Aan de orde is de voortzetting van het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde.

Vragenvan het lid Witteveen-Hevinga aan de ministers van Justitie en van Financiën, over beursfraude.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Voorzitter! De fractie van de PvdA kon niet vermoeden dat het fraudebestrijdingsprogramma met betrekking tot de financiële wereld, waar de PvdA de laatste jaren bij voortduring op heeft aangedrongen, reeds op zo'n korte termijn tot zulke schokkende arrestaties als die van de laatste dagen zou leiden. Versterking van het toezicht en van de opsporingsinstanties met betrekking tot de financiële instellingen was, naar nu blijkt, keihard nodig. Een en ander vraagt ook om verdere maatregelen. Het maatschappelijk en economisch belang van de integriteit van banken, verzekeringsmaatschappijen, pensioen- en beleggingsfondsen, effectenkantoren en -handelaren is zeer groot. Ik verwijs ook naar de meest recente arrestatie van S. Het gaat om goed beheer van geld dat eenieder van ons toevertrouwd heeft aan een of meer van deze instellingen. Ook het imago van het financieel centrum Amsterdam is in het geding. Het witwassen van geld, mogelijk verkregen uit drugshandel, en andere vormen van fraude op deze financiële markten kunnen dan ook niet krachtig genoeg worden aangepakt. Daarom is het belangrijk dat er volledige duidelijkheid ontstaat over de gang van zaken rondom Nusse Brink en andere berichten van afgelopen vrijdag in Het Financieele Dagblad over beursfraude met betrekking tot de zaak-Han V. gedurende de periode 1993-1996. Was Justitie wel of niet reeds in 1993 bekend met het geval Han V. en waarom is er niet opgetreden?

De informatie over het dossier-Han V. is volgens de fractie van de PvdA zeer verwarrend en vooral ook door toedoen van de mededelingen die de minister van Justitie deed in het programma Buitenhof van afgelopen zondag. Wat is nu wel en wat is nu niet juist? Niet alleen wat betreft de passiviteit van het openbaar ministerie in 1993, maar ook wat betreft de toezichthouders en het karakter van het onderzoek van de Centrale recherche-informatiedienst. Daarom de volgende vragen, allereerst aan de minister van Justitie.

1. Wat is de werkelijke gang van zaken geweest met het geval Han V.? Wanneer is de zaak aan het openbaar ministerie voorgelegd en wat zijn destijds precies de redenen geweest waarom de zaak niet verder is onderzocht? Is Han V. destijds als verdachte geregistreerd door het openbaar ministerie en, zo ja, waarom is de zaak destijds niet verder onderzocht? Is de zaak wel of niet voorgelegd aan de officier van justitie?

2. Is het juist dat De Nederlandsche Bank en de Stichting toezicht effectenverkeer in respectievelijk 1993 en 1995 meldingen, signalen bij het openbaar ministerie hebben neergelegd over het geval Han V. en, zo ja, wat is daarmee gebeurd? Zijn De Nederlandsche Bank en de Stichting toezicht effectenverkeer geïnformeerd over het besluit van het openbaar ministerie om het onderzoek naar het dossier-Han V. te stoppen?

3. Wat was het karakter van het onderzoek van de CRI in 1993? Als het louter informatief is geweest, hoe is dat dan te rijmen met het gegeven dat uit dat onderzoek wel drie dossiers zijn voortgekomen die zijn voorgelegd aan de officier van justitie?

4. Was er bij de zaak-Nusse Brink sprake van maar één verdachte en is het feit dat deze vermoord werd in 1992, de enige reden geweest om verder onderzoek te stoppen en wanneer werd dat besluit genomen?

De volgende vragen wil ik aan minister Zalm stellen.

De voorzitter:

Ik wil u er toch op wijzen dat u van de twee minuten die u heeft er drie gebruikt heeft.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Maar ik heb vragen aan twee ministers.

De voorzitter:

Dat maakt niet uit, maar stelt u uw vragen nu heel snel.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Goed.

1. Wat zijn precies de criteria op basis waarvan de geheimhoudingsplicht van de toezichthouders wordt opgeheven met betrekking tot zaken die bij het openbaar ministerie in behandeling zijn en wie beslist daar in laatste instantie over?

2. Is het de minister bekend waarom de nieuw aangetreden Stichting toezicht effectenverkeer per januari 1997 de reeds door hemzelf in 1995 afgegeven signalen richting openbaar ministerie niet opnieuw bij het openbaar ministerie onder de aandacht heeft gebracht? In 1997 was daar immers versterking aangetreden.

3. Is het de minister bekend waarom de Stichting toezicht effectenverkeer, De Nederlandsche Bank en het controlebureau van de beurs hun signalen over Han V. niet hebben neergelegd bij het meldpunt ongebruikelijke transacties?

4. De PvdA vindt een zo volledig mogelijke informatievoorziening essentieel. Daarom herhaalt zij met klem het verzoek aan de minister van Financiën om een zeer spoedige toezending van het rapport van het bureau Coopers & Lybrand over de controle van de beurs gedurende dezelfde periode 1993-1995.

De voorzitter:

De regering zal nu antwoorden. Ik wijs erop dat beide ministers tezamen daarvoor vijf minuten de gelegenheid hebben, want er was maar één vragenstelster.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Er is mij zo-even gevraagd om volledige informatie te geven. Die kan ik zeker nu niet geven en ook niet in vijf minuten. Ik zal een overzicht geven van de stand van zaken zoals die nu is in vergelijking met 1993.

Ik ben het geheel eens met mevrouw Witteveen, dat fraudebestrijding ook in de financiële wereld van het grootste belang is, omdat die financiële wereld, even toegespitst op de beurs, een integere wereld moet zijn die vertrouwen wekt. Dat is het eerste waarnaar wij met z'n allen moeten streven. Daarom is het belangrijk dat het toezicht daarop is versterkt en dat er onderzoek wordt verricht als er signalen zijn dat er sprake is van onrechtmatigheden.

Voorzitter! Wij zijn nog niet zo lang bezig met de ontwikkeling van de financiële recherche. Dit specialisme is pas een aantal jaren geleden tot stand gekomen. Zeer kort geleden is het huidige niveau bereikt, dat overigens nog niet het gewenste niveau is. Wij groeien daar langzaam naartoe. Het gaat om een ingewikkelde materie. Het vergaren van kennis en expertise is een proces dat zich over verschillende jaren uitstrekt.

In 1993 heeft de CRI in samenwerking met instanties die bij hetzelfde soort werk betrokken zijn, een onderzoek ingesteld naar aanleiding van meldingen die via het meldpunt ongebruikelijke transacties waren binnengekomen. Dit was de eerste keer dat gewerkt werd met een grote hoeveelheid gegevens die via deze lijn bij de CRI terecht waren gekomen. Het meldpunt analyseert transacties en als er iets aan de hand lijkt te zijn, wordt dat doorgegeven aan de CRI. Deze informatie-uitwisseling geschiedt op basis van reglementen. De CRI heeft de verkregen informatie toen vergeleken met open bronnen en met gegevens die men kon verkrijgen via de toen geldende wettelijke regels. De bedoeling daarvan was om een zo goed mogelijk overzicht te krijgen van hetgeen zich in de financiële wereld eventueel aan criminele activiteiten afspeelde. Daarnaast wilde men expertise verwerven. Het werd mede gezien als een soort leerproject. Ook werd de samenwerking met de instanties die bij al deze verschijnselen betrokken zijn, bevorderd. Voor het eerst zaten veel instanties tegelijk om tafel in het kader van een zeer breed onderzoek. Het is ook niet gezegd dat een dergelijk onderzoek altijd zo breed moet worden opgezet. Men heeft echter in ieder geval geleerd elkaar te vinden en samen te werken. Men weet op welke partners men een beroep kan doen voor een bepaald onderzoek.

De CRI heeft op grond hiervan een beeld ontwikkeld. Daarbij gaat het overigens nog niet om strafzaken. Dit misverstand blijkt vaak te bestaan. Op het moment dat de CRI het dossier overdraagt aan de opsporingsinstantie, beslist deze instantie of er een strafrechtelijk opsporingsonderzoek wordt ingesteld. In één van de overgedragen dossiers komt inderdaad de naam Han V. voor. De opsporingsinstantie heeft op basis van de gegevens uit dat dossier maar ook uit andere dossiers een bepaalde prioriteit gesteld. Een van de criteria daarvoor is de kans op succes. Met de schaarste aan capaciteit die er toen was – nu is die sterk uitgebreid – is besloten voorrang te geven aan onderzoeken met een grotere kans op succes. Met andere woorden: dat dossier is daar toen blijven liggen.

Voorzitter! Een halfjaar gelden is via een volstrekt andere lijn een tip bij de FIOD binnengekomen. Deze dienst verricht samen met het OM in Amsterdam een onderzoek. Mevrouw Witteveen heeft gevraagd waarom de officier van justitie geen actie heeft ondernomen. Ik wijs erop dat de officier van justitie die verantwoordelijk was voor het onderzoek bij CRI en MOT het dossier heeft overgedragen aan de opsporingsinstantie. Uiteindelijk is het via deze instantie terechtgekomen bij de officier van justitie in Amsterdam. Door een klein team van de FIOD is een strafrechtelijk onderzoek ingesteld. In een zeer korte tijd heeft dat een zeer goede prestatie geleverd. Pas daarna wordt iemand als verdachte aangemerkt. Dan volgt er een gerechtelijk vooronderzoek – op dit moment zijn dat er twintig – met huiszoekingen en alles wat daaraan verbonden is.

Ik weet niet – en volgens mij weet het OM het op dit moment ook nog niet – in hoeverre er een relatie is tussen hetgeen er in 1993-1994 is onderzocht en hetgeen op dit moment aan het licht is gekomen. Dat zal nog in de loop van het onderzoek moeten blijken.

Voorzitter! Ik beantwoord hier graag vragen van de Kamer. Ik wil de Kamer graag alle informatie geven waarover ik beschik. Ik wijs erop dat er vorige week een AO over deze zaak is gehouden. In het kader daarvan moesten wij binnen 24 uur pijlsnel een aantal vragen beantwoorden. Dat heb ik zo goed mogelijk gedaan. Ik heb het openbaar ministerie in Amsterdam gevraagd om de antwoorden. Ik heb, wetende wat de gevolgen kunnen zijn, met de hand op de brief geschreven: denk eraan, dit is voorlopig. Ik kan niet meer informatie geven dan ik op dit moment heb en bij nadere analyse kan er een ander beeld ontstaan. Voorzitter! Ik vind het dan buitengewoon vervelend om geconfronteerd te worden met de insinuatie dat ik niet voldoende informatie heb verstrekt. Ik herinner mij dat ik in het algemeen overleg heb gezegd dat ik, als mij verweten wordt dat ik vanwege de snelheid eventueel onvolledige informatie heb gegeven, nooit meer binnen 24 uur dit soort vragen zal beantwoorden, omdat ik weet dat ik op zo'n korte termijn nooit een volledig beeld kan geven. Ik heb dat ook nu niet. Als men mij nu vraagt waarom de zaak-Nusse Brink is geseponeerd of anderszins geëindigd, kan ik daar op dit moment geen antwoord op geven. Men vraagt mij naar een concrete strafzaak. Ik wil de Kamer daarover schriftelijk informeren als ik alle gegevens heb. Ik wil niet de kans lopen daarin onvolledig te zijn.

Minister Zalm:

De geheimhoudingsplicht in het kader van het toezicht wordt niet opgeheven. Als toezichthouders aanwijzingen hebben voor strafbare feiten zijn zij in het algemeen, evenals anderen, aangifteplichtig. Vervolgens is het aan het OM om de informatie te verzamelen. Dat kan ook informatie van de toezichthouder zijn, als dat in het belang van het toezicht wordt geacht. Verder kan het openbaar ministerie de informatie vorderen die men naar aanleiding van de strafzaak nodig denkt te hebben, bijvoorbeeld bij de Effectenbeurs, bij het desbetreffende effectenbureau of bij een bank.

Over het informatieverkeer tussen STE en het openbaar ministerie in het geval Han V. kan ik geen nadere inlichtingen verschaffen.

Over het rapport van Coopers & Lybrand hebben wij uitgebreid gediscussieerd. De Kamer heeft een uitvoerige samenvatting met alle relevante beleidsconclusies gekregen. Voor het overige wordt er nog gesproken over het amendement-Witteveen-Hevinga, waarover nog advies van de Raad van State moet komen. Ik denk niet dat wij dit spel moeten overdoen, respectievelijk nu al conclusies moeten trekken die wij in afwachting van het advies van de Raad van State over dit onderwerp beter nog niet kunnen trekken.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Voorzitter! Ik geef allereerst een reactie op de opmerking van minister Sorgdrager over de insinuatie dat zij onvolledige informatie zou hebben gegeven. Mijn invalshoek is dat wij zo volledig mogelijke informatie willen ontvangen. De recente persberichten hebben onduidelijkheden gecreëerd. Het gaat dus niet om insinuaties aan het adres van de minister van Justitie.

Ik stel vast dat beide bewindspersonen niet in staat zijn om de vragen van de PvdA gedetailleerd te beantwoorden. Het lijkt mij goed dat er een brief komt over de gehele gang van zaken. Ik kan mij ook niet voorstellen dat dit op de al te lange baan wordt geschoven. Dit soort processen vereist lange tijd, maar het gaat met name om hetgeen in de periode 1993-1995 is gebeurd. Ik stel mij voor dat wij aan de hand van een dergelijke brief een debat in de Tweede Kamer voeren.

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat er geen aanvullende vragen zijn van mevrouw Witteveen. Zij doet de regering de suggestie om zeer snel schriftelijk informatie te verschaffen. Wil de regering daarop nog reageren?

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Ik wijs op een brief aan de vaste commissie voor Financiën van 24 februari 1995 over het project Fieccom, ondertekend door mijzelf, collega Zalm en collega Wijers. Ik neem aan dat die informatie niet nogmaals verstrekt hoeft te worden. Kan men mij duidelijk maken met welke vragen men nog zit? Als ik "over de gehele gang van zaken" informatie moet verstrekken, weet ik niet waar ik moet beginnen en eindigen. Ik wil derhalve verzoeken om enigszins aan te duiden op welke onderwerpen die antwoorden dan moeten slaan.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Witteveen hierop wil reageren. Dat staat de procedure van de mondelinge vragen niet toe, zelfs niet als er sprake is van enige uitlokking door de regering op een later moment. Wij zijn toe aan de aanvullende vragen.

De heer Smits (CDA):

Voorzitter! Ik wil voor een aantal antwoorden verwijzen naar de antwoorden op de schriftelijke vragen die ik in oktober 1994 over dit onderzoek heb gesteld. Dat onderzoek heeft geleid tot de aanhouding van Han V. Uit dat onderzoek blijkt in elk geval ook dat de Effectenbeurs, de STE en De Nederlandsche Bank op dat moment op de hoogte waren van dat onderzoek. Mijn vraag aan beide ministers luidt of die toezichthoudende instanties ook op de hoogte waren van de gecodeerde rekeningen die wij thans tegenkomen? Het controlebureau voerde op dat moment een aantal wettelijke taken uit. Die taken worden nu door de STE verricht, maar die lagen dus destijds bij het controlebureau. Had het controlebureau, en dus ook de voorzitter van de Effectenbeurs die daarin participeerde, inzage in de gecodeerde rekeningen en de opdrachten? Willen de bewindslieden inzicht geven in de aard en omvang van de gecodeerde rekeningen en de handelingen die met name in die periode hebben plaatsgevonden? Die lagen ten grondslag aan het onderzoek waarover wij thans spreken. Wie zaten erachter? Op welke schaal gebeurde het? Kan er voorts zicht worden gegeven op de relatie met de Nederlandse Antillen?

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Ik vrees toch dat de heer Smits niet helemaal goed geluisterd heeft. Hij zegt dat het onderzoek 1993-1994 heeft geleid tot de aanhouding van Han V. Ik heb nu net alle moeite gedaan om uit te leggen dat dat niet zo is. Het kan zijn dat gegevens die in 1993-1994 in het onderzoek naar voren kwamen, ooit een keer van toepassing kunnen zijn op een strafrechtelijk onderzoek dat nu speelt, maar een rechtstreeks gevolg van het onderzoek 1993-1994 op datgene wat nu speelt, is er niet. Ik zeg het nog eens duidelijk: is er niet. Het is ook niet zo dat in 1993-1994 bekend was dat er gecodeerde rekeningen etc. op de beurs in Amsterdam werden gebruikt. Dat was dus niet zo. Ik kan de Kamer daar dus geen inzicht in geven. Wat betreft de gecodeerde rekeningen die nu aan de orde zijn: daarin wil ik de Kamer geen inzicht geven, omdat dat een strafrechtelijk onderzoek is waarover wij geen mededelingen naar buiten doen.

Minister Zalm:

Voorzitter! Ik kan mij aansluiten bij het antwoord van de minister van Justitie. In de brief waaraan al eerder gerefereerd is en waaronder ik mijn handtekening gezet heb, wordt gesproken over drie dossiers die zijn overgedragen aan de landelijke officier van justitie. Daar zat het dossier-Han V. niet bij. Dit wil ik even voor alle helderheid zeggen.

Er zijn vragen gesteld over gecodeerde rekeningen en wat er allemaal wel en niet bekend was. Ik zal proberen om dat na te gaan. Zoals de minister van Justitie al zei, denk ik dat het niet verstandig is om nu in een lopend strafrechtelijk onderzoek te gaan graven. Laten wij het nu eerst eens goed op een rij krijgen! Het OM moet gewoon goed zijn werk kunnen doen. Daarna is er een goed moment om te evalueren welke lessen wij kunnen trekken uit deze zaak in termen van het toezicht, de capaciteit, etc. Niettemin zal ik proberen na te gaan wat er destijds bekend was bij de STE respectievelijk de Vereniging voor effectenhandel omtrent het al dan niet bestaan van gecodeerde rekeningen. Ik kan daar op dit moment geen antwoord op geven.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Voorzitter! "Justitie doet opwindende research". Dat is de kop die vandaag in Het Financieele Dagblad staat. En zowaar, dat slaat inderdaad op een aantal zaken die vandaag ook weer volop de aandacht vragen. Mijn vraag aan de minister van Justitie luidt als volgt. De Fieccom-groep heeft in 1993 een rapport uitgebracht. In dat rapport werden een heleboel interessante zaken die nu tot aanhoudingen leiden – ik refereer met name aan de arrestatie van gisteren – al als zodanig aan de orde gesteld. Kunnen die bevindingen van de Fieccom-groep naar de Kamer worden gezonden? De minister van Justitie weet niet of er een relatie is tussen het rapport van toen en de huidige situatie. De vraag is of de STE op dat moment op de hoogte was en of het ministerie van Justitie een aantal zaken heeft gemeld. Heeft De Nederlandsche Bank in 1993 over deze zaken aan Justitie bericht en wat heeft men met de combinatie van de Fieccom-groep, de STE en DNB gedaan?

Mijn laatste vraag, juist aan de minister van Financiën, is de volgende. De bevindingen van de Fieccom-groep kunnen behulpzaam zijn bij het wetsvoorstel misbruik voorwetenschap, dat wij volgende week hopen te behandelen. Ik stel voor dat wij dergelijke zaken niet geïsoleerd zien en dat wij dus gebruik moeten maken van opwindend onderzoek van in ieder geval Justitie.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Nogmaals, in 1993-1994 ging het over zaken die zich inderdaad naast elders ook op de beurs afspeelden. In dat onderzoek kwam een groot aantal namen voor. Die namen komen nu ook weer voor. Het is maar een klein kringetje. Als er een onderzoek wordt gedaan, komt men die namen ook weer tegen. Dat wil niet zeggen dat er een direct verband bestaat tussen hetgeen toen in het onderzoek is gebleken en de aanhoudingen van nu. Het kan best zo zijn. Dat zal uit het strafrechtelijk onderzoek naar voren moeten komen. Het zal in ieder geval onderzocht worden in hoeverre hetgeen wat toen bleek, maar waar geen verder onderzoek naar is gedaan omdat de handvatten te gering waren, in het strafrechtelijk onderzoek een rol speelt, of het relevant is en of er een verband is. Dat moet blijken. Dat weet ik nog niet. Het kan best zo zijn. Dat is ook niet onwaarschijnlijk. Ik wil het onderzoek dus afwachten.

Voorzitter! Ik kan een rapport dat de CRI op basis van vertrouwelijke gegevens heeft opgesteld en waarin vele namen voorkomen, niet openbaar maken. Dat doe ik niet. Dat zou mij onmiddellijk op ik weet niet wat voor schadeclaims komen te staan wanneer mensen zich in hun goede naam voelen aangetast omdat zij nu in het strafrechtelijk onderzoek niet voorkomen. Dat doe ik niet. Dat kan niet. Het zijn vertrouwelijke gegevens. CRI-rapporten op dat gebied worden nooit openbaar gemaakt en dat moet ook niet.

Mevrouw Voûte vroeg nog wat de rol is geweest van De Nederlandsche Bank en de Stichting toezicht effectenverkeer in 1993. Die vraag kan ik nu niet beantwoorden. Dat kan ik eventueel in een later stadium.

Minister Zalm:

Voorzitter! Ik spreek nog een enkel woord over het karakter van het Fieccom-onderzoek. Dat was een soort algemeen onderzoek over hoe dit soort fraudes en connecties in de toekomst aangepakt moeten worden. Dat staat ook met zoveel woorden in de brief. Ook de 21 geselecteerde dossiers, waarbij wij dachten dat er iets in zou zitten, beoogden, ik citeer: "om te komen tot een nadere omschrijving van de opsporingsproblematiek met betrekking tot financiële criminaliteit teneinde deze criminaliteit vervolgens oorzaaksgericht te kunnen bestrijden". Er zijn in dat stadium van het project geen opsporingsmiddelen of dwangmiddelen ingezet. Het was een algemeen veldonderzoek teneinde te komen tot een efficiënte aanpak van de opsporing van dit type fraude. Dat is het karakter van het onderzoek geweest. Daar is de Kamer verslag van gedaan. Uit het feit dat wij nu enkele "hits" hebben, blijkt dat het Fieccom-onderzoek een nuttige rol heeft vervuld.

De heer Ybema (D66):

Voorzitter! De minister van Justitie heeft gesproken over het vrij nieuwe fenomeen van financieel rechercheren. Zou zij kunnen aangeven wat in deze zaak de mogelijke beleidsconsequenties kunnen zijn van het terugkoppelen van de resultaten van het financieel rechercheren naar de instanties die zich met name bezighouden met het toezicht op de beurs?

Een andere vraag is gericht aan de minister van Financiën. Ik heb in het overleg van vorige week gesuggereerd om ten aanzien van de identiteit van coderekeningen een informatieplicht op te leggen aan de directies van beleggingsinstellingen. De minister heeft daar toen vrij positief op gereageerd. Is de minister bereid om op heel korte termijn de mogelijkheid te bespreken met toezichthouder en beursdirectie?

Mijn laatste vraag is ook voor de minister van Financiën. Hij heeft ook gesuggereerd dat hij bereid is om nader te kijken naar de bevoegdheden en capaciteiten van de toezichthouder. Kan ook dat gesprek op heel korte termijn plaatsvinden?

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Het is natuurlijk zo dat dit onderzoek een enorme schok teweeg heeft gebracht in de beurs en de hele financiële wereld. Dat is op zichzelf heel belangrijk. Dit onderzoek heeft niet alleen waarde voor het onderzoek, het heeft ook een enorme preventieve waarde. Ik denk dat heel veel mensen die bij de beurs betrokken zijn, langzamerhand heel goed weten dat zij niet meer buiten de grenzen kunnen gaan en dat is op zich al van waarde.

De volgende vraag is wat er zal gebeuren als het onderzoek klaar is. Dan zal de strafzaak zijn weg gaan. Het onderzoek zelf zal uiteraard geëvalueerd worden en daar zal waarschijnlijk een schat aan gegevens uit komen die van belang zijn voor het toezicht, voor het openbaar ministerie en voor de opsporingsinstanties, kortom voor iedereen die bij de beurs betrokken is. Wij zullen de aanbevelingen die eruit voortkomen heel nauwkeurig bekijken en nagaan wat er de gevolgen van moeten zijn. Dat zal ik niet alleen doen maar samen met collega Zalm en misschien ook met de collega van Economische Zaken. Wij zullen nagaan of er in de regelgeving iets moet veranderen, in de capaciteit, kortom, alles wat je je kunt voorstellen. Het onderzoek is dus om vele redenen belangrijk.

Minister Zalm:

Voorzitter! Ook op dit punt kan ik mij aansluiten bij de minister van Justitie. Nu is dat gebruikelijk, omdat wij samen één regering vertegenwoordigen.

De heer Ybema vroeg of de minister van Financiën de coderekeningen op korte termijn wil bespreken met de toezichthouders. Dat is inmiddels gaande. Ik hoop volgende week met conclusies te komen, en die zullen met name betrekking hebben op de vorm en de juridische titel voor een systematisch overzicht bij de toezichthouders van de coderekeningen.

De bevoegdheden en de capaciteit van de toezichthouders vormen een onderwerp van permanente aandacht. De STE maakt een vrij explosieve groei door, vanaf vijftien personen nu tot 60 in de toekomst. Op dit moment bedraagt de bezetting 40 mensen en wij moeten eerst de groei naar 60 goed doorstaan. Als mede uit een evaluatie van deze affaire zou blijken dat de capaciteit nog onvoldoende is, dan zijn wij bereid om ook de budgettaire middelen ter beschikking te stellen om de capaciteit verder te verbeteren. Wat dat betreft heb ik een gelukkige combinatie van functies.

De heer Janmaat (CD):

Voorzitter! Dat de minister van Justitie niet alles weet, is een heel menselijk trekje, maar haar opvattingen over de financiële integriteit van de bankwereld lijken toch wat naïef. De vraag is eigenlijk of de regering zichzelf mede schuldig, niet alleen medeverantwoordelijk maar mede schuldig voelt aan de opkomende corruptie en in dit geval van fraude in de beurswereld. De regering ondergraaft immers stelselmatig de sociale en financiële zekerheid van alle burgers en werpt hen terug op hun eigen mogelijkheden en kansen, die natuurlijk ook in strijd met de wet zullen worden gevonden. Wat de minister van Justitie in het bijzonder aangaat, laat de bestrijding van de criminaliteit ernstig te wensen over, waardoor mensen meer en meer tot dit soort frauduleus handelen worden uitgelokt, omdat de overheid aan alle kanten en in alle hoeken het beleid laat liggen.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Criminaliteitsbestrijding is breed. Als wij in zalen voor mensen spreken, wordt onder criminaliteit in het algemeen de criminaliteit op straat verstaan, waarvan gewone burgers het slachtoffer worden, en niet de financiële criminaliteit. Het is mijn gewoonte om ook daarvoor aandacht te vragen. Als mensen roepen dat allerlei soorten van criminaliteit moeten worden aangepakt, is het mijn gewoonte om te wijzen op witteboordencriminaliteit, op fraude, belastingontduiking enzovoort. Ik denk dat de regering ook wat dat betreft haar taak uitstekend vervult.

Minister Zalm:

Voorzitter! De mensen om wie het hier gaat, zijn niet bepaald degenen die geleden hebben onder aanpassingen in de sociale zekerheid.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! De minister van Justitie heeft geconstateerd dat er op basis van het Fieccom-onderzoek in 1994 drie dossiers uitkwamen en dat het openbaar ministerie daaraan geen vervolg heeft gegeven. Dat was een kwestie van prioriteitenstelling. Vindt zij achteraf dat die prioriteitenstelling niet helemaal juist is geweest?

De minister is niet helemaal duidelijk geweest over de vraag wat het verband is tussen het Fieccom-rapport en het strafrechtelijk onderzoek nu. Ik heb daar begrip voor. Ik denk dat de Kamer heel graag wil weten wat nu wel precies het verband is. De minister hoeft dat nu niet aan te geven. Het is schriftelijk heel goed mogelijk.

Mevrouw Voûte heeft naar het Fieccom-rapport gevraagd. De minister heeft gezegd dat zij het niet openbaar kan maken. Het is geheim. Ik kan haar geruststellen. Het Fieccom-rapport is hier aanwezig. Het zit in het archief van de parlementaire enquêtecommissie. Het is daar voor alle leden van de Kamer te raadplegen. Het heeft de status intern.

Voorzitter! Ten slotte een vraag over de aantekening op de brief van de minister van Justitie van 29 oktober. Zij zegt dat het kan voorkomen dat de informatie onvolledig is. Mijn vraag een week later is: in hoeverre was de informatie die zij in de brief van 29 oktober gaf, onvolledig, voorzover zij dat op dit moment kan bekijken? Heeft zij achteraf gedacht dat het wel goed zou zijn geweest als zij ook melding had gemaakt van het Fieccom-rapport? Het geheugen van een ministerie is soms beter dan dat van de Kamer.

Minister Sorgdrager:

Soms komt dat voor.

Voorzitter! De heer Koekkoek heeft gevraagd waarom het openbaar ministerie geen gevolg heeft gegeven. Zou ik achteraf, beter wetend, gezegd hebben dat het wel had gemoeten? Wij hebben uitgelegd wat de aard van het Fieccom-onderzoek was. De landelijke officier van justitie die ging over de CRI en het landelijk bureau heeft daaraan in zoverre gevolg gegeven, dat hij het dossier in het rudimentaire stadium waarin het verkeerde doorgegeven heeft aan de betrokken opsporingsdienst. Daar is het blijven zitten vanwege prioriteitenstelling die mede was ingegeven door een schaarste aan capaciteit. Je begint het eerst met een onderzoek waar de kans op succes het grootst is, met andere woorden: waar de signalen het duidelijkst zijn. Ik weet niet of het beter was geweest als wij daaraan gevolg hadden gegeven. Misschien was het wel een eindeloos onderzoek geworden met veel opsporingscapaciteit.

Er is nu een onderzoek in Amsterdam gestart. Het heeft in korte tijd tot resultaat geleid. Dat is op het moment het allerbelangrijkste.

Er is gevraagd of ik kan aangeven wat het verband is tussen datgene wat uit het Fieccom-onderzoek is gebleken en wat nu eventueel in het strafrechtelijk onderzoek naar voren zal komen. Dat kan ik pas zeggen wanneer het strafrechtelijk onderzoek in het geheel is afgesloten. Dat kan ik niet binnenkort per brief meedelen. Het zal zeker een flink aantal maanden duren.

Het Fieccom-rapport mag niet openbaar worden. De parlementaire enquêtecommissie heeft alles, dus ook dit rapport. In een van de boeken – criminaliteit in vrije beroepen – wordt hiervan ook melding gemaakt. Daarin kan iets worden opgezocht. De Kamer beslist zelf in hoeverre zij in de archieven van de parlementaire enquêtecommissie wil kijken. Ik wil niet dat het openbaar wordt.

Dan mijn aantekening op de schriftelijke beantwoording van de vragen. Inderdaad onvolledig. Wat ik nu weet, zal zeker ook onvolledig zijn. Inderdaad is het onderzoek 1993-1994 niet vermeld. Er is wel meer niet gemeld. De vragen waren gericht op het onderzoek dat in Amsterdam plaatsvond. Daarop heeft de beantwoording zich gericht. Zaken die daarna in kranten verschijnen en er misschien verband mee houden, werken verwarrend. Dat is inherent aan de snelheid die bij de beantwoording betracht moest worden.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.