en bedrijventerrein in een gebied aanleiding voor een bezinning op de bestuurlijke organisatie is. Hiermee ben ik het eens. Ik vind het dan ook onjuist dat er termen bij worden gehaald die op zichzelf niet doorslaggevend kunnen zijn en ook geen heldere criteria in getallen bieden. Het blijven vage, discutabele termen. Daarom heb ik er bezwaar tegen dat deze als onderbouwing voor dit verstrekkende voorstel worden gebruikt. Wat dit betreft zet ik alledrie de termen op één lijn.

De ruimtenood van Deventer is er; dat is duidelijk. Ook in historisch perspectief is deze altijd een discussiepunt geweest. Ik sprak al over de voorgeschiedenis. Ik herinner mij dat er vele jaren geleden ook discussie is geweest over een IJsselsprong van Deventer, tot voor de Raad van State toe. Deventer is een stad die door haar fysieke ligging in de knel is gekomen, en daar moet iets aan gebeuren. Hiervoor moet je uitgaan van een zoveel mogelijk getalsmatige, duidelijke onderbouwing van de behoefte. Op grond van de vele correspondentie die ons vanuit Deventer en Diepenveen bereikt heeft, constateer ik dat doorslaggevende getallen er in feite niet zijn. Ik wijs op de OTB-rapportages en datgene wat prof. Priemus naar voren heeft gebracht. Deze leveren er geen onderbouwing voor dat Deventer en Diepenveen integraal moeten worden samengevoegd en dat ook Bathmen hierbij moet worden betrokken.

Er is nog een andere zaak. Voor onze fractie is het van groot belang dat er in 1994 een convenant tussen de gemeenten Deventer en Diepenveen is gesloten. Dit convenant is uitgewerkt in de kaderregeling ruimtelijke ordening Deventer en Diepenveen. Hierin zijn afspraken gemaakt over de manier waarop Diepenveen tegemoetkomt aan de ruimtelijke knelpunten van Deventer, op zich een lofwaardig streven. Dit gegeven werpt een merkwaardig licht op het voorstel, waarin staat dat voor de ruimtenood van Deventer de hele gemeente Diepenveen moet worden ingelijfd. Het is wat wrang dat de gemeente Diepenveen in de stukken, overigens zeer terecht, wordt geprezen voor de constructieve opstelling in het verleden, maar dat de opheffing van de gemeente kennelijk de beloning voor dit constructieve gedrag is. Hiermee heeft mijn fractie veel moeite.

Ik hoorde de heer Hoekema uitvoerige complimenten aan Overijssel uitspreken voor de voorbereiding. Ik wijs er wel op dat de gemeente Diepenveen gemeend heeft een beroep op de commissie-Van Splunder te moeten doen, en dat deze commissie van oordeel was dat de voorbereiding niet in alle opzichten even zorgvuldig was. Ik heb hierover ook een opmerking in het verslag gemaakt. De staatssecretaris heeft dit oordeel tot mijn spijt terzijde gelegd. Uit de voorgeschiedenis blijkt dat de zorgvuldigheid niet volledig tot haar recht is gekomen. Dit vind ik jammerlijk. Diepenveen is eigenlijk in de knel gekomen, ook bestuurlijk. Misschien is dit een gevolg van de hele voorgeschiedenis, maar het doet geen recht aan de feiten.

Voorzitter! Even teruggaande naar de afspraken tussen Deventer en Diepenveen, is het voor mijn fractie niet duidelijk waarom de overdracht van daarin bedoelde gebieden aan Deventer niet voldoende mogelijkheden zou bieden voor de ruimtenood van Deventer. Wij zijn allerminst overtuigd van de noodzaak om de hele gemeente Diepenveen aan Deventer toe te voegen. Het is niet weersproken dat het overwegend landelijke karakter van Diepenveen – behalve dan de zogenaamde convenantsgebieden – een karakter dat volgens de huidige ruimtelijke planning grotendeels gehandhaafd moet blijven – denk aan de landgoederen en denk ook aan het agrarisch gebied – met zich brengt dat daar geen oplossing voor Deventer ligt en ook niet kan liggen, in de zin van verdere verstedelijking en ontwikkeling van bedrijventerreinen. Ik vind niet overtuigend aangetoond dat, ook al heb je oog voor de problemen van Deventer en al zal daar iets in de sfeer van gebiedstoevoeging moeten gebeuren, daarom de hele gemeente Diepenveen zou moeten worden opgeofferd.

Mevrouw Assen (CDA):

Voorzitter! Mag ik de heer Van den Berg vragen of hij hiermee wil aangeven dat hij een splitsing van de gemeente Diepenveen voorstaat? Hoe denkt hij dan over de samenhang in de totale gemeente Diepenveen?

De heer Van den Berg (SGP):

Mevrouw de voorzitter! Ik ben helemaal niet toe aan een splitsing van Diepenveen. Ik heb het gehad over grenscorrecties. Mijn vraag is nu in eerste instantie waarom de grenscorrecties ten aanzien van de convenantsgebieden niet toereikend zouden zijn voor de oplossing van de ruimtenood van Deventer. Dat vind ik vanuit een knelpuntenbenadering de eerste vraag die gesteld moet worden, en die vraag is tot nu toe niet overtuigend beantwoord. Ik begrijp waarop mevrouw Assen doelt: zij doelt waarschijnlijk op een eventuele splitsing tussen het oostelijk en westelijk deel van de gemeente Diepenveen, maar dat is voor mij op dit moment, in deze fase van de discussie, niet aan de orde.

Mevrouw Assen (CDA):

Voor u is het dus voldoende – althans, vermoedelijk voldoende – dat de convenantsgebieden in werking blijven? U vindt dat daarmee ook de ruimtenood voor Deventer wordt opgelost?

De heer Van den Berg (SGP):

Dat is mijn stelling tot hier toe, mevrouw de voorzitter. Ik heb tot nu toe niet gehoord – het is althans niet overtuigend aangetoond – dat dit niet toereikend zou zijn. Dat is de eerste vraag die gesteld moet worden.

Voorzitter! Daarmee ben ik bij de positie van de gemeente Bathmen gekomen. Ik moet u zeggen dat mijn fractie – het zal uit het voorgaande duidelijk geworden zijn – absoluut niet overtuigd is van de noodzaak Bathmen aan Deventer toe te voegen. Dit gebied, met een landelijk karakter dat absoluut zo moet blijven, kan voor de knelpunten van Deventer – daar heb ik net al het een en ander over gezegd – in onze ogen geen toegevoegde waarde hebben. Het is ook uit een oogpunt van samenhang, waarbij ik mede kijk naar de functies van het gebied – het landschappelijke karakter, het agrarische karakter, de ruimtelijke functies op regionale schaal –, volstrekt niet voor de hand liggend om de gemeente Bathmen bij Deventer te voegen. Ik vind het absoluut onjuist, als ik nu hoor dat fracties die het amendement van de heer Kamp ondertekend hebben, het op z'n minst openlaten om dat op termijn alsnog te doen, zelfs binnen 25 jaar. Dan zijn we, zo vind ik, op een absoluut verkeerde manier bezig met gemeentelijke herindeling. Ik meen dat we juist gezegd hebben: laten we nu toch oplossingen kiezen die duidelijk zijn en die ook voor een zekere termijn, waarbij 25 jaar is genoemd, helderheid bieden. Dan vind ik het absoluut onjuist, ook naar betrokken gemeenten toe, allerlei openingen te maken om daar toch, zelfs binnen die termijn, nog weer over te gaan praten. Waar zijn we dan mee bezig, voorzitter.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Misschien komt de heer Van den Berg er nog op, maar ik stel toch alvast maar de vraag. Vindt hij dat de gemeente Bathmen zelfstandig kan blijven voortbestaan?

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Daar kom ik zo op in mijn inbreng, want ik heb nu eerst gesteld wat ik vanuit de problematiek van Deventer gezien al of niet nodig vind. Ik kom dan dadelijk op de vraag wat er voor Bathmen nog nodig zou moeten zijn.

Mevrouw de voorzitter! Ik heb al gezegd bij interruptie – dat hoef ik dus niet uitgebreid te herhalen – dat ik het amendement van de collegae Kamp c.s. aan de ene kant in die zin toejuich, dat Bathmen in ieder geval op dit moment uit het wetsvoorstel is. Ik zou het niet juist vinden – ik hoor de heer Kamp daar graag nog over – als dat alleen maar betekent dat voor een beperkte periode deze oplossing is gekozen en dat men, met andere woorden, toch weer de mogelijkheid opent om ook binnen beperkte tijd Bathmen bij Deventer te voegen. Immers, waar zijn we dan nu mee bezig?

Ik heb bij interruptie al in de richting van de heer Hoekema gezegd dat ik het ook inconsistent vind om te zeggen dat je alles gaat heroverwegen en dat alles weer in discussie moet komen, maar dat je op dit moment Oxerveld al naar Deventer overbrengt. Dat vind ik in deze benadering absoluut niet begrijpelijk en op zichzelf ook niet juist. Ik heb er in het verslag op gewezen dat mijn fractie erg beducht is voor een ontwikkeling van bedrijventerreinen volgens een assenbenadering via de snelwegen. Ik meen dat wij dan in ons land niet op een goede manier bezig zijn met de ruimtelijke ordening, maar dat je veel meer moet concentreren. Wij hebben toch ook visies op de compacte stad en op regionale bedrijventerreinen. Een uitwaaiering van bedrijventerreinen langs assen volgens onze snelwegen vind ik een zeer ongewenste ontwikkeling. De staatssecretaris erkent dat overigens in de stukken, maar wij zijn er wel op deze manier mee bezig.

De vraag is hoe het verder moet gaan met Bathmen. Ik heb nooit uitgesloten dat de gemeente Bathmen zelfstandig kan voortbestaan. Er is in deze discussie een knelpunt Deventer, maar van een knelpunt Bathmen is mij nog nooit iets gebleken. Dat zou betekenen dat Bathmen alleen maar wordt opgeofferd ter oplossing van het knelpunt Deventer, terwijl ik eerder heb uiteengezet dat het daarvoor geen oplossing kan bieden. Ook dat is een heel merkwaardige situatie.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! De heer Van den Berg is als het ware roomser dan de paus, al moet ik die vergelijking misschien niet maken. Hij zegt dat Bathmen zelfstandig kan voortbestaan, maar Bathmen vindt dat zelf geen reële optie. Hoe kan hij pleiten voor een optie waar de gemeente zelf niet meer in gelooft?

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Ik zal op dit moment maar niet ingaan op de pikante vergelijking van de heer Hoekema; dat kunnen wij bilateraal nog wel eens bespreken. Ik weet dat de gemeente die optie niet heeft. Ik was ook nog niet uitgesproken. Ik heb hier geen klemmend pleidooi gehouden voor een blijvende zelfstandigheid van Bathmen. Ik heb alleen gezegd dat er in mijn ogen geen knelpunten zijn waardoor dat niet mogelijk zou zijn. Overigens plaats ik er altijd wat kanttekeningen bij als gemeenteraden zeggen dat zij niet zelfstandig kunnen blijven. Vaak zit er toch een zekere vrees achter voor een bepaalde filosofie, voor een vaak indirecte dwang via getalsmatige benaderingen. Als je op de man af zou vragen of die gemeenten zelf vinden dat zij goed functioneren en dat de situatie zo kan blijven, dan zouden zij volmondig "ja" zeggen. Maar goed, laat ik er nu even van uitgaan dat Bathmen op langere termijn niet zelfstandig kan blijven, wat voor mij niet is bewezen.

Het is voor mij absoluut geen oplossing dat Bathmen bij Deventer komt, nu niet en in de toekomst niet. De ruimtelijke samenhangen geven daar absoluut geen indicatie voor. Er zijn verschillende opties. Ik heb met veel waardering kennisgenomen van de buitengewoon goed gebrachte visie op samenvoeging van Gorssel en Bathmen. Er zijn zeker ook ruimtelijke argumenten voor. Het is op dit moment geen primaire optie voor mij, omdat ik helemaal niet van mening ben dat Gorssel in het geding behoeft te komen. In mijn ogen kan Gorssel de boontjes goed zelf doppen en heeft deze gemeente geen versterking met andere gemeenten nodig. Afgezien daarvan moet naar het oordeel van mijn fractie een optie Bathmen-Holten op zijn minst zeer serieus worden overwogen, gelet op de ruimtelijke samenhangen. Een van mijn bezwaren tegen de gang van zaken nu is dat de samenhang met het aanliggende voorstel voor Twente hier niet aan de orde is en in feite ook niet ter discussie kan staan. In het verslag heeft mijn fractie er ook opmerkingen over gemaakt. Maar gezien de samenhangen in het betrokken gebied en gelet op de ruimtelijke taakstellingen op regionale schaal, landschappelijk, agrarisch, enzovoorts, ligt de optie Bathmen-Holten zeer voor de hand. Ik weet heel goed dat Holten daar om bestuurlijke redenen op dit moment nee tegen zegt, maar in een nieuwe situatie met nieuwe overwegingen sluit ik niet uit dat andere visies zullen doordringen. Ik vind dus dat deze optie heel wel overwogen kan worden. Op geen enkele wijze wil ik wat Bathmen betreft voorsorteren, in welke richting dan ook. Ik doe slechts de duidelijke uitspraak dat de gemeente niet bij Deventer moet worden gevoegd, nu niet en in de toekomst niet.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

In een eerdere fase van zijn betoog heeft de heer Van den Berg de begrippen bestuurskracht, draagvlak en samenhang enigszins gerelativeerd, omdat heel moeilijk cijfermatig is te onderbouwen wat ze allemaal inhouden. Het betoog dat hij nu houdt, komt mij heel vrijblijvend voor. Immers, juist omdat de zaken zo moeilijk cijfermatig hard te maken zijn, hebben wij in dit land bepaalde procedures en afspraken over de manier waarop wij met elkaar omgaan. De heer Van den Berg zegt: zó zou het kunnen en zó ook. Van achter de tekentafel gezien spreekt dat zeer aan, maar wij kunnen niet voorbijgaan aan de discussie die in het gebied al heeft plaatsgevonden.

De heer Van den Berg (SGP):

Deze interruptie begrijp ik absoluut niet. Wij hebben het niet over Holten. Dat is juist een van mijn grote bezwaren. In feite hebben wij het ook niet over Gorssel. Als het allemaal tegelijk voorgelegen had, hadden wij een duidelijke discussie kunnen voeren over de toekomst van Bathmen. Mevrouw Liemburg mag mij geen vrijblijvendheid verwijten. Voorzover al sprake zou zijn van vrijblijvendheid, is zij inherent aan de wijze van procederen met deze voorstellen.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Wij zijn niet bij nul begonnen, wij hebben te maken met een ontwerpregeling van de provincie Overijssel. Tijdens die procedure zijn de varianten die de heer Van den Berg noemt wel degelijk aan de orde geweest.

De heer Van den Berg (SGP):

Dat is waar, maar in de procedure zijn ze uit elkaar getrokken in de tijd. De wetgever moet in samenhang kunnen beslissen. Ik begrijp niet welke kant mevrouw Liemburg uit wil. Wil zij bindende uitspraken gaan doen over de verdere toekomst van Bathmen? Dat kan niet in het kader van deze procedure. Ik zou het buitengewoon onjuist vinden.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Waar ik bezwaar tegen heb in uw redenering, is dat u net doet alsof allerlei varianten niet onder ogen zijn gezien. In het provinciale voortraject is het samengaan van Bathmen en Holten expliciet aan de orde geweest. Er zijn argumenten gegeven om op die lijn niet door te gaan. Datzelfde geldt voor het overschrijden van de grens tussen Gelderland en Overijssel. In een vroege procedure is daarvan afgezien. Als wij in de Kamer al het provinciale werk gaan overdoen, duren dergelijke processen heel lang. Voortdurende onzekerheid lijkt mij het allerergste wat het gebied kan overkomen.

De heer Van den Berg (SGP):

Tegen deze redenering maak ik groot bezwaar. Natuurlijk zijn deze modellen in eerdere fasen aan de orde geweest, maar het is de wetgever die beslist. Dat kan niet anders. De wetgever moet een beslissing kunnen nemen. Wij mogen niet in een keurslijf worden gedwongen door de procedure die de provincie heeft gekozen. Dat zou ons de mogelijkheid ontnemen om bepaalde varianten te beoordelen. Ik kan niet anders dan er vrijblijvend – dat woord heb niet ik, maar heeft mevrouw Liemburg gebruikt – over praten, omdat het kader waarin ik zo'n besluit moet nemen, niet voorligt. Het is een gevolg van de gekozen procedure.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Natuurlijk hebben wij het recht om beslissingen te nemen die wij goed vinden. Ik vraag de heer Van den Berg echter welke waarde hij de besluitvorming, de afweging van belangen op provinciaal niveau, bij zijn standpuntbepaling toekent.

De heer Van den Berg (SGP):

Die besluitvorming is belangrijk. Ik hecht aan voorbereiding van de besluitvorming van onderop. De wetgever kan echter alleen beslissingen nemen in een kader dat zich leent voor het nemen van dergelijke beslissingen. Dat kader ligt hier niet voor. Ik vind dat wij absoluut niet de kant op moeten van gemeentelijke herindeling bij motie. Dan had de regering moeten zorgen voor een kader inclusief aangrenzende gebieden, waarin wij dit soort besluiten hadden kunnen nemen. Verder kunnen wij als wetgever niet gaan.

De heer Hendriks:

Naar aanleiding van uw zeer consistente verhaal wil ik een vraag stellen. Bent u het met mij eens dat het zinvol kan zijn dat wij in een debat als dit ons gaan richten op de provinciale besluiten? Daar valt toch ook wel eens kritiek op uit te oefenen?

De heer Van den Berg (SGP):

Daar is zeker wel eens kritiek op uit te oefenen, maar daar gaat het vandaag niet over. Niet voor niets nemen wij hier de eindbeslissing. Wat voorligt, is inderdaad de resultante van besluitvorming op provinciaal niveau, al of niet gewijzigd door de staatssecretaris. De discussie die wij de afgelopen jaren veelvuldig hebben gevoerd, is dat dit, met respectering van eenieders verantwoordelijkheid, ons alle ruimte laat voor eigen afwegingen. Misschien weet u dat in het verleden is gesproken over de vraag of de Kamer alleen marginaal zou mogen toetsen. Ik heb daar altijd afstand van genomen. Zolang wij vinden dat gemeentelijke herindeling bij wet moet plaatsvinden, heeft de wetgever de volle vrijheid en verantwoordelijkheid voor het maken van de eigen afweging. Tegen mevrouw Liemburg zeg ik dat daarbij niet behoeft te worden overgedaan wat op lokaal of regionaal niveau is gebeurd. Maar wij hebben wel de vrijheid om onze eigen afwegingen te maken, juist in dat bredere verband. Het zal mevrouw Liemburg aanspreken dat ik het onjuist vind dat als een provincie bewust niet verder wil gaan dan de provinciegrenzen, de Kamer dan oplossingen binnen één provincie moet vinden. Dan hebben wij juist een bredere, grensoverschrijdende verantwoordelijkheid, die wij nu door het voorstel niet volledig kunnen waarmaken. Dat geeft deze onzekere en onduidelijke situatie, wat ik ook vanuit een andere invalshoek betreur.

Mijn inhoudelijke bezwaren tegen het wetsvoorstel zijn voldoende over het voetlicht gekomen. Samenvattend komt een en ander op het volgende neer. Wij hebben oog voor de problematiek van Deventer. De door de regering gekozen oplossing is wat ons betreft echter veel te grootschalig. Voor ons is de noodzaak van opheffing van de gemeente Diepenveen niet aangetoond. Waarom kan niet worden volstaan met grenscorrectie op basis van de convenantsgebieden? De voorliggende oplossing voor Bathmen is in ieder geval een volstrekt onjuiste. Op zich zijn wij het eens met het uit het wetsvoorstel halen van de gemeente Bathmen, maar dan integraal, om in de toekomst verder in relatie met andere gebieden te bezien hoe verder moet worden gegaan.

Gisteren hebben wij in het kader van de Bommelerwaard uitvoerig gesproken over het onderwijs. Mijn fractie heeft in het verslag van dit wetsvoorstel gevraagd naar de situatie in Bathmen. Heb ik het goed begrepen dat als gevolg van dit voorstel, als het onverhoopt mocht doorgaan – dat wordt wellicht anders, zeker voor Bathmen – geen scholen behoeven te worden opgeheven? Ik hoor daar graag een duidelijk antwoord op.

De locatie Epse-Noord volgt een andere procedure, wat een complicatie betekent. Ik blijf met de vraag zitten hoe het precies zit met de regionale bedrijvenontwikkeling bij Apeldoorn, de Kar genaamd. Acht de staatssecretaris op meer punten in de stedendriehoek grootschalige bedrijventerreinontwikkeling wenselijk? Kan de Kar de noodzaak van bovenlokale bedrijvenvestiging niet opvangen?

Positief is dat de staatssecretaris erkent dat corridorontwikkeling langs de A1 niet wenselijk is. Maar in dit verband begrijp ik absoluut niet waarom een eventueel tracé van de noordoosttak van de Betuweroute als argument wordt aangevoerd voor bedrijvenvestiging bij Bathmen. Ik zie daarbij af van de hele discussie over die tak, waarover wij nog apart zullen praten. De vraag is hoe realistisch dit allemaal is in het licht van de ontwikkeling van de vervoersperspectieven. Ik vind het zeker niet realistisch om te veronderstellen dat daar ter plaatse een knooppunt voor goederenvervoer per spoor komt te liggen. Deze koppeling komt mij wonderlijk en niet realistisch over.

De heer Kamp (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Alvorens in te gaan op het wetsvoorstel tot samenvoeging van de gemeenten Deventer, Diepenveen en Bathmen, is het goed om nog even kort aan te geven wat de toetsingscriteria zijn die mijn fractie hanteert bij gemeentelijke herindeling.

Het eerste is dat gemeenten het lokale takenpakket, dat ten minste zo groot moet zijn als het nu is, volwaardig moeten kunnen uitvoeren, zonder daarbij afhankelijk te zijn van de regionale hulpstructuren. Dat heeft gevolgen voor de schaal van de gemeenten, waarbij moet worden voorkomen dat gemeenten in het landelijke gebied qua oppervlakte te groot gaan worden. Ons adagium is: zo groot als nodig en zo klein als mogelijk.

Het tweede criterium is dat gemeenten met een centrumfunctie die functie goed moeten kunnen uitvoeren. Dat houdt in dat zij bij voorkeur voor een lange periode, tot zo'n 25 jaar, op eigen grondgebied moeten kunnen beschikken over voldoende locaties voor bedrijfsvestiging en voor woningbouw. Die concentratie van bedrijfsvestiging en woningbouw maakt het de gemeenten mogelijk als regionale economische trekker te functioneren. Dat beperkt de mobiliteit, schept de voorwaarden voor kwaliteitsverbetering van het dan niet dichtslibbende landelijke gebied. Ingeval van ruimtenood van een centrumgemeente komt eerst aan de orde een grenscorrectie en pas als die onvoldoende soelaas biedt, herindeling.

Het derde criterium is dat geen reden voor een gemeentelijke herindeling is dat de inwoners van buurgemeenten voor een deel gebruik maken voorzieningen van een centrumgemeente. Wij houden met de financiële gevolgen daarvan al rekening bij de verdeling van het Gemeentefonds. Evenmin een reden is dat een centrumgemeente met meer inwoners beter op de kaart zou komen te staan. Het landelijke gebied, ook dat rond een centrumgemeente, heeft voor de VVD-fractie zijn eigen waarde en wordt door ons niet als afgeleide van een stedelijk gebied gezien of als stedelijke voor- of achtertuin.

Het vierde criterium is dat de bestuurscultuur in het landelijke gebied anders is dan die in een stad. Wij moeten voorkomen dat de burgers vervreemden van het overheidsbestuur dat het dichtst bij hen hoort te staan. De VVD-fractie geeft er daarom de voorkeur aan om ingeval van een herindeling waarbij een kleinere gemeente niet nodig is om de ruimtenood van een stad op te lossen, zo'n gemeente deel te laten uitmaken van een grotere landelijke gemeente.

Het vijfde is dat om bestaande verbanden binnen een gemeenten die in de loop van vele decennia zijn gegroeid, zoveel mogelijk intact te laten, bij herindeling bij voorkeur uitgegaan moet worden van ongedeelde gemeenten.

Het zesde en laatste criterium is dat gemeentelijke herindeling altijd maatwerk is.

Op grond van die uitgangspunten zullen wij tot een beoordeling komen van het wetsvoorstel van de regering voor Deventer, Diepenveen en Bathmen. De afwegingen die provinciale staten van Overijssel tot hun ontwerpregeling hebben geleid en de regering tot haar voorstel, zijn van ons van groot belang, ook omdat de uitkomst daarvan gelijkluidend is.

De ruimtenood van Deventer heeft al in de jaren zestig, zeventig, 1974 en 1993 ertoe geleid dat grotere of kleinere gedeelten van Diepenveen zijn toegevoegd aan Deventer. Nu dreigt anno 1998 wat betreft bedrijfsvestiging weer ruimtenood. De huidige voorraad en de potentiële voorraad bedrijventerreinen in Deventer op dit moment is met 40 ha netto te beperkt, zelfs als wij rekening houden met Apeldoorn-Oost. Het zeer gunstig gelegen terrein Apeldoorn-Oost is van belang voor de hele provinciegrensoverschrijdende regio Apeldoorn, Deventer, Zutphen en zal in beperkte mate ook de vraag naar bedrijventerreinen in Deventer kunnen opvangen. Maar Apeldoorn-Oost is relatief kleinschalig van opzet, van regionale exploitatie is geen sprake en op dit punt blijkt niets van enige samenwerking tussen de provinciebesturen van Gelderland en Overijssel. Het is daarom onvermijdelijk dat nu voor Deventer het oog valt op een bedrijventerrein in de Baarler Hoek, langs het Overijssels Kanaal, een terrein van 55 ha netto, waarvan 30 ha op het grondgebied van de gemeente Diepenveen ligt en dat het oog valt op een bedrijventerrein in Epse-Noord, ook 55 ha en nu onderdeel van de gemeente Gorssel. Anders dan de staatssecretaris, verwachten wij dat Deventer met dit geheel van de bestaande en de potentiële voorraad, een stukje van het gebied Apeldoorn-Oost, het gebied in de Baarler Hoek en het gebied in Epse-Noord, 25 jaar uit de voeten zal kunnen. Daarbij overwegen wij dat het bedrijventerrein langs het Overijssels Kanaal nog aanmerkelijk uitgebreid kan worden.

Anno 1998 is er voor Deventer geen direct zicht op ruimtenood wat de woningen betreft. Deventer kan nog zo'n tien tot vijftien jaar uit de voeten in de Vijfhoek en in binnenstedelijke locaties. Dan komt de gemeente Diepenveen echter weer in beeld, nu met de locatie Steenbrugge.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik wil een klein stapje terug maken. Ik heb met belangstelling het betoog van de heer Kamp op het punt van de bedrijventerreinen gevolgd, maar tegen de achtergrond van zijn amendement begrijp ik niet helemaal waarom hij juist met het oog op de mogelijke ontwikkeling van bedrijventerreinen nu al een stukje Bathmen aan Deventer wil toevoegen. Dat past toch niet in die benadering?

De heer Kamp (VVD):

Ik ben een benadering aan het opbouwen en nu komt de heer Van den Berg mij zeggen dat mijn amendement niet in die benadering past. Ik stel hem voor om met het geduld dat hem vaak kenmerkt af te wachten voor welke benadering ik kies en dan pas te concluderen of ik op het punt dat hij zojuist aansneed volledig ben geweest.

De heer Van den Berg (SGP):

Dat wil ik uiteraard graag doen, maar ik meende dat hij het hoofdstuk bedrijventerreinen had afgesloten en over was gegaan naar de woningbouw. Daarom stelde ik deze vraag op dit moment.

De heer Kamp (VVD):

Ik kan de heer Van den Berg verzekeren dat ik op dat punt nog terugkom.

Voorzitter! Ik heb gesproken over de ruimtenood die er in 1998 voor Deventer niet direct bestaat als het gaat om woningen. Ik heb gezegd dat Deventer de eerste tien tot vijftien jaar uit de voeten kan met de Vijfhoek en met binnenstedelijke locaties en dat vervolgens de gemeente Diepenveen weer in beeld komt, dan met de locatie Steenbrugge. Nog weer zo'n vijf jaar later komt de volgende locatie op Diepenveens grondgebied in beeld: Wechelermars of Steenbrugge-Noord. De VVD-fractie is van mening dat de woningbouwprognoses voor Deventer, waarop de regering zich baseert, aan de wat hoge kant zijn. Maar toch kunnen ook wij op grond van de huidige gegevens niet anders concluderen dan dat naar redelijke verwachting Diepenveens grondgebied binnen 25 jaar nodig zal zijn voor Deventer woningbouw en dat de locatie Steenbrugge, die in een convenant is betrokken, alleen daarvoor niet voldoende is.

Het is natuurlijk mogelijk het grondgebied van de gemeente Diepenveen dat Deventer nodig zal hebben, toe te blijven wijzen door middel van grenswijzigingen, net zoals dat de afgelopen 40 jaar al vier keer eerder is gedaan. Maar de reeds bestaande verstrengeling van de kernen Deventer, Schalkhaar en Diepenveen wordt dan echter problematisch. Een optimale stedenbouwkundige ontwikkeling in het huidige grensgebied van de gemeenten Deventer en Diepenveen is slechts mogelijk onder de regie van één lokaal overheidsbestuur. Dat leidt ons tot de conclusie dat ingestemd moet worden met het voorstel om de twee gemeenten samen te voegen. Overwogen zou nog kunnen worden om het oostelijk deel van de gemeente Diepenveen niet bij Deventer te voegen. Dat landelijke gebied is niet nodig voor de uitbreiding van Deventer, maar opsplitsing van Diepenveen zou het verbreken tot gevolg hebben van een aantal bestaande verbanden waar ik bij mijn criteria al op doelde. Wij komen op dit punt tot de conclusie dat er onvoldoende aanleiding is om af te wijken van de keuze van provinciale staten van Overijssel en van de regering om de gemeente Diepenveen in haar geheel met Deventer samen te voegen.

Dan kom ik op het gebied Epse-Noord. Terecht is de staatssecretaris in de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel ingegaan op de procedure die separaat gestart is om van Epse-Noord een bedrijventerrein voor Deventer te maken. De staatssecretaris zal te zijner tijd een besluit terzake moeten nemen. Een wetsvoorstel waarover de Kamer zich zal moeten uitspreken, is niet nodig. De VVD-fractie stelt met instemming vast dat de staatssecretaris van mening is dat om nadelige effecten voor het dorp Epse te voorkomen, er een zeer ruime buffer tussen het bedrijventerrein en de woonbebouwing moet komen en dat overlast verder voorkomen moet worden door een adequate milieuzonering van het bedrijventerrein. De VVD-fractie is van mening dat de zeer ruime buffer waar de staatssecretaris over spreekt, onderdeel van de gemeente Gorssel uit moet blijven maken en niet moet bestaan uit weiland, maar uit een bosgebied, passend bij Epse. Als de staatssecretaris die mening deelt en dat vandaag ondubbelzinnig kan bevestigen, zal de VVD-fractie een besluit om Epse-Noord als bedrijventerrein deel van de gemeente Deventer te laten uitmaken in beginsel positief tegemoet treden.

Voorzitter! Vervolgens kom ik bij Bathmen. Na samenvoeging van Deventer en Diepenveen is er geen sprake meer van ruimtenood voor Deventer. De gemeente Bathmen is niet nodig voor woningbouw of voor bedrijfsvestiging ten behoeve van de stad. Voor bedrijfsvestiging houdt Deventer nog de locatie Oxerveld ten oosten van het landgoed Oxe in reserve. Wij vinden dat ook belangrijk voor Deventer. Deventer moet keuzes kunnen maken, als dat mogelijk is. De locatie Oxerveld is een onderdeel van die mogelijke keuzes. Als Oxerveld over enkele tientallen jaren inderdaad voor bedrijfsvestiging in beeld moet komen, ligt deze locatie weliswaar grotendeels op het grondgebied van Deventer, maar voor een stukje op het grondgebied van de gemeente Bathmen. Het is goed dat Deventer de hele locatie integraal kan bekijken. Daartoe zal dat stuk van de gemeente Bathmen waartoe die 80 ha behoren die nu op het grondgebied van Bathmen liggen, toegevoegd kunnen worden aan de gemeente Deventer. Op die wijze kunnen wij bereiken dat de toekomstwaarde van het herindelingsbesluit dat we nu gaan nemen, verder vergroot wordt.

De heer Hendriks:

Collega Kamp heeft het over een reserveterrein Oxerveld. Is hij ervan op de hoogte dat wat hij nu beoogt, lijnrecht in strijd is met de strategie van de huidige minister van VROM? Zij is het met mij eens dat wij moeten zorgdragen voor een compacte benadering van de huidige industrie. Deze moet gedwongen worden om optimaal gebruik te maken van de uitbreiding die nu vigeert. Als we nu al reserves gaan aanreiken, zoals hij doet, krijgen wij een contradictie in de regering, misschien wel een conflict.

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter! De VVD-fractie is van mening dat de potentie van een verkeersader als de A1 benut moet worden, en wel op de wijze zoals de provincie Overijssel dat doet. Dat betekent zoveel mogelijk geconcentreerd rond knooppunten, zoals Deventer. Op Deventer grondgebied ligt nu het terrein Oxerveld. Deventer moet dat dus kunnen bekijken. Wij vinden dat dan de hele locatie bekeken moet worden, inclusief het stukje van de locatie op het grondgebied van de gemeente Bathmen.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Twee vragen. Sluit de heer Kamp ook voor de langere termijn uit dat Bathmen bij Deventer gevoegd wordt? Hij zegt dat het nu niet nodig is. Mevrouw Liemburg en de heer Hoekema hebben daar duidelijke uitspraken over gedaan. Ik zou ook graag zijn mening vernemen. Verder hoor ik hem zeggen dat Oxerveld over enkele tientallen jaren wellicht in beeld kan komen voor bedrijfsvestigingen. Nu wordt het wel heel grijs! We spreken bij herindeling over een termijn van 25 jaar waarin een gemeente uit de voeten moet kunnen. De heer Kamp zegt van Bathmen: op korte termijn liever niet; time-out. Ik hoor op dat punt graag zijn antwoord. Voor Oxerveld spreekt hij echter over: wellicht over enkele tientallen jaren. Hij heeft het in de schriftelijke voorbereiding over in ieder geval na het tweede decennium – dus 2020 of 2030 – van de volgende eeuw. Waarom wil hij bij dit amendement nu alvast zo graag regelen dat Oxerveld wellicht ooit die functie zal gaan krijgen voor Deventer? Ik begrijp dat werkelijk niet.

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter! Ik wil graag op iedere vraag reageren. Op de eerste vraag "Bathmen time-out" en "wat moet er precies met Bathmen gebeuren", wil ik straks graag ingaan. In het verband van mijn betoog ga ik nu op de tweede vraag in. Enkele tientallen jaren begint bij mij bij 20 jaar, dus misschien tegen het eind van de periode van 25 jaar. Ik vind dat een stad als Deventer voldoende ruimte moet hebben. Zij moet echter, als dat mogelijk is, redelijkerwijs keuzes kunnen maken, zeker als het gaat om het eigen grondgebied. Ik vind dus dat aan het eind van die periode van 25 jaar, misschien na een periode van 20 jaar vanaf nu, de hele locatie Oxerveld bekeken moet kunnen worden. Ik vind het belangrijk dat dan ook het stukje dat nu deel uitmaakt van Bathmen, daarbij betrokken kan worden.

De heer Rouvoet (RPF):

U zegt dat u op die andere vraag nog terugkomt, maar die vraag of Bathmen op langere termijn ook nog in beeld komt, hangt hier natuurlijk wel mee samen. Misschien kunt u daar toch nog iets over zeggen. Dit hangt natuurlijk wel samen met de strekking van uw amendement dat alleen op het puntje van Oxerveld afwijkt van het amendement dat er al lag van collega Assen, mijzelf en mevrouw Varma.

De heer Kamp (VVD):

Ik heb net aangegeven waarom het afwijkt van het amendement van mevrouw Assen, uzelf en de medeondertekenaars. Dat verschil is Oxerveld. Wij hoeven daar niet op in te gaan. Op het andere punt zal ik zo nog ingaan. U kunt dan bekijken of dat voldoende is.

Mevrouw Assen (CDA):

Voorzitter! Ik sluit hierop aan. De heer Kamp heeft, als ik hem goed beluisterd heb, gezegd dat een van de uitgangspunten van de VVD is, gemeenten ongedeeld te betrekken bij herindeling. Waarom is hij dan inconsistent wat Bathmen betreft? Waarom tekent hij dan niet voluit het amendement van CDA, GPV en GroenLinks? Verder lijkt, zoals de heer Rouvoet ook al heeft opgemerkt, tientallen jaren reserveterrein voor bedrijventerrein mij wel heel erg lang. Ik zou daar toch graag nog wat duidelijkheid over hebben. Op welk moment denkt de heer Kamp dan dat "tientallen jaren" ingaat? Wat heeft de heer Kamp voor ogen met de rest van Bathmen? Zegt hij, evenals de medeondertekenaars, dat het uitstel van executie is voor Bathmen?

De heer Kamp (VVD):

Voor de rest van Bathmen geldt hetzelfde als ik in mijn reactie op de vorige interruptie heb gezegd. Ik ga niet meer in op de periode van enkele tientallen jaren, want dat heb ik al drie keer gedaan.

Mevrouw Assen is kennelijk naar dit debat gekomen met het woord "inconsistent" in haar hoofd en zij brengt dat iedere keer naar voren.

Mevrouw Assen (CDA):

Ik ben heel consistent. U heeft met z'n drieën het amendement ondertekend. Ik stel dus alle ondertekenaars dezelfde vraag. Dat lijkt mij heel consistent.

De heer Kamp (VVD):

Ik heb de algemene criteria aangegeven die de VVD-fractie hanteert. Ik heb ook aangegeven dat het belangrijk is dat het landelijke gebied landelijk bestuurd wordt en dat de centrumgemeente uit de voeten kan. Als dat niet het geval is, moet eerst een grenscorrectie worden overwogen. Als die niet voldoende is, moet er naar een herindeling gekeken worden. De centrumgemeente Deventer kan niet uit de voeten. Ik heb ten aanzien van Diepenveen aangegeven waarom er niet met een grenscorrectie volstaan kan worden en er tot herindeling van de gehele gemeente overgegaan moet worden. Ten aanzien van Bathmen kan wel degelijk volstaan worden met een zeer kleine, ondergeschikte grenscorrectie, waarbij het overgrote deel van de gemeente blijft bestaan. Er hoeft dus niet overgegaan te worden tot een herindeling van de gehele gemeente Bathmen.

Wat het medeondertekenen van het amendement van mevrouw Assen betreft, wijs ik erop dat zij daarvoor geen enkele ruimte heeft geboden. Zij heeft geen contact met ons gezocht. Zij heeft de argumenten van de staatssecretaris in de nota naar aanleiding van het verslag niet afgewacht. Nog voordat die nota er was, lag haar amendement al klaar. Als zij én te vroeg komt én zich buiten het overleg met de andere fracties plaatst, moet zij mij niet aankijken, maar in de spiegel kijken.

Mevrouw Assen (CDA):

Het indienen van een amendement in een vroegtijdig stadium is heel gebruikelijk, zeker als het om een gemeentelijke herindeling gaat. Het maakt duidelijk waar wij voor staan en welke richting wij op willen. Ik heb op geen enkele manier uw fractie noch enige andere fractie buiten de discussie gehouden.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Ik begrijp nog steeds de onderbouwing niet, ook niet getalsmatig, van de noodzaak van het toedelen van Oxerveld aan Deventer. Ik heb de heer Kamp een- en andermaal helder horen zeggen dat er verder geen bedrijfsterreinen nodig zijn, maar vervolgens is hij van mening dat Deventer keuzen moet kunnen doen. Bij een herindeling moet er toch geen keuze gemaakt kunnen worden voor zaken die niet nodig zijn? Het is van tweeën één.

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter! Deventer moet 25 jaar met bedrijventerreinen uit de voeten kunnen. Het zou mooi zijn als Deventer niet alleen de gaten kan opvullen, maar dat de gemeente ook nog een keuze kan maken. Ik kan mij voorstellen dat Deventer het gebied Oxerveld langs de A1 aan het eind van de periode van 25 jaar daarbij wil betrekken. Als Deventer dat doet, moet dat gelden voor het gehele gebied, inclusief de locatie op het grondgebied van Bathmen. Ik kan begrijpen dat de heer Van den Berg dat anders ziet, maar hij kan van mij geen ander antwoord verwachten dan ik al drie keer heb gegeven.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik zie het inderdaad anders, maar daar gaat het mij niet om. U moet niet eerst zeggen dat Deventer het niet nodig heeft en vervolgens dat er wel grondgebied aan Deventer toegedeeld moet worden voor het maken van een afweging. U moet dan uw eerdere uitspraak, dat Deventer het niet nodig heeft, nuanceren.

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter! Omdat geen sprake meer is van ruimtenood en er, evenmin zoals bij Diepenveen, voor Bathmen sprake is van verstrengeling die een goede stedenbouwkundige ontwikkeling in de weg staat, is de VVD-fractie van mening dat de landelijke gemeente Bathmen niet met Deventer moet worden samengevoegd. Dit heeft geleid tot het amendement dat ik samen met de collega's Liemburg en Hoekema heb ingediend.

Wat moet er dan wel met Bathmen gebeuren? Provinciale Staten van Overijssel hebben behalve voor Deventer, Diepenveen en Bathmen ook ontwerpregelingen vastgesteld voor gemeentelijke herindelingen in Twente en in West-Overijssel en daarmee voor de gehele provincie. Wij gaan ervan uit dat in de loop van dit jaar wetsvoorstellen aan de Kamer zullen volgen. Over het voorstel voor Twente had de ministerraad al moeten beslissen en een voorstel aan de Raad van State voor advisering moeten zenden. Ik neem echter aan dat de staatssecretaris heeft gewacht op de behandeling van het voorstel voor Deventer. In de toekomstige gemeentelijke schaalgrootte van Overijssel past een zelfstandige gemeente Bathmen niet. De regering zou daarom bij de voorstellen voor de rest van Overijssel, bij een van die voorstellen of bij een apart voorstel Bathmen moeten betrekken en wel zodanig dat Bathmen deel gaat uitmaken van een grotere landelijke gemeente. Bathmen zelf is van mening dat samenvoeging met de Gelderse gemeente Gorssel het beste is. Gorssel en het provinciaal bestuur van Gelderland delen die mening, zo bleek in een laat stadium van de procedure. De VVD-fractie overweegt dat de gemeente Bathmen geheel doorsneden wordt door de A1, een van de belangrijkste verkeersaders van het land. De provincie Overijssel heeft een ruimtelijke beleidsvisie op de A1 ontwikkeld en wil dat er langs deze autosnelweg bedrijventerreinen komen, maar alleen in de knooppunten. Ik heb die visie al onderschreven.

De heer Schutte (GPV):

De heer Kamp zegt dat de rol van Bathmen nader bekeken moet worden. Die gemeente moet bij een landelijke gemeente gaan behoren. Daarmee is het standpunt van de eerste ondertekenaar van het amendement duidelijk. Het kan in ieder geval niet betekenen dat Bathmen in een later stadium alsnog naar Deventer gaat. Het kan ook niet anders betekenen dan dat Bathmen ooit een relatie krijgt met ten minste Holten. Er is maar één landelijke gemeente die grenst aan Bathmen en dat is Holten.

De heer Kamp (VVD):

Ik vind dat een logische redenering. De ondertekenaars hebben overeenstemming over de tekst van het amendement en de toelichting bereikt. Voor het vervolg van de gemeente Bathmen zal een nieuwe procedure nodig zijn. Er zal advies van de Raad van State komen. Er zullen inspraak en overleg plaatsvinden. Het is niet goed om vooruit te lopen op de uitkomst van de procedure. Op de vraag of Holten daarvan deel moet uitmaken, antwoord ik: ja.

De heer Schutte (GPV):

De heer Kamp zegt terecht dat er een nieuwe procedure voor nodig is. Betekent dat dat een definitieve regeling van Bathmen niet zonder meer opgenomen kan worden in de huidige regeling over Twente?

De heer Kamp (VVD):

Ik wil dat graag overlaten aan de staatssecretaris. Ik zie een paar mogelijkheden. Zij kan het bij beide voorstellen inzake Overijssel betrekken. Het kan ook bij een van die voorstellen worden betrokken of er kan een apart voorstel van gemaakt worden.

De heer Schutte (GPV):

Ik denk dat de keuze dan beperkter is dan wat u hebt gezegd. U hebt gezegd dat Holten er op de een of andere manier altijd bij zal zijn. Dat betekent dat de huidige regeling voor Twente er altijd bij betrokken zal zijn. Dan is de vraag of je het kunt doen met het stuk dat thans voorligt. Of is daarvoor een nieuwe procedure nodig?

De heer Kamp (VVD):

De conclusie van de heer Schutte is niet helemaal juist. Het is in theorie denkbaar dat bij de herindeling West-Overijssel waarvan Raalte deel uitmaakt, Holten en Bathmen worden betrokken. Thans is het niet aan de orde. Voor een groot deel stemmen wij in met het onderhavige wetsvoorstel, voor een ander deel niet. Er moet dan vervolgens wat anders gebeuren. Ik heb daarvoor de richting aangegeven. Ik laat het aan de staatssecretaris over hoe zij dat in het vat gaat gieten.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Wat wordt in de visie van de VVD de positie van Bathmen? Wordt in alle gevallen een samengaan van Bathmen met Deventer uitgesloten?

De heer Kamp (VVD):

Het zou niet goed zijn om die uitspraak te doen. Ik heb gezegd dat de fractie van de VVD van dit voorstel vindt. Ik heb aangegeven hoe het verder moet. Die procedure moet in gang worden gezet en iedereen moet er op de juiste wijze bij worden betrokken. Het is niet goed om zaken vanaf het begin categorisch te gaan uitsluiten.

Voorzitter! Het is niet wenselijk het beleid van de provincie Overijssel met betrekking tot de A1 te gaan doorkruisen door Bathmen met een bijna drie keer zo grote Gelderse gemeente samen te voegen. Daarbij overwegen wij dat wij niet hebben kunnen vaststellen dat de visies van Overijssel en Gelderland op de ontwikkelingen in de regio rond Deventer harmonieus op elkaar zijn afgestemd. Het is daarom beter dat Bathmen deel uit gaat maken van een Overijsselse, grotere landelijke gemeente.

Ten slotte nog een vraag en een opmerking. Zeer recent is door de burgemeester van Bathmen geopperd dat de Holterweg de meest logische grens zou zijn indien Bathmen niet samengevoegd zou worden met Deventer en Diepenveen. Ik weet dat de staatssecretaris niet op die toer heeft gezeten en dus niet naar die grens heeft gekeken, maar in algemene zin vindt zij logische grenzen het beste. Ik vraag haar daarom hoe zij – gelet op de mogelijkheid dat het amendement-Assen of ons amendement wordt aangenomen – aankijkt tegen de logica van deze grens, vergeleken met de huidige kronkelgrens ten zuiden van de Holterweg.

Vervolgens maak ik nog een opmerking over de nieuwe gemeente Deventer-Diepenveen die wat de VVD-fractie betreft tot stand moet komen. Voorzitter! Het lijkt alsof alles en iedereen in Diepenveen zich met kracht verzet tegen samenvoeging met Deventer. Men waardeert terecht het vele goede dat Diepenveen te bieden heeft, het landschapsschoon en het hoogwaardige woonmilieu, maar schildert daarbij als contrast ten onrechte een somber beeld van Deventer. Zeker, in Deventer zijn fouten gemaakt. Ik denk aan het eenzijdige accent dat jarenlang gelegd is op sociale woningbouw en aan het bouwen van woningen achter een grote geluidswal langs de A1 in Colmschate-Zuid. Echter, daar staan tegenover het unieke historische centrum van Deventer en stedelijke voorzieningen waarvoor een grotere stad zich niet zou behoeven te schamen. Ik denk ook aan de ligging aan de A1 en de IJssel, niet te dicht bij en niet te ver af van de Randstad, en aan de uitstekende spoorverbindingen. Daar staan ook tegenover de aantrekkelijke woon- en werkgebieden die de laatste jaren zijn gerealiseerd. Voorzitter! Deventer en Diepenveen hebben elkaar veel te bieden en kunnen naar de overtuiging van de VVD-fractie samen uitgroeien tot een nieuwe andere gemeente met een grote aantrekkingskracht en bijzondere mogelijkheden.

De heer Schutte (GPV):

Mevrouw de voorzitter! De behandeling van dit wetsvoorstel zal ongetwijfeld niet alleen door duizenden burgers van in het bijzonder Diepenveen, Bathmen en Gorssel met belangstelling worden gevolgd, maar ook door bestuurders van gemeenten met een centrumfunctie elders in het land. Deventer is immers een van de C20-gemeenten en de eerste van deze categorie gemeenten waarvoor buiten het kader van een streeksgewijze herindeling een wetsvoorstel is ingediend. De lotgevallen van dit wetsvoorstel zullen een duidelijk signaal vormen voor de C20-gemeenten en hun buren elders.

Ook voor de staatssecretaris gaat het om een politiek belangrijk voorstel. Het C20-beleid vormt met het beleid inzake de kaderwetgebieden een van de pijlers van de door het kabinet bij zijn aantreden ingezette vernieuwing van de bestuurlijke organisatie. Van de ene pijler, de vorming van enkele stadsprovincies, is bijna niets meer over. Onze collega's aan de overzijde van het Binnenhof proberen zelfs het strohalmpje dat nog overeind stond, weer uit te rukken.

Vandaag moet blijken hoe hecht de andere pijler nog is. In de memorie van toelichting vermeldt de staatssecretaris nog dat de provincies zich hebben verplicht eraan mee te werken dat de besluitvorming over mogelijke herindeling van de betrokken C20-gemeenten binnen deze kabinetsperiode kan worden afgerond. Echter, in de nota naar aanleiding van het verslag erkent zij dat het C20-beleid nog niet in de volle breedte het traject heeft doorlopen. Het zal in deze kabinetsperiode bij dit wetsvoorstel blijven.

Uiteraard is extra belangrijk hoe de wet er uiteindelijk zal komen uit te zien. Zal de centrumgemeente royaal de ruimte krijgen? Dat was waar collega De Cloe op 5 februari 1997 nog voor pleitte. Hem leek een royale ruimtelijke toedeling bij herindeling beter, ook als die achteraf wat te ruim blijkt te zijn, dan een te krappe uitbreiding die weer een nieuwe herindeling nodig maakt. Voorzitter! Voorlopig lijkt het erop dat collega Kamp erin is geslaagd om voor Deventer een maatpak te ontwerpen en daarvoor de steun van zijn coalitiepartners te verwerven. Dit maatpak wordt vervolgens aan Deventer en de andere C20-gemeenten aangeboden onder het motto: de ruimtenood is niet dermate groot dat dit thans een volledige samenvoeging rechtvaardigt. Als overtuigd dualist spreekt mij zo'n politieke benadering aan, zeker als ik in de pers lees dat ook de politieke vrienden van de staatssecretaris zich op dit dualisme beroepen. Maar we moeten ons goed realiseren dat dit een andere benadering is dan de benadering die de regering voor ogen staat en dat er dus een ander signaal van uitgaat dan van het wetsvoorstel zoals het nu nog voor ons ligt.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Voorzitter! Is de heer Schutte niet van mening dat het een behoorlijk ruim maatpak is, als je praat over het toevoegen van de hele gemeente Diepenveen aan Deventer?

De heer Schutte (GPV):

Dat is denkbaar. Overigens zit een ruim bemeten maatpak niet zo erg lekker, een maatpak is meestal precies pas. Voor kinderen wordt het misschien nog op de groei berekend, maar voor volwassenen niet meer, dus het lijkt mij niet zo logisch. Maar ik kom er nog op, want de staatssecretaris heeft er ook enige opvattingen over in de stukken neergelegd en daarmee zou ik u straks even willen confronteren om na te gaan of het maatpak ook de staatssecretaris past, want dat is politiek natuurlijk ook niet onbelangrijk.

Voorzitter! De kern van het wetsvoorstel wordt gevormd door de positie die de gemeente Deventer krijgt. Daar is het immers om begonnen. Ik heb ook geen lang verhaal nodig om te erkennen dat Deventer verruiming van zijn grondgebied nodig heeft. Een centrumgemeente moet zijn meest wezenlijke voorzieningen – wonen en werken – in beginsel op eigen grondgebied kunnen realiseren. Dat kan op korte termijn voor beide niet meer. Terecht wordt daarom nu voorgesteld voor een afdoende periode het grondgebied van Deventer uit te breiden.

Goed nabuurschap van gemeenten is belangrijk, onderlinge hulp eveneens, maar als het gaat om het opheffen van structurele tekorten, schieten ze tekort. In dit verband wil ik iets opmerken over de rol van convenanten. Ook tussen overheden kunnen ze een nuttige functie vervullen. Ik denk aan het maken van afspraken over onderlinge samenwerking en afstemming van beleid. Maar als het gaat om de uitoefening van kerntaken van de overheid, vormen ze als regel geen goed alternatief voor een publiekrechtelijke aanpak. Dat moeten gemeentebesturen zich dan ook vanaf het begin realiseren. Doet men dat niet en worden toch convenanten gesloten, dan mogen beide partijen elkaar er ook aan houden. Het mag niet zo zijn dat de centrumgemeente eerst met een beroep op goed nabuurschap de medewerking verkrijgt die zij nodig heeft, om daarna te concluderen dat zo'n overeenkomst ook niet alles is. Ook tussen overheden geldt de norm van fair play.

Nu is er in dit geval, dunkt mij, aan Deventer niet zoveel te verwijten. Het initiatief voor een herindeling is uitgegaan van het kabinet, dat het C20-beleid uitvond. Het gaat dan niet aan, zoals de staatssecretaris in de nota naar aanleiding van het verslag doet, te zeggen dat in het perspectief van 1994 het convenant voor beide gemeenten betekenisvol was, maar dat dat perspectief nu eenmaal anders is geworden. Zo'n gang van zaken komt goed nabuurschap van gemeenten niet ten goede en leidt tot veel kritiek op een overheid die niet betrouwbaar zou zijn. Ik zeg dit nu naar aanleiding van dit wetsvoorstel, maar het zal duidelijk zijn dat hetzelfde in versterkte mate opgaat voor de situatie rondom Utrecht. Daar mag een volgend kabinet nog eens over nadenken.

Als het gaat om de mate van uitbreiding van een centrumgemeente als Deventer, zie ik nog enkele belangrijke criteria. In de eerste plaats moet de uitbreiding voldoende zijn voor langere tijd, zeg 25 jaar. Zowel voor de centrumgemeente als voor de daaraan grenzende gemeenten is het geen goede zaak steeds te moeten blijven leven onder de dreiging van een nieuwe herindeling. Dat moet je niet alleen bedenken bij het indienen van een wetsvoorstel, maar ook bij het maken en ondersteunen van amendementen. In de tweede plaats vind ik het als regel ongewenst gemeenten geamputeerd te laten voortbestaan. Kleine grenscorrecties moeten altijd mogelijk zijn, maar als belangrijke delen van het grondgebied moeten worden overgedragen, zal het restant meestal niet zelfstandig kunnen blijven voortbestaan.

Als we uitgaan van de behoefte aan woningbouwlocaties en bedrijfsterreinen, zal het met de door mij genoemde criteria in de hand duidelijk zijn dat grondgebied van Diepenveen voor Deventer onmisbaar is. Ten aanzien van Bathmen is dat veel minder duidelijk. Grootschalige woonbebouwing op het grondgebied van deze gemeente ligt ook volgens de regering niet voor de hand. Voor bedrijventerreinen wordt voorlopig ook niet naar deze gemeente gekeken, maar op termijn zou Bathmen een serieus alternatief kunnen zijn. Een nogal wankele basis om een gemeente op te heffen. Dat geldt temeer daar de regering zelf ook erkent dat ramingen van de behoefte aan bedrijfsterreinen altijd onzeker zijn. Bovendien vind ik dat de regering zich wel erg gemakkelijk af maakt van het bedrijfsterrein de Kar. Wat mij betreft is de noodzaak om Bathmen te betrekken bij de herindeling dan ook niet aangetoond. Ik zeg dat temeer omdat ik zeer gereserveerd sta tegenover het aanwijzen van nieuwe bedrijfslocaties langs de A1 ter hoogte van Bathmen.

Zo ben ik aangekomen bij de mogelijke herindelingsvarianten. Ik waardeer de openhartige wijze waarop de staatssecretaris in de memorie van toelichting de verschillende varianten bespreekt. Zij maakt er geen geheim van persoonlijk een voorkeur gehad te hebben voor een nog grotere variant dan nu voor ons ligt, namelijk samenvoeging van Deventer, Diepenveen, Bathmen en Olst. Zij vond deze uitbreiding van het voorstel echter niet dermate dringend, dat zij hiervoor wilde afwijken van het provinciale voorstel. Tegen deze achtergrond is het te begrijpen dat zij het voorstel dat is ingediend, het minimaal noodzakelijke antwoord op de ruimtelijke vraagstukken van Deventer noemt. Met andere woorden: wie er nog meer van afhaalt, zakt onder het vereiste minimum. Dit betekent dat er vandaag voor haar werk aan de winkel is, want Kamerbreed wordt er aan de minimumvariant gerukt en getrokken, overigens ook met mijn sympathie. Ik heb dus een ruime keuze.

Ik heb over beide amendementen nog wel enkele vragen. Zij hebben beide een zekere voorlopigheid als kenmerk. Wat is hiervan de bedoeling? Achten de indieners van beide amendementen het mogelijk dat Bathmen voor onbepaalde tijd zelfstandig blijft? In de toelichting op het amendement-Assen c.s. wordt een mogelijke betrokkenheid van Bathmen bij een herindeling in of buiten de provincie gesuggereerd. Volgens deze indieners kan het dus nog wat worden tussen Gorssel en Bathmen, maar het hoeft niet. De indieners van het amendement vanuit de coalitie geloven daar niet meer in, of hebben er misschien nooit in geloofd. Volgens hen ligt het voor de hand de fusiepartner in Overijssel te zoeken.

Mevrouw Assen (CDA):

Uw interpretatie van mijn amendement is juist.

De heer Schutte (GPV):

Dank u wel. Ik meen dat de anderen in eerdere interrupties al impliciet geantwoord hebben.

Hoe zien de indieners van het amendement van de coalitie de verdere procedure in Overijssel? Er ligt immers een ontwerpregeling voor Twente klaar op het departement. Moet deze opnieuw aan de provincie worden voorgelegd, of willen zij dat de regering zelf een nieuwe partner voor Bathmen zoekt en dit gewoon opneemt in de regeling voor Twente? Ik vind dat de indieners hierover, althans in procedurele zin, duidelijkheid moeten bieden. Dualisme is prima, maar niet vrijblijvend. Als je echt iets anders wilt dan de regering, kun je niet volstaan met op belangrijke onderdelen nee te zeggen, maar moet je ook duidelijk maken hoe het verder moet. Ik constateer dat de ondertekenaars van het amendement-H.G.J. Kamp c.s. op dit punt uiteengaan. De staatssecretaris wil ik vragen wat zij hiervan vindt. Bathmen kan toch niet bij de regeling voor Twente worden betrokken zonder nader overleg met de provincie en de betrokken gemeenten? Wat betekent dit voor de procedure? Twente wil spoedig duidelijkheid, terecht. Is het bespreekbaar Bathmen als consequentie van het amendement voorlopig maar buiten elke herindeling te laten?

In mijn inleidende woorden heb ik er al op gewezen dat met het amendement-H.G.J. Kamp c.s. om maatwerk wordt gevraagd. Ik neem aan dat elk van de drie ondertekenaars dit inderdaad beoogt en dat zij vinden dat het in het C20-beleid steeds om maatwerk moet gaan. Mevrouw Liemburg wil dan ook wel bevestigen dat voor haar fractie het tijdperk-De Cloe, met zijn nadruk op royale ruimte voor centrumgemeenten, voorbij is.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Dit lijkt mij een voorbarige conclusie. Wij vinden dat je een herindeling goed moet beargumenteren omdat het niet alleen om het belang van de centrumgemeente gaat. Ik heb in mijn inbreng al naar voren gebracht dat je natuurlijk ook het belang van het omliggende gebied moet wegen. Het gaat dus in de eerste plaats om het creëren van ruim voldoende ruimte voor de C20-gemeente. Er mag geen twijfel over bestaan dat deze 25 jaar vooruit kan. Vervolgens ga je een discussie aan over het gebied dat daarbuiten valt. Hierbij speelt natuurlijk ook de motie-Remkes een rol, waarin argumenten staan die je hiervoor kunt gebruiken. Ik heb ook de Financiële-verhoudingswet genoemd. Wij tornen echter niet aan de centrumfunctie van de C20-gemeenten en de ruimte die zij nodig hebben om deze waar te maken.

De heer Schutte (GPV):

Laten wij dit eens een beetje invullen. De heer De Cloe heeft het in februari vorig jaar in het overleg zo geformuleerd. Toen hadden wij al een begin van ervaring met de invulling van het C20-beleid. Den Bosch was inderdaad royaal bemeten; daarvoor kon die term terecht gebruikt worden. Vervolgens kwam Tilburg; dat was al wat minder royaal bemeten. De Kamer vond dat het een stukje minder moest dan de regering voorstelde. Wij hebben bijvoorbeeld ook nog Assen gehad; dat was ook niet echt royaal bemeten. Het was naar onze overtuiging en, naar ik meen, ook de uwe voldoende, maar de term royaal bemeten was niet echt van toepassing. Wij hebben nu de testcase bij Deventer. De staatssecretaris schrijft in de memorie van toelichting dat zij in verband met het C20-beleid eigenlijk verder had willen gaan dan zij nu voorstelt, dat dit niet zo dringend is en dat zij zich daarom conformeert aan de keuze van de provincie, maar dat dit dan wel het minimum is.

Nu, als je die discussie zo voert – het minimum uit het oogpunt van ruimtelijke invulling, want dat was het argument – en u een amendement steunt om van dat minimum nog eens een fors stuk af te halen, dan kunt u wel zeggen dat het nog steeds past, maar dan wordt toch een andere invulling gegeven dan de royale ruimtelijke invulling waar althans een deel van ons vorig jaar nog aan dacht, en in ieder geval een andere invulling dan waar de staatssecretaris aan dacht. Ik vind het best, indien een grote Kamermeerderheid er steun aan geeft dat het C20-beleid wat minder royaal kan, als het nog maar past. Daar kan ik heel ver in meegaan, maar je kunt er niet omheen dat het een andere benadering is dan kennelijk de staatssecretaris voor ogen staat.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

U onderstreept hiermee alleen maar dat het maatwerk is, dat de Kamer hierin een eigen verantwoordelijkheid heeft en dat de opvatting van het kabinet daarbij een factor is, terwijl ook de inspraak in het gebied zelf telt. Ik heb in mijn inbreng naar voren gebracht dat we bijvoorbeeld ook nog het afscheiden van Lettele en Okkenbroek hebben overwogen, maar daarvan beredeneerd hebben afgezien, omdat wij vinden dat het pak dan te krap wordt; vandaar ook de keuze die wij hebben gemaakt. Je moet het echter wel verantwoorden; je gaat niet achter een tekentafel zitten en met een passer een lijn trekken rondom Deventer om vervolgens te zeggen dat dit het dan is.

De heer Schutte (GPV):

Nee, ik denk dat we in de conclusie niet zover uit elkaar lopen; dat geeft dan wel hoop voor andere C20-gemeenten. Ik heb bij interruptie al eventjes Leeuwarden genoemd; u weet welke discussies daar allemaal spelen, met die gemeenten eromheen. Die horen dit debat ook en zij zullen kijken wat hier nu maatwerk is; niet uitgaande van een royale meter, maar wel van maatwerk. Dan zou ik me kunnen voorstellen dat je tot een iets andere afweging komt dan wanneer je de nadruk legt op het royaal bemeten zijn.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Iedere C20-gemeente heeft recht op een beargumenteerd standpunt van de Kamer, waar de fractie van de PvdA ook deel van uitmaakt. Ook in de volgende situatie zullen alle argumenten goed worden gewogen.

De heer Schutte (GPV):

Ja, we zitten aardig op één lijn. Ik denk dat dit winst is van de discussie in de loop van de tijd.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! De heer Schutte constateert dat de coalitie eerder een perfect zittend maatpak dan een zeer royale aanpak voor Deventer voor de komende 25 jaar wil. Maar ik heb de indruk uit het betoog van de heer Schutte dat hij Deventer maar een heel krap bemeten jasje wil omhangen. Immers, wat wil hij nu eigenlijk zelf met Deventer? Dat heb ik uit zijn betoog nog niet gehoord. Wat wil hij bijvoorbeeld concreet met Bathmen?

De heer Schutte (GPV):

Ik zal er straks nog iets over zeggen, maar ik kan het nu ook al wel zeggen. Ik vind dat ik in de riante positie ben komen te verkeren dat er van twee kanten uit de Kamer voorstellen zijn gedaan die althans in hun eerste effect ook in mijn richting gaan. Ik heb al gezegd dat ik geen dringende noodzaak zie om Bathmen hierbij te betrekken: laat dat er dus buiten. Nu, de coalitie biedt daar een mogelijkheid voor en mevrouw Assen, met enkele andere fracties, biedt er een andere mogelijkheid voor, mogelijkheden die in hun effect voorlopig hetzelfde zijn. Ik zal straks vooral tot de afweging moeten komen: wat bedoelt men er nu echt mee? Dan zit ik bij de coalitie wat met de moeilijkheid dat de eerste ondertekenaar, die toch de belangrijkste is en die ik een beetje ervan verdenk de auctor intellectualis te zijn van dit amendement, zegt: in ieder geval niet nog een keer terugkomen op Deventer, want dat is eigenlijk gepasseerd. Dit, terwijl de andere ondertekenaars zeggen: dat vinden wij ook een reële optie. Dat soort onzekerheden moet je niet krijgen; dat zal ik straks wel betrekken bij mijn afweging of ik voorkeur geef aan uw amendement of aan het amendement van mevrouw Assen.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Betekent dit dat de heer Schutte een zelfstandig Bathmen afwijst? Ik heb die indruk, maar misschien kan hij het nog even expliciet zeggen. Voorts constateer ik de pikante bijzonderheid dat hij een amendement waar de handtekening van de RPF onder staat, op gelijkwaardige wijze wil beschouwen in zijn afweging als een amendement van de coalitie. Ik vind dat interessant.

De heer Schutte (GPV):

Wat dat betreft zijn alle fracties voor mij gelijkwaardig, totdat het tegendeel blijkt. Het is bekend, laten we wel wezen, dat er op dit punt al geruime tijd een verschillende benadering zichtbaar is, ook binnen de kleine christelijke fracties; dat zal ik niet ontkennen. Dat is ook een van de punten die zeker punt van aandacht zullen zijn in de komende tijd, want daar zinspeelt u uiteraard op: je moet wat te discussiëren hebben met elkaar. Nu, dat hebben we zeker op dit punt.

Mevrouw Assen (CDA):

Voorzitter! Ik ben er benieuwd naar op welke criteria de heer Schutte deze beide amendementen gaat beoordelen. Is dat naar: wat gebeurt er verder met Bathmen? Of is dat naar: welk gedeelte gaat wel of niet over naar Deventer en welk gedeelte blijft zelfstandig? Ik denk namelijk dat dit twee verschillende soorten criteria zijn.

De heer Schutte (GPV):

Dat is nog een erbij komend aspect. Wat dat betreft wilde ik nog iets zeggen over Oxerveld, want dat zit in uw amendement er niet in. Persoonlijk heb ik niet zo'n behoefte aan dat element en dat zou een pluspunt zijn voor uw amendement, maar ik wil het geheel even afwegen. Het zou ook best kunnen zijn dat je straks een stemming krijgt waarbij bijvoorbeeld eerst uw amendement aan de orde komt en vervolgens dat van de coalitie, en dan kun je ze allebei steunen. Zo'n riante positie hebben we niet zo vaak.

Voorzitter! Ik zei al dat er nog één element in het amendement is dat de aandacht verdient, namelijk de grenscorrectie bij Oxerveld. Dat verbaast mij enigszins, want in het verslag was het de VVD-fractie...

De voorzitter:

Ik begrijp dat de heer De Cloe even wil interrumperen.

De heer De Cloe (PvdA):

Voorzitter! De heer Schutte veronderstelde een soort koerswijziging van de PvdA-fractie – ik zeg het in mijn woorden, hij heeft dat woord niet gebruikt – een soort afscheid van een bepaald beleid. Mevrouw Liemburg heeft terecht aangegeven dat de PvdA-fractie bij alle voorstellen kiest voor maatwerk. In de PvdA-fractie wordt nogal eens de volgende discussie gevoerd. Als je aan een opzet voor een herindeling begint, bekijk die dan niet te krap, want anders kom je later opnieuw in de problemen. Dat heeft de heer Schutte wellicht bedoeld. In ieder geval heb ik het zo bedoeld. Je moet voorkomen dat je na verloop van tijd opnieuw discussie moet voeren in een bepaald gebied. Dat hebben wij in Nederland al een aantal malen meegemaakt. Bijvoorbeeld bij Schouwen-Duiveland in de provincie Zeeland zijn wij van achttien naar zes gemeenten gegaan en later van zes naar één gemeente. Bekijk het dus liever wat royaal, zodat je betere afwegingen kunt maken. Ik heb niet het idee dat de heer Schutte die discussie bij voorbaat verkeerd vindt.

De heer Schutte (GPV):

Neen, maar juist in die lijn is het zo merkwaardig dat de mogelijkheid wordt geopend dat de relatie Bathmen-Deventer binnen 25 jaar en wellicht zelfs heel snel opnieuw ter discussie komt. Daarin past toch niet dat het opnieuw ter discussie wordt gesteld. Als u die ruimte daarvoor open wilt houden, had u dat nu moeten doen en had u dat nu ruim moeten bemeten. U hebt er echter niet voor gekozen. Het is van tweeën één. Als je nu kiest voor een wat minder royale benadering, dan past daarin dat je wat ruimte houdt voor Bathmen-Deventer. Als je die periode van 25 jaar heel belangrijk vindt, doe het dan royaal en schep daarmee zekerheid. Ik zit nog steeds met het probleem dat dit niet duidelijk is. In de lijn van de heer Kamp is wel duidelijk: hij denkt dat Deventer hierna niet meer aan de orde is. In de lijn van de PvdA-fractie is het niet duidelijk, maar misschien komt dat nog. Wij krijgen ook nog het antwoord van de staatssecretaris. Ik neem toch aan dat zij het nodige te vragen zal hebben aan de indieners van het amendement. Misschien komt er nog duidelijkheid over.

Ik was bij Oxerveld. In het verslag heeft de VVD-fractie op deze mogelijkheid gewezen. In de nota naar aanleiding van het verslag reageerde de staatssecretaris er kritisch op. Het was naar haar indruk een "zoenoffer" van Bathmen. Er was sprake van nadelen van ecologische en landschappelijke aard en van een moeilijke ontsluiting. Bovendien was het financieel moeilijk haalbaar.

In het begin wees ik op het politiek belangrijke karakter van het wetsvoorstel. De staatssecretaris heeft kennelijk geweigerd zelf met een nota van wijziging te komen. Dat siert haar. Als je eigenlijk verder had willen gaan en wat nu voorligt bestempelt als een minimum, kun je niet omdraaien als een blad aan een boom door nog een forse stap terug te doen. Maar voor dat probleem staat zij nu ook. De Kamer heeft haar eigen verantwoordelijkheid. Het is een goede zaak als Kamerbreed gebruik wordt gemaakt van het recht van amendement, maar de staatssecretaris heeft ook nog zoiets als haar geloofwaardigheid. Er zijn grenzen aan wat je beneden je eigen minimum nog voor je rekening kunt nemen. Ik heb de indruk dat die grenzen door het amendement-H.G.J. Kamp worden beproefd, misschien zelfs overschreden. Ik ben zeer benieuwd naar het antwoord van de staatssecretaris. Misschien wordt het daarna voor mij ook wat gemakkelijker om een keuze te maken uit beide amendementen. De effecten van beide voor de korte termijn zijn mij sympathiek, maar de betekenis kan nogal verschillen.

De heer Hendriks:

Voorzitter! Ik ben blij dat ik hier voor de tweede keer mag staan. Het zal bijna iedereen zijn ontgaan dat ik eind vorig jaar met deze staatssecretaris over hetzelfde onderwerp van gedachten heb gewisseld, toen in een bijna lege zaal, nu met heel veel publiek, allemaal belanghebbenden. Het doet mij genoegen om met uw toestemming het woord te mogen voeren.

In het verslag van 11 december jl. heb ik uitvoerig bekendgemaakt hoe ik ten finale over de samenvoeging van de gemeenten Deventer, Diepenveen en Bathmen denk. Ik verwijs naar de bladzijden 14, 15 en 16 van dat verslag.

Ik wil in hoofdlijnen ingaan op het wetsvoorstel. Ik wil dat in drie aspecten verdelen, te beginnen met het Europese handvest van de gemeentelijke autonomie. Menigeen zal wel denken: daar komt hij weer. Ik ben ook lid van de algemene commissie voor Europese Zaken en heb er toch zorg over. Ik stel het Europese handvest van de gemeentelijke autonomie dan ook voorop. Dan komen de ruimtelijke ordening en de bestuurlijke organisatie.

Allereerst het Europese handvest van de gemeentelijke autonomie, waaraan te weinig aandacht wordt besteed. Ook nu heb ik weer ervaren hoe van onderaf wordt gedacht over het samenvoegen van gemeenten. Het was in een vorm die ik nog niet eerder heb meegemaakt, namelijk bij de gemeenten Bathmen en Gorssel, welke gemeente niet bij deze samenvoeging betrokken is. Het zijn twee mooie, gelijkwaardige gemeenten, die blijkens een kennisgeving op 4 februari in ondertrouw zijn gegaan: "De plattelandsgemeenten Bathmen en Gorssel voldoen samen aan alle nieuwe voorwaarden die aan een gemeente in de moderne samenleving worden gesteld. Niets staat een gelukkig huwelijk tussen hen in de weg. Zij zijn heden dan ook in ondertrouw gegaan." Bij dezen gefeliciteerd! Ik hoop dat het enig effect zal hebben, zo niet nu, dan toch later. Een goede liefde blijft.

Ik keer terug naar het Europese handvest. De zojuist voorgelezen ondertrouwkaart is in feite de basis van wat op Europees niveau al geregeld is. Luister naar datgene wat men op plaatselijk niveau wil. Breng dat in in de discussie en ga van daaruit werken. Ik moet helaas zeggen dat er binnen het provinciaal bestuur te weinig aandacht aan is besteed. Mijn kritiek is dan ook van fundamentele aard.

Er moet van onderaf gedacht worden. Alleen van onderaf kan een samenleving goed functioneren. Goed functioneren moet in de eerste plaats gebeuren tussen personen. Men moet binnen een kleine eenheid kunnen leven. De ruimtelijke ordening is daarvoor het enige medium. Wij kennen deze eenheid in stad en dorp.

Wij hebben te maken met Deventer, een prachtige compacte stad, die met veel kracht jaren en zelfs eeuwen heeft bewezen stad te kunnen blijven zonder gigantische uitbreidingen. Deventer verdient een andere benadering, een benadering die haaks staat op de voorstellen van de staatssecretaris. Wat wil zij? Zij wil het grondgebied van Deventer verdrievoudigen. Stelt u zich eens voor wat dat betekent. Dat is gewoon onmogelijk, onnodig en zelfs schadelijk voor de samenleving van Deventer zelf, laat staan voor de omliggende gebieden. Het staat haaks op het ruimtelijk beleid van de minister van VROM, mevrouw De Boer. Ik heb dus grote zorgen op het ruimtelijkeordeningsgebied.

Ik heb eerder al kenbaar gemaakt dat wanneer Deventer een zodanige schaalvergroting krijgt, grote bestuurlijke problemen zullen ontstaan. Daar valt niet aan te ontkomen. Wij zien dat nu al bij steden als Tilburg en Breda. Niemand vraagt erom, maar het wordt opgedrongen met een verdeel- en heersbeleid. Blijkbaar wordt het door de sociaal-democraten ondersteund. Ik houd mij er verre van. Alleen een gemeenschap die van onderaf groeit, die consistent is en die bereid is om problemen op te lossen, heeft kansen. Dergelijke gemeenschappen moeten niet zomaar aan andere, grote gemeenschap worden toegevoegd. Zeker als zo'n grote gemeenschap er zelf niet om vraagt. Ik heb daarnaar onderzoek verricht.

De A1 wordt steeds aangehaald als een obstakel om Bathmen en Gorssel te laten samengaan. De A1 is heilig. Als wij infrastructurele werken, zoals een autosnelweg, heilig gaan verklaren en dorpen daaromheen gemeenschappen van tweede of zelfs derde orde laten zijn, zijn wij niet toekomstgericht bezig.

Voorzitter! Gelukkig heeft zich een wending voorgedaan ten aanzien van het denken binnen dit parlement. Dat doet mij deugd. Ik had dat enkele maanden geleden niet kunnen verwachten, toen ik hier alleen stond te pleiten voor een gelukkig samengaan van twee gemeenten, waarmee de gemeente Gorssel als orgaan binnen dit wetsvoorstel werd gebracht. Dat is toen niet gelukt, maar wie weet wat er nog gaat komen. Het amendement van de collega's Kamp, Liemburg en Hoekema biedt ruimtelijk gezien veel mogelijkheden. Het is meer in aansluiting met het nationaal en Europees beleid. Ook het amendement van de collega's Assen, Rouvoet en Singh Varma biedt mogelijkheden. Ik beraad mij hierop om te zien welk amendement mijn eerste of tweede steun verdient. Beide zijn van fundamenteel belang voor het al of niet goedkeuren van dit wetsvoorstel.

Voorzitter! Ik heb al enkele malen mogen deelnemen aan debatten als dat waarmee wij nu bezig zijn. Het spijt mij over deze socialistische staatssecretaris van Binnenlandse Zaken het volgende te moeten constateren. Zij werkt hard, maar de wijze waarop dat gebeurt, kan – helaas, helaas – mijn waardering niet hebben. Ik heb mijn standpunt duidelijk geformuleerd. Zij moet er rekening mee houden dat mijn onafhankelijke standpunt wordt gedeeld door een groot deel van de Nederlandse bevolking. Ik roep haar op dat alstublieft niet te vergeten. Meer dan een kwart van de Nederlandse bevolking stemt onafhankelijk. Ik hoop dat er een wending komt, niet alleen in het denken van de staatssecretaris, maar ook van haar rechtsopvolger, die nog ietwat kan bijsturen. Recentelijk ben ik in de staat Mexico geweest, waar ik studie heb verricht op het gebied van de ruimtelijke ordening, dat beroepshalve mijn vakgebied is. Ik heb daar de ellende gezien, die ook hier zal ontstaan als wij doorgaan zoals wij nu bezig zijn. Ik vraag ook de collega's zich daarop te beraden en met elkaar in discussie te gaan. Een te grootschalige herindeling kan fataal zijn voor dat kleine Nederland. Wij zijn, hoewel klein, groot in onze daden. Maar dat mag niet ten koste gaan van de kernen waar de Nederlanders gelukkig nog in goede harmonie leven.

Voorzitter! Nogmaals dank ik u dat het mogelijk is geweest hier tweemaal over hetzelfde onderwerp plenair het woord te voeren. Dat is nog niet eerder voorgekomen.

Mevrouw Assen (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Het wetsvoorstel samenvoeging van de gemeenten Deventer, Diepenveen en Bathmen kent een lange voorgeschiedenis. 25 jaar geleden is het geblokkeerd in de Eerste Kamer. Het is een wetsvoorstel dat verre van eenvoudig is. Het CDA staat er ook niet bij te juichen. De CDA-fractie zal dit voorstel vanuit de knelpuntenbenadering van het CDA bekijken. Gemeentelijke herindelingen en samenvoegingen van gemeenten zijn voor het CDA alleen dan bespreekbaar als het gaat om ruimtelijke, geografische dan wel juridisch-bestuurlijke knelpunten én als geen van de andere mogelijkheden daartoe een oplossing biedt. Bij andere mogelijkheden denk ik aan grenscorrecties of convenanten. Daarbij staat bij het CDA voorop dat gemeenten ongedeeld moeten blijven.

Zijn er knelpunten? Wel degelijk, namelijk bij Deventer. Daar zijn ruimtelijke knelpunten. Dit punt staat centraal in de behandeling van dit wetsvoorstel. De belangrijkste vraag die zich hierbij voordoet, is of dat knelpunt zó groot is dat daarvoor twee gemeenten in hun totaliteit bij Deventer gevoegd moeten worden. Of draagt een andere, misschien minder vergaande oplossing evengoed bij tot oplossing van dit knelpunt?

Laten wij ervan uitgaan dat de behoefte aan woningen, geraamd op 9000 tot het jaar 2020, inderdaad zo groot is, al gaan de macroberekeningen van woningbehoefte steeds meer uit van lagere getallen. In de ogen van de CDA-fractie is dit dan ook een bovengrensraming. Tot 2008 à 2010 kan Deventer voorzien in de woningbehoefte op eigen grondgebied, met de Vinex-locatie de Vijfhoek en binnenstedelijke locaties. Daarna kan Deventer over de in het convenant met Diepenveen afgesproken locatie Steenbrugge beschikken. Dit kan voor nog eens vijf jaar in de behoefte voorzien. Wij schrijven dan 2015. Het gaat dus om de periode na 2015, de lange termijn.

Hoewel in het wetsvoorstel hiervan geen gewag wordt gemaakt, erkent de staatssecretaris in de nota naar aanleiding van het verslag wel de waarde van het convenant Deventer-Diepenveen, en terecht. Maar dan alleen wat betreft de concrete afspraken over Steenbrugge; niet de rest. Waarom eigenlijk niet? Dat is te betreuren, aangezien dergelijke convenanten vaak goede diensten kunnen bewijzen bij het vinden van oplossingen tussen gemeenten.

Twee aspecten zijn niet duidelijk voor de CDA-fractie. Zijn er in het streekplan van Overijssel voor na de periode 2015 woningbouwlocaties aangewezen voor de groeiende woningbehoefte van Deventer? Zo ja, waar? Zo neen, waarom niet? Gemeentelijke herindeling is verder toch geen instrument van de ruimtelijke ordening? Ik neem aan dat aangewezen woningbouwlocaties niet wijzigen door gemeentelijke herindeling. Waarom wordt gemeentelijke herindeling dan gekozen om woningbouwlocaties in de toekomst te kunnen aanwijzen? Zou niet het omgekeerde het geval moeten zijn? De staatssecretaris zegt op pagina 8 van de nota naar aanleiding van het verslag dat het overigens nooit zo kan zijn dat via een herindelingsplan de precieze planologische ontwikkeling van Deventer voor 25 jaar wordt vastgelegd. Wat bedoelt zij daar precies mee? Dit wordt herhaald op pagina 13 over bedrijventerreinen.

In dit verband begrijpt de CDA-fractie het argument van Deventer over dwangplanologie niet goed. Wat is eigenlijk dwangplanologie? Is de takendiscussie dan al gevoerd en afgerond? Ik vraag mij af hoe dat dan is bij andere grotere gemeenten. Kunnen die hun woningbouwlocaties wel vrijelijk kiezen? Deze locaties worden toch altijd landelijk, dan wel provinciaal aangewezen? Wat is dan nog de rol van het streekplan? Waarom moet Deventer in de ogen van de staatssecretaris dan een uitzonderingspositie krijgen, een soort zelfbeschikkingsrecht en de provincie buitenspel zetten? Sterker nog, de staatssecretaris geeft met dit wetsvoorstel de gemeente Deventer de illusie dat na de herindeling alle ruimtelijke problemen uit de wereld zijn en Deventer alle vrijheid heeft in de locatiekeuze. Niets is minder waar.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Dit is wel een heel simpele voorstelling van zaken. Het gemeentebestuur van Deventer zal toch ook wel weten hoe wij in Nederland beslissingen nemen?

Mevrouw Assen (CDA):

Ik neem aan dat de gemeente Deventer precies weet waar ze aan toe is, namelijk een aanwijzing van bouwlocaties via het streekplan. Door herindeling wordt daar in principe niets aan gewijzigd. Alleen zullen bepaalde bouwlocaties dan op hun eigen grondgebied komen te liggen. Dat is het verschil tussen herindelen en niet herindelen. Het is echter geen keuzevrijheid voor het kiezen van locaties voor woningbouw.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Een herindeling heeft wel betrekking op het grondgebied van de gemeenten. Bij toekomstige invulling van bestemmingsplannen kan men daar rekening mee houden. Dat heeft weer een relatie met het streekplan. U kunt niet doen of gemeentelijke grenzen er niet toe doen. De noodzaak van de convenanten met Diepenveen is het bewijs van het tegendeel.

Mevrouw Assen (CDA):

Natuurlijk doen gemeentelijke grenzen ertoe, anders zouden wij helemaal niet hoeven te praten over dit onderwerp. Het belang van bestemmingsplannen en streekplannen moge duidelijk zijn, maar het kan niet zo zijn dat het omgekeerde beweerd wordt, namelijk dat herindeling een instrument is van ruimtelijke ordening.

Voor de CDA-fractie blijft het nog onduidelijk hoe groot de woningbehoefte van Deventer is na 2015 en waar die woningen dan gebouwd zouden moeten worden in de visie van de staatssecretaris. Op welke wijze kan en moet de huidige gemeente Diepenveen daaraan een bijdrage leveren? Kan ook dan niet volstaan worden met grenscorrecties? Wij denken daarbij aan het oostelijk deel van de gemeente Diepenveen, het landelijk gebied en de kernen Okkenbroek, Lettele en Oude Molen. Zij leveren immers geen bijdrage aan de oplossing van de woningnood van Deventer en dat zou ook niet wenselijk zijn. Evenmin geldt dit voor het noordelijk gedeelte van de gemeente Diepenveen. Als Diepenveen moet bijdragen aan de oplossing van het ruimtelijk knelpunt van Deventer, dan moet in ieder geval duidelijk zijn welke delen van de gemeente daarin een rol zouden kunnen en moeten spelen. Het is duidelijk dat Bathmen op geen enkele wijze een bijdrage levert en behoeft te leveren aan de woningbehoefte van Deventer.

Op de vragen van het CDA in het verslag over de voordelen van de samenvoeging voor de gehele gemeente Diepenveen bij Deventer voor het betreffende landelijke gebied en de kernen Okkenbroek, Lettele en Oude Molen heeft de staatssecretaris geen antwoord gegeven. Zij heeft wel antwoord gegeven op de vraag wat deze gebieden voor Deventer kunnen betekenen. Daarom vraag ik de staatssecretaris nogmaals welke voordelen samenvoeging met Deventer biedt voor de landelijke gebieden van de gemeenten Diepenveen en Bathmen.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Nu kan ik mijn collega Assen helemaal niet volgen, zeker niet als zij mij inconsistentie verwijt. Zij heeft vragen gesteld in het verslag dat op 12 december is afgerond. Zij stelt nu vragen over de mogelijke splitsing van Diepenveen. Op 10 december wordt er door de CDA-fractie een amendement ingediend. Collega Kamp sprak er al over. Dat begrijp ik niet. Op de wel honderdduizend vragen in het verslag is nog geen antwoord ontvangen op 10 december. De antwoorden zijn pas in januari gekomen. Toch dient de CDA-fractie een amendement in. Kennelijk zijn dan al die vragen al beantwoord. Maar waarom stelt collega Assen die vragen überhaupt nog?

Mevrouw Assen (CDA):

Wij stellen deze vragen omdat zij niet duidelijk beantwoord zijn in het verslag. Ik heb ook heel duidelijk aangegeven dat ik meer informatie wil om tot een goede afweging te kunnen komen. Wat Bathmen betreft hebben wij die afweging gemaakt. Wat Diepenveen betreft gaan wij die afweging maken.

De heer Hoekema (D66):

Ik vind het onbegrijpelijk dat de CDA-fractie begin december een amendement indient, terwijl het verslag nog niet uit is gekomen, laat staan de nota naar aanleiding van het verslag. En mevrouw Assen verwijt ons inconsistentie. Wij reageren tenminste op de beantwoording door de staatssecretaris en de argumenten die de staatssecretaris aangeeft in de nota naar aanleiding van het verslag. Zij komt in december met een amendement dat vooruitloopt op de wisseling van alle stukken. Ik begrijp er echt niets van.

Mevrouw Assen (CDA):

Het indienen van een amendement op een wetsvoorstel kan in een vroegtijdig stadium gebeuren, als al zo duidelijk is dat wij het met bepaalde onderdelen van een wet niet eens zijn. Dat geldt voor Bathmen. Dat hebben wij zo vroeg mogelijk aangegeven en daarmee hebben wij duidelijkheid geschapen. Bij het indienen van een amendement moet je namelijk duidelijk aangeven wat de bedoeling is.

Voorzitter! Wat de behoefte aan bedrijventerreinen betreft wordt van verschillende uitgangspunten uitgegaan. Enerzijds wordt de behoefte gebaseerd op de uitgaven in hectaren van de afgelopen jaren, de kwantitatieve behoefte. Deze wordt op 180 ha berekend voor de komende 25 jaar, inclusief de ijzeren voorraad van vijfmaal de jaarlijkse uitgifte. Anderzijds wordt uitgegaan van de kwalitatieve behoefte. Wat dat betreft wordt met verschillende maten gemeten. Deventer wil bedrijventerreinen aan de A1. De staatssecretaris steunt dat. Bedrijvigheid langs zo'n corridor betekent in ieder geval dat deze specifieke bedrijvigheid regionale bedrijvigheid is en geen lokale bedrijvigheid. Dit type bedrijvigheid sluit niet aan op de typisch traditionele bedrijvigheid, zo kenmerkend voor Deventer. Het is maar de vraag in hoeverre dat aansluit bij het profiel van de werkloosheid in Deventer.

Bij de beoordeling van het bedrijventerrein de Kar in de stedendriehoek wordt wel gewezen op de traditionele bedrijvigheid en bedrijfscultuur van Deventer. Dan speelt het aspect van de regionale bedrijvigheid niet. Vanwaar dit onderscheid in typen bedrijvigheid en in de beoordeling van de verschillende bedrijventerreinen? Tot 2000 heeft Deventer ruimte voor bedrijven. Het is mij niet helemaal duidelijk of dat in- of exclusief Colmschate-Noord is. Immers, over Colmschate-Noord zijn toch in het convenant met Diepenveen afspraken gemaakt? Daarbij gaat het om 55 ha. Zijn er nog andere delen van de gemeente Diepenveen die voor bedrijfsvestiging in aanmerking komen? Is dat dan voldoende reden om Diepenveen met Deventer samen te voegen?

Dan kom ik bij Epse-Noord – eveneens 55 ha – waarvoor nu een ARHI-procedure is geëntameerd. Ondanks de beantwoording in de nota naar aanleiding van het verslag blijft de CDA-fractie van mening dat het te betreuren valt dat deze procedure buiten deze herindelingsoperatie blijft, waardoor de informatie en de argumenten voor dit wetsvoorstel vertroebeld worden. Bovendien suggereren de antwoorden van de staatssecretaris dat toevoeging van Epse-Noord reeds een gegeven is. Hoever staat het met deze procedure? Is het nog een onzekere factor? Het CDA wil ook graag horen van de staatssecretaris wat zij gaat doen als Epse-Noord niet door zou gaan.

Het alternatief de Kar als bedrijventerrein wordt naar de mening van de CDA-fractie veel te gemakkelijk terzijde geschoven door de staatssecretaris. Waarom eigenlijk? Is dat omdat het niet op Deventers grondgebied ligt? Of omdat de volwaardige participatie van Deventer niet goed geregeld is? Of mist het terrein de kwaliteiten?

Deventer zelf zou een deel daarvan graag als bedrijventerrein ontwikkelen. Het moet toch mogelijk zijn dat Deventer in onderling overleg met Apeldoorn wel als een volwaardige partner wordt beschouwd? Het moet toch ook mogelijk zijn dat Deventer daar de bedrijvigheid plaatst die past bij de behoefte van Deventer? Wat zijn de werkelijk belemmerende factoren?

Het tweede alternatief – wat de voorkeur heeft van de staatssecretaris, maar niet van de CDA-fractie – is het bedrijventerrein langs de A1 bij Bathmen. Ik heb al eerder gewezen op de ongelijksoortige afweging wat de kwaliteit van de bedrijvigheid betreft. Verder vraag ik me af of het wenselijk is – zoals de staatssecretaris in de nota naar aanleiding van het verslag beweert – om lokale bedrijventerreinen langs een corridor als de A1 aan te leggen, dus niet in en rond het centrum van Deventer, maar ver van de stad. Als de bedoeling is hoogwaardige bedrijvigheid met een regionaal karakter, kan ik nogmaals de vraag stellen of dat per se op Deventers grondgebied moet. En waarom moet dat alles onder de noemer van één gemeente en kan het niet onder de noemer van twee gemeenten? De staatssecretaris zegt in de nota naar aanleiding van het verslag dat ze geen versnippering wil. Maar de versnippering zit meer in de spreiding van de bedrijvenlocaties. In dit verband is het de CDA-fractie niet duidelijk welke rol het argument van de staatssecretaris met betrekking tot de noordoostelijke aftakking van de Betuwelijn speelt. Wij vinden dat een wat onduidelijke koppeling.

Kortom, de CDA-fractie is geenszins overtuigd van de noodzaak van samenvoeging van Bathmen en Deventer ten behoeve van een zeer klein deel van de behoefte aan bedrijventerreinen en dan nog pas op de zeer lange termijn, zeker niet nu de aanspraken op de Kar nog onvoldoende zijn uitgediept. Om deze redenen heeft de CDA-fractie het amendement over Bathmen ingediend, medeondertekend door de RPF en GroenLinks. Wij hebben onze opvatting duidelijk en bewust in een vroegtijdig stadium kenbaar gemaakt. Wij zijn van mening dat Bathmen geen bijdrage kan leveren aan de oplossing van de ruimtelijke knelpunten van Deventer. Dit in tegenstelling tot het amendement van Paars dat, zoals ik bij interruptie herhaaldelijk heb opgemerkt, naar onze mening tracht de geit en de kool te sparen en niet tot een duidelijke keuze komt. De onduidelijkheid in dit amendement is tweezijdig. Enerzijds betreft het de hoeveelheid terreinen die overgaat, zoals ik heb begrepen in eerste termijn. Ik ga ervan uit dat het om zo'n 80 ha grondgebied van Bathmen gaat dat bij Deventer gevoegd moet worden. Daarnaast is het natuurlijk totaal onduidelijk hoe het verder moet met Bathmen. PvdA en D66 beschouwen het als een time-out, om daarna eventueel toch de keuze te maken dat Bathmen richting Deventer gaat. De VVD sluit uit dat Bathmen naar Deventer gaat en houdt alle andere mogelijkheden open, behalve de mogelijkheid richting Gelderland, naar Gorssel.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Nu breekt mijn klomp. Mevrouw Assen verwijt ons als coalitie dat wij de kool en de geit sparen. Ik weet niet welke kool en geit zij bedoelt. Zij kan dat misschien dadelijk uitleggen. Zij maakt in haar eigen amendement duidelijk dat zij Bathmen een witte vlek wil laten en geeft ook niet exact aan wat er met Bathmen zal gebeuren. Maar dat hoeft ook niet. Dat doen wij ook niet. Wij hebben een amendement gepresenteerd dat het in ieder geval mogelijk maakt om een eventuele bedrijfsontwikkeling in Oxerveld door te laten lopen tot een gedeelte van het huidige Bathmen. Ik begrijp werkelijk niet welke verwijten mevrouw Assen ons maakt, temeer omdat wij inderdaad niet hebben uitgesloten dat Bathmen alsnog naar Deventer zal gaan. Wat dat betreft zijn wij zeer helder.

Mevrouw Assen (CDA):

Voorzitter! Van dat laatste zijn wij dus allerminst overtuigd. Dat heeft ook helemaal niet onze voorkeur. Wij willen dat met ons amendement dus ook uitsluiten. Wij zijn evenmin overtuigd van de noodzaak van het overgaan van bedrijventerrein vanuit Bathmen naar Deventer. Dat hebben wij in ons amendement dus heel duidelijk aangegeven.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Voorzitter! Wat vindt mevrouw Assen van de interpretatie van mevrouw Varma in eerste termijn, dat het amendement dat mevrouw Assen als eerste ondertekenaar heeft ingediend, gericht is op het samengaan van Gorssel met Bathmen?

Mevrouw Assen (CDA):

Met het amendement wordt beoogd Bathmen buiten deze herindelingsprocedure te laten vallen. Wij voorzien dat het voor Bathmen heel moeilijk zal zijn – de gemeente heeft dat ook zelf aangegeven – om als zelfstandige gemeente door te gaan. Een aantal jaren zal dat nog wel kunnen, maar op den lange duur zeker niet, want wij verwachten dat er dan een bestuurlijk knelpunt ontstaat. In de toelichting op ons amendement hebben wij gesteld dat er gezocht moet worden naar een andere oplossing, die zowel interprovinciaal als provinciaal kan zijn.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Wij sluiten de mogelijkheid van een interprovinciale oplossing uit. De coalitie is het daarover eens.

Mevrouw Assen (CDA):

Wij sluiten die mogelijkheid niet uit. Het is een reële optie, die gedragen wordt door zowel de bevolking van Bathmen als die van Gorssel. Het gaat in dit geval met name om Bathmen.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Wat zijn de consequenties in tijd van een procedure voor het samengaan van Bathmen en Gorssel? Welke bestuurlijke consequenties heeft dat voor het kunnen opereren in dat gebied?

Mevrouw Assen (CDA):

Het betreft een vervolgprocedure die enige tijd in beslag neemt, welke richting deze ook opgaat. Nu is de oplossing voor Deventer aan de orde. Bathmen zal voorlopig zelfstandig door moeten gaan. Op zo kort mogelijke termijn zal een vervolgprocedure gestart moeten worden.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Uit mijn betoog is gebleken dat ik sympathiek sta tegenover het amendement van mevrouw Assen, maar ik vraag haar om meer duidelijkheid. Zij verwijt de indieners van het andere amendement onduidelijkheid, maar haar duidelijkheid is voor mij ook nog niet tot grote hoogte gerezen. Dat is wel nodig. Ik noem de ontwikkeling in de richting Twente, te weten Bathmen-Holten. Past dat ook in de visie van mevrouw Assen?

Mevrouw Assen (CDA):

Die mogelijkheid sluiten wij niet uit. Er is zowel interprovinciaal als provinciaal overleg mogelijk. De oplossing kan in beide strategieën worden gevonden. Ik leg niet vast dat dit per se Bathmen-Holten moet zijn, zeker gezien de gevoeligheden in deze regio. Een samengaan van Bathmen met Holten moet wellicht in de richting van Twente gaan en ik weet niet of Bathmen daarmee zo gelukkig is. Die argumenten moeten in het volgende debat aan de orde komen. Wij sluiten die optie echter niet bij voorbaat uit.

De heer Van den Berg (SGP):

U sluit in ieder geval uit – sommige ondertekenaars van het andere amendement doen dat niet – dat Bathmen wordt samengevoegd met Deventer. Zijn een samenvoeging van Bathmen-Gorssel of van Bathmen-Holten gelijkwaardige alternatieven?

Mevrouw Assen (CDA):

Eerst moeten de gegevens duidelijk op een rij worden gezet. Het zijn zeer wel bespreekbare alternatieven. Het is de vraag of Bathmen en Holten moeten worden samengevoegd en of zo'n samenvoeging meer moet omvatten. Wellicht zijn er andere oplossingen mogelijk. Die opties komen in het vervolg aan de orde.

Voorzitter! De financiële gevolgen van de herindeling – waarnaar de CDA-fractie heeft gevraagd – zijn allerminst rooskleurig. Er zal een tekort ontstaan van circa acht ton. Maar de staatssecretaris zegt dat dit tekort wordt ingelopen door besparing op de bestuurskosten. Bovendien zouden de lasten voor de burger na deze herindeling komen te liggen op het gewogen gemiddelde. De staatssecretaris beroept zich daarbij op ervaringsgegevens. De vraag is welke gegevens dat dan wel zijn. Immers, in het verleden was er bij herindeling steeds sprake van een overgangsregeling in verband met frictiekosten. Deze is voor het laatst toegepast in Drenthe. In de onderhavige situatie is zij niet meer van toepassing. Als de bijdrage uit het Gemeentefonds minder is, is het zonder meer duidelijk dat de lokale lasten stijgen. Efficiencybesparingen doen zich pas na verloop van tijd voor.

Gisteren is dit punt ook aan de orde geweest bij het debat over de herindeling van de Bommelerwaard. Het blijft een feit dat er nog geen ervaringsgegevens zijn en dat er geen oplossing is, ondanks de gewenningsbijdrage. Herindelingen moeten leiden tot een krachtiger bestuur en tot meer dienstverlening aan de burger. Het CDA heeft dat ook neergelegd in de publicatie "Een levende gemeente". Het kan niet zo zijn dat gemeenten ten gevolge van herindelingen in een financieel slechtere positie komen te verkeren, dat zij starten met een zware hypotheek en daardoor in de problemen komen bij het naar behoren kunnen uitvoeren van hun taken. Hoe wil de staatssecretaris hieraan tegemoet komen? Wij overwegen de Kamer daarover in tweede instantie een uitspraak te vragen.

Voorzitter! Vooralsnog houdt de CDA-fractie vast aan haar amendement inzake Bathmen. Wat Diepenveen betreft ziet de fractie van het CDA de noodzaak tot een meer permanente oplossing dan elke tien jaar grenscorrecties. Voorkomen moet worden dat Deventer als een hand in een wurggreep om de kernen Diepenveen en Schalkhaar heen komt te liggen. Dit zal onherroepelijk nieuwe problemen geven, namelijk geografische. De CDA-fractie kiest niet voor nieuwe problemen.

Voor de knelpunten van Deventer moet een oplossing komen. De fractie van het CDA vindt splitsing van gemeenten geen oplossing. Voordat ik zeg dat wij ernaar tenderen om de minst slechte oplossing te kiezen, namelijk een samenvoeging van Deventer en Diepenveen, wil ik eerst van de staatssecretaris horen waarom de convenantsgebieden niet voldoen en waarom zij niet heeft gekozen voor een verruimde ARHI-procedure.

De heer Hoekema (D66):

Nu doet mevrouw Assen weer hetzelfde als zo-even. Zij vraagt het oordeel van de staatssecretaris over de convenantsgebieden en heeft het over de minst slechte oplossing. In december heeft zij een amendement ingediend om Diepenveen in zijn geheel naar Deventer te laten overgaan. Haar argumentatie lijkt wel haaks te staan op het eigen amendement. Wat is de positie van de CDA-fractie?

Mevrouw Assen (CDA):

Wij willen duidelijkheid hebben over alle andere mogelijke oplossingen. Het uitgangspunt van de CDA-fractie is dat herindeling niet bij voorkeur onze oplossing is. Wij zoeken het bij voorkeur in grenscorrecties en convenanten. Hierover moet duidelijkheid komen.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Hoe beoordeelt de CDA-fractie het democratische gehalte van convenanten?

Mevrouw Assen (CDA):

Convenanten worden tussen gemeenten afgesloten. Gemeenteraden bekrachtigen dat. Dat is een duidelijk democratisch gehalte.

Voorzitter! Waarschijnlijk is dit de laatste gemeentelijke herindeling die in deze kabinetsperiode in de Kamer aan de orde komt. Dan rijst ook de vraag hoe de staatssecretaris Nederland bestuurlijk achterlaat. In geen enkele periode zijn er zoveel gemeenten verdwenen als in deze. Het CDA betwijfelt ten zeerste of het predikaat "grootste gemeenteopheffer van Nederland" wel zo positief is, vooral wanneer je het gevoel bekruipt dat er met zevenmijlslaarzen door gemeenten heen gegaan wordt. Het gaat immers niet om het opheffen of vergroten van gemeenten. Dat kan geen doel op zich zijn. Het gaat er de CDA-fractie juist om op zorgvuldige wijze knelpunten, in het bijzonder stedelijke knelpunten op te lossen.

Het moet niet zo worden zoals stond in Trouw van 10 juni 1997 van Bas den Hond:

• "Wij, Alexander, bij de gratie Gods, Koning der Nederlanden, Prins van Oranje-Nassau, enz. Aan allen die deze zullen zien of horen lezen, saluut! Doen te weten: Alzo Wij in overweging genomen hebben:

• - dat Wij, teneinde zorg te dragen voor een doelmatig en krachtig landsbestuur, eertijds tegen de wil van de bewoners maar overigens in hun belang, gelastten de opheffing en aaneenvoeging van de gemeenten Gerverskop, Indijk en Harmelen tot de nieuwe gemeente Harmelen en vele andere gemeenten in soortelijke voege:

• - dat deze maatregel niet heeft geleid tot een doelmatig en krachtig landsbestuur en dat Wij daarom eertijds, tegen de wil van de bewoners maar overigens in hun belang gelastten de opheffing en aaneenvoeging van de gemeenten Veldhuizen en Harmelen tot de nieuwe gemeente Harmelen en vele andere gemeenten in soortgelijke voege:

• - dat deze maatregel niet heeft geleid tot een doelmatig en krachtig landsbestuur;

• Hebben goedgevonden en verstaan, gelijk Wij goedvinden en verstaan bij deze: Er is een gemeente genaamd Nederland welke zal omvatten het grondgebied van alle gemeenten die zich nog in het Rijk bevinden. Lasten en bevelen, enz.

De heer Hoekema (D66):

De relatie van de gemeente Harmelen met het voorgaande ontgaat mij enigszins. Heeft mevrouw Assen hetzij de staatssecretaris hetzij een van de drie coalitiepartijen ooit horen zeggen dat het opheffen van gemeenten een doel of een waarde op zichzelf is? Zo ja, kan zij dan aangeven waar dat is gezegd of geschreven?

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Het citaat suggereert dat in alle gevallen waar een gemeentelijke herindeling heeft plaatsgevonden, de bevolking van een nieuwe gemeente, terugkijkend op die herindeling, er grote spijt van heeft. Ik zou dat graag nader onderbouwd willen zien.

Mevrouw Assen (CDA):

Gemeentelijke samenvoeging is in onze ogen nooit een doel op zich. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat in deze kabinetsperiode grootschalige herindelingen een geliefd thema zijn geweest. De coalitie heeft dit graag nagestreefd, maar mijn fractie heeft zich er in alle debatten tegen verzet. Wij kiezen alleen voor herindeling wanneer dit inderdaad leidt tot het oplossen van knelpunten. Natuurlijk is zo'n citaat een parodie; dat begrijpt u ook wel. Ik heb het gebruikt om aan te geven dat, als wij hiermee tot in het oneindige doorgaan, dit het resultaat is.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Toch is het kenmerkend dat u dit citaat kiest. Immers, dit is gericht op een beter landsbestuur, terwijl herindeling juist is bedoeld om de gemeenten in staat te stellen een goed gemeentebestuur te realiseren. Daarvoor kan het soms nodig zijn dat gemeenten groter worden, afhankelijk van de omstandigheden. Het is overigens geen recent citaat; u heeft die krant even moeten bewaren om het nu te kunnen voorlezen. Ik vind deze keuze opmerkelijk.

Mevrouw Assen (CDA):

Deze keuze is helemaal niet opmerkelijk. Hiermee wordt aangegeven dat wanneer men doorgaat met gemeentelijke herindelingen, men dat tot in het absurde kan doen om vergrote bestuurskracht te krijgen. Inderdaad gaat het om krachtige gemeenten; daar staat het CDA voor. Echter, een krachtige gemeenten bereikt men niet uitsluitend door vergroting van gemeenten. In sommige situaties kan vergroting een oplossing zijn. Er kunnen bestuurlijke knelpunten ontstaan omdat een gemeente te klein is. In dat geval moet men tot samenvoeging of herindeling overgaan. Echter, het is niet bij voorbaat zo dat grootschalige herindelingen dé oplossing bieden voor welk probleem dan ook.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

U wilt toch niet beweren dat u dat standpunt van de coalitie heeft vernomen?

Mevrouw Assen (CDA):

Dat heb ik in deze periode toch regelmatig gehoord, zij het niet in dit debat.

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter! Op 11 december 1997 hebben wij het verslag vastgesteld en een aantal inzichten en vragen aan de staatssecretaris voorgelegd; ook mevrouw Assen deed dat. Echter, ruim een week daarvoor diende mevrouw Assen al amendementen in. Ze verklaart dit nu met de opmerking dat zij graag duidelijkheid wilde bieden. Welnu, na alle voorbereidingen zouden wij vandaag ook graag duidelijkheid verkrijgen over drie aspecten.

Als u vindt dat Bathmen niet naar Deventer moet, wat is dan uw voorkeur, Overijssel of Gelderland? Wat moet er gebeuren met de gemeente Diepenveen? U zegt dat u nog vragen aan de staatssecretaris voorlegt, maar die had u op 11 december ook al en al die tijd heeft erover na kunnen denken. Waarom verschaft u hierover geen duidelijkheid? Over de kwestie Epse-Noord heeft u vragen gesteld en opmerkingen gemaakt, maar ook daarover komt u niet met een duidelijke uitspraak. Enerzijds bent u veel te vroeg met amendementen gekomen om duidelijkheid te bieden, anderzijds geeft u over verschillende belangrijke onderdelen geen mening. Dat lijkt mij geen goede zaak.

Mevrouw Assen (CDA):

Voorzitter! Ik vind toch dat ik heel helder ben geweest, ook al heeft de heer Kamp het blijkbaar niet gehoord. Wat Epse-Noord betreft is er sprake van een ARHI-procedure. Ik heb gevraagd hoe het daarmee staat en hoe hoog het realiteitsgehalte hiervan is; gaat dat inderdaad door? Welnu, op die vragen in het verslag is geen duidelijk antwoord gekomen. Hier lopen twee procedures naast elkaar en ik heb gevraagd waarom ze niet gelijktijdig kunnen verlopen. Wellicht zouden wij hierover duidelijkheid hebben verkregen op het moment dat wij de onderhavige herindeling zouden bespreken. Als ik antwoord had gekregen in de nota naar aanleiding van het verslag, zou ik hierover niet nogmaals vragen hebben behoeven te stellen.

Wat Diepenveen betreft tracht ik duidelijkheid te verkrijgen over andere mogelijkheden dan samenvoeging, helderder dan in de nota naar aanleiding van het verslag is aangegeven. In tweede termijn moet een goede afweging gemaakt worden; daarvoor is nodig dat er heldere antwoorden worden gegeven.

Voorts hebben wij duidelijk gemaakt dat wat ons betreft Bathmen niet bij Deventer moet. Andere opties dienen in het vervolgtraject aan de orde te komen. Wij sluiten daarbij de optie richting Gelderland niet bij voorbaat uit.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Mevrouw Assen reageerde op een dubbele interruptie van mevrouw Liemburg en van mij. Mevrouw Liemburg kwam daarop terug, dus ik vind dat ook ik het recht heb om nog even te reageren op het antwoord van mevrouw Assen.

Het is het goed recht van de CDA-fractie om welk wetsvoorstel inzake gemeentelijke herindeling dan ook op grond van bepaalde argumenten af te wijzen, zoals het CDA in de afgelopen drie jaar heeft gedaan. Ik heb er wel grote bezwaren tegen dat zij de staatssecretaris – maar die kan heel goed voor zichzelf spreken – en de coalitiefracties eigenlijk beticht van het nastreven van de opheffing van gemeenten als doel op zichzelf. Ik werp die aantijging verre van mij. Mevrouw Assen heeft ook geen enkel citaat kunnen geven om die bewering te staven.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Voorzitter! In de memorie van toelichting op dit wetsvoorstel betoogt de staatssecretaris dat met de samenvoeging van de gemeenten Deventer, Diepenveen en Bathmen voorwaarden worden geschapen die leiden tot een voor de centrumgemeente Deventer noodzakelijke versterking. Het C20-beleid, dat op ook Deventer gericht is, krijgt alsnog een adequate invulling. Namens mijn fractie plaats ik toch enige kanttekeningen bij deze stelling in de memorie van toelichting. Inmiddels is er een tweetal wijzigingsvoorstellen ingediend om de gemeente Bathmen uit het wetsvoorstel te halen en deze gemeente vooralsnog zelfstandig te laten voortbestaan. Als ik bij dit wetsvoorstel ook nog de motie-Remkes betrek, waarin uitgesproken wordt dat bij gemeentelijke herindelingen de ruimtenood van de centrumgemeente van doorslaggevende aard dient te zijn, moet ik constateren dat het herindelingsbeleid inzake de C20-gemeenten lijkt te stagneren.

Voorzitter! Ik zou de staatssecretaris willen vragen in hoeverre het oorspronkelijk beoogde herindelingsbeleid inzake de C20-gemeenten nog stevig in de steigers staat. Is het eigenlijk geen tegenvaller voor de staatssecretaris dat het kabinet er in de afgelopen jaren niet in geslaagd is zijn plannen inzake bestuurlijke vernieuwing waar te maken? Het gaat hierbij niet alleen om de stagnatie bij de C20-gemeenten. Wat te denken van de slepende discussie over de kaderwetgebieden? Het kabinet is er niet in geslaagd ook maar één sluitende oplossing met toekomst door de volksvertegenwoordiging te loodsen. De stadsprovincie Rotterdam blijft deze Kamer zwaar op de maag liggen. Misschien moet nu maar eens vastgesteld worden dat het beleid inzake bestuurlijke vernieuwing en gemeentelijke herindeling gedurende Paars-1 allesbehalve consistent is geweest. Wat vindt de staatssecretaris eigenlijk van het maken van een pas op de plaats? Mijn fractie is van oordeel dat er bij discussies over ruimtelijke scenario's toch ook nagedacht moet worden over de bestuurlijke inbedding van deze scenario's. Tegen deze achtergrond bepleiten wij het opstellen van een masterplan voor bestuurlijke reorganisatie waarvan gemeentelijke herindelingen een onderdeel vormen.

Ik spits de zaak toe op de gemeente Deventer. Deze centrumgemeente kampt met ruimtenood. Het is begrijpelijk dat er naar een oplossing voor dit probleem gezocht wordt. De staatssecretaris noemt samenvoeging van Deventer, Diepenveen en Bathmen een minimumoplossing. De gehele Kamer is het daarmee oneens. Twee amendementen waarmee beoogd wordt Bathmen voorlopig zelfstandig te laten, tonen dit aan. Ook wij zien geen noodzaak om Bathmen bij Deventer te voegen, maar wij willen ook de mogelijkheid openlaten dat Bathmen op termijn samen zal gaan met Gorssel. Tegen een kleine grenscorrectie, zoals met het amendement-H.G.J. Kamp beoogd wordt, hebben wij geen bezwaar. Maar helaas is de uitleg van de bedoeling van het amendement door de drie ondertekenaars ervan nogal warrig. Eén ding is wel helder: Gorssel komt bij geen van de drie meer aan de orde. Mevrouw Assen laat in ieder geval wel de mogelijkheid van samengaan met Gorssel open.

Wij vragen ons af of toevoeging van de complete gemeente Diepenveen aan Deventer wel noodzakelijk is. Om in de behoefte aan ruimte van Deventer te voorzien, zou volstaan kunnen worden met het splitsen van de gemeente Diepenveen in een westelijk deel dat bij Deventer gevoegd zou kunnen worden, en een oostelijk deel dat door de gemeente Bathmen zou kunnen worden beheerd. Dat zou het aantal inwoners van Bathmen nog enigszins vergroten, zodat de zelfstandigheid van deze gemeente voorlopig nog een wat breder draagvlak zou hebben. Het beheer van het buitengebied zou onder het bestuur van een vergrote plattelandsgemeente kunnen komen. En zou een dergelijke opzet ook niet passen in het streven van de gemeenten Bathmen en Gorssel om op basis van de Wet ARHI het proces van onderop vorm te geven? Ik vind niet dat dit een motie van wantrouwen voor de gemeente Deventer zou zijn, zoals mevrouw Liemburg stelde. Integendeel, dit zou deze gemeente financieel waarschijnlijk niet slecht uitkomen. Ik ben het wel met haar eens dat het niet de allerbeste oplossing is om een gebied in korte tijd eventueel tweemaal aan herindeling onderhevig te laten zijn. Maar als het voor een goede zaak is, moet hier uiteindelijk overheen te komen zijn.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Maar wat brengt u ertoe om te denken dat het financiële probleem dan opgelost zou zijn? Als het oostelijke deel van Diepenveen aan Bathmen werd toegevoegd en er een gemeente van ongeveer 7500 inwoners ontstond, zou die dat dan kunnen dragen?

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Ik zeg niet dat het financiële probleem dan opgelost zou zijn, maar dat het, als het oostelijk deel van Diepenveen niet aan Deventer werd toegevoegd, waarschijnlijk voor Deventer financieel voordelig zou zijn. Deventer zou dat gebied dan immers niet behoeven te beheren en deze gemeente heeft zelf al problemen genoeg die geld kosten. Anderzijds zal, als Bathmen zowel in het ook door u ondertekende amendement als in het amendement van mevrouw Assen voorlopig zelfstandig moet voortbestaan tot er een andere oplossing gevonden zal zijn, dat zelfstandige voortbestaan misschien wat gemakkelijker gaan als er zo'n 2500 inwoners aan Bathmen worden toegevoegd. Ook mijn fractie is van mening dat deze gemeente op termijn niet zelfstandig kan blijven, vergroot of niet vergroot. Maar u sluit een proces uit dat van onderop is ontstaan, namelijk samenvoeging van Bathmen en Gorssel. Mevrouw Assen sluit dat in haar amendement niet uit. Het voordeel van uw amendement is de voorgestelde grenscorrectie, dus ik bevind me in een afwegingsfase. Misschien interesseert het de indieners van het amendement van de coalitiepartijen niet hoe ik erover denk, maar ik wil mijn mening er toch wel over geven. Ik heb gezegd dat het misschien wel tijd is om eens te denken aan een totaalplan voor heel Nederland in plaats van het gesprokkel waarmee wij nu al jarenlang bezig zijn en waarbij steeds het oorspronkelijke plan wordt ondergraven.

De heer Rouvoet (RPF):

Mevrouw de voorzitter! De achtergrond van dit wetsvoorstel wordt gevormd door de problemen van Deventer: een onevenredig hoge werkloosheid en de noodzaak om bedrijvigheid de ruimte te geven. Ook heeft Deventer een ruimteprobleem als het gaat om de bouw van woningen, zo lezen wij in de stukken. In het kader van het C20-beleid dient de stedelijke vernieuwing in Deventer ter hand te worden genomen en een gemeentelijke herindeling zou daar volgens de staatssecretaris in dienst van kunnen staan en die zou kunnen bijdragen aan het wegnemen van de genoemde knelpunten.

Ik moet zeggen dat deze redenering vanuit de beleidsoptiek van de staatssecretaris goed te volgen is. Maar de vraag rijst wel of hierbij de verhouding tussen doel en middelen niet zoek is geraakt, want wat hebben grootstedelijke problemen uit te staan met het buitengebied van de gemeente Diepenveen? En voor de RPF-fractie is in ieder geval de noodzaak van samenvoeging van Bathmen bij Deventer allerminst overtuigend vastgesteld.

Voorzitter! Als bij dit wetsvoorstel de problemen tot hun juiste proporties teruggebracht worden, dan ziet de RPF-fractie mogelijkheden voor een minder ingrijpende oplossing dan de staatssecretaris nu in navolging van de provincie voorstelt. De gemeente Diepenveen verdient in dit verband overigens een compliment. Al eerder heeft deze gemeente oog getoond voor de problemen van Deventer door een convenant aan te gaan. Nu dat convenant geen afdoende oplossing meer lijkt te bieden, is de gemeente bereid om een deel van haar grondgebied af te staan. De gemeente is immers met een eigen aanbod gekomen, opdat Deventer extra woningen kan bouwen. Nogmaals, dat is een compliment waard. Er is ook een vraag aan verbonden, waarop ik straks nog even terugkom.

In het wetsvoorstel is voor een andere oplossing gekozen. De RPF-fractie vreest echter dat bij een grootschalige en rigoureuze oplossing, waarvan wij in het algemeen bij een herindeling geen voorstander zijn, maar dat mag ik als bekend veronderstellen, de nadelen groter zijn dan de voordelen. Zo krijgt Deventer niet alleen extra ruimte voor woningen, maar ook het beheer van een groot buitengebied wordt onder de verantwoordelijkheid van Deventer gebracht. En dat ligt allerminst voor de hand. Het bestuur van Deventer moet datgene doen waar het goed in is, namelijk het besturen van een grote stad. De zorg voor en het beheer van het platteland ligt niet in de aard van een grote stad, dat moet je overlaten aan bestuurders die daar weer goed zijn: de bestuurders van plattelandsgemeenten. Dat is geen verwijt aan Deventer, geen motie van wantrouwen, maar een volstrekt logisch verschil in oriëntatie, ervaring en kunde. En dan laat ik overigens het behoefteaspect nog buiten beschouwing, waarop anderen ook al hebben gewezen. Dit laatste zou ik veel vaker kunnen zeggen; dat is het voordeel of het nadeel als je als laatste het woord krijgt. Maar goed, ik kan me inderdaad voorstellen dat Deventer niet zit te springen om nieuw grondgebied waarmee als zodanig geen oplossing voor zijn problemen geboden wordt, zodat het een relatief duur en weinig nuttig gebied zal blijken te zijn.

Wat Diepenveen betreft zijn er drie opties: grenscorrectie voor de convenantsgebieden, het voorstel van Diepenveen zelf, namelijk het oostelijk deel buiten de herindeling houden, en Diepenveen geheel bij Deventer voegen. De keuze van de staatssecretaris voor de derde mogelijkheid is duidelijk. Ik vraag haar toch om ook op beide andere opties in te gaan. Hoe reëel zijn ze? Wat zijn de voordelen en nadelen ervan? En zijn de bezwaren onoverkomelijk?

Hetzelfde probleem dringt zich op als het gaat om de ruimte voor bedrijvenlocaties. Daarbij wordt meer in de richting van Bathmen gekeken. Het gemak waarmee Bathmen als ontwikkelingsgebied voor bedrijven en industriële activiteiten wordt beschouwd, staat wat mij betreft op gespannen voet met de geruststelling dat er wel recht wordt gedaan het plattelandskarakter van Bathmen. Ik lees in de nota naar aanleiding van het verslag dat het argument van de groenelongfunctie volgens de staatssecretaris licht de indruk kan doen ontstaan dat gemeenten met verstedelijkt gebied belangen van natuur en landschap minder tot hun recht doen komen. Ik lees in die nota ook: "Bathmen is een buitengewoon serieus alternatief voor locaties voor bedrijventerreinen." Het lijkt mij dat het één op gespannen voet staat met het ander en ik kan me de ongerustheid in Bathmen zeer goed voorstellen. Wat is het waard als er gezegd wordt dat Deventer op dezelfde wijze met de belangen van het platteland zal omgaan als in de huidige situatie? Het lijkt mij dat de staatssecretaris het antwoord op die vraag zelf gegeven heeft door direct naar Bathmen te wijzen als een buitengewoon serieus alternatief voor de inrichting van bedrijvenlocaties. Daar komt dan nog het curieuze argument van de noordtak van de Betuwelijn bij. Misschien komt er wel een overslagplaats of een knooppunt. Dit lijkt mij een flinterdun argument en ik vind dat dit de totale argumentatie van de staatssecretaris bepaald niet versterkt.

Ik kan me goed voorstellen dat gemeenten hun uiterste best doen om zoveel mogelijk buiten een herindeling te blijven, want ik vrees dat de belangen van omringende gemeenten te vanzelfsprekend ondergeschikt worden gemaakt aan de behoeften van centrumgemeenten. Nu hebben de regeringsfracties weliswaar een amendement ingediend om Bathmen buiten de herindeling te houden, maar zij merken Oxerveld aan als potentiële bedrijvenlocatie. Gelet op de waarde van het landschap daar, is dat een merkwaardige en in ieder geval riskante keuze, wat ik ook heb afgeleid uit de voorwaarden die sprekers namens de regeringsfracties hebben aangegeven. De bezwaren van de staatssecretaris in de nota naar aanleiding van het verslag zijn hierbij naar ons oordeel valide. Daar komt dan nog de wat merkwaardige redenering bij dat er voor Bathmen een soort time-out komt als het gaat om een alternatief voor bedrijvenlocaties, maar niet voor Oxerveld, dat volgens de VVD-fractie pas na 2020 in beeld zou kunnen komen.

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter! Eerst zegt de heer Van den Berg dat er sprake is van een time-out, terwijl de heer Rouvoet vervolgens zegt dat het merkwaardig is dat er over een time-out gesproken wordt, maar beiden beseffen niet dat dit begrip helemaal niet gebruikt is door een van de ondertekenaars van het amendement van de coalitie.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Ik heb de term time-out zelf gebruikt, maar niet als eerste, want dat was mevrouw Liemburg. De heer Kamp heeft dit woord inderdaad niet gebruikt, wat nu juist het merkwaardige is. Het is de intrinsieke spanning in het amendement van de drie fracties, dat twee van de drie in ieder geval een soort time-out voor Bathmen zien. Mevrouw Liemburg sprak van een periode die nodig is voor bezinning, waarna alsnog zou kunnen blijken dat Bathmen bij Deventer moet. Ik sta daar sceptischer tegenover dan zij, gelet op het massieve protest daartegen in Bathmen.

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter! Ik heb geen moment de indruk gekregen dat mevrouw Liemburg op dit punt anders zou denken dan ik. Het gaat erom dat Bathmen op dit moment niet bij de herindeling betrokken zou moeten worden, maar bij de eerstvolgende Overijsselse herindeling wel. Als de heer Rouvoet de periode tot dat moment als een time-out ziet, dan praat hij over iets heel anders dan de heer Van den Berg, die sprak van een periode van misschien wel 25 jaar.

De heer Rouvoet (RPF):

Nee, het was mevrouw Liemburg die de term time-out in de mond nam. Ik begrijp wel dat de heer Kamp dat vervelend vindt, voorzitter, want zij hebben samen dat amendement ingediend, maar het blijft een feit dat mevrouw Liemburg van een time-out gesproken heeft. Ik heb de heer Kamp juist een aantal keren hierover een vraag gesteld. Als hij voor Bathmen een time-out van enkele jaren wil, gekoppeld aan aangrenzende gebieden, maar tegelijkertijd Oxerveld als enige verschil aanduidt met het amendement van mevrouw Assen, mevrouw Varma en mijzelf dat er inderdaad al was, naar mijn mening op een zeer passend tijdstip, dan maakt hij toch een ernstige vergissing. Voor Oxerveld geldt namelijk dezelfde redenering als voor Bathmen. Twee ondertekenaars van het amendement van de coalitie vinden dat Oxerveld wellicht over 20 jaar als alternatief in beeld zou kunnen komen, maar Bathmen misschien al over enkele jaren. Oxerveld wordt nu al bij Deventer gevoegd, terwijl dat voor Bathmen altijd nog zou kunnen worden bezien. Mevrouw Liemburg en de heer Hoekema vinden dit een zeer voor de hand liggende optie. Het is jammer voor de heer Kamp; dan had hij van tevoren maar goed moeten beseffen of hij het wel eens was met wat er uiteindelijk met het amendement beoogd werd.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Voorzitter! Het verschil in de coalitie is kleiner dan de heer Rouvoet veronderstelt. Ik heb inderdaad het woord time-out gebruikt, maar als illustratie van de situatie die nu ontstaat. Er is geen integraal voorstel en dat betekent dat wij geen beslissing over Bathmen kunnen nemen zonder vooruit te lopen op volgende voorstellen. Ik heb wel de besluitvorming in de provincie Overijssel erbij betrokken en ik heb gewezen op de problemen die aan die andere oplossingen kleven. Er ontstaat nu enige tijd voor bezinning, die ik inderdaad een time-out heb genoemd, waarbij wij geen enkele mogelijkheid hebben uitgesloten.

Verder heb ik erop gewezen dat een deel van Oxerveld nu al tot het grondgebied van Deventer behoort. Wij zien de grenscorrectie in dit verband als een logische completering.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Voor de helderheid van de parlementaire geschiedschrijving zou ik even willen memoreren dat ik het begrip time-out in ieder geval niet in de mond heb genomen. Ik ben al niet zo gespecialiseerd in sporttermen, maar het gaat mij ook niet om een bepaalde periode. Ik heb erop gewezen dat het bij een gemeentelijke herindeling om een periode van 25 jaar gaat. Daarom heb ik de indieners van het amendement er ook op aangesproken, wat zij binnen die periode kennelijk beogen. Dat vind ik in strijd met ons systeem van gemeentelijke herindeling.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Deze laatste interventie was met name tot de heer Kamp gericht, denk ik, die de heer Van den Berg inderdaad ten onrechte hierbij betrokken had. De conclusie is dat wij over twee totaal verschillende termijnen spreken; bij Oxerveld gaat het om 20 jaar of nog meer, terwijl Bathmen wellicht al veel eerder in beeld komt, namelijk bij andere herindelingsvoorstellen. Het blijft dan ook merkwaardig dat men in het verband van Bathmen van een time-out spreekt en voor Oxerveld al de beslissing neemt om het naar Deventer over te laten gaan. Het moet de drie indieners van het amendement toch wel iets zeggen dat zij hun collega's tot nog toe niet hebben kunnen overtuigen van het volstrekt vanzelfsprekende en logische karakter van die keuze.

Voorzitter! Bij het zoeken naar ruimte voor bedrijven kijkt de RPF-fractie naar Epse-Noord en naar de ruimte die Deventer nu al heeft. Daarnaast zijn wij er niet van overtuigd dat de Kar bij Apeldoorn onvoldoende of geen mogelijkheden zou bieden voor uitbreiding van bedrijfsterreinen op een voor Deventer geschikte manier. De ontwikkeling van Epse-Noord is overigens wel zwaar geconditioneerd. Ik sluit mij aan bij de opmerkingen die de heer Hoekema daarover gemaakt heeft. Vooral de vormgeving van de buffer is ook voor de RPF-fractie van buitengewoon groot belang. Hoe dan ook, wij zijn er niet van overtuigd dat deze opties samen ontoereikend zouden zijn en dat er dus nog gekeken zou moeten worden naar Bathmen als geheel of naar een stukje daarvan.

Voorzitter! Ook in breder perspectief is herindeling in deze vorm ongewenst. Met dit voorstel dreigen de plattelandsgemeenten marginaal te worden, vergeleken met de centrumgemeenten Deventer, Zutphen en ook Apeldoorn. In plaats van te kiezen voor een evenwicht tussen deze steden en de omliggende plattelandsgebieden, is er gekozen voor een eenzijdige en onevenwichtige versterking van de steden. Wat de RPF-fractie betreft was deze herindeling een kans om in deze regio te zorgen voor bestuurlijk evenwicht tussen platteland en stad, opdat er blijvend sprake zou zijn van groene longen tussen de stedelijke gebieden. Helaas is deze kans gemist. Sterker nog, de plattelandsgemeente Gorssel lijkt zelfs zeer verzwakt uit deze strijd tevoorschijn te komen. Ze dreigt als kleine gemeente in de schaduw te komen van grote centrumgemeenten, wat mij een zeer ongewenste uitkomst van het totale proces lijkt.

Het draagvlak in de gemeenten Diepenveen en Bathmen is ook minimaal. Zoiets moet zwaar wegen, al is het niet doorslaggevend, zoals ik ook al bij andere herindelingsvoorstellen heb gezegd. Wat hebben we aan een herindeling als na afloop inwoners cynisch worden en met de rug naar hun nieuwe gemeente gaan staan? Het verzet in Bathmen en Diepenveen tegen deze herindeling is massief, en in bepaalde opzichten overigens ook creatief, zoals we hebben kunnen ervaren tijdens de memorabele busreis door het gebied in november.

Voorzitter! Een meer passende oplossing kan wat de RPF-fractie betreft gevonden worden in een grenscorrectie ten gunste van Deventer. Daarbij kan het platteland bestuurlijk versterkt worden door herindeling. De provinciegrens behoeft daarbij van ons niet per definitie als heilig te worden beschouwd. Met andere woorden, de gemeente Gorssel zou hier voluit bij betrokken moeten worden. Het spreekt voor zich dat ik met overtuiging het amendement van mijn collega Assen heb medeondertekend. Daarin wordt immers de mogelijkheid voor een sterke plattelandsgemeente geboden.

Het verschil tussen dat amendement en dat van de regeringsfracties heeft toch betrekking op de geboden duidelijkheid. In de eerste plaats moet Bathmen niet naar Deventer, ook later niet. Dat is toch een optie die in het Paarse amendement heel duidelijk als een dreiging boven de markt blijft hangen.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Het woord "niet" in het amendement van mevrouw Assen betekent dus "nooit"? Bathmen gaat in de visie van de heer Rouvoet dus nooit naar Deventer, ook al zou het niet zelfstandig kunnen blijven en over een aantal jaren als het ware overblijven? Hij sluit die optie geheel uit?

De heer Rouvoet (RPF):

Ik zie geen enkel inhoudelijk argument om Bathmen bij Deventer te voegen, ook al omdat het geen enkele bijdrage levert tot het oplossen van de problemen waarom het gaat. Laat ik het zo zeggen: u heeft het goed gelezen als u constateert dat in het amendement van mevrouw Assen, mevrouw Varma en mijzelf anders dan in uw amendement de term "thans niet" bewust vermeden is. Ik zeg dit ook met een schuin oog naar de heer Kamp.

De heer Hoekema (D66):

Dat is dan duidelijk. Verder spreekt u de coalitiepartners ook nog aan op helderheid dan wel op vermeende verschillen van mening tussen deze. Betekent het amendement-Assen c.s. in uw visie ook het nastreven van de combinatie Bathmen-Gorssel? Dat hoor ik heel duidelijk in uw betoog, dus waarom heeft u dat niet duidelijker in de toelichting op het amendement opgenomen?

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Ik was al bezig met het aangeven van drie verschillen tussen het Paarse amendement en het amendement van mevrouw Assen, mevrouw Varma en mijzelf. Ik heb overigens een beetje een hekel aan de term "Paars", omdat die een vanzelfsprekendheid suggereert die er volgens mij niet is, maar vooruit. Ik noemde al als verschil dat Bathmen niet naar Deventer moet en het tweede verschil is de sterke voorkeur voor de combinatie Bathmen-Gorssel in ons amendement. Dat is de richting waarin wij zoeken, een interprovinciale oplossing sluiten wij bepaald niet uit, terwijl VVD, PvdA en D66 deze combinatie wel buiten beeld hebben geplaatst. Dit is dus een evident verschil tussen beide amendementen. Waarom ik dit niet in het amendement heb laten vastleggen, is formeel natuurlijk een rare vraag, omdat je in een amendement niet meer kunt regelen dan een wijziging van een wetsvoorstel. Het zou heel merkwaardig zijn om meteen te regelen wat er later wel zou moeten worden gedaan, maar onze voorkeur is in ieder geval heel duidelijk.

De heer Van den Berg (SGP):

Moet ik hieruit opmaken dat voor u in tegenstelling tot mevrouw Assen, die ik daar ook naar gevraagd heb, de combinatie Bathmen-Holten geen alternatief is dat gelijkwaardig is aan de combinatie Bathmen-Gorssel?

De heer Rouvoet (RPF):

Het amendement biedt de mogelijkheid voor de combinatie Bathmen-Gorssel. Dat heeft verreweg onze voorkeur, vooral omdat naar Holten kijken op grond van andere overwegingen niet zo vanzelfsprekend is. Mevrouw Liemburg heeft hier ook over gesproken. Het ligt natuurlijk niet voor de hand om met een amendement op dit wetsvoorstel alle andere opties af te sluiten. Ik steun de combinatie Bathmen-Gorssel, ook in verband met het draagvlak, maar andere opties zijn denkbaar. En een interprovinciale oplossing achten wij dus bepaald niet uitgesloten.

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter! De heer Rouvoet probeert aan te geven dat er op een aantal punten verschillen zouden zijn in de uitleg van het amendement van de coalitiefracties door de ondertekenaars. Ik denk dat het goed is om ook te kijken naar datgene waarover wij het eens zijn: Bathmen moet niet naar Deventer...

De heer Rouvoet (RPF):

Nu niet, zegt u.

De heer Kamp (VVD):

Inderdaad. Verder menen wij dat Bathmen niet zelfstandig kan blijven en vinden wij dat er in Overijssels verband een oplossing moet worden gezocht. Dit zijn drie dingen die toch heel duidelijk zijn en wij hebben gemeend dat het goed was om dit in een amendement vast te leggen.

De heer Rouvoet (RPF):

Dat is uw keuze, maar in dit debat is al gebleken dat daarmee het Paarse zwaard van Damocles boven Bathmen blijft hangen. Daar heeft u geen verweer op. U bent als eerste ondertekenaar waarschijnlijk de auctor intellectualis van het amendement en het is voor u dan ook niet onbelangrijk om te beseffen dat de twee andere ondertekenaars vinden dat het in een later stadium waarschijnlijk een zeer voor de hand liggende keuze zal zijn om Bathmen wel bij Deventer te voegen, zodat u het gevaar loopt in de slipstream van uw collega's meegezogen te worden. Ik kan me in ieder geval voorstellen dat uit dit debat duidelijk wordt dat als het aan de Paarse fracties ligt, Bathmen nu nog niet naar Deventer gaat, maar dat het op termijn bepaald niet uitgesloten is en dat het zelfs een zeer voor de hand liggende keuze is.

De voorzitter:

Ik constateer dat alle argumenten zo langzamerhand wel uitgewisseld zijn. Ik heb het idee dat bepaalde zaken al tien keer aan mij voorbijgetrokken zijn, maar kennelijk hebben anderen dat idee niet. Mevrouw Liemburg krijgt nu echt als allerlaatste gelegenheid voor een interruptie.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Voorzitter! Het gaat mij nu echt om een heel ander punt. De heer Rouvoet zei zojuist iets merkwaardigs. Hij sloot zich min of meer bij mij aan als het gaat om het samenvoegen van Bathmen en Holten, met een impliciete verwijzing naar de discussie daarover in de provincie. Het probleem is nu juist dat de provincie Gelderland nog helemaal geen gelegenheid heeft gehad om daarover te discussiëren. Het is dus best mogelijk dat aan het eind van het lied dat de heer Rouvoet graag zou zingen, de samenvoeging van Bathmen en Gorssel even onlogisch is als het samengaan van Bathmen en Holten, dus ik vind dat hij dat nader zou moeten toelichten.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik vind het interessant dat u dat zegt. Die oplossingen zouden wel eens gelijkwaardig kunnen zijn, maar u sluit een van beide al uit en ik niet. Dat zou eerder u te denken moeten geven dan mijzelf. Ik heb een duidelijke voorkeur en ik ben het met u eens dat er een procedure voor zal moeten volgen.

Overigens, voorzitter, de heer Kamp suggereerde dat de twee amendement niet met elkaar in tegenspraak zijn als het gaat om de vraag of Bathmen zelfstandig zou kunnen blijven, maar ik heb daar geen uitspraak over gedaan, omdat ik dat op dit moment helemaal niet interessant vind. In ieder geval is er door verschillenden gezegd dat dit niet voor de hand ligt, zodat er in feite maar één mogelijkheid overblijft, namelijk Bathmen op termijn, op wellicht niet al te lange termijn toch naar Deventer. Wel, dat is een heel duidelijk verschil met het amendement van mevrouw Assen, mevrouw Varma en mijzelf, waarin die optie wordt afgesneden. Dat komt door het woordje "thans", dat wellicht tegen de bedoeling van de heer Kamp in het amendement van de coalitie is opgenomen, maar het staat er nu eenmaal. Dit houdt toch duidelijk het beeld in stand dat het Paarse zwaard van Damocles boven Bathmen blijft hangen. Ik vind dat een slechte zaak en dus is er wat mij betreft ook geen sprake van gelijkwaardigheid van de twee amendementen.

Voorzitter! Het is duidelijk dat de RPF-fractie dit wetsvoorstel als een buitenproportionele oplossing voor de problemen van Deventer beschouwt. Niet alleen Deventer verdient de ruimte, ook het platteland. Daarom is het beter om te streven naar een natuurlijk evenwicht tussen de stad en het platteland, tussen de Hanzesteden en de groene longen. Bij die oplossing behoeft niet al te krampachtig met provinciegrenzen te worden omgegaan. Er moet idealiter in ieder geval gestreefd worden naar evenwicht en naar gemeenten met een natuurlijke samenhang.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.40 uur tot 12.55 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.