Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 30 oktober 1997 inzake het ambtsbericht over de situatie in Iran.

De voorzitter:

De maximumspreektijd bij dit debat is 5 minuten. Voorts wijs ik erop dat een tweede termijn is voorzien, uitsluitend voor degenen die moties willen indienen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Wij spreken vanmiddag over een zeer ernstige kwestie. Wij weten welke angstgevoelens de mensen bekruipen die worden bedreigd met de terugkeer naar een onveilig land als Iran. Iran staat bekend als een land met een zeer strak, om niet te zeggen dictatoriaal regime. Als wij ons dit realiseren, is duidelijk dat wij het vandaag niet hebben over een hobby van de Kamer, zoals sommige mensen het graag willen doen geloven. Nogmaals, wij praten over een zeer ernstige kwestie.

Voorzitter! Wij weten tot welke wanhoopsdaden het idee van terugkeer naar Iran bij sommige Iraniërs heeft geleid. Zelfs zelfverbranding, zelfmoord en hongerstakingen hebben wij meegemaakt in de afgelopen tijd. Tegen die achtergrond rijst de vraag wat wij moeten geloven van het ambtsbericht van de minister van Buitenlandse Zaken, wanneer tegenover dat bericht via een hoorzitting andere kwesties aan het licht komen waaruit blijkt dat het ambtsbericht aanzienlijk moet worden gecorrigeerd, en wel op essentiële punten.

Ook rijst de vraag wat wij moeten maken van de geloofwaardigheid en betrouwbaarheid van andere berichten van Buitenlandse Zaken. Ik herinner eraan dat de fractie van GroenLinks op 29 april 1997 de minister en de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken en de staatssecretaris van Justitie de vraag hebben voorgelegd of het terugtrekken van de ambassadeur uit Iran niet diende te leiden tot het stopzetten van de verwijdering van Iraniërs uit Nederland en hun terugzending naar Iran. Het antwoord luidde: er rijzen geen problemen omdat de monitoring doorgaat; wij hebben geen berichten waaruit blijkt dat daar mensen in problemen zijn gekomen. Dit feit, gezien tegen de achtergrond van wat wij allemaal de laatste week hebben meegemaakt in het overleg met beide staatssecretarissen, maakt het voor mijn fractie bijzonder moeilijk om blindelings te geloven in het ambtsbericht als document waarop het asielbeleid inzake Iran en andere landen wordt gebaseerd. Het is voor ons bijzonder moeilijk om dit soort documenten klakkeloos over te nemen. Overigens is wel bekend dat mijn fractie dat tot nu toe niet heeft gedaan, maar helaas hebben andere fracties in deze Kamer dat wél gedaan.

Voorzitter! Vanochtend zijn in Trouw berichten verschenen over een mogelijke executie van een Iraniër, een "per ongeluk" gestorven Iraniër en andere mensen die in problemen zijn gekomen. Ik verwijs naar de lijsten van de organisaties Prime en Inlia betreffende mensen die in Iran problemen hebben ondervonden na hun terugkeer in Iran. Het is duidelijk dat er met betrekking tot het terugzenden van Iraniërs geen sprake is van een veilig beleid. Mijn vraag aan het adres van de staatssecretaris van Justitie is dan ook of zij in het bezit is van beide lijsten. Zo ja, heeft zij beide lijsten dan al kunnen checken op hun juistheid? Kan zij aangeven wat er van deze lijsten klopt en wat er niet van klopt, zodat de Kamer zich op een verantwoorde manier kan richten op dit bericht in Trouw?

Voorzitter! Wij praten over een principiële kwestie, als het gaat om de relatie tussen de Kamer en het kabinet. In dit geval gaat het om de relatie tussen de Kamer en deze drie bewindspersonen. En zoals wij verleden week hebben kunnen constateren, hebben in ieder geval beide staatssecretarissen toegegeven dat de Kamer hierbij niet goed geïnformeerd is, dat zij te lang in onwetendheid is gehouden en dat beiden dus in gebreke zijn gebleven. Dit is voor mijn fractie een reden om deze zaak principieel aan de orde te stellen, maar wij zouden beide staatssecretarissen de gelegenheid willen geven duidelijk te maken of zij inmiddels zelf conclusies hebben getrokken uit hetgeen verleden week besproken is. Zijn zij van mening dat zij nog steeds kunnen functioneren, nu is gebleken dat zij aanzienlijk in de fout zijn gegaan op het punt van de informatieplicht tegenover de Tweede Kamer?

De voorzitter:

Mijnheer Rabbae, u bent over uw vijf minuten heen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik rond af, voorzitter.

Een vraag aan de minister van Buitenlandse Zaken. Dit is al de derde of de vierde keer dat er sprake is van een gebrekkige coördinatie tussen Buitenlandse Zaken en Justitie. Wij hebben het meegemaakt toen het ging om Schengen, om Securitel en om de zaak-Bouterse. Nu gaat het om Iran. Is de minister het met ons eens dat deze problemen tussen beide ministeries structureel en goed gecorrigeerd moeten worden? En is hij bereid, samen met beide staatssecretarissen de Kamer erover te informeren hoe deze ongecoördineerde machinerie gecorrigeerd zou moeten worden?

Ten slotte nog een appèl aan de Paarse coalitiepartners. Die moeten vandaag eigenlijk hun verantwoordelijkheid nemen. Nogmaals, het gaat om de positie van de Kamer. De geloofwaardigheid van die positie en die van de politiek in het algemeen is vandaag afhankelijk van de inbreng van PvdA, VVD en D66. Het is van deze fracties afhankelijk of de Kamer in politieke zin tanden krijgt, zoals de heer Wallage zo graag zou zien, en of de doctrine-Bolkestein opgeld doet, zodat ieder zijn verantwoordelijkheid draagt. Zo niet, dan moet ik constateren dat wij niet op Paars kunnen rekenen als het ten principale om de geloofwaardigheid van de politiek gaat.

De heer Van Oven (PvdA):

Voorzitter! Ik zou de heer Rabbae een vraag willen stellen, omdat hij zo duidelijk een appèl tot de Paarse partijen richt, nog voordat de bewindslieden aan het woord zijn geweest. Na het algemeen overleg bleek dat de wens bestond na de discussie met beide staatssecretarissen de minister van Buitenlandse Zaken de gelegenheid te geven hierover met de Kamer van gedachten te wisselen. Vindt de heer Rabbae niet dat wij het antwoord van de minister zouden moeten afwachten vooraleer wij oordelen?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voor een deel heeft u gelijk, maar in zekere zin heeft u de minister er ook met de haren bijgesleept om de mantel der liefde wat beter over de Paarse coalitie heen te kunnen leggen. En voor een ander deel heeft eigenlijk zowel de staatssecretaris van Justitie als de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken de vorige keer al heel duidelijk gemarkeerd wat hun positie in dezen is. Daarvan heeft u kennis kunnen nemen. U heeft eigenlijk zelfs een negatief oordeel over hun optreden tot uitdrukking gebracht. De minister van Buitenlandse Zaken moet inderdaad nog de gelegenheid krijgen zijn woord te doen, maar met beide staatssecretarissen hebben wij drie, vier uur van gedachten gewisseld, dus het is aan u om positie te kiezen.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Zorgvuldigheid van het asielbeleid, waarin het gaat om de toekomst van mensen, verdraagt zich niet met onjuiste informatie, inschattingsfouten, communicatiestoornissen en zaken die verkeerd gaan. "Wie een fout maakt, hoort het, wie een paar fouten maakt achter elkaar, heeft een ernstig probleem", aldus de fractievoorzitter van de PvdA, de heer Wallage, in september 1994. Onjuist en onvolledig informeren van de Kamer, tekortkomingen in de communicatie tussen kabinet en parlement, inschattingsfouten, communicatiestoornissen, onzorgvuldigheid in de formulering van het ambtsbericht; en dan, excuses. Een herhaling van het debat over de uitvoeringsmaatregelen van Schengen op Schiphol, ook met twee van de drie hier aanwezige bewindslieden. Hoezo, "wie een fout maakt, hoort het"? Hoezo, "wie een paar fouten maakt, heeft een ernstig probleem"? Onjuist informeren van de Kamer is een verwijt dat het hart raakt van de vertrouwensrelatie tussen regering en Kamer. Onzorgvuldigheid is een verwijt dat het hart raakt van een geloofwaardig asielbeleid. Maar ach, als twee staatssecretarissen daarvoor niet alleen hun excuses hebben aangeboden, maar zich ook bereid hebben getoond tot open overleg met de Kamer over de vraag hoe het beter moet, is de vertrouwenskwestie niet aan de orde. Dat zegt diezelfde Wallage van eerder in dit verhaal.

"Ik geloof niet dat zij de Kamer beentje wilden lichten", aldus de heer Kok. Dat moest er nog bijkomen ook! Bij de vraag of de vertrouwensbasis wegvalt wegens tekortschietende of onjuiste informatie, is niet de vraag bepalend of dit gebeurd is als bewuste misleiding. Als de staatssecretaris van Justitie zegt volstrekt te goeder trouw en oprecht te zijn geweest toen zij in de Kamer zei dat de monitoring in Iran doorging, geloof ik haar. Zij is echter ten volle verantwoordelijk voor het onjuist informeren van de Kamer en ten volle verantwoordelijk voor communicatiestoornissen binnen Justitie. In de met algemene stemmen aangenomen motie-Jurgens – ook PvdA – werd uitgesproken dat de ministeriële verantwoordelijkheid met name inhoudt dat zij niet beperkt is tot hetgeen de minister persoonlijk kan worden aangerekend. De heer Jurgens zei toen nog: niet-verwijtbaarheid mag niet ter verdediging worden aangevoerd. De staatssecretaris is, hoe wij het ook wenden of keren, ernstig in haar verantwoordelijkheid tekortgeschoten. Het feit dat de cruciale informatie over het opschorten van de monitoring en de huisbezoeken wél op Justitie, namelijk bij de IND, maar niet bij de staatssecretaris bekend was, maakt het niet beter. De staatssecretaris is ook politiek verantwoordelijk voor het feit dat de interne organisatie van het departement blijkbaar dusdanig slecht functioneert dat het mogelijk kón zijn dat zij in het parlement naar eer en geweten kon blijven volhouden dat de monitoring plaatsvond, meer dan een halfjaar nadat deze gestaakt was en meer dan een halfjaar nadat Justitie daarvan op de hoogte was. Jan de Koning zei eens: als de bewindsman het geweten heeft, moet hij weg, maar als hij het niet heeft geweten, moet hij zeker weg. Zeker waar het gaat om het terugsturen van mensen moet de Kamer uit kunnen gaan van de juistheid van de verstrekte informatie. Juist bij een land als Iran, waarover een gevoelige publieke discussie gaande is vanwege hongerstakingen en kerkasiel, moet de Kamer ervan kunnen uitgaan dat de informatie die zij krijgt, correct en volledig is. Dit afdoen met excuses en de bereidheid tot het voeren van open overleg met de Kamer over de vraag hoe het beter moet, is een vorm van staatsrechtelijke vernieuwing die de CDA-fractie niet deelt.

De zorgvuldigheid van het asielbeleid is de hoeksteen van een geloofwaardig asielbeleid. Dat verdraagt zich niet met onjuiste informatie en met inschattings- en communicatiefouten. Dat verdraagt zich ook niet met pogingen om de zaak recht te praten door te suggereren dat er sprake zou zijn van een misverstand of onduidelijkheid over wat monitoring precies inhoudt. Ik waardeer het in staatssecretaris Schmitz dat zij afgelopen donderdag niet probeerde op zulk een goedkope wijze weg te lopen voor haar verantwoordelijkheid. Nee, staatssecretaris Schmitz suggereerde helemaal niet dat er sprake was van onduidelijkheid of een misverstand over wat monitoring inhield. Zij stelde openlijk dat zij het debat in juni gevoerd had in de overtuiging dat actieve monitoring en met name huisbezoeken bij degenen die werden teruggestuurd, plaatsvonden. Zij stelde klip en klaar dat zij had moeten en kunnen weten dat dit niet het geval was. Opzet? Neen. Onjuist informeren van de Kamer? Ja.

Staatssecretaris Patijn maakte tijdens het debat duidelijk dat hij er zich van bewust was dat tekortkomingen in de communicatie hadden plaatsgevonden, dat er fouten gemaakt waren, inschattingsfouten, communicatiestoornissen en dat de Kamer achteraf gezien geïnformeerd had moeten worden. Hij gaf ook toe dat de tekst van het ambtsbericht op één onderdeel onzorgvuldig was. Bij een gevoelige kwestie als ambtsberichten behoren geen evidente feitelijke onjuistheden voor te komen. Het gaat in dit geval niet om de interpretatie van feiten. Nee, het gaat in dit geval om de vermelding van iets wat gewoon niet waar is.

Buitenlandse Zaken heeft in december 1996, toen de actieve monitoring gestaakt werd, de IND op de hoogte gebracht en eveneens nadien met de IND overlegd en dus was Justitie vanaf december 1996 op de hoogte. Ten aanzien van het verstrekken van de onjuiste informatie in het debat in juni 1997 valt hem derhalve niet te verwijten dat hij gepoogd heeft het departement van Justitie onvolledig of niet te informeren. Wel valt hem te verwijten dat hij het parlement niet op de hoogte heeft gesteld.

De voorzitter:

Ik moet ook u erop wijzen dat uw spreektijd om is!

De heer Verhagen (CDA):

Ja, ik rond af want ik ben met mijn laatste alinea bezig.

Voorzitter! Ook valt hem te verwijten dat hij in het herziene ambtsbericht inzake Iran akkoord is gegaan met het opnemen van een onjuiste formulering ten aanzien van het monitoren, terwijl hij gelet op de eerdere discussie kon weten dat het niet alleen gevoelig lag en hem zelfs was gevraagd om een nieuw ambtsbericht vanwege de tegenstrijdigheden met de bevindingen van de VN-mensenrechtenrapporteur Copithorne. Hij heeft daarmee de geloofwaardigheid en de betrouwbaarheid van ambtsberichten als zodanig in het geding gebracht. De veiligheid van mensen laat niet toe dat er twijfel is aan de geloofwaardigheid van de informatie op basis waarvan besloten wordt terug te sturen. Dat is geen academische kwestie; dat is pure noodzaak. Berichten van vandaag over het eventuele lot van teruggestuurde Iraniërs onderstrepen dat.

De heer Rijpstra (VVD):

Voorzitter! Wij kennen in Nederland een zorgvuldige asielprocedure, een procedure waar bijna op alle beslismomenten bezwaar tegen gemaakt kan worden of beroep kan worden aangetekend. Maar er kan een moment komen dat een onherroepelijk besluit wordt genomen en dat een persoon niet in Nederland mag blijven. Dat is voor de mensen om wie het gaat een harde beslissing maar wel een rechtvaardige.

Feit is dat ons terugkeerbeleid – met name naar Iran – de afgelopen jaren niet echt goed heeft gelopen. Mijn vraag aan de staatssecretaris van Justitie is dan ook waarom men daartoe blijkbaar in Zweden wel in staat is. Daar wordt gevlogen met Iran Air en worden mensen zonder papieren teruggestuurd naar Iran. Waarom kan dat in Nederland niet? Kan er niet een zekere mate van samenwerking met Zweden opgezet worden?

Voorzitter! Als het besluit wordt genomen dat iemand terug moet, dient dat ook zo snel mogelijk te gebeuren. De gevolgen van een hoge instroom en de plaatsen die uitgeprocedeerden in de centra innemen, geven aan dat wij sneller moeten uitzetten.

De VVD-fractie wil over de ontstane situatie rond de monitoring en het ambtsbericht het volgende opmerken. Het is het ministerie van Buitenlandse Zaken geweest dat op 20 oktober tijdens de hoorzitting over het stopzetten van de monitoring op de luchthaven van Teheran heeft gesproken. Tot die tijd heeft niemand, ook de hulporganisaties niet, er met één woord in het openbaar over gesproken. De VVD-fractie blijft met de vraag zitten hoe dat dan heeft kunnen komen. Hoe is de coördinatie en communicatie tussen de departementen van Buitenlandse Zaken en Justitie verlopen? Op welk niveau vindt overleg plaats over dit soort beleidsterreinen, dat beide departementen aangaat? Als in december 1996 wordt geconstateerd dat zich problemen op de luchthaven van Teheran met betrekking tot monitoring voordoen, wanneer en op welke datum is Justitie daarvan dan op de hoogte gebracht? Wie hebben er met elkaar over de ontstane situatie gecommuniceerd? Waarom is de Kamer niet ingelicht over de ontstane situatie? Zij weten toch hoe gevoelig het vreemdelingenvraagstuk ligt? De staatssecretaris van Justitie dringt er telkens weer in overleg op aan om zorgvuldig om te gaan met feiten en gegevens.

Hoe kan het dan gebeuren dat in het ambtsbericht van Buitenlandse Zaken, dat op 5 juni naar de staatssecretaris van Justitie is verzonden, met geen woord over de problemen bij de monitoring wordt gesproken? Er staat gewoon dat er op de luchthaven gemonitord wordt. Dat is in tegenspraak met de werkelijkheid. Vervolgens wordt hier beleid op gemaakt. Het ambtsbericht, ondertekend door de minister van Buitenlandse Zaken, wordt in het kabinet besproken. Is er dan niemand die dat heeft opgemerkt? In het plenaire debat van 26 juni wordt een tiental moties aangenomen, onder andere over de intensivering van de monitoring. De staatssecretaris van Justitie omarmde die motie als het ware. In het kabinet zijn de moties echter nooit besproken. Waarom niet? Buitenlandse Zaken had zich toch tegen de motie kunnen uitspreken?

De VVD-fractie steunt het beleid inzake Iran. Zij steunt het ambtsbericht, maar steunt het ministerie van Buitenlandse Zaken het nog wel? Immers, de staatssecretaris van Justitie heeft alle uitzettingen opgeschort. Wat heeft het kabinet hierover gezegd? Wat vonden de bewindslieden van Buitenlandse Zaken hiervan? Wat is er in feite in het kabinet besloten? Is er geen twijfel over de juistheid van het ambtsbericht? Die vraag lijkt mij gewettigd, gezien het feit dat nu opschorting plaatsvindt.

Duidelijkheid is van groot belang. Is Iran een veilig land of is het dat niet? Kunnen mensen worden teruggestuurd of niet?

Wij steunen de staatssecretaris van Justitie in het niet opnieuw laten beoordelen van de circa 1300 gevallen van het toenmalige VVTV-beleid. Als dit wel wordt gedaan, schept dat volgens haar een precedent. Dan wordt door andere groepen een beroep gedaan op het gelijkheidsbeginsel. Dan wordt in feite aan de zorgvuldigheid van de procedure getwijfeld. Een groot aantal organisaties stelt dat in een heleboel gevallen nieuwe feiten aan het licht zijn gekomen, feiten die een aantal jaren geleden niet naar voren zijn gebracht. Is het geen staand beleid dat, indien er daadwerkelijk nieuwe feiten aan het licht zijn gekomen, daar dan ook naar gekeken wordt?

De VVD-fractie verwacht een helder antwoord van de drie bewindslieden.

De heer Dittrich (D66):

Is het de heer Rijpstra bekend dat een aantal van die 1300 mensen in de periode 1993-1994 een voorwaardelijke vergunning tot verblijf had gekregen? In die jaren gold voor Iran een gedoogbeleid. Dat beleid is stopgezet. Sommige mensen raakten toen hun voorwaardelijke vergunning kwijt. Zij raakten dus uitgeprocedeerd. Enkelen zijn in beroep gegaan tegen de intrekking, maar anderen niet. Deze mensen hebben dus niet de toets van de rechter gehad. Is dat geen argument om die zaken toch nog eens te bekijken?

De heer Rijpstra (VVD):

Als een VVTV wordt ingetrokken, kan men daartegen bezwaar aantekenen.

De heer Dittrich (D66):

Dat is dus niet in alle gevallen gebeurd.

De heer Rijpstra (VVD):

Dat zegt u, maar dat weet ik niet. Het antwoord dat de staatssecretaris vorige week heeft gegeven, zal zij waarschijnlijk vandaag herhalen. Zij heeft duidelijk aangegeven dat de procedure zorgvuldig is geweest. Er kon bezwaar en beroep tegen de beslissingen worden aangetekend. Als er nieuwe feiten aan het licht komen, kunnen ze ter sprake gebracht worden.

De heer Dittrich (D66):

De discussie gaat erover of het in alle gevallen zorgvuldig is gebeurd. In die periode ging iedereen ervan uit dat men de voorwaardelijke vergunning kreeg. Om die reden zijn nader gehoren soms kort gehouden. Men kreeg die vergunning toch wel. De rechtshulp heeft zelf besloten om niet verder te procederen. Toen het beleid plotseling veranderde, zaten die mensen wel met de gebakken peren.

De heer Rijpstra (VVD):

Ik hoor van de staatssecretaris graag hoe zij tegen deze zaak aankijkt. Zij heeft vorige week haar mening helder gegeven.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb met klimmende verbazing naar het betoog van de heer Rijpstra geluisterd. Ik zal proberen aan te geven waarom. Hij heeft tientallen vragen gesteld, waarvan er tientallen vorige week in het algemeen overleg zijn beantwoord.

De heer Rijpstra (VVD):

Ik wil van de minister van Buitenlandse Zaken ook graag een visie horen. De meeste vragen stel ik dan ook aan hem.

De heer Van der Vlies (SGP):

Toen ik naar de interruptiemicrofoon liep, was dat bij de zin dat u antwoord wilde hebben van de drie aanwezige bewindslieden. Twee van de drie hebben de vragen al beantwoord, zelfs op een zodanige wijze dat zij oordeelden dat zij hun excuses moesten aanbieden. Dan is er toch geen onduidelijkheid meer over hoe het allemaal precies per datum X en per datum Y is gegaan?

De heer Rijpstra (VVD):

Ik deel uw visie niet. Ook na lezing van het stenografisch verslag, vind ik dat ik niet voldoende antwoord heb gekregen op de vragen die vorige week gesteld zijn. Ik wil in dit plenaire debat gewoon helderheid krijgen, want dit is een cruciaal debat.

De heer Van der Vlies (SGP):

Die helderheid wil ik natuurlijk ook, maar u hebt mij niet van mijn verbazing afgeholpen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! De heer Rijpstra heeft zojuist gesteld dat hij vertrouwen heeft in het ambtsbericht en dat hij het ambtsbericht ook ondersteunt. Dit lijkt mij volledig in strijd met hetgeen hij op andere momenten naar voren heeft gebracht. Het ambtsbericht maakt gewag van monitoring, terwijl dat eigenlijk niet juist is. Het ambtsbericht is ook tijdens het AO ter plekke gecorrigeerd door de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken. Verder is in de door de Kamer georganiseerde hoorzitting een aantal nieuwe elementen naar voren gebracht die bijstelling van het ambtsbericht noodzaken. Toch zegt de heer Rijpstra dat hij het ambtsbericht ondersteunt. Volgens mij is het echter het één of het ander.

De heer Rijpstra (VVD):

Het is niet het één of het ander. Monitoring behoort niet tot de asielprocedure. Dat is heel helder. Monitoring is voor mij geen feit om een ambtsbericht wel of niet op goed te keuren. Wij hebben alle zaken die zijn ingebracht, overwogen en naast elkaar gezet. Wij komen tot de conclusie dat wij het ambtsbericht, zoals dat op 5 juni is opgesteld door het ministerie van Buitenlandse Zaken, kunnen steunen. Justitie heeft hier vervolgens zijn beleid op gebaseerd, hetgeen door het kabinet gesanctioneerd is. Wij hebben geen andere inzichten gekregen op basis waarvan wij onze mening willen bijstellen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Het ambtsbericht gaat, zoals de heer Rijpstra zojuist zelf stelde, over feiten. Een verkeerd bericht over de monitoring als feit is volgens mij een belangrijke fout in dat ambtsbericht. Verder is in de door de Kamer georganiseerde hoorzitting om dieper tot dit vraagstuk door te dringen, een aantal elementen naar voren gebracht die niet in het ambtsbericht hebben gestaan. Ik neem aan dat de heer Rijpstra dit ook heeft geconstateerd. Hij kan dus niet stellen dat het ambtsbericht volledig is en dus zijn steun verdient. Als hij een gebrekkig ambtsbericht wil steunen, dan is dat zijn goed recht. Dat is echter in strijd met zijn eigen pleidooi voor een zorgvuldig ambtsbericht gebaseerd op juiste feiten.

De heer Rijpstra (VVD):

Het feit dat wij het ambtsbericht steunen, heeft te maken met de afweging die wij hebben gemaakt van alle informatie die wij hebben gekregen, niet alleen van Buitenlandse Zaken en van Justitie, maar ook van andere organisaties. Ook de hoorzitting hebben wij daarbij betrokken. Vervolgens zijn wij tot een conclusie gekomen. Wij hebben geen andere geluiden gehoord op grond waarvan wij menen dat wij het beleid inzake Iran moeten veranderen. Dat is onze conclusie. U komt tot een andere conclusie, maar dat is nu eenmaal de politiek.

De heer Verhagen (CDA):

Vindt u dat alle in het ambtsbericht vermelde feiten juist zijn?

De heer Rijpstra (VVD):

Neen, het bericht over monitoring is niet juist gebleken. Het ambtsbericht is echter al in juni opgesteld.

De heer Verhagen (CDA):

Vindt u dat de Kamer altijd bijna blindelings moet kunnen vertrouwen op hetgeen de regering aan de Kamer meedeelt?

De heer Rijpstra (VVD):

Nou, blindelings... Ik vind dat de Kamer een eigen verantwoordelijkheid heeft om datgene wat zij leest, tot zich te nemen, te beoordelen en daar een conclusie aan te verbinden.

De heer Verhagen (CDA):

Dat de Kamer altijd bijna blindelings moet kunnen vertrouwen op hetgeen de regering aan de Kamer meedeelt, was een uitspraak van Voorhoeve, destijds fractievoorzitter van de VVD.

De heer Rijpstra (VVD):

En?

De heer Verhagen (CDA):

Bent u daarvan teruggekomen?

De heer Rijpstra (VVD):

Waarom moet ik daarvan teruggekomen zijn?

De heer Verhagen (CDA):

Omdat u zegt dat u het niet nodig vindt dat de Kamer daar blindelings op moet kunnen vertrouwen en dat de Kamer haar eigen verantwoordelijkheid heeft.

De heer Rijpstra (VVD):

De VVD-fractie is een fractie die niet blindelings alles overneemt, maar de zaken die zij te lezen krijgt, beoordeelt. En daar geeft zij dan een oordeel over.

De heer Verhagen (CDA):

Ik vraag of u afstand neemt van de uitspraak van de heer Voorhoeve destijds als fractievoorzitter van de VVD. Hij heeft gezegd dat de Kamer in het verkeer tussen regering en parlement altijd bijna blindelings moet kunnen vertrouwen op hetgeen de regering aan de Kamer meedeelt.

De heer Rijpstra (VVD):

U zegt nu al: altijd bijna blindelings.

De heer Verhagen (CDA):

Dat heb ik iedere keer gezegd.

De heer Rijpstra (VVD):

Ik ga ervan uit dat als een regering een bericht naar de Kamer stuurt, dit een bericht is waar wij op kunnen vertrouwen. Het is echter de taak van het parlement om dat te controleren. En dat doe ik.

De heer Verhagen (CDA):

Maar de controle kan plaatsvinden op basis van informatie die juist is. Anders kan er namelijk geen controle plaatsvinden. Dat bent u toch met mij eens?

De heer Rijpstra (VVD):

Natuurlijk ben ik dat met u eens. Ik gebruik echter ook nog andere instrumenten om mijn controlerende functie uit te voeren.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik hoor de heer Rijpstra zeggen dat de monitoring als zodanig niet van belang is bij het beoordelen van het al dan niet accepteren van het ambtsbericht. Kan hij mij dan vertellen hoe zich dat verhoudt tot zijn inbreng in het debat van 26 juni waarin hij met zijn collega Dittrich een motie heeft ingediend waarin staat dat monitoring van absoluut groot belang is om te kunnen beoordelen of terugkeer überhaupt verantwoord is?

De heer Rijpstra (VVD):

Dan komen wij op de interpretatie van monitoring, waarover in deze Kamer verschillen van mening bestaan en, naar ik meen, ook in het kabinet. Wat is monitoring en hoever gaan wij daarmee? In de hoorzitting hebben wij van de Zweden en de Duitsers vernomen dat het heel lastig is om monitoring in een land toe te passen, aangezien er sprake van is dat men zich mengt in binnenlandse aangelegenheden. De Zweden en de Duitsers hebben een monitoringsysteem dat minder indringend is en dat minder ver gaat. De twee staatssecretarissen hebben in hun brief van 28 oktober het monitoringsysteem zoals zij het zien, nader uitgelegd. Ik vond dat een verklaring waarmee ik kon leven. Ik versta onder intensivering van monitoring, dat op een ambassade in een land dat een probleemland blijkt te zijn maar waar wel mensen naar terug kunnen worden gestuurd, immigratiemedewerkers aanwezig zijn op wie mensen kunnen terugvallen als ze dat zouden willen.

De heer Rouvoet (RPF):

Dat betekent dat ondanks het feit dat de heer Rijpstra uitbreiding van de monitoring in Iran wilde op 26 juni, hij nu zegt dat wanneer hij toen had geweten dat de monitoring niet meer plaatsvond, dit geen beletsel was geweest om toch het ambtsbericht te accorderen.

De heer Rijpstra (VVD):

Dat klopt, dat is juist.

Voorzitter! De VVD-fractie verwacht een helder antwoord van de drie bewindslieden. De vorige week heeft mevrouw Schmitz gezegd: ik had het kunnen weten en ik had het ook moeten weten. De heer Patijn heeft toen gezegd dat er inschattingsfouten zijn gemaakt. Van de minister van Buitenlandse Zaken wil ik graag zijn visie horen op de gevoerde procedure bij de totstandkoming van het ambtsbericht en de getrokken conclusies alsmede zijn reactie op de conclusies van beide staatssecretarissen. Wij hopen dat in de toekomst die communicatie tussen beide departementen veel beter gaat verlopen. Welke maatregelen denkt de regering te gaan treffen in dezen?

De heer Verhagen (CDA):

Nu de heer Rijpstra de communicatie tussen beide departementen erbij betrekt, zou ik graag van hem willen horen wat hij vindt van de interne communicatie in het departement van Justitie.

De heer Rijpstra (VVD):

Ik denk dat ik dan herhaal wat ik alweer twee jaar geleden heb gezegd toen wij ook allerlei rapporten hebben besproken over de vele schijven waarop het beleid inzake vreemdelingenzaken wordt aangestuurd. Er zijn projectmanagers op gezet die de zaak wat beter hebben gestuurd. Ik vind dat op dit moment binnen de directie vreemdelingenzaken en alle andere afdelingen veel meer samenhang is. Wat mij betreft mag die overigens nog wel wat beter. Dus ook binnen het departement van Justitie kan er nog wel wat verbeterd worden.

De heer Verhagen (CDA):

Vindt u het dan niet vreemd dat twee jaar nadat erover gesproken is, de staatssecretaris van Justitie hier blijkbaar naar eer en geweten informatie aan de Kamer verstrekt, waarvan ambtenaren binnen Justitie weten dat die niet juist is?

De heer Rijpstra (VVD):

Dat is een van mijn vragen geweest. Ik wil graag weten wanneer er gecommuniceerd is, door wie en op welk tijdstip. Ik wil wel weten hoe dat gelopen is. De vorige week hebben wij daar als Kamer geen antwoord op gekregen.

De heer Verhagen (CDA):

Dat betreft dus niet alleen de communicatie tussen de verschillende departementen maar met name ook de communicatie binnen het departement van Justitie.

De heer Rijpstra (VVD):

Natuurlijk, dat spreekt vanzelf.

De heer Marijnissen (SP):

Dit debat gaat over heel veel, maar het gaat naar mijn idee vooral over de verantwoordelijkheid van deze bewindslieden voor het verkeerd, te laat of hoe je het maar noemen wilt, informeren van de Kamer. Nu heeft de staatssecretaris in het algemeen overleg van vorige week daarvoor haar excuses aangeboden. Is de heer Rijpstra van mening dat de reactie van de staatssecretaris, te weten het aanbieden van excuses, een adequate reactie is op het probleem dat was gerezen?

De heer Rijpstra (VVD):

Dan vraagt u mij nu een oordeel te geven over het antwoord dat nog moet komen. Ik wil eerst afwachten hoe de drie bewindslieden op de vele vragen die zijn gesteld, antwoorden. Als een politicus in een debat erkent dat er fouten zijn gemaakt en zich in feite kwetsbaar opstelt, vind ik dat in de politiek helemaal niet erg. Ik waardeer het zelfs dat dit gebeurt. Ik wil echter eerst de discussie met het kabinet aangaan voordat er eventueel een politiek oordeel op volgt.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik stel deze vraag, omdat vrij expliciet is meegedeeld dat de tweede termijn zeer kort dient te zijn en alleen dient voor het indienen van moties. Er zal dan geen gelegenheid meer zijn om de heer Rijpstra op dit punt vragen te stellen. In het intermenselijke verkeer is het vrij normaal dat er excuses worden aangeboden als er een fout is gemaakt en dat wordt geprobeerd de schade zoveel mogelijk te beperken. Vindt de heer Rijpstra het kies om dat fenomeen ook te introduceren in de relatie tussen Kamer en regering? De Kamer moet de regering controleren. Wij zijn volstrekt afhankelijk van de informatie van het kabinet. Die informatie moet dan natuurlijk juist zijn. De heer Rijpstra heeft eerder gezegd dat ook uit andere onderzoeken informatie te krijgen is. Daar heeft hij gelijk in, maar daar gaat dit debat niet over. Wil de Kamer haar controlerende taak adequaat kunnen uitvoeren, dan moet zij ervan uit kunnen gaan dat de informatie van het kabinet juist is. Daar gaat dit debat over.

De heer Rijpstra (VVD):

Daar heeft men mij helemaal niet over horen spreken. Ik wil mijn taak als controleur van het kabinet kunnen uitvoeren. Ik moet daartoe beschikken over de juiste gegevens. Er is in dat opzicht een fout gemaakt. Daar hoeven wij niet omheen te draaien. Ik vind het niet meer dan normaal dat ook de minister van Buitenlandse Zaken aangeeft hoe dat gebeurd is. Wellicht heeft hij een verklaring die voor mijn oordeelsvorming van belang is.

De heer Marijnissen (SP):

Het mag duidelijk zijn dat de heer Rijpstra meer dan eens de aandacht probeert te verleggen naar de minister van Buitenlandse Zaken. Ik speculeer niet op de redenen daarvan.

De heer Rijpstra (VVD):

Maar wie heeft dit debat aangevraagd?

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer Rijpstra, u geeft geen antwoord op mijn vraag. Vindt u de reactie van de staatssecretaris van Justitie adequaat, gelet op het feit dat er een fout is gemaakt? Is het maken van excuses het enige antwoord dat de staatssecretaris kan geven op het moment dat blijkt dat de Kamer verkeerd is geïnformeerd?

De heer Rijpstra (VVD):

Waarvoor wordt dit debat dan gevoerd?

De heer Marijnissen (SP):

Onder andere om uw reactie op dit politieke feit te horen.

De heer Rijpstra (VVD):

De drie bewindslieden moeten nog antwoorden. U verwacht toch niet van mij dat ik nu al mijn politieke oordeel geef? Dan had ik niet aan dit debat behoeven deel te nemen. In dat geval had ik kunnen volstaan met een schriftelijke mededeling.

De heer Marijnissen (SP):

Ik refereer aan hetgeen in het AO van vorige week aan de orde is geweest. Er is niets nieuws onder de zon. De argumenten zijn gewisseld. Ik vraag om uw politieke oordeel, met name over de gemaakte excuses. Is dat een adequate reactie of niet?

De heer Rijpstra (VVD):

Ik heb vorige week op een groot aantal vragen geen antwoord gekregen. Dat wil ik nu wel hebben. Daar gaat het debat over. Na de beantwoording zal de VVD-fractie een oordeel kunnen geven.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Collega Marijnissen heeft de heer Rijpstra een vraag gesteld over de staatssecretaris van Justitie. Laat ik de heer Rijpstra een vraag stellen over de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken. Deze bewindspersoon wist van de veranderde omstandigheden in Iran, namelijk dat er niet meer actief gemonitord werd. Hij heeft noch zijn collega van Justitie, noch de Kamer geïnformeerd. Wat vindt de heer Rijpstra hiervan als parlementariër, als lid van de Tweede Kamer?

De heer Rijpstra (VVD):

Ik herhaal dat ik wil weten waarom dat niet gebeurd is. De controlerende taak van een Kamerlid wordt inderdaad veel moeilijker als hij niet weet wat er zich daadwerkelijk afspeelt. Ik heb mij vorige week ook afgevraagd hoelang het geduurd zou hebben als de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken in de hoorzitting van 20 oktober niets over de monitoring in Iran had gezegd. Hadden wij dat dan nu geweten?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat is geen antwoord op mijn vraag. Ik begrijp dat u probeert te ontsnappen. De heer Patijn heeft zelf met redenen omkleed aangegeven waarom hij noch de staatssecretaris noch de Kamer heeft geïnformeerd. Van hem heeft u al een antwoord gekregen, tenzij hij in het weekend een nieuwe versie heeft ontwikkeld. Wat vindt u als lid van het parlement van dit gedrag van een bewindspersoon?

De heer Rijpstra (VVD):

Voorzitter! Ik denk dat wij langs elkaar heenpraten. Ik heb tijdens het AO van vorige week geen antwoorden gekregen op de vragen die ik zojuist heb gesteld. Ik heb nog onvoldoende inzicht in de vraag waarom de communicatie mis is gegaan. Ik vraag mij zelfs af of dat überhaupt wel het geval is. Waarom heeft de Kamer het niet geweten? Waarom is er niet over gerapporteerd? Op die vragen wil ik eerst een antwoord.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Het is duidelijk dat er in het weekend gemasseerd is.

De heer Verhagen (CDA):

Vindt de heer Rijpstra het aanvaardbaar dat een bewindspersoon de Kamer op 26 juni jl. onjuiste informatie heeft verstrekt?

De heer Rijpstra (VVD):

Wie heeft nu op 26 juni onjuiste informatie verstrekt? Het komt erop neer dat u zegt dat de staatssecretaris onjuiste informatie heeft verstrekt.

De heer Verhagen (CDA):

Op 26 juni is in deze Kamer door de staatssecretaris van Justitie meegedeeld dat monitoring plaatsvond van op basis van het ambtsbericht teruggestuurde mensen; de monitoring van individueel teruggekeerde mensen vond doorgang. Die informatie blijkt onjuist te zijn. Vindt u het aanvaardbaar dat een bewindspersoon onjuiste informatie aan de Kamer verstrekt?

De heer Rijpstra (VVD):

Niemand vindt het verstrekken van onjuiste informatie aanvaardbaar. Het gaat mij om het gehele proces dat daaraan vooraf is gegaan. Ik wil antwoord op de vraag waarom het niet in het kabinet is besproken.

De heer Verhagen (CDA):

U vindt het, los van de vraag hoe het allemaal gekomen is, niet aanvaardbaar dat er onjuiste informatie aan de Kamer is verstrekt?

De heer Rijpstra (VVD):

Wat voor vraag is dat nou! Dat vindt toch iedereen. U wilt toch ook de juiste informatie hebben?

De heer Verhagen (CDA):

Vindt u dat zoiets onaanvaardbaars afgedaan kan worden met excuses?

De heer Rijpstra (VVD):

U vraagt nu om een waardeoordeel. Ik voer een debat en ik wil de juiste informatie op tafel hebben. Als ik die van het kabinet krijg, kan ik een weloverwogen oordeel geven. Je stuurt niet zomaar iemand naar huis, want daarop doelt u natuurlijk.

De heer Verhagen (CDA):

Ik doel op het feit dat hetgeen hier is gebeurd, iets anders is dan het verkeerd adresseren van een brief. Het gaat om het onjuist informeren van de Kamer. Een Kamerlid dat de regering moet controleren, moet dat kunnen doen op basis van het vertrouwen dat de hem verstrekte informatie correct is.

De heer Rijpstra (VVD):

Dat is juist.

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Waarover gaat het vandaag in dit debat? Over het beleid ten aanzien van Iraanse asielzoekers of over de rol en de positie van enkele bewindslieden? Die vraag mogen wij ons wel stellen na alle commotie over de wijze van informeren of niet-informeren van de Kamer.

Voorop moet mijns inziens de beantwoording van de vraag staan hoe wordt omgesprongen met de belangen en de toekomst van de Iraanse asielzoekers in ons land. Het probleem is echter dat het optreden van de bewindslieden in de loop van dit jaar direct raakt aan de toekomst van in ieder geval een deel van deze asielzoekers.

In de Kamer leefde en leeft namelijk twijfel over de juistheid van het uitzettingsbeleid van uitgeprocedeerde asielzoekers uit Iran. Berichten over de praktijk van de mensenrechten in dat land spreken elkaar tegen. Over het ambtsbericht kan men op een aantal punten niet met stelligheid spreken of kunnen stellige uitspraken niet met feiten worden onderbouwd. In die situatie speelde voor de Kamer de monitoring in Iran een belangrijke rol.

Als dan de feiten anders blijken te zijn dan de Kamer op grond van de verkregen informatie van de zijde van de regering mocht aannemen, is dus het uitzettingsbeleid als zodanig ook aan de orde. In dit geval gaat het niet aan, te stellen dat wij maar snel moeten overgaan naar de zaak zelf en de verkeerde informatieverstrekking moeten beschouwen als een ongelukkig incident.

Trouwens, wie de feiten onder ogen ziet, kan moeilijk nog spreken van een incident. Toen de Kamer in juni sprak over de situatie in Iran, was er al bijna een halfjaar geen sprake meer van de in mei 1996 ingevoerde vorm van monitoring. Toch was de Kamer hiervan onwetend tijdens het debat in juni, werd zij daarvan onwetend gehouden tijdens en na het debat en reageerde de regering zeer positief op de wens van de Kamer om de monitoring te versterken. Met dat inmiddels irreëel gebleken perspectief voor ogen ging de Kamer voorlopig op hoofdlijnen akkoord met het beleid, inclusief het uitzettingsbeleid.

Het is onbegrijpelijk dat zoiets in alle openbaarheid kan gebeuren zonder dat iemand die de feiten kende een kik gaf, niet tijdens het debat, niet gedurende de maanden daarna. De overweging van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken dat een correctie richting Kamer niet zo actueel was, gezien het geringe aantal uitzettingen, getuigt van een onbegrijpelijke politieke naïviteit. Daarbij komt nog de tijdens het overleg vorige week aangebrachte correctie in het ambtsbericht, een correctie waardoor de conclusie dat geen van de verwijderde Iraniërs problemen heeft ondervonden, in de lucht kwam te hangen.

Beide staatssecretarissen hebben inmiddels hun excuses aangeboden. Ik zeg daar geen kwaad woord van, integendeel. Maar daarmee is de kous niet af. De vertrouwensrelatie tussen de bewindslieden en de Kamer is in het geding. Nu zeg ik niet dat daarmee per definitie het politieke lot van bewindslieden bezegeld moet zijn. Niet elke schending van vertrouwen behoort te leiden tot het heengaan of heenzenden van bewindslieden. Het ultieme wapen van een motie van afkeuring mag niet bot worden.

Sommigen wijten de gang van zaken aan een communicatiestoring. Die zal er best geweest zijn, tussen beide departementen en binnen elk van beide. Maar het is de taak van bewindslieden ervoor te zorgen dat de communicatie ambtelijk en politiek zo is georganiseerd dat de Kamer de informatie krijgt die zij vraagt, betrouwbaar en tijdig.

In deze zaak moeten wij constateren dat de Kamer op het verkeerde been is gezet en, ten dele bewust, ook onbegrijpelijk lang is gehouden. Als de Kamer dat afdoet met het accepteren van welgemeende excuses, mag dat sympathiek lijken tegenover de betrokken bewindslieden, maar het is het verkeerde signaal richting al diegenen die moeten zorgen dat bewindslieden altijd op het juiste moment over de juiste informatie beschikken. Dat verkeerde signaal wordt nog eens versterkt als wij bedenken dat min of meer vergelijkbare communicatiefouten zich eerder hebben voorgedaan zonder dat er politieke consequenties aan verbonden waren. Ik noem de Securitel-zaak en de ontsnapte crimineel uit een TBS-kliniek. Het juiste signaal is dan het overdragen van de politieke verantwoordelijkheid voor het beleid. Daarbij geldt dat wie zelf heengaat, overeind blijft en wie met kunst- en vliegwerk overeind gehouden moet worden, gehavend uit het debat komt.

Voorzitter! Ik rond af. Wat betekent dit nu voor het beleid ten aanzien van Iran? Ik ga ervan uit dat de coalitie haar motie over de monitoring naar haar strekking overeind houdt. De uitzetting, die toch al heel moeilijk verliep, is opgeschort tot nader order. Wat mij betreft is dat het geval totdat volgend jaar opnieuw met de Kamer over deze zaak is gesproken. Ondertussen herhaal ik mijn standpunt, dat asielzoekers die om hun geloof vervolging hebben te vrezen, in Nederland gastvrij moeten worden opgevangen, ook en juist als zij de in Iran heersende godsdienst hebben afgezworen. Daarbij zal nimmer een rol mogen spelen of zij hun geloof beleven tussen vier muren dan wel belijden tegenover ieder.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! De SGP-fractie beschouwt het feit dat de staatssecretarissen van Justitie en van Buitenlandse Zaken de Kamer onjuist hebben ingelicht als een ernstige misser. Nog eind juni beloofde de staatssecretaris van Justitie de uitgeprocedeerde Iraniërs die worden uitgezet goed in de gaten te laten houden door de Nederlandse ambassade. Tijdens de hoorzitting van twee weken geleden bleek ineens dat die monitoring al sinds eind vorig jaar was stopgezet.

De staatssecretaris van Buitenlandse Zaken heeft op zijn beurt toegegeven dat het ambtsbericht inzake Iran op onderdelen onzorgvuldig en op een cruciale passage zelfs onjuist is gebleken. Daarnaast heeft deze staatssecretaris, ondanks dat hij er kennis van droeg dat de monitoring was gestopt, zijn collega van Justitie daarover niet rechtstreeks geïnformeerd. Hij vond het eigenlijk een "academische" kwestie, terwijl hij toch als politicus had kunnen en moeten weten hoe gevoelig het asieldossier is. In het algemeen overleg heeft hij zijn aanvankelijke gedachte overigens gecorrigeerd.

Staatssecretaris Patijn:

Voorzitter! De heer Van der Vlies zegt het zelf al: wij hebben tijdens het algemeen overleg even over het woord "academisch" gesproken. Ik heb het woord "academisch" gebruikt in het verlengde van een vraagstelling die de heer Schutte zelf in eerste termijn naar voren bracht. Hij vroeg namelijk op een gegeven moment: hoe reëel is dit debat, gelet op het feit dat er bijna geen uitzettingen zijn? Het woord "academisch" was te afstandelijk en dat heb ik in de tweede termijn van het algemeen overleg teruggenomen. Ik hoop dat wij deze zaak ook voldoende hebben uitgesproken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat meldde ik ook. Dat is inderdaad het geval.

Inmiddels weet een ochtendblad te melden dat van de teruggestuurde Iraniërs er één zou zijn geëxecuteerd, er één onder verdachte omstandigheden een ongeluk zou hebben gekregen en een ander in een Iraanse gevangenis verblijft. Wij dringen er met klem op aan al het mogelijke te doen om de waarheid boven tafel te krijgen.

Ondertussen willen wij de minister-president geloven als hij zegt dat de bewindslieden de Kamer niet willens en wetens op het verkeerde been hebben gezet. In die zin aanvaarden wij dan ook de verontschuldigingen die zij vorige week in de Kamer hebben aangeboden. Ook is onzerzijds met erkentelijkheid kennisgenomen van de opschorting van terugzending naar dit land, respectievelijk van de toegezegde heroverweging van de positie van bekeerlingen. Juist zij hebben recht op onze gastvrijheid.

De persoonlijke integriteit van beide bewindslieden staat wat ons betreft niet ter discussie. In dit debat gaat het enkel en alleen om de politieke, ministeriële verantwoordelijkheid. Niemand zal toch ontkennen dat die hier rechtstreeks in het geding is? Kwalijk is het dat ambtenaren van Buitenlandse Zaken en van de Immigratie- en naturalisatiedienst de staatssecretaris van Justitie niet of niet tijdig hebben geïnformeerd, dat verkeerde informatie aan de Kamer werd gegeven en dat het ambtsbericht inzake Iran niet helemaal deugde.

Voorzitter! Ambtenaren moeten weten dat zij de Kamer niet straffeloos verkeerd kunnen inlichten. Uiteindelijk is het echter een zaak van de verantwoordelijke ministers zelf om op het departement orde op zaken te stellen. De Kamer moet zich daarin niet mengen. Wat wij hier met nadruk stellen, is dat de Kamer de bewindslieden verantwoordelijk dient te houden voor het optreden van hun ambtenaren. Het kan nooit zo zijn dat de minister zich ten overstaan van de Kamer kan verschuilen achter het falen van eigen ambtenaren. Een bewindspersoon is en blijft verantwoordelijk voor alles wat er in zijn of haar naam op het departement plaatsvindt. In dit verband is ook de rechtstreekse vraag aan de minister van Buitenlandse Zaken, de heer Van Mierlo, terecht over hoe het nu precies zit met zijn handtekening onder het gewraakte ambtsbericht en welke consequenties hij daaraan verbindt.

Voorzitter! Wie niet met de fictie die ik zojuist uitsprak uit de voeten kan, zou het ambt van dienaar van de Kroon niet moeten bekleden. De Kamer moet er zonder meer van uit kunnen gaan dat zij de informatie krijgt die zij vraagt en dat die informatie zonder voorbehoud juist en volledig is. Zij moet daar als het ware blind op kunnen varen. Anders kan zij haar controlerende taak niet naar behoren invullen. Om die reden kan en mag een Kamer die zichzelf respecteert een affaire als deze nooit bagatelliseren. Doet zij dat wel, dan werkt zij bewust of onbewust mee aan een uitholling van de staatsrechtelijke mores en ligt een herhaling van dit soort affaires in het verschiet.

Ik stel echter vast dat er in dit huis steeds meer stemmen opgaan die de ministeriële verantwoordelijkheid willen versmallen tot die situaties waarin bewindslieden persoonlijk iets substantieels te verwijten valt. Dit zijn stemmen die overigens al ten tijde van de kabinetten-Lubbers klonken. Naar de mening van de SGP-fractie is die ontwikkeling te betreuren. Niet omdat wij bewindslieden zo graag zien aftreden. Wij voeren immers, zoals bekend, geen oppositie om de oppositie. Wij vinden wel dat, indien bewindslieden geen consequenties trekken uit het falen van het eigen apparaat, zij hiermee de publieke zaak geen dienst bewijzen. Bij ministeriële verantwoordelijkheid gaat het om een resultaatsverplichting en niet zozeer om een inspanningsverplichting.

Als het resultaat naar het oordeel van de Kamer om wat voor reden dan ook niet deugt – een conclusie na afweging van alle in het geding zijnde factoren – heeft de Kamer niet alleen het recht, maar zelfs de plicht om de betrokken bewindspersoon naar huis te sturen, voorzover deze zelf al niet deze consequentie heeft getrokken. Dat gebeurt niet om daarmee een bewindspersoon af te straffen, maar vooral om juist de ambtenaren terecht te wijzen. In die zin ook kan de ministeriële verantwoordelijkheid en het verbinden van politieke consequenties aan ambtelijk falen gezien worden als de zweepslag voor de ambtelijke dienst, zoals de staatsrechtsgeleerde Donner het ooit uitdrukte. Of er sprake is van verwijtbaarheid of niet, doet er dan eigenlijk niet zozeer toe. Zou de Kamer zich daar een oordeel over aanmeten, dan zou dat de Kamer de facto tot een rechtsprekende instantie maken. Bij de ministeriële verantwoordelijkheid kan daarvan naar onze opvatting geen sprake zijn.

De cruciale vraag is of de Kamer nog voldoende vertrouwen heeft in de capaciteit van een bewindspersoon om leiding te geven aan de politiek overeengekomen wijze van machtsuitoefening op zijn of haar departement. Wij vinden het dus reëel dat in dit debat deze vraag indringend onder ogen wordt gezien. Het gaat zeker niet aan, een bewindspersoon om elk willekeurig wissewasje naar huis te sturen. Juist gezien de ernst van de feiten die in het geding zijn, en tegen de achtergrond van het asielbeleid dat zeer velen in de samenleving toch al emotioneert, is de SGP-fractie geneigd om die vraag thans ontkennend te beantwoorden.

Voorzitter! Ik rond af. Ik denk onder andere aan de stoere taal die de heer Wallage uitsprak bij het aantreden van dit kabinet. Hij beklemtoonde toen dat tussentijdse vervanging van bewindslieden geen taboe is. Als een bewindspersoon een paar fouten achter elkaar maakt, heeft hij of zij een probleem, zo zei de heer Wallage toen. In die woorden klinkt de Carringtondoctrine door, in dit huis door de heer Bolkestein gepropageerd. In dit debat zal blijken wat die woorden, ook bij de achter de genoemde personen staande fracties, waard zijn.

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! Eigenlijk zou ik mij wat betreft het staatkundige aspect kunnen aansluiten bij alle woorden die de heer Van der Vlies zojuist heeft gesproken. Ook wijs ik nog eens op de woorden die de heer Bolkestein bij de aanvang van dit kabinet hier in de Kamer heeft gesproken over de Carringtondoctrine. De heer Wallage onderstreepte bij dezelfde gelegenheid dat Paars toch echt anders zou omgaan met de ministeriële verantwoordelijkheid en de vertrouwensregel.

Mijnheer de voorzitter! Wij moeten vaststellen dat ten tijde van het Securiteldebat er iets fout is gegaan en in die zin wil ik de Kamer een spiegel voorhouden. Het was in dat debat dat de SP-fractie een motie van afkeuring indiende aan het adres van de minister van Economische Zaken en van de minister van Justitie. Wij dachten dat wij daar inhoudelijk heel goede argumenten voor hadden, namelijk dat de Kamer niet was geïnformeerd over zo'n belangrijke kwestie als wat later de Securitel-affaire is gaan heten. En toch is er toen een trend gezet, tegen wil en dank, moet ik nu, gehoord alle uitspraken van collega-Kamerleden, zeggen. Toen de minister van Economische Zaken hier met de nodige omhaal van woorden zijn excuses aanbood namens het kabinet en, naar ik meen, zelfs ook nog namens voorgaande kabinetten, is de Kamer overstag gegaan en heeft zij zich enigszins laten ringeloren, zo is mijn opvatting. De ministeriële verantwoordelijkheid is door die daad enigszins uitgehold. Hetzelfde geldt voor de vertrouwensregel. Het kan toch moeilijk hardgemaakt worden dat de Kamer het volledige vertrouwen in deze bewindspersonen kan hebben, gezien datgene wat er rond de Securitel-affaire was gebeurd. Het lijkt erop dat wat wij nu hebben bereikt, een soort sorrydemocratie is geworden.

Mijnheer de voorzitter! Laat ik één ding heel erg duidelijk maken. Ik ben altijd voor het maken van excuses als dat nodig is, maar dan heb ik het over het gewone intermenselijke verkeer. In het parlement, dat geacht wordt de regering te controleren, hebben wij niet te maken met gewone intermenselijke verhoudingen. De Staten-Generaal moeten in staat worden gesteld om de ministers en staatssecretarissen adequaat te controleren. Of een bewindspersoon oprecht is of niet, is op dat moment niet relevant voor de discussie. En of de Kamer nu bewust of niet bewust onjuist is geïnformeerd, is evenmin relevant, al is het maar omdat dat toch vrijwel nooit is na te gaan.

Inmiddels hebben verschillende bewindslieden en Kamerleden in de media de nodige uitlatingen gedaan over het concrete geval dat wij vandaag bespreken. En die uitlatingen hadden niet zelden het doel om de kern van de discussie te vertroebelen. Minister-president Kok bijvoorbeeld zei na afloop van de ministerraad van afgelopen vrijdag dat beide staatssecretarissen "gewetensvol en met een goede instelling hebben geopereerd". PvdA-fractieleider Wallage zei: "Als twee staatssecretarissen daarvoor niet alleen hun excuses hebben aangeboden maar zich ook bereid hebben getoond tot open overleg met de Kamer over hoe het beter moet, is de vertrouwenskwestie niet aan de orde".

Mijnheer de voorzitter! Het zijn mooie rookgordijnen, maar hier gaat het dus allemaal niet om. Parlementaire controle staat of valt bij het juist en tijdig informeren van de Kamer, en de bewindspersoon die dat niet doet, heeft een zeer ernstig probleem. Ook staatssecretaris Patijn draagt bij aan deze vertroebeling door te stellen dat het slechts een academische kwestie zou betreffen. Een "slip of the tongue", hebben wij later moeten horen. Er zouden immers in 1997 slechts zestien Iraniërs zijn uitgezet. Maar is dit relevant? Nee dus. Het doet immers in het geheel niet af aan de onjuiste informatieverstrekking aan de Kamer. De staatssecretaris van Buitenlandse Zaken slaat met deze reactie naar mijn mening dan ook de plank volledig mis. Bovendien: hoezo zestien? Eén is al te veel!

Mijnheer de voorzitter! Het asielbeleid is een uitermate moeilijk terrein. De SP-fractie heeft dit altijd onderstreept in verband met alle dilemma's die samenhangen met dit onderwerp. Van de staatssecretaris van Justitie hebben wij altijd de indruk gehad dat zij consciëntieus met de problematiek omging. Maar, mijnheer de voorzitter, de SP-fractie begint daar nu toch aan te twijfelen. Het beleid ten aanzien van de Iraanse asielzoekers is uiterst delicaat om twee redenen. In de eerste plaats omdat niemand hier voor 100% durft te garanderen dat Iran een veilig land is; ik in ieder geval niet. In de tweede plaats omdat wij de afgelopen maanden en jaren geconfronteerd zijn met de terechte nodige commotie rond de terugzending. Het is juist vanwege de uiterste gevoeligheid van het uitzettingsbeleid dat van deze staatssecretaris een andere houding had mogen worden verwacht. Heeft zij zich op de hoogte laten stellen van de zestien Iraanse asielzoekers na hun uitzetting? Had zij er belangstelling voor hoe het hun verging? Was het niet logisch geweest wanneer zij zich daarin had verdiept? Had zij dan niet automatisch vastgesteld dat er geen sprake meer was geweest van enige monitoring? De indruk blijft nu achter dat de staatssecretaris zich daar onvoldoende om heeft bekommerd en daarmee ook om het lot van de teruggezonden asielzoekers.

Voorzitter! Alle vertroebelingen en rookgordijnen van de regering en ook van de coalitiepartijen ten spijt, voor de fractie van de SP is de discussie haarscherp. De Kamer is er min of meer bij toeval achtergekomen dat zij onjuist is geïnformeerd. Of dit nu ligt aan de bureaucratie of aan communicatiestoornissen, de staatssecretarissen moeten hier politiek verantwoordelijk voor worden gehouden.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Ik wil in dit korte debat twee punten aan de orde stellen. Allereerst de informatieverstrekking en vervolgens het inhoudelijke punt van de 1300 zaken.

Vorige week hebben wij met beide staatssecretarissen het debat gehad en zij hebben hun excuses aangeboden. Mijn fractie vindt het ook terecht dat dit is gebeurd. De Kamer is op het punt van de monitoring van naar Iran teruggestuurde asielzoekers op het verkeerde been gezet. Dat gebeurde op twee momenten: zowel in het ambtsbericht dat wij toegestuurd hebben gekregen als in het debat van juni. In het ambtsbericht staat de passage over het steeds gadeslaan: op het vliegveld en het afleggen van huisbezoeken. Zoals wij nu weten, strookt dat niet met de werkelijkheid. Ik blijf dan ook met de vraag zitten hoe het kan dat die passage in het ambtsbericht is blijven staan. Wij weten dat de ambtenaren van Buitenlandse Zaken en die van Justitie al in het begin van het jaar ermee bekend waren dat die huisbezoeken niet plaatsvonden. Graag een toelichting.

Dan het debat in juni. Voor het eerst kreeg toen de Kamer de kans om met de regering over dat ambtsbericht te praten. Wij hadden dat een paar dagen voor dat debat gekregen. Ik herinner mij het debat nog goed, want ik heb expliciet gevraagd aan de staatssecretaris van Justitie – die er toen alleen voor zat omdat de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken er niet bij kon zijn – of er ontwikkelingen waren te melden met betrekking tot die monitoring. Ik had ook in de krant gelezen dat de ambassadeur uit Iran was teruggekeerd. Staatssecretaris Schmitz wist toen niet dat die actieve monitoring niet plaatsvond. Dat is toen in dat debat ook niet gezegd. Ik wil een toelichting op dit punt vragen. Het blijft wonderlijk. Er waren immers ambtenaren aanwezig bij het debat. Ik kan mij voorstellen dat zij de staatssecretaris toen hadden ingeseind dat haar reactie op de motie-Van Oven c.s. niet overeenkwam met de werkelijkheid van de monitoring. Nadat al die moties in die hectische nacht vóór het zomerreces waren aangenomen, had er op het departement nog een evaluatie kunnen plaatsvinden. Waarom is toen niet over die motie gesproken?

Ik kom te spreken over die 1300 uitgeprocedeerde asielzoekers uit 1993 en 1994. Alle uitzettingen zijn nu opgeschort totdat het resultaat van de missie bekend is, liet de staatssecretaris vorige week weten. Mijn fractie wacht dat af. Ik wil nog meer duidelijkheid over die missie hebben. Ik wil duidelijk naar voren brengen dat de slotconclusie van het ambtsbericht, namelijk dat het niet in alle gevallen bij voorbaat onverantwoord is om een afgewezen asielzoeker terug te sturen, overeind staat voor mijn fractie. Vorige week hebben wij allerlei kritische noten geplaatst bij risicogroepen en wij hebben dat in verband gebracht met het toelatingsbeleid. Daarop is overigens inhoudelijk goed gereageerd door te zeggen dat dit in het nieuwe ambtsbericht wordt bekeken. De eindconclusie staat voor D66 nog altijd overeind. Wat wij in elk geval niet willen, is dat – als Iran weer als een gedoogland wordt beschouwd – dezelfde situatie ontstaat als die wij nu met betrekking tot Irak kennen. Wij weten dat er veel mensen uit Irak naar Nederland komen en dat dit tot problemen leidt.

In 1993 en 1994 zijn er ongeveer 1300 asielzoekers uit Iran geweest die een VVTV hebben gekregen. Die voorwaardelijke vergunning werd niet verlengd als gevolg van het feit dat het beleid begin 1995 werd gewijzigd. Deze asielzoekers zijn voor een gedeelte niet in beroep gegaan tegen het verstrekken van de voorwaardelijke vergunning; zij procedeerden niet door om een A-status te verkrijgen. Voor een ander gedeelte hebben ze wel tegen de intrekking van de voorwaardelijke vergunning doorgeprocedeerd. Dit gebeurde steeds op basis van een heel kort nader gehoor, waarin sommigen hun vluchtverhaal niet goed over het voetlicht konden brengen. Deze gang van zaken was wel logisch, omdat men er in die jaren van uitging dat iedereen toch wel een voorwaardelijke vergunning tot verblijf kreeg. Daarom zou D66 het op prijs stellen wanneer deze zaken opnieuw zouden worden bekeken. Ik doel op de zaken waarin de procedure niet grondig is geweest.

De heer Janmaat (CD):

Voorzitter! Zodra asielzoekers in Nederland aankomen, worden ze opgevangen door een horde advocaten die in het kader van de sociale advocatuur bijna 2 mld. kosten. Als er tegen de achtergrond van het gevoerde beleid op welk moment dan ook voor die advocaten een mogelijkheid lijkt te zijn om verder te procederen, gaat u mij hier toch niet vertellen dat ze dat niet zouden aanraden?

De heer Dittrich (D66):

Dat is precies wat ik juist wél vertel, mijnheer Janmaat. In 1993 en 1994 gold het gedoogbeleid en ging iedereen er collectief van uit dat het niet veel uitmaakte wat het verhaal van de Iraanse asielzoeker was geweest. Immers, hij kwam tóch in aanmerking voor de voorwaardelijke vergunning. Toen het kabinet in januari 1995 besloot om dat beleid te wijzigen, zijn er mensen uitgeprocedeerd geraakt. Inderdaad, die rechtshulpverleners hebben indertijd hun cliënten niet geadviseerd om door te procederen. Gelukkig maar, want anders waren er nog veel méér procedures geweest.

De heer Janmaat (CD):

Dat is niet "gelukkig maar", voorzitter. De conclusie van de heer Dittrich behoeft niet te worden gedeeld. Die advocaten zijn immers niet zomaar tot hun adviezen gekomen. Ze hebben wel degelijk het vluchtverhaal gezien en geconcludeerd dat dat verhaal geen schijn van kans zou maken.

De heer Dittrich (D66):

Wij weten op grond van gegevens, mijnheer Janmaat, dat er voor het goed over het voetlicht brengen van een vluchtrelaas acht uur nodig is. Bekijkt men de zaken van 1993 en 1994, dan blijkt dat interviews met asielzoekers soms een halfuur of drie kwartier duurden, soms langer. Bovendien moesten in die tijd ook allerlei vragen worden beantwoord over de woonplaats, de geboorteplaats van ouders en grootouders enz. Het echte vluchtverhaal is soms te kort aan de orde geweest.

De heer Janmaat (CD):

Dat is niet juist. Je hebt daar geen acht uur voor nodig. Naar de inschatting van de CD kun je binnen een kwartier vertellen of het in het land van herkomst voor jou levensgevaarlijk is of niet. Als je dat niet in een kwartier kunt, kun je het ook niet in acht uur.

De heer Dittrich (D66):

Ik kan daarop slechts antwoorden, voorzitter, dat ik er blij om ben dat de CD geen interviews met asielzoekers houdt.

De heer Janmaat (CD):

Neen, maar dat komt misschien nog...

De heer Van Oven (PvdA):

Voorzitter! Ik vraag de heer Dittrich om welke groep het nu precies gaat. Is het de groep die een VVTV heeft gekregen en niet heeft doorgeprocedeerd, wellicht in de verwachting dat de situatie ten aanzien van de mogelijke uitzetting zodanig was dat men toch wel een verblijfsvergunning zou krijgen? Kan het inderdaad tot die groep beperkt blijven of komen ook andere VVTV'ers die om hun moverende redenen niet hebben doorgeprocedeerd, voor een dergelijke procedure in aanmerking?

De heer Dittrich (D66):

Volgens het voorstel van mijn fractie moet het echt gaan om mensen die een kort interview hebben gehad. Er zou bijvoorbeeld door een commissie moeten worden nagegaan of de procedure in hun geval niet zorgvuldig is geweest. Het gaat dus niet om mensen die wel uitgebreid hun verhaal hebben kunnen vertellen en voor wie wel een inhoudelijke afweging is gemaakt.

De heer Van Oven (PvdA):

En waarom zou het niet mogelijk zijn om diezelfde mensen, nu de uitzettingen naar Iran toch voorlopig zijn opgeschort, eenvoudigweg een nieuw asielverzoek te laten doen, waarbij zij dan wel nieuwe feiten naar voren moeten brengen of feiten moeten aangeven die in het licht van het nieuwe ambtsbericht niet goed zijn beoordeeld?

De heer Dittrich (D66):

Omdat dan de Immigratie- en naturalisatiedienst enorm zou worden belast. Dat zou namelijk betekenen dat al die mensen rechtstreeks naar de IND stappen en opnieuw gaan vragen om een nader gehoor en een procedure. Ik vind dat het voorstel dat Amnesty International en VluchtelingenWerk de Kamer naar ik meen gisteren per brief aan de Kamer heeft voorgelegd, aardige gedachten bevat. Zij stellen voor, de rechtshulpverlener zelf dat nadere verhoor te laten verrichten. Die gaat dus uitgebreid vragen stellen, acht uur lang, en alles ook registreren. Vervolgens legt hij de zaak voor aan een commissie van externen, die gaat bekijken of er materiaal in zit dat zodanig afwijkt van het eerdere korte verhoor dat zij er als het ware een goedkeuringsstempel op zet en de zaak doorstuurt naar de IND. Je zou kunnen verwachten dat maar een deel van die 1300 tot die dienst doordringt.

De heer Van Oven (PvdA):

U heeft in de genoemde brief kunnen lezen dat ook Amnesty en VluchtelingenWerk niet uitsluiten dat asielzoekers na een negatieve beslissing van die externe commissie toch nog naar de rechter stappen. Bent u dan niet bang dat de werklast die u voor de IND wilt vermijden, juist op de toch ook zwaar belaste vreemdelingenkamers van de rechtbanken zal gaan drukken?

De heer Dittrich (D66):

Nee, daar ben ik niet bang voor, want dat advies van die commissie komt bij de IND terecht. Dat is natuurlijk een grondig, deugdelijk gemotiveerd advies. En als de dienst het dan alsnog afwijst, dan is als het ware die nieuwe procedure ontstaan waarnaar u zojuist vroeg. Maar die is maar voor een beperkt aantal mensen van toepassing.

De heer Rijpstra (VVD):

Voorzitter! Hoe ziet de heer Dittrich het opschorten van de uitzetting van uitgeprocedeerde Iraniërs in relatie tot zijn opmerking dat hij de conclusie uit het ambtsbericht deelt dat het niet op voorhand onverantwoord is om mensen terug te sturen?

De heer Dittrich (D66):

Ik ging verleden week het debat in om opschorting van de uitzettingen te vragen in verband met de 1300 zaken. De staatssecretaris van Justitie opende het overleg toen met de mededeling dat de uitzettingen zouden worden opgeschort in verband met de missie. Daar kon ik me iets bij voorstellen en ik heb dit ook ondersteund. Maar ik moet er toch wel bij zeggen dat de zorgvuldigheid van de procedure in Nederland voor onze fractie vooropstaat. Dat zou je de voorkant kunnen noemen. Als wij de procedure en het horen van deze mensen goed geregeld hebben, dan kunnen wij ook met veel meer zelfvertrouwen iemand naar Iran terugsturen. En dan kun je dus met een minder intensieve monitoring aan de achterkant volstaan. Dat is nu precies wat Amnesty International in de brief, maar overigens ook al bij de hoorzitting naar voren heeft gebracht. Als wij de procedure goed geregeld hebben, kunnen wij misschien wel net als andere landen met veel minder intensieve monitoring toe.

De heer Rijpstra (VVD):

U geeft er nu een draai aan door die 1300 gevallen uit 1993 en 1994 te noemen. Volgens het ambtsbericht kunnen er mensen terug. U zegt dat u het eens bent met opschorting; dat betekent dat degenen die in 1996 aan de procedure begonnen zijn en die nu uitgeprocedeerd zijn, naar uw mening ook niet terug behoeven te gaan.

De heer Dittrich (D66):

Maar het is niet zomaar een opschorting, de staatssecretaris heeft eraan verbonden dat de missie moet bekijken hoe het met het afgeven van laissez-passers en dergelijke gaat. U weet immers ook dat wij hier een debat voeren terwijl de Iraanse ambassade in Den Haag nauwelijks nog laissez-passers afgeeft. Dat is de reden waarom in de afgelopen maanden niemand meer is teruggestuurd.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! De heer Dittrich weet dat onze fractie dit voorstel ondersteunt. Ik heb dit verleden week ook naar voren gebracht. Het punt is alleen dat de staatssecretaris van Justitie dit voorstel heeft afgewezen. Ik hoop dat zij vandaag op haar schreden terugkeert. Maar stel dat zij dat niet doet, bent u dan van plan om op dit punt een motie aan de Kamer voor te leggen? Of laat u het hierbij?

De heer Dittrich (D66):

Toen ik u naar de microfoon zag lopen, dacht ik al dat u een stel-vraag ging stellen. U stelt namelijk altijd stel-vragen. Ik heb vorige week gezegd dat ik teleurgesteld was in het antwoord van de staatssecretaris, omdat ik het gevoel had dat ik in de paar minuten die wij ook toen hadden, niet heel duidelijk heb kunnen uitleggen wat de bedoeling is. Wij hebben inmiddels een brief van Amnesty International en VluchtelingenWerk Nederland gekregen. Wat ik de staatssecretaris nu graag vraag, is of zij bereid is met deze organisaties te praten over de voors en tegens van het plan en vervolgens, na het overleg, de Kamer te berichten wat zij daarmee gaat doen. Dat is mijn vraag aan de staatssecretaris. Nu vraagt de heer Rabbae natuurlijk weer aan mij: maar als de staatssecretaris niet wil, wat doet u dan? Daar heb ik nu juist de tweede termijn voor.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik begrijp wel dat u dat moeilijk vindt en dat u het rangschikt in de categorie stel-vragen.

De heer Dittrich (D66):

Ik vind het helemaal niet moeilijk. Ik vind het juist heel duidelijk.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Wij zitten nu in een debat en u heeft een belangrijk punt aangesneden. Ik neem aan dat u het belangrijk vindt, want anders had u dat niet gedaan. De staatssecretaris heeft het de vorige keer afgewezen. U kunt mij nu verwijten dat ik met stel-vragen kom. Het is echter een reëel punt. Wat doet D66 als de staatssecretaris weigert om op dit punt in te gaan? Dat is toch een heel reële vraag?

De heer Dittrich (D66):

Het is een vraag die voorbarig is. Ik vraag in dit debat aan de staatssecretaris of zij bereid is met de organisaties te gaan praten. De organisaties hadden vorige week nog geen brief gestuurd. Toen werd mij zelfs gezegd dat Amnesty International er helemaal niet aan wilde meewerken. Nu zien wij in de brief staan dat Amnesty International zelf zegt: als de mensen herbeoordeeld en afgewezen zijn, kunnen zij wat ons betreft teruggestuurd worden. Daarom vraag ik de staatssecretaris hoe zij hierop reageert.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! De zorgvuldigheid van de procedure hoort buiten kijf te staan. De staatssecretaris heeft vorige week toegezegd dat zij daarop nader zal ingaan. De inbreng die de heer Dittrich tot nu toe levert, verbaast mij een beetje. Hij was niet alleen teleurgesteld, maar ook onthutst over de onjuiste informatie die aan de Kamer was verstrekt. Komt hij daar überhaupt nog over te spreken vandaag?

De heer Dittrich (D66):

Nee, want daar heb ik vorige week over gesproken. Vorige week begon ik het debat met de opmerking dat ik onthutst was. Dat was ik ook.

De heer Verhagen (CDA):

En daar komt u nu niet meer over te spreken? U komt nu niet meer te spreken over het feit dat de Kamer onjuist is geïnformeerd?

De heer Dittrich (D66):

Ik ga nu niet meer over mijn onthutstheid spreken. Dat heb ik de vorige keer gedaan. Vervolgens hebben beide staatssecretarissen hun excuses aangeboden. Ik heb gezegd dat ik dat terecht vond. Duidelijk is echter dat er geen opzettelijke misleiding van de Kamer heeft plaatsgevonden. Het is gebrekkig in de communicatie geweest. Hoogst ongelukkig, heeft de staatssecretaris van Justitie het genoemd. Wat dat betreft is voor mij de kous af, behalve op de punten die ik aan de orde heb gesteld, en op het inhoudelijke verhaal. Ik zou namelijk graag zien dat wij verder praten over de inhoud.

De heer Verhagen (CDA):

"De kous af" voor een partij die de politieke zuiverheid hoog in het vaandel heeft staan? "De kous af" voor een partij die hecht aan parlementaire controle en aan dualisme? "De kous af" voor iemand van een partij die steeds gesteld heeft dat de Kamer moet kunnen blindvaren op informatie die zij van de regering krijgt, en waarvan de heer Nuis gezegd heeft dat het juist de achilleshiel is van de parlementaire democratie? Is dan de kous voor u af?

De heer Dittrich (D66):

De staatssecretarissen hebben hun excuses aangeboden voor het feit dat de informatie aan de Kamer verkeerd, onjuist was. Wij hebben daar een heel debat over gehad. Ik ga niet zo in een debat zitten. Ik heb daar goed naar geluisterd. Duidelijk is gebleken dat er geen sprake is van het opzettelijk op het verkeerde been zetten van de Kamer. Het is allemaal hoogst ongelukkig geweest, het is een slechte gang van zaken geweest. Ik was daar onthutst over, maar ik wil graag over de Iraniërs praten en over de manier waarop wij daar verder mee omgaan. Tot mijn teleurstelling moet ik merken dat de heer Verhagen daarover nu weer geen woord gezegd heeft.

De heer Verhagen (CDA):

Dan heeft u niet goed geluisterd. Ik heb wel eens geluisterd naar de heer Van Mierlo in een vorige functie. Hij stelde heel nadrukkelijk dat ook daar de ministeriële verantwoordelijkheid wel degelijk in het geding is als er sprake is van niet opzettelijke misleiding. Ik heb wat dat betreft ook heel nadrukkelijk gehoord dat vertegenwoordigers van D66 meermalen daarom gevraagd hebben. Ik heb de heer Van Mierlo ook wel eens horen spreken over een cultuur die er in dit land blijkbaar was, dat je niemand meer kon aanspreken op zijn fouten en dat, als je dat deed, daarmee de kous af was. En wat u hier naar voren brengt, is: de kous is af, we waren onthutst en we drinken een glas, we pakken onze jas en alles bleef zoals het was. Is dat uw redenering?

De heer Dittrich (D66):

Dat laatste slaat natuurlijk nergens op. Wij hebben het over de vraag hoe wij omgaan met de Iraniërs die in Nederland zijn en die uitgeprocedeerd zijn. Ik vind het zo jammer dat u alleen ingaat op de politieke kant van de zaak en dat u zich blijkbaar niet bekommert om hoe wij met de Iraniërs omgaan.

De heer Verhagen (CDA):

De zorgvuldigheid...

De voorzitter:

Ik kom even tussenbeide. Deze wisseling van argumenten levert in afnemende mate nieuwe elementen op. Dit is dus uw laatste interruptie op dit punt.

De heer Verhagen (CDA):

De zorgvuldigheid van het asielbeleid heeft een belangrijk aandeel gehad in mijn inbreng. U heeft, nogmaals, niet goed geluisterd. Misschien kunt u het eens nalezen. Misschien kunt u uw eigen uitspraken buiten de Kamer over consequenties die verbonden moeten worden aan het onjuist informeren van de Kamer, ook nog eens nalezen.

De heer Dittrich (D66):

Dat heb ik gedaan, mijnheer Verhagen.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! In het AO heeft de heer Dittrich ook gesproken over knullig beleid. Zijn idee over de 1500 asielzoekers ondersteunt mijn fractie. Maar daar gaat dit debat nu niet over. Deze plenaire afronding van het AO gaat toch echt over de politieke situatie rond deze drie bewindspersonen. Als hij in het AO spreekt over knulligheid, als hij in de media allerlei uitspraken doet en waardeoordelen uitspreekt en als hij nu zegt dat zij excuses hebben aangeboden en daarmee voor hem de kous af is, dan introduceert hij een parlementair novum. Hij voegt hier namelijk aan toe dat zij niet bewust de Kamer verkeerd hebben geïnformeerd. Begrijp ik hieruit dat voor hem het criterium is: bewust of niet bewust de Kamer verkeerd informeren en dat het feit van het verkeerd informeren niet meer zo belangrijk is?

De heer Dittrich (D66):

Ik heb inderdaad de woorden "indruk van knulligheid" gebruikt. Ik vond dat en ik heb dat luid en duidelijk gezegd. Vervolgens heb ik aangekondigd dat ik plenair verder wilde praten over de 1300 zaken. Wat dat betreft is het jammer dat u niet bij het overleg aanwezig was, want dan had u dat geweten. Ik doe dus gewoon mijn werk en dat is een voortzetting van het overleg van de vorige keer.

Voorts meen ik inderdaad dat er geen sprake is van een bewuste misleiding van de Kamer, zoals een van de kranten een keer gekopt heeft. Dat is niet aan de orde.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Mijn vraag was – en de heer Dittrich beantwoordt die niet – of voor hem het feit van het niet juist voorlichten van de Kamer lichter weegt dan de motivatie die daaraan ten grondslag ligt, namelijk bewust of onbewust. Dat is de vraag.

De heer Dittrich (D66):

Als de Kamer niet juist geïnformeerd is, moet je kijken wat daarvoor de redenen zijn. In dit geval, nadat beide staatssecretarissen nadat zij over de knie gegaan waren in het overleg hun excuses hebben aangeboden en duidelijk blijkt dat er geen sprake is van de Kamer bewust op het verkeerde been zetten of misleiden, vind ik dat wij moeten overgaan tot de orde van de dag en ons op de inhoud van het beleid moeten concentreren. Er zijn problemen genoeg die wij in dit land moeten oplossen. Het gaat voor mijn fractie te ver om steeds over die woorden te blijven praten. Wij willen de problemen oplossen.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! De heer Dittrich heeft verscheidene keren veel belang gehecht aan het verschijnsel monitoring. Hij heeft er in het debat op 26 juni zelfs een motie over ingediend met zijn collega's. Hij zei vorige week in het AO niet alleen dat hij onthutst was over de mededeling dat die monitoring gestopt was, maar ook dat hij – dat was na de verklaring van de staatssecretaris van Justitie, want die sprak in het begin – de uitleg over de monitoring absoluut niet overtuigend vond. Hij zat er nogal mee in de maag. Als hij in het debat op 26 juni geweten had dat de monitoring gestopt was, was hij dan akkoord gegaan met het ambtsbericht?

De heer Dittrich (D66):

Ik moet eerlijk zeggen dat ik dat een heel moeilijke vraag vind, omdat er ontzettend veel gebeurd is na dat debat. Voor de fractie van D66 is monitoring belangrijk. Actieve monitoring hoeft niet per se te betekenen dat je op het vliegveld staat en dat je een huisbezoek aflegt. Een intensief gadeslaan van hoe het gaat met de mensen die je terugstuurt, vinden wij belangrijk, maar daarvoor zijn allerlei vormen en mogelijkheden. De staatssecretaris van Buitenlandse Zaken heeft dat vorige week ook in het debat naar voren gebracht. Om nu en plein public allerlei vormen van monitoring uit de doeken te gaan doen, lijkt mij geen goede zaak voor de asielzoekers in kwestie.

De heer Rouvoet (RPF):

Dit gaat heen langs zowel uw verbaasde reactie tijdens de hoorzitting, toen u hoorde dat er alleen nog maar passief gemonitord werd, en alles wat u vorige week zei over de uitleg van de monitoring die u absoluut niet overtuigend vond. Het zijn uw woorden. Dat het en plein public gebeurt, is inherent aan een parlementaire democratie.

De heer Dittrich (D66):

Maar we hebben hier wel te maken met een land als Iran, waarvan we allemaal zeggen dat het daar niet echt veilig is, dat het een risico-inschatting is als je mensen terugstuurt. We hebben het bovendien over de vraag hoe de ambassade dan met monitoring moet omgaan. Dan weet u net zo goed als ik dat wij dan niet uitgebreid over de vormen van actieve monitoring moeten spreken omdat daarmee mensen in gevaar kunnen worden gebracht.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Beseft de heer Dittrich dat hij het gevaar loopt irritaties op te roepen met zijn uitspraak, dat hij hier is om de problemen op te lossen en een zorgvuldig en hoogwaardig asielbeleid te promoten? Alsof dat voor fracties die kritiek hebben op de gang van zaken niet zou gelden! Die irritatie wil ik kwijt.

Vervolgens zeg ik hem: er is geen sprake van misleiding, maar toch wel van verkeerd informeren van de Kamer, wat daarvan de achtergrond ook is. Dan past het toch ook in de traditie van D66 om dat in beginsel verwijtbaar te achten? Nog los van de uitleg die daaraan gegeven wordt, want dan kan het een ander verhaal worden met een andere eindconclusie. Nu schoffelt hij alles maar zo weg!

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Het is absoluut niet mijn bedoeling geweest om irritatie op te wekken, dus als ik dat bij de heer Van der Vlies gedaan heb, spijt mij dat. Ik mag dat waarschijnlijk ook niet zeggen, want als je excuses aanbiedt, schijnt dat verkeerd te zijn...

De heer Verhagen (CDA):

Helemaal niet!

De heer Dittrich (D66):

Ik ben dit debat ingegaan met het voornemen om ook over de 1300 zaken te spreken en ik merk toch dat iedereen blijft hangen in het feit dat de staatssecretarissen hun excuses hebben aangeboden en dat iedereen daar maar weer op terug wil komen, terwijl ik nu juist zo graag de inhoud over het voetlicht wil brengen.

Voorzitter! Ik begrijp natuurlijk best dat de SGP-fractie als oppositiepartij een andere inschatting heeft van wat de gevolgen moeten zijn van het feit dat er fouten zijn gemaakt en excuses zijn aangeboden. Mijn fractie heeft ook een afweging gemaakt en dat is deze.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik moet toch met grote verbazing constateren dat de heer Dittrich een karikatuur van zichzelf maakt. Hij zei in de media dat hij deze zaak zeer ernstig en hoog opnam. Hij was onthutst in eerste termijn en hij vond in tweede termijn beide staatssecretarissen knullig omgaan met deze materie. Hij zei aan het einde van het overleg dat zijn fractie eigenlijk een plenair debat over deze kwestie nodig heeft. Ik neem aan dat dit niet was om te herhalen maar om zijn politieke oordeel over deze zaak te vellen. Nu zegt hij dat beide staatssecretarissen de Kamer niet bewust misleid hebben. "Misleid" is natuurlijk wel een zwaar woord. Maar vindt hij het eigenlijk – om zijn eigen woorden te gebruiken – wel toelaatbaar dat de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken zijn eigen collega niet geïnformeerd heeft en ook de Kamer niet geïnformeerd heeft, terwijl deze wist dat de situatie rond de monitoring in Iran veranderd was.

Staatssecretaris Patijn:

Voorzitter!...

De voorzitter:

Nee, nee! Ik breek even in in de discussie. Interrumpanten krijgen naar hun eigen oordeel niet altijd het antwoord dat zij willen, maar het is nog steeds hetzelfde punt op de agenda. Mijnheer Patijn...

Staatssecretaris Patijn:

Ik wil even ingaan op de interruptie van de heer Rabbae, omdat hij nu voor de tweede keer zegt dat ik achtergebleven ben omdat ik mijn collega niet persoonlijk heb geïnformeerd. Ik had het in mijn antwoord willen zeggen, maar de heer Rabbae geeft een verkeerd beeld met deze interrupties. Justitie en Buitenlandse Zaken beschikten in beginsel over exact dezelfde informatie. Of de staatssecretarissen die informatie persoonlijk uitwisselen of niet, is van ondergeschikt belang. Ik vind het dan ook merkwaardig dat de heer Rabbae steeds weer met hetzelfde punt komt.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Dan is de heer Dittrich mij toch nog een antwoord schuldig op de vraag of hij van mening is dat D66 niet alsnog moet inbinden op dit punt dan wel of hij zijn uitspraak in eerste termijn handhaaft, namelijk dat D66 de partij van de transparantie is.

De heer Dittrich (D66):

Wij zijn inderdaad voor transparantie. Toen wij via de hoorzitting tot deze ontdekking kwamen en toen wij vervolgens hoorden dat het ook voor de staatssecretaris van Justitie nieuws was dat er niet gemonitord werd, waren wij vanzelfsprekend onthutst. Het lijkt mij nogal logisch dat wij vervolgens om een brief hebben gevraagd, waarin het kabinet de situatie rond de monitoring uiteen zou zetten. Het lijkt mij nogal logisch dat vervolgens om een algemeen overleg wordt gevraagd. Dat algemeen overleg heeft plaatsgevonden en de regering heeft een antwoord gegeven. De oppositiefracties doen net alsof dat antwoord niet is gegeven. Ik wil echter verder kijken.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Nog één vraag! Ik heb mijn stopwatch nu een halfuur stilstaan en dat vind ik wel lang genoeg.

De heer Verhagen (CDA):

De heer Dittrich doet de zaak af met de mededeling dat er excuses zijn gemaakt. Daarmee introduceert hij de excuuscultuur, een cultuur waarin het bijna onmogelijk is om ooit van een bewindsman te horen dat er iets fout is gegaan en dat hij daaruit zijn conclusies trekt. Ik neem aan dat de heer Van Mierlo zich die woorden nog goed herinnert. Er wordt een excuuscultuur geaccepteerd in het hart van de democratische controle, namelijk het onjuist informeren van de Kamer en de mogelijkheid om daarop als parlement naar behoren je werk te doen. Dat is een staatsrechtelijke vernieuwing die ik bij D66 niet voor mogelijk had gehouden.

De heer Dittrich (D66):

Wat de heer Verhagen zegt, is onjuist. Foutief informeren hoeft niet per definitie te leiden tot het aftreden of het wegsturen van bewindslieden.

De heer Verhagen (CDA):

Wanneer moet dat dan wel?

De heer Dittrich (D66):

Je moet de foutieve informatie waarderen en je moet afwegen of het belangrijk genoeg is...

De heer Verhagen (CDA):

Dit geval is niet belangrijk?

De heer Dittrich (D66):

Wij hebben een afweging gemaakt. De heer Verhagen kan het niet volhouden dat een bewindspersoon na het verstrekken van foutieve informatie altijd moet opstappen. Het is zijn goed recht om het als oppositielid anders te waarderen dan wij het doen.

De heer Verhagen (CDA):

U kunt toch niet ontkennen dat het debat op 26 juni een heel ander debat zou zijn geweest als wij toen hadden beschikt over de juiste informatie?

De heer Dittrich (D66):

Dit lijkt mij geen vraag.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Ambtsberichten liggen op de bodem van ingrijpende beslissingen over toelating of uitzetting. Daarom behoren ze te voldoen aan de hoogste eisen van zorgvuldigheid en betrouwbaarheid. Het was dan ook niet zonder betekenis dat de Kamer vorig jaar om een nieuw, beter ambtsbericht over Iran vroeg. Tijdens het debat daarover op 26 juni werd veel nadruk gelegd op het belang van monitoring, het volgen van teruggekeerde asielzoekers, om zo meer zekerheid te krijgen over hun veiligheid. De staatssecretaris van Justitie deelde de zorgen van de Kamer en onderschreef het belang van monitoring. Ze verzekerde de Kamer zelfs dat de ambassade in Teheran "gewoon doorging met monitoren". Trouwens, dat stond ook in het ambtsbericht zelf, met daarbij de conclusie dat "geen van de verwijderde Iraniërs na terugkeer problemen had ondervonden". Voor de Kamer was dit voldoende geruststellend om akkoord te gaan met de eindconclusie van het ambtsbericht.

Tijdens de hoorzitting bleek echter dat er al sinds december 1996 geen sprake meer was van monitoring. Primair omdat de Iraanse autoriteiten het niet meer wilden. Maar heb ik het mis als ik zeg dat dat Buitenlandse Zaken eigenlijk wel goed uitkwam, aangezien men er toch al niets in zag? Uitspraken van de ambtenaren Siblesz en Van Krieken maken duidelijk dat men het eigenlijk niet nodig vindt, onzin zelfs, en geneigd was "zich eigener beweging al te beperken tot passieve monitoring", zoals overigens – zo weten wij ook sinds een week – voor teruggekeerde Iraniërs die buiten Teheran wonen, al veel langer gebeurde. Geen bericht, goed bericht, "no calls, no problems", zo is kennelijk de gedachte.

Feit is dat de staatssecretaris van Justitie van een en ander onkundig bleef en dat de Kamer een halfjaar later via het ambtsbericht wél werd geïnformeerd, zij het onjuist. Feit is ook dat op basis van dit ambtsbericht het debat van 26 juni werd gevoerd, waarin de staatssecretaris van Justitie juist het element van de monitoring gebruikte om de Kamer gerust te stellen over het lot van teruggekeerde asielzoekers. Was dat niet gebeurd, dan was het ambtsbericht wellicht niet geaccepteerd. Niemand van de IND of van Buitenlandse Zaken die de staatssecretaris corrigeerde! Ik vind dat onbegrijpelijk. Zelfs na het debat wordt zij kennelijk niet bijgepraat, want in oktober voelt zij zich overvallen door de mededelingen die tijdens de hoorzitting worden gedaan. Je vraagt je af hoe dat toch mogelijk is, zeker nu de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken hier vanmiddag heeft gezegd dat beide apparaten over eenzelfde informatiebeeld beschikten. Hoe zit het dan met de onderlinge communicatie? Hoe kan het nu dat de IND die volledig op de hoogte was, de staatssecretaris van Justitie nooit heeft ingelicht? Ik mag toch ook aannemen dat de ambtenaren van Buitenlandse Zaken tijdens het debat wakker waren en gehoord hebben hoe de staatssecretaris van Justitie de Kamer op grond van het ambtsbericht geruststelde over de monitoring en een motie voor uitbreiding daarvan zelfs omarmde. Waarom bleef het daarna stil aan de zijde van Buitenlandse Zaken, totdat de kwestie vier maanden later terloops ter sprake kwam tijdens de hoorzitting?

Voorzitter! Dit zijn vragen die vorige week onbeantwoord bleven. Wel heeft de staatssecretaris van Justitie haar verantwoordelijkheid voor het onjuist informeren van de Kamer ten volle erkend. Ook de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken heeft onder enige druk erkend dat het ambtsbericht op onderdelen ten minste onzorgvuldig is, onder andere op het cruciale punt van de monitoring. Er is niet steeds gadegeslagen op het vliegveld en huisbezoeken vonden lang niet altijd plaats en sinds december helemaal niet meer. Toch houdt hij de conclusie staande dat geen van de verwijderde Iraniërs problemen heeft ondervonden. Daarvoor volgt hij de dubieuze redenering dat de desbetreffende zinsnede in het ambtsbericht niet zozeer bedoeld was om feitelijke informatie te verschaffen over de methode van monitoring, doch als onderbouwing van de conclusie dat uitzetting van afgewezen asielzoekers naar Iran tot op dat moment niet tot bijzondere problemen had geleid. Je gelooft toch je eigen oren niet!

Eerlijk gezegd hoop ik dat de rechters dit in hun oren knopen! Maar intussen zijn dergelijke stellige uitspraken door de rechter natuurlijk wel degelijk verstaan als conclusies op basis van geverifieerde feiten en zijn er dus mensen teruggestuurd op basis van valse zekerheden en ongefundeerde geruststellingen. De schokkende berichten vanmorgen in Trouw over het lot van enkele teruggekeerde Iraniërs leggen de vraag naar de zorgvuldigheid, de betrouwbaarheid en de verantwoordelijkheid scherper in dit debat dan ik zou kunnen doen. Wij kunnen ons geen voorstelling maken van wat de familie van al teruggestuurde asielzoekers uit de risicogroepen nu doormaakt. Wat betekent het tegen deze achtergrond nog dat alleen personen over wier veiligheid na terugkeer geen twijfel bestaat, kunnen worden teruggestuurd? En ook een verzekering dat extra zorgvuldig gekeken zal worden naar de situatie van mensen uit een risicogroep, bijvoorbeeld ex-moslims, kan geen echte geruststelling meer zijn, nu blijkt dat dat gebeurt op basis van onvolledige en aanvechtbare informatie en zonder feitelijke kennis omtrent het lot van hen die al zijn teruggekeerd.

Betrouwbare informatie over de situatie in het land van herkomst is buitengewoon belangrijk, want van doorslaggevende betekenis voor de beslissing op het asielverzoek en voor de uiteindelijke verwijdering. Overigens, wat kan de ambtelijke missie op dit punt nu wel bereiken wat de ambassade niet meer kon en ook niet meer mocht bereiken? Terugkijkend, kan geen andere conclusie getrokken worden dan dat de beide staatssecretarissen ernstig tekort zijn geschoten en de Kamer onjuist hebben geïnformeerd. Zeker in het licht van wat zij daarover zelf hebben gezegd, moet mij van het hart dat ik de poging van de minister-president om de zaak af te doen als spraakverwarring en een misverstand over het begrip monitoring, verre van sterk vind. Dat kan ook geen hout snijden, nu de staatssecretaris van Justitie zelf met zoveel woorden heeft erkend dat ze had moeten weten, maar niet wist dat de monitoring was gestopt, en daarvoor zelfs haar excuses heeft aangeboden. Behalve het opschorten van uitzettingen, zoals door de staatssecretaris aangekondigd, zou uit de gang van zaken volgens ons ook de consequentie moeten worden getrokken van de herbeoordeling van de 1300, om het zo maar kortheidshalve te noemen.

Maar is daarmee dan de kous af? Kan de Kamer genoegen nemen met de aangeboden excuses? Dat zou op zichzelf kunnen, maar dat hangt natuurlijk ook af van de ernst van de zaak. Gezien het gewicht van ambtsberichten voor individuele asielzoekers, moet het onjuist informeren van de Kamer op dit punt als buitengewoon ernstig worden beschouwd. Excuses kunnen de relatie tussen Kamer en minister herstellen, maar beslissingen over uitzetting, met alle soms fatale gevolgen van dien, worden er niet door teruggedraaid. Mijn fractie zou het dan ook onbestaanbaar vinden dat wij na het aanhoren van excuses, hoe gemeend ook en hoezeer ook gewaardeerd door de Kamer, overgaan tot de orde van de dag, zoals collega Dittrich dat formuleerde. Als wij het concept van de politieke verantwoordelijkheid scherp willen houden, zullen wij moeten accepteren dat soms ook bewindslieden aftreden die wij misschien liever niet zien gaan, bijvoorbeeld omdat ze het hart op de goede plaats hebben en het beleid met hoofd en hart willen uitvoeren. Wie dan toch aanblijft, moet zich eerlijk afvragen welk belang hij of zij daarmee vooral op het oog heeft. Vroeger trokken bewindslieden nog wel eens zelf de enig juiste conclusie uit het onjuist informeren van de Kamer op een belangrijk punt: de politieke doodzonde nummer één. Maar ja, dat was voordat met Paars alles anders werd!

De heer Van Oven (PvdA):

Voorzitter! De PvdA-fractie heeft zich in juni van dit jaar akkoord verklaard met het ambtsbericht over Iran. Niet als een soort ultieme waarheid, maar als een belangrijk document aan de hand waarvan de Nederlandse regering asielverzoeken en mogelijkheden tot daadwerkelijke uitzetting kan beoordelen. Dit uiteraard behoudens aanpassingen tot bestudering, waartoe beide staatssecretarissen zich de vorige week nog bereid verklaard hebben. Het was onze fractie daarbij duidelijk dat Iran door een ambtsbericht niet tot veilig land werd verklaard, veilig in de zin dat daardoor ieder asielverzoek illusoir werd of iedere terugzending zonder enig risico zou kunnen verlopen. Geen sprake van. De betekenis van het ambtsbericht was en is, dat het niet per definitie voor eenieder onveilig behoeft te zijn om gedwongen naar Iran terug te keren nadat het asielverzoek van de betrokkene met alle waarborgen van een procedure, zou zijn afgewezen. Een zorgvuldigheid die overigens gebaat zou zijn bij de invoering van hoger beroep. Monitoring heeft daarbij slechts een aanvullende rol. Die draagt bouwstenen aan voor de evaluatie van het terugkeerbeleid en die vermindert het risico voor het individuele geval, dat wil zeggen het geval dat in concreto wordt gevolgd. Is dat ook het standpunt van de regering?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Nog even over de relatie tussen monitoring en hoger beroep. Ik weet dat collega Van Oven monitoring een heel belangrijke rol toedicht als het gaat om de veiligheid van de teruggekeerde mensen. Hij heeft in juni een motie ingediend die ertoe strekt om de monitoring aan te scherpen. Had hij de motie ingediend als de mogelijkheid tot hoger beroep aanwezig was in Nederland voor vreemdelingen in het algemeen en asielzoekers in het bijzonder?

De heer Van Oven (PvdA):

Nu vraagt u mij te speculeren over een situatie van een aantal maanden geleden. Ik denk het wel.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Waarom?

De heer Van Oven (PvdA):

Omdat extra garanties bij een land als Iran altijd welkom zijn. Als wij die in de vorm van monitoring kunnen krijgen of als die als zodanig kunnen worden benaderd, dan is mij dat wel zo lief. Dus ik denk wel dat ik dat gedaan zou hebben. Dat neemt niet weg dat wanneer het in de toekomst onmogelijk zou blijken om monitoring in welke vorm dan ook voort te zetten, de discussie over invoering van het hoger beroep zich met veel nadruk toespitst.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Mag ik het zo zien dat de PvdA-fractie én de mogelijkheid tot hoger beroep én de mogelijkheid van monitoring van groot belang acht als het gaat om de terugkeer van asielzoekers?

De heer Van Oven (PvdA):

Ja, dat kunt u zo vaststellen.

De heer Rouvoet (RPF):

De heer Van Oven is het toch met mij eens dat de functie van het ambtsbericht is gelegen in het beoordelen van de situatie in het land van herkomst en daarmee ook de veiligheidssituatie van eventueel terugkerende asielzoekers? Hij zegt nu dat monitoring daarin een aanvullende rol speelt. Misschien mag ik hem een overweging uit zijn eigen motie van 26 juni jl. voorhouden. Daarin staat: "overwegende, dat als enige aanwijzing voor de vraag of de gedwongen terugkeer verantwoord is geweest, het monitoringsysteem van de teruggekeerde asielzoeker kan dienen". Dat is toch iets anders dan een aanvullende rol. Het is het enige instrument. Kijkt de heer Van Oven nu niet wat luchtiger aan tegen monitoring dan vier maanden geleden?

De heer Van Oven (PvdA):

In het geheel niet. Er staat in de motie dat het de enige mogelijkheid is om achteraf te kunnen beoordelen of het goed is gegaan. Dat neemt niet weg dat monitoring als zodanig niet een garantie biedt. Monitoring vindt plaats in een ander land waar een andere regering is en waarop de Nederlandse regering maar een heel beperkte grip heeft. Nogmaals, twee aspecten zijn van groot belang. In de eerste plaats de evaluatie van wat er met de mensen gebeurt. Dat kun je ook als bouwsteen gebruiken voor de verdere voortzetting of opbouw van het terugkeerbeleid. In de tweede plaats zal het gegeven dat er wordt gemonitord, ten opzichte van de regering van een betrokken land allicht een risicoverminderende factor betekenen. Ook dan wordt overigens geen ultieme zekerheid door de monitoring geboden.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik ben altijd zeer voor genuanceerde formuleringen, maar wat mij nu opvalt rond het begrip "monitoring" is het volgende. Vier maanden geleden was het je van het; het moest monitoring zijn, want dan kon de Kamer akkoord gaan. De heer Van Oven heeft er een motie over ingediend; de monitoring moest uitgebreid worden. Toen waren wij het met elkaar eens. Nu wordt er van alle kanten om het begrip "monitoring" heengelopen en wordt nog eens gekeken naar de vraag op welke manieren het uitgelegd kan worden. Feit is dat wij op 20 oktober allemaal verbaasd waren toen wij hoorden dat het niet meer gebeurde. Dan kan nu toch niet volstaan worden met de opmerking dat monitoring slechts een aanvullende rol heeft? Ik zeg de heer Van Oven na dat het de enige manier is om de veiligheid van teruggekeerde asielzoekers in het land van herkomst te controleren.

De heer Van Oven (PvdA):

Monitoring is een aanvulling op de asielprocedure, maar maakt daar geen deel van uit. Monitoring biedt op zichzelf geen garanties. Dit middel heeft echter wel degelijke betekenis vanwege de twee redenen die ik heb genoemd. Vandaar ook de motie tot uitbreiding van dit systeem, die Kamerbreed is aangenomen. Die motie is nog niet uitgevoerd. Hoe en wanneer denkt de regering dat alsnog te doen?

Voorzitter! Door de mededeling dat dit systeem feitelijk sedert december 1995 niet meer is toegepast, is de PvdA-fractie onaangenaam verrast. De consequentie is dat in zestien gevallen is uitgezet zonder dat monitoring heeft plaatsgevonden. Is de regering alsnog bereid om te trachten na te gaan wat er met de betrokkenen na terugkeer is gebeurd en de Kamer hiervan mededeling te doen? Ik sluit mij aan bij de vragen die zijn gesteld naar aanleiding van het artikel in Trouw van hedenmorgen en de lijsten met dossiernummers die door Inlia en Prime zijn overhandigd.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! De heer Van Oven vraagt de regering hoe en wanneer de genoemde motie wordt uitgevoerd. Vindt de PvdA-fractie dat deze motie behoort te worden uitgevoerd, dus dat alleen nog discussie mogelijk is over de beste modaliteiten?

De heer Van Oven (PvdA):

Inderdaad, met dien verstande dat inmiddels is meegedeeld dat de monitoring is teruggedraaid en dat een ambtelijke missie in Teheran een en ander weer op de rails zal zetten. Deze missie zal met een bepaald resultaat terugkomen. De regering zal naar aanleiding daarvan een standpunt innemen dat met de Kamer besproken zal worden. Tot op dit ogenblik gaat mijn fractie ervan uit dat de motie uitgevoerd zal worden.

De heer Schutte (GPV):

Het antwoord op uw vraag hoe en wanneer de motie zal worden uitgevoerd, mag dus niet gegeven worden dan nadat de missie gerapporteerd heeft. U wilt nu horen dat de motie wordt uitgevoerd en in welke vorm.

De heer Van Oven (PvdA):

Uiteraard, dat is mijn dringend verlangen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Vorige week heeft tijdens het AO de heer Van Oven in antwoord op een vraag gezegd dat de PvdA-fractie vindt dat de motie uitgevoerd moet worden. Nu vraagt hij het kabinet hoe en wanneer het de motie wil uitvoeren. Ik constateer een nuanceverschil. De motie is Kamerbreed aangenomen en dient uitgevoerd te worden. Het kabinet moet daarover verantwoording afleggen. Wil de heer Van Oven hiermee niet tevoren ruimte scheppen voor het kabinet?

De heer Van Oven (PvdA):

Ik had moeilijk kunnen vragen hoe en wanneer de motie wordt uitgevoerd als ik niet nog steeds van mening ben dat zij moet worden uitgevoerd. Als de heer Rabbae het per se wil horen: ik vind dat de motie moet worden uitgevoerd.

Voorzitter! De Pvda-fractie steunt de beslissing van de staatssecretaris van Justitie om voorlopig niet tot uitzetting over te gaan. Het parlement moet nagaan wat er gebeurd is en op welke wijze herhaling kan worden uitgesloten. Er kunnen in dit opzicht vier momenten worden onderscheiden. In de eerste plaats een daadwerkelijk stopzetten van het systeem in december 1996. In de tweede plaats het ambtsbericht van 5 juni. In de derde plaats het debat van 26 juni. In de vierde plaats de periode van 26 juni tot 20 oktober, toen de Tweede Kamer feitelijk werd ingelicht over die omslag. Ik heb daarover de volgende vragen.

1. Wanneer precies kwamen beide bewindslieden van Buitenlandse Zaken van het daadwerkelijk stopzetten van het systeem op de hoogte? Waarom is de Tweede Kamer toen niet onmiddellijk daarvan op de hoogte gebracht?

2. Heeft er naar aanleiding van die mededeling overleg tussen beide bewindslieden van Buitenlandse Zaken plaatsgevonden?

3. Waarom heeft de mededeling dat er een verandering in de monitoring had plaatsgevonden het ambtsbericht niet beïnvloed? Zijn dat twee volstrekt gescheiden trajecten? Waarom hebben zij elkaar niet bereikt?

4. Hebben beide bewindslieden van Buitenlandse Zaken voorafgaand aan het uitbrengen van het ambtsbericht van de inhoud daarvan kennisgenomen en zich ook de bewuste passage over de monitoring gerealiseerd?

5. Is er na het uitbrengen van het ambtsbericht door de ambassade in Teheran nog bij Buitenlandse Zaken op de onjuistheid van die passage in het ambtsbericht gewezen? Zo ja, wat is daarvan het resultaat geweest?

6. Kan de minister van Buitenlandse Zaken overigens voor de juistheid van de in ambtsberichten gegeven feitelijke informatie instaan? Is er een feitelijke heroverweging geweest van ambtsberichten die nu als het ware nog "uitstaan"? Wij mogen immers niet in de situatie terechtkomen waarin er als het ware voortdurend twijfel zou kunnen ontstaan over de juistheid van de feiten die in schillende ambtsberichten zijn of worden gepresenteerd.

7. Zijn de ambtenaren van Buitenlandse Zaken bij de voorbereiding van het debat van 26 juni betrokken geweest? Wij weten dat zij daar aanwezig zijn geweest samen met ambtenaren van Justitie, maar is er sprake geweest van een gezamenlijke ambtelijke voorbereiding?

Ik sluit mij ook aan bij vragen die eerder zijn gesteld over de aard van die samenwerking. De PvdA-fractie heeft eerder naar aanleiding van het Boutersedebat een rommelige indruk gekregen van die samenwerking. De regering heeft staande gehouden dat daarvan geen sprake was. Ik stel deze vraag opnieuw naar aanleiding van deze kwestie. Is er in dit geval sprake geweest van miscommunicatie, eventueel van misverstanden, ingegeven door de gedachte van Buitenlandse Zaken dat monitoring toch niet haalbaar was of misschien zelfs niet wenselijk?

De voorzitter:

Ik wijs de heer Van Oven erop dat zijn spreektijd ongeveer verstreken is.

De heer Marijnissen (SP):

De heer Rijpstra heeft als vertegenwoordiger van de coalitiepartijen tot nu toe de meest vergaande kwalificatie gebezigd als het om het optreden van de bewindspersonen ten opzichte van de Kamer gaat. Hij vond het onaanvaardbaar zoals een en ander was gegaan. Ondersteunt de heer Van Oven die kwalificatie?

De heer Van Oven (PvdA):

Ik stel feitelijke vragen. Mijn opzet is, zoals dat hoort, om de beantwoording van de bewindslieden af te wachten en dan een oordeel te vellen. U weet dat ik vorige week een voorlopig oordeel heb geveld naar aanleiding van de uitlatingen van beide staatssecretarissen. Ik heb het niet fraai, ongelukkig en onhandig genoemd. Ik ben nu in afwachting van de beantwoording, met name die van de minister van Buitenlandse Zaken, die niet eerder bij het debat betrokken is geweest. Ik heb zelf ertoe bijdragen om hem daartoe uit te nodigen. Hij heeft zelfs een buitenlandse reis daarvoor uit moeten stellen. Het zou wel bijzonder onelegant zijn als ik, geheel vooruitlopend op zijn antwoord, nu al tot een beoordeling van de algehele gang van zaken zou komen.

De heer Marijnissen (SP):

Ik kan mij dat voorstellen, maar ik herinner er nogmaals aan dat de voorzitter bij aanvang van dit debat heeft gezegd dat er geen tweede termijn zal zijn. Het is van tweeën één: óf u zet zich in voor wel een tweede termijn, zodat wij u deze vragen nog kunnen stellen na beantwoording door de bewindslieden, óf u bent nu bereid om, uitgaande van hetgeen de staatssecretaris van Justitie al in het algemeen overleg heeft gezegd – ik heb het fout gedaan, ik bied mijn excuses aan – daaraan een politiek oordeel te verbinden. Het gaat mij erom of u, in navolging van de heer Dittrich, van mening bent dat indien de indruk bestaat dat de Kamer niet bewust is misleid en de bewindspersoon vervolgens excuses aanbiedt, de zaak daarmee politiek is afgehandeld.

De heer Van Oven (PvdA):

Ik ben niet bereid om dit debat, dat over zeer wezenlijke onderwerpen gaat en dat inhoudelijk ook voor de toekomst nog van grote betekenis is, in deze eerste termijn van de Kamer te versmallen tot een dergelijke discussie. U wijst erop dat de Kamer in tweede termijn alleen nog de mogelijkheid heeft om moties in te dienen. Dat zal zo zijn. Misschien kom ik met een motie, misschien ook niet. Anders zult u uit het stemgedrag van de fractie van de Partij van de Arbeid haar finale oordeel kunnen afleiden. Ik heb echter absoluut geen bezwaar tegen een tweede termijn waarin ook nog kort de inhoudelijke politieke conclusies kunnen worden weergegeven.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! In navolging van de heer Van der Vlies maak ik ernstig bezwaar tegen elke suggestie van de regeringspartijen als zouden de oppositiepartijen alleen maar belang hebben bij een verenging van dit debat. Dat is echt onzin! Het gaat in dit debat voor mij – en dat geldt voor meer leden in deze Kamer – in essentie om de vertrouwensvraag, de vertrouwensregel en de ministeriële verantwoordelijkheid. Elke suggestie alsof wij verder niet geïnteresseerd zouden zijn in het lot van die door de heer Dittrich aangehaalde 1300 asielzoekers of welk probleem dan ook, wijs ik van de hand. Ik denk dat velen dat met mij vinden. Dus die suggestie klopt niet. Anderzijds ben ik wel van mening dat de heer Van Oven antwoord moet geven op de vraag hoe hij de politieke situatie van deze bewindslieden beoordeelt. Is het voor hem voldoende dat er excuus is aangeboden? Is dit in zijn optiek een precedent?

De heer Van Oven (PvdA):

Ik laat mij niet tot die versmalling van de discussie verleiden. Ik vind wel degelijk dat door een aantal interrupties van de oppositiepartijen, ook tijdens dit debat tot nu toe, ten minste de indruk is gewekt dat zij het debat tot die vraag zouden willen versmallen. De heer Marijnissen zegt dat dat niet juist is en dat de oppositie wel degelijk belangstelling heeft voor inhoudelijke onderwerpen. Ik neem daar kennis van en ik waardeer dat dan ook. Maar hij moet van mij niet verwachten dat ik de discussie tot die politieke finale beoordeling zal versmallen. Dat doe ik niet.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Ik vind het een onheuse versimpeling van het debat als de heer Van Oven suggereert dat de oppositiepartijen zich hier niet het lot van de Iraanse asielzoekers aantrekken, dat zij zich hier niet buigen over de vraag inzake de positie van de christenen, de bahai en de homoseksuelen en dat zij zich niet buigen over de vraag naar de zorgvuldigheid van de asielprocedure. Ook de heer Dittrich probeerde die suggestie te wekken. Al deze elementen hebben wij in het algemeen overleg uitvoerig aan de orde gesteld. Op het moment dat de heer Van Oven denkt dat hij, door de zaak te verbreden, weg kan blijven van de vraag of het aanvaardbaar is als de Kamer onjuiste informatie krijgt, moet hij ons niet verwijten dat wij de zaak willen versmallen. Ik vraag het hem dus nu maar op de man af. Vindt hij het aanvaardbaar dat de Kamer onjuiste informatie verstrekt krijgt over een essentieel onderwerp?

De heer Van Oven (PvdA):

Voorzitter! Ik vind het geruststellend om ook van de heer Verhagen te horen dat hij die discussie niet wil versmallen. Ik heb er daadwerkelijk even aan getwijfeld, met name toen hij zijn mededeling over het Zweedse systeem herhaalde en de suggestie deed dat dat systeem wellicht door de Nederlandse regering zou kunnen worden gevolgd. Wij weten heel goed wat het Zweedse systeem inhoudt, want dat hebben wij tijdens de hoorzitting van een ambtenaar gehoord. Het is "succesvol" als mensen weg zijn en men hoort er verder niets meer van. Dat is het succes van het Zweedse systeem. Daarom heb ik er inderdaad even aan getwijfeld of de heer Verhagen wel bereid was om het debat inhoudelijk te verbreden. Ik neem er met genoegen kennis van dat dit het geval is.

De heer Verhagen heeft een vraag gesteld. Ik geef opnieuw het antwoord. Ik heb een voorlopige kwalificatie gegeven aan het eind van het algemeen overleg dat wij vorige week hebben gehad. Ik heb gezegd: niet fraai, ongelukkig, onhandig. Ik heb vervolgens met anderen aangedrongen op een voortzetting van het debat mede met de minister van Buitenlandse Zaken. Dat vindt op dit moment plaats. Ik ga hier niet vooruitlopend op het antwoord van de bewindslieden met kwalificaties smijten. Ik denk dat die ook afbreuk zouden doen aan de inhoud van de zaak.

De heer Verhagen (CDA):

De heer Van Oven geeft een volstrekte vertekening van de discussie van het algemeen overleg. Ik heb daarin gevraagd wat het verschil is tussen de houding van Iran ten opzichte van Nederland en de houding van Iran ten opzichte van Zweden en Duitsland. Met het wekken van die suggestie is de heer Van Oven niet alleen onheus bezig, maar verkondigt hij ook volstrekte onwaarheden.

Hij heeft mijn vraag wederom ontlopen. Vindt hij het een aanvaardbare uitweg, daar waar het gaat om een vertrouwenskwestie, als er volstaan wordt met excuses en de belofte van beterschap?

De heer Van Oven (PvdA):

De heer Verhagen kan met die vraag nu wel weer op een andere manier hetzelfde punt bereiken, maar dat brengt hem niet verder. Ik heb er geen behoefte aan om tijdens deze eerste ronde finale politieke kwalificaties te noemen. Ik wil eerst het antwoord van de bewindslieden horen op de vragen die ik heb gesteld en die ik nog verder hoop te stellen.

De heer Verhagen (CDA):

Vindt de heer Van Oven het in het algemeen, indien het gaat om de vertrouwenskwestie en de informatie die de Kamer ter hand wordt gesteld, een aanvaardbare uitweg als er volstaan wordt met excuses en de belofte van beterschap?

De heer Van Oven (PvdA):

De heer Verhagen stelt nu voor de derde keer dezelfde vraag. Hij krijgt weer hetzelfde antwoord: finale beoordelingen komen van mijn kant niet in deze eerste ronde. Een voorlopig oordeel heb ik op zeer duidelijke wijze vorige week gegeven.

De heer Rouvoet (RPF):

Dit is toch onbestaanbaar! De heer Van Oven heeft toch net als wij allemaal tal van brieven gekregen van vluchtelingenorganisaties en van burgers die zich zorgen maken of het wel deugt, of het wel goed gaat, hoe het met de monitoring zit en wat wij ervan vinden? Nu hoor ik de heer Van Oven zeggen dat hij nu nog geen kwalificaties geeft, omdat hij eerst het antwoord van de minister wil afwachten. Hij zei misschien wel een motie in te zullen dienen. Dat klonk niet echt alsof hij er eentje in de binnenzak heeft. Dat betekent dat de heer Van Oven wellicht straks geen tweede termijn doet. Zegt de heer Van Oven tegen al de genoemde brievenschrijvers en tegen het volk van Nederland dat het oordeel van de fractie van de Partij van de Arbeid over het onjuist informeren en het optreden van de drie bewindslieden straks wel zal blijken bij het stemgedrag bij eventueel ingediende moties? Meent de fractie van de Partij van de Arbeid dit werkelijk? Ik vind het onbestaanbaar.

De heer Van Oven (PvdA):

Ik denk niet dat brievenschrijvers ermee gediend zijn wanneer de fractie van de Partij van de Arbeid met voorbarige oordelen komt. In het parlementaire verkeer hebben wij bepaalde verplichtingen. Een daarvan is heel duidelijk dat men de regering hoort terzake van dit soort dingen. Zelf heb ik om de aanwezigheid van de minister van Buitenlandse Zaken gevraagd. Ik wil hem aanhoren. Ik wil de staatssecretarissen naar aanleiding van zijn beantwoording ook horen. Daarna komen wij met een finaal oordeel en niet eerder.

De voorzitter:

Het woord is voor de laatste maal aan de heer Rouvoet. Daarna is het de beurt aan de heer Rabbae en de heer Van Oven zelf.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik haak aan bij de laatste woorden van de heer Van Oven. Hij zegt op een bepaald moment met een finaal oordeel te komen. Ik vraag hem nu op de man af of dit betekent dat hij zichzelf verplicht om een volwaardige tweede termijn te vragen en zo zijn oordeel te kunnen uitspreken, zodat wij er allemaal kennis van kunnen nemen.

De heer Van Oven (PvdA):

De heer Rouvoet kan het eventueel ook impliciet opmaken. Nogmaals, ik heb geen enkel bezwaar tegen een tweede termijn.

De heer Rouvoet (RPF):

Dat is iets anders. De heer Van Oven schort zijn oordeel op.

De heer Van Oven (PvdA):

Kijk eens, mijnheer Rouvoet, als u er zo graag van verzekerd wilt zijn dat u het politieke oordeel van de fractie van de Partij van de Arbeid hier in deze zaal vandaag nog hoort, staat u niets in de weg om de voorzitter te vragen om de tweede termijn uit te breiden. Ik zal u daarbij van harte ondersteunen.

De heere Rabbae (GroenLinks):

Dat is in elk geval collegiaal. Vorige week donderdag heeft de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken gezegd dat de afwezigheid of aanwezigheid van de minister van Buitenlandse Zaken een academische vraag is. Het kabinet was immers aanwezig in de persoon van de staatssecretarissen. Nu heeft de heer Van Oven expliciet gevraagd om de aanwezigheid van de minister van Buitenlandse Zaken, de heer Van Mierlo, in dit debat. Mag ik vragen waarom?

De heer Van Oven (PvdA):

Dat mag. Ik heb vorige week al gezegd dat het eerste moment waar het in het verkeer tussen de regering en de Kamer concreet is misgegaan, de inlevering van het ambtsbericht is van begin juni. Dat ambtsbericht is ondertekend door een ambtenaar van Buitenlandse Zaken namens de minister van Buitenlandse Zaken. Dat is ook heel goed te begrijpen, omdat de indruk van de regering die in een ambtsbericht wordt verwoord ten aanzien van een bepaald land uiteraard in de eerste plaats de verantwoordelijkheid van de minister van Buitenlandse Zaken raakt.

De heere Rabbae (GroenLinks):

Dat wist de heer Van Oven vorige week ook al. Waarom heeft hij toen niet al gevraagd om de aanwezigheid van de minister van Buitenlandse Zaken?

De heer Van Oven (PvdA):

Ja, daar heeft de heer Rabbae een punt. Het ware beter geweest als dat was gebeurd. Ik wijs er wel op dat wij juist tijdens het algemeen overleg hebben gesproken over een zinsnede in het ambtsbericht die letterlijk is geciteerd. Dat had betrekking op het gadeslaan van mensen op de luchthaven en later. Daar werd een bepaalde waardering aan gehecht van de kant van de beide ondertekenaars van de brief van 28 oktober, de beide staatssecretarissen. In de discussie bleek deze uitleg voor discussie vatbaar. Dat bracht mij ertoe om in ieder geval ook het oordeel te willen vragen van degene die direct verantwoordelijk is voor de opstelling van het ambtsbericht, te weten de minister van Buitenlandse Zaken.

De heere Rabbae (GroenLinks):

Ik ga een vraag stellen waarop de heer Van Oven mij zal vragen of ik reeds een oordeel heb over de minister van Buitenlandse Zaken. Dat is een klassiek antwoord. Wat vindt u van de uitspraak die uw fractievoorzitter, de heer Wallage, het afgelopen weekeinde deed, dat beide staatssecretarissen, wat er ook gebeurt, niet moeten aftreden? Is het volledig conform uw eigen cultuur om het antwoord van de minister van Buitenlandse Zaken af te wachten voordat u een oordeel over hem velt?

De heer Van Oven (PvdA):

De inzet van de uitlating van de heer Wallage was heel duidelijk om de discussie niet toe te spitsen op de politieke verantwoordelijkheid, een gevaar dat wel degelijk bestond. Ik hoor nu tot mijn genoegen van verscheidene woordvoerders uit de oppositie dat dat gevaar niet bestaat. Dat heeft hij willen voorkomen. Hij heeft uiteraard niet willen voorkomen dat aan het eind van de dag een politieke rekening wordt opgemaakt. Dat doen de fracties elk afzonderlijk en daartoe hebben ze ook de volle vrijheid.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Het standpunt van de heer Wallage is dus dat beide staatssecretarissen niet hoeven af te treden, wat er ook gebeurt. Is dat ook uw standpunt?

De heer Van Oven (PvdA):

Het zou in strijd komen met wat ik eerder heb gezegd als ik daarop nu zou antwoorden. Ik wil eerst de beantwoording van de regering horen. Ik behoud mij een oordeel voor en kan daarover nu dus geen uitlatingen doen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

U deelt zijn mening dus niet?

De heer Van Oven (PvdA):

Dat is uw conclusie.

De voorzitter:

Mijnheer Van Oven, mijn stopwatch gaat nu pas weer lopen, maar hij staat al op bijna zes minuten. U moet dus afronden.

De heer Van Oven (PvdA):

Ik doe mijn uiterste best, voorzitter!

De volgende vraag is of de drie bewindslieden na afloop van het Kamerdebat nog overleg hebben gevoerd. En zo men daarbij of in ambtelijk verband tot de conclusie zou zijn gekomen dat de gegeven informatie onjuist was, waarom is dat dan niet aan de Kamer gecommuniceerd? Ik heb het nog steeds over de zitting van 26 juni en de vaststellingen die daarin zijn gedaan.

Welke maatregelen zijn door de bewindslieden genomen om de gewraakte gang van zaken voor de toekomst te voorkomen?

Ik wacht de beantwoording door de bewindslieden met belangstelling af.

De heer Janmaat (CD):

Voorzitter! Nederland is toch een merkwaardig land als het om het asielbeleid gaat. De mensen uit Irak mogen er niet in en de mensen uit Iran mogen er niet uit, terwijl de maatschappelijke systemen in beide landen vergelijkbaar zijn. De asielzoekers uit beide landen kunnen elkaar hier tegenkomen in hotel Valk, waar een overgroot deel met mobiele telefoons de relaties met het moederland stevig onderhoudt en men gaat er af en toe ook nog met vakantie.

Intussen, mijnheer de voorzitter, zijn er wat wijzigingen in het regeringsbeleid inzake de uitzetting van mensen uit Iran. Het land zou niet veilig zijn, althans volgens een grote politieke partij nu niet veilig genoeg. Dat doet de vraag rijzen wat nu eigenlijk de hele asielzoekersprocedure nog voorstelt. Waarom volgt de regering die eigenlijk nog? Als er een asielzoeker uit Iran komt, of het nu een economisch vluchteling is, iemand die zijn seksuele geaardheid naar zijn inzicht niet naar behoren kan beleven of iemand van de Iraanse veiligheidsdienst, zodra hij zegt dat hij uit Iran komt, is de zaak geregeld en mag hij zich vrij in het hele land bewegen. Vanwaar dus die kostbare asielprocedure? Bovendien: houden de diensten geen rekening met het land van herkomst? Als de dienst onder verantwoordelijkheid van de staatssecretaris van Justitie oordeelt dat tot uitzetting kan worden overgegaan, is daarin het land van herkomst toch mee gewogen?

Voor de CD-fractie is de hele gang van zaken onbegrijpelijk. Wij vinden dat uitgeprocedeerde asielzoekers het land onmiddellijk moeten verlaten en uit de praktijk in Zweden blijkt dat dit zonder problemen kan. En dan wil de regering nog monitoren; dat woord wordt nu ook al gebruikt, maar wat is het eigenlijk precies? Daar bestaat verschil van mening over. Het is frappant dat de grote politieke partijen iets aan de regering vragen waarvan zijzelf niet weten wat het is. Dat wordt dan in een motie vastgelegd. Als het stopt, wordt ineens niet meer uitgezet.

Welk politiek voordeel heeft de staatssecretaris genoten bij de uitvoering van haar beleid dat zij niet wist dat het systeem van kijken wat er gebeurt met de mensen ginder is stopgezet? Als zij dat wel wil bekijken, rijst de vraag in hoeverre zij dat kan bekijken. Iran is geen open samenleving zoals wij die kennen. Ambtelijke informatie kan niet zo frank en vrij door het land gaan als dat in Nederland het geval is. Vanwaar al die opschudding? Welk politiek voordeel heeft de staatssecretaris eraan gehad? Of is het alleen maar een groot toneel: er moet blijken dat er toch maar zestien man zijn uitgezet, nog wel naar een gevaarlijk land. In diezelfde tijd zijn er tienduizenden binnengekomen. Grandioos toneel. Een opzetje van de politieke partijen om in het licht van de komende verkiezingen weer te doen alsof Nederland o zo streng is, terwijl iedereen weet dat het niet het geval is. Intussen komen er dermate grote politieke problemen door de ontwikkelingen in de samenleving, dat ons politiek systeem – dat is heel wat anders dan democratie; het woord wordt wel graag gebruikt, maar de inhoud ervan is niet meer zo duidelijk – steeds verder wegschuift. Het gaat een gewoonte worden dat bewindsvrouwen en bewindslieden excuses aanbieden. Minister Wijers is ermee begonnen. Een schitterend excuus aan de gehele Nederlandse bevolking. U moet wat miljoenen extra betalen, maar wat telt dat? Wij lenen het geld.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Janmaat (CD):

Deze staatssecretarissen lijken hetzelfde te gaan doen.

De voorzitter:

Ik vroeg u om af te ronden. Ik heb daarop geen antwoord gekregen.

De heer Janmaat (CD):

Dat zal ik doen. Wij wachten het antwoord van de regering af. Wij zijn vooral benieuwd naar het wentelen van de coalitiepartijen hoe zij hier nu weer onderuit moeten komen.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. De regering heeft enige tijd nodig om het antwoord voor te bereiden. In verband daarmee zou ik nu de dinerpauze willen houden.

De heer Rouvoet (RPF):

Gelet op het verloop van de eerste termijn – er zijn vele feitelijke vragen gesteld, waarop een beantwoording moet volgen voordat fracties tot een eindoordeel kunnen komen – vraag ik om een volwaardige tweede termijn, in afwijking van uw eerdere mededeling, met de hartelijke steun van collega Van Oven.

De voorzitter:

Ik neem aan dat hij dat zelf zal uitspreken.

De heer Van Oven (PvdA):

Bij dezen.

De heer Marijnissen (SP):

U zult begrijpen dat ik mij met groot genoegen hierbij aansluit.

De voorzitter:

Het woord "volwaardig" is multi-interpretabel. Dat geldt ook voor andere begrippen die hier over tafel zijn gegaan. Wij hadden vijf minuten voor de eerste termijn. Ik maak er twee minuten voor de tweede termijn van.

De vergadering wordt van 17.45 uur tot 19.15 uur geschorst.

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! Ik wil beginnen met wat feitelijke informatie. Daarna zal ik iets zeggen over de wijze waarop Justitie op de hoogte was en de organisatie daarop moet hebben ingespeeld. Dan nog een opmerking over Zweden en ten slotte zal ik nog ingaan op de dossiers.

Eerst dus de feitelijke informatie, omdat bij asielvraagstukken en bij het debat over dit soort zaken zorgvuldigheid toch een sleutelwoord voor de aanpak blijft. En als ik dit woord noem, heb ik heus wel de kritische kanttekeningen van alle woordvoerders in m'n hoofd. Ik kom er straks ook nog op terug. Maar ik sta er borg voor dat wij, ook al worden er fouten gemaakt, zo zorgvuldig mogelijk met die tienduizenden dossiers omgaan. De Kamer is bij de hoorzitting geconfronteerd met een tegengeluid van Inlia over dossiers waarbij het allemaal fout zou zijn gegaan. En vanmorgen werden wij geconfronteerd met een bericht op de voorpagina van een dagblad, dat het slecht zou zijn afgelopen met een asielzoeker, althans met een uitgeprocedeerde die teruggezonden zou zijn.

Men zal begrijpen dat ik nu niet inga op individuele zaken, maar op de grote lijn. Die was dat Inlia in een viertal zaken bewijsmateriaal had dat degenen om wie het ging ten onrechte en op een onjuiste manier waren uitgezet. Uit informatie blijkt – nogmaals, ik geef het in het kort aan, omdat wij anders toch bij individuele gevallen terechtkomen – dat het bij dat viertal zaken in het ene geval gaat om drie leden van één gezin. Daarbij betreft het drie mensen die in verschillende landen hebben verbleven met verschillende personalia, met meer dan één nationaliteit en met volstrekt tegenstrijdige informatie en verklaringen. En ten slotte moet ik zeggen dat de betrokkenen absoluut niet uit Nederland zijn gezet. Het is nog de vraag of ze uit Polen zijn gezet; daarvan hebben wij geen bevestiging gekregen, maar ze zijn niet door Nederland teruggezonden. En in het andere geval gaat het om iemand die uit eigen beweging naar Turkije is vertrokken. Wellicht – ook dat is nog niet bevestigd – is hij aangehouden aan de grens met Iran en is hij korte tijd in detentie geweest, maar ook in dit geval is er geen sprake geweest van gedwongen vertrek uit Nederland. Deze informatie van Inlia is dus onjuist. Dit laat echter onverlet – en ook een zaak als de laatste die ik beschreef, zullen wij verder uitzoeken – dat wij, telkens als wij een signaal krijgen, een en ander zorgvuldig zullen laten nagaan. Ik constateer alleen dat déze informatie bij ons tot andere bevindingen heeft geleid.

Ik vind het terecht dat de Kamer ernaar vraagt, als er een bericht in een landelijk dagblad verschijnt waar je toch van schrikt. En natuurlijk hebben wij vandaag onmiddellijk navraag gedaan en in onze gegevens gezocht of er iets te achterhalen viel, want het zou zelfs om een executie gaan. Ik moet zeggen dat wij het hele bestand van degenen die sinds 1995 uit ons land zijn verwijderd, hebben gecontroleerd op de naam die in dat verband genoemd werd. Niet alleen komt die naam er niet in voor, er is zelfs geen naam te vinden die er ook maar in de verste verte op lijkt. Vervolgens hebben wij natuurlijk geïnformeerd bij de organisatie die dat bericht zou hebben verspreid, of zij ons zou kunnen helpen bij onze speurtocht. Dat kon men echter op dat moment niet, men hoopte ons een dezer dagen nader te kunnen informeren. En uiteraard zullen wij ook dat bericht dan controleren, want wij kunnen niet zorgvuldig genoeg zijn. Maar ik constateer dat wij aan de hand van de uitgebreide gegevens waarover wij nu beschikken, niet hebben kunnen vinden dat het om een van de door ons teruggezonden mensen zou gaan. Dit laat onverlet de ernst van de zaak, als er zoiets gebeurd is. Het gaat nu echter even over de wijze waarop ik de Kamer gegevens kan verstrekken.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Wat de staatssecretaris van Justitie ons nu meedeelt, slaat dat op de hele lijst die zij eventueel heeft gekregen van de Prime-organisatie? Of slaat het alleen op de ene naam die vanmorgen in de ochtendkrant stond?

Staatssecretaris Schmitz:

Bij mijn beste weten heb ik nog niet een hele lijst van Prime gehad. Prime heeft ons heden geïnformeerd dat men ons dezer dagen over het bericht van vanochtend nadere informatie zou verstrekken. Komt daar andere informatie uit, dan zullen wij die uiteraard natrekken.

Voorzitter! Dan toch maar even het korte punt, namelijk de vraag van de heer Rijpstra waarom wij de methode van Zweden niet volgen. Is samenwerking met Zweden mogelijk, vroeg hij ook. Wij hebben de methode van Zweden niet gehanteerd. De heer Van Oven gaf er al even een korte reactie op. Zweden zendt mensen terug, ook als ze geen documenten hebben. Men heeft daar een samenwerking met Iran Air. Dat hebben wij tot op heden niet zorgvuldig genoeg gevonden. Wij zijn dan ook niet overgegaan tot die methode, juist vanwege het hele debat over de grote gevoeligheid van de relatie met een land als Iran en de zorgvuldigheid die daarbij past. Wij kunnen overigens later bij Zweden nog wel informeren. Zoals de methode ons nu bekend is, is het niet een voor de hand liggende wijze waarop wij kunnen en willen samenwerken. Wij zullen het echter nog eens laten nagaan.

De heer Verhagen (CDA):

De staatssecretaris zegt dit in antwoord op een vraag van de heer Rijpstra. Ik heb hierover ook een vraag gesteld, die zich niet zozeer richtte op het overgaan tot die methode, maar op de houding van Iran ten opzichte van Zweden in vergelijking met de houding van Iran ten opzichte van Nederland. Uit de brief van 28 oktober leid ik af dat Iran geen laissez-passers verstrekt als het niet-vrijwillige terugkeer betreft. Als Iran ten aanzien van Zweden zelfs geen eisen met betrekking tot een laissez-passer of een identiteitsdocument stelt, vraag ik waarop dat verschil in houding van het land Iran ten opzichte van Zweden is gebaseerd in vergelijking met de verhouding ten opzichte van Nederland.

Staatssecretaris Schmitz:

Ik denk dat dit eerder een kwestie van Buitenlandse Zaken is. Ik zeg dit niet om de zaak zonder meer door te schuiven, maar omdat de heer Verhagen in feite vraagt hoe de verhouding tussen twee staten is. Laat hierbij duidelijk zijn dat wij in Nederland niet hebben gekozen voor het ongedocumenteerd terugsturen, met alle risico's van dien, bijvoorbeeld dat men daar langer opgehouden wordt of langer in detentie wordt gehouden. Wij hebben gezegd dat wij de mensen terug laten gaan met behulp van laissez-passers, als die worden verkregen. Anders zit er een blokkade op.

Voorzitter! Ik zal het vrij kort houden, omdat het geheel toch een aanvulling is op datgene wat ik heb gezegd in het algemeen overleg jongstleden donderdag. Ik denk dat men niet gebaat is bij een herhaling van de opmerkingen.

Omdat er concreet gevraagd is wanneer Justitie op de hoogte was, zeg ik nog iets over de informatie die de Kamer niet of niet tijdig bereikt heeft. Ik zal er een paar dingen van zeggen. In de eerste plaats is Justitie er in december 1996 door Buitenlandse Zaken van op de hoogte gesteld dat er problemen waren, met de mededeling dat zou worden nagegaan op welke wijze men er daar verder aan kon werken. In februari van dit jaar is er in een werkoverleg, dat er bestaat over het verwijderen, gemeld: de actieve monitoring die vorig jaar plaatsvond, kan op dit moment niet meer plaatsvinden. Ik meld uitdrukkelijk dat dit bij Justitie terechtgekomen is op een organisatorisch gezien te laag niveau – het klinkt erg onaardig, maar zo ligt het nu eenmaal – waardoor de directie van de IND noch ikzelf ervan op de hoogte was. Hiermee doe ik dus niets af aan mijn woorden van vorige week. Integendeel, ik bevestig hiermee dat ik door de hoorzitting en de verwachting pas in oktober de informatie tot mij heb gekregen, zoals ik vorige week heb gezegd.

De heer Rijpstra (VVD):

Ik begrijp dat de staatssecretaris het heeft over een ambtelijk werkoverleg van februari en niet het overleg tussen haar en de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken.

Staatssecretaris Schmitz:

De staatssecretaris van Buitenlandse Zaken en ikzelf hebben in het verleden vrij regelmatig contact gehad, maar in het eerste halfjaar van dit jaar overigens niet zo frequent. Daar is dat toen niet aan de orde geweest en dat sluit ook aan bij de informatie van zojuist.

De heer Verhagen (CDA):

Ik neem aan dat de staatssecretaris verantwoordelijk is voor de organisatie, in die zin dat zij verantwoordelijk is voor het doorsluizen van mededelingen die voor haar beleidsterrein relevant zijn, dan wel ook voor het niet doorsluizen van die mededelingen.

Staatssecretaris Schmitz:

Volstrekt, want ik heb al gezegd dat ik geen woord terugtrek van wat ik vorige week heb gezegd. Ik heb toen gezegd dat ik daarvoor verantwoordelijk ben. Op het moment dat het ons bekend werd dat het aan het een en ander had geschort intern binnen Justitie en extern in de communicatie met Buitenlandse Zaken, hebben wij dan ook intern maatregelen genomen en daarover gesproken. Dat laat onverlet dat ik het buitengewoon betreur dat die gang van zaken er is geweest. Mag ik er overigens uitgerekend aan uw adres aan toevoegen, mijnheer Verhagen, dat als er iets sterk is verbeterd in deze kabinetsperiode, het de organisatie van Justitie is. De minister en ik hebben een organisatie aangetroffen waar heel wat aan te verbeteren viel. En ik hoef u niet uit te leggen wie in de vorige kabinetsperiode verantwoordelijk was. Wij hebben er heel hard aan getrokken. Dat betekent niet dat alles ideaal is, want dat hoort u mij niet zeggen. Maar als er één organisatie sterk is verbeterd in de afgelopen periode dan is dat uitgerekend Justitie. Ik wil ook voorkomen, omdat er nu een fout is die ik duidelijk erken, dat er een beeld wordt gecreëerd dat het bij Justitie allemaal niet zou deugen. Dat verdienen de mensen niet en dat verdient de organisatie niet.

De heer Verhagen (CDA):

Akkoord, dat geef ik u graag toe. Maar dat laat onverlet dat u ondanks het feit dat er geen sprake is van opzettelijk onjuiste informatie aan de Kamer, blijft achter uw uitspraak van afgelopen donderdag dat u de verantwoordelijkheid neemt voor deze communicatie...

Staatssecretaris Schmitz:

Het antwoord is "ja", mijnheer Verhagen!

De heer Van Oven (PvdA):

Zijn er in het werkoverleg nog conclusies getrokken; gaat men door met onderzoek of was dit een finaal verhaal?

Staatssecretaris Schmitz:

U bedoelt in het werkoverleg van februari waarover ik zojuist sprak?

De heer Van Oven (PvdA):

Ja precies.

Staatssecretaris Schmitz:

De minister komt daar straks nog op terug, maar er is onder andere de conclusie getrokken dat wij een missie moeten sturen, omdat wij de gedachte die wij hadden over monitoring moeten bijstellen. Wij moeten bezien hoe wij op dat punt weer verder kunnen gaan. Dat past ook bij de fax van december waarin staat: er zijn problemen gerezen, maar wij zullen eraan werken om te zien hoe wij de problemen weer kunnen tackelen.

De heer Van Oven (PvdA):

Dat was de fax vanuit Buitenlandse Zaken?

Staatssecretaris Schmitz:

Ja, aan Justitie.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! In februari was het dus op een laag niveau bekend. Was het voor het debat van 26 juni bij Justitie wel op een hoger niveau bekend?

Staatssecretaris Schmitz:

Nee, voorzitter, het is helaas zo gebleven in die informatie. Daarom heb ik ook gezegd dat noch de directie noch ikzelf op de hoogte was. Ik heb in het debat van jongstleden donderdag ook gezegd, toen de heer Verhagen riep dat ik in juni onjuiste informatie had verstrekt, dat ik in die zin geen nieuwe informatie of onjuiste informatie heb verstrekt, maar dat ik wel de indruk heb bevestigd en verstevigd dat wij bezig waren op de manier van 1996. Daar ging ik van uit en uit dien hoofde heb ik positief gereageerd op de motie van de heer Dittrich. Dat deed ik vanuit mijn veronderstelling dat de monitoring actief doorliep. Vandaar dat ik heb meegewerkt aan de versterking van de indruk, daarmee u op het verkeerde been zettend.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De staatssecretaris zegt dat zij de volle verantwoordelijkheid draagt voor datgene wat er gebeurd is tussen haar en de Kamer. Het gaat om de informatieverstrekking. Dat is in haar te prijzen. Kan zij aangeven wat zij verstaat onder: ik draag de volle verantwoordelijkheid?

Staatssecretaris Schmitz:

Als ik zeg dat ik de verantwoordelijkheid draag dan loop ik a. niet weg voor de fouten die gemaakt zijn en b. niet weg voor het feit dat ik dat had moeten en had kunnen weten, zoals ik het letterlijk zei. Dat betekent dus dat ik verantwoordelijk ben voor het onmiddellijk nemen van maatregelen die ertoe kunnen leiden dat dit in de toekomst niet meer kan voorkomen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

En het betekent bij u niet: ik erken in ieder geval dat ik verantwoordelijk ben voor deze negatieve kwestie en als ik zelf niet vertrek, dan weet ik, mocht de Kamer daartoe beslissen, dat dit een terechte beslissing is. Mag ik het zo verstaan of vergis ik mij?

Staatssecretaris Schmitz:

Wilt u dat nog eens herhalen, want ik heb u niet helder gehoord.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik heb u meegemaakt in het kader van de enquêtecommissie opsporingsmethoden, toen u als ex-burgemeester van Haarlem zei, in dat verband de volledige verantwoordelijkheid voor de gang van zaken met de paspoorten te dragen. U zei: mocht daar iets mee gebeuren in politieke zin, dan weet ik dat. U had zich daarop voorbereid. Mag ik het hier in dezelfde zin begrijpen of geeft u er hier een andere verklaring voor?

Staatssecretaris Schmitz:

Ik hoor hoe de Kamer straks over mij oordeelt.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat betekent dat u zelf die conclusie nog niet heeft getrokken.

Staatssecretaris Schmitz:

Dat hebt u mij inderdaad niet horen zeggen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Denkt u in alle eerlijkheid dat u ondanks alles wat nu gebeurd is, gehoord de discussie over uw positie en die van andere collega's, goed kunt blijven functioneren in de richting van de Kamer? Ik heb het niet over administratief, intellectueel en politiek; het gaat om de vertrouwenskwestie, de verhouding met de Kamer. Mag ik u dat gewoon van man tot vrouw vragen?

Staatssecretaris Schmitz:

U mag mij een heleboel van man tot vrouw vragen. Dat vind ik interessant. Maar ik heb uw Kamer eerder ten aanzien van een ander bewindspersoon de verontwaardiging horen uitspreken toen er werd gevraagd om vertrouwen. Toen werd er gezegd dat dit staatsrechtelijk niet kon en dat zij het wel zou horen als de Kamer geen vertrouwen meer had. Zo moet u dit ook interpreteren!

De heer Rouvoet (RPF):

In december en februari stonden de contacten volgens de staatssecretaris op een te laag niveau. Ik neem aan dat dit het niveau van de immigratiemedewerker was. Ik wil echter graag scherp hebben hoe het precies zat op het moment van het debat van 26 juni. Mag ik begrijpen dat er ter voorbereiding van dat debat van 26 juni tot aan 20 oktober geen verhelderend contact is geweest tussen u en de IND of u en Buitenlandse Zaken over het ambtsbericht en de monitoring, waar dat debat van 26 juni over ging?

Staatssecretaris Schmitz:

Dat is correct. Ik ben in dat debat ook uitgegaan van de informatie die bij u op tafel lag, denkende dat het nog ging als in 1996. Nogmaals, met behoud van die verantwoordelijkheid voor de eigen justitiecommunicatie: er waren in mei vragen van mevrouw Sipkes op dat punt. In de beantwoording daarvan staat ook dat de monitoring wordt voortgezet. Vanuit die veronderstelling heb ik het debat gevoerd en – ik herhaal het – het is mij aan te wrijven dat ik de indruk versterkt heb dat het nog ging zoals het in 1996 ging.

De heer Rouvoet (RPF):

Ook na dat debat heeft niemand van Buitenlandse Zaken bij u aan de bel getrokken om te melden dat het al een hele tijd niet meer gebeurde?

Staatssecretaris Schmitz:

Het is volstrekt juist zoals u het samenvat. Ik heb u ook al gezegd dat ik op 20 of 21 oktober daarmee ben geconfronteerd.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! De uitzetting van Iraniërs is eigenlijk steeds zeer controversieel geweest. Op vele momenten heeft de Kamer erover gesproken en vele moties zijn aangenomen. Wat mij in het hele verhaal verbaast, is niet alleen de miscommunicatie; mag ik namelijk uit het antwoord van de staatssecretaris afleiden dat zij nooit eigener beweging heeft geïnformeerd naar de effectiviteit van die monitoring? Ik begrijp dat dit jaar zestien Iraniërs zijn teruggestuurd. Heeft de staatssecretaris nooit de aandrang gevoeld om eens te informeren hoe het met die zestien mensen ging en wat de monitoring heeft opgeleverd? Had zij dat gedaan, dan was haar waarschijnlijk verteld dat er van monitoring geen sprake meer was.

Staatssecretaris Schmitz:

Ik heb niet eigener beweging geïnformeerd, maar er was ook geen enkel signaal dat er iets fout zat vanuit de ambassades en organisaties – NGO's en dergelijke – die toch voortdurend in contact waren met mensen die nog een relatie hadden met uitgeprocedeerden. Had ik dat signaal gekregen, dan had ik gedaan wat ik ook doe als ik een signaal krijg dat een procedure niet zorgvuldig is gevoerd. Dan had ik dat opnieuw laten bezien.

De heer Marijnissen (SP):

Ik begrijp het niet. De asielprocedure staat los van de monitoring. In het debat van juni is in de Kamer echter over de monitoring gesproken als een belangrijke aanvulling op de procedure. Er is een motie door de heer Van Oven ingediend, die door de staatssecretaris is omarmd. Is het dan zo'n rare veronderstelling van mij dat ik ervan uitga dat zij op zijn minst belangstelling toont voor hoe het dan met die mensen gaat? Het gaat toch te ver om net te doen alsof Iran een gewoon land is? Dat is het niet en dat is het in de Kamer ook nooit geweest. Voor een staatssecretaris van vreemdelingenzaken is het dan toch voor de hand liggend om periodiek te informeren wat de monitoring oplevert? Dat dat niet gebeurd is, vind ik ontluisterend.

Staatssecretaris Schmitz:

Ik heb de heer Marijnissen in zijn eerste termijn letterlijk horen zeggen dat ik mij onvoldoende heb bekommerd om het lot van uitgeprocedeerde mensen. Ik moet zeggen dat ik dat geen lichte uitspraak vond. Natuurlijk probeer ik in de toelating, in de afweging, in de procedures en in de terugzending zo zorgvuldig mogelijk te reageren. Daarbij past dat ik onmiddellijk inspring op signalen dat iets niet goed gaat. Noch ten aanzien van Iran, noch ten aanzien van andere landen heb ikzelf om extra informatie gevraagd. Ik mag erop vertrouwen dat er signalen komen als er iets niet goed zit. Behalve alle signalen die er zijn geweest – daarvan is in de stukken melding gemaakt – zijn wij een aantal zaken extra nagegaan. Denk aan de betrokkene die naar Isfahan was geweest. Wij hebben daarop onmiddellijk een verbinding gelegd met onze man in Teheran om dat uit te zoeken. Ieder signaal is uitgezocht.

De heer Marijnissen (SP):

De staatssecretaris vond dat ik nogal harde woorden gebruikt heb. Dat is waar. Ik sta er werkelijk van te kijken. Het gaat om Iran en de monitoring had in de Kamer een belangrijke rol gespeeld. De staatssecretaris had er in juni een expliciete uitspraak over gedaan. Ik vind het dan moeilijk te begrijpen dat zij nooit het initiatief heeft genomen om te kijken wat die monitoring nu werkelijk opleverde.

Staatssecretaris Schmitz:

In 1996 zijn 34 mensen teruggezonden. Daarvan is vastgesteld dat er geen problemen mee zijn geweest. In 1996 en 1997 zijn dik honderd mensen uit eigen beweging teruggegaan. Ook die mensen hebben geen problemen ondervonden. Ik had geen enkel signaal dat er een probleem zou zijn ontstaan. Anders had ik het zeker uitgezocht. De signalen díé er waren, heb ik namelijk uitgezocht.

De heer Schutte (GPV):

Ik vraag mij af hoe groot de afstand is tussen het ambtelijk niveau dat in februari 1997 hoorde van de feitelijke situatie rond de monitoring en het niveau waar de staatssecretaris direct contact mee heeft, zeg maar de top. In mei zijn er schriftelijke vragen over dit onderwerp gesteld. Die zijn in dezelfde zin beantwoord als de mondelinge vragen in het debat van juni. Dat klopte dus niet volgens degenen op dat lagere niveau.

Staatssecretaris Schmitz:

Die vragen zijn niet door Justitie beantwoord, maar goed, dat doet er niet zoveel toe.

De heer Schutte (GPV):

In juni hebben wij vervolgens een debat gevoerd. Ik neem aan dat als er hier debatten worden gevoerd, als er hier vragen worden gesteld over een materie die een bepaalde organisatie raakt, de antwoorden van top tot teen binnen de organisatie kenbaar gemaakt worden. Ik kan het mij niet voorstellen dat zoiets niet doordringt, dat zoiets niet tot signalen leidt, tenzij er een enorme afstand is tussen dat deel van de organisatie en de top.

Staatssecretaris Schmitz:

Ik heb daarnet al gezegd dat op een te laag niveau – ik blijf moeite houden met die term – die informatie bekend is geweest. De informatie is niet naar boven doorvertaald, noch naar de directie, noch naar mijzelf. Bij het debat in juni noch in de dagen volgend op het aannemen van de motie-Van Oven c.s. is er enig signaal afgegeven. Ik kan alleen maar herhalen dat dat fout is.

De heer Schutte (GPV):

Als er hier vragen worden gesteld over onderwerpen die de hele organisatie binnen een bepaalde directie raken, wordt dat toch wel van bovenaf naar beneden toe doorgesluisd? Er mag toch niet gezegd worden dat men niet wist wat er in de Kamer gezegd is? Het staat zelfs in de kranten, dus ik kan het mij niet voorstellen dat het binnen de organisatie niet bekend wordt gemaakt.

Staatssecretaris Schmitz:

Dat hoort ook zo te zijn.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Ik ken de staatssecretaris als iemand die bewogen en integer omgaat met dit dossier. Dat blijkt ook uit haar inleidende opmerkingen waarin zij heel nadrukkelijk direct reageerde op de namen die genoemd zijn, en signalen oppakte om te bekijken of er zorgvuldig is geopereerd. Gelet op die bewogenheid, begrijp ik echter niet waarom de staatssecretaris de uitvoering van de motie op het punt van de monitoring, die zij zelf omarmd heeft, niet bewaakt heeft. Waarom heeft zij na het debat op 26 juni niet geïnformeerd op welke wijze dit plaatsvond? Juist omdat zij hier zelf zo aan hechtte, begrijp ik niet waarom zij, los van de signalen, niet zelf gecontroleerd heeft of die motie goed werd uitgevoerd.

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! Er ligt nog een hele beantwoording aan de Kamer omtrent een heel stel moties. De heer Verhagen heeft hier al diverse keren naar gevraagd. Daarbij is dit punt ook aan de orde. Voor het overige kan ik niets meer toevoegen aan wat ik vorige week heb gezegd en aan wat ik nu heb gezegd. Ik kan dit nog zeven keer of zelfs nog tien keer herhalen, maar daar blijft het bij.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Ik heb nog een vraag over het hogere ambtelijke niveau. Is het hogere ambtelijke niveau gedurende de periode tussen het debat en 21 oktober – daar valt die zomer met hongerstakingen en dergelijke onder – niet op de hoogte gebracht van dit feit?

Staatssecretaris Schmitz:

Dat is correct.

De heer Van Oven (PvdA):

Voorzitter! Kan het zo zijn dat de staatssecretaris ervan is uitgegaan dat de monitoring en de uitvoering daarvan primair een verantwoordelijkheid van het ministerie van Buitenlandse Zaken zijn, en dat zij heeft verwacht dat zij, wanneer er ernstige moeilijkheden waren, van die kant direct geïnformeerd zou worden?

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! Het is natuurlijk duidelijk dat Buitenlandse Zaken en Justitie in dit verband nauw samenwerken en ook nauw behoren samen te werken. De heer Van Oven weet dat wij een IND-medewerker hebben op de ambassade in Teheran. Ik denk dat beide ministeries dus geïnformeerd hadden behoren te zijn. Je dient dan over en weer informatie uit te wisselen. Ik heb er nu geen behoefte aan om te zeggen dat het de schuld van Buitenlandse Zaken is of andersom. Het kabinet is hier verantwoordelijk voor. En daar sta ik voor.

De heer Van Oven (PvdA):

Dat bedoel ik niet. Als u in uw functie van staatssecretaris van Justitie actief en, zoals gesuggereerd, spontaan zou zijn nagegaan of die monitoring wel volgens plan verliep, dan was u zich eigenlijk gaan bemoeien met de taken van een ander departement.

Staatssecretaris Schmitz:

Tja, ik ben wel verantwoordelijk voor de terugzending. Ik heb ook niet voor niets gezegd dat uw motie, gezien de terugkeernotitie, in de geest van het beleid past. Als ik signalen had gekregen, dan had ik het zeker tot mijn verantwoordelijkheid gerekend om zelf actief te vragen hoe het daarmee zat. Dat had ik natuurlijk langs de lijn van Buitenlandse Zaken gedaan, maar in het kader van een zorgvuldig terugkeerbeleid had het ook op mijn terrein gelegen om daar actief achterheen te gaan.

De heer Rijpstra (VVD):

Voorzitter! Ik sluit even aan op de vraag van collega Van Oven. Ik snap dat de staatssecretaris en de minister van Buitenlandse Zaken straks nog zullen antwoorden, maar eigenlijk is dat jammer. Dit is namelijk een cruciaal punt in de hele berichtgeving van het lage niveau en het hoge niveau. Ik zou nu graag willen weten wat Buitenlandse Zaken op 26 juni heeft gedaan.

De voorzitter:

Het wordt wat lastig om beide andere bewindslieden nu het woord te geven en om straks, als zij aan het woord zijn, de staatssecretaris van Justitie nog even tussendoor het woord te geven. Als wij dat doen, denk ik dat wij niet voldoende orde houden in de discussie.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Is mijn informatie juist dat Buitenlandse Zaken en Justitie twee soorten overleg hebben, namelijk eens in de twee maanden op ambtelijk niveau en eens in de drie maanden op het niveau van staatssecretaris?

Staatssecretaris Schmitz:

Ik heb net al gezegd dat wij vrij regelmatig overleg hebben. Ik heb er echter ook bij gezegd dat dit het eerste halfjaar van dit jaar niet zo frequent is gebeurd, gezien de drukke werkzaamheden waar Buitenlandse Zaken voor stond. Normaal gesproken hebben wij inderdaad eens in de drie à vier maanden overleg.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dus u hebt helemaal niet met elkaar overlegd.

Staatssecretaris Schmitz:

Ik weet niet uit mijn hoofd of en, zo ja, wanneer en waarover wij hebben overlegd. Ik weet ook niet of de heer Patijn dit weet. Als hierachter de vraag ligt of wij hier niet over gesproken hebben, dan is het antwoord in ieder geval neen. Als dat wel was gebeurd, dan had ik dat geweten en dan had de heer Patijn het ook geweten. En dan had ik u verkeerd geïnformeerd.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat begrijp ik. U zult echter begrijpen dat wij dit vreemd vinden. Even vreemd is het antwoord van alledrie de bewindslieden op een vraag van de fractie van GroenLinks. Onze vraag was of het wel zo verstandig is om door te gaan met de verwijdering van Iraniërs, waar de ambassadeur in Iran is teruggetrokken. Het antwoord, medeondertekend door u, staatssecretaris Patijn en de minister van Buitenlandse Zaken, was dat het wel verantwoord was, omdat de monitoring doorging. Naar ik aanneem, heeft u dus niet met elkaar overlegd naar aanleiding van de Europese geschiedenis. Kunt u mij dan wel verklaren hoe het mogelijk is dat u alledrie een bericht aan de Kamer stuurt met een verkeerde mededeling? U en de minister van Justitie zijn erbij betrokken en wellicht bent u in uw onwetendheid meegegaan met dit bericht.

De voorzitter:

Mevrouw de staatssecretaris, ik verzoek u hierop te reageren en vervolgens uw betoog voort te zetten. Dat is de welaangename tijd daartoe, lijkt mij.

Staatssecretaris Schmitz:

Maar al te graag, voorzitter. Als ik in mei andere informatie had gehad, dan had ik ook in juni dat debat niet gevoerd zoals ik dat heb gevoerd. Ik kan dus alleen maar hetzelfde antwoord geven als dat wat ik ten aanzien van het debat in juni heb gegeven.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dus eigenlijk is het op alle niveaus verkeerd gegaan?

De voorzitter:

Ik verzoek u uw betoog te vervolgen, mevrouw Schmitz.

Staatssecretaris Schmitz:

Ik zal op uw verzoek mijn betoog voortzetten.

Vervolgens ga ik in op het pleidooi van de heer Dittrich en van VluchtelingenWerk Nederland en Amnesty International om heropening of heroverweging van de desbetreffende 1300 dossiers. In een asielprocedure is er een moment waarop een eerste beslissing wordt genomen. Daartegen kan men vervolgens bezwaar aantekenen, waarbij men wordt gehoord door een ambtelijke commissie of de Adviescommissie vreemdelingenzaken. Daarna is er nog de mogelijkheid in beroep te gaan. De rechter heeft overigens bij het beroep in bijna alle gevallen de hoorplicht opgelegd. In het debat van donderdag jongstleden heb ik een aantal argumenten genoemd waarom ik meen dat er geen heropening of heroverweging van die dossiers aan de orde is. Dat is vrijdag in het kabinet ook besproken; ook als kabinet hebben wij gezegd dat dit niet aan de orde is. Ik noem het aspect van de rechtsongelijkheid ten opzichte van andere VVTV-landen en het wantrouwen dat er uit zou spreken in de richting van de IND. Bovendien zou er dan sprake zijn van het bruuskeren van de rechterlijke macht.

De VVTV is ingevoerd per 1 januari 1994. Daarvoor hadden wij ook gedooglanden. In dat kader zijn toen verstrekt wat in de wandeling is gaan heten de "Nawijn-VTV's" die men als gelijkwaardig moet zien als een VTV om humanitaire redenen, en die dus ook niet werd ingetrokken. Tussen 1 januari 1994 en het moment waarop Iran geen land meer was waar men automatisch een VVTV voor verkreeg, te weten 25 januari 1995, zijn de VVTV's afgegeven, met dien verstande dat in de meeste gevallen is doorgeprocedeerd voor een A-status, omdat dit toch de meest begeerde status was. Overigens heb ik nu niet de cijfers voorhanden over het aantal personen dat wel of niet doorgeprocedeerd hebben. Bij een VVTV zijn er een aantal mogelijkheden. De VVTV kan later worden ingetrokken of niet verlengd worden. Dergelijke beslissingen zijn altijd vatbaar voor bezwaar en beroep. Vervolgens kan betrokkene een beschikking krijgen op grond waarvan hij moet terugkeren. Ook die is vatbaar voor beroep. Ik wil hiermee zeggen dat ten aanzien van de mensen die uitgebreid hebben geprocedeerd en wier verzoek is afgewezen, mijns inziens niet tot heropening of heroverweging van de betrokken dossiers moet worden overgaan. Men kon namelijk op ieder moment alle feiten naar voren brengen in het gehoor. Op dat punt is er geen aanleiding, ook vanwege alle bezwaren die eraan kleven, om dat te heroverwegen.

De heer Dittrich heeft gewezen op de gevallen waarin mensen een VVTV hebben gekregen maar waarin niet verder is geprocedeerd. Ikzelf denk dat het hierbij om een heel klein aantal gaat. Vergeten mag niet worden dat men de mogelijkheid had tot doorprocederen. Bovendien zijn er tal van beroepsmogelijkheden als een VVTV wordt ingetrokken. Theoretisch is het denkbaar dat een zeer klein aantal niet verder is gegaan in de procedure en dat betrokkenen ook de beroepsmogelijkheden hebben laten verlopen. Ik ben bereid in het kabinet de vraag aan de orde te stellen of die groep opnieuw bezien kan worden. Nogmaals, dit gaat om een zeer beperkt aantal en het is bijna een theoretische kwestie. Als er überhaupt nieuwe feiten aan het licht komen, is er altijd een nieuwe procedure mogelijk.

De heer Dittrich (D66):

Is de staatssecretaris bereid om met Amnesty International en VluchtelingenWerk Nederland te overleggen over het plan dat beide organisaties aan de Kamer hebben toegestuurd? Het gaat daarbij om het scala van zaken, de stand van de procedures en het korte interview met de desbetreffende asielzoekers. Wil de staatssecretaris de Kamer daarover rapporteren, bijvoorbeeld door middel van een brief?

Staatssecretaris Schmitz:

Deze brief van Amnesty en VluchtelingenWerk vind ik buitengewoon constructief. Nogmaals, ik denk dat het om een zeer klein aantal gaat, maar ik ben zeker tot overleg bereid. Ik heb al gezegd dat ik de zaak eventueel opnieuw in het kabinet aan de orde moet stellen, omdat tot op heden de lijn is gevolgd van geen heroverweging en geen heropening.

De heer Dittrich (D66):

Het is van belang dat hier snel duidelijkheid over komt. Wil de staatssecretaris op korte termijn met beide organisaties aan tafel gaan zitten?

Staatssecretaris Schmitz:

In het asieldebat moet alles snel en op korte termijn. Binnen het kader van de fysieke mogelijkheden zeg ik u mijn medewerking toe.

De heer Van Oven (PvdA):

Wil de staatssecretaris ons dan ook zo snel mogelijk laten weten om hoeveel zaken het ongeveer gaat? Wordt het verlopen van de termijn voor hoger beroep de betrokkene niet tegen geworpen, zodat zij alsnog in hoger beroep kunnen gaan? Of gaat het om een hernieuwde asielaanvraag, waarbij de eis van nieuwe feiten minder strikt wordt gehanteerd?

Staatssecretaris Schmitz:

Ik heb ook te maken met de Algemene wet bestuursrecht. Ik kan het rechtssysteem niet doorkruisen. Ik waarschuw ervoor dat wij ons niet rijk moeten rekenen. Wij dienen de zaak in proporties te bezien. Wij moeten voorkomen dat morgen in de krant staat dat alle zaken worden heroverwogen en heropend. Dat is absoluut niet de bedoeling. Ik ben alleen bereid deze voornamelijk theoretische mogelijkheid opnieuw in het kabinet aan de orde te stellen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik begrijp dat de staatssecretaris op dit punt geen toezegging durft te doen. Mag ik haar uitspraak zo verstaan dat degenen die om welke reden dan ook niet hebben kunnen procederen en degenen die met nieuwe feiten komen, opnieuw in behandeling worden genomen?

Staatssecretaris Schmitz:

De rechtshulpverlener zal eigener beweging met de nieuwe feiten moeten aankomen. Dan wordt zo'n zaak opnieuw bekeken.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Nieuwe feiten, mede in het licht van dit debat?

Staatssecretaris Schmitz:

Die mogelijkheid heeft niets met dit debat te maken. Dat is al staand beleid.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Wij hebben vandaag gesproken over het ambtsbericht en over het feit dat een aantal groepen hard wordt aangepakt door de Iraanse autoriteiten. Dat heeft de staatssecretaris vorige week donderdag ook erkend. Met andere woorden: het is mogelijk dat hieruit nieuwe feiten ontstaan op grond waarvan betrokkenen vragen om opnieuw naar hun dossier te kijken.

Staatssecretaris Schmitz:

Er mag geen onjuiste indruk worden gewekt. Ik heb vorige week de indicaties voor de A-status gegeven. Als er nieuwe feiten zijn, wordt een en ander opnieuw bezien.

De heer Rijpstra (VVD):

De staatssecretaris verwoordt het juist. Dat geldt voor alle uitgeprocedeerde asielzoekers, waar dan ook vandaan. Ik verzoek de staatssecretaris met klem om als zij naar het kabinet gaat, de Kamer een brief te sturen over het eventuele besluit. Namens de VVD-fractie kan ik meedelen dat het beleid zoals dat nu wordt gevoerd – de asielprocedure, de mogelijkheden om bezwaar en beroep aan te tekenen en daarnaast een hernieuwde procedure te starten – voor ons meer dan genoeg is.

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! Ik heb uitdrukkelijk over deze groep gesproken. Het is dan ook een bijna theoretische kwestie, omdat de meeste mensen hebben doorgeprocedeerd. Het gaat uitsluitend over de mensen die dat om welke reden ook niet hebben gedaan. Zij hebben geen gebruik gemaakt van de mogelijkheden. Ik zeg nogmaals dat door dit debat geen verkeerde verwachtingen gewekt mogen worden, in die zin dat van alles wordt heroverwogen of heropend kan worden. Die verwachtingen zullen en moeten wij ook niet waarmaken.

De heer Verhagen (CDA):

Wanneer verwacht de staatssecretaris dat de ambtelijke missie met haar bevindingen zal terugkeren, zodat wij hier een ambtsbericht kunnen bespreken dat de toets der kritiek kan weerstaan?

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! Ik verwijs in dezen naar het antwoord van de minister van Buitenlandse Zaken.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Ik begrijp deze verwijzing, maar bij mij rijst de vraag wat er ondertussen met alle Iraniërs gebeurt die nu niet worden uitgezet. Zij zitten ofwel al heel lang in Ter Apel, ofwel in vreemdelingenbewaring ter fine van verwijdering, ofwel in kerkasiel. Kunnen zij zich nu bij de centrale opvang melden?

Staatssecretaris Schmitz:

De facto is er niets veranderd. Er werden al geen laissez-passers verstrekt, dus er worden al een paar maanden geen mensen teruggestuurd. Materieel gezien is er dus weinig veranderd.

De heer Rouvoet (RPF):

Dat begrijp ik, maar wij wachten op de ambtelijke missie. Het kan wel eens na het kerstreces zijn voordat wij daarover kunnen debatteren. Degenen die nu al in vreemdelingenbewaring zitten ter fine van verwijdering zullen daar in ieder geval nog een aantal maanden moeten blijven. Hetzelfde geldt voor degenen in Ter Apel of in kerkasiel.

Staatssecretaris Schmitz:

Dit laat onverlet de eigen verantwoordelijkheid van mensen die zijn uitgeprocedeerd om uit zichzelf terug te keren; de eerste categorie in de wetgeving. Als je hier niet mag blijven, moet je zelf terugkeren.

De heer Rouvoet (RPF):

U zegt dus dat de mensen blijven zitten waar zij zitten.

Staatssecretaris Schmitz:

Ja.

Staatssecretaris Patijn:

Voorzitter! Ik wil mijn bijdrage aan het debat structureren langs de gedachtewisselingen en de betoogtrants uit het algemeen overleg, omdat daarin alle feiten, meningen en positiebepalingen helder ter tafel zijn gebracht. Wij hebben toen uitvoerig gesproken over het feitelijk verloop van de monitoring in Teheran. Wij hebben uitgelegd wat de opzet was vanaf mei 1996, toen de uitzetting/terugkeer van Iraanse afgewezen asielzoekers weer ter hand werd genomen. Wij hebben stilgestaan bij hetgeen de Iraanse regering vanaf december 1996 ons in de weg heeft gelegd. Ik heb ook uitvoerig stilgestaan bij de politieke context, de wijze waarop het debat met de Iraanse regering sinds december 1996 is verlopen.

Ik stel nog eens met nadruk dat de monitoring nimmer is gestaakt. De suggestie wordt wel gewekt dat er vanaf december 1996 niet meer wordt gemonitord. Wat niet meer gebeurt, is het gadeslaan van de binnenkomst van terugkerende asielzoekers op het vliegveld in Teheran en het stelselmatig huisbezoek.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! De staatssecretaris wil toch niet de suggestie wekken dat er in de Kamer een misverstand bestaat over datgene wat staatssecretaris Schmitz hier bedoelde met monitoren toen zij het had over actieve monitoring en huisbezoeken?

Staatssecretaris Patijn:

Voorzitter! Ik heb in het algemeen overleg al laten weten dat ik ongelukkig was met het gekunstelde onderscheid tussen actieve en passieve monitoring. Ik heb mijn aantekeningen nagekeken en gezien dat het misverstand vooral bij de heer Verhagen bestaat, omdat hij zegt: de monitoring is gestaakt.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! De staatssecretaris maakt nu wederom een karikatuur van de inbreng van de CDA-fractie. De enige die hier is gaan spreken over actief en passief, is de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken. Hij heeft in de brief van 28 oktober voor het eerst dat onderscheid aangebracht. De ambtenaar en de staatssecretaris zijn daar tijdens de hoorzitting op doorgegaan. Waar het hier om gaat, is dat er binnen de Kamer geen misverstand bestaat over wat er in de Kamer onder die monitoring verstaan werd toen de motie werd ingediend. Laten wij elkaar wat dat betreft nu niets wijsmaken! Ik vind het prima dat de staatssecretaris zegt dat er steeds monitoring heeft plaatsgevonden in de zin van een telefoonnummer, het enigszins alert zijn op signalen, enzovoorts. Dat zal hij ongetwijfeld gaan zeggen. Maar iedereen in dit huis wist waar wij het over hadden toen het ging om de actieve monitoring en om datgene wat beoogd werd in de motie.

Staatssecretaris Patijn:

Voorzitter! Ik heb tijdens het algemeen overleg alleen gezegd dat ik ongelukkig was met het onderscheid tussen actieve en passieve monitoring. Er vindt monitoring plaats en door de omstandigheden gedwongen vindt die anders plaats dan voor december het geval was. Passieve monitoring is het beschikbaar stellen van het adres en het telefoonnummer van de ambassade. Maar dat is maar één onderdeel. Als er problemen worden gesignaleerd, hetzij in Nederland, hetzij door familieleden, hetzij door raadslieden, hetzij door vluchtelingenorganisaties, zal de ambassade op basis daarvan altijd een onderzoek instellen. Dat is niet passief, dan gaat de ambassade de hort op.

Ik heb voorts gemeld dat de ambassade in haar normale contactennetwerk constant contacten onderhoudt met niet-gouvernementele organisaties, waaronder met name organisaties van minderheden en religieuze organisaties, om de vinger aan de pols te houden over wat er gebeurt met mensen die terugkeren nadat zij zijn afgewezen in landen waar zij asiel hebben gezocht. Er vindt dus wel degelijk een heel spectrum van activiteiten plaats.

Ik heb, wat dit laatste betreft, de Kamer een aanbod gedaan en ik wil dat herhalen. De Nederlandse ambassadeur in Teheran is in Den Haag en de IND-medewerker is makkelijk oproepbaar. Ik heb de Kamer tijdens het algemeen overleg aangeboden om in een overleg met betrokkenen meer informatie te krijgen. Daarbij gaat mijn voorkeur uit naar een vertrouwelijk overleg. Dan kan de Kamer namelijk kennisnemen van de werking van het contactennetwerk en de monitoring. Ik bevind mijzelf immers op een afstand en ben derhalve enigszins gehandicapt om dat allemaal precies te reproduceren.

Mijn betoog is dus dat de monitoring als zodanig niet gestaakt is. De heer Verhagen heeft dat woord in eerste termijn helaas letterlijk in zijn woord genomen. De monitoring vindt anders plaats.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Ik heb gezegd dat de monitoring zoals die op 26 juni verwoord werd door de staatssecretaris, gestaakt is. Ik ben in dit huis nooit over actieve en passieve monitoring begonnen. Daar is niemand in de Kamer over begonnen, daar is de staatssecretaris mee begonnen.

Staatssecretaris Patijn:

Voorzitter! Ik herhaal dus mijn aanbod van een gesprek tussen de vaste commissies voor Justitie en voor Buitenlandse Zaken met betrokkenen. Dan kunnen zij kennisnemen van de context en van de manier waarop de ambassade, afgezien van de bruikbare methoden, in dit proces de vinger aan de pols kan houden. Dan kan zeer gedetailleerde en zeer specifieke informatie uit het veld wellicht een inzicht geven om dit boven water te krijgen.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Dat is een prima aanbod, maar wie is degene geweest die voor het eerst over actieve en passieve monitoring heeft gesproken?

Staatssecretaris Patijn:

"You beat me". Misschien een ambtenaar tijdens de hoorzitting?

De heer Verhagen (CDA):

Wie is daarvoor verantwoordelijk?

Staatssecretaris Patijn:

De Kamer houdt een hoorzitting en hoort een ambtenaar. Dat kan mij niet in de mond worden gelegd. Ik kan hooguit zeggen dat ik het anders verwoord zou hebben.

De heer Van Oven (PvdA):

De staatssecretaris zegt terecht dat hij dat aanbod heeft gedaan tot vertrouwelijke informatievoorziening. Als ik het goed heb, gebeurde dat op een suggestie mijnerzijds. Dat slaat natuurlijk terug op de laatste alinea van de brief van 28 oktober van de beide staatssecretarissen. Daarin staat dat de monitoring die thans plaatsvindt meer omvat dan individuele contacten. Het is dus een andere vorm van monitoring dan die de Tweede Kamer voor ogen stond. Had het nu niet op de weg van de staatssecretaris gelegen om in een eerder stadium de Tweede Kamer over deze andere wijze van monitoring te informeren? Ik begrijp de gevoeligheden die daar met de Iraanse autoriteiten leven heel goed. Had dit niet eerder in de richting van de Kamer gepresenteerd kunnen worden?

Staatssecretaris Patijn:

Ik heb nog twee andere punten in mijn betoog. Een betreft het ambtsbericht. Ik wil daarbij uitvoerig ingaan op de informatievoorziening. Daar kom ik dus straks graag op terug.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik wil geen herhaling van het vorige AO. Voor alle duidelijkheid vraag ik de staatssecretaris om te beamen dat er wel degelijk een verschil is tussen de monitoring zoals die in de afgelopen jaren plaatsvond en de monitoring zoals die vanaf oktober en vanaf 12 december is gegaan. De staatssecretaris van Buitenlandse Zaken wist dat. De collega van Justitie wist dat niet. Dat is toch een vaststaand feit?

Staatssecretaris Patijn:

Op het punt van informatie en wat wij wisten, kom ik graag nog terug. Wij treden in herhaling ten opzichte van het AO. De heer Rabbae heeft die informatie al. Wij hebben daar uitvoerig over gesproken. Er heeft een verandering van het monitoringsysteem plaatsgevonden. Dat is een herhaling van wat ik vorige week heb gezegd.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik voel nog steeds een verschil tussen de beide staatssecretarissen als het gaat om de monitoring die is gestopt of die veranderd zou zijn. De staatssecretaris van Justitie zegt in haar verklaring met zoveel woorden dat de activiteiten die wij hebben aangemerkt als essentieel voor de monitoring in het debat van 26 juni, zoals huisbezoeken, zouden worden uitgevoerd. Er zouden huisbezoeken worden afgelegd, zodat in gesprekken kon worden bekeken wat de situatie was. Dat was de monitoring zoals wij die op het netvlies hadden. Uit het stenogram blijkt dat de staatssecretaris zegt dat die is gestopt. Zij wist daar niets van en daarom bood zij haar verontschuldigingen aan. De heer Patijn zegt dat het in feite een andere vorm van monitoring is. Dat zijn toch twee verschillende verhalen? Ik sluit bovendien aan bij anderen als ik zeg dat de term passieve monitoring tijdens de hoorzitting naar voren kwam. De staatssecretaris was niet voor niets meegekomen met de heer Siblesz. Hij was van mening dat het aan de regering is om met de Kamer te communiceren. De staatssecretaris kan zich er nu dus niet van afmaken door te zeggen dat het door een ambtenaar is gezegd. Het is toen gezegd. Daarbij is gesproken van passieve monitoring, zoals die ook wel in andere landen van toepassing is. Kennelijk is dat een geaccepteerd begrip. Dat hebben wij niet bedacht.

Staatssecretaris Patijn:

Passieve monitoring, zeker gerelateerd aan andere landen en de Duitse praktijk, bestaat uitsluitend uit het verschaffen van het adres en het telefoonnummer van de ambassade met het verzoek om te zijner tijd contact op te nemen. Dat kan men in het spraakgebruik een passieve monitoring noemen. Ik herhaal dat wij meer doen. Wij reageren altijd. Staatssecretaris Schmitz heeft dat in het begin van haar betoog bevestigd. Op duidelijke signalen dat er wellicht een probleem is met persoon X, Y of Z, wordt de zaak nagetrokken. Nogmaals, ik heb al gezegd dat de ambassade andere methoden heeft om informatie te vergaren over problemen rond terugkerenden in Teheran en de regio. Ik doel dan niet op specifiek individuele gevallen, maar op de systematiek. Ik doel dan op termen als wordt er risico gelopen, hoe worden zij behandeld, enzovoort, enzovoort. Ik vind dit zelf voor de beeldvorming van waarmee wij bezig zijn, in termen van een zorgvuldige afweging bij mensen die Nederland moeten verlaten, belangrijke informatie. Het is onderdeel van de monitoring.

De heer Rouvoet (RPF):

De heer Patijn maakt het nu nog erger! Tijdens de hoorzitting zegt een ambtenaar van Buitenlandse Zaken dat wij ons hebben moeten beperken tot passieve monitoring, zoals dat ook door andere landen gebeurt. Nu zegt hij dat wij wel meer doen dan dat. Hij zat er naast toen gezegd werd dat men zich moest beperken tot die vorm van passieve monitoring. Nu zegt hij dat men wel meer doet.

Staatssecretaris Patijn:

Als de heer Rouvoet deze toon aanslaat, ga ik nu mijn verbatim halen van het algemeen overleg en zal ik precies zeggen wat ik over het verhoor heb gezegd en of dat wel of niet aansluit bij de bewoordingen van mijn ambtenaar! Ik heb uitdrukkelijk gezegd in het algemeen overleg dat ik ongelukkig ben met de terminologie en de tweedeling in actieve en passieve monitoring. Dat was mijn betoog in het algemeen overleg. Dan moet de heer Rouvoet niet zeggen dat een ambtenaar X heeft gezegd en dat ik daarvoor verantwoordelijk ben. Ik was nauwelijks aan het woord in de hoorzitting.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik zou mij dat kunnen voorstellen als de heer Patijn niet zelf de keuze had gemaakt om mee te komen naar de hoorzitting omdat de regering eraan hecht dat de communicatie tussen Kamer en kabinet gaat en niet tussen Kamer en ambtenaren. De heer Patijn is meegekomen om die reden. Als daar een nieuw misverstand wordt geïntroduceerd rondom de term passieve monitoring, kan hij niet alleen verwijzen naar het algemeen overleg. Dan had hij op 20 oktober niet mee moeten komen.

Staatssecretaris Patijn:

U stelt het nu heel merkwaardig voor. Ik ben meegekomen om staatsrechtelijke redenen, omdat naar het oordeel van het kabinet het verkeer tussen regering en parlement via bewindslieden loopt. Wij hebben bewilligd in het verzoek om een ambtenaar te horen. Ik breng u in herinnering dat de voorzitter van de hoorzitting uitdrukkelijk heeft gesteld: Wij hebben de heer Siblesz uitgenodigd, hij wordt begeleid door de staatssecretaris. Dat zult u zich nog herinneren en zo is ook de hele tendens van de hoorzitting geweest. De feitelijke vragen waren aan de ambtenaar gericht. U stelt dat ik woord voor woord verantwoordelijk was voor zijn woordgebruik, maar ik was niet in de gelegenheid om die woorden te duiden. Van het algemeen overleg naar aanleiding van de hoorzitting heb ik gebruik gemaakt om mijn eigen mening te geven en ik vind dat u mij dat niet moet verbieden. Zo begrijp ik u tenminste.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik vind dat dit niet kán. U kunt niet zeggen dat u niet in de gelegenheid was, want iedere keer als de heer Siblesz sprak, hebt u ook het woord gevoerd. Daarbij had u kanttekeningen kunnen plaatsen en dat hebt u op een enkel punt trouwens ook gedaan. U zei onder andere dat u de Europese invalshoek nog wel eens wilde belichten. U kunt nu toch niet zeggen: ik was niet eerder dan bij het algemeen overleg in de gelegenheid? U was wel degelijk in de gelegenheid. U hebt het niet gedaan, omdat het u toen kennelijk niet opviel wat er over de passieve monitoring werd gezegd. En dat vind ik veelzeggend.

Staatssecretaris Patijn:

Voorzitter! Ik herhaal wat ik tijdens het algemeen overleg heb gezegd. Ik ben ongelukkig met de begripsbepaling passieve monitoring, omdat die een verkeerde inhoud geeft aan de feitelijke monitoring.

Voorzitter! Ik maak een korte opmerking over het ambtsbericht. In twee termijnen heb ik tijdens het algemeen overleg gesteld – ik wil het uitdrukkelijk herhalen en de minister zal er ook nog op ingaan – dat noch in de hoorzitting, noch in het debat tijdens het algemeen overleg zaken en feiten naar voren zijn gebracht die naar mijn oordeel het ambtsbericht in de hoofdlijnen van zijn betoog of in de conclusies hebben gewijzigd. Individuele Kamerleden en fracties kunnen daar uiteraard anders over denken, maar velen hebben het onderschreven. Tijdens het algemeen overleg heb ik de heer Verhagen uitdrukkelijk horen zeggen dat hij de conclusie bleef onderschrijven en het is ook tijdens dit debat nog gebleken. Het ambtsbericht blijft in beginsel overeind. Alle feiten die tijdens de hoorzitting zijn ingebracht, zullen wij opnieuw betrekken bij de updating van het ambtsbericht die in december wordt verwacht. Zo hebben wij tijdens het algemeen overleg meer dan eens gesproken over de schending van kledingvoorschriften door vrouwen en over de vraag welke sanctie daarop wordt toegepast, misschien niet op basis van de wet maar op basis van de lokale politie. Aan de genoemde toezegging kan de Kamer ons houden. Het besprokene tijdens de hoorzitting zal dus niet als water van een eendenrug afglijden. Al die informatie zullen wij bekijken en opnieuw toetsen als er informatie is die afwijkt van het ambtsbericht. Ik herhaal alleen ook wat in een debatje naar voren is gekomen: zolang die nadere informatie niet is geverifieerd, blijft het ambtsbericht overeind, omdat naar mijn menig noch op de hoorzitting noch tijdens het algemeen overleg de essentie van het ambtsbericht en zijn conclusies ongeldig zijn geworden.

Voorzitter! Ik kom ten slotte te spreken over de informatievoorziening. Ik ga ervan uit, als suppositie, dat de politieke leiding en de ambtelijke diensten van Buitenlandse Zaken in beginsel in dit debat over gelijke informatie beschikken. Over het officiële berichtenverkeer tussen de ambassadeur en Buitenlandse Zaken wordt Justitie terstond geïnformeerd en de IND-medewerker rapporteert rechtstreeks aan twee ministeries. De vraag is gesteld wanneer ikzelf op de hoogte raakte. Begin januari ben ik erover geïnformeerd dat er moeilijkheden waren met de bestaande systematiek van monitoring en op dat moment speelde in onze gedachten dat wij nog een aantal acties zouden ondernemen. Er speelde toen nadrukkelijk een demarche op hoog niveau in Teheran en wij hebben toen al vrij snel de ambtelijke missie geformuleerd die nog steeds in discussie is. Ik heb ook al eens uitgelegd waarom die ambtelijke missie niet snel naar Teheran is vertrokken: de politieke context en de relaties van de EU met Iran. Wij hebben daarbij altijd betrokken dat het diplomatieke klimaat zodanig moest zijn dat er een minimumkans op succes was. Het heeft wel een zekere symbolische waarde om een ambtelijke missie te sturen. Als je met die ambtelijke missie niet gedaan krijgt wat je beoogt, namelijk het probleem van de laissez-passers op te lossen en de monitoring te verbeteren, dan ben je na zo'n ambtelijke missie slechter af dan ervoor.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De staatssecretaris zegt dat hij vanaf januari op de hoogte is van de veranderingen. In februari is beslist om een ambtelijke missie in het leven te roepen en naar Teheran te sturen. Ik neem aan dat uw collega van Justitie hierbij is betrokken.

Staatssecretaris Patijn:

Er is een regelmatig werkoverleg geweest over zaken de monitoring betreffende. Er is gesproken met Justitie in februari of daaromtrent over het zenden van zo'n ambtelijke missie.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Zowel u als uw collega van Justitie wist tegelijkertijd...

Staatssecretaris Patijn:

Onze ambtelijke diensten wisten dat. Wij dragen daarvoor verantwoordelijkheid.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik neem aan dat dit een politieke beslissing is en geen ambtelijke. Ambtenaren sturen geen ambtelijke missies naar vreemde landen.

Staatssecretaris Patijn:

Dat hangt af van het bijzondere karakter van de missie. Een dergelijke discussie start op een ambtelijk beleidsvoorbereidend niveau. Laten wij dat eens overwegen. Laten wij de terms of reference eens nagaan. Laten wij sonderen of het lukt. Dan volgt er altijd bij dit soort gevoelige zaken een politieke beslissing. Die is in dit stadium nimmer bereikt. Wat de effectuering van die missie betreft, zijn wij tegen dat probleem aangelopen. Daarover hebben wij het vorige week donderdag uitvoerig gehad.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Is die beslissing op politiek niveau in februari gevallen?

Staatssecretaris Patijn:

Nee.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Wanneer precies?

Staatssecretaris Patijn:

Ik kan mij niet herinneren wanneer de beslissing op politiek niveau is genomen. Die missie is al lange tijd in voorbereiding geweest; vanaf februari. Op de vraag wanneer die missie op politiek niveau is gesanctioneerd, goed is gevonden wat al in de beleidsvoorbereiding lag, kan ik op dit moment geen precies antwoord geven.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De beslissing is gevallen.

Staatssecretaris Patijn:

De beslissing om een ambtelijke missie naar Teheran te sturen is in het vroege voorjaar van 1997 gevallen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat wordt heel fluïde. De beslissing is gevallen voor juni jongstleden.

Staatssecretaris Patijn:

Ja.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De politieke beslissing is genomen in onderling overleg tussen u en uw collega van Justitie.

Staatssecretaris Patijn:

Niet in onderling overleg tussen mij en mijn collega van Justitie. Ik herinner mij niet dat ik daarover persoonlijk met haar heb gesproken. Er is wel in de ambtelijke diensten over gesproken.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat vind ik heel vreemd. Als ik het heb over gecoördineerd beleid, dan ga ik ervan uit dat als eenmaal een missie op ambtelijk niveau is voorbereid, de politieke beslissing genomen wordt door de desbetreffende bewindslieden. In dit geval u en uw collega van Justitie. Het is kennelijk niet zo gegaan.

Staatssecretaris Patijn:

Ik stel voor, dat ik mijn betoog afmaak. Straks kom ik tot een zekere persoonlijke evaluatie: wanneer hadden wij het moeten weten en wanneer treedt het probleem met de informatievoorziening op?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Nee. Wij moeten het de staatssecretaris gunnen dat hij er in de rest van zijn betoog wat woorden aan wijdt.

De heer Verhagen (CDA):

Hoe kan het dat een kabinet besluit conclusies te accorderen naar aanleiding van een ambtsbericht dat op 24 juni naar de Kamer wordt gestuurd, op een moment dat al het politieke besluit is gevallen om een ambtelijke missie naar Iran te sturen?

Staatssecretaris Patijn:

Het kabinet heeft er zich over uitgesproken of het onder bepaalde omstandigheden wel of niet verantwoord is om mensen die in Nederland de asielprocedure geheel hebben doorlopen – in administratief beroep en door de rechter getoetst – wel of niet gedwongen kunnen worden het Nederlands grondgebied te verlaten. Daarover gaan het ambtsbericht en de brief van de staatssecretaris van Justitie.

De heer Verhagen (CDA):

En wat zou die ambtelijke missie dan precies gaan doen?

Staatssecretaris Patijn:

Die ambtelijke missie betreft specifiek technische zaken die betrekking hebben op de opstelling van de Iraanse ambassade in Den Haag tegenover het afgeven van officiële laissez-passers. Dat is een consulaire aangelegenheid; op een gegeven moment heeft de ambassade zich, zoals wij de Kamer hebben gemeld, op het standpunt gesteld dat laissez-passers alleen zouden worden afgegeven aan mensen die ter ambassade in fascie schriftelijk verklaren dat zij vrijwillig vertrekken. Dat is de kwadratuur van de cirkel, als het om gedwongen terugkeer gaat. Vandaar dat het op een gegeven moment echt een dringende zaak werd te bekijken met wat voor reispapieren uitzettingen überhaupt zouden kunnen plaatsvinden. Daar moet toch een minimum van overeenstemming over bestaan tussen de uitzettende natie en de ontvangende natie, ook al omdat wij – en daar hebben wij het in het algemeen overleg ook over gehad – iets verdergaan dan het Zweedse model. Wij nemen in beginsel iets meer verantwoordelijkheid voor de wijze waarop afgewezen asielzoekers in het land van herkomst worden ontvangen.

De heer Verhagen (CDA):

Maar de ambassade bevindt zich in Nederland, daarvoor behoef je geen missie naar Iran te laten gaan. De ambtelijke missie is bedoeld om ook andere dingen te bespreken en te onderzoeken, zoals de monitoring. Dit heeft u ook met zoveel woorden in het algemeen overleg gezegd. Ik vraag dan ook nogmaals waarom het kabinet of u als verantwoordelijk staatssecretaris, als er onder andere op basis van de feitelijke situatie bij de monitoring besloten is om een ambtelijke missie naar Iran te laten gaan, besloten heeft om dit ambtsbericht aan de Kamer voor te leggen.

Staatssecretaris Patijn:

Omdat de conclusie van de Kamer gaat over de politieke vraag of asielzoekers het land uit te zetten zijn die de volledige procedure hebben doorlopen en voor wie aan de hand van zeer zorgvuldige ambtsberichten is getoetst, zowel administratief als door de rechter, als er beroep is ingesteld, of zij niet tot een risicogroep behoren. Bij de ambtelijke missie ging het in feite over de hele administratieve begeleiding, zowel van de laissez-passers als van het conflict dat ons in december door de Iraniërs is opgedrongen, namelijk dat wij een bepaalde vorm van monitoring niet meer mochten uitvoeren.

De heer Van Oven (PvdA):

Twee korte vragen, voorzitter. Ik kan me voorstellen dat er een bericht komt dat het niet goed gaat met de monitoring, dat er gedonder is. Dan is het natuurlijk de bedoeling om daar iets aan te doen, dat noodzaakt niet direct tot informatieverschaffing aan de Kamer. Maar komt er geen natuurlijk eind aan die periode als er een clausule over monitoring in het ambtsbericht moet worden opgenomen?

De tweede vraag. De staatssecretaris van Buitenlandse Zaken heeft zij aan zij met de staatssecretaris van Justitie in 1995 en 1996 keer op keer gecompareerd in vormen van algemeen overleg met de Kamer waarbij over die monitoring is gesproken. Nu zegt hij dat het, toen het misging, toen er een omslag plaatsvond, in elk geval wel op ambtelijk niveau "naar Justitie is gecommuniceerd". Maar ligt het in een dergelijke situatie, waarin het een aantal keren in het directe contact van de staatssecretarissen met de Kamer aan de orde is geweest, niet voor de hand om elkaar er eens over aan te schieten?

Staatssecretaris Patijn:

Die problematiek wilde ik nog aansnijden; ik was er bijna aan toe. Het spijt me dat ik dit voor de tweede keer tegen u moet zeggen, maar ik kom er nog op.

De heer Dittrich (D66):

Voordat u daaraan toekomt, zou ik u nog iets willen vragen om het goed te kunnen begrijpen. Er wordt besloten tot een ambtelijke missie, maar op welk ambtelijk niveau wordt zoiets dan besproken bij Buitenlandse Zaken en bij Justitie?

Staatssecretaris Patijn:

Op het niveau van de directeur, wat Buitenlandse Zaken betreft.

De heer Dittrich (D66):

Op hoog niveau dus.

Staatssecretaris Patijn:

Op hoog ambtelijk niveau.

De heer Dittrich (D66):

En bij Justitie?

Staatssecretaris Patijn:

Ook op hoog niveau.

Voorzitter! Ik wil absoluut niet het risico lopen dat wij met de informatievoorziening aan de Tweede Kamer over die missie achter zouden lopen. Vanmorgen is door Buitenlandse Zaken in Teheran aan onze ambassade te verstaan gegeven dat de ambtelijke missie voorlopig niet welkom is. Ik heb de Kamer tijdens het algemeen overleg al laten weten dat wij de missie hadden ingestoken voor de eerste helft van november, maar dat wij nog geen groen licht hadden. Hedenmorgen is bevestigd dat die ambtelijke missie voorlopig niet welkom is in Teheran. Over datgene wat dat voor de verdere beleidsontwikkeling precies met zich meebrengt, zullen wij even moeten nadenken. Wij zullen het in ieder geval moeten meenemen bij de opstelling van het ambtsbericht, voorzien eind november of begin december.

Ik keer even terug naar de informatiebasis. Ik was bezig met...

De heer Verhagen (CDA):

Er wordt nu een belangrijke feitelijke mededeling gedaan. Wij kunnen nu wel weer naar een ander punt gaan, maar er wordt toch de feitelijke mededeling gedaan dat de ambtelijke missie niet welkom is in Iran.

Staatssecretaris Patijn:

Het is ons hedenmorgen geworden.

De heer Verhagen (CDA):

Betekent dit, gelet op de uitspraken van staatssecretaris Schmitz bij de aanvang van het algemeen overleg, dat er dus geen uitzettingen plaatsvinden van uitgeprocedeerde afgewezen asielzoekers uit Iran?

Staatssecretaris Patijn:

Op het ogenblik bestaat de situatie zoals de staatssecretaris beschreven heeft. Wij zullen ons er nader over moeten beraden wat het nieuwe feit voor ons betekent. Wij zullen in het ambtsbericht zeker alles weer eens op een rijtje zetten. Als ik de staatssecretaris mag adviseren – het is niet mijn verantwoordelijkheid – denk ik dat er met name rond het verschijnen van het ambtsbericht gelegenheid is om alles weer een op een rijtje te zetten en conclusies te trekken.

De heer Verhagen (CDA):

In juni hebben wij op basis van een ambtsbericht een conclusie getrokken, namelijk dat het niet in alle gevallen onverantwoord is om mensen terug te laten keren naar Iran.

Staatssecretaris Patijn:

Dat is een conclusie waarvan u in het algemeen overleg gezegd hebt dat zij nog overeind staat.

De heer Verhagen (CDA):

Nee, wacht even. Ik zeg: die conclusie hebben wij toen getrokken. Die conclusie staat nog overeind, ook gelet op de discussie die wij gevoerd hebben. Tegelijkertijd heeft de staatssecretaris van Justitie gezegd dat de uitzettingen opgeschort worden totdat de ambtelijke missie heeft plaatsgevonden, vanwege de zorgvuldigheid die in acht genomen moet worden etc. Op het moment dat wij de facto tot november moeten wachten om de discussie te kunnen voeren over de vraag wat de consequenties moeten zijn voor het beleid – de staatssecretaris zegt dat nu – betekent het dat er op basis van die uitspraak tot november, dus tot het volgende ambtsbericht, niet uitgezet wordt.

Staatssecretaris Patijn:

Die ambtelijke missie ging over een praktisch probleem dat uitzettingen verhinderde. In de eerste plaats was er de weigering van de ambassade om laissez-passers af te geven. Er is sinds juli niemand uitgezet richting Teheran, puur om praktische redenen. Zelfs mensen die volledig waren uitgeprocedeerd en waarvan de staatssecretaris en haar dienst tot de conclusie waren gekomen dat het verantwoord was om hen uit te zetten, gelet op het ambtsbericht, zijn de facto niet uitgezet. Daar ging de ambtelijke missie over. In de tweede plaats ging het er ook om de discussie te hernemen die ons in december vorig jaar is opgedrongen terzake van de wijze van monitoring. Als wij zeggen dat uitzettingen voorlopig niet worden voltrokken, hangende de uitkomsten van de ambtelijke missie, moet men dat in die context zien.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Het gaat ook om een stukje zekerheid voor betrokkenen. Het ambtsbericht van juni zei: terugzending kan. Dat is echter niet gepraktiseerd. Intussen is er twijfel ontstaan. Dat was voor de staatssecretaris van Justitie aanleiding om te zeggen: voorlopig schorten wij de terugzending op, want wij doen een check of het ambtsbericht van juni wel echt stevig klopt. Ik zeg het wat populair, maar dit was de kern van de verklaring van de staatssecretaris. Nu die missie niet kan, kan er op dit punt geen gezaghebbende correctie komen op het ambtsbericht van juni, naar de ene noch naar de andere kant. Dan kan toch maar de enige conclusie zijn dat de opschorting niet op praktische gronden is, maar beleid moet zijn? Dat is dan vanwege de onzekerheid aan de kant van de regering die de beslissing moet nemen, en een stukje zekerheid voor betrokkenen.

Staatssecretaris Patijn:

Ik probeer de heer Van der Vlies te volgen. Ik herhaal wat ik zojuist staande hield en wat door verschillende woordvoerders niet wordt tegengesproken, namelijk dat de conclusie van het ambtsbericht van juni terzake van verwijderbaarheid naar het gevoel van de regering overeind is gebleven ten opzichte van de informatie die is verstrekt tijdens de hoorzitting. De missie ging specifiek over de zaak van de laissez-passers en over de vraag of wij, ook gelet op de bijzondere aandacht die dit onderwerp krijgt, in overleg met de Iraniërs weer een stuk van de ons ontnomen mogelijkheid van monitoring kunnen introduceren. Op dat punt verkeren wij voorshands nog even in onzekerheid. Daar ging de ambtelijke missie over. De ambtelijke missie ging niet om een nadere check om de juistheid van de conclusies van het ambtsbericht, omdat die naar mijn mening en die van de regering overeind is gebleven. Dat heb ik in het AO twee keer geconcludeerd en dat heb ik hier in mijn eerste termijn weer geconcludeerd.

De heer Van der Vlies (SGP):

Die kant van het verhaal begrijp ik wel. Toch heeft de staatssecretaris gemeend de terugzendingen te moeten opschorten. Dat doe je niet als die conclusie staat, in alle stevigheid en in alle zekerheid en deugdelijkheid! Daar is dus twijfel ontstaan, anders kun je niet tot zo'n uitspraak komen. Nu daarover geen zekerheid te verkrijgen valt, zou die uitspraak van de staatssecretaris ook meer ten principale genomen moeten tot nieuwe feiten zich voordoen. Dan bied je zekerheid voor betrokkenen.

Staatssecretaris Patijn:

De beslissing van de staatssecretaris is vooral genomen om meer helderheid te krijgen over de situatie rondom de monitoring en gaat niet over de conclusie ten principale van het ambtsbericht.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Wij dreigen een beetje gevangen te worden in een opsomming of cumulatie van tegenstrijdigheden. Ik hoop in ieder geval dat de staatssecretaris dat inziet en dat hij ons wil helpen om een duidelijke oplossing op dit punt te krijgen. Als de conclusie op basis van het ambtsbericht helder was, dan had u zelf niet besloten tot een ambtelijke missie. Die ambtelijke missie had immers twee opdrachten: de laissez-passers en de monitoring. Als het alleen een kwestie van laissez-passers was, dan had hij, als ik zijn logica volg, nog gelijk. Maar het ging niet alleen daarom en hij kan het volgens mij niet maken om desondanks door te gaan met het tweede onderdeel. Dat lijkt mij voor hem een zeer onverantwoorde positiebepaling. Ik raad hem aan dat niet te doen.

Staatssecretaris Patijn:

Ik kan het beeld niet mooier maken dan het is. De ambtelijke missie heeft in belangrijke mate te maken met de praktische implementatie van het beleid betreffende laissez-passers en het uitdrukkelijk bespreken van de wijze waarop de Iraanse overheid de Nederlandse ambassade tegemoet is getreden op het punt van de monitoring. Dat is de opdracht. Het beleid ten principale wordt daardoor naar mijn gevoel niet gefrustreerd. Wij lopen alleen bij de praktische implementatie tegen problemen aan. Maar dat gebeurt ons in feite al sinds het voorjaar door het geheel opdrogen van de laissez-passers.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Ik heb nog een vraag over de ambtelijke missie. Wat gaf de staatssecretaris de aanleiding om te veronderstellen dat zo'n ambtelijke missie, indien die wel wordt toegestaan door Iran, meer zou kunnen bereiken dan de Nederlandse ambassade in Teheran, die niets meer mocht? Men mocht niet meer op het vliegveld komen kijken, noch mensen op huisadressen bezoeken.

Staatssecretaris Patijn:

Een van de kenmerken van diplomatie is dat je het nooit laat bij een simpele communicatie tussen de ambassade en het ministerie van Buitenlandse Zaken. Als er gevoelige zaken aan de orde zijn en je hebt een praktisch probleem tussen Nederland en een specifiek land, dan kun je proberen dat op te lossen op ambassadeniveau. Als dat niet lukt, moet je andere middelen inzetten. Voor de Smit-Tak-zaak is een Nederlandse ambassadeur in algemene dienst speciaal naar Teheran gegaan. Dat is een heel normale wijze van communiceren, want als je een speciale missie uitstuurt, til je de hele aandachtsspanne in zo'n ministerie van Buitenlandse Zaken of in zo'n regering in dat land op een hoger niveau. De methode helpt vaak om andere resultaten te bereiken die je op pure routine op het diplomatieke niveau niet kunt bereiken.

De voorzitter:

Dit is uw laatste interruptie mijnheer Rouvoet, want wij moeten echt voortgang maken in het debat. Ik hoop dat iedereen die op goede gronden achter de interruptiemicrofoon staat, dat ook beseft.

De heer Rouvoet (RPF):

Dat is zeker het geval. Maar het betekent in ieder geval dat van die missie geen bijdrage kan worden verwacht aan dezelfde activiteiten die de ambassade in ieder geval niet meer mocht doen, namelijk de actieve monitoring en op het gebied van de verificatie.

Staatssecretaris Patijn:

Dat weet ik niet. We hebben vanmorgen de boodschap gekregen dat de missie voorshands niet welkom is en wij zullen nu even moeten bekijken welke middelen ons nu ter beschikking staan. Wat mij betreft, is de informatie nog te vers om hier meteen al conclusies te trekken over de volgende stap.

Voorzitter! We hebben in het algemeen overleg geconstateerd dat vanaf januari de informatie in de Kamer achterloopt bij die van de regering en dat ook op bepaalde ijkpunten – die de Kamer zelf heeft aangegeven – dat beeld niet gecorrigeerd is. In het algemeen overleg is dat uitvoerig besproken en ik wil daar mijn eigen evaluatie van geven, omdat het natuurlijk deel uitmaakt van het oordeel dat de Kamer over het totaalbeeld moet geven. Retrospectief dus en geen staatkundige observatie maar een subjectieve observatie, die gaat over termen van aandacht en beschikbaarheid van bewindslieden van Buitenlandse Zaken wat betreft de sturing van het departement.

De eerste helft van dit jaar waren de bewindslieden van Buitenlandse Zaken zeer geabsorbeerd door het voorzitterschap. Dat is geen excuus, maar het zegt iets over de feitelijke beschikbaarheid om leiding te geven. Mijn beeld van wat er precies gaande was, was – retrospectief – niet volledig, omdat het volledige beeld wellicht op een te laag ambtelijk niveau was blijven hangen. De ambtelijke leiding heeft zich onvoldoende gemanifesteerd in haar adviserende rol om die attentiespanne weer sterk te krijgen en de communicatie met en tussen bewindslieden te corrigeren. De staatssecretaris heeft al gemeld dat wij elkaar routinematig eens in de drie à vier maanden zien, maar dit voorjaar hebben wij elkaar niet gezien, waarvoor alleen maar een subjectieve verklaring is te geven.

De heer Rabbae (GroenLinks):

U zegt dat u elkaar niet hebt gezien...

Staatssecretaris Patijn:

We hebben elkaar wel gezien, maar niet gesproken over zaken van gemeenschappelijk belang.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat begrijp ik, maar u heeft wel melding gemaakt van het feit dat het ambtsbericht een agendapunt is geweest van het kabinetsberaad. Klopt dat?

Staatssecretaris Patijn:

De minister zal daar uitvoerig op ingaan. Daar is hij nou speciaal voor uit Australië gekomen, om u uit te leggen hoe het kabinet met ambtsberichten is omgegaan.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Direct! Was u alledrie of alletwee wel of niet aanwezig in dat kabinetsberaad waarin het ambtsbericht werd besproken, voordat het naar de Kamer kwam?

Staatssecretaris Patijn:

Dat moet ik nagaan. Daar kan ik geen antwoord op geven. U moet ervan uitgaan dat de bewindslieden aanwezig waren bij het kabinetsberaad toen het ambtsbericht werd besproken.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dus u bent aanwezig geweest en u hebt uw collega van Justitie toch een beetje in de ruimte laten zwemmen als het gaat om die informatie over de veranderende omstandigheden in Iran!

Staatssecretaris Patijn:

Ik heb twee tellen geleden gezegd dat de beeldvorming van wat er precies gaande was, onvolledig was. Daar kunt u dan uw conclusies uit te trekken, maar dat neemt niets weg van mijn ministeriële verantwoordelijkheid. Ik had op dat punt geen helder beeld van wat precies de situatie van de monitoring in Iran was.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Daar gaat het niet over!

Staatssecretaris Patijn:

Als u mij vraagt of ik dat probleem van die monitoring dan niet had kunnen ophelderen en marge van een discussie over het ambtsbericht in het kabinet, moet ik antwoorden dat dit niet is gebeurd. Het had gebeurd kunnen zijn, maar het is niet gebeurd. We hebben niet en marge of tijdens die discussie gezegd dat wij nog bijzondere informatie hadden.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Maar dat is toch heel erg! Waar praat u dan over in het kabinet?

Staatssecretaris Patijn:

In belangrijke mate over de conclusie van het ambtsbericht.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ja, maar ik neem aan dat u alledrie de stukken van tevoren leest, zeker u en uw collega van Justitie, en dat u op grond daarvan praat over de conclusie. Het wil er bij mij niet in dat u uw collega van Justitie tijdens deze bespreking niet heeft geïnformeerd over de veranderde omstandigheden in Iran, terwijl u broederlijk en zusterlijk het ambtsbericht klakkeloos toestuurt naar de Kamer, met alle gebreken. Dat is toch onbegrijpelijk!

Staatssecretaris Patijn:

Het laatste wat klakkeloos naar de Kamer gaat, is een ambtsbericht.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Het lijkt er anders wel op.

Staatssecretaris Patijn:

Het is absoluut het laatste wat klakkeloos naar de Kamer wordt gestuurd. Daar wordt goed over nagedacht...

De voorzitter:

Ik zeg beide heren dat het niet verboden is om te discussiëren via de voorzitter. Dat houdt u in ieder geval uit elkaar, hetgeen het absolute minimum is voor een goede discussie.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De staatssecretaris heeft daarnet gezegd dat hij vanaf januari op de hoogte is van de gewijzigde omstandigheden rond de monitoring in Iran. Hij heeft zijn collega van Justitie niet gesproken, maar zij hebben elkaar wel getroffen in de kabinetsvergadering over het ambtsbericht. Het is dan toch logisch en politiek en bestuurlijk ook verantwoord dat de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken op dat moment tegen zijn collega zegt: luister eens, wij gaan een ambtsbericht naar de Kamer sturen, maar ik wil je er wel op attenderen dat de omstandigheden in Iran zus en zo zijn gewijzigd? Waarom heeft de staatssecretaris dat niet gedaan?

De heer Patijn:

Ik herneem mijn betoog van twee minuten geleden. Ik heb de subjectieve mededeling gedaan dat deze bewindspersoon van Buitenlandse Zaken buitengewoon geabsorbeerd was door het voorzitterschap. Eerder heb ik gezegd dat ik in januari op de hoogte was gesteld van moeilijkheden met de monitoring in Teheran. Daaruit zijn een aantal conclusies getrokken voor diplomatieke actie. Ik heb verder gezegd dat de beeldvorming van deze bewindspersoon van Buitenlandse Zaken in de loop van het proces onvolledig is geweest. Ik heb dat toegegeven. De heer Rabbae dwingt mij nu in een soort theoretische situatie van een kabinetsdebat in juni, waar ik met onvolledige informatie iets had moeten doen wat ik niet heb gedaan. De heer Rabbae vindt het onbegrijpelijk, maar ik kan het niet beter maken. Het is niet gebeurd. Als de heer Rabbae dat onbegrijpelijk vindt, is dat zijn goed recht.

De heer Verhagen (CDA):

Ik heb in eerste termijn de vraag gesteld hoe het mogelijk is dat de staatssecretaris akkoord gegaan is met een feitelijk onjuiste vermelding in het ambtsbericht, terwijl hij wist hoe gevoelig de discussie rond het ambtsbericht Iran was, terwijl hij wist dat het ambtsbericht al eens eerder teruggestuurd was als gevolg van discussies over de vergelijking ervan met de bevindingen van de heer Copithorne. Hoe kon de staatssecretaris akkoord gaan met het ambtsbericht, terwijl hij vanaf januari wist dat het op dit punt onjuist was?

Staatssecretaris Patijn:

Dit is het hoofdonderwerp waarvoor de heer Van Mierlo is ontboden. Ik kan mij niet herinneren dat ik met het ambtsbericht van het voorjaar 1996 teruggestuurd ben. Ook daarvan zijn de conclusies in belangrijke mate overeind gebleven.

De voorzitter:

Als de staatssecretaris voor het antwoord op deze vraag verwijst naar de minister, dan moeten wij de minister de gelegenheid geven om dadelijk het antwoord te geven.

De heer Van Oven (PvdA):

De staatssecretaris kreeg een gedeeltelijke beeldvorming in januari. Hij wist toen dat er iets aan de hand was. De enige concrete vraag die ik over het ambtsbericht kan stellen, is of het een punt van overweging is geweest om die problemen in te brengen bij de discussie over het ambtsbericht.

Staatssecretaris Patijn:

De heer Van Oven dwingt mij opnieuw in de beantwoordingslijn van de heer Van Mierlo.

De voorzitter:

Wilt u antwoorden of legt u het antwoord in handen van de heer Van Mierlo? U hoeft niet beiden te antwoorden, want de regering spreekt met één mond.

Staatssecretaris Patijn:

De specifieke kwestie van de wijze waarop in het ambtsbericht over monitoring is gesproken, zal door de heer Van Mierlo worden beantwoord. De informatiebasis kan daar een rol bij spelen, maar is op dat moment kennelijk niet doorslaggevend geweest.

Voorzitter! Terugkijkend kunnen wij ons afvragen waarom hier niet scherper op gereageerd is, waarom er niet meer aandacht aan besteed is. Ik kan alleen maar zeggen dat volgens mij een rol heeft gespeeld dat sinds januari het aantal uitzettingen naar Iran sterk is afgenomen en sinds juni eigenlijk geheel tot nul is gereduceerd. Ik denk dat dit ook een reden is geweest waarom de urgentie van deze aangelegenheid niet sterk is gevoeld door het ambtelijk apparaat en niet sterk naar voren is gekomen in de rapportage en de attentievragen van de politieke leiding. Ik kan eigenlijk alleen maar datgene hernemen waarop de heer Schutte tijdens het algemeen overleg heeft gewezen. Op een bepaald moment is het namelijk de vraag of het nog wel als reëel wordt ervaren. Het gaat in feite over een tot stilstand gekomen uitzetting en dan is de urgentie weg om het allemaal tot op de bodem uit te diepen. Nogmaals, dit is mijn retrospectief van hoe het volgens mij is ervaren en hoe het zo is kunnen gaan. Dat neemt echter niets weg van de politieke verantwoordelijkheden die ik in deze zaak draag.

Voorzitter! Wat nodig is om dit soort dingen in de toekomst te voorkomen, is frequenter overleg en overleg op hoger niveau tussen Justitie en Buitenlandse Zaken en wellicht ook binnen Buitenlandse Zaken om de politieke signalering scherper en eerder voor het voetlicht te brengen.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Hoor ik de staatssecretaris hier op een andere en misschien wat meer bedekte wijze herhalen wat hij in het algemeen overleg ook al zei, namelijk dat het feit dat het slechts om zestien mensen ging, maakte dat het niet meer zo'n prioriteit had, niet alleen binnen het ambtelijk apparaat, maar ook bestuurlijk?

Staatssecretaris Patijn:

Voorzitter! Dat is incorrect. Mevrouw Schmitz is hier in feite ook al op ingegaan. Iedere uitzetting is er één, waarbij wij altijd weer zeer zorgvuldig tewerk moeten gaan. De beoordeling begint in de hele asielprocedure. Dan wordt afgewogen of mensen überhaupt recht hebben op politiek asiel of een vluchtelingenstatus in Nederland. Als die hele procedure is doorlopen, vindt er vervolgens een aparte beslissing plaats over de vraag of iemand Nederland gedwongen moet verlaten. En dan worden die inschattingen gemaakt. Ik heb al gezegd dat er monitoring blijft plaatsvinden, zij het in een andere vorm waarbij bepaalde instrumenten ons niet meer ter beschikking staan. Ik wil absoluut niet impliceren dat deze staatssecretaris, zoals wellicht retorisch bedoeld, zestien mensen onbelangrijk vindt. Dat is absoluut niet het geval.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik meende de staatssecretaris twee minuten geleden toch echt te hebben horen zeggen dat een van de verklaringen voor het feit dat hij geen volledig beeld had enzovoort, gezocht moest worden in het feit dat het niet zo'n prioriteit meer had, aangezien het om geringere aantallen ging. Wij praten nu dus wel een beetje langs elkaar heen.

Staatssecretaris Patijn:

Het ging om de appreciatie van de vraag hoe dringend het nodig was om de dreigende en ook opgetreden informatieachterstand van de Kamer op te heffen. Ik neem aan dat de verwijderingen naar Iran niet als een aflopende zaak werden beschouwd.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! De staatssecretaris heeft gezegd dat er bij het versturen van het ambtsbericht geen contact is geweest tussen hem en zijn collega van Justitie. Hij heeft ook gezegd dat dit te maken had met het feit dat hij zo geabsorbeerd werd door het voorzitterschap en dergelijke. Ik wil nu even met hem teruggaan naar het debat van 26 juni en hetgeen daarna is gebeurd. Hij kon daar niet bij zijn; daar behoeven wij het voor mij nu niet meer over te hebben. Wat is er echter daarna gebeurd? Het voorzitterschap was per 1 juli afgelopen. Heeft de staatssecretaris zich daarna ooit afgevraagd hoe het in het debat over Iran zou zijn gegaan? Hij wist namelijk al vanaf januari dat daar iets mis was gegaan. Heeft hij daarna ooit aan zijn ambtenaren gevraagd wat er eigenlijk in dat debat van 26 juni over Iran was gebeurd en hoe het daar met de staatssecretaris van Justitie was gegaan? Hij kon er immers niet bij zijn. Ik neem aan dat hij naderhand heeft geïnformeerd hoe dat gelopen is.

Staatssecretaris Patijn:

Voorzitter! De departementsleiding is geïnformeerd over het verloop van het debat, de diverse moties die zijn aangenomen, en de mogelijke spanningen in de praktijk bij de monitoring in Iran. Ik heb echter al gezegd dat, omdat het aantal laissez-passers in feite tot nul was gereduceerd, daarop geen verdere actie is ondernomen.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik vroeg naar uw belangstelling en wilde weten of u het interessant vond om hier achteraf naar te kijken. U wist al wat er gaande was, al was dat volgens u niet helemaal compleet. U kon niet bij het debat op 26 juni zijn. Ik neem aan dat u dat jammer vond, want het ging om een belangrijk onderwerp, namelijk het ambtsbericht Iran. Moet ik begrijpen dat totdat die uitnodiging voor uw ambtenaar kwam voor de hoorzitting, u eigenlijk geen gedachten aan Iran en aan het debat daarover heeft gewijd?

Staatssecretaris Patijn:

Ik heb wel degelijk gedachten aan Iran gewijd, ook in de normale contacten met de ambtelijke staf. Dat ging met name over de vraag hoe we een zodanige normale werkrelatie met de Iraanse overheid kunnen herstellen, dat het beleid dat door de Nederlandse regering is geformuleerd en geconcludeerd en aan de Kamer is meegedeeld, de facto uitgevoerd kan worden. Aangezien er echter geen enkel schot zat in de zaak en er geen directe methoden voorhanden waren om de non-coöperatie van Iraanse zijde te doorbreken, heb ik niet gepersisteerd.

De heer Verhagen (CDA):

De staatssecretaris heeft in retrospectief geschetst hoe een aantal zaken gelopen zijn en hoe die beter waren gelopen als de Kamer goed geïnformeerd was geweest etc. Kortom, allemaal mooie terugblikjes. Hoe beoordeelt de staatssecretaris in die terugblik zijn eigen persoonlijke functioneren?

Staatssecretaris Patijn:

Is hier sprake van een omdraaiing van de bewijslast?

De heer Verhagen (CDA):

Ik vraag u niet om de bewijslast om te keren, ik vraag u hoe u uw eigen persoonlijke functioneren beoordeelt.

Staatssecretaris Patijn:

Ik begrijp dat u moeilijkheden heeft om zelf tot een oordeel te komen en daarom vraagt naar mijn mening hierover.

De heer Verhagen (CDA):

Hoe beoordeelt u het nou? Zegt u dat nu eens eerlijk.

Staatssecretaris Patijn:

A. Ik vind het jammer dat de informatieachterstand van de Kamer heeft kunnen ontstaan. B. Asielbeleid is een verdomd moeilijk vak, in alle facetten van de ketens, en zal altijd moeilijk blijven. C. De internationale dimensie kunnen wij niet naar onze hand zetten. Er zijn realiteiten in Teheran maar ook in Europa, waarbij wij kunnen zeggen: ach, dat moeten wij forceren. De vraag kan ook zijn of wij de conclusie moeten trekken dat wij er helemaal niets meer aan kunnen doen. Welnu, die conclusie heeft de regering eigenlijk nimmer getrokken.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Als ik de staatssecretaris goed begrepen heb, zegt hij: ik sta hier tot het moment waarop het vertrouwen in mij door de Kamer wordt opgezegd. Dat is staatsrechtelijk wel de juiste verhouding. Ik meen dat de vraag van zo-even in uw richting des te meer opportuun is, omdat uw politiek leider ooit kwam met de zogenaamde Carringtondoctrine, die ervan uitgaat dat niet de Kamer maar de bewindspersoon zelf de conclusie trekt wanneer hij of zij vindt dat hij een fout heeft gemaakt en niet de Kamer. Wat vindt hij daarvan?

Staatssecretaris Patijn:

De Carringtondoctrine moet toegepast worden op het juiste moment en de juiste plaats. Het verschil tussen mij en Carrington is dat als gevolg van een ambtelijke fout in het Britse Foreign Office Engeland in oorlog raakte. Dus daarbij is iets van proportionaliteit in het geding. Ik denk dat de discussie over de Carringtondoctrine aan inhoud zou winnen als dat element van de proportionaliteit mee zou worden gewogen. Je kunt dat niet verabsoluteren. Iedere kwestie van ministeriële verantwoordelijkheid en het vertrouwen van de Kamer heeft haar eigen moment.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dus u vindt dat het trekken van een eigen conclusie op dit punt disproportioneel is, ook wanneer u hierin de kwesties rond Schengen en Schiphol verdisconteert?

Staatssecretaris Patijn:

Ik heb hier niets meer aan toe te voegen. Ik heb daarover gezegd wat ik gezegd heb. Ik heb het vertrouwen van de Kamer totdat het tegendeel blijkt.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Ik dank de Kamer voor de generositeit om mij in de gelegenheid te stellen verantwoording af te leggen voor mijn aandeel in de gerezen problematiek. Eigenlijk is al door iedereen hier vandaag gezegd dat asielbeleid gaat over het lot van mensen. Daarbij is in dit geval het grote probleem dat er een balans gevonden moet worden tussen de hanteerbaarheid van het vraagstuk in eigen land en de verantwoordelijkheid voor medemensen buiten dit land. Dat is buitengewoon lastig. Het is bij uitstek een vorm van spanning tussen het Nederlands belang in enge zin en het Nederlands belang in ruime zin. Het is erg moeilijk om die balans te vinden. Ieder land, iedere regering kampt ermee, want het is een nieuw probleem dat alleen maar groter wordt. Nederland kampt hier ook mee en niet in de laatste plaats omdat Nederland een hoog ambitieniveau heeft. Hoe hoger het niveau is, hoe moeilijker het is om de balans te vinden.

Voorzover ik weet, sturen alle landen mensen terug naar Iran. Het land dat nog het meeste doet wat het kan aan monitoring is Nederland. Ik zeg dit niet ter verontschuldiging maar alleen ter verklaring. Het ambitieniveau kan alleen hoog blijven als wij onszelf kritisch controleren. Dit betekent dat wij gemaakte fouten onderkennen. Wanneer de fouten te groot zijn, moeten zij bestraft worden. In ieder geval moeten zij gecorrigeerd worden.

Onder mijn verantwoordelijkheid is naar buiten een onjuist beeld ontstaan over de ontwikkelingen van de activiteiten in Teheran. Buitenlandse Zaken heeft aanleiding gegeven voor dit verkeerde beeld. Ik ben in de Kamer om daarover verantwoording af te leggen.

Het nieuwste probleem en eigenlijk ook het minste betreft de vraag hoe ik toch laat merken dat het mij spijt dat ik daar ook een aandeel in heb, zonder meteen in de porseleinkast van tante Truus te worden opgeborgen. Ik vind dat er op een buitengewoon lakende manier gesproken wordt over een "sorrydemocratie" en over een "boetekleeddemocratie". Zolang ik in de politiek zit, heb ik dit meegemaakt. De drie bewindslieden die vanavond achter de regeringstafel zitten, zijn te trots om te proberen via een excuus weg te lopen voor hun verantwoordelijkheid. Als je je vergist en als er een fout gemaakt wordt – soms omdat het probleem te groot wordt om alles tegelijk te doen – leg je dat voor en dan bespreek je dat maar eerlijk. Als de Kamer zegt dat de fout te groot is, is dat het oordeel van de Kamer. Er wordt geen excuus aangeboden om weg te draaien van de verantwoordelijkheid of omdat het pluche te lekker zit. Namens mijn collegae distantieer ik mij graag van de verborgen implicaties op dit punt.

De heer Verhagen (CDA):

Hoe beoordeelt de minister van Buitenlandse Zaken de uitspraak van de fractievoorzitter van de PvdA, de heer Wallage, dat er zodra excuses zijn aangeboden en de bereidheid tot open overleg is uitgesproken, geen sprake meer van is dat de vertrouwenskwestie aan de orde is?

Minister Van Mierlo:

Ik vind het onzuiver om te treden in de beoordeling van hetgeen fractievoorzitters zeggen. Fractievoorzitters beoordelen de regering. Ik zeg hier niet of ik het met die uitspraak van de heer Wallage eens ben of niet. De heer Wallage heeft dat gezegd.

De heer Verhagen (CDA):

Bepaalde partijen – de woordvoerders van D66 en de PvdA hebben daarover gesproken – hechten veel waarde aan excuses voor de onjuiste informatie.

Minister Van Mierlo:

Ik neem geen verantwoordelijkheid voor hetgeen aan de kant van de Kamer wordt gevoeld. Ik neem verantwoordelijkheid voor hetgeen van de zijde van de regering wordt gevoeld. Als wij een fout maken, zeggen wij inderdaad sorry. Dan is het aan de Kamer om te beoordelen of die fout groot genoeg is om daar een bestraffing voor uit te delen. Zo liggen de verhoudingen.

De heer Verhagen (CDA):

Bent u, gelet op de waarde die bepaalde fracties hechten aan het aanbieden van excuses, bereid om excuses aan te bieden voor uw aandeel in het ambtsbericht?

Minister Van Mierlo:

Ik heb gezegd dat het mij spijt dat wij aanleiding hebben gegeven tot een misverstand. Straks zal ik uitleggen wat de portee daarvan is. De minister staat achter het beleid van de staatssecretarissen als zij goede dingen doen, maar ook als zij slechte dingen doen, als de problemen te groot worden en als zij excuses aanbieden. Dat is wat ik erover te zeggen heb.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik neem aan dat de minister van Buitenlandse Zaken het geduld wil opbrengen om zich te realiseren dat de Kamer niet voor de eerste keer wordt geconfronteerd met excuses van het kabinet. Minister Wijers heeft een paar maanden geleden aan de gehele bevolking zijn excuses aangeboden. Nu doen mevrouw Schmitz en de heer Patijn dat. De minister kan zich toch wel voorstellen dat het voor de Kamer ook een routine aan het worden is?

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Het spijt mij, maar ik heb in de dertig jaar dat ik meedraai voortdurend meegemaakt dat mensen zich verontschuldigen voor hun gedrag. Dat betreft vaak een staatsrechtelijke verantwoordelijkheid die niet wordt gedekt door een werkelijke schuld. Soms is er wel schuld. Naarmate er meer schuld is van de bewindsman of -vrouw, wordt de staatsrechtelijke verantwoordelijkheid minder een fictie en moeten er misschien eerder consequenties worden getrokken. U trekt uw conclusies maar uit het feit dat er tijdens deze kabinetsperiode al een paar keer excuses zijn aangeboden. Ik vind het goed dat dit is gebeurd. Het is iets anders als het excuus dient om niet weg te hoeven. Eerlijk gezegd, de beoordeling daarvan is aan de Kamer. Natuurlijk speelt de coalitie daarin ook een rol. Ik heb nog nooit anders meegemaakt dan dat de coalitie in eerste instantie daarin een beschermende rol speelt. Dat is doodnormaal. Maar toch is er een grens, die ook door coalities wordt erkend. Soms zegt men: nu is het te ver gegaan, nu moet er iets gebeuren. Daarover gaat dit debat ook.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Daarin hebt u gelijk. Vergis ik mij dat er van het Paarse kabinet toch een andere cultuur verwacht mocht worden? Of is het zoals Kok heeft gezegd: een gewoon kabinet?

Minister Van Mierlo:

Het eenvoudigst is, te zeggen dat u zich inderdaad vergist!

Voorzitter! De grote verantwoordelijkheid van Justitie voor het asiel- en het terugkeerbeleid behelst een buitengewoon moeilijke taak. Ik moet zeggen dat ik – ik weet niet of dat binnen mijn competentie valt – de staatssecretaris bewonder voor de wijze waarop zij woekert met dit nieuwe probleem. Onze gevoelens op deze punten zijn namelijk niet zo verschillend. Zij kunnen echter in de Kamer een vrijere loop krijgen dan een minister of een staatssecretaris in zijn beleid kan waarmaken. Dat is bijzonder lastig. Er is een permanente druk op het gehele vraagstuk. Ook in internationaal verband merk ik hoe alle landen met dit probleem worstelen. Zij zijn daarmee nog niet klaar in hun eigen regering. Het perspectief is niet aangenaam, want het probleem wordt alleen maar groter. Wij hopen overigens van dit soort zaken te leren.

Buitenlandse Zaken facilieert de departementen als zij belangen moeten behartigen in een bepaald land. Zij verschaft een deel van het instrumentarium dat nodig is voor het voeren van het beleid. Wij doen dat door activiteiten van ambassades en door het opmaken van ambtsberichten. Beide activiteiten gebeuren hier, maar ook ter plekke in Teheran, met medewerking van ambtenaren van Justitie. Het is waar dat beide departementen in principe beschikken over dezelfde informatie. Dat zijn de feiten.

Ambtsberichten zijn uitgangsmateriaal voor beleid. Er wordt een risico-inschatting gemaakt voor verschillende groepen mensen. Daarover gaat het grootste deel van het ambtsbericht. Wij brengen zo goed en zo nauwkeurig mogelijk de risicogroepen en de risico's in kaart. Er wordt een poging gedaan om het risico van de algemene veiligheidssituatie in het land in te schatten.

Wat zijn de middelen voor dit werk? Hoe komen wij tot die inschattingen? Welnu, dat is een hele reeks en dat is veel meer dan alleen monitoring. Dat zijn persoonlijke waarnemingen, dat zijn gesprekken met en berichten en indicaties van NGO's, dat zijn netwerken, dat zijn advocatenfirma's uit Nederland die contacten hebben in Teheran, dat zijn families, dat zijn buitenlandse rapporten van andere landen die met hetzelfde probleem worstelen en dat zijn ervaringen met teruggekeerde vluchtelingen. Al die dingen zijn aanwijzingen voor een risico-inschatting. En in het laatste speelt de monitoring een rol.

Voorzitter! De conclusie in het ambtsbericht is dus gebaseerd op veel meer dan alleen de ervaringen met de teruggestuurde asielzoekers. Die ervaring is een van de indicatoren. Die ene indicator krijgen wij door zoveel mogelijk aan monitoring – dus aan controle en checks – te doen als ons toegestaan wordt. En dat leidt dan tot een conclusie in dat ambtsbericht.

Het is met name die conclusie waar ik mij zelf mee bemoeid heb, omdat ambtsberichten naar mijn mening eigenlijk heel weinig echte conclusies horen te bevatten. Die horen eigenlijk al het materiaal te bevatten op basis waarvan je conclusies kunt trekken. Het spreekt echter vanzelf dat je vanuit de kennis die je bijeen hebt gebracht een conclusie aanreikt. En die conclusie in dit ambtsbericht luidt dat het niet op voorhand in alle gevallen onverantwoord is. Dat is een dubbele ontkenning. Ik heb dat rapport meegenomen toen ik vlak voor de top met de minister-president de hoofdsteden bezocht en ik heb op de boot naar Malmö uiteindelijk de formule gevonden, namelijk de dubbele ontkenning. Ik heb gekozen voor die dubbele ontkenning, omdat ik vond dat ambtsberichten misschien te snel tot een positieve formulering komen en zeggen: het is verantwoord om. Zover wilde ik niet gaan. Ik wilde zeggen: het is niet op voorhand onverantwoord, vanuit het materiaal wat wij hier bijeen hebben gebracht. En dan is het aan de beleidsvrouwe om op basis daarvan haar beleid te maken, voorzover de rechter dat niet doet, en te beslissen of zij wel of niet kan terugsturen. Maar het is in ieder geval niet op voorhand onverantwoord. Zo moet de Kamer dat zien.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! De minister legt nu heel veel accent op de slotconclusie van het ambtsbericht dat ook op 26 juni een grote rol heeft gespeeld. Ik begrijp dat. Maar beseft de minister dat de rechter bij een individueel asielverzoek niet zozeer kijkt naar de slotconclusie maar naar een van de indicatoren? Als het gaat om iemand uit een risicogroep, dan wordt er toch vooral gekeken naar de passage in het ambtsbericht over die risicogroep? Ik noem bijvoorbeeld mensen die overgaan naar een ander geloof, of homoseksuelen in Iran. Daar kijkt de rechter dan toch naar?

Minister Van Mierlo:

Daar staat het ook stampvol mee.

De heer Rouvoet (RPF):

Het moet daarom uiterst zorgvuldig zijn. Dan gaat het toch niet alleen maar om die slotconclusie?

Minister Van Mierlo:

Nee, maar het is uiterst zorgvuldig. Wij vernauwen het ambtsbericht nu echt tot de slotconclusie. Die slotconclusie wordt eigenlijk alleen getrokken voor datgene wat overblijft als je alle risicogroepen behandeld hebt. Je hebt dan al aangegeven wie welke risico's lopen. Ik noem de dienstweigeraars, de overspeligen en noem maar op. Het is een beetje een deprimerende reeks. De speciale risico's voor al die groepen worden ingeschat en dat wordt aan de rechter aangeboden. Er blijft dan echter nog een algemeen risico over. Als iemand niet onder al die specifieke risicogroepen valt, wat is dan het algemene risico? Je kunt iemand niet terugsturen naar een land waarin sprake is van een permanente kogelregen op anderhalve meter hoogte. Dat is een onderdeel van een algemene onveiligheid. Bij een land waarin, bijvoorbeeld, iemand die asielzoeker is geweest om die reden opgepakt wordt, is dat een reden om te zeggen dat iemand niet naar dat land teruggestuurd kan worden. De vraag is hoe nu vastgesteld wordt dat de conclusie getrokken kan worden dat het niet op voorhand onverantwoord is. Ik heb toen gezegd dat monitoring daarvan een klein deel is. Er is een hele reeks van indicatoren.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik plaats deze interruptie omdat ik de heer Van Mierlo hoor zeggen dat het maar een van de indicatoren voor de slotconclusie is. Ik ben er bang voor – en kennelijk is de heer van Mierlo dat ook – dat wij alleen gefocust zijn op de slotconclusie. In de praktijk gaat het immers concreet om de situatie waar een van de indicatoren op van toepassing is. Daar komt het op aan. Daarbij moet de grootst mogelijke zorgvuldigheid worden betracht. Daar ging een deel van het debat tot nu ook over.

Minister Van Mierlo:

Ik zou het niet beter kunnen zeggen dan de heer Rouvoet!

Voorzitter! Ik kom bij de soorten van monitoring.

De heer Van Oven (PvdA):

Ik stel een vraag over de betekenis van de monitoring. De minister heeft terecht de nadruk gelegd op de evaluatieve kant van de monitoring als bouwsteen voor de beoordeling van de algemene situatie in een land met het oog op de terugkeer. In de terugkeernotitie van de staatssecretaris van Justitie wordt nadrukkelijk de monitoring als extra waarborg van belang genoemd, met name als het gaat om landen waarbij gedurende lange tijd om beleidsmatige redenen niemand is teruggezonden of waar er sprake is van groepsgewijze terugkeer. Dat sluit meer aan bij mijn eigen tweede betekenis van monitoring, namelijk als risicoverminderend ten aanzien van degene die gevolgd wordt. Ik zie het niet als een 100% waarborg, maar wel als een risicoverminderende factor. Erkent de minister die betekenis ook?

Minister Van Mierlo:

Ja. Ik wilde daar net iets over zeggen. Ik maak twee opmerkingen over de soorten monitoring die wij kennen en die naar mijn gevoel, luisterend naar de discussie, nogal eens door elkaar worden gehaald. De eerste soort is monitoring ten behoeve van een risicotaxatie. De tweede soort is monitoring ten behoeve van persoonlijke bescherming. Dat zijn twee duidelijk verschillende soorten. Monitoring moet men overigens niet anders zien dan alle daden die verricht worden om erachter te komen hoe het lot zich ontwikkelt van iemand die is teruggestuurd. Dat is monitoring. In het ambtsbericht gaat het om monitoring van de eerste soort. Dat is monitoring die ons een indicatie moet geven van wat het lot is van de teruggekeerde en in hoeverre er aanwijzingen zijn dat het misgaat. De tweede soort, ten behoeve van de persoonlijke bescherming, is natuurlijk een monitoring die men absoluut niet daarmee moet verwarren. Men moet die echter niet uitsluiten. Als men de kans krijgt om de tweede soort van monitoring toe te passen, moet men daaraan doen wat gedaan kan worden. Laat ik echter heel eerlijk zijn: ik heb er weinig verwachting van dat met de monitoring maar een illusie van veiligheid gegeven kan worden. Ik zeg hier dat ik niet denk dat door het feit dat wij huisbezoek brachten, men niet aan een bepaalde persoon durfde te komen. Voor ons is het wel een reden om naar eer en geweten beter een oordeel te vormen over de algemene risico-inschatting. Er zijn dus twee soorten van monitoring. Ik heb het gevoel dat deze twee in de Kamer en misschien überhaupt in de publieke discussie door elkaar worden gehaald. Het zijn immers twee soorten die zich bedienen van hetzelfde woord.

De heer Verhagen (CDA):

Ik heb niet de indruk dat tijdens het debat op 26 juni die twee soorten door elkaar liepen. Ik heb ook niet de indruk dat die twee soorten in het ambtsbericht door elkaar liepen. Het ging namelijk over huisbezoek en dus over de individuele teruggekeerde Iraniër. Het is dus geen kwestie van verwarring. Het is heel helder. Zowel in het ambtsbericht als door mevrouw Schmitz zelf is gesproken over huisbezoeken en de individuele monitoring. Daarover bestond geen misverstand. De minister heeft terecht een heel mooi verhaal gehouden over de waarde van een ambtsbericht en de conclusies die daaraan verbonden kunnen worden. Hoe beoordeelt de minister echter het gegeven dat er feitelijk onjuiste informatie over het ambtsbericht gegeven is?

Minister Van Mierlo:

Ik verzoek toch echt om mijn verhaal te mogen afmaken.

Voorzitter! Er bestaat dus een neiging, behalve bij de heer Verhagen, om die twee soorten door elkaar te halen en ik heb geprobeerd ze hier uit elkaar te halen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! "Beschuldiging" is misschien een te zwaar woord, maar ik wil de collectivisering van verwarring over de fracties die de minister pleegt, bestrijden. Ik heb nooit namens mijn fractie willen duiken in de terminologische verwarring die de minister waarschijnlijk wel van pas zou komen; passief of actief, daar heb ik het nooit over gehad. Mij ging het om wat feitelijk werd toegezegd om te doen in Iran en wat er feitelijk is veranderd. Dat is de kern van de discussie. De verwarring leeft waarschijnlijk meer in de geest van het kabinet dan in ieder geval bij mijn fractie.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Ik wilde dat punt juist gaan behandelen. Laat ik nog zeggen dat ik iets bedoelde wat heel menselijk is. Als je een woord gebruikt voor meer betekenissen, is het helemaal niet raar als die wel eens door elkaar worden gehaald. Dat wilde ik uitleggen en voor de rest bedoel ik er niets mee.

Er is een tweede onderscheid in soorten, dat misschien een variant op actief en passief is. Als ik erover nadenk, weet ik eigenlijk niet wat dat onderscheid tussen actief en passief helder maakt. Duidelijk verschillend zijn wel structurele en incidentele monitoring. Voordat de heer Verhagen nu in de lach schiet, wil ik het hem graag uitleggen.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Er is hier in de Kamer over monitoring gesproken. Dan spreekt er een ambtenaar over actief en passief en staatssecretaris Patijn neemt dat over in het algemeen overleg; hij spreekt daarbij heel nadrukkelijk over actieve monitoring. Dan zegt premier Kok dat er een spraakverwarring is en nu weet de minister van Buitenlandse Zaken te melden dat hij liever spreekt over structureel en incidenteel. En dan de Kamer verwijten dat zij vraagt om feitelijke informatie! Wat is er terechtgekomen van de toezeggingen die gedaan zijn? Laten wij het debat over wat er onder monitoring verstaan moet worden een andere keer houden.

Minister Van Mierlo:

Nee, want dit debat gaat daarover. Wie verwijt u trouwens dat u vragen stelt?

De heer Verhagen (CDA):

U vond het uitermate vreemd dat ik blijkbaar verwarring zaaide.

Minister Van Mierlo:

Nee.

De heer Verhagen (CDA):

U suggereerde dat ik het verschil tussen actief en passief niet ken en dat de Kamer het niet kent. Er is er hier maar één die verwarring over monitoring zaait en dat is het kabinet.

Minister Van Mierlo:

U geeft aan mijn woorden een heel andere betekenis dan waarmee ik ze heb gebruikt, en zo heb ik u wel eens eerder bezig gezien. Het gaat nu toch om de zaak? Dan vraag ik: welke soorten van monitoring staan ter beschikking? Noem ze desnoods actief en passief, als u zich daar beter bij voelt. Misschien heeft de staatssecretaris die termen wel het eerst gebruikt, dat weet ik niet; in elk geval zeggen ze niet zoveel. Waar het om gaat, is een generale en generieke vorm van monitoring en een incidentele. Ik zal uitleggen wat ik daarmee bedoel.

Een generieke maatregel houdt in dat je altijd eenzelfde controle uitvoert als een systeem, bijvoorbeeld altijd naar een vliegveld gaan of altijd op huisbezoek gaan. Een incidentele maatregel houdt in dat je controleert zodra er een indicatie komt dat er reden is om te controleren. Die indicaties komen in de praktijk heel vaak uit Nederland van alle mogelijke niet-gouvernementele organisaties die zeer actief zijn en die allemaal iets te maken hebben gehad met de persoon die teruggekeerd is, waaronder ook advocatenkantoren. Er komen voortdurend indicaties en dan wordt er actie ondernomen. Er is altijd monitoring, ook nu en ook als er geen structurele monitoring is. Als je niet meer naar het vliegveld kunt omdat de autoriteiten je dat onmogelijk maken of als je niet meer op huisbezoek kunt, dan zijn er nog alle mogelijke andere manieren – ik zal niet op details ingaan – om te monitoren, om erachter te komen hoe de werkelijkheid zich ten aanzien van een persoon ontwikkelt. Er is dus een wisselende intensiteit in dat monitoring. Die is afhankelijk van de toegestane situatie. Daarin ben je afhankelijk van wat het land mogelijk maakt. Iedere ruimte voor een intensievere monitoring wordt door de Nederlandse ambassade uitgebuit.

De heer Verhagen (CDA):

Staatssecretaris Patijn zegt op 30 oktober tijdens het algemeen overleg: Daarbij werd bevestigd dat ons werd verboden om actief te monitoren. Staatssecretaris Schmitz heeft op 26 juni gezegd dat er wel degelijk sprake was van monitoring, dat teruggekeerde mensen werden gevolgd en dat er huisbezoeken werden afgelegd. Zij heeft het debat gevoerd in de stellige overtuiging dat op dat moment actief gemonitord werd en dat huisbezoeken werden afgelegd. Los van de bereidheid van de ambassade om alle mogelijkheden op te pakken, is de suggestie gewekt dat er actiever gemonitord werd dan het geval was. Het kabinet was bij monde van staatssecretaris Schmitz van mening dat die monitoring uitgebreid moest worden.

Minister Van Mierlo:

De geachte afgevaardigde attaqueert mij iedere keer op een punt dat ik nog niet behandeld heb. Ik kom daarover te spreken, als u mij de ruimte geeft. U bent zo genereus geweest om mij te vragen niet te gaan reizen. Dan mag ik toch de ruimte krijgen om mijn verhaal te vertellen?

De voorzitter:

Niet per definitie. U hebt overigens de ruimte om uw verhaal te vertellen. U hoeft vragen niet twee keer te beantwoorden, zoals ook vragen niet twee keer gesteld hoeven te worden.

De heer Van Oven (PvdA):

Ik kan de redenering over de generieke en incidentele monitoring wel volgen. Ik stel vast dat in het ambtsbericht een vorm van generieke monitoring wordt beschreven die in feite niet heeft plaatsgevonden.

Minister Van Mierlo:

Juist. Daarop kom ik nog.

De voorzitter:

Wij hebben vanmiddag besloten om een tweede termijn te houden. De Kamer kan in eerste termijn zoveel interrumperen, dat geen tweede termijn nodig is. Maar dat is meestal niet de praktijk. Ik wil de minister de kans geven zijn antwoord af te maken. Hoeveel tijd denkt hij nodig te hebben?

Minister Van Mierlo:

Dat weet ik niet.

De voorzitter:

Ook met het oog op het verloop van de rest van deze dag en de agenda van morgen.

Minister Van Mierlo:

Juist, dat is ook voor mij belangrijk.

De voorzitter:

Het gaat primair om onze agenda.

Minister Van Mierlo:

Ik denk dat ik een kwartier nodig heb. Ik onderschat mij ook wel eens.

Voorzitter! De geschiedenis van de monitoring is belangrijk. De staatssecretaris van Justitie zendt in februari en mei 1996 brieven aan de Kamer. Dat is tot aan het ambtsbericht de laatste keer dat er in formele zin over wordt gesproken. Daarin worden in algemene zin uitgangspunten voor monitoring gegeven. Ook in een direct contact tussen de staatssecretaris en de Kamer wordt gezegd: dit zijn de uitgangspunten voor monitoring. De Kamer vindt zich daarin.

Dan, vanaf mei, ontstaat er geleidelijk een meer concrete en structurele monitoring, omvangrijker dan aan de Kamer wordt gemeld. Er zijn een paar punten waardoor wij elkaar inderdaad aan een misverstand hebben geholpen. Het eerste is dat er door de eagerness van de ambassade in de praktijk een veel uitgebreidere monitoring heeft plaatsgevonden dan aan de Kamer was gemeld. En deze Kamer wordt daar dan ook niet van op de hoogte gebracht, onder andere omdat het voor het uitvoeren van dit beleid niet goed was om het aan de grote klok te hangen. De Kamer wordt er dus niet van op de hoogte gesteld, maar er wordt flink aan monitoring gedaan, en inderdaad op dit punt structureel. Het begint met telkens weer naar het vliegveld gaan en dan zijn er de huisbezoeken.

Vervolgens, in oktober, verandert de situatie op het vliegveld. Er ontstaan ook wat meer problemen met de Iraanse autoriteiten, maar om het beter te kunnen doen, beperken wij de bezoeken aan het vliegveld tot degenen die buiten Teheran moeten zijn, want de mensen in Teheran kunnen wij het huisbezoek bieden, en dat is belangrijker. Je zou dit een stroomlijning van het Nederlandse beleid kunnen noemen, dat hiermee nog steeds boven het niveau uitkomt dat aan de Kamer is toegezegd.

Daarna, in december, stoppen de Iraanse autoriteiten iedere mogelijkheid tot structurele monitoring. Enfin, daarover is verder bericht. Op 7 januari wordt de staatssecretaris daarover ingelicht en onder zijn verantwoordelijkheid wordt er protest aangetekend. Dit zijn allemaal verborgen antwoorden op de vragen van de heer Van Oven. Het protest wordt afgewezen en dan wordt de monitoring in incidentele zin aangepast. Met andere woorden, de monitoring gaat door, maar veeleer op het niveau dat aan de Kamer was toegezegd. En "incidenteel" wil zeggen: wanneer er reden is om je zorgen te maken, en dat gebeurt vaak; ik noem een bericht zoals in Trouw. En tot nu toe heeft de ervaring in al die gevallen uitgewezen dat er in feite niets aan de hand was, maar daarvoor moet je wel iets doen.

Nu kom ik bij de kern van het misverstand tussen de opstellers van het ambtsbericht, de politiek verantwoordelijken daarvoor en de Kamer. Deze controles tot verleden jaar december leiden tot de conclusie dat er in ieder geval voor 34 teruggekeerden geen problemen zijn gesignaleerd. Wat is nu de fout in het ambtsbericht? Er staat, als je het letterlijk leest, een verkeerde mededeling. Er wordt namelijk gesuggereerd dat de situatie tot aan het ambtsbericht was zoals ik gemeld heb. Dat was niet de bedoeling van de opstellers van die regels. Die regels zijn opgesteld in december of in januari, in ieder geval met de ervaring die wij hadden. En de regels zijn niet bedoeld om de stand van zaken bij de monitoring aan te geven, maar om duidelijk te maken dat wij bij deze monitoring tot deze conclusie zijn gekomen. Ik verontschuldig mij er dan ook voor dat deze manier van formuleren aanleiding geeft tot de gedachte dat er geprobeerd is een beeld te geven van het verloop van de monitoring. Je kunt er kwalificaties voor geven, waarvan ik sommige nog niet zo misplaatst vind, dat het in die rapportage is blijven staan. Dat komt doordat men zowel op de ambassade in Teheran als op het departement niet voor ogen had een beeld van de monitoring te geven, maar van het resultaat van de verleden jaar toegepaste monitoring. Zo is het gevoeld. Dat had natuurlijk niet moeten gebeuren, maar het is niet anders. Ik verklaar het nu, want het is voor mij natuurlijk ook heel raar. In de eerste plaats zou het idioot zijn om te denken dat je zoiets verborgen kunt houden, dat zoiets niet doorgaat op vliegvelden of in huisbezoeken. In de tweede plaats wist iedereen ervan. Merkwaardigerwijze moet ik een uitzondering maken voor mijzelf. Iedereen wist ervan. Advocaten die met de asielzoekers bezig zijn, verklaarden gisteren nog op de televisie dat het hun bekend was. Het is ook een beetje naïef om te denken dat je via zo'n ambtsbericht probeert om een verkeerd beeld van de waarheid te geven. Er is een functionele mededeling gedaan, die aanleiding geeft tot dit misverstand. Dat is een fout, maar het is wel een fout van beperkte orde.

De heer Verhagen (CDA):

Hoe verklaart u dat terwijl iedereen ervan wist, staatssecretaris Schmitz, verantwoordelijk voor het asielbeleid en het terugkeerbeleid, nergens van wist?

Minister Van Mierlo:

Toegegeven is dat er op de departementen communicatiestoringen van beneden naar boven zijn geweest. Voor het dagelijks beleid op dit punt ging men zowel op mijn departement als op het departement van Justitie uit van de situatie die ik net beschreven heb, namelijk dat het niet meer mogelijk was om deze twee structurele vormen van monitoring toe te passen. Daarbij heeft bij ons altijd voor ogen gestaan dat wij zullen proberen het weer terug te krijgen. Wij zullen dat doen door te praten met die autoriteiten en door het sturen van een missie om te bezien of wij langs die weg beter kunnen inschieten op het probleem en beter kunnen zien hoe het lot is gelopen van de veertien mensen die in dit jaar zijn gestuurd. Overigens zijn er ook ten aanzien van die mensen voor een deel contacten geweest. De incidentele monitoring is dus doorgegaan. Dat is echter niet structureel behandeld.

De heer Verhagen (CDA):

Hoe kon u akkoord gaan met een onjuiste vermelding ten aanzien van de monitoring in het ambtsbericht inzake Iran, terwijl u wist hoe gevoelig Iran lag en terwijl u wist dat er door de Kamer was gevraagd om een nieuw ambtsbericht? Dat is gevraagd, aangezien feitelijk gezegd werd dat de beoordeling ten aanzien van deserteurs en dienstweigeraars afwijkt van de beoordeling van VN-mensenrechtenrapporteur Copithorne. U wist ook dat de Kamer expliciet was gevraagd om een nieuw ambtsbericht, waarin de feiten toetsbaar en controleerbaar waren. Hoe kon u toen, ondanks die hele discussie, akkoord gaan met een feitelijke onjuistheid in het ambtsbericht?

Minister Van Mierlo:

Ik zal heel eerlijk antwoorden. Toen ik die passage in het ambtsbericht las, dacht ik: hé, het valt mij mee dat dat nog mogelijk is. Ik geloofde dus het ambtsbericht. Dat is overigens ook niet zo gek. Het is op zichzelf mijn dossier niet. Wij hebben afgesproken dat het dossier wordt behandeld door de staatssecretaris. Die doet dat goed. Daar heb ik geen klagen over. Ik heb alleen één keer de ervaring gehad – sommigen zullen het zich herinneren – dat ik in de vaste commissie verantwoording aflegde over het ambtsbericht waar veel kritiek op was. Dat was het ambtsbericht van mei 1996. Dat heb ik gedaan. Ik heb mij daarin verdiept en ik heb geprobeerd een antwoord te geven op de kritiek van Amnesty International. Er was nogal veel kritiek. Ik heb toen tegen de Kamer gezegd: ik vind dat wij moeten proberen de kwaliteit van de ambtsberichten steviger en beter te maken. Ik heb gezegd dat ik daarvoor maatregelen zou nemen. Er zijn ook verschillende maatregelen voor genomen. Als men dat wil, zal ik die mededelen. Ik laat dat nu even achterwege. Het is wel de reden dat ik toch gezegd heb, hoewel het niet mijn dossier is, dat ik wil kijken naar het ambtsbericht en vooral naar de conclusie. Ik wil namelijk dat die conclusie niet te ver gaat, maar bescheiden blijft. Zij mag niet méér voor haar rekening nemen dan je kunt verantwoorden. Ik heb zelf de indruk dat dat ambtsbericht ook een veel grotere waardering heeft ondervonden. Er is een veel beter contact geweest met de verschillende organisaties. In de Kamer bleek ook – even los van die ene mededeling – dat er veel meer waardering voor was. Daar was ik blij mee. Ik wist dat natuurlijk nog niet toen ik ernaar keek, maar het was wel de reden dat ik ernaar keek.

De heer Verhagen (CDA):

Juist omdat het niet uw eigen dossier was, maar omdat u er gelet op uw betrokkenheid bij het vorige overleg nog eens naar heeft gekeken, heeft u niet op enig moment gedacht om met staatssecretaris Patijn te overleggen of de feiten zoals vermeld in het ambtsbericht – dus niet de conclusies – juist waren?

Minister Van Mierlo:

U moet wel weten dat wij beiden bijna nooit thuis waren en het ambtsbericht is in die periode tot stand gekomen. Ik heb het meegenomen, maar alleen voor de conclusies. U kunt dan wel zeggen dat het absoluut niet kan, maar zo was het wel. Ik heb ook annotaties gemaakt op een paar passages over de dienstweigeraars. Daar is ook keurig rekening mee gehouden. Ik heb er dus iets mee gedaan.

De heer Verhagen (CDA):

Maar niet overlegd.

Minister Van Mierlo:

Nee, ik heb er dus niet met de staatssecretaris over gesproken. Wij zaten toen in de enorme problematiek in de aanloop naar de top. Ik verschuil mij daar niet achter, maar ik ben geen duizendpoot en de staatssecretaris ook niet. Wij moeten het er tussendoor doen. En er is nog iets. Ik was aan een stuk door bezig met Iran, namelijk als voorzitter van de EU met alle problematiek rond het Mikolos-arrest, rond het probleem van het terugroepen van de ambassadeurs en nog meer van dit soort kwesties. Daarna kwam overigens in de laatste weken de zaak-Smit-Tak er bij. Ik was er dus mee bezig en ik was persoonlijk verbaasd, want ik dacht dat er meer problemen zouden zijn met het monitoren dan ik las in het ambtsrapport. Mij is later bij navraag gebleken hoe het komt dat die mededeling er zo staat, omdat ik het ook raar vond en omdat ik mij ook afvroeg hoe het mogelijk was dat het niet waar was. Men heeft mij toen uitgelegd dat het een vergissing is en dat die mededeling is ingebracht als een beoordeling in retrospectief van de situatie zoals die was en op grond waarvan het oordeel berust. Die mededeling is er blijven zitten, maar die had bijgesteld moeten worden. Er had een zinnetje aan toegevoegd moeten worden: helaas is deze vorm van monitoring op dit moment door de Iraanse autoriteiten onmogelijk gemaakt. Dat zinnetje, die terugkoppeling is niet gemaakt en daarvoor bied ik namens het ambtelijk apparaat de Kamer excuses aan, dat dit zinnetje er niet staat.

De heer Verhagen (CDA):

U bent verantwoordelijk voor het ambtsbericht.

Minister Van Mierlo:

Ja, ik bied mijn excuses aan, maar...

De voorzitter:

Ik kom nu toch even tussenbeide. De vier interruptiemicrofoons zijn bijna permanent met anderhalve collega bezet. Het blijkt nergens meer uit dat wij met een VAO bezig zijn. Ik denk dat wij toch moeten proberen, ook al om de dag van morgen werkbaar te maken voor de Kamer en gegeven het feit dat wij ook nog een tweede termijn hebben, van het interruptie-instrument bescheidener gebruik te maken dan vanaf vanmiddag half vier is gebeurd.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Als wij treden in de uitleg van de minister op dit punt, hoe kunnen wij dan, uitgaande van zijn gedachten, verklaren dat er noch in het debat op 26 juni noch in de maanden daarna vanuit het departement van Buitenlandse Zaken een belletje is gaan rinkelen? De minister zei zojuist: iedereen wist het, ambtenaren en advocaten. Het was eigenlijk niet iets geks, maar het had er alleen niet moeten staan. Toch is dat signaal niet gegeven op 26 juni en ook niet later.

Minister Van Mierlo:

Voor een deel is dat waar. Wat heeft daarbij een rol gespeeld? Het moment van het Kamerdebat? Het was een algemeen debat waarbij ook, naar ik meen, door de heer Van Oven werd vastgesteld dat de situatie met betrekking tot Iran onbevredigend weinig besproken had kunnen worden en dat hij erop wilde terugkomen. Dat is wat ik ervan gehoord heb. Ik was er niet bij en ook de staatssecretaris was er niet bij. Er was een ambtenaar van Buitenlandse Zaken bij. De staatssecretaris van Justitie heeft gezegd waarom zij daar zo gereageerd heeft zoals zij gereageerd heeft. De ambtenaren van Buitenlandse Zaken hadden nog steeds niet de terugkoppeling gemaakt. Zij hadden op dat moment zelf het idee dat wat er stond in het ambtsbericht, niet gezien moest worden als de feitelijke beschrijving van de stand van zaken, maar als een functionele rechtvaardiging voor de conclusies die getrokken waren. Zo heeft men het gezien. Bovendien was er toen al het voornemen om een missie te sturen. In de Kamer werd de gedachte ontwikkeld om een hoorzitting te houden, waaraan ik naar vermogen via het zenden van een ambtenaar heb willen bijdragen, en er werd geen enkele asielzoeker teruggezonden. Met andere woorden: die druk was er op dat moment dus niet, want er gingen geen asielzoekers terug. Dat is omgevend materiaal, waarom niet meteen aan de bel is getrokken. Ik kan mij goed voorstellen dat de Kamer zegt dat de volgende keer toch maar alerter gereageerd moet worden en dat wij het misverstand hadden moeten begrijpen. Dat is misschien wel waar, maar ik leg het uit. Ik kan niet meer doen; ik kan het niet mooier maken, maar ik wil het ook niet lelijker maken dan het is.

De voorzitter:

De heer Van der Vlies: kort, de heer Rouvoet: kort, de heer Van Oven: kort en de heer Rabbae: kort! En de minister ook!

De heer Van der Vlies (SGP):

Is de minister niet ook van mening dat de ambtenaar van Buitenlandse Zaken die op 26 juni in dat nachtelijke debat wel aanwezig was, mevrouw Schmitz had moeten inseinen dat zij een verkeerde perceptie had? Niet alleen de Kamer stond op het verkeerde been door dat gat in de informatie, maar ook de staatssecretaris. Zij heeft het daar niet over, maar eigenlijk heeft zij ook een beetje aan de haak gehangen.

Minister Van Mierlo:

Zo was het met mij persoonlijk ook gesteld. De staatssecretaris heeft al uitgelegd dat zij het toen vanuit de eigen informatie van het departement had kunnen weten maar het toen niet geweten heeft. Ik kan dat eindeloos herhalen en mevrouw Schmitz ook, maar daar heeft u niet zoveel aan. Dat is allemaal al gezegd. Als de Kamer dat onbevredigend vindt, is dat waar. Er zijn inderdaad een paar onbevredigende elementen aan te wijzen.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! De minister zegt dat het een fout is, maar een fout van een beperkte orde. Opnieuw leg ik hem de vraag voor wat dit betekent voor een individuele rechter die een uitspraak doet in een rechtszaak. Het gaat dus om de zeggingskracht en de betekenis van ambtsberichten en daarom is het dus niet zo beperkt volgens mij. De rechter leest dus dat steeds de aankomst op de luchthaven is gadegeslagen en dat in de meeste gevallen ook nog huisbezoek heeft plaatsgevonden. En dan verneemt hij achteraf van het kabinet dat hij dit niet als feitelijke mededelingen mag beschouwen, maar als onderbouwing van de conclusie van het kabinet. Wat moet een rechter daar nou mee? Hij kan toch niets met ambtsberichten als er geen feitelijke informatie in staat. Er staat dat het is gebeurd, maar het is niet gebeurd.

Minister Van Mierlo:

De vraag zou echt relevant zijn als ook asielzoekers werden teruggestuurd na dat ambtsbericht, maar na dat ambtsbericht is er niet één asielzoeker teruggestuurd. Dat is het belangrijkste antwoord dat ik kan geven.

De heer Rouvoet (RPF):

Maar dat is toch niet uw antwoord als het gaat om de vraag naar de zeggingskracht en de betekenis van ambtsberichten? Het gaat om uw verantwoordelijkheid voor een ambtsbericht, op grond waarvan een rechter uitspraken moet doen.

Minister Van Mierlo:

Laat ik het zo zeggen. De rechter heeft te maken met de conclusie in het ambtsbericht, die nu ook nog door ons overeind wordt gehouden, met voor dit jaar iets minder "hard" bewijsmateriaal. Overigens hadden de monitoringactiviteiten van vorig jaar een situatie kunnen opleveren waaruit zou blijken dat die monitoring zelf geen bescherming had geboden en dat er toch iets mis was gegaan. Maar die monitoring geeft dat beeld. Met 34 mensen is er niets aan de hand. Incidenten worden gemeld en onderzoek wordt gedaan, maar er is niets aan de hand. Dat laatste is doorgegaan. Ik wil de Kamer nog één keer herinneren aan het feit dat wij onszelf verwend hadden met een situatie die meer was dan de Kamer wist en die ook is weggenomen zonder dat dit meteen aan de Kamer is verteld. Die is niet door ons weggenomen maar door de Iraanse autoriteiten, nadat zij eerst door ons veroverd was op de Iraanse autoriteiten. In die situatie valt natuurlijk het accent op wat er weggevallen is. Maar wil de Kamer beseffen dat zij het tot aan dat moment moest doen met de informatie over de monitoring uit de twee brieven van de staatssecretaris aan het begin van 1996? Daar moest zij het mee doen. Wij hebben meer gedaan. Voor een groot gedeelte is dat echter weer teruggenomen. Nogmaals, tot aan het eind van vorig jaar is de situatie "luxueus" geweest, conform de beschrijving in het ambtsbericht. Daar had die ene zin aan toegevoegd moeten worden. Dan was alles in ieder geval correct geweest. Dan nog zou de passage bedoeld zijn niet om aan te geven hoe het was, maar om de functionaliteit van de constatering.

De heer Van Oven (PvdA):

Er zijn twee redeneringen over de clausule. De eerste is dat het ambtsbericht is opgesteld in december, januari en ten onrechte is blijven staan. Dat is uitermate slordig, maar voorstelbaar. Als de minister gevraagd wordt waarom hierover niet met de staatssecretaris van Justitie is gecommuniceerd, komt er een tweede redenering. Men wist wel van de moeilijkheden af, maar er werden feitelijk geen mensen uitgezet en bovendien had men nog hoop de situatie te kunnen redresseren. Deze tweede redenering is in de eerste plaats feitelijk onjuist, omdat er in het eerste halfjaar van 1997 wel degelijk, zij het in beperkte mate, mensen werden uitgezet. In de tweede plaats is de tweede redenering strijdig met de eerste.

Minister Van Mierlo:

De staatssecretaris zou op dezelfde wijze op de motie van de heer Van Oven hebben gereageerd als wij niet het hogere niveau gehad hadden, dat wij later hebben moeten prijsgeven. De heer Van Oven vroeg namelijk gewoon om een intensievere monitoring. Ook de regering was daarvoor, maar wij werden beperkt in onze mogelijkheden. De heer Van Oven zegt dat na de bijeenkomst meteen conclusies hadden kunnen worden getrokken. Dat is niet gebeurd, onder andere omdat er geen pressie was, omdat wij zeker wisten dat er geen mensen werden teruggestuurd, omdat wij het voornemen hadden om een missie te sturen die alles zou prepareren voor het volgende ambtsbericht. Ook toen heeft de ambtenaar niet de link gelegd naar de passage in het ambtsbericht. Dat is jammer, dat is een fout.

De heer Van Oven (PvdA):

De minister zegt dat de passage mede niet veranderd is, omdat er feitelijk niet werd uitgezet. Maar tot aan het moment dat het ambtsbericht werd uitgebracht, werd er echter wel degelijk uitgezet, zij het in beperkte mate, maar het ging nog altijd om zestien mensen.

Minister Van Mierlo:

Er is uitgezet met een monitoring die aan de Kamer was toegezegd. Niet op het meerdere, maar op het monitoringniveau waarover wij het gehad hadden. Het is natuurlijk minder hard bewijsmateriaal, maar ik vind het nog steeds een reden om de conclusie van het ambtsbericht niet te wijzigen. De monitoring zelf was niet bedoeld ter bescherming van de vluchteling. Ik geloof niet dat dat echt kan. De monitoring gebeurde om te weten te komen of de conclusie nog overeind kon blijven. Dat hoeft niet in strijd te zijn met die andere monitoring, maar hierover ging het in eerste instantie. Als je het andere mee kunt nemen, is dat meegenomen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De minister van Buitenlandse Zaken houdt een flamboyant verhaal, maar ik kan de acrobatiek niet helemaal volgen. In antwoord op de vraag van de heer Van Oven zegt hij dat er mensen in de loop van 1997 uitgezet zijn. Dat is gebeurd op basis van de aan de Kamer toegezegde monitoring. Daarmee kan de minister niet ontkennen dat de inhoud van het bericht waarop de rechter zich gebaseerd heeft, heel anders was dan de werkelijkheid in Teheran en de rest van Iran. In die zin kan hij dus ook moeilijk staande houden dat men in Iran kon rekenen op dezelfde monitoring als die welke aan de Kamer was toegezegd. Hij geeft daar namelijk een heel andere vertaling aan dan de situatie daar in de praktijk sinds 12 december 1996.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Ik wil niets meer staande houden dan datgene wat uit zichzelf staat. De rechter – hiermee kom ik echter op een terrein waarop de staatssecretaris van Justitie veel meer deskundig is – kijkt naar het ambtsbericht en al die groepen en stelt dan vast of het een speciale risicogroep is. Dan zegt de rechter: ik heb geen reden om hem of haar tot die speciale risicogroep te rekenen; ik zie dus geen reden om asiel te verlenen. Vervolgens ontstaat er een beleidsmoment en is het de vraag wat wij nu met die persoon moeten doen. De beslissing op dat beleidsmoment – als ik het niet goed heb, moet de staatssecretaris het maar zeggen; zij kijkt alsof ik mis zit – hangt inderdaad af van de conclusies van het ambtsbericht. Op grond daarvan wordt bepaald of er wel of niet teruggestuurd wordt. Op dit moment wordt er niet teruggestuurd. Het is niet de rechter die dat zegt; het is mevrouw Schmitz die dat zegt. Dat betekent dat die marge er is. Het gaat erom dat er voor die beleidsbeslissing materiaal wordt aangedragen. En dat staat in het ambtsbericht.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Laatste vraag, voorzitter! Acht de minister zich wel of niet verantwoordelijk voor het feit dat iedereen van de veranderingen wist, behalve degene die dat moest doorvertellen aan de Kamer, mevrouw Schmitz?

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Mijn oordeel daarover heb ik aan mevrouw Schmitz gegeven. Mevrouw Schmitz heeft dat oordeel over haarzelf; zij heeft dat ook gezegd. Ik steun dat oordeel.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Het gaat mij om uw eigen positie in dit verhaal.

Minister Van Mierlo:

Oh, u vroeg naar mijn positie. Nou, dat hangt van u af.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat zult u dadelijk natuurlijk horen. Mijn vraag is evenwel of u deel hebt in de verantwoordelijkheid die ertoe heeft geleid dat mevrouw Schmitz onwetend is gehouden over de hele gang van zaken, of dat u zichzelf volledig vrijpleit, omdat u daar niets mee te maken hebt.

Minister Van Mierlo:

Ik heb al gezegd dat er als het ware twee gevolgen zijn. Ik heb bijgedragen tot het misverstand bij mevrouw Schmitz. Ik heb ook bijgedragen tot het misverstand waarover een Kamerlid een motie heeft ingediend, omdat dit kennelijk gedaan is vanuit de gedachte dat die drie regels waar waren. Dat is de schade. Voor de rest wijs ik erop dat wij een foutieve indruk van de gang van zaken hebben geschetst, maar dat er in staatsrechtelijke zin geen sprake is van misleiding. Het is een bericht aan in de eerste plaats mevrouw Schmitz. Het is een bericht waar mevrouw Schmitz mee doet wat zij wil. Zij stelt het ook ter beschikking aan de rechters. Mevrouw Schmitz stelt het ook ter kennisneming ter beschikking aan de Kamer. Het is niet een verantwoording – zo is het niet geschreven – in de staatsrechtelijke verhouding tussen regering en Kamer. Dan is er iets anders. Het is evenwel een fout dat iedere lezer van het ambtsbericht – niet alleen Kamerleden, maar ook anderen – door een misverstand op het verkeerde spoor wordt gezet.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Er is sprake van...

De voorzitter:

U hebt drie vragen geleden al gezegd dat het de laatste zou zijn. Nu is de heer Verhagen aan het woord.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! De heer Van Mierlo zei net in verband met de motie-Van Oven c.s. dat, ook al had staatssecretaris Schmitz geweten dat de informatie over de monitoring, zoals vermeld in het ambtsbericht, niet juist was, zij dan op dezelfde wijze gereageerd zou hebben...

Minister Van Mierlo:

Eigenlijk weet ik dat niet.

De heer Verhagen (CDA):

Ja, maar dat hebt u wel gezegd.

Minister Van Mierlo:

Dat vermoed ik, omdat mevrouw Schmitz er net als ik op uit is om maximaal te monitoren. En dat is wat in die motie wordt gevraagd. Dat is zeker zo vanuit het veronderstelde niveau van een jaar terug, maar ook vanuit het niveau dat wij gehanteerd hadden en waarvan het ambtsbericht suggereerde dat het nog steeds zo was. Maar dat was het helaas niet.

De heer Verhagen (CDA):

U heeft ook gezegd dat u voorstander bent van het uitbreiden, voorzover dat mogelijk is. Hoe kan het dan dat in de brief van 28 oktober, ondertekend door beide staatssecretarissen, als laatste staat: "het voorgaande overziend, komen wij tot de conclusie dat de thans gehanteerde vorm van monitoring afdoende is en een verdere uitbreiding daarvan niet meer bijdraagt aan het door de Kamer beoogde doel"?

Minister Van Mierlo:

Als dat oordeel zo was, dan zouden wij ook niet op dit moment mensen niet behoeven terug te sturen. Maar wij vinden op dit moment, ook in de verhouding tussen regering en Kamer, dat er reden is om pas op de plaats te maken, in het vooruitzicht dat wij een opklaring kunnen krijgen door de missie die gaat, op basis waarvan een nieuw ambtsbericht zou kunnen worden gemaakt. Er wordt dus pas op de plaats gemaakt. Als alles voldoende zal zijn, niet alleen ten aanzien van de asielzoekers maar ook in het verkeer met de Kamer, zouden wij meteen weer kunnen overgaan tot het terugzenden van asielzoekers. Het beleid van de staatssecretaris is voor haar rekening. Als ik daar een mening over heb, spreek ik die niet hier uit, omdat ik anders aan haar portefeuille kom, maar dan spreek ik die uit in het kabinet. Het beleid van de staatssecretaris is dat er op dit moment geen mensen teruggaan.

De heer Verhagen (CDA):

Als het beleid is om geen mensen terug te sturen, in afwachting van de missie waartoe in januari al besloten was, in afwachting van een uitbreiding van de monitoring, dan vraag ik waarom het kabinet op 24 juni aan de Kamer een ambtsbericht heeft gezonden met de vraag om dat goed te keuren en er beleidsconclusies aan te verbinden, in lijn met de conclusie van het ambtsbericht dat het niet in alle gevallen onverantwoord was om mensen terug te sturen.

Minister Van Mierlo:

Omdat de conclusie die er staat niet door de achterhaalde mededeling van de werkelijkheid onderuit wordt gehaald.

De heer Rijpstra (VVD):

Ik begrijp nog niet dat ambtenaren van uw departement in het begin van het jaar de conclusie hebben getrokken dat er niet gemonitord kan worden en dat vervolgens het ambtsbericht wordt opgesteld door ambtenaren van uw departement. Zijn dat dan verschillende ambtenaren en hoe is de communicatie onderling geweest? Wanneer bent u op de hoogte gebracht van het feit dat de feitelijke mededeling in het ambtsbericht over het monitoren niet correct is geweest? Is dat pas de laatste week van oktober geweest of wist u dat al eerder?

Minister Van Mierlo:

Zo hard is het mij duidelijk geworden bij de mededeling, maar ik had inmiddels al het gevoel dat er duidelijke verzwaringen en problemen waren in de verhouding met de Iraanse autoriteiten. Omdat ik persoonlijk niet van dag tot dag bij dat dossier betrokken ben, heb ik een soort betrokkenheid op afstand. Dat is geen afschuiven, maar dat verklaart wel waarom ook ik dacht, in overigens positieve zin: dat is meer dan ik voor mogelijk hield, dat wij dit nog kunnen. Later, nadat wij op onderzoek gingen en wij achter de verschillende feilen waren gekomen, is mij duidelijk geworden hoe het werkelijk zat en waarom de fout er in is blijven staan. Die terugkoppeling is niet gemaakt, dat retrospectieve element dat meteen opgeschreven is, is blijven bestaan en heeft niet het aanvullende zinnetje gekregen. Dat is een fout en ik kan dat niet helpen. Dat heeft lang doorgewerkt, zelfs tot na de bijeenkomst van de beroemde 25ste juni. Inmiddels werd op beide departementen allang beleid gevoerd op basis van de wetenschap dat het niet meer mogelijk was om hetzelfde te doen als vorig jaar, dus in feite dat het niet meer mogelijk was om te doen wat in het ambtsbericht stond. Dit gebeurde echter niet bewust. Het is zeer naïef om te denken dat op deze manier een werkelijkheid verhuld kan worden. Dit geldt zeker als advocaten het weten en als mensenrechtenorganisaties het weten.

De heer Rijpstra (VVD):

De minister zegt dit wel zo mooi, maar de mensenrechtenorganisaties en de advocaten hebben er tegenover de Kamer met geen woord over gerept dat de monitoring anders was. De minister had direct nadat geconstateerd was dat de monitoring anders verliep, de Kamer daarvan op de hoogte moeten brengen. Dat was de juiste werkwijze geweest.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Als ik mij in het volle bewustzijn van mijn verantwoordelijkheden en met alle kennis die ik gehad zou kunnen hebben, op dat dossier had gestort, dan hebt u gelijk. Dat heb ik dus niet gedaan.

Voorzitter! Wat zal er nu gebeuren? Ik moet mij voorzichtig uitlaten over de situatie in Iran. Het is een grote teleurstelling dat de missie daar voorshands niet naartoe kan. Aan deze mededeling zitten kanten die zich niet gemakkelijk voor verdere bespreking lenen. Wij zullen echter alles in het werk stellen om die missie toch te laten vertrekken, zodat zij nieuw materiaal kan verzamelen voor een herzien ambtsbericht. Ik zou het buitengewoon betreuren als de resultante van dit overleg het beeld is dat Nederland thans het enige land is dat – hoewel het het meest aan monitoring doet – asielzoekers niet terugstuurt naar Iran. Als dat gebeurt, zullen wij dat aan de instroom merken.

Het gaat erom dat de eerdergenoemde balans gevonden wordt. Nederland kan zich niet permitteren om het enige land te zijn waarvan men in Iran zegt: daar moet je naartoe, want je wordt niet teruggestuurd. Dat kan niet en ik denk dat niemand dat wil. Toch sturen wij tijdelijk geen asielzoekers naar Iran terug. Dit komt mede door het gesprek dat Kamer en regering met elkaar voeren, waarbij de emoties hoog zijn opgelopen. Wij moeten proberen om daar op een verantwoorde manier uit te komen. Daar zullen wij ons best voor doen.

De coördinatie tussen de departementen moet op hoger ambtelijk niveau en meer frequent plaatsvinden; dichter in de buurt van de politiek verantwoordelijken.

De heer Van Oven (PvdA):

Is dit ook een antwoord op mijn vraag hoe en wanneer mijn motie wordt uitgevoerd?

Minister Van Mierlo:

Is dat de motie waarin werd gevraagd om verheviging van de monitoring?

De heer Van Oven (PvdA):

Om uitbreiding daarvan.

Minister Van Mierlo:

Binnen het mogelijke wordt zij uitgevoerd. Het mogelijke wordt echter niet door ons bepaald maar door de Iraanse autoriteiten.

De heer Van Oven (PvdA):

Worden wij daarover nog vertrouwelijk geïnformeerd?

Minister Van Mierlo:

Als er mogelijkheden tot monitoring ontstaan zijn, wordt de Kamer daar waarschijnlijk vertrouwelijk over geïnformeerd. Als het openbaar kan, zullen wij dat doen.

De heer Van Oven (PvdA):

Is de minister van plan om frequenter met de staatssecretarissen over deze aangelegenheden te spreken?

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Ja, ik zal dat bevorderen. De minister is verantwoordelijk voor alle berichten die vanuit zijn departement worden verzonden en dus ook voor een door een directeur ondertekend ambtsbericht. Ik heb mijn verantwoordelijkheid gedelegeerd aan de staatssecretaris. Dat blijft ook zo. Ik zal mijn bijdrage leveren, ook vanuit de politieke invalshoek, aan het zo goed mogelijk voeren van een eenduidig beleid door Justitie en Buitenlandse Zaken. Dat beleid zal door de staatssecretaris van Justitie en door de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken gevoerd worden, maar ik zal, als ik dat kan bevorderen, dat niet nalaten. Ik heb daar zelf belang bij en het is ook mijn verantwoordelijkheid.

De heer Van Oven (PvdA):

Ik heb de minister gevraagd of hij kan instaan voor de feitelijke juistheid van de overige ambtsberichten.

Minister Van Mierlo:

De minister kan niet anders dan daarvoor instaan, zolang hij geen indicatie van het tegendeel heeft gekregen. Ik kan niet alle feitelijke informatie persoonlijk natrekken, dus ik moet ook met een fictie werken. Ik sta ervoor in. Ik vind dat de ambtsberichten zeer aan kwaliteit gewonnen hebben, ook dankzij het intensieve overleg van een jaar geleden. Als het beter kan, zal het beter gebeuren, maar ik sta, zolang ik geen reden heb voor het tegendeel, in voor de feitelijke juistheid van de ambtsberichten.

De heer Van Oven (PvdA):

Dat is het formeel-staatsrechtelijke antwoord. Heeft u in het voorgaande aanleiding gezien om nog eens na te laten gaan of die gegevens wel kloppen?

Minister Van Mierlo:

Ik zou liegen als ik de indruk zou wekken dat dit aan mij voorbij zou zijn gegaan.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Is het gebrek aan coördinatie tussen beide ministeries een incidentele of een generieke kwestie?

Minister Van Mierlo:

Ik vind het incidenteel, maar ik geef toe dat een optocht van incidenten gemakkelijk het aanzien van een generieke structuur krijgt. Er is verwezen naar de zaak-Bouterse. Ik heb indertijd ontkend dat de samenwerking tussen de twee departementen op dit punt gefaald had. Ik wil niet zeggen dat de samenwerking tussen Justitie en Buitenlandse Zaken echt gefaald heeft, wel dat zij op een te laag niveau heeft plaatsgevonden. Dat heeft doorstromingsmoeilijkheden opgeleverd. Wat mij betreft, is dat voorgoed afgelopen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Is mijn gedachte fout dat Buitenlandse Zaken waarschijnlijk neerkijkt op Justitie, als klein zusje of broertje, en dat mevrouw Schmitz om die redenen zo lang in onwetendheid is gelaten, niet alleen deze keer, maar ook andere keren?

Minister Van Mierlo:

Voor de tweede keer vanavond geef ik hetzelfde korte en definitieve antwoord: u vergist zich.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat moet in de praktijk blijken.

De heer Verhagen (CDA):

Hoe zit het met de herijking van de verhouding Justitie-Buitenlandse Zaken om te komen tot een samenhangend beleid?

Minister Van Mierlo:

Ik ben mijn betoog begonnen met een verwijzing naar een belangrijke stelregel van de herijking, namelijk de verhouding tussen het Nederlands belang in enge zin en het Nederlands belang in ruime zin. Dat is een herijkingsterm. Ik vind dat in de samenwerking tussen Justitie en Buitenlandse Zaken dat spanningsveld moet worden "bediend". Er is spanning, en wie dat ontkent, weet niet waar hij het over heeft. Er is grote spanning. Dat hoeft niet tussen de departementen te zijn, maar ligt in de materie besloten. Wij zullen proberen een verzoening daarvoor te vinden.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn van de regering. Voordat ik de vergadering voor enkele minuten schors, moet ik even een procedurevraag in uw midden leggen. Die is door enkele leden aan mij voorgelegd. Het was mijn aanvankelijke voornemen om morgen gewoon de agenda te volgen, dat wil zeggen eerst het VAO preventie, dan de eerste termijn van de begroting van Justitie en vervolgens de eerste termijn van de begroting van Economische Zaken. Die eerste termijn van het debat over de begroting van Economische Zaken had overigens eigenlijk vandaag moeten plaatsvinden. Op de agenda voor donderdag stonden achtereenvolgens de rest van het debat over de begroting van Justitie, de plenaire afronding van het wetsvoorstel inburgering nieuwkomers en de tweede termijn van het debat over de begroting van Economische Zaken.

Er zijn enkele collega's bij mij gekomen met de opmerking dat deze planning wel wat veel vraagt van een aantal leden die zowel bij dit debat als bij het debat over de begroting van Justitie het woord voeren. Zij hebben derhalve gevraagd of het niet mogelijk is om morgen na het debat over het VAO eerst de begroting van Economische Zaken te behandelen en vervolgens de begroting van Justitie en die volgorde donderdag te herhalen. Dat betekent dus dat de debatten over de begrotingen van Justitie en Economische Zaken morgen en overmorgen worden omgedraaid.

Ik ben als was in uw handen, maar ik moet wel weten wat uw handen opleveren.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Het tweede door u geformuleerde voorstel lijkt mij alleszins redelijk en komt tegemoet aan de wens van een aantal woordvoerders en wellicht ook aan de wens van de staatssecretaris, die anders morgenochtend ook weer moet verschijnen. Als het mogelijk is en als er geen bezwaren tegen zijn, dan zou ik dat voorstel dus graag steunen.

De voorzitter:

Het gaat ten detrimente van de EZ-woordvoerders die zich op iets anders hadden voorbereid. Misschien kunnen de fractiesecretarissen mij de komende tien minuten even berichten over de meningen van hun fractie.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Een aantal EZ-woordvoerders kunnen zich in dit voorstel vinden en ervaren dat niet als een opoffering.

De voorzitter:

Dan stel ik voor, conform mijn eerdere voorstel te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter! Betekent dit dat het wetsvoorstel inburgering nieuwkomers donderdag van de agenda wordt afgevoerd?

De voorzitter:

In het geheel niet.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dat debat blijft staan voor donderdag?

De voorzitter:

Ja zeker, want de debatten over de begrotingen zijn misschien iets korter dan het debat over dit VAO'tje.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Is het nodig om morgenochtend met het debat over het VAO preventie organisch psychosyndroom te beginnen?

De voorzitter:

Ja, dat doen wij. Ik ga niet de hele agenda veranderen. Wij moeten ook voortgang maken met dossiers die er nog liggen.

De vergadering wordt van 22.14 uur tot 22.20 uur geschorst.

De voorzitter:

Wij zijn toe aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Wij hebben met elkaar vastgesteld dat de spreektijd 2 minuten is, inclusief het voorlezen van eventuele moties. Ik wil uVoorzitter dringend verzoeken om u aan deze spreektijd te houden, opdat wij de dag van morgen elders kunnen inluiden.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Wij hebben beide bewindslieden aangehoord en ik dank hun voor de antwoorden. Het beeld is wat betreft mijn fractie niet veranderd als het gaat om de beide bewindslieden en het vorige overleg. In die zin is er nauwelijks iets nieuws gebeurd, behalve de mededeling van de kant van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken dat Iran heeft geweigerd om mee te helpen aan de reis van de ambtelijke missie naar Iran. Dit werpt een nieuw licht op de situatie hier en ook op de positie van de asielzoekers.

Vandaar dat mijn fractie, samen met alle andere oppositiefracties, van mening is dat dit nieuwe feit aanleiding vormt om de regering te verzoeken om geen asielzoekers het land uit te zetten in de richting van Iran totdat een nieuw ambtsbericht gereed is. Pas dan kunnen wij met het kabinet praten over de ontwikkelingen die zich tussen nu en dan hebben voltrokken. Wij hebben dan ook een bericht van de minister van Buitenlandse Zaken over zijn pogingen om de verhoudingen met Iran te masseren.

In die zin heeft mijn fractie, samen met de fracties van RPF, CDA, GPV, SGP en SP de volgende motie gemaakt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de staatssecretaris van Justitie heeft beloofd dat Iraniërs niet worden verwijderd voordat een ambtelijke missie de monitoring met de Iraanse overheid heeft besproken;

tevens overwegende, dat deze missie voor onbepaalde tijd is opgeschort;

tevens overwegende, dat het ambtsbericht van de minister van Buitenlandse Zaken van juni 1997 niet een volledig beeld geeft van de situatie in Iran en daarom bijstelling behoeft om tot een verantwoorde conclusie te komen;

verzoekt de regering niet tot uitzetting naar Iran over te gaan voordat een nieuw ambtsbericht over de situatie in Iran besproken is met de Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rabbae, Rouvoet, Verhagen, Schutte, Van der Vlies en Marijnissen.

Zij krijgt nr. 282 (19637).

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Verhagen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Mag ik even een ander punt toevoegen?

De voorzitter:

Wij zouden ons aan de tijd houden. U begint nu met dat niet te doen, zoals u dat ook in eerste termijn niet heeft gedaan. Doet u het heel snel.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Het oordeel van mijn fractie is dat wij het onjuist informeren van de Kamer een ernstige kwestie vinden in het verkeer tussen Kamer en kabinet. Mijn fractie is van mening dat deze handelwijze, waar niet alleen de beide staatssecretarissen, maar ook de minister van Buitenlandse Zaken een deel in heeft, niet kan en niet past in de verhoudingen tussen de beide staatsorganen. In die zin is mijn fractie van opvatting dat de handelwijze van de drie bewindslieden afkeuring behoeft. Mijn fractie sluit zich daarom volledig aan bij de motie die straks collega Verhagen mede namens ons zal indienen.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Terecht heeft de Kamer in de afgelopen tijd en ook vandaag uitvoerig gesproken over de kwestie van de terugkeer van uitgeprocedeerde Iraanse asielzoekers. Ieder debat over Iran is een debat met moeilijke afwegingen. Dat de zaak waarover wij vandaag spreken inhoudelijk van groot belang is, staat niet ter discussie. Maar de woordvoerder van de PvdA en vooral die van D66 trekken hier een heel merkwaardige conclusie uit. Juist omdat de zaak inhoudelijk zo belangrijk is, willen de collega's Dittrich en Van Oven niet meer spreken over politieke consequenties. Maar juist als de zaak zo belangrijk is, is juiste informatie onontbeerlijk voor een goed functioneren van het parlement. Terecht heeft met name staatssecretaris Schmitz herhaald dat zij de volle verantwoordelijkheid neemt voor de onjuiste informatie – zij had het kunnen en moeten weten – en voor het feit dat zij niet op de hoogte was van informatie die binnen het ministerie van Justitie bekend was. Maar wat betekent verantwoordelijkheid voor fouten, als daar verder geen consequenties aan verbonden worden? Dan ontstaat er een excuuscultuur en wordt het bijna onmogelijk om van een bewindsman of bewindsvrouw te horen: er is iets fout gegaan en ik trek mijn conclusies. Minister Van Mierlo heeft in een vroeger leven treffend gesteld dat het in Nederland steeds moeilijker wordt om een verantwoordelijke te vinden voor iets dat misgaat.

Voorzitter! Informatie aan de Kamer waarop zij haar beleid kan baseren, is essentieel voor parlementaire controle. De Kamer is op een hoofdpunt van beleid onjuist geïnformeerd en daar past slechts één conclusie bij. Ik dien daarom, mede namens de andere fracties in de oppositie, de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat betrouwbare informatie van wezenlijk belang is in het verkeer tussen regering en Kamer;

overwegende, dat betrouwbare informatie over de situatie in landen van herkomst van asielzoekers van essentieel belang is voor de beoordeling van hun veiligheid bij terugkeer;

constateert, dat de Kamer onvolledig en onjuist is geïnformeerd;

spreekt haar afkeuring daarover uit,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Verhagen, Rabbae, Rouvoet, Van de Vlies, Schutte en Marijnissen.

Zij krijgt nr. 283 (19637).

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! De regering en de Kamer wisten dat de monitoring van teruggekeerde Iraanse asielzoekers een essentieel element was in de discussie die wij gevoerd hebben. De informatie dat de monitoring was gestopt, was essentieel. Zou men de onjuiste informatieverstrekking over details nog kunnen billijken, hier betreft het een hoofdpunt en dat gaat niet op. De CDA-fractie is niet van plan om mee te werken aan deze vorm van staatsrechtelijke vernieuwing, waarbij het aanbieden van excuses voor onjuiste informatie zou billijken dat de Kamer op een hoofdpunt onjuist geïnformeerd is.

De heer Rijpstra (VVD):

Voorzitter! De VVD-fractie dankt de drie bewindslieden voor de beantwoording. Ook de minister van Buitenlandse Zaken heeft ruiterlijk erkend dat er onvoldoende gecommuniceerd is en dat de coördinatie tussen de ambtenaren van Buitenlandse Zaken en Justitie op een hoger politiek niveau gebracht moet worden. Ook de communicatie tussen de bewindslieden onderling zal moeten verbeteren. Wij hopen dat dit daadwerkelijk zal gebeuren.

De VVD-fractie herhaalt dat de huidige asielprocedure zorgvuldig is en als er nieuwe feiten aan het licht worden gebracht, kan een nieuwe procedure voor uitgeprocedeerde asielzoekers gestart worden; dat is staand beleid en wij houden daaraan vast. De VVD-fractie heeft geen behoefte aan een nieuwe beoordelingscommissie of aan andere asielprocedures. Verder pleit mijn fractie voor een nauwere samenwerking tussen Nederland, Duitsland en Zweden inzake het terugsturen van uitgeprocedeerde asielzoekers uit Iran.

Voorzitter! Ik kom toe aan de politieke conclusie. Een variatie op het spreekwoord wil dat wie verwarring zaait, storm zal oogsten. Dat hebben wij kunnen meemaken, gezien ook de motie van afkeuring die net is ingediend. Laat ik vooropstellen dat de VVD-fractie de uitleg en de excuses van de drie bewindslieden aanvaardt. Politiek relevant is natuurlijk de aard en de omvang van de fout. Wij stellen dat van geval tot geval moet worden beoordeeld of de tekortkoming van dien aard is, dat de Kamer aan de ministeriële verantwoordelijkheid de daarbij behorende sancties verbindt. De minister en de staatssecretarissen zijn geen duizendpoten. Juist daarom moeten zij op hun ambtenaren vertrouwen. Zij blijven natuurlijk altijd verantwoordelijk. Er is een fout gemaakt: een onjuiste weergave over monitoring. Wij vinden dat de drie bewindslieden een uitleg hebben gegeven die de VVD-fractie aanvaardt. Wij aanvaarden dan ook het excuus van de drie bewindslieden. Er komt een vertrouwelijk overleg. De monitoring kent veel facetten waarover wij nog zullen spreken. Wij hopen dat wij in de toekomst een goed beleid op dit terrein kunnen uitvoeren.

De heer Marijnissen (SP):

In welk perspectief moet ik zijn onaanvaardbaar uitgesproken over het gebeuren in eerste termijn zien? Als het gaat om staatssecretarissen en ministers is dat woord van belang. Ik vind het ook van belang als een lid van de coalitie dit woord gebruikt voor dit soort kwesties.

Kan de heer Remkes mij en de rest van de Kamer uitleggen hoe hij de informatieplicht van het kabinet richting Kamer ziet en waarom hij, indachtig de discussie over Carrington en de proportionaliteit naar voren gebracht door staatssecretaris Patijn, het inlichten van de Kamer zo licht laat wegen, dat hij niet vindt dat het onaanvaardbaar moet worden gevolgd door een motie van afkeuring?

De heer Remkes (VVD):

Ik heb het woord "onaanvaardbaar" in een andere setting gebruikt. Er is ook weinig reactie op gekomen van de kant van het kabinet. Ik heb willen zeggen dat het natuurlijk van belang is dat de Kamer goed ingelicht moet worden. Het is niet aanvaardbaar als er inlichtingen worden verstrekt die niet juist zijn. Je moet wel weten waarover je spreekt. Ik vind dat de bewindslieden een uitleg hebben gegeven waarvan mijn fractie zegt: goed, het verdient niet de schoonheidsprijs, er zijn fouten gemaakt. De verantwoordelijkheid dragen zij wel. Als de Kamer vindt dat zij weg moeten, dan moet zij dat maar uitspreken. De heer Marijnissen doet dat, want hij steunt een motie van afkeuring. Wij zullen die motie niet steunen, omdat wij genoegen nemen met de uitleg van de bewindslieden.

De voorzitter:

Ik moet een ordemaatregel nemen, in die zin dat geen serie van interrupties mag worden geplaatst, zelfs niet van twee. Een vraag is prima, maar dan één.

De heer Verhagen (CDA):

U vond het in eerste termijn niet aanvaardbaar dat er onjuiste informatie aan de Kamer is verstrekt. Dat vindt iedereen. U zei: niet aanvaardbaar dat er onjuiste informatie aan de Kamer is verstrekt.

De heer Remkes (VVD):

Dat geldt voor u toch ook?

De heer Verhagen (CDA):

Maar u verbindt er geen consequenties aan.

De heer Remkes (VVD):

Ik verbind daaraan geen consequenties, omdat het voor niemand aanvaardbaar is om informatie te krijgen die niet juist is. Je moet wel weten hoe die informatie tot stand is gekomen, op welke wijze die is gepubliceerd. Ik vind dat de uitleg voor ons een verduidelijking heeft gebracht. Wij nemen er genoegen mee.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretarissen en de minister voor hun uitvoerige beantwoording die in verschillende opzichten verhelderend was. Het is ook goed dat zij niet zijn weggelopen voor hun verantwoordelijkheid. Het geheel overziende, moet ik zeggen dat de beantwoording wel het beeld heeft bevestigd dat ontstond na het algemeen overleg van vorige week. Mijn conclusie is gelijk aan die welke ik in eerste termijn heb verwoord. In essentie komt het erop neer dat het onbegrijpelijk en onverantwoord is dat op zo'n gevoelig punt zo lang elke poging tot correctie van een door de regering veroorzaakte verkeerde beeldvorming achterwege is gebleven. Daarvoor zijn excuses gegeven. Dat is goed, maar in dit geval onvoldoende. Een duidelijk signaal van de Kamer richting organisatie, gepersonifieerd in deze bewindslieden is nodig. Het zou goed zijn als het signaal gegeven was door de eigen conclusie om heen te gaan. Nu dat niet is gebeurd, is voor mij niets anders mogelijk dan steun te geven aan de motie van afkeuring.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Graag dank ik de bewindslieden voor hun antwoorden. Er zijn fouten gemaakt, er zijn tekortkomingen gebleken; ik denk aan de passage uit het ambtsbericht, ik denk aan de beeldvorming van de monitoring, die te lang heeft voortbestaan. Er zijn daarvoor excuses gemaakt; ik spreek mijn respect daarvoor uit en ik dank de bewindslieden ook daarvoor. Dit vergemakkelijkt het nog eens te beklemtonen dat de persoonlijke integriteit van de bewindslieden voor ons buiten discussie was, is en blijft. Maar de politieke verantwoordelijkheid blijft en de informatievoorziening, essentieel in het verkeer tussen Kamer en regering, heeft mankementen vertoond.

Voorzitter! Een moment als dit plaatst je in een moeilijke positie. Immers, als je uit een cultuur komt waarin je zeventig maal zeven maal behoort te vergeven en waarin je respect voor personen behoudt, is het moeilijk om een afweging te maken. Waarom een afweging? Er is ook een ambt, en dat mag niet worden uitgehold. Dat kan heel gauw gebeuren als je bepaalde mores al te gemakkelijk terzijde schuift. De Kamer mag best eens met de tanden knarsen zonder ermee te bijten, maar zij moet die tanden wel behouden, zij moet ze niet laten trekken. En als wij dit zonder meer laten passeren, lijkt het ons te veel op dat laatste.

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! Met enige opwinding in zijn stem nam de minister van Buitenlandse Zaken fel stelling tegen degenen die in deze Kamer in eerste termijn woorden hebben gebezigd als de "excuuscultuur" – ik geloof dat die term van het CDA afkomstig is – en de "sorrydemocratie", zoals ik het heb omschreven. Ik kan me zijn reactie wel voorstellen, maar ik ben het niet met hem eens.

Ten eerste. Feitelijk is het juist, te stellen dat de Kamer onjuist is geïnformeerd. Er is ook niemand die dit bestrijdt. En naast de oppositie hebben leden van de coalitiepartijen begrippen als "onaanvaardbaar" en "niet aanvaardbaar" gebruikt, maar ook "onthutst" en "knullig". Die kwalificaties zijn gebruikt in verband met het niet juist informeren.

Ten tweede. Natuurlijk zijn er verklaringen voor te geven. Natuurlijk kan de staatssecretaris van Justitie zeggen dat er op te laag ambtelijk niveau met elkaar gesproken is, dat er te weinig politiek contact is geweest, zoals ook de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken zegt. Stel je voor dat het kabinet de Kamer welbewust niet goed zou hebben geïnformeerd.

Ten derde noem ik de ministeriële verantwoordelijkheid, want daar hebben wij het natuurlijk wel over. Minister Van Mierlo zei op een bepaald moment: "Iedereen wist het, zelfs de advocaten wisten het." Des te wranger is het dat deze Kamer het niet wist, omdat de staatssecretaris van Justitie, de belangrijkste als het om de politieke verantwoordelijkheid voor dit dossier gaat, niet op de hoogte was.

Mijnheer de voorzitter! Het is de mening van de fractie van de SP dat het tijd wordt paal en perk te stellen aan het geven van foutieve informatie aan de Kamer in combinatie met het maken van excuses. Ik zei in eerste termijn al dat de trend is bepaald door minister Wijers van Economische Zaken in het debat over Securitel, maar het kan niet zo zijn dat wij de mores in het intermenselijk verkeer, waarin je inderdaad excuses maakt als daar een objectieve reden voor bestaat, gaan introduceren in de relatie tussen de Kamer als controleur van het kabinet en datzelfde kabinet waarvan de Kamer weer afhankelijk is als het gaat om het beschikken over juiste informatie.

Tot slot. Ik hoorde de minister van Buitenlandse Zaken zeggen: "En natuurlijk is het zo dat de coalitiepartijen dan vervolgens om bewindspersonen heen gaan staan. Dat is van alle tijden." Voorzitter! Ik moet er dan toch op wijzen dat de minister van Buitenlandse Zaken in het verleden, en zeker toen hij nog politiek leider van D66 was, maar in ieder geval als Kamerlid van D66, heel wat andere woorden gebezigd heeft dan de vanzelfsprekendheid waarmee hij nu suggereert dat de coalitie in dit soort kwesties per definitie om de ministers en staatssecretarissen heen zou moeten gaan staan.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Ik dank de drie bewindslieden voor de uitgebreide beantwoording die wij vandaag gekregen hebben. Het beeld dat wij vandaag gekregen hebben, heeft eigenlijk niet veel nieuws opgeleverd in vergelijking met het debat dat wij gehad hebben. Daarom kon ik in eerste termijn ook een conclusie trekken waarop ik in deze termijn niet hoef terug te komen.

Wel zeg ik nog specifiek tegen de staatssecretaris van Justitie dat ik haar dank voor het feit dat zij ingaat op mijn suggestie om een gesprek met Amnesty International en VluchtelingenWerk Nederland aan te gaan over een beperkt aantal dossiers en om dat vervolgens in het kabinet te bespreken. Ik spreek de hoop uit dat wij daarna snel berichten ontvangen over het verloop van de gesprekken en over het oordeel van het kabinet. Dan kunnen wij die brief hier in de Kamer bespreken.

De heer Verhagen (CDA):

Vindt de heer Dittrich het niet getuigen van een onthutsende knulligheid om buiten de Kamer iets anders te roepen dan in de Kamer?

De heer Dittrich (D66):

Dat moet je inderdaad nooit doen.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Nu de heer Rabbae, zoals wij hadden afgesproken.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Collega Dittrich was zeer onthutst en verontwaardigd over het feit dat de Kamer onjuist is geïnformeerd. "Knullig" heeft hij het genoemd. Hoe zou hij het vinden als ik zijn gedrag "draaikonterig" noem?

De heer Dittrich (D66):

Het spijt mij vreselijk, maar ik versta het niet.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Draaikonterig!

De heer Dittrich (D66):

Ik versta het nog steeds niet.

De voorzitter:

De heer Rabbae zei: draaikonterig!

De heer Dittrich (D66):

Daar ben ik onthutst over.

De heer Verhagen (CDA):

Dat vind ik knullig.

De voorzitter:

Het debat is ernstig en moet ernstig blijven!

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Er is één zinnetje uit het antwoord van de minister van Buitenlandse Zaken dat meer in het bijzonder bij mij is blijven hangen. Sprekend over het Europese voorzitterschap en over zijn bemoeienis daarmee, hield hij de Kamer voor: het moest allemaal even tussendoor, hoor. Toen ging het over de kwestie Iran en de ambtsberichten. Ik denk dat in dit zinnetje de meest waarschijnlijke verklaring voor de hele gang van zaken verstopt zit: en dus moest de staatssecretaris van Justitie het in haar eentje rooien in het debat op 26 juni jl. Ik zal over alledrie bewindslieden een korte opmerking maken.

Ik vind dat de staatssecretaris van Justitie respect verdient voor de royale wijze waarop zij haar verantwoordelijkheid heeft genomen. Zij wenste die niet te minimaliseren. Dat vind ik goed. Maar zij heeft het debat op 26 juni ongeveer in volstrekte geïsoleerdheid moeten voeren. Zij is niet bijgepraat over het onderwerp, tevoren noch nadien. Iedereen heeft haar op dat punt laten zwemmen. Niemand heeft het nodig gevonden om aan de bel te trekken over de onjuiste informatie die daar is verstrekt.

In dat opzicht onderscheidt zij zich in positieve zin van haar collega van Buitenlandse Zaken, bij wie niet echt doorklinkt dat hem werkelijk iets te verwijten valt. Ik was geabsorbeerd door het voorzitterschap en mijn beeldvorming was niet helemaal volledig, zei hij. De royale wijze waarop zijn collega van Justitie daarvoor de verantwoordelijkheid neemt, heb ik bij hem echt gemist, niet alleen in zijn houding in dit debat, maar ook in het algemeen overleg van vorige week. Ik begrijp ook niet dat hij nooit heeft aangevoeld dat zijn afwezigheid op 26 juni hem op z'n minst verplichtte de kennis van Buitenlandse Zaken en hemzelf te delen met zijn collega van Justitie. Ook nadien, richting hoorzitting, is het onderwerp Iran bij hem kennelijk nooit in gedachten geweest noch dat hij het nodig heeft gevonden om daarover te spreken met de staatssecretaris van Justitie.

Dan wat de minister van Buitenlandse Zaken betreft. Ik vond dat de essentie, namelijk dat de Kamer wil dat de individuele asielzoeker gevolgd wordt na terugkeer zodat zij meer zekerheid heeft over de veiligheid van die asielzoeker en het feit dat dit niet is gebeurd, in zijn beantwoording schuil is gegaan achter verwarring stichtende formuleringen en onderscheidingen: actief, passief, generiek, structureel, incidenteel, feitelijke en functionele informatie in ambtsberichten, misleiding of gewoon onjuiste informatie. Ik vind dat ernstig, omdat de essentie daarmee uit het zicht verdwijnt.

Voorzitter! Mijn conclusie over de consequenties van het onjuist informeren van de Kamer, in het licht van de politieke verantwoordelijkheid van deze bewindslieden, heb ik in eerste termijn gegeven. Het is om die reden dat ik de motie uit overtuiging heb medeondertekend.

De heer Van Oven (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ook namens de fractie van de PvdA dank ik de drie bewindslieden voor hun beantwoording.

Ik stel vast dat er duidelijkheid is gekomen over de onjuistheid van een element van het ambtsbericht, daar waar het de monitoring betrof, een ambtsbericht dat tevens de basis is geweest voor het debat van 26 juni en dat daardoor is verkleurd. Er is ook duidelijkheid gekomen over de verschillende betekenissen die aan het woord monitoring kunnen worden gehecht. Duidelijkheid over de communicatiestoornissen binnen de ambtenarij van Justitie en Buitenlandse Zaken, alsook tussen de bewindslieden onderling betreffende de berichtgeving aan de Kamer in het ambtsbericht en in het debat van 26 juni. Wij hebben vastgesteld dat de motie-Van Oven alsnog wordt uitgevoerd en dat daarover nog nader bericht komt door middel van al dan niet vertrouwelijke informatie.

In afwachting van een nader beraad zal geen uitzetting plaatsvinden. De PvdA-fractie is verheugd over de bereidheid van de staatssecretaris om de positie van de 1300 uitgeprocedeerden nog eens te bezien, met name in het kader van de gewone procedure. De toezegging over het geïntensiveerd toezicht van de bewindslieden op de samenwerking van de twee departementen is vastgesteld.

Voorzitter! De waardering van de PvdA-fractie blijft dat het geheel niet fraai is geweest, ongelukkig en onhandig. Gezien het feit dat er verwijtbare fouten zijn gemaakt, dat die ook zijn toegegeven, dat er uitleg is gegeven over de achtergrond, dat er correcties zijn toegepast, dat er verzekeringen zijn gegeven voor de toekomst, stel ik vast dat wat gebeurd is, ernstig is, dat het parlement moet kunnen vertrouwen op de informatie die wordt gegeven, dat de verantwoordelijkheid door de drie bewindslieden is genomen en dat er excuses zijn gemaakt, hetgeen overigens staatsrechtelijk niet van belang is, want het gaat nu om de politieke consequenties. Gelet op alle omstandigheden, ziet de PvdA-fractie onvoldoende redenen om het vertrouwen in de bewindslieden niet langer in stand te houden, om maar eens dezelfde dubbele ontkenning te gebruiken die ook in het ambtsbericht is gehanteerd.

De heer Verhagen (CDA):

Op basis waarvan neemt de PvdA nu afstand van de formulering die destijds door Den Uyl is gebruikt: als het gaat om de vertrouwensbasis voor het verkeer tussen regering en Kamer, de levensader van onze democratie, dan is beterschap beloven, excuses aanbieden geen aanvaardbare uitweg?

De heer Van Oven (PvdA):

Wij hebben in dit politieke systeem maar één doorslaggevende staatsrechtelijke sanctie. Dat is het wegsturen van bewindslieden. Telkens als zich een aangelegenheid als deze voordoet, moeten Kamerfracties beoordelen of zij daartoe overgaan of niet. Daarbij hebben zij alle omstandigheden in aanmerking te nemen. Een daarvan is bijvoorbeeld de uitleg die is gegeven. Een ander kan zijn verzekeringen voor de toekomst. Ten slotte is er ook de vraag in hoeverre aannemelijk is gemaakt dat er sprake is van bewuste misleiding. Dat laatste nu heb ik niet uit het debat kunnen destilleren. Ik zeg niet dat je als het ware in de wet vastgelegde regels hebt die telkens per geval kunnen worden gehanteerd. Het gaat om een overall-waardering. Ik heb daarbij een aantal argumenten genoemd. Op grond van die afweging komt de PvdA-fractie tot het oordeel dat ik heb gegeven.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik neem aan dat u minister van Buitenlandse Zaken Van Mierlo niet alleen maar naar de Kamer heeft gehaald om D66 te neutraliseren – die opzet is aardig gelukt – maar ook om inhoudelijk van hem te vernemen hoe hij het een en ander heeft gedaan om uiteindelijk een oordeel over de minister van Buitenlandse Zaken te vellen. Wat is dat oordeel?

De heer Van Oven (PvdA):

Dat heb ik u net gegeven; dat er onvoldoende reden is om het vertrouwen in hem niet langer te continueren.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ondanks het feit dat er een aantal fouten is gemaakt?

De heer Van Oven (PvdA):

Ja, dat heb ik ook gezegd.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Is de heer Van Oven niet met mij van mening dat het risico wel heel erg groot begint te worden dat deze Kamer geconfronteerd wordt met een nieuwe trend, een trend waarbij de bewindslieden al dan niet bewust fouten maken in het informeren van de Kamer en dat de Kamer deze bewindspersonen ongemoeid laat, omdat zij het immers niet bewust hebben gedaan of omdat hun ambtenaren gefaald hebben? Is hij niet bang voor een precedent, waardoor de ministeriële verantwoordelijkheid eigenlijk wordt uitgekleed?

De heer Van Oven (PvdA):

Nee, daar ben ik niet bang voor, want daar is de Kamer zelf bij. In het bijzonder de oppositiefracties zullen niet nalaten om de Kamer op haar verantwoordelijkheid te wijzen!

De heer Janmaat (CD):

Mijnheer de voorzitter! De Kamer is niet juist geïnformeerd over de monitoring van de teruggekeerde asielzoekers in Iran. Voor de CD-fractie is het de vraag, zeker nu de minister van Buitenlandse Zaken heeft uitgelegd dat er eerder sprake was van overmonitoring naar het idee van de Kamer dan van ondermonitoring, welke consequenties dat nou voor het beleid heeft gehad. De CD verbaast zich daarover, want het heeft naar haar mening meer interne dan externe beleidsconsequenties. Mede door het optreden van de Kamer – en dat lijkt ons de sterkste reden voor de regering – is de terugzending van asielzoekers stopgezet en naar de mening van de CD is dat een volstrekt ongewenste conclusie van dit beleid. De uitgeprocedeerde asielzoekers hadden gewoon moeten worden teruggezonden, omdat nog altijd enige monitoring plaatsvindt. Om die reden zal de CD-fractie in ieder geval de motie-Rabbae niet steunen. De minister van Buitenlandse Zaken heeft ook gezegd dat het zeer ongewenst is – en dat er ook een zeer ongewenst effect van uitgaat – als het idee ontstaat dat asielzoekers uit Iran hier in ieder geval mogen blijven.

Voorzitter! Wij komen tot een volstrekt omgekeerde conclusie inzake het beleid en de informatie aan de Kamer dan in de motie-Verhagen is verwoord. Dan zou je nog kunnen denken aan een verbond om gezamenlijk de regering om uiteenlopende redenen weg te sturen, maar in de stemmen van de CD schijnt de heer Verhagen totaal geen belang te stellen. Wij zijn niet gevraagd om de motie te ondertekenen en wij zullen haar dan ook niet steunen.

De voorzitter:

De regering heeft gevraagd om enige tijd voor beraad. Het gaat om twee moties.

De vergadering wordt van 23.00 uur tot 23.20 uur geschorst.

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! Ik dank de Kamer voor het geduld. Ik was niet ingestort, ik zat slechts ingesloten. Ik reageer eerst op de motie-Rabbae c.s., waarin de regering wordt verzocht niet tot uitzetting naar Iran over te gaan voordat een nieuw ambtsbericht is besproken.

Ik wil allereerst iets rechtzetten. Er staat dat het ambtsbericht geen volledig beeld geeft van de situatie in Iran. Het zal na onze beantwoording duidelijk zijn dat dat uitsluitend gaat over het onderdeel van de monitoring. In eerste termijn hebben wij uitdrukkelijk gesteld dat van uitzetting geen sprake kan zijn tot er nieuwe informatie in het nieuwe ambtsbericht is over de monitoring. Dan zal opnieuw aan de Kamer gerapporteerd worden. Wat mij betreft is de motie dus echt overbodig. Ik vind haar bovendien niet echt gewenst, omdat met aanneming ervan heel andere verwachtingen kunnen worden gewekt. Wij hebben het gevraagde al toegezegd.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Kan de staatssecretaris aangeven welke verwachtingen met de motie gewekt zouden kunnen worden?

Staatssecretaris Schmitz:

Er wordt gevraagd om niet tot uitzetting over te gaan, totdat er een nieuw ambtsbericht is. Ik vind de motie overbodig, omdat wij dat al toegezegd hebben. Als het nieuwe ambtsbericht er is, hebben wij opnieuw overleg met de Kamer. Dat is ook het moment om opnieuw over de opschorting te spreken. Zowel in het algemeen overleg als vanavond heb ik toegezegd dat er tot die tijd geen mensen zullen worden uitgezet.

Ik zal zo snel mogelijk met het door de heer Dittrich gevraagde oordeel komen. Daarvoor zal ik over de bekende kwestie overleg voeren met Amnesty en VluchtelingenWerk.

De heer Verhagen (CDA):

Ik heb de staatssecretaris gevraagd wat het betekent dat zij de volle verantwoordelijkheid op alle aan de orde gestelde punten heeft genomen. In eerdere debatten – ik noem het Schengendebat, het IRT-debat en het Schipholdebat – heeft zij die verantwoordelijkheid ook genomen. Gezien het verloop van die debatten vraag ik mij af wat het voor haar betekent om die verantwoordelijkheid te nemen. Wat zijn er de consequenties van? Betekent het dat wij na het debat een kopje thee gaan drinken? Wat zijn de consequenties van het nemen van die verantwoordelijkheid?

Staatssecretaris Schmitz:

Ik heb in eerste termijn gezegd hoe ik mijn verantwoordelijkheid wil invullen. Ik heb de interne maatregelen aan de orde gesteld, en ik heb daar verder niets aan toe te voegen.

De heer Verhagen (CDA):

De minister van Buitenlandse Zaken heeft nadrukkelijk gezegd dat u de beleidsverantwoordelijke was. U neemt nu ook die volledige verantwoordelijkheid en ik vraag u welke consequenties u verbindt aan het onjuist informeren van de Kamer.

Staatssecretaris Schmitz:

Ik wacht het oordeel van de Kamer af.

Staatssecretaris Patijn:

Voorzitter! Ik bevestig dat wij inderdaad de nodige initiatieven zullen ontplooien om de samenwerking met Duitsland en Zweden te intensiveren. Dat is om meerdere redenen nodig. Ik bevestig dat wij hierin de nodige initiatieven zullen nemen.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Ik wil enkel en alleen nog iets zeggen tegen de heer Marijnissen die mijn woorden herhaald heeft, maar dan wel onvolledig. Hij zei dat ik had gezegd dat men moet begrijpen dat de coalitie altijd een beetje om bewindslieden heen gaat staan. Ik heb gezegd dat dit op zichzelf een verschijnsel is dat bij coalitiepolitiek hoort. Ik heb er echter aan toegevoegd dat dit echt z'n grenzen vindt binnen het verantwoordelijke. Het is dus daar; dat is normaal, maar het vindt heel duidelijk zijn grenzen. Af en toe zegt ook een coalitie dat het te ver gaat. Dat is het enige. De heer Marijnissen moet mij dus volledig citeren.

De heer Rouvoet heeft zich erover beklaagd dat ik gezegd heb dat het tussen de bedrijven door moest, terwijl het over Iran ging. Ik vind het ook erg dat het op een gegeven moment zo loopt. Ik heb gezegd: je bent geen duizendpoot en je probeert het toch nog zo goed mogelijk te doen. De heer Rouvoet moet niet denken dat, als je het tussen de bedrijven door doet, je het punt waar je mee bezig bent, niet belangrijk vindt. De drie bewindslieden hier vonden het in ieder geval wel belangrijk, maar hadden op een gegeven moment beperkte mogelijkheden om daar gestalte aan te geven door de volledige en volle aandacht die het altijd zou moeten hebben.

De beraadslaging wordt gesloten.

In stemming komt de motie-Rabbae c.s. (19637, nr. 282).

De voorzitter:

Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks, de SP, het GPV, de SGP, de RPF en het CDA voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Verhagen c.s. (19637, nr. 283).

De voorzitter:

Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks, de SP, het GPV, de SGP, de RPF en het CDA voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Sluiting 23.33 uur