Aan de orde is de behandeling van:

het rapport van de Tijdelijke commissie klimaatverandering (24695) (debat met de regering);

de vervolgnota Klimaatverandering (24785).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! De Nederlandse politiek dreigt de volgende generatie met een torenhoge schuld op te zadelen. Als wij nu het tij niet keren, zullen wij in de volgende eeuw mondiaal, maar ook hier in Nederland geconfronteerd kunnen worden met klimaatverandering als gevolg van het versterkte broeikaseffect. Voor wie daar nog twijfels over had, moet met het rapport van de commissie-Van Middelkoop in de hand die analyse en die conclusie een overtuigende conclusie en een overtuigende analyse zijn. Tegen deze achtergrond vindt mijn fractie de kabinetsvoorstellen mager, absoluut te mager. Het kabinet reduceert vooral zijn doelstellingen en niet de CO₂-uitstoot. Het gevoel van urgentie ontbreekt en zo komt het milieu nooit hoog op de politieke agenda.

Ik zal iets over de korte en de lange termijn zeggen. In de laatste tien jaar van deze eeuw zouden wij de CO₂-uitstoot met 3% reduceren. Wij zitten nu met een trieste tussenstand van plus 7%. Wanneer komt de notitie die de minister-president tijdens de algemene beschouwingen heeft toegezegd, en waarin nadere maatregelen zouden staan? In de vervolgnota wijst het kabinet, Nederland dus, met het vingertje in de richting van de landen die de stabilisatiedoelstellingen tot 2000 niet halen. Maar komt dat niet wat pedant over op het moment dat wijzelf op een tussenstand van plus 7% staan? Als Nederland trekker wil zijn om volgend jaar internationaal een 2%-reductiedoelstelling te halen – dat lijkt mij een goed idee – is het dan voor de geloofwaardigheid niet essentieel dat wij, als Nederland, niet zakken voor het examen dat wij nu aan het afleggen zijn?

Ik herhaal graag een vraag die ik vorige week aan collega Van Middelkoop, de voorzitter van de commissie, heb gesteld. Waarom zet dit kabinet er alles op om wél te voldoen aan de EMU-criteria en aan groeidoelstellingen en is het op dat gebied het braafste jongetje van de klas, maar geeft het veel minder prioriteit aan de milieudoelstellingen, aan de strijd tegen de CO₂-uitstoot en aan de strijd tegen het broeikaseffect? Wil het kabinet, wat mij betreft vanaf vandaag, zijn milieudoelstellingen in politieke zin net zoveel prioriteit geven als zijn financiële en economische doelstellingen? Ik durf de stelling wel aan dat het niet halen van de CO₂-doelstelling uiteindelijk meer afbreuk doet aan de kwaliteit van de samenleving dan het niet halen van de EMU-doelstellingen. Ik weet dat wij het over appels en peren hebben, maar het gaat mij om de politieke vergelijking. Graag heb ik hierop een reactie. Na vorige week zou ook in de Kamer de stelling moeten zijn dat de ecologische grenzen bepalend zijn voor ons economisch handelen. Naarmate de economie in milieuopzicht gezonder wordt, is er dus ook meer mogelijk.

Voor het beleid na 2000 maakt Nederland zich volledig afhankelijk van de andere landen. Vooropgesteld, we spreken hier over een vraagstuk met een mondiale implicatie. Een stevige inzet van Nederland om tot afspraken in internationaal verband te komen is nodig. Dat kan volgens mij 2% per jaar zijn. Dus móét het ook 2% per jaar zijn. Ik haal dit uit de wetenschap en eigenlijk ook uit het rapport van de commissie-Van Middelkoop. Die commissie sprak over 30% à 40% tot 2020 als een haalbare optie. Zegt het kabinet dat ook, zo vraag ik de bewindslieden. Maar als de internationale afspraken er niet komen, zegt het kabinet: "dan is niet uit te sluiten dat Nederland de stabilisatiedoelstelling loslaat". Dat zou weer de deur openzetten naar groei van de CO₂-uitstoot. Mij lijkt dat, ook voor een energie-intensief land, nog steeds onaanvaardbaar. Graag verkrijg ik hierop een reactie. Een eigen nationale doelstelling is ook dan onontbeerlijk.

Over twee doelstellingen uit de vervolgnota wil ik nog iets zeggen. Ten eerste over de 10% duurzame energie in 2020. We willen een percentage duurzame energie – dat zou die 10% kunnen zijn – wettelijk regelen. Het argument is dat deze energie, op dit moment in ieder geval, nog duurder is dan de conventioneel gewonnen energie. Door de toenemende concurrentie zal de druk op goedkope energieopwekking alleen maar groter worden, waardoor het zeer twijfelachtig is of zo'n niet-wettelijk geformuleerde doelstelling wel gehaald zal worden. Druk op de ketel vraagt hier om wetgeving. Graag een reactie.

En dan de 33% efficiencyverbetering: dat kan toch omhoog. Uit studies, ook aangehaald in de vervolgnota, blijkt dat er kostenneutraal veel meer besparing mogelijk is, besparing die op dit moment in de markt niet totstandkomt. Dan is het toch aan de overheid om de voorwaarden te creëren dat die maatregelen wel genomen worden? Het gaat om extra investeringen die via besparing terugverdiend kunnen worden. Ook daar graag een reactie op.

Dit brengt mij naadloos, voorzitter, bij een aantal aanvullende voorstellen die de fractie van GroenLinks, ter reductie van de CO₂-uitstoot op de kortere en de langere termijn, wil doen.

Het eerste voorstel is: start een fonds voor groene concurrentie en voedt dit fonds met alle extra accijns- en aardgasopbrengsten van het hogere energiegebruik, dat weer ontstaat vanwege de hogere economische groei. Gebruik het geld voor de voorfinanciering tegen gunstige voorwaarden van energiebesparingsinvesteringen. Doel is om investeringen die onder de huidige marktvoorwaarden niet totstandkomen, wel aantrekkelijk te maken. Graag verkrijg ik hierop een reactie.

Het tweede voorstel is: sluit twee oude, afgeschreven kolencentrales. Dit geeft ruimte voor nieuw warmtekrachtvermogen en levert per saldo 4,5 megaton CO₂-reductie op. Dat is meer dan 25% van het gat dat wij nu nog hebben ten opzichte van de min 3%-doelstelling.

Het derde voorstel is: voer een progressief kleinverbruikerstarief in voor elektriciteit, met een eerste schijf tot 1400 kWh en een tarief van 75%, daarna tot 2400 kWh met een tarief van 100% en daarboven een tarief van 150%. Het SCP heeft berekend dat dit 8% besparing kan opleveren.

Een vierde voorstel is: een energieheffing voor grootverbruikers. De tarieven voor gas en elektriciteit liggen, ook voor grootverbruikers, onder die van de meeste andere Europese landen. Ik pleit voor 1 cent per kWh elektriciteit en 2 cent per m³ meter gas.

Een laatste voorstel is: geef auto's die minimaal 10% zuiniger zijn dan het gemiddelde in hun klasse, een korting van ƒ 1500 op de BPM, de belasting bij aanschaf, en verhoog diezelfde BPM voor auto's die juist 10% meer brandstof verbruiken.

Voorzitter! Deze spreektijd is natuurlijk te kort om daar nog vele voorstellen aan toe te voegen, maar misschien mag ik het kabinet vragen om in de CO₂-nota die nog komt en die de minister-president heeft toegezegd, ook schriftelijk in te gaan op bijvoorbeeld de voorstellen die van het Wereldnatuurfonds of van Greenpeace en het CE zijn binnengekomen.

Ten slotte, voorzitter: na 2000 zullen de resultaten van joint implementation ingeboekt worden als CO₂-winst. Het lijkt mij niet terecht om het totale resultaat aan Nederland of welk donorland dan ook toe te schrijven, want dan gaan we goedkoop CO₂-reductie realiseren en laten de landen zelf met dat laatste, dure traject zitten. Mij lijkt dat je dát deel van de CO₂-winst aan je eigen doelstelling mag toerekenen dat je met dezelfde hoeveelheid geld in eigen land had kunnen realiseren of eventueel met een bonus om het aantrekkelijk te maken. Het milieurendement per geïnvesteerde gulden neemt dan fors toe en daar ging het uiteindelijk allemaal om. Graag ook op die suggestie een reactie.

Voorzitter! Ik kom tot mijn afronding. Minister De Boer zag in het rapport van de klimaatcommissie een ondersteuning van haar beleid. De voorzitter van de commissie kon zijn enthousiasme voor die politieke knuffel met gemak bedwingen. Dit debat gaat over de vraag of wij het politieke lef hebben wat meer te doen dan alleen maar het onderschrijven van die analyse. Wie A zegt, zal ook B moeten zeggen. Van het kabinet verwacht ik dat het over zijn schaduw heenspringt en dat het aansluiting zoekt bij datgene wat zich vorige week ook in de Kamer leek af te tekenen. In die zin is hier één politiek signaal van vorige week, in de richting van het kabinet, nog vermeldenswaard: het klimaat lijkt er rijp voor.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil beginnen met een reactie op de discussies die wij in de afgelopen weken hebben gehoord over "niet stelen maar delen" – dat sloeg vooral op toekomstige generaties – en ik koppel daar "naar een concurrentievoorsprong" aan vast.

De fractie van het CDA baseert zich voor het klimaat op "Nieuwe wegen, vaste waarden", waarin duurzaamheid het uitgangspunt is. Dat uitgangspunt kan worden vertaald in een aantal, wat ons betreft, concrete doelstellingen voor het milieu:

• - de overheid met inschakeling van relevante partijen in de samenleving, neemt het voortouw, ook Europees;

• - emissiedoelstellingen in internationaal verband afspreken en realiseren, waarbij Nederland zijn eigen doelstellingen haalt;

• - verschuiven van lasten op arbeid naar indirecte belasting op energiegebruik en vervuilende processen.

Het is dan de vraag of het kabinetsbeleid waarin men zich op duurzaamheid wil oriënteren, herkenbaar is en of de voorgestelde maatregelen voldoende zijn om echt van voorzorg te kunnen spreken. Minister De Boer tracht het klimaatrapport naar zich toe te halen met haar opmerking dat het een ondersteuning is van haar beleid. De heer Rosenmöller zei dit ook al. Waarom heeft zij dan plotseling 750 mln. toegevoegd als dat beleid al prima op koers lag?

Om te beginnen brengt mij dit bij de mondiale omgeving. Om de concentratie van CO₂, het belangrijkste broeikasgas, te stabiliseren op 1 maal, respectievelijk 2 maal het pre-industriële niveau, is een emissiereductie nodig voor de geïndustrialiseerde landen van zo'n 90% tot 70%. In 1997 moeten in Japan afspraken gemaakt worden om tot een mondiale emissiereductie te komen. Zet het kabinet in op de CDA-doelstelling om na 2000 tot een emissiereductie te komen van 2% per jaar of blijft het hangen op 1%? Tegen mevrouw De Boer wil ik zeggen dat ik het antwoord, dat er sprake is van een onderhandelingsmarge, maar tussen haken zet.

Het kabinet zet in op een internationale beheersing van de totale luchtvaartemissie en het wenst via de ICAO, de conventie van Chicago, een afgestemde internationale afspraak. Is daarmee de inzet om te komen tot een afspraak op Europese schaal volstrekt van de baan? Vindt het kabinet het versterken van IPCC nodig om internationaal een emissieplatform vast te stellen om zo tot een kwantitatieve toedeling te komen en daarmee het idee van verhandelbare emissie meer realiteitswaarde te geven? Kan het kabinet iets zeggen over de hooggespannen verwachtingen van joint implementation? Waar leidt dat op korte termijn toe? Zijn er al vorderingen te melden vanuit Europa?

Voorzitter! Dat brengt mij bij Europa. De harde concurrentie die door de open grenzen zich steeds meer doet gelden, zal versterkt worden onder andere door de monetaire unie. Dat geldt ook voor de energiesector. Het CDA vraagt zich af in hoeverre hiermee spanning gaat optreden met het aspect duurzaamheid. Het resultaat van die marktwerking is dat primair gekeken zou moeten worden naar een rendement in guldens zodat het milieurendement minder gewicht krijgt bij die totale besluitvorming. Het kabinet stelt zich voor dat bij sterkere internationale concurrentie, het instrument van het convenant in de toekomst wel eens minder effectief zou kunnen worden – ik verwijs naar de begroting van VROM – en dat er meer gewicht zou moeten worden toegekend aan Europese wet- en regelgeving. Kortom, meer regels, minder eigen verantwoordelijkheid. Hoe gaat het dan met de handhaving? De fractie van het CDA vraagt de regering of zij nu al van mening is dat het gevoerde beleid ten opzichte van marktconform opererende energiebedrijven verkeerd uitwerkt. Kan zij aangeven aan welke wet- en regelgeving zij denkt in Europees verband? Wat is haar idee over handhaving als wij kijken naar beleid en schijnbeleid in het kader van de mededinging? Ik verwijs wat dat betreft naar de melkquota in Italië. Kan de minister aangeven welke kwantitatieve doelstellingen zij zich stelt om tijdens het voorzitterschap te realiseren? Met welke landen denkt zij wat te realiseren? Ook hier tekenen zich immers allerlei snelheden in Europa af. Het CDA meent dat er een sterk Europees beleid nodig is om milieudoelstellingen te realiseren. Nu al staat de top bol van IGC en euro. Hoe denkt de minister het broeikasprobleem op de agenda te krijgen? Kan zij ook aangeven op welke onderdelen zij vooruitgang wil boeken? Aan het eind van mijn opmerkingen over het internationale onderdeel, zou ik de minister willen vragen aan te geven wat de Nederlandse inzet zal zijn bij de WTO in Singapore.

Dat brengt mij dichter bij huis, in Nederland. Klimaatveranderingen dienen inderdaad in een mondiaal kader te worden geplaatst. Het CDA onderschrijft dat, maar wij hebben daarin een eigen verantwoordelijkheid. De Nederlandse doelstellingen, afgesproken in internationaal verband, dienen naar onze mening te worden gerealiseerd. Het CDA stelt zich op het standpunt dat de 3% emissiereductie van CO₂ in 2000 moet worden gerealiseerd. Wij hebben echter een groei van 7%. Dat is een verschil van maar liefst 10%. Op welke manier denkt de regering die doelstellingen te halen? Ik kan mij nauwelijks voorstellen dat zij is verrast door de economische groei. Sterker nog, economische groei is een van de uitgangspunten.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

De heer Ten Hoopen moet dat uitleggen. Ik heb naar zijn verhaal geluisterd. Ik wijs verder op "Nieuwe wegen, vaste waarden". Duurzaamheid is heel belangrijk, maar hoe wil de heer Ten Hoopen die reductie van 10% halen? Hij is tegen de kleinverbruikersheffing. Hij stemt tegen de benzineaccijns, terwijl de mobiliteit en de energiediversificatie toch heel belangrijke punten uit het rapport-Van Middelkoop zijn.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Dat klopt, maar vindt mevrouw Dijksma het goed als ik op haar vraag terugkom als ik over de mobiliteit kom te spreken?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Natuurlijk. Als het dan niet goed gaat, dan kom ik wel weer terug.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Akkoord.

De voorzitter van de klimaatcommissie zei vorige week dat de broeikasproblematiek schier onmogelijk kan worden opgelost, indien kernenergie niet in beschouwing wordt genomen. Het CDA stelt vast dat het wegvallen van de nucleaire kennis van de kernenergie als optie voor CO₂-reductie achter de horizon zou kunnen verdwijnen.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Voorzitter! Ik vrees dat de wens de vader van de manier van luisteren is geworden van de CDA-fractie. Ik kan mij niet herinneren dat de voorzitter van de klimaatcommissie dit zo heeft geformuleerd.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Ik heb het zo gehoord en zo genoteerd. Ik ga ervan uit dat ik de heer Van Middelkoop juist citeer. Is dat het geval?

De heer Van Middelkoop (GPV):

Neen. Dat is niet het geval. Het gaat trouwens niet om een kleinigheid. Kernenergie is hier nooit een kleinigheid. Er worden twee dingen te gemakkelijk samengebracht. De term "schier onmogelijk" staat inderdaad in ons rapport. Dat is een conclusie, nadat wij eerst hebben gesteld dat de drie knelpunten moeten worden opgelost. Het gaat daarbij om de mobiliteit, de heffingenproblematiek en de zaak van de energiediversificatie. Kernenergie valt daar eventueel onder. Lukt ons dat niet, dan volgt de term dat het dan schier onmogelijk is om de klimaatproblematiek op te lossen.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Zo heb ik het niet verstaan, maar het zijn de woorden van de heer Van Middelkoop. Die zijn maatgevend.

Wij zijn in ieder geval van mening dat de nucleaire kennisinfrastructuur achter de horizon zal verdwijnen. Daardoor neemt de CO₂-uitstoot per jaar met zo'n 2,2 miljoen ton toe. Als wij dus een kerncentrale sluiten, dan betekent dat een stijging met 1,2%. Zo'n sluiting doet overigens de vraag rijzen of het niet hypocriet is om nucleaire energie uit het buitenland te betrekken en te juichen als hier een kernenergiecentrale wordt gesloten. Wat is de opstelling van het kabinet op dit punt, in het bijzonder die van minister De Boer? Zij leek niet echt teleurgesteld te zijn over de sluiting van Dodewaard. De stelling van het CDA in dezen mag duidelijk zijn: behoud van de nucleaire technologie in Nederland en dus ook geen hypocrisie.

In de optiek van het CDA voert het kabinet een zigzagbeleid als het gaat om het milieu. Bij het aantreden van dit kabinet werd fors bezuinigd op technologieonderzoek. Nu wordt plotseling weer 750 mln. toegevoegd. Het is ons niet duidelijk hoe dit geld precies wordt ingezet. Is het de bedoeling om onrendabele investeringen te financieren voor bijvoorbeeld het benutten van de restwarmte van de AVI's, of is het bedoeld voor industriële stadsverwarming of Vinex-locaties? Kan bijvoorbeeld de WKK uit de FES-middelen worden gefinancierd? Het CDA is van mening dat zo snel mogelijk een omslag moet worden gemaakt naar nieuwe technologieën en investeringen die een duurzame groei mogelijk maken. Wij pleiten er dan ook voor meer middelen aan het FES toe te voegen. Ik doel hierbij onder andere op middelen die beschikbaar komen door de meeropbrengst van de verkoop van aardgas. De overheid dient op dit gebied het voortouw te nemen. Nederland en het Nederlandse bedrijfsleven kunnen hiermee concurrentievoordeel opbouwen. Ik verwijs in dit verband naar het bedrijf Van Melle dat een prachtige milieubarometer heeft ontwikkeld.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mag ik dit beschouwen als een ondersteuning van mijn pleidooi voor een fonds voor groene concurrentie? Afgezien van de naam die je eraan geeft, gaat het erom de extra aardgasbaten en accijnzen te besteden voor energiebesparende investeringen. Daarmee kan men het bedrijfsleven een concurrentievoordeel laten behalen.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Ik baseer mij op het voorstel van de heer Van der Linden uit 1980. Toen al heeft hij in de Kamer voorgesteld om meeropbrengsten te bestemmen voor de ontwikkeling van duurzame energie.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dan heeft het CDA via zijn vertegenwoordigers in het kabinet tot 1994 – dat is veertien jaar! – de tijd gehad om dat te realiseren. Dat is niet gelukt. Nu spreken wij elkaar aan als leden van deze Kamer die toevallig tot de oppositie behoren. Als wij het bruggetje weten te maken, hebben wij misschien meer succes bij het huidige kabinet.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Als je begint in 1980, heeft dat het voordeel dat je kunt leren van de ervaringen uit de tussenliggende periode. De heer Andriessen heeft ooit een afzonderlijk industriefonds opgericht, maar dat is nooit echt een succes geweest. Wil de heer Ten Hoopen opnieuw een afzonderlijk fonds in het leven roepen?

De heer Ten Hoopen (CDA):

Dat heb ik niet bepleit.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Het doet mij deugd dat te horen.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Voorzitter! Dit kabinet streeft mede schaalvergroting na. Dit geldt voor scholen, perifere detailhandel, gemeenten en noem maar op. Dit genereert steeds meer mobiliteit. Verruiming van openingstijden van winkels en openbare gebouwen leidt tot een stijging van het energieverbruik met ongeveer 10%. Het CDA pleit er dan ook voor om bij majeure beslissingen de milieutoets een dwingender karakter te geven en om in Europees verband een stringentere milieutoets in de infrastructurele en de fiscale harmonisatie gestalte te geven. Onderschrijft het kabinet dit en, zo ja, welke aanzetten kunnen wij op dit gebied verwachten?

Voorzitter! De beleidsopties. Er dient een forse verschuiving plaats te vinden van fossiele brandstoffen naar duurzame energie. Wind- en zonne-energie kunnen hieraan een flinke bijdrage leveren, maar lijken slechts voor de langere termijn echt interessant. Het kabinet zet in op een efficiencyverbetering van 33% en een verschuiving naar duurzame energie van 10% in 2020.

Als het klimaatrapport als uitgangspunt wordt genomen, is deze doelstelling niet voldoende. Het CDA is van mening dat de terreinen waarop snel rendement gehaald kan worden, zoals de WKK, ook spoedig ontwikkeld moeten worden. Belemmeringen in financiële of in planologische zin moeten snel weggenomen worden. Is de regering bereid op korte termijn met voorstellen te komen? Is het mogelijk eenduidigheid te betrachten met betrekking tot de planologie? In Denemarken kan er bijvoorbeeld al 650 megawatt aan windenergie worden opgewekt. Eerst wordt de thuismarkt voorzien, waarna de energie elders aangeboden kan worden.

Belasting van het autoverkeer via accijnsverhogingen heeft het CDA steeds geplaatst in de context van het beleid terzake in de ons omringende landen. Tevens dient een alternatief, een goed openbaar vervoer, voorhanden te zijn. Verhogingen zonder aantoonbaar milieurendement worden als een ordinaire belastingmaatregel ervaren en hebben in zich dat het draagvlak wordt versmald in plaats van verbreed. Het CDA verwacht meer van scherpere normstelling ten aanzien van de uitstoot van schadelijke stoffen door voertuigen en van de invoering van rekeningrijden. Desnoods moeten maatregelen inzake een scherpere normstelling voor voertuigen in nationaal verband worden genomen.

Vergroening van het belastingstelsel is in principe iets voor de lange termijn. Bijvoorbeeld een verbreding van de mogelijkheid tot vervroegde afschrijvingen, zoals de Vamil-regeling, hoeft, omwille van een grotere effectiviteit, voor mij niet zo lang op zich te laten wachten. Het CDA heeft ook met zorg moeten constateren dat het werk van de commissie die de vergroening van het fiscale stelsel onderzoekt, blijkbaar al geruime tijd stilligt. Is het waar dat de regering de rem heeft gezet op de reikwijdte van de vergroening? Dat zou toch wel heel ingrijpend zijn. En op welke wijze denkt de regering hier nu verder inhoud aan te geven?

Voorzitter! Om gedragsveranderingen een breed draagvlak te geven, zou het CDA de convenanten een belangrijke plaats willen geven. Regelgeving alleen volstaat niet. De MJA's dienen dan ook gemaakt te worden met de energiebedrijven en het bedrijfsleven waarbij er duidelijke doelstellingen zijn en de bedrijven daar ook op afgerekend worden. Maar dan dient de overheid daarin wel een consistente en betrouwbare partner te zijn en niet met flankerend beleid dwars door de MJA's heen te lopen gedurende de looptijd ervan. Dat bevordert in onze optiek het draagvlak niet. En zou misschien een vorm van een AVV als instrument een rol kunnen spelen in een MJA?

Voorzitter! Dat brengt mij bij het laatste onderwerp. Een van de mogelijkheden om energiedragers te verschuiven, is de productie van biomassa.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Voorzitter! Het klonk allemaal heel mooi, maar wat bedoelt de heer Ten Hoopen nu precies met flankerend beleid en AVV's bij MJA's? Kan hij dat wat nader uitleggen?

De heer Ten Hoopen (CDA):

Als er afspraken worden gemaakt, dan moet je deze naar mijn gevoel voor de hele sector laten gelden, zodat er geen oneigenlijke concurrentie ontstaat. Verder moet je gedurende de looptijd die je met het bedrijfsleven of de sector afspreekt, niet allerlei ander beleid in gang zetten, waardoor het draagvlak van de afspraak volstrekt versmalt.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Wat bedoelt u daar dan mee? Wat voor ander beleid?

De heer Ten Hoopen (CDA):

Het flankerend beleid. Als je een afspraak maakt met de sector en die in een convenant vastlegt, dan moet je die afspraak gewoon conform het convenant aflopen. Dan moet je als overheid niet tussendoor allerlei kleinere maatregelen nemen die dwars door dat convenant heenlopen.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

U kunt dat verder niet met voorbeelden duidelijker maken?

De heer Ten Hoopen (CDA):

Er zijn voorbeelden te over. Er zijn afspraken gemaakt met de energiesector. Er zijn ook afspraken gemaakt in het kader van het verpakkingsconvenant. Je ziet toch dat daar allerlei bewegingen omheen gebeuren?

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Zoals daar zijn?

De heer Ten Hoopen (CDA):

We hebben in de energiesector afspraken gemaakt. Vervolgens zien we dat de sector als zodanig wordt geconfronteerd met allerlei maatregelen die we hier nemen. Of het beleid is consistent, zodat je in de tijd het contract afmaakt zonder dat je daar voor de rest in stuurt. Of je vindt dat je het contract open moet laten, zodat het dus gewoon een open regeling is. Daarom vraag ik of het niet mogelijk is om het instrument van AVV-en, waardoor het de hele sector betreft, op die manier mede vorm te geven.

Voorzitter! Ik was gebleven bij de productie van de biomassa. Dat geeft de agrarische sector in onze optiek een veel beter perspectief dan alleen maar de koude liberale wind. We kunnen op die manier braakliggende grond gebruiken voor CO₂-opslag, terwijl de verbranding van biomassa minder schadelijk is voor het milieu. Er zijn wat dit betreft reeds interessante ervaringen opgedaan in het buitenland. In de Verenigde Staten bijvoorbeeld wordt zo'n 11% bijmenging autobrandstof met ethanol gerealiseerd, terwijl in Stockholm zo'n 200 autobussen op een ethanolmengsel rijden. Wat dat betreft lopen wij niet voorop, maar achterop.

Voorzitter! Tot slot. De conclusie moge zijn dat het kabinet een prachtige term gekozen heeft: econologie.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Zou ik de heer Ten Hoopen een vraag mogen stellen, alvorens hij naar zijn conclusie gaat?

Deelt de CDA-fractie het standpunt van het kabinet over de mogelijkheid dat na 2000 weer groei van CO₂-uitstoot plaatsvindt? Ik ben zelf erg geschrokken van die passage in de vervolgnota. Het betreft dan de situatie dat er geen internationale afspraken zijn. U bent zelf toch ook voor een nationale doelstelling. Maar zou deze dan niet op zijn minst stabilisatie moeten zijn? Deelt u deze opvatting?

De heer Ten Hoopen (CDA):

Dat is dan ook wel het minste.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat zijn wij dan met elkaar eens. Dan is dat bruggetje dus gauw geslagen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik wil even terugkomen op mijn vraag die ik zojuist heb gesteld. De heer Ten Hoopen heeft een aantal voorstellen gedaan. Als de CDA-fractie de kleinverbruikersheffing niet goedkeurt en tegen de verhoging van de benzineaccijns is, hoe denkt zij ooit de reductiedoelstelling van 2% na het jaar 2000 te kunnen halen?

De heer Ten Hoopen (CDA):

Ik heb aangegeven dat wij de kerntechnologie in Nederland willen behouden. Ik heb met betrekking tot de mobiliteit, een uitermate belangrijk element, aangegeven dat naar onze mening versneld gestart moet worden met het rekeningrijden. Daarnaast heb ik ten aanzien van de marktwerking bij energiebedrijven aangeven dat er afgerekend wordt op guldens en niet op de oriëntatie, te investeren in de verschuiving. Vervolgens heb ik aangegeven dat het FES – de heer Rosenmöller heeft daarop geduid – meer structureel gevuld moet worden. De commissie heeft uitgezocht dat de prijzen zouden moeten stijgen met 40% tot 50%. Als dat niet rendabel is, zou je als overheid het voortouw moeten nemen. Je zou daarin veel forser moeten investeren. Me dunkt, dat lijkt mij nogal iets.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ja zeker, maar wat wil de heer Ten Hoopen nu met de kerntechnologie? Wil hij die technologie in Nederland behouden of wil hij meer centrales bouwen? De inzichten over de indirecte uitstoot van CO₂ zijn en blijven discutabel.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Als mevrouw Dijksma het rapport leest, ziet zij dat de commissie ervoor heeft gekozen geen enkel middel uit te sluiten. Alle opties liggen open. Als zij verwijst naar de maatschappelijke realiteit, dan kennen wij die ook. Ik hoor graag wat de minister besluit. De SEP heeft weliswaar een besluit genomen, maar de minister van Economische Zaken moet dat nog doen. Als er maar een of geen centrale openblijft in Nederland – gesteld dat dit theoretisch het geval is – dan zullen wij veel forser moeten inzetten – ik kom dan in de buurt van de heer Rosenmöller – om de doelstelling van 3% reductie tot 2000 te halen. Dat is wat wij nastreven. Anders zul je veel meer moeten investeren in de verschuiving naar andere energiedragers.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

De maatschappelijke realiteit nu is dat dit kabinet twee keer een voorstel heeft gedaan ter bevordering van het direct dan wel indirect verminderen van CO₂-emissies. Op beide momenten waarop de heer Ten Hoopen ja kon zeggen, heeft hij echter neen gezegd.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Ik heb ook gezegd waarom. Er was namelijk geen enkele relatie met datgene wat wij gezamenlijk beogen in het kader van het milieu. Maatschappelijk worden de maatregelen ook ervaren als ordinaire belastingmaatregelen. Op geen enkele manier wordt de relatie gelegd met hetgeen wij hier allen beogen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

De kleinverbruikersheffing levert voor die doelgroep onder andere 7% reductie CO₂ op.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Mevrouw Dijksma moet dan wel kijken naar de manier waarop dat geld teruggesluisd wordt. Bij de algemene financiële beschouwingen is een drietal voorbeelden ten tonele gevoerd waaruit blijkt dat de maatregel niet werkt en zelfs zeer oneigenlijk uitwerkt.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Dat wachten wij maar af.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Mijnheer de voorzitter! De heer Ten Hoopen was heel duidelijk: convenanten met de industrie wil hij niet aantasten. Terecht. Wil hij de normstelling uit de Energienota wel aanscherpen, ja of nee?

De heer Ten Hoopen (CDA):

Ik heb gezegd dat wij de doelstelling van 3% reductie tot 2000 moeten halen in Nederland. Dat is een eigen verantwoordelijkheid. Ik heb een aantal ideeën heel helder aan de Kamer voorgelegd. Ik ben erg benieuwd welke maatregelen het kabinet neemt als doelstelling tot 2000, omdat een gat van 10% overbrugd moet worden.

Voor de jaren erna heb ik de conclusie van het rapport overgenomen. Ik heb dat de vorige keer ook al betoogd.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik ben ook benieuwd naar het antwoord van het kabinet, maar in dit geval was ik benieuwd naar het antwoord van het CDA op mijn vraag. Dat antwoord heb ik namelijk niet gekregen. Mijn vraag was: wil de heer Ten Hoopen de normen uit de Energienota aanscherpen ja of nee.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Dat is 3% tot 2000.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik heb het over de Energienota.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Dat zal er uiteindelijk op aan komen.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Is dat ja of nee?

De heer Ten Hoopen (CDA):

Ja.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ja. Mijn vraag is, als de heer Ten Hoopen die normen niet wil aanscherpen, of hij zijn sommetjes dan nog eens wil doorrekenen. Het is heel gemakkelijk om te zeggen: ik wil dit en dat en dat bereiken. Vervolgens zegt hij van een aantal instrumenten dat hij deze niet wil gebruiken. Naar mijn mening krijg je dan dezelfde situatie die wij hadden bij de verkiezingscampagne van het CDA in 1989: wij beloven veel, maar wij maken weinig waar!

De heer Ten Hoopen (CDA):

Ik laat dat soort opmerkingen graag voor uw rekening. Ten eerste, ik heb het niet over beloven, maar ik heb het over een aantal maatregelen die ik heb voorgesteld. Ten tweede, ik vind het heel mooi dat er steeds wordt teruggekeken naar 80 jaar regeringsverantwoordelijkheid, ik vind het fantastisch dat u daar steeds naar refereert, maar ik heb hier een ander referentiekader gekozen. Ik verwijs daarbij ook naar het debat van vorige week. Dat referentiekader is op de toekomst gericht en ik ben ook begonnen met het vertrekpunt "Nieuwe wegen, vaste waarden". Daar zitten een aantal oriëntaties in, daar zitten een aantal keuzen in en die keuzen maken wat ik u hier vanavond heb verteld.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik heb dat tijdens het debat inderdaad duidelijk gehoord. Als voor het halen van de doelstelling van een reductie van de CO₂-uitstoot met 3% een heffing onontkoombaar is, en daar lijkt het op, is dan ook in de periode van nu tot 2000 of misschien zelfs tijdens deze kabinetsperiode voor de CDA-fractie de weg vrij om die heffing te gaan introduceren? De opbrengst van die heffing kun je overigens bestemmen of reguleren, daar is discussie over mogelijk.

De heer Ten Hoopen (CDA):

In principe is het antwoord op die vraag "ja", maar dan dient wel verrekte helder te zijn dat wij daadwerkelijk de relatie leggen, ook maatschappelijk, om te komen tot het draagvlak voor het verbreden van een mentaliteitsverandering in relatie tot het milieu. Ik heb hier het voorbeeld van de accijns gebruikt. Zoals bekend, is uit onderzoek gebleken dat er op korte termijn geen enkele gedragsverandering op dit gebied is te verwachten en dat op langere termijn misschien enigszins een gedragsverandering mogelijk is. Op grond daarvan beschouwen wij het als een belastingmaatregel die wij als zodanig niet zullen steunen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Wij moeten aan een draagvlak werken. De heer Ten Hoopen baseert zich op "Nieuwe wegen, vaste waarden". Dat is voor mij in ieder geval een optimistisch signaal dat hij dat daar ook aan wil werken. Het antwoord "in principe ja" is van grote politieke betekenis. Mijn vervolgvraag luidt: betekent dit dan ook dat hij die stap zowel voor de kleinverbruikers als voor de grootverbruikers zou willen zetten? Bij de laatste categorie moet dat dan gebeuren zonder de concurrentiepositie aan te tasten. Dat gebeurt overigens natuurlijk altijd binnen de marges, want het gaat hier om het halen van de nationale doelstelling.

De heer Ten Hoopen (CDA):

De heer Rosenmöller stelt de vraag heel concreet, maar ik ben begonnen met te zeggen: daar hoort dan ook een verschuiving bij van de lasten op arbeid naar de indirecte belasting. Dat heb ik genoemd. Dat zou mijn eerste voorkeur zijn. Ik wil de heer Rosenmöller ook een vraag stellen. Hij heeft gezegd dat de kerncentrales hier dicht moeten en dat er dan ook geen kernstroom uit het buitenland moet worden geïmporteerd. Hij heeft voorts gezegd dat ook de kolencentrales hier moeten worden gesloten. Heb ik dat goed begrepen? En wat dan?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat klopt, maar als de heer Ten Hoopen dan gestopt is met luisteren, heeft hij een kleine fout gemaakt. Ik heb gezegd: je zou een gedeelte van de ruimte die er dan ontstaat, moeten gebruiken om warmtekrachtvermogen uit te breiden. Dat is een onderdeel van hetzelfde voorstel met betrekking tot het sluiten van twee afgeschreven kolencentrales. Ik heb ook gezegd dat je dan 4,5 megaton CO₂-winst haalt. Dat is ruim een kwart van de stap die wij moeten zetten naar de min 3%. Dat is dus kassa, om het maar even in normaal Nederlands uit te drukken. Ik hoop daar ook nog een voorstel en de steun van het CDA voor te krijgen, want dat kan in de loop van het debat gebeuren.

Ik heb een aantal voorstellen gedaan. Ik kon niet uitputtend zijn, maar die zetten het kabinet meer op het spoor van de min 3%. Ik ben dus blij, van de heer Ten Hoopen te horen dat een "in principe ja" op het punt van de heffing, ook in deze kabinetsperiode, daar wel degelijk een bijdrage aan kan leveren. Ik denk namelijk dat een heffing onvermijdelijk is. Ik denk dat wij elkaar een behoorlijk eind aan het naderen zijn. Dat vind ik dus winst in dit debat.

De heer Ten Hoopen (CDA):

De heer Rosenmöller zegt tegen een aantal dingen "nee" en tegen een aantal dingen "ja". Een van de lastigste problemen hierbij is natuurlijk de wijze waarop dit gefinancierd wordt. De heer Rosenmöller heeft daar een voorstel voor gedaan. Wij hebben daar ook een voorstel voor gedaan. Ik vraag dan echter wel wie daarvoor gaat betalen, overigens niet in een poging om van het probleem weg te draaien. Wij hebben ook na te denken over hoe wij een en ander aan de onderkant met elkaar financieren. Anders wordt de last wel erg vreemd verdeeld. Ik kom daarmee terug bij de eerste vraag van de heer Rosenmöller. De vorige keer heb ik nogal wat woorden gewijd aan het belang om niet alleen bij heffingen en dat soort dingen uit te komen. Die slaan immers onvoorstelbaar hard neer aan de onderkant van de samenleving en dus ook in het kleinere bedrijfsleven.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dan hebben wij eenzelfde probleem op te lossen. De heer Ten Hoopen zal zich heel goed kunnen voorstellen dat wij niet akkoord zullen gaan met een zodanige terugsluis van een heffing dat de rekening daarbij gepresenteerd wordt aan de mensen die bij de vorige Troonrede onder de categorie armoede zijn geschaard. Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan het debat over de kleinverbruikers. Zo werkt het natuurlijk niet. Wij lossen dan een probleem op en creëren tegelijkertijd een ander probleem. Zo moet het niet en zo hoeft het ook niet. Daar moet de heer Ten Hoopen dan nog maar eens over nadenken. Dat is een wat flauwe opmerking. Ik heb echter op een positieve manier notie genomen van de opvatting van de heer Ten Hoopen over de toekomst. Ik wijs hierbij op de wijze waarop het kabinet de kleinverbruikersheffing heeft geïntroduceerd. Die leidt niet tot negatieve koopkrachteffecten aan de onderkant. Daarom hebben wij die lijn ook gesteund.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Wij weten nu wie het niet betaalt, maar wie betaalt het wel? Wie betaalt nu de extra kosten die het CDA aan de orde heeft gesteld? In antwoord op de heer Rosenmöller zegt de heer Ten Hoopen dat het niet de onderkant van de samenleving is die moet betalen. Dat is terecht. Mijn vraag is daarom wie de kosten dan wel betaalt.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Daar heb ik een voorstel voor gedaan, mijnheer Klein Molekamp. De prognoses spreken van meer groei en ik stel voor om de daaruit voortkomende verkoop van aardgas te storten in, in dit geval, het FES. Die middelen moeten gebruikt worden om de stap te maken naar duurzame energievormen.

De heer Klein Molekamp (VVD):

De heer Ten Hoopen vindt dus dat het FES, dat oorspronkelijk vooral bedoeld is om een groot aantal infrastructurele investeringen te financieren, veel meer gereserveerd moet worden voor het CO₂-beleid en minder voor de infrastructuur?

De heer Ten Hoopen (CDA):

De interpretatie van infrastructuur van de heer Klein Molekamp is wel erg smal. Ik vind een duurzame infrastructuur met betrekking tot energievoorziening, in mijn optiek van een concurrerend Nederland, een van de speerpunten bij de investeringen.

De heer Klein Molekamp (VVD):

De heer Ten Hoopen wil dus in wezen geld dat bestemd is voor de bestrijding van de mobiliteitsknelpunten, voor een deel ook besteden aan de CO₂-bestrijding. Mag ik dat constateren?

De heer Ten Hoopen (CDA):

De heer Klein Molekamp mag constateren wat hij zelf wil. Daar moet hij ook volstrekt een eigen verantwoordelijkheid in nemen. Ik heb gezegd wat ik heb gezegd. Wij willen middelen toevoegen aan het FES en die gebruiken om te komen tot investeringen in de verschuiving van fossiele energie naar niet-fossiele energie en andere vormen van duurzame energie. Dat kan in onze optiek van de marktpartijen niet gevraagd worden. Derhalve is daar de overheid voor nodig om dat te faciliteren.

Voorzitter! Ik was bij mijn conclusie gekomen. Ik heb gesproken over de prachtige term van dit kabinet: econologie. Ik heb sterk de indruk dat wij nogal wat blijven hangen bij mooie woorden en dus ook bij een mooi symboolwoord voor een beleid dat er naar mijn gevoel nog niet helemaal is.

Wij streven naar de doelstelling van 3% minder CO₂ in het jaar 2000. Na het jaar 2000 moet de uitstootreductie 2% worden. Als de realiteit ons niet bedriegt, zal die doelstelling waarschijnlijk niet gehaald worden. Dat is mijn conclusie. Er moeten middelen naar het FES toe om deze verschuiving te bereiken. Dat heb ik net nogmaals aan de heer Klein Molekamp uitgelegd. De planologische drempels moeten weggenomen worden om de alternatieven echt te kunnen ontwikkelen. Duurzaamheid moet ook veel meer in de oriëntatie betrokken worden. Die oriëntatie moet niet alleen een materiële oriëntatie zijn. Dan wordt delen ook geen stelen van toekomstige generaties.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Het probleem van de klimaatverandering is in de letterlijke zin van het woord misschien nog geen verstikkend probleem maar het is op z'n minst wel een benauwend probleem. De mondiale schaal van de problematiek en de grote mate van wetenschappelijke onzekerheid en publieke onwetendheid wekken soms de indruk dat deze wereld linea recta afstevent op een wereldomvattende ramp.

Dat klemt temeer wanneer wij beseffen dat het klimaatprobleem niet een probleem op zich is maar een gevolg van een groot samenstel van onderliggende deelproblemen, welke uiteindelijk allemaal weer samenhangen met het concrete menselijke handelen. Het klimaatprobleem wordt veroorzaakt door menselijke mobiliteit, het menselijke energieverbruik en door de mate van materiële welvaart van mensen. In het klimaatprobleem cumuleert in wezen het totale menselijke handelen.

Met die constatering geef ik tegelijkertijd aan dat het klimaatprobleem vooral ook een cultureel probleem is. De oorzaken en de mogelijke oplossing van de problematiek zijn en worden voor een belangrijk deel bepaald door maatschappelijke c.q. levensbeschouwelijke opvattingen en op grond daarvan gemaakte en te maken gedragskeuzes. Naar mijn vaste overtuiging heeft de tijdelijke klimaatcommissie uit de Kamer dan ook het juiste slotakkoord aangeslagen, toen ze unaniem constateerde dat gewerkt moet worden vanuit het voorzorgbeginsel, dat het zekere voor het onzekere moet worden genomen en dat snel en adequaat reageren noodzakelijk is. Op een vraag van de RPF-fractie aan de commissie, wat de dragende visie onder deze vergaande conclusies is en hoe het, gegeven de volstrekt verschillende maatschappijvisies, toch mogelijk is gebleken tot unanimiteit te komen, is commissievoorzitter Van Middelkoop terecht uitgebreid ingegaan op de rol van de verschillende levensbeschouwingen met betrekking tot het onderkennen en erkennen van het majeure milieuprobleem. Ook mijn fractie is van oordeel dat de beoordeling van dit probleem en de mogelijke aanpak daarvan moet worden bezien in het licht van de levensbeschouwelijke uitgangspunten. Dat creëert daarna ook werkelijk draagvlak.

Het moge bekend zijn dat voor de RPF-fractie het beheer van de Schepping, het rentmeesterschap, een centraal thema is. Vanuit de optiek van het verantwoord omgaan met het in beheer verkregen goed, moet je tot de conclusie komen dat vergaande maatregelen nodig zijn om tot ten minste een gedeeltelijke oplossing van de problematiek te komen. Ik zeg nadrukkelijk "een gedeeltelijke oplossing", omdat het voor de RPF-fractie ook duidelijk is dat de volmaakte oplossing hier en nu niet zal worden gevonden. Die constatering laat onverlet dat wij moeten doen wat in ons vermogen ligt om de huidige aantasting terug te dringen en verdere aantasting te voorkomen.

Wat het voorgestelde beleid betreft moeten wij constateren dat de uitgangspositie niet erg vertrouwenwekkend is. In de vervolgnota staat te lezen dat Nederland zich actief dient voor te bereiden op verdere reducties. Dat lijkt mij bijna het understatement van het jaar. Hoe geloofwaardig is een dergelijke oproep, nu de min 3%-doelstelling voor het jaar 2000 op dit moment is komen te verkeren in 7% groei; een verschil van 10%. Mij dunkt dat op deze schizofrene situatie de vergaande conclusies van de klimaatcommissie van toepassing zijn. Vooralsnog lijkt mij het voorgestelde beleid echter nog niet aan die uitgangspunten te voldoen.

De reactie van het kabinet op de schriftelijke vragen, dat het beleid in wezen overeenstemt met de conclusies van de klimaatcommissie, lijkt mij dan ook discutabel. Natuurlijk, als je uitgaat van 3% reductie tot het jaar 2000 en daarna tot 2020 doorgaat met 1% à 2% reductie per jaar, dan kom je uit op 30% à 40% die de klimaatcommissie nu al mogelijk acht. Echter, uitgaande van de huidige achterstand van 10%, haalt de regering dat natuurlijk van geen kant.

Daarnaast ademt de nota volgens mij te veel de sfeer van haalbaarheid. De ambitie van de nota is dat de aanpak voldoende rekening houdt met de ernst van de klimaatproblematiek. Aangezien de doelstelling van min 3% onder druk staat, zoals het kabinet het zwak uitdrukt, en aangezien het beleid van de zwakste schakel het internationale beleid zo ongeveer bepaalt, zetten wij daar vooralsnog vraagtekens bij. De constatering dat nog nauwelijks vooruitgang is geboekt in de besluitvorming over een EU-energie-CO₂-heffing spreekt boekdelen. Zeker, de voorgestelde beleidsinzet spreekt op zich wel aan: vasthouden aan de min 3% en na 2000 1% à 2% per jaar tot 2020 voor de geïndustrialiseerde landen. Echter, de kans dat het hier weer een papieren tijger betreft, is natuurlijk levensgroot.

Wij steunen de regering op een groot aantal punten van haar inzet. Het probleem zit 'm echter in de vraag wat er moet gebeuren wanneer door internationale verdeeldheid de beleidsinzet niet wordt gerealiseerd. De verleiding is dan heel groot om de beleidswinst maar in het buitenland te zoeken, bijvoorbeeld via joint implementation. Ik ben van mening dat dat ten principale geen oplossing biedt. Het lijkt een soort afkoopsom voor nationale en internationale onmacht. Voorts vergeet men dat de eenmalige grote reductie via joint implementation zelf weer de voorwaarden schept voor ontwikkeling en dus voor economische groei. Op termijn leidt joint implementation volgens mij tot een zeer sterke groei van de energieconsumptie, zoals wij in Zuidoost-Azië en Zuid-Amerika kunnen zien.

Vanwege dit alles voel ik er niet zoveel voor extra resultaten van nationale staten verhandelbaar te maken. Wel kan ik mij voorstellen dat je de resultaten moet bezien in een meerjarig kader en dat je dus een soort rekening-courantsysteem hanteert. Daarmee zou je het probleem van een naijling van maatregelen gedeeltelijk kunnen oplossen. Er zit echter ook een gevaar in een dergelijk systeem. Je zou er bijvoorbeeld de huidige spanning tussen doelstelling en werkelijkheid mee kunnen goedpraten. De periode van schuiven kan dan ook wat mij betreft hooguit enkele jaren omvatten en de marge zou een bepaald percentage niet te boven mogen gaan.

Dat is de reden, voorzitter, dat in de bij de algemene beschouwingen aangehouden RPF-motie over het CO₂-beleid sprake is van het vasthouden aan de 3%-reductiedoelstelling in het jaar 2000. Er zou dan reeds sprake zijn van een soort rekening-courant van tien jaar en dat kan natuurlijk niet. Aangezien tot het jaar 2000 de internationale afspraak geldt dat nationale doelstellingen niet mogen worden gehaald via joint implementation, kan het mijns inziens niet zo zijn dat een niet gehaalde doelstelling van voor het jaar 2000 na het jaar 2000 alsnog via joint implementation kan worden binnengehaald. Dat zou namelijk van een beschamende gemakzucht getuigen.

Voorzitter! Ik heb er begrip voor dat veel maatregelen in internationaal kader tot stand moeten komen. De machteloosheid die in dat kader tentoon wordt gespreid, geeft echter ook aan dat globalisering en liberalisering niet alleen maar liberale voordelen brengen. Heb ik het goed dat het kabinet zichzelf enigszins achter het internationale kader verschuilt, aangezien het zegt dat de reductie met 1% à 2% per jaar gezien moet worden als een gezamenlijke doelstelling door de geïndustrialiseerde landen?

Op het punt van de stimulering van de duurzame energiebronnen, waarvan het gebruik natuurlijk krachtig moet worden bevorderd, constateert het kabinet dat windenergie rendabel wordt wanneer de prijs voor fossiele energiedragers tussen 10% en 30% stijgt en zonne-energie bij de stijging van 50%. Dit gegeven zou volgens mij moeten betekenen dat het in internationaal kader als een soort minimumprijsniveau moet worden gezien. Dan zou er sprake kunnen zijn van een enorme doorbraak in de toepassing van duurzame energie. Zou een dergelijke koppeling met de duurzame energiebronnen een weg kunnen zijn die de bewindslieden willen verkennen? Het draagvlak in Europa zal dan wellicht ook wat groter kunnen worden.

Ten aanzien van de warmtekrachtkoppeling wil ik ervoor pleiten dat wordt overgegaan tot een versnelde en vergrote inzet van extra capaciteit. Op dit punt vind ik de benadering van het kabinet afhoudend. Een en ander mag wat ons betreft uiteindelijk ten koste gaan van bestaande kolencentrales.

En natuurlijk, nationaal is ook meer mogelijk. Ik mis de tijd om alles uit te werken, maar staccato een paar dingen:

• - maximaal energiebesparingsbeleid, wat gestimuleerd zou kunnen worden door hogere energieprijzen;

• - ruimtelijke ordening optimaal gebruiken om passieve zonne-energie in te zetten;

• - krachtige terugdringing van onnodig vliegverkeer; binnen enkele jaren zal 80% van het Nederlands vliegverkeer bestaan uit recreatieve vluchten, en dat is te gek voor woorden;

• - een werkelijke terugdringing van de automobiliteit; het maatschappelijk draagvlak moet worden verworven.

Voorzitter! Ik rond af. Waar het met de klimaatnota op vastzit, is dat de Energienota te strikt de kaders trekt waarbinnen de doelstellingen moeten worden gehaald. Er worden mooie doelstellingen geformuleerd waarop weinig tegen is, maar er is volstrekte onzekerheid of die gehaald zullen worden. De huidige praktijk is het beste bewijs voor het tekortschieten van deze benadering. Wat naar ons gevoel nodig is, is dat het in de derde Energienota neergelegde beleid tegen het licht wordt gehouden. Dat zou bovendien een goed moment zijn om de verschillende beleidsopties van de klimaatcommissie nog eens met deze nota te confronteren. Tegelijkertijd zou het aanvalsplan van 750 mln. kunnen worden doorgerekend op zijn daadwerkelijke effecten. Is het kabinet daartoe bereid?

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Vorige week hebben wij een college klimatologie gehad. Wij kwamen onder de indruk van de veranderingen die zich wereldwijd voordoen in ons klimaat en wij realiseerden ons onze eigen menselijke verantwoordelijkheid daarbij. Deze week mogen wij het geleerde in praktijk brengen. Wij spreken nu concreet over het Nederlandse beleid dat in nationaal en internationaal verband inhoud moet geven aan deze verantwoordelijkheid.

Vorige week was er een grote mate van overeenstemming in de Kamer, terwijl de regering zich gehaast had te verzekeren dat er geen licht zat tussen haar beleid en het rapport van de commissie. Het lijkt te mooi om waar te zijn. En voorlopig geloof ik het ook niet. Ik wil daarop aan de hand van enkele kernpunten nader ingaan.

Op Prinsjesdag kwam het kabinet met een eerste aanzet voor een CO₂-reductieplan, bedoeld als een extra prikkel om de reductiedoelstelling van min 3% in 2000 te realiseren. Een forse greep uit de kas van het FES moest duidelijk maken dat het de regering ernst is. Op zichzelf is dat natuurlijk prima. Maar waarom op dat moment? Dat de reductiedoelstelling voor het jaar 2000 fors onder druk staat, is toch al enkele jaren zichtbaar? Waarom hieruit niet veel eerder consequenties getrokken? Nu lijkt het erop dat de regering nog gauw voor het verschijnen van het rapport van de klimaatcommissie de commissie de wind uit de zeilen wilde nemen.

Dat zou niet zo erg zijn als het ging om weloverwogen maatregelen, dat wil zeggen maatregelen welke er het meest direct aan kunnen bijdragen dat de overeengekomen doelstelling voor 2000 zal worden bereikt. Maar door de vorm te kiezen van een greep uit het FES was de regering genoopt een ander criterium te hanteren, namelijk of het gaat om investeringen welke de economische structuur versterken. Dat is natuurlijk een nobel criterium, maar het is zeer de vraag of deze investeringen voor het jaar 2000 voldoende effect zullen kunnen hebben op de CO₂-emissie. Waarom zou moeten worden aangenomen dat voor deze investeringen niet hetzelfde geldt als voor de maatregelen waartoe het kabinet eerder besloot, namelijk dat het heel wat tijd kost voordat zij effect kunnen hebben?

Dat brengt mij op een tweede punt. De doelstelling voor 2000 blijft gehandhaafd, maar steeds duidelijker wordt dat zij waarschijnlijk niet zal worden gehaald. Wat betekent dat voor het beleid na 2000? Wordt die lagere realisering dan de basis voor het verdere beleid? Dan zouden wij pas echt tekortschieten in onze verantwoordelijkheid.

De vervolgnota handelt over het beleid na 2000. Nederland zal dan internationaal inzetten voor een reductie door de industrielanden gezamenlijk met 1% à 2% per jaar gemiddeld. Maar het nationale beleid zal gericht zijn op minimaal stabilisatie van de emissies op het niveau van 2000. Waarom kan Nederland eventueel genoegen nemen met minder dan het gemiddelde van de industrielanden gezamenlijk? Hoe geloofwaardig is het van anderen veel te vragen, als wijzelf zeggen eventueel met minder genoegen te zullen nemen?

Beseft de regering overigens wel wat het betekent als wij inderdaad niet verder zouden komen dan stabilisatie van emissies op het niveau van 2000? De commissie heeft in haar rapport aangetoond dat, zelfs als deze stabilisatie wereldwijd zou worden gerealiseerd, er nog heel lange tijd overheen zal gaan voordat ook de atmosferische concentraties zullen stabiliseren. Ondertussen zullen de concentraties nog vele tientallen jaren toenemen en zal de stabilisatie uiteindelijk op een belangrijk hoger niveau plaatsvinden, maar dan zijn wij al enkele generaties verder.

Stabilisatie van emissies kan toch geen optie zijn voor een ontwikkeld land als Nederland? Als wij genoegen nemen met stabilisatie op dit niveau, hebben wij toch geen recht van spreken in Kyoto?

In dit debat moet ook aan de orde komen hoe de vervolgnota van het kabinet zich verhoudt tot de derde Energienota en het debat dat daarover in de Kamer is gevoerd. De vervolgnota gaat uit van absolute emissieplafonds, de Energienota formuleert relatieve doelstellingen voor duurzame energie en efficiencyverbetering, zonder dat duidelijk wordt wat dit in concreto betekent voor de Nederlands emissie. Dit doet de vraag rijzen of er wel sprake is van een eigen klimaatbeleid, met middelen en instrumenten. Die vraag wordt nog versterkt door het antwoord van de regering op vraag 35, waarin de regering de discussie over dit onderwerp feitelijk gesloten verklaart. Dat kan natuurlijk niet. De Kamer heeft bij de behandeling van de Energienota de motie-Van Middelkoop c.s. aanvaard, juist om te garanderen dat ook het energiebeleid vandaag opnieuw aan de orde kan worden gesteld. Een onlogische volgorde van behandeling kan toch geen argument zijn om met extra verkregen inzicht niets te doen? Wat mij betreft zijn andere en verdergaande maatregelen thans volop aan de orde.

Overigens vervult de energiesector een cruciale rol in het thema klimaatverandering. Dat weet men daar ook. Ik wijs op het Milieu-actieplan en de activiteiten van FACE. Zullen dit soort activiteiten de beoogde liberalisering van de energiemarkt wel overleven? Of zal de overheid toch moeten interveniëren?

Graag krijg ik een algemene reactie van de regering op het slotakkoord van het commissierapport. VNO-NCW noemt met name een reductiemogelijkheid van 30% à 40% in 2020 "overmoedig". Wat is het politieke oordeel van de regering daarover? Als zij dit te hoog gegrepen zou vinden, is zij dan met de commissie van mening dat aanpassingen van consumptie- en productiepatronen moeten worden bewerkstelligd? Mogen wij daar voorzetten voor aantreffen in de nota Milieu en economie? Is het kabinet bereid gevolg te geven aan de wens van de commissie om een nieuw onderzoek in te stellen naar de introductie van regulerende heffingen voor CO₂-reductie?

Onderbelicht dreigen de niet-CO₂-broeikasgassen te blijven. Daarom twee enigszins technische vragen. De salpeterzuurfabrieken zijn goed voor eenderde van de totale uitstoot van N₂O. Deze bron is met katalytische reductie sterk te verminderen. Kan dit worden voorgeschreven? Een andere maatregel betreft de vervangingsmarkt voor stoffen die de ozonlaag aantasten. Kan er worden voorkomen dat er fluorkoolwaterstoffen met een hoge verwarmingspotentie op de markt komen?

Voorzitter! Ik begon met de stelling dat wij de les van het rapport van de commissie-Van Middelkoop nu in praktijk moeten brengen, en daar komen wij niet in één debat mee klaar. Wij moeten daar nu wel de basis voor leggen; het ambitieniveau van het beleid moet omhoog en het benodigde instrumentarium moet worden ingezet. Dat is ook van belang met het oog op mijn slotopmerking. Hoe houden wij het milieuthema klimaatverandering permanent en prominent op de politieke agenda? Er is nu politieke belangstelling, maar hoe houden wij die vast? En hoe kan er verder worden gewerkt aan verbreding en verdieping van het draagvlak? Dit is bij uitstek een uitdaging voor onze milieuminister. Ik zie ernaar uit hoe zij die uitdaging zal aanvaarden.

De heer Klein Molekamp (VVD):

U zegt dat wij eigenlijk geen recht van spreken hebben in Kyoto, als wij onze klimaatdoelstelling niet voor het jaar 2000 zouden halen. Welke landen zouden er dan naar uw mening wel recht van spreken hebben? Ik vraag dit maar opdat het geen zwijgzame conferentie wordt.

De heer Schutte (GPV):

Ik denk dat wij daar ongetwijfeld zullen spreken, en ook met een zeker recht. Maar als wij een appèl willen doen om de doelstellingen hoger te leggen, terwijl wij moeten erkennen dat wij door niet tijdig op de ontwikkelingen te reageren onze eigen doelstellingen niet hebben gehaald, dan kunnen wij voorspellen wat anderen zullen zeggen. Ik zou graag vermijden dat wij als geïndustrialiseerd land met zoveel mogelijkheden en met zo'n sterke economische groei beschaamd moeten staan tegenover landen die in veel moeilijker economische omstandigheden verkeren. Er staat in het zicht van Kyoto heel wat op het spel om niet alleen plannen naar voren te brengen, maar ook een reële indruk te maken door aan te geven dat wij onze doelstelling voor 2000 zullen halen en dat wij er extra prioriteit aan zullen geven om die in 2001 alsnog te halen, mocht het onverhoopt niet lukken.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Mijnheer de voorzitter! Frapper, frapper toujours; dat zou je het uitgangspunt voor het klimaatbeleid kunnen noemen. Er is vooral de laatste tijd veel over geschreven door veel mensen en door veel instanties. Het is ook veel van hetzelfde. Zijn wij er ook veel mee opgeschoten? In ieder geval wel bij het creëren van het broodnodige draagvlak, bij het formuleren van doelstellingen, beleidsopties en beleidsinstrumenten en bij het constateren van mogelijkheden en moeilijkheden bij de uitvoering. Nu de verdere uitwerking nog.

Over de enorme hoeveelheid analyses, invalshoeken en beschouwingen die hierbij een rol spelen, zou ik uren kunnen praten, maar in de mij toegemeten tijd zal ik staccato een aantal voor D66 belangrijke aandachtspunten aan de orde stellen, waarbij ik de noodzaak van het terugdringen van de emissie van broeikasgassen, met als belangrijkste CO₂, als vanzelfsprekend aanneem. Ik ga daarbij uit van twee elkaar gedeeltelijk overlappende beleidsvelden. Ten eerste de verdeling van de lasten en de lusten tussen de lange en de korte termijn, tussen de verschillende sectoren en tussen de verschillende landen. Ten tweede de energie, met inbegrip van mobiliteit en brandstofdiversificatie. In iets andere bewoordingen noemt de Tijdelijke commissie klimaatverandering dit in haar slotakkoord, door aan te geven dat het klimaatprobleem zonder het aanpakken van deze knelpunten schier onoplosbaar is. Het blijft een prachtige zinsnede...

Een van de knelpunten is de juiste invulling van het noodzakelijke tweesporenbeleid, nationaal en internationaal. In de derde Energienota, die natuurlijk in hoge mate samenhangt met de vervolgnota, is dit zeer kort samengevat aangeduid met: "Wij gaan ervoor, dat doen wij in internationaal verband en als men internationaal verdergaat dan stabilisatie van de CO₂-emissie na 2000, dan gaan wij mee." In de vervolgnota wordt deze benaderingswijze ook genoemd, met als uitgangspunt een vermindering van 1% à 2%. Maar daarnaast wordt herhaaldelijk vermeld dat als andere landen zich niet houden aan afspraken, Nederland het ook niet zal doen en zelfs zal afzien van de stabilisatiedoelstelling. En dat is zeer zeker niet de lijn die D66 zou willen volgen. Het maakt zelfs de indruk dat het kabinet aan het terugkomen is van de eerdere plannen, die ook wel worden aangeduid met "gematigd voor de muziek uit lopen". Ik mag toch hopen dat dit niet het geval is, want als niemand vooroploopt, gebeurt er helemaal niets. Graag heeft de fractie van D66 op dit punt een nadere toelichting van de minister van VROM. Wij overwegen hierover in tweede termijn een motie in te dienen.

Het zojuist genoemde speelt zich vooral af op Europees niveau, maar ook mondiaal vermeldt de nota een zeer grote afhankelijkheid van datgene wat er met name in de ontwikkelingslanden gebeurt. En dat brengt mij tot de joint implementation. Daar zouden wij eigenlijk een ander woord voor moeten bedenken, omdat met name ontwikkelingslanden dit voelen – soms terecht – als ongewenste inmenging in hun binnenlandse aangelegenheden. Het is jammer dat het zo verkeerd begonnen is, want er liggen wel degelijk mogelijkheden voor hulp op hun eigen verzoek. Daar moet ons land ook op inspelen. Het moet deze benadering dan ook in de Europese Unie propageren.

Ik denk dat er op korte termijn veel meer resultaat te behalen is met technologische hulp in Midden- en Oost-Europa. Daar kan het rendement van de roemruchte milieugulden nog een heel eind omhoog. Internationaal is afgesproken dat tot 2000 joint implementation niet mag worden gecrediteerd op de nationale CO₂-reductie. Maar hoe denkt de minister erover om bovenop de vastgestelde doelstelling in 2000 tot dat moment joint implementation als extra te crediteren? Dat levert in ieder geval meer winst voor het klimaat op. Na 2000 moet joint implementation zowel inhoudelijk als financieel opnieuw bekeken worden. En voor D66 is een vorm van creditering zeker niet uitgesloten.

Hierbij aansluitend noem ik ook de verhandelbare emissierechten. Hoe kijkt het kabinet hiertegenaan? Hierbij doet zich naar ons idee een extra probleem voor, namelijk de mogelijkheid dat, letterlijk, "rijke stinkerds" naar hartelust kunnen gaan vervuilen, omdat zij van kleinere of armere spelers in het veld emissierechten zullen kopen. Hoewel het systeem op zichzelf ons wel aanspreekt, is er een scherp toezicht op nodig, eventueel gecombineerd met een terugdringen van de totale toegestane hoeveelheid emissie in de loop van de tijd. Hoe denkt de minister hierover?

Bij allerlei vormen van creditering lijkt het onontkoombaar dat er absolute doelen worden gesteld in plaats van relatieve. Wanneer je beide nota's, dat wil zeggen de derde Energienota en de vervolgnota, naast elkaar legt, is de opvatting van het kabinet over deze keuze niet erg helder. Kunnen wij hierover wat meer duidelijkheid krijgen?

Wat ons in de toekomst en mondiaal ook voor ogen staat, op dit moment en in ons eigen land staat het er met de reductie van de CO₂-emissie niet zo florissant voor. Als wij doorgaan zoals wij nu bezig zijn, dreigt de doelstelling van min 3% in 2000 niet alleen niet gehaald te worden, maar zelfs te worden vervangen door een toename van 6,8%. Dit is vanavond al door bijna alle sprekers genoemd. Op deze rampspoedige tijding is door het kabinet onmiddellijk gereageerd met het beschikbaar stellen van 750 mln. voor een CO₂-reductieplan. Dat stemt D66 zeer tevreden, want dit is zonder twijfel een belangrijke impuls bij de opstelling van het kabinet om zich niet neer te leggen bij de ontwikkelingen waardoor de 3%-reductiedoelstelling voor 2000 onder druk is komen te staan. Mijn fractie vraagt zich echter af of de beschikbare gelden wel voldoende zijn, want er willen veel ministeries mee-eten uit de ruif. Eenzelfde vraag stelde de minister van EZ ook al. En als hij dat zegt, moet je zeker gaan oppassen! Voor een structurele ontkoppeling tussen economische groei en de groei van de CO₂-emissie zijn extra middelen nodig. Is het kabinet bereid inkomsten die het gevolg zijn van extra economische groei, aan te wenden voor intensivering van de inspanning ter reductie van de emissie? Ook hierover hebben wij een motie in voorbereiding.

In de brief van 17 september jl. wordt gesproken van een stuurgroep CO₂-reductieplan, bestaande uit EZ, VROM, LNV en V en W. Wanneer kunnen wij het resultaat van het werk van deze stuurgroep, in de vorm van een concrete uitwerking, tegemoetzien? Dat moet natuurlijk wel snel gebeuren, want anders zijn wij echt te laat.

D66 heeft in eerder stadium voorgesteld om een interdepartementale projectgroep, bestaande uit dezelfde ministeries, de Nederlandse inbreng te laten voorbereiden voor de volgend jaar te houden klimaatconferentie in Kyoto. Ziet het kabinet mogelijkheden om de taak van deze stuurgroep daarmee uit te breiden?

Voorzitter! Een belangrijk financieel instrument is de vergroening van het fiscale stelsel. Het ziet ernaar uit dat het tempo daar een beetje uit is. Mijn fractie wil erop aandringen dit tempo er weer in terug te brengen. Op welke manier denkt het kabinet dit te doen? Ook daarover hebben wij een motie in voorbereiding.

Samenvattend: investeringen moeten, naar hun aard, voor wat betreft het klimaatbeleid, goed worden doorgerekend op hun rendement.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U had het zonet even over de vergroening van het belastingstelsel. Ik heb u daar een vergelijkbare vraag over gesteld als de vraag die ik aan collega Ten Hoopen heb gesteld. Dat lijkt een onmisbaar instrument te zijn om die min 3%-doelstelling, die u ook wilt halen, te halen. Bent u van mening dat ook namens de D66-fractie steun verleend zou moeten worden, met het CDA en ondergetekende en ongetwijfeld de kleine christelijke fracties, aan mogelijke extra heffingen, voor kleinverbruikers en grootverbruikers, om die doelstelling te halen?

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Kijk, er zijn natuurlijk veel mogelijkheden om dat te doen. Dit is één van de mogelijkheden. Wat ons voor ogen staat, is een volledige beschrijving van hoe het kabinet dit denkt te doen. Op het punt van de fiscaliteit zijn er veel mogelijkheden: ten eerste op het punt van de mobiliteit. Dat is al uitvoerig aan de orde geweest. Er zijn nog meer mogelijkheden en "heffingen" is een methode. We hebben de energieheffing al gehad en misschien is daar een uitbreiding in mogelijk. Maar als je over heffingen gaat praten, zit je natuurlijk in het totale Europese verband. Waar wij aan denken, is een verschuiving – dat is ook al vaker aan de orde gekomen voor wat betreft het fiscale stelsel – van belasting op arbeid naar belasting op vervuilende of energieverslindende producten en procedures.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik begrijp u heel goed, want dat is precies wat ik wil. Alleen, het gaat erom of je de ruimte die er nationaal is, op dit moment – figuurlijk gesproken – benut om een bijdrage te leveren aan de nationale doelstelling met betrekking tot de min 3%-reductiedoelstelling CO₂.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Ja, waarom niet?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voor mij is het niet een kwestie van "niet", maar als het dat voor u ook niet is, dan ben ik met het CDA en D66 en de sprekers die tot nu toe al geweest zijn, heel dicht bij een Kamermeerderheid. Dat lijkt mij interessant voor het kabinet, namelijk om zich daar in het weekend nog eens even lekker over te bedenken.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Ik heb een andere vraag in dit verband, waar het betreft onder meer heffingen in het kader van de vergroening van het belastingstelsel. Er zijn diverse mogelijkheden; dat ben ik met mevrouw Jorritsma eens. Is het indienen van voorstellen daarover, respectievelijk het steunen van zulke voorstellen, voor mevrouw Jorritsma afhankelijk van het bereiken van overeenstemming in de coalitie? Of zegt zij dat dit zo het belang van de coalitie overstijgt, dat eventueel andere meerderheden daar ook goed voor zijn?

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Nu loopt u wel erg ver op de zaken vooruit. Dat zal ik dan met mijn fractie gaan bekijken, als er inderdaad van die voorstellen zijn.

De heer Schutte (GPV):

Wij zijn al ruim twee jaar bezig met paars en wij hebben op dit punt enige ervaring opgedaan. Er zijn stellingen betrokken. Misschien is het uit een oogpunt van strategie toch wel goed om niet achter de troep aan te gaan, maar een beetje vooraan te lopen.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Ik vraag juist aan de regering om een beetje tempo in die hele zaak te brengen. Ik ga er dus van uit dat wij nu zeer binnenkort fantastische voorstellen krijgen.

De heer Schutte (GPV):

Als die voorstellen niet van de regering komen, bent u dan eventueel bereid om zelf met voorstellen te komen? Dat is dan immers de consequentie.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Ja, daar heeft u gelijk in.

Voorzitter! Ik was toe aan de aard van de investeringen met het oog op het klimaatbeleid en gaf aan dat die goed moeten worden doorgerekend op hun rendement. Dat brengt mij tot het tweede deel van mijn betoog en voert mij op het terrein dat in hoge mate te maken heeft met de CO₂-uitstoot: het energiebeleid.

Voor wat betreft brandstofbesparing maakt de mobiliteit in de breedste zin van het woord hier een belangrijk deel van uit. Minder brandstofverbruik door de inzet van zuiniger motoren, minder uitstoot door schone motoren, ontwikkeling van elektrische auto's, het gebruik van bio-ethanol (ook al eerder aan de orde geweest), lagere rijsnelheden, cruisecontrole; over deze kansen valt veel te zeggen. Ze komen zeker aan de orde bij de begroting van Verkeer en Waterstaat, en daarom zal ik dit binnen het kader van dit debat nu verder buiten beschouwing laten.

Waar ik wel iets over wil zeggen, is het verhogen van de energie-efficiency. Voor wat betreft de bedrijven zijn de eerste besparingen al binnen, maar nieuwe besparingen worden naar verhouding steeds lastiger en duurder. Het instrument van de meerjarenafspraken werkt tot nu toe goed, maar zal het dat ook blijven doen? Een Nederlands initiatief voor een MJA-benadering in het verband van de Europese Unie, zoals het in de nota wordt genoemd, lijkt ons buitengewoon toe te juichen. Is hierover al Europees overleg gaande en, zo ja, hoe vordert dat?

Ook bij huishoudens is nog heel veel mogelijk. Onlangs is door KEMA de mogelijkheid aangereikt om ons energiebeleid zodanig in te richten dat binnen een generatie in huishoudens, in verkeer en vervoer en bij bedrijven een emissiereductie van CO₂ kan worden bereikt van 20% tot 50% zonder overdreven dure investeringen. Hebben de ministers hier kennis van genomen en gaan ze er iets mee doen? De meest directe en simpele manier om mensen ertoe te brengen om op energie te bezuinigen, is nog altijd het verhogen van de prijs. Het invoeren van een hogere Europese energieheffing is daartoe het instrument bij uitstek. Wij gaan ervan uit dat Nederland zich hiervoor blijft inzetten, vooral tijdens het voorzitterschap van de EU. Kunnen wij daarop rekenen?

D66 wil ook hoog inzetten op, zoals ik vorige week al zei, duurzaam, duurzaam en nog eens duurzaam. Daarbij is windenergie een goede optie, waarbij wij kustlocaties niet uitsluiten, met daarnaast biomassa en vooral zonne-energie. Bij de uitwerking van het CO₂-reductieplan willen wij hier nadrukkelijk de aandacht voor vragen. Nederland kan op dit gebied, eventueel in samenwerking met Duitsland, absoluut gebruikmaken van zijn bestaande voorsprong. Export van kennis en technologie behoort hier zeker tot de mogelijkheden. Kortom, ik heb het over extra aandacht voor onder meer onderzoek naar grootschalige toepassing van zonnecellen en het stimuleren van zonnepanelen op daken van huizen of andere doorbraaktechnologieën op het gebied van zonne-energie. Wat is de opvatting van de minister van EZ hierover?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Vindt u niet dat men die 10% duurzaam wettelijk zou moeten vastleggen? Men heeft immers toch het probleem, zeker als de markt verder geliberaliseerd wordt, dat de kosten van de duurzame energie hoger zijn dan de conventionele winning en dat men als gevolg van die ontwikkelingen buitengewoon lastig aan die 10% zal kunnen komen. In de debatten over de Energienota waarin mijn fractie een motie indiende, was de fractie van de PvdA ervoor. D66 heeft dat toen niet gesteund. Is er wat dat betreft voortschrijdend inzicht bij uw fractie?

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Er is bij mijn fractie in ieder geval juist op dit punt een voortschrijdende vraag waar ik net aan toe was. Die vraag betreft de notitie Stroomlijnen waarin wel erg vrijblijvend over de hoeveelheid duurzame energie wordt gesproken. Mijn vraag aan de minister geeft misschien geen duidelijk antwoord op uw vraag, maar het is wel een aanwijzing voor de wijze waarop wij denken. Ik wil hem namelijk vragen of wij daarover binnenkort iets substantiëlers kunnen verwachten in de definitieve vorm van die notitie of in het plan van aanpak over duurzame energie dat wij, als gevolg van een aangenomen motie hierover bij de behandeling van de derde Energienota, vóór 1 januari 1997 tegemoet kunnen zien. In welke richting wil de minister gaan? Ik onderken dit probleem heel wel en ik vraag de minister dan ook uitdrukkelijk op welke manier hij denkt meer druk op de ketel te zetten, meer dan het alleen maar aan de markt overlaten, om ervoor te zorgen dat die 10% gehaald gaat worden. Wij hebben wel degelijk onderkend dat er een probleem ligt en wij hopen en verwachten duidelijkheid te krijgen in het vervolg op Stroomlijnen of in het plan van aanpak.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Is de optie wettelijk vastleggen voor u nog bespreekbaar? Ja toch?

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Ik wil eerst kijken wat de minister erover zegt en dan ga ik verder.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Mevrouw Jorritsma had het over het gebruikmaken van de bestaande voorsprong, ook voor de exportpositie van Nederland. Toch heb ik vaak de indruk als ik in dit huis over CO₂ hoor praten, dat Nederland op een geweldige achterstand zit en dus een achterlopend land is. Hoe ziet mevrouw Jorritsma dat? Ziet zij Nederland als een land dat wel degelijk tot de koplopers behoort of niet?

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Ik had het niet over de voorsprong op het gebied van CO₂-reductie; ik was veel concreter op het punt van exporteren van technologie en kennis en dat moet u aanspreken. Daarin hebben wij zeker een voorsprong. Wij doen daar onderzoek naar; wij zijn er gewoon ver in. Dat kunnen wij exporteren en daar is de VVD toch altijd een voorstander van?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Zouden wij die voorsprong kunnen hebben omdat wij op het gebied van energie-efficiency een voorsprong hebben op de rest van de wereld?

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Ja, waarom niet?

Ik wilde de minister ook nog vragen of er op het Europese vlak ontwikkelingen te melden zijn op het punt van bevordering van duurzame energieopwekking.

Als slot van de diversificatie van de brandstoffen nog een enkele opmerking over kernenergie. Wij blijven het regeringsstandpunt steunen: uitbreiding is voorlopig nog niet aan de orde. Bovendien wegen de voordelen voor ons nog steeds niet op tegen de nadelen.

Ik vat samen. Wij steunen het kabinet in de blijvende inzet voor een emissiereductie van CO₂ van 3% in 2000. Wij gaan uit van een reductie van 1% à 2% na 2000 in internationaal verband. Extra inkomsten als gevolg van extra economische groei worden ingezet om de extra CO₂-uitstoot terug te dringen. Vóór 1 januari 1997 komt het kabinet met een set maatregelen als concrete uitwerking van het CO₂-reductieplan. De vergroening van ons fiscale stelsel wordt met hernieuwd elan ter hand genomen. Als speerpunten, zowel vóór als ná 2000, gelden: de uitbreiding van de joint implementation, vooral in Midden- en Oost-Europa, van hernieuwbare grondstoffen voor energieopwekking en van WKK en verhoging van de energie-efficiency. Als voorzitter van de Europese Unie zet Nederland zich vooral in voor de ontwikkeling van Europese MJA's op het punt van de energiebesparing, voor een substantiële verhoging van het aandeel duurzaam in de energieopwekking en voor de invoering van een hogere energieheffing in Europees verband.

Ik rond af. De minister van VROM heeft de nota van de Tijdelijke commissie klimaatverandering willen zien als een ondersteuning. Deze nota geeft echter aan: vluchten kan niet meer. Maatregelen nu, ook door Nederland te nemen, zijn absoluut noodzakelijk. In die zin betekent dat een maximale inzet van overheid, bedrijfsleven en particulieren. Nederland wordt door de OESO geprezen als een van de weinige landen met een klimaatbeleid. De nota van Van Middelkoop volgen, betekent actie van ons land in eigen beleid, zowel gericht op binnenlands resultaat als op internationaal resultaat, op zijn minst in Europa. Kortom: initiatieven naar binnen en naar buiten. Ik wil graag van het kabinet weten of op die inzet kan worden gerekend.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mevrouw Jorritsma zei in haar samenvatting nog iets over de Europese heffing, terwijl zij per interruptie de mogelijkheid openliet om de nationale ruimte op dat terrein te benutten. Wellicht stond dat in haar tekst.

Wij hadden van vorige week nog één punt over. Dat was de kwestie van de kolencentrale. Wij zouden daarover vandaag verder praten. Erkent mevrouw Jorritsma dat het sluiten van een kolencentrale een substantiële bijdrage levert als het gaat om de reductie van CO₂?

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Ja.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Vindt zij het een goed plan om daartoe over te gaan?

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Dat is een mogelijkheid die onder ogen moet worden gezien. Ik ben heel erg benieuwd naar de reactie van de minister op de mogelijkheid van het sluiten van een kolencentrale, ook gelet op andere maatregelen. Ik heb dat zeker in mijn achterhoofd als een mogelijkheid, maar ik hoor eerst graag van de minister welke andere mogelijkheden er zijn. Dan gaan wij kijken of wij daar iets mee kunnen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Omdat mevrouw Jorritsma die kwestie zelf niet noemde, dacht ik dat zij het vergeten was. Voor de fractie van D66 is het dus wel degelijk een bespreekbare optie om één of twee kolencentrales te sluiten, want daarmee wordt heel duidelijk winst behaald op het terrein van de reductie van CO₂.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Ja. Het is een bespreekbare optie, net zoals er andere bespreekbare opties zijn. Wij moeten daaruit een keuze maken. Daarom ben ik zeer benieuwd naar de reactie van de minister. Ik heb trouwens aangedrongen op een snelle invulling van het CO₂-reductieplan. Ik stel mij namelijk voor dat de maatregelen die daarin staan, ook in de Kamer aan de orde komen. Dan kunnen wij een en ander als totaalbeeld bespreken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Helder. Nadat alles bespreekbaar is gemaakt, moeten wij een keer knopen doorhakken. In dit debat zou de fractie van D66 op dat terrein een signaal kunnen geven door terzake een positie in te nemen. Dan kan het kabinet erop reageren, maar je kunt altijd weer van zo'n optie afstappen. Ik begrijp echter dat mevrouw Jorritsma op zichzelf warme gevoelens heeft bij het sluiten van een kolencentrale, geredeneerd vanuit de doelstelling van de CO₂-reductie.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Zolang ik warme gevoelens houd en geen koude voeten krijg, ben ik heel tevreden.

De heer Van den Berg (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Het rapport van de Tijdelijke commissie klimaatverandering is vorige week met brede instemming ontvangen. In dit debat zal moeten blijken of en, zo ja, welke consequenties wij aan een en ander willen verbinden. De discussie van vorige week heeft in ieder geval aangetoond dat er brede overeenstemming over is dat er iets moet gebeuren.

Voorzitter! In het debat van vorige week heb ik ons principiële vertrekpunt op dit terrein wat breder uiteengezet. De wijze waarop wij omgaan met het klimaatprobleem heeft alles te maken met ons rentmeesterschap over Gods schepping. Wij mogen deze aarde bouwen, maar hebben tevens de opdracht om haar te bewaren, ook met het oog op toekomstige generaties. Wij zien nu een ontwikkeling die desastreuze effecten kan hebben. Kamer en regering zijn het erover eens dat om die reden uit voorzorg actie geboden is, hoeveel onzekerheden er overigens ook nog zijn.

Terwijl het goed gaat met de economische groei in ons land gaat het slecht met het CO₂-beleid. In het verleden is wel eens gezegd – ook door deze minister van Economische Zaken – dat economische groei en adequate milieumaatregelen heel goed samen kunnen gaan. Op dit terrein wordt dit kennelijk nog niet bewaarheid. Ligt de oplossing van het klimaatprobleem niet vooral daarin dat wij nationaal en internationaal bereid moeten zijn tot een fundamentele aanpassing van onze productie- en consumptiepatronen? Graag verneem ik van de bewindslieden of aan dit aspect ook expliciet aandacht wordt besteed in de begin volgend jaar te verschijnen nota Milieu en economie.

Die relatie tussen milieu en economie is om meerdere redenen van groot belang, zeker vanuit de optiek van het op dit terrein te voeren beleid. Moeten wij niet met elkaar vaststellen dat de afstemming van economisch beleid en milieubeleid beter kan en beter moet? Daarbij heb ik het met name over het energiebeleid. Waarom zijn de vervolgnota en de derde Energienota niet gelijktijdig uitgebracht? Sporen beide nota's wel op alle fronten met elkaar? De liberalisering van de energiemarkten die een prominente plaats in de Energienota inneemt, zal leiden tot meer concurrentie en dus tot een lagere energieprijs. Een lagere energieprijs vormt juist een van de struikelblokken voor het klimaatbeleid. Kortom, geven de uitkomsten van het Kamerrapport en van de discussie van heden het kabinet aanleiding tot aanpassing van het energiebeleid, zoals verwoord in de derde Energienota?

Voorzitter! Substantiële CO₂-reductie door kernenergie ligt alleen binnen bereik wanneer er gekozen zou worden voor grootschalige inzet van kernenergie. Dat is ook voor ons geen aanlokkelijk perspectief. Als wij echter de optie kernenergie verwerpen, moeten wij wel alternatieven vinden. Zou het beleid niet met kracht moeten inzetten op een zo spoedig mogelijke omschakeling op duurzame energieopwekking? Volgens deskundigen kan de huidige mondiale energiebehoefte meer dan tweeënhalf maal gedekt worden uit duurzame energiebronnen. Ligt hier niet een grote uitdaging?

De CO₂-brief beoordelen wij inhoudelijk als nogal mager. Met "mager" doel ik niet eens zozeer op de hoogte van het beschikbaar gestelde bedrag alswel op de inhoudelijke dimensie en de onderbouwing van een en ander. Er kan gesproken worden van impulsbeleid. Amper twee jaar geleden heeft de minister van Economische Zaken de subsidiestroom voor energiebesparing nogal rigoureus stilgelegd. Heeft de wal intussen het schip gekeerd? Waarom is trouwens 750 mln. beschikbaar gesteld en niet 400 mln. of 1 mld.? Kortom, voor ons blijft het allemaal wat onduidelijk. Dit geldt zeker voor de vraag in hoeverre de reductiedoelstelling van het kabinet met deze nieuwe impuls binnen bereik komt. Graag vraag ik de bewindslieden een en ander nader uiteen te zetten.

Naast de 750 mln. voor het CO₂-reductieplan is eerder dit jaar in de derde Energienota 260 mln. extra uitgetrokken voor het energiebeleid. Het CO₂-reductieplan en het energiebeleid vormen als het ware communicerende vaten. Verdient het om die reden geen aanbeveling alle financiële middelen in één pot te stoppen, zodat overlap in bestedingscategorieën kan worden vermeden en een integrale afweging kan worden gemaakt die het hoogste milieurendement garandeert?

Klimaatbeleid is typisch no-regretbeleid. Er zijn veel onzekerheden. Achteraf kan blijken dat wij onze middelen niet optimaal hebben ingezet. Het lijkt mij zeker niet goed als wij de middelen vooral besteden aan end-of-pipemaatregelen, zoals de opslag van CO₂. Als wij de financiële middelen daarentegen inzetten voor de bevordering van duurzame energieopwekking, lopen wij nooit de kans dat wij geld weggooien. De omschakeling naar duurzame energieopwekking zal immers hoe dan ook moeten plaatsvinden. Pleit dit argument er niet voor om een hoofdaccent te leggen, ook bij de besteding van de middelen, op de stimulering van duurzame energieopwekking? Overigens kan met conventionele middelen ook nog heel wat winst worden behaald.

De komende decennia moeten er in ons land meer dan 1 miljoen woningen worden bijgebouwd. Technisch is het over tien jaar mogelijk dat in woonhuizen zelf in de energiebehoefte wordt voorzien. Zet het kabinet zich in om deze doorbraaktechnologie te ondersteunen door doorbraakbeleid, bijvoorbeeld een verdere aanscherping van de energieprestatienorm?

Voorzitter! De gevolgen van een zeespiegelrijzing, een probleem dat hier ook alles mee te maken heeft, zouden voor ons land dramatisch kunnen zijn. Het is bekend dat in ons lage land de waterhuishouding een voortdurende inspanning vergt. En ook de dijkversterking zal vanwege de ontwikkelingen waar we nu over spreken, zeker extra inspanning vergen. Het trof ons dat dit aspect in de nota van het kabinet niet of nauwelijks is uitgewerkt. Wij zullen daar overigens bij de voortgangsrapportage kustbeleid die binnenkort in deze Kamer besproken wordt, zeker nader op terugkomen.

Voorzitter! De SGP-fractie kan zich erin vinden dat de regering de inzet van het nationale klimaatbeleid vanaf het jaar 2000 mede afhankelijk maakt van internationale afspraken. Het heeft natuurlijk niet erg veel zin allerlei kostbare reductiemaatregelen te treffen, als andere landen dat niet doen. Dat laat onverlet dat ook wij van mening zijn dat het, los van welke CO₂-reductiedoelstelling dan ook, verstandig is om toe te werken naar een zo spoedig mogelijke beëindiging van het fossiele tijdperk. Het internationale klimaatoverleg zou geïntensiveerd moeten worden, zeker ook binnen de Europese Unie. Het feit dat reeds jarenlang in de Europese Unie wordt gesteggeld over de invoering van een regulerende energieheffing, stemt echter tot weinig optimisme. Is er een reëel perspectief dat de Europese landen de komende jaren op één lijn te krijgen zijn?

Voorzitter! Samenwerkingsprojecten met ontwikkelingslanden en met Midden- en Oost-Europese landen kunnen zeer nuttig zijn, ook voor de nodige ervaring bij de implementatie van maatregelen die de CO₂-uitstoot terugdringen en tegelijk het milieurendement verhogen. Joint implementation kan daarbij een belangrijke rol spelen. Het is zaak dat dit instrument spoedig van zijn politieke gevoeligheden wordt ontdaan, opdat wereldwijd kan worden gewerkt aan een efficiënt en effectief klimaatbeleid waaraan alle landen ter wereld naar vermogen bijdragen.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Absolute wetenschappelijkheden ten aanzien van CO₂ en klimaateffecten zijn er nog niet. Het IPCC-rapport is het resultaat van politieke onderhandelingen en niet van wetenschappelijke overeenstemming, evenals het rapport dat de commissie heeft gepubliceerd. Dat kan niet anders.

Zeker is dat er meer CO₂ vrijkomt door menselijk handelen. Daarom moet het zekere voor het onzekere genomen worden, zo luidt het advies van de klimaatcommissie. Omdat de wetenschappelijke basis onder de analyse van de CO₂-problematiek wankel is, is meer onderzoek nodig. Uit een brief van de Koninklijke Nederlandse academie van wetenschappen blijkt echter dat er de komende jaren juist bezuinigd wordt op fundamenteel onderzoek naar de CO₂-effecten. Is het rapport van de klimaatcommissie aanleiding om deze bezuiniging terug te draaien?

Mijnheer de voorzitter! Feitelijk is het vrijkomen van CO₂ niet anders dan het ontstaan van andere afvalstoffen bij de productie, zij het dat CO₂ een nuttig en ook een natuurlijk gas is. Technische maatregelen ter voorkoming en indien niet mogelijk recycling, hergebruik of milieuverantwoorde verwerking van afvalstoffen, zijn de beleidslijnen hiervoor. Ik pleit ervoor om CO₂ niet anders te behandelen. Je zou de stof misschien een prioriteit kunnen geven.

Aan de vervuiling van het milieu en de verspilling van grondstoffen liggen economische mechanismen ten grondslag. Plannen met een louter technische benadering – de commissie noemde dat "business as usual" – komen neer op dweilen met de kraan open. Naar aanleiding van de CO₂-brief van 17 september merk ik nog niets van een omslag naar een fundamentele benadering van het probleem. Het is nog steeds markt, markt, markt en dan maar hopen dat het ook nog eens werk, werk, werk wordt. Minister De Boer heeft in de brochure "Milieu, ruimte en wonen" alle negatieve effecten van de markteconomie kernachtig omschreven. De minister zal het daarom of buitengewoon moeilijk hebben in het kabinet of zij praat met een dubbele tong, maar daar ga ik, zoals iedereen begrijpt, niet van uit.

Ik stel daarom de vraag waarop de voorzitter van de commissie gezien zijn positie geen antwoord kon geven, nu aan de regering. Denkt de regering dat de aanbevelingen van de Tijdelijke commissie klimaatverandering gehaald kunnen worden zonder aan de organisatie van de economie, de vrijemarktmechanismen te tornen? En zo nee, wat gaat de regering daar dan aan doen?

Mijnheer de voorzitter! Is CO₂ een voor het milieu en voor het klimaat schadelijke afvalstof? Of is CO₂ een nuttig, toepasbaar restproduct? Net als bij andere afvalstoffen geldt hiervoor: het ligt eraan wat er met die stof gedaan wordt! Zonder CO₂ zou er geen leven zijn op aarde. CO₂ is namelijk een belangrijke bouwsteen voor het leven. Een nuttig gas dus. Laten wij dat vooral niet vergeten.

Vanwege het nut van dit gas kom ik op een aantal concrete plannen. Het kabinet wil 750 mln. investeren in drie soorten maatregelen om de energiehuishouding op korte en middellange termijn te versterken. De eerste categorie zal ik voor het gemak als de restwarmtecategorie aanduiden. Deze kan op korte termijn met grotendeels bestaande technieken een grote energiebesparing opleveren. Hiervan zijn wij een groot voorstander. Met name het nuttig gebruik van restwarmte van industrie en van elektriciteitscentrales die nu geloosd wordt, zal prioriteit moeten krijgen. De regering noemt de glastuinbouw als een kansrijke optie voor de nuttige toepassing van restwarmte en van CO₂.

De in juni 1996 opgeleverde rookgascentrale bij Capelle is het eerste voorbeeld van zo'n ontwikkeling. Elders wordt nog gewoon op de oude voet doorgewerkt. Binnenkort wordt in het kader van de Vinex-project Leidscherijn voor enkele honderden miljoenen de glastuinbouw in Vleuten-De Meern in westelijke richting verplaatst naar Harmelen, terwijl luttele kilometers in oostelijke richting de elektriciteitscentrales Lageweide en Merwedekanaal samen jaarlijks 70 miljoen kubieke meter vrijwel kokend water aan onbenutte restcapaciteit hebben en een enorme hoeveelheid CO₂ de lucht inblazen. Is de regering bereid maatregelen te nemen, zodat alle restwarmte en CO₂ van energiecentrales en industrie nuttig gebruikt gaan worden? Kan de regering aangeven wat dit voor effect zal hebben op het terugdringen van het gebruik van fossiele brandstoffen en het in de lucht lozen van CO₂?

Een ander punt zijn de tarieven voor energielevering in het kader van warmtekrachtkoppeling en restwarmte. De huishoudens in Helmond die aangesloten zijn op stadsverwarming betalen sinds 1 januari 1996 zo'n ƒ 200 tot ƒ 600 per jaar extra voor energie, terwijl zij ook volgens de regering juist zeer milieuvriendelijk bezig zijn. Zij betalen toch meer omdat de stadsverwarmingsbedrijven van minister Wijers ook de ecotaks moeten heffen. Bij stadsverwarming hoort elektrisch koken. Als je daardoor meer elektriciteit nodig hebt, slaat minister Wijers opnieuw toe met zijn ecotaks. Er zijn al mensen die nu op butagas koken, omdat zij de stroom niet meer kunnen betalen. Het is echt waar. Daarom vraag ik de regering waarom het meest efficiënte gebruik van energie in Nederland gestraft wordt in plaats van bevorderd.

De tweede en derde categorie maatregelen uit de brief van de regering, schone energiedragers en doorbraaktechnologieën, zullen pas op langere termijn substantiële effecten hebben. Toch is het goed daarin nu al te investeren. Wij moeten echter nog wachten op concrete voorstellen van de regering. Wanneer komen die concrete voorstellen voor die doorbraaktechnologieën?

Voorzitter! Ter afsluiting wil ik nog drie opmerkingen maken over de politieke hamvragen en het slotakkoord van de commissie-Van Middelkoop. De discussie over kernenergie is naar onze mening een achterhoedegevecht. Ik doe daaraan niet meer mee. De Nederlandse bevolking heeft kernenergie afgewezen.

Het vervangen van de belasting op arbeid door belasting op milieuvervuiling of op grondstoffen is een inzet die onze steun heeft. Daarmee kan geëxperimenteerd worden. De eerste vingeroefeningen met dit fenomeen laten echter zien dat er veel adders onder het gras zitten. De grote energievreters blijven omwille van de concurrentiepositie van Nederland buiten schot. Daarnaast worden de lage inkomens door de verschuiving benadeeld ten opzichte van de hogere inkomens. Dat vinden wij niet acceptabel.

Tot slot noem ik het mobiliteitsbeleid. Het rondzeulen van goederen kan naar onze mening niet snel genoeg stoppen. Nederlandse garnalen tegen een hongerloontje in Noord-Afrika laten pellen om ze vervolgens weer terug te rijden naar Zoutkamp om ze als Zoutkampgarnalen aan de man te brengen, illustreert ten voeten uit de fundamentele problematiek van de vrije markt die ik al eerder noemde. Zo zijn er nog tientallen voorbeelden te noemen, maar daarvoor is mijn spreektijd te kort.

Nederland als transportland gebruiken voor het rondzeulen van goederen door de rest van Europa hoort erbij. Of Nederland is de poort van Europa met alle mobiliteitsgevolgen van dien, of er moet fundamenteel ingegrepen worden in de economische mechanismen die de oorzaak zijn van al het gezeul met goederen. Het is kiezen of kabelen. Ook in dit geval dreigen de lagere inkomens eenzijdig op te draaien voor de gevolgen van het beleid. Met rekeningrijden of hoge benzineprijzen zonder een beter openbaar vervoer wordt de "mobiliteit naar inkomen" van onderaf gesaneerd. Wij vinden dat een slechte zaak.

De CO₂-emissies kunnen omlaag door energiebesparing, door gebruik te maken van dat gas als een nuttig gas en door de motor achter de groeiende mobiliteit en verspilling aan te pakken. Heffingen en belastingmaatregelen, groene belastingen, lijken erg leuk, maar dat is natuurlijk maar een heel wankele basis. Immers, er hoeft maar even een andere politieke wind te waaien en ze zijn weer verdwenen of ze zakken weer. Een fundamentele aanpak, zowel in technische zin als in marktorganisatorische zin, biedt naar onze mening de oplossing om de doelstelling te halen, alhoewel die doelstelling niet gebruikt moet worden als een haast religieus gebod. Je moet wel je hersens erbij blijven gebruiken.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! Vorige week heeft de Kamer uitvoerig met de Tijdelijke commissie klimaatverandering van gedachten gewisseld. De VVD heeft tijdens dat debat duidelijk gesteld dat, gezien de bestaande onzekerheden, het voorzorgbeginsel een goed uitgangspunt van beleid is. Voorts is gesteld dat de Nederlandse regering, via de Europese Unie, met een ambitieuze doelstelling de onderhandelingen van Kyoto mag ingaan. Naar de mening van de VVD zou de Nederlandse reductiedoelstelling voor na het jaar 2000 dan ook moeten passen bij de Europese verplichtingen die in Kyoto worden aangegaan. Het is voor ons echter wel duidelijk dat een ambitieuze reductiedoelstelling van 1% à 2% per jaar na 2000 alleen te realiseren zal zijn als joint implementation wordt toegestaan. Graag verneem ik van de regering of zij deze gedachte deelt en of zij enige indicatie kan geven van de maatschappelijke kosten van een reductiedoelstelling van 2% per jaar in Nederland zonder joint implementation en met joint implementation.

Het was mijn fractie reeds lang bekend hoe weerbarstig het terugdringen van de CO₂-uitstoot is. Dat geldt helaas niet voor alle fracties. Immers, de toenmalige lijsttrekker van het CDA, de heer Lubbers, kondigde tijdens zijn verkiezingscampagne in 1989 aan dat het CDA zich het volgende kabinet sterk zou maken voor een reductiedoelstelling van 2% per jaar. Na vijf jaar Lubbers III was de uitstoot met enkele procenten toegenomen, en dat nog wel bij een stagnerende economie.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Bij het huidige paarse kabinet waar de VVD deel van uitmaakt, hebben wij, dacht ik, een groei van 7%. Is dat juist?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Daar kom ik later op terug. Ik zal het grote verschil even aanduiden. Toen het kabinet-Lubbers aantrad, beloofde dat kabinet min 2% per jaar, terwijl het uitkwam op enkele procenten positief. Toen dit kabinet na korte tijd signaleerde dat het hoger uitkwam dan de bedoeling was, heeft het ook meteen een aantal maatregelen van structurele aard voorgesteld. Ik wijs op de brief inzake de investeringsimpuls van 750 mln., waarin is aangegeven dat het voor het kabinet een ongewenst signaal was, dat het kabinet beleid zou ontwikkelen, en dan geen beleid met kortetermijndoelstellingen maar een beleid met een fundamentele aanpak. Ik denk dat dat een groot verschil is tussen dit kabinet en het vorige kabinet, waarbij ik deze investeringsimpuls niet heb kunnen signaleren.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Dat zijn heel veel woorden voor iets wat alleen met "ja" of "nee" beantwoord kan worden. De VVD maakt dus deel uit van een kabinet waarin de doelstellingen niet gehaald worden en er sprake is van een grotere uitstoot dan er onder Lubbers ook gerealiseerd is.

De heer Klein Molekamp (VVD):

De VVD maakt deel van een kabinet dat ook de maatregelen wil voorstellen als het ziet dat iets niet lukt. Daar is de VVD trots op.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Daar ben ik dan erg nieuwsgierig naar.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik neem aan dat u de brief inzake de investeringsimpuls van 750 mln. gelezen heeft.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Ik neem aan dat u geluisterd heeft.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Dan moet u ook niet zeggen dat u benieuwd bent wat er gebeurt. Het geeft duidelijk aan dat dit kabinet met maatregelen komt en dat is het grote verschil.

Voorzitter! De VVD waardeert het dat de regering bij het zien van deze cijfers ook gereageerd heeft en dat zij niet gekozen heeft voor kortetermijnmaatregelen maar voor een fundamentele aanpak. En of het zal lukken om de beoogde doelstelling van min 3% te halen, daarover heeft de minister-president bij de algemene beschouwingen bepaalde twijfels laten doorklinken. Naar de mening van de VVD zou het eventuele verschil moeten worden ondervangen door het toepassen van joint implementation in Midden- en Oost-Europa. Dit zou kunnen betekenen dat de 85 mln. die tot nu toe hiervoor beschikbaar is gesteld, onvoldoende is.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De heer Klein Molekamp steunt niet alleen als enige tot nu toe het kabinetsbeleid, hij dingt er ook nog op af! Hij wil een deel van de reductiedoelstelling tot het jaar 2000 na het jaar 2000 via joint implementation realiseren. Hij wil het kabinet op dit terrein dus rechts passeren. Dat is toch echt vrij moeilijk, al begrijp ik dat hij de kunst verstaat.

De heer Klein Molekamp (VVD):

De argumenten die ik aandraag, geven aan dat dit een goede oplossing in. In de eerste plaats gaat het er voornamelijk om dat het CO₂-gehalte in de lucht zich op mondiale schaal stabiliseert en op termijn wordt teruggebracht. Alleen dat is van belang voor het klimaat. Nationale doelstellingen zijn daarvan slechts een afgeleide en kunnen nooit een doel op zichzelf zijn. In de tweede plaats gaat het om de aanscherping van de stabilisatiedoelstelling tot een reductiedoelstelling. Dat is een vrijwillige verplichting ten behoeve van andere EU-landen. In de derde plaats hebben de ervaringen met de Belgatov-centrale ons geleerd dat projecten in Oost-Europa een groot uitstralingseffect hebben en daarom een veel groter multipliereffect kennen ten aanzien van de mondiale CO₂-emissie dan nationale projecten. In de vierde plaats zijn dergelijke projecten een stimulans voor verbetering van de economie en de werkgelegenheid in de landen in Oost-Europa en dragen zij daarmee bij aan de stabiliteit aldaar. In de vijfde plaats wordt hiermee in de richting van andere landen duidelijk gemaakt dat Nederland haar bijdrage aan de terugdringing op wereldschaal van het CO₂-niveau wil blijven leveren. Ik denk dat Nederland daarin een voortrekkersrol vervult op wereldschaal. Nederland kan daarom met opgeheven hoofd de onderhandelingen in Kyoto ingaan.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Nederland heeft toch een afspraak gemaakt tot het jaar 2000 over min 3%? Europa wil stabiliseren. Daarvoor moeten wij iets meer doen. Dat hebben wij afgesproken met de zuidelijk landen. Het lijkt mij vreemd als de VVD onder deze internationale afspraken uit wil komen. De heer Klein Molekamp is immers dol op internationale afspraken.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik heb heel duidelijk gezegd dat min 3% zoveel mogelijk nastrevenswaardig is.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Zoveel mogelijk nastrevenswaardig: dat is weer afdingen op die afspraak!

De heer Klein Molekamp (VVD):

Op een gegeven moment moet bekeken worden wat het rendement is van de te nemen maatregelen. Dat geldt voor het klimaat, voor CO₂, voor de ziekenhuizen en voor elk onderwerp van het maatschappelijke verkeer. Toch zeg ik heel duidelijk dat ik de min 3% ook internationaal zo goed mogelijk wil uitstralen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Wij hebben een afspraak gemaakt dat wij dat niet via joint implementation of welke andere maatregel dan ook zomaar kunnen doen. Nederland heeft zelf een eigen reductiedoelstelling. Daar kan de joint implementation niet ondergeschoven worden.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Het is goed dat de VVD zegt dat het juist is om zoveel mogelijk aan de min 3% vast te houden. Wat dat betreft wachten wij heel duidelijk de voorstellen van het kabinet af. Het kan zijn dat het met de voorstellen van het kabinet niet zal lukken. De minister-president heeft bij de algemene beschouwingen heel duidelijk de inspannigsverplichting overeind gehouden. Hij zei ook niet tot het onmogelijke gehouden te zijn. Mocht het met de voorstellen van het regering onverhoopt niet lukken, dan zeg ik dat de rest in ieder geval met joint implementation aangevuld moet worden. Men moet de onderhandelingen in Kyoto zo ingaan dat duidelijk is hoe het is ingevuld.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Joint implementation kan nu wel als een extraatje dienst doen, maar het kan tot jaar 2000 niet als een vervanging gelden voor de afspraak die wij onszelf hebben opgelegd met een eigen nationale reductiedoelstelling. Als de heer Klein Molekamp dat wel wil doen, constateer ik dus dat hij afwijkt van de internationaal gemaakte afspraak.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Nee. Ik leg een plusje op de uitspraak van de minister-president. Die zegt tijdens de algemene beschouwingen niet tot het onmogelijke gehouden te zijn. Als het kabinet het niet kan waarmaken, moet men de door mij aangegeven weg gaan en het daarbij niet laten. Ik ga dus iets verder dan de minister-president bij de algemene beschouwingen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Dat lijkt mij sterk, als ik dit zo hoor.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

De heer Klein Molekamp heeft de mond vol van maatschappelijke kosten. Hoe denkt hij over de maatschappelijke acceptatie, en wel in de landen waarmee hij joint implementation wil plegen, als daar van alles moet gebeuren, terwijl Nederland niets doet? Dat valt toch niet te verkopen?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! Ik heb geen enkele aanwijzing dat in Oost-Europa de maatschappelijke acceptatie van joint implementation niet aanwezig zou zijn. Ik wijs mevrouw Jorritsma erop dat ik dit doe in tegenstelling tot een land zoals Noorwegen, dat plus 17% staat, en dat gewoon en "bluntly" stelt: ik voldoe niet aan de afspraak van Rio en daar laat ik het bij. Dat is een heel andere instelling om de onderhandelingen van Kyoto in te gaan dan de mijne.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Het gaat erom dat u de onderhandelingen van Kyoto wilt ingaan met de stelling dat u niet voldoet aan de eigen verplichting en dat een beetje goedmaakt door inschakeling van anderen. Bovendien is het zo internationaal niet afgesproken, zoals mevrouw Dijksma al zei. Ik ben ook een groot voorstander van hulp aan Midden- en Oost-Europa, maar dan bovenop hetgeen wij onszelf behoren op te leggen, wil hetgeen wij in Kyoto hopelijk met veel verve aan de orde zullen stellen, acceptabel zijn.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Dat hoop ik ook met veel verve, maar het enige land dat op dit ogenblik voldoet aan de afspraken van Rio is West-Duitsland. In de praktijk voldoet het er niet echt aan maar past het voor een deel joint implementation met Oost-Duitsland toe, en dit gekoppeld aan de sluiting van een aantal bedrijven aldaar. Andere landen komen zelfs veel minder ver. Ik volg u na door de min 3%-inspanningsverplichting heel duidelijk overeind te houden. Ik heb gehoord wat de minister-president bij de algemene beschouwingen heeft gezegd, en zeg: mocht het onverhoopt niet de invulling krijgen die u duidelijk heeft uitgesproken, dan is in ieder geval aanvulling door joint implementation nodig. In internationaal verband is dat absoluut een voortrekkersrol. Of bent u dat niet met mij eens?

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Maar het is gewoon niet de afspraak. En verder beluister ik in uw betoog dat wij ons in de vergelijking met andere landen afwachtend moeten opstellen; wat doen zij, dan kan ik misschien ook wel. Ik zou er de voorkeur aan geven dat Nederland over zijn schouder kijkt om te zien dat andere landen ons al inhalen.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ieder kan mijn woorden lezen zoals hij of zij wil. Ik heb ze uitgesproken met een duidelijke plus ten aanzien van hetgeen de minister-president bij de algemene beschouwingen zei. De coalitiegenoten zouden dat toch buitengewoon plezierig moeten vinden?

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Is het eigenlijk niet een beetje beschamend om in het Nederlandse parlement verwezen te worden naar andere landen die minder inspanningen doen dan wij, terwijl wij in Europees verband bezien het land zijn dat per hoofd van de bevolking de meeste vervuiling door CO₂ produceren? Moet dat niet nopen tot enige voorzichtigheid bij het maken van een vergelijking met andere landen?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Neen, dat is niet beschamend; daar ben ik heel duidelijk in. Nederland heeft een buitengewoon energie-intensieve structuur. Dat komt onder andere door onze ligging, waardoor de petrochemie en het transport buitengewoon sterk vertegenwoordigd zijn, maar die bedrijfstakken zijn internationaal bezien het meest energie-efficiënt. Het is dus niet beschamend, want die bedrijfstakken hebben een maximale inspanning geleverd. Als wij dan toch over boekhoudkunde discussiëren; boekhoudkundig zouden we een belagrijke emittent moeten sluiten, waarna deze zijn activiteiten naar het buitenland overbrengt. Het netto-effect is niet alleen een groot verlies van werkgelegenheid in Nederland maar ook een toename van CO₂-uitstoot op wereldschaal, omdat het bedrijf zich zal vestigen in landen met een heel ander energiebeleid dan Nederland. Dat is de paradox van het CO₂-beleid. Het bedrijfsleven in Nederland, vergeleken met dat in omringende landen, behoort tot de meest energie-efficiënte. Onze structuur is de verklaring van ons relatief gezien hoog energiegebruik. Een ander punt is dat in landen als Frankrijk en België een groot deel van de energieopwekking via kernenergie gebeurt en zoals bekend scheelt dat tientallen procenten per hoofd van de bevolking. Dit parlement heeft daar bewust niet voor gekozen en daarmee heeft het bewust gekozen voor een hogere uitstoot van CO₂.

De heer Schutte (GPV):

Ik ben diep onder de indruk van deze verklaring, maar dit neemt het feit niet weg dat wij per saldo door welke oorzaak dan ook per hoofd van de bevolking ongeveer het meest vervuilende land van Europa zijn. Ik zeg daarom: dat schept verplichtingen. Je moet dan niet te makkelijk zeggen: er zijn landen die het qua reductie slechter doen dan wij.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! De heer Schutte gaat niet in op mijn argumentatie dat, zoals de commissie-Van Middelkoop heeft geconstateerd, Nederland tot de meest energie-efficiënte landen ter wereld behoort. Daar zit een stuk techniek bij in het kader waarvan wij een zekere voorlopersrol vervullen. Mevrouw Jorritsma sprak daar al over. Nederland is een land dat alle omringende landen recht in de ogen kan kijken wat dit betreft.

De heer Schutte (GPV):

Ik heb al gezegd dat ik diep onder de indruk ben van uw argumentatie. Wat u zegt is waar, maar dat laat onverlet dat Nederland het meest vervuilende land in Europa is per hoofd van de bevolking. Ik zeg dan, met alle begrip voor de verklaring ervoor, dat dit verplichtingen schept.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Dat zijn verplichtingen die ik waar wil maken door vast te houden aan de reductie met 3%. Mocht de minister-president blijven bij de relativerende woorden die hij hierover gesproken heeft bij de algemene beschouwingen, dan zeg ik: vul dat in ieder geval aan met joint implementation, zodat wij internationaal kunnen zeggen: wij handhaven de reductie met 3% heel duidelijk als richtsnoer voor ons handelen.

De heer Schutte (GPV):

Ik heb gezegd: als onverhoopt gebeurt wat wij niet moeten hebben, is dat de eerste opzet boven de doelstelling van 2001. Dan houden wij het in eigen huis.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Het een hoeft het ander niet bij voorbaat uit te sluiten.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Doet het u nog iets dat u in politieke zin in dit huis daar alleen in staat?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Nee, dat doet mij niets.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Is het niet zo dat u, nadat u het rapport bestudeerd hebt en nadat wij er vorige week over gesproken hebben, in dit debat tot de stelling komt dat de doelstelling van een reductie van de uitstoot van CO₂ met 3% met kracht ondersteund moet worden? U haalt steeds die relativerende opmerkingen van de minister-president aan. Het valt mij op dat u de enige bent in dit debat die dat doet.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Nou, de heer Poppe noemde ook een aantal relativerende opmerkingen en ik vind dit dus niet aardig tegenover de heer Poppe.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Als u uw heil moet zoeken bij de heer Poppe, terwijl er over dit punt toch een behoorlijk meningsverschil lijkt te zijn tussen de VVD-fractie en de SP-fractie, lijkt mij dat niet het allersterkste argument.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik ben in mijn argumentatie graag volledig. Vandaar dat ik u even aanvulde. De essentie van het klimaatbeleid is dat de uitstoot van CO₂ op wereldschaal omlaag moet. Wij moeten een zo energie-efficiënt mogelijk bedrijfsleven en samenleving hebben. Daarover zijn wij het eens. Het gaat erom welke stappen wij doen om dat te bereiken. Dan kom ik bij de maatregelen die de regering voorstelt. Je kunt de reductie met 3% in het jaar 2000 tot een absoluut dogma verheffen. Ik ben blij met de door de regering voorgestelde maatregelen. Men heeft niet gekozen voor een kortetermijnbeleid. Met die 750 mln. wil men verder werken aan de versterking van de energiezuinigheid van onze maatschappij, ook als de revenuen daarvan voor een groot deel na het jaar 2000 optreden. De VVD heeft liever dat de regering die vorm van beleid voert dan dat 750 mln. wordt ingezet voor het bereiken van winst op de korte termijn, terwijl na het jaar 2000 geen rendement wordt verkregen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dan begrijpt bijna niemand meer dat u ook wilt vasthouden aan de doelstelling van min 3%. Want dat betekent dat er een substantieel aanvullend pakket maatregelen van de kant van het kabinet moet komen om voor de korte termijn die reductiewinst te behalen.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Als de inspanningen die dit kost in relatie tot de inspanningen op andere beleidsvelden in onze samenleving tot onevenwichtigheid leiden, zouden er ook inspanningen gericht kunnen worden op gebieden buiten ons land, onder andere in Oost-Europa. Op die manier wordt in ieder geval bijgedragen aan het terugdringen van CO₂ in de wereld.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Herinnert u zich nog uw uitspraak van de vorige week, toen u zei dat wat u betreft in Kyoto ook een inspanning moest worden gedaan om min 2% gerealiseerd te krijgen?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ja.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Daar blijft u ook in dit debat achter staan?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Als inzet van de onderhandelingen in Kyoto blijf ik daar achter staan.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

En mocht dat nu allemaal mislukken, dan biedt de vervolgnota de ruimte aan Nederland om na 2000, onverhoopt, zelfs te groeien. Is dat een insteek die u afwijst, gezien de ernst van het rapport-Van Middelkoop?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik heb de vorige week gezegd, dat ik nu niet wens te treden in als-dan-situaties. Wij moeten de Nederlandse regering duidelijk stimuleren om ambitieus in te zetten op Kyoto. Ik ga ervan uit dat zij dat ook met ambitie eerst in Europa zal doen en daarna in Japan zal vertalen. Als wij hier nu al over als-dan-situaties gaan praten, is dat nauwelijks een stimulans voor de onderhandelingen in Japan.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Als ik u, al dan niet in een motie, de stelling voorleg, dat na 2000 groei van CO₂ onacceptabel is, wat is dan uw reactie? Dan kunt u niet meer zeggen dat u er geen mening over hebt.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Als u de motie indient, zal ik het u zeggen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dan wacht ik nog even.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Iedereen weet dat ik als ik iemand, ook de heer Klein Molekamp, kan helpen, dat altijd graag doe. Er zijn een aantal dingen waarover wij overeenstemming hebben, maar natuurlijk ook een aantal dingen waarbij het faliekant andersom is. Is de heer Klein Molekamp bereid keihard in te zetten op voorstellen die door mij en door anderen zijn gedaan, zoals warmtekrachtkoppeling, gebruiken van het warmteverlies bij centrales, het afvangen en nuttig toepassen van CO₂ van centrales en industrie en die zelfs af te dwingen? Daarna kan eens bekeken worden wat er van de min 3%-doelstelling overschiet.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Zoals u weet, ben ik er bij de vorige begrotingsbehandeling van VROM zelf namens de VVD over begonnen, dat er meer aandacht voor exergieprojecten moet zijn, oftewel dat de overheid veel meer kan doen in de ruimtelijke ordening om de energiebalans bij nieuwe woonwijken en nieuwe ontwikkelingen van economische activiteit veel beter af te stemmen. Dat ligt in het verlengde van wat de heer Poppe zegt. Het verheugt mij dat het kabinet een groot deel van de 750 mln. daaraan zal besteden.

Ten tweede was het duurzaam bouwen een duidelijke prioriteit van de VVD bij de milieubegroting. Ook daarin heeft het kabinet duidelijk een stap voorwaarts gemaakt. Dit zijn winstpunten, die ver over het jaar 2000 heen tot succes zullen leiden.

De heer Poppe (SP):

Maar mijn vraag was of de heer Klein Molekamp bereid is als coalitiepartij uitgewerkte voorstellen aan de regering te doen over een aantal projecten die anderen en ik hebben genoemd, warmtekrachtkoppeling, het benutten van warmteresten van centrales, enz. Wil hij dat desnoods voorleggen aan de Kamer? Dan zal hij mijn steun krijgen.

De heer Klein Molekamp (VVD):

De VVD is altijd voorstander geweest van een goede ontwikkeling van warmtekrachtkoppeling, zodanig dat de energiebalans veel beter tot zijn recht komt, ook bij de ontwikkeling van nieuwe woonwijken. Op een iets langere termijn verwacht ik de revenuen daarvan. Het is de vraag of de revenuen in de voorstellen van de heer Poppe al voor 2000 kunnen worden ingevuld. De VVD vindt dat ook iets minder belangrijk dan sommige andere partijen, omdat zij het belangrijker vindt te werken aan structurele oplossingen in Nederland.

De heer Poppe (SP):

U weet ook dat warmtekrachtkoppeling eerder geremd wordt door de regering dan gestimuleerd. Dat heeft te maken met het reeds opgestelde vermogen. Als de VVD mijn voorstel accepteert en aan de regering voorlegt, dus om de concrete verspilling achterwege te laten en dus geen warmte en geen CO₂, naar mijn mening een nuttig groeigas en geen doemgas, meer te verspillen, dan zijn wij veel logischer bezig dan wanneer wij almaar met cijfertjes blijven goochelen. Misschien hebben wij dan een meerderheid in de Kamer voor concrete zaken. Dan komt u niet in de problemen met andere Kamerleden omdat de doelstellingen niet gehaald dreigen te worden.

De heer Klein Molekamp (VVD):

U doet alsof dat de grootste angst is die ik zou kunnen hebben. Ik meen dat ik heel duidelijk heb aangegeven dat warmtekrachtkoppeling voor ons heel belangrijk is.

Voorzitter! Ik sprak zojuist over joint implementation. Wat dat betreft betreurt onze fractie het dat een aantal projecten van de stichting FACE nog niet gerealiseerd zijn omdat er een verschil van inzicht over creditering tussen het ministerie van VROM en de SEP bestaat. Naar onze mening mag bij klimaatbeleid boekhouden niet belangrijker gevonden worden dan het resultaat. Internationaal wordt er aan de stichting FACE wel de waarde toegekend die zij heeft. Het toekennen van de Europese milieuprijs voor de industrie is daar een uiting van. Mijn fractie hoopt dat de problemen in dezen zo snel mogelijk zullen worden opgelost.

Dan de verschillende emittenten. De grootsten zijn op dit moment de elektriciteitscentrales. Hun CO₂-uitstoot is aanzienlijk toegenomen. In de brief van de SEP hierover staat echter dat men op bepaalde punten tot andere cijfers komt dan die van het RIVM. Sterker nog, men komt op een gegeven moment uit op stabilisering van de CO₂-uitstoot. Kan de regering aangeven welke cijfers juist zijn en hoe het verschil te verklaren is? Zou zij voorts kunnen aangeven hoe projecten van de SEP zijn gecrediteerd die ter compensatie dienen en in hoeverre de resultaten daarvan zijn verwerkt in de cijfers van het RIVM? Welke maatregelen zouden de elektriciteitsproducenten op korte termijn kunnen nemen en wat zouden de kosten daarvan zijn?

De op een na grootste emittent van CO₂ is de industrie. Met vele industriële bedrijfstakken heeft de overheid convenanten afgesloten waarbij verbetering van de energie-efficiency een rol speelt. Kan de regering aangeven bij hoeveel bedrijfstakken dit inmiddels het geval is, hoe de monitoring plaatsvindt en of zij nog steeds aan de afspraken met het bedrijfsleven vasthoudt? Vooral de raffinaderijen vertonen een zeer sterk stijgende CO₂-uitstoot; is hiervoor een verklaring te geven en welke maatregelen kunnen er op korte termijn worden genomen? Naar ik van de commissie begrepen heb, is de afname van het zwavelgehalte van de olie omgekeerd evenredig met de uitstoot van CO₂. Waaraan geeft de regering in dezen prioriteit? Bij de overige industrie is de uitstoot van dit gas aanzienlijk minder; is hier een verklaring voor te geven? Zijn er sectoren van de industrie die slecht scoren en sectoren die buitengewoon goede resultaten behalen? Zo ja, wat is daarvan de oorzaak?

Voorzitter! Onbegrijpelijk vindt de VVD het besluit van Kamer en regering om de kerncentrale Borssele drie jaar eerder dan noodzakelijk te sluiten. Hierdoor zal in de jaren 2005 tot 2007 ruim 2 miljoen ton CO₂ per jaar extra worden uitgestoten. Voor de elektriciteitsbedrijven betekent dit dat zij bijna 6% extra uitstoot gedurende drie jaar moeten compenseren. Dat is meer dan 1% van de jaarlijkse uitstoot in Nederland. Naar onze mening is deze symboolpolitiek niet verantwoord. De bezwaren van kernenergie, van afval en afbraak zijn immers niet of nauwelijks van toepassing op een centrale die al in gebruik is. De VVD verzoekt de regering dan ook haar besluit in dezen te heroverwegen.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Nu zegt u volgens mij toch iets heel bijzonders, namelijk dat het afvalprobleem niet aan de orde zou zijn bij een centrale die al bestaat. Kunt u dat eens uitleggen?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Er zijn twee grote problemen bij kernenergie: het afvalprobleem en dat van het afbreken van de centrale. Of Borssele nu drie jaar langer doordraait of niet, maakt voor het probleem van het afbreken niets uit. Het betekent dat je hier praat over het drie jaar langer doordraaien en over het feit dat het wel of niet drie jaar langer doordraaien van Borssele een buitengewoon beperkte invloed heeft op de afvalproblematiek.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Maar het is toch gewoon drie jaar langer afval? U kunt toch moeilijk zeggen dat dat niet geldt?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Het is drie jaar langer afval. Ik weet niet exact over hoeveel kilo het dan gaat. Maar drie jaar langer afval is bij Borssele relatief gezien buitengewoon beperkt. Er is echter wel degelijk een groot verschil of je de werking van een bestaande centrale verlengt of een nieuwe centrale bouwt. Het grote probleem is de vraag wat je na de afbraak doet. Dat probleem blijft hetzelfde, of je nu drie jaar langer doordraait of niet. Vandaar dat ik zeg dat zeker bij een bestaande kerncentrale 6 miljoen ton CO₂ minder een buitengewoon substantiële hoeveelheid is.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

U vergelijkt nu appels met peren.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Nee, ik vergelijk helemaal geen appels met peren.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Bovendien begrijp ik uit uw verhaal dat deze problematiek nog veel groter is bij nieuwe kerncentrales. Dat is een reden om ze maar niet te bouwen.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Nee. Zo zie je maar weer hoe je iets kunt verdraaien. Ik zeg dat het drie jaar langer openhouden van Borssele ongeveer 6 miljoen ton CO₂ scheelt. Voor de elektriciteitscentrales waarover wij ons allen terecht zo druk maken, is dat 6% van hun uitstoot. Er is niet alleen besloten dat de elektriciteitscentrales met hun CO₂-uitstoot naar beneden moeten, maar ook dat ze 6% plus moeten compenseren. Dat vind ik onverantwoord.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Wij hebben hierover al eerder debatten gevoerd. Die afweging gaat voor ons naar de kant dat er geen nieuwe kernenergiecentrales moeten komen. Bovendien, u bent toch iemand die zegt dat men zich aan de afspraken moet houden? Wij hebben die afspraak gemaakt en ik vind dat wij ons daaraan horen te houden. Ik denk dat u dat ook zou moeten willen.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik denk dat het goed is om bij een debat over de CO₂-uitstoot duidelijk aan te geven wat de gevolgen van bestaande beleidsbeslissingen zijn. Dat kan er op een gegeven moment toe leiden dat je vanuit een andere optiek toch het verstand laat zegevieren.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Als je een andere beslissing neemt, laat je ook het verstand zegevieren. Over de CO₂-uitstoot, de kernenergie en de manier waarop de zaak wordt aangepakt, hebben wij bovendien vorige week al een discussie gehad. Ik wil die niet overdoen.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Vandaar dat ik het aan de regering vroeg en niet aan u.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Dat is allemaal prachtig, maar het blijft heel onduidelijk. Eerst heeft u het over Dodewaard en nu heeft u het over een mogelijke verlenging van het openhouden van de centrale Borssele. Over het volgende heb ik u vorige week ook al iets gevraagd, maar u daagt mij steeds uit om er nog iets over te zeggen. Intussen heeft namelijk de heer Bolkestein op een avond ter gelegenheid van het 25-jarig bestaan van Greenpeace – collega Rosenmöller was er ook – één ding heel duidelijk gezegd tegen de Nederlandse televisiekijker. U denkt misschien dat die nu niet meekijkt, maar het punt blijft dat de heer Bolkestein toen heeft gezegd dat kernenergie in Nederland eigenlijk geen optie meer is.

De heer Klein Molekamp (VVD):

In de eerste plaats heb ik het steeds over Borssele gehad en niet over Dodewaard. Volgens mij heb ik niet over Dodewaard gesproken, tenzij ik mij versproken heb. In de tweede plaats had de heer Bolkestein het over nieuwe kerncentrales. Dat is iets anders dan het benutten van het bestaande kernenergiepotentieel. Hij had het wat dat betreft over het maatschappelijk draagvlak. Volgens mij is het maatschappelijk draagvlak voor Borssele, dus voor het bestaand functioneren, zeer wel aanwezig in de samenleving.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Het is interessant om nu te horen dat de heer Bolkestein het op die avond alleen maar over nieuwe kerncentrales had. Volgens mij ging het toen wel degelijk ook over de beslissing van de SEP over Dodewaard. Dat is een bestaande centrale. Als de nieuwe centrales kennelijk geen optie meer zijn voor de VVD, waarom zou zij nu dan willen afstappen van een afspraak die al gemaakt is over Borssele? Waarom wil zij dan een en ander weer verlengen? Ik vind dat volstrekt onlogisch.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Dat is om de reden die ik net genoemd heb, en omdat wij 6 miljoen ton CO₂ niet zomaar bij voorbaat willen weggooien of de lucht in willen laten gaan.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik constateer dat dit vanavond de tweede keer is dat de VVD onder een afspraak uit wil. Het is deze keer geen internationale, maar een nationale afspraak.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik had de eer daar uitgebreid te mogen debatteren met de heer Bolkestein. Als dit het doorslaggevende argument is om hem in de fractie ter verantwoording te roepen en daarover in politieke zin het ongelijk uit te spreken en als u zo de nadruk legt op de 6 miljoen ton CO₂, waarom is dan niet het standpunt van de VVD om in Nederland kerncentrales bij te bouwen? Als dat zo goed is, waarom is dat dan niet het standpunt?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! Ik heb het helemaal niet over het bijbouwen van kerncentrales gehad. Er werd terecht verwezen naar de uitspraak van de heer Bolkestein, die zei: daar is op dit moment in de Nederlandse samenleving geen draagvlak voor. Hij zei niet dat dit absoluut nooit het geval zal zijn. Het kan zijn dat, indien de CO₂-problematiek toeneemt, dit draagvlak toeneemt; het kan zijn dat het gas uitgeput raakt en dat het draagvlak ook toeneemt. Hij zegt dat dit op dit moment vrijwel een non-issue is en dat hij het ook niet op de politieke agenda wil zetten. Het heeft dus wat dat betreft een heel andere betekenis dan het doordraaien van een bestaande kerncentrale die gewoon in werking is, die zonder veel problemen kan doordraaien en die ook niets met de maatschappelijke weerstanden te maken heeft waar de heer Bolkestein op gedoeld heeft.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik zal u zeggen wat mij een beetje steekt. Als je voor de televisie daarover discussieert en Bolkestein het standpunt inneemt zoals hij het standpunt heeft ingenomen, riekt dit naar populisme, naar het zich aansluiten bij de grote meerderheid die zich verzet in Nederland tegen kernenergie, als er, wanneer er hier een debat in de Kamer is, ineens een pleidooi komt om een kerncentrale langer open te houden en jezelf daarmee meer afhankelijk te maken van kernstroom. Dat strookt gewoonweg niet en dat moet u zelf ook begrijpen.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik denk dat mijn verhaal volstrekt in lijn is met wat de heer Bolkestein bij Greenpeace gezegd heeft en wel om de argumentatie die ik net gegeven heb.

Voorzitter! Indien Nederland de klimaatdoelstelling van de tijdelijke commissie of de 2%-reductiedoelstelling per jaar van het kabinet wil uitvoeren, dan kan dat niet als de elektriciteitsproductiesector slechts een stabilisatie van CO₂-emissie en van fossiel energiegebruik nastreeft. Anderzijds heeft minister Wijers de doelstellingen van de derde Energienota als bijzonder ambitieus omschreven en is de Kamer hem daarin gevolgd. Hoe ambitieus moeten de plannen van de overige sectoren zijn, als deze ook nog de reductiedoelstelling van de elektriciteitssector op zich moeten nemen? Is dat realistisch? Gaarne een reactie van het kabinet in dezen.

In elk geval is duidelijk dat de optie kernenergie niet bij voorbaat moet worden uitgesloten; wat iets anders is dan dat ik zeg dat er kerncentrales moeten komen. Ik herinner dan ook aan de motie-Remkes, die de Tweede Kamer onlangs heeft aangenomen. Daarin wordt aangedrongen op een verbetering van de nucleaire technologie en wordt verzocht de daarvoor noodzakelijke financiële middelen beschikbaar te stellen. Hoe staat het met de uitvoering van deze motie?

Voorzitter! De uitlatingen van de minister van VROM, gisterenmorgen, om nucleaire energie wel bij voorbaat uit te sluiten, vindt mijn fractie getuigen van vooringenomenheid en kortzichtigheid, en helaas niet van een open houding ten aanzien van de CO₂-bestrijding.

Greenpeace heeft deze week wel een zeer ambitieus actieplan gepresenteerd, waar vele miljarden guldens voor nodig zijn en waarbij de jaarlijkse energiekosten aanzienlijk zullen stijgen. Er worden reducties verwacht die verdergaan dan die van de tijdelijke commissie. Is de regering reeds in staat een eerste reactie te geven en wanneer kan de Kamer een gedegen reactie op dit plan verwachten?

Voorzitter! Bij de herijking van het buitenlands beleid zou 0,1% van de ontwikkelingshulp aan milieu worden besteed. In hoeverre wordt dit geld gebruikt om de CO₂-uitstoot elders te verminderen? Projecten van de reeds genoemde stichting FACE in Oeganda hebben laten zien dat met relatief kleine bedragen grote resultaten kunnen worden bereikt. Bovendien hebben deze projecten een zeer positieve uitwerking op de lokale werkgelegenheid. Op welke wijze zou de regering inhoud kunnen geven aan de gedachte van het Wereldnatuurfonds, dat energiebesparing een veel prominentere plaats dient in te nemen binnen de ontwikkelingssamenwerking? Dit is een gedachte die door de VVD volledig wordt ondersteund en die, naar ik begrepen heb, ook de steun heeft van de klimaatcommissie. De passages daarover in de vervolgnota zijn wel erg vrijblijvend en defensief. Wanneer zijn concrete beleidsvoorstellen van de regering in dezen te verwachten?

Volgend jaar bekleedt Nederland gedurende het eerste halfjaar het voorzitterschap van de Europese Unie. Dat zal niet alleen van belang zijn voor de start van de EMU, maar evenzeer voor de voorbereiding van de conferentie van milieuministers in Kyoto. Welke aanzetten zijn te verwachten om gemeenschappelijk energienormen op te stellen voor bepaalde producten op langere termijn?

In dit verband is wel eens genoemd een brandstofverbruik van auto's van 1:20 in 2005. Naar de mening van de VVD is dit een weinig ambitieuze doelstelling. Maar hoe staat het op dit moment met ander andere Europese normen en welke rol kunnen de ministers van economische zaken daarin spelen? Alleen als tijdig op Europees vlak wordt ingespeeld met ambitieuze productnormen op termijn, kan tot die fundamentele aanpassingen worden gekomen die noodzakelijk zijn om een energiezuinige maatschappij te realiseren. De kosten van dergelijke aanpassingen zijn te overzien, mits ze tijdig en in Europees verband worden aangekondigd. In ad-hocaanpassingen heeft de VVD veel minder vertrouwen omdat het veelal kwetsbare en kostbare operaties zijn met vaak een betrekkelijk gering rendement. Sterker nog, als ze alleen in Nederland worden toegepast, kunnen ze leiden tot verplaatsing en daarmee een contraproductief karakter krijgen.

De VVD zal bij alle te nemen maatregelen kijken naar het milieurendement. Dat wil zeggen, kijken naar de maatschappelijke kosten van de maatregel in verhouding tot de milieuwinst die te bereiken is. Maatregelen met een hoge symboolwaarde worden door de VVD afgewezen. Daarom blijft het voor mijn fractie onbegrijpelijk dat sommige partijen de kerncentrale in Borssele vroegtijdig hebben willen sluiten. Mijn fractie wacht met belangstelling voorstellen van de regering af die een hoger milieurendement scoren dan het openhouden van Borssele tot het jaar 2007.

De VVD vraagt aan het kabinet op welke wijze het inhoud denkt te geven aan het begrip milieurendement bij eventueel voor te stellen maatregelen. In de discussie met de klimaatcommissie is gebleken dat het haar niet is gelukt om het milieurendement als toetsingscriterium volledig tot haar recht te laten komen. Bij de beantwoording van de vragen heeft zij echter wel duidelijk gemaakt dat zij dit bij verdere discussie van uitermate groot belang vindt.

Voorzitter! Met inachtneming van de gemaakte kanttekeningen kunnen de vervolgnota Klimaatverandering en de brief van de minister van 16 september wat de VVD betreft uitgangspunt zijn voor verdere concretisering van beleidsvoorstellen door het kabinet. Ik zou daarbij wel willen opmerken dat, overeenkomstig het regeerakkoord, accijnsverhogingen in de transportsector alleen doorgevoerd mogen worden als de ontwikkelingen in de buurlanden daartoe ruimte bieden.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! De Tijdelijke commissie klimaatverandering is nu opgeheven. Dat betekent dat de informatievoorziening in de Kamer weer afhankelijk wordt van het kabinet en wat er achter interdepartementale filters blijft hangen. Daarnaast zullen fracties hun eigen kanalen blijven benutten. Toch is het goed een aantal winstpunten van de commissie-Van Middelkoop te blijven benadrukken.

Ik begin met de waarde van de commissie in zichzelf. Twee winstpunten daarvan gaan nu namelijk naar de achtergrond: de rechtstreekse discussie met wetenschappers en het openbare karakter daarvan met zijn maatschappelijke uitstraling. Ik zou daarom de ministers willen vragen nieuwe wegen te zoeken om een noot aan het slotakkoord van het rapport van de commissie toe te voegen: het organiseren van een publiek en politiek debat over trendbreuken. Het gaat om een debat over de problemen rond het broeikaseffect waarbij de Nederlandse burgers nauw worden betrokken. Het NCDO lijkt daarvoor de aangewezen organisator. Tenslotte is het instituut voor dit soort zaken opgericht.

Ook de Kamer zou de komende gelegenheden, zoals de voorbereiding van de onderhandelingen in Kyoto, kunnen benutten om opnieuw een aantal intensieve hoorzittingen te houden; het liefst niet even tussendoor, maar kort en inhoudelijk en door een klein werkgroepje voorbereid. Wellicht zouden wij dan juist collega's uit gelijkgezinde landen moeten uitnodigen. Graag krijg ik een reactie van mijn collega's hierop, wellicht in hun tweede termijn.

Voorzitter! Ik wil het woord voeren over drie thema's.

• 1. Wat doen wij internationaal en wat doen wij zelf?

• 2. Hoe zit het met de verkenningen van het kabinet?

• 3. Wat moet er in ieder geval gebeuren?

Ik begin met het eerste punt. Vorige week heeft de Kamer uitgebreid gesproken over die andere winstpunten van het rapport van de Tijdelijke commissie klimaatverandering. Het betreft inhoudelijke winstpunten die vandaag volop op de voorgrond dienen te staan. Aanvaard is het beginsel dat het beter is om het zekere voor het onzekere te nemen als wij spreken over de gevolgen van de uitstoot van schadelijke stoffen. Onderkend is de noodzaak om drie knelpunten op te lossen, te weten: mobiliteit, energiediversificatie en fiscale maatregelen. Niet langer discussiëren wij in de Kamer over de vraag of er eigenlijk wel een probleem is. De Kamer heeft er unaniem voor gekozen om te beginnen met de beantwoording van de vraag: hoe lossen wij het broeikasprobleem op? In haar slotakkoord heeft de commissie zich ferm uitgesproken voor een verdergaande reductie van kooldioxide na 2000. Een CO₂-reductie van 30% à 40% in 2020 is technisch haalbaar genoemd. Deelt het kabinet onze mening dat wij er met alleen relatieve doelstellingen, een efficiencyverbetering per product, niet komen en dat het noodzakelijk wordt om ook absolute doelstellingen als kader te hanteren? Als het ene instrument je niet aanstaat, dan moet je een ander met meer kracht gebruiken. De commissie-Van Middelkoop heeft dat terecht benadrukt. Dat is een morele plicht voor alle partijen. Als iedereen dat beginsel onderkent, dan mogen wij daar consequenties aan verbinden. Dat kan wel eens lastig zijn, maar het vergroot de politieke duidelijkheid. Wij willen van een zo offensief mogelijke internationale en nationale strategie uitgaan. De PvdA wil een strategie, waarbij Nederland kiest voor een reductie van 1% à 2% per jaar, tenzij andere landen daarbij achterblijven. Om die reden is de fractie van de PvdA blij met de vervolgnota Klimaatverandering, want daarin wordt de CO₂-reductie, in internationaal verband noodzakelijk, centraal gesteld.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Een korte vraag. Bijna alle fracties zijn van mening dat een percentage van min 2 haalbaar is en dat dit het uitgangspunt zou moeten zijn voor het kabinet bij de onderhandelingen. Deelt mevrouw Dijksma die opvatting?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ja, maar het lijkt mij beter om naar die min 2% te gaan als dat met gelijkgezinde landen kan gebeuren. Ik zeg dus niet dat wij moeten stabiliseren, zeker niet. Ook wij willen verder, namelijk naar 1% à 2%. Ik vervolg mijn verhaal nu, zodat de Kamer een indruk krijgt van wat dat betekent.

Wat de PvdA betreft kan het klimaatbeleid in een offensiever perspectief worden geplaatst. Zijn de ministers het met ons eens dat wij naar een internationale CO₂-norm moeten streven, naar het voorbeeld van de EMU-norm, zoals fractievoorzitter Wallage bij het debat over de algemene beschouwingen heeft voorgesteld? Wij willen volgende generaties niet opzadelen met een staatsschuld. Wij willen hen evenmin opschepen met torenhoge premies voor de AOW. Wij willen hen helemaal geen CO₂-schuld in de schoenen schuiven. Past daar niet bij dat wij, evenals het geval is bij de EMU-norm, onze eigen CO₂-huishouding op orde brengen en dat wij zelfs vooraan lopen als het gaat om een gezamenlijke CO₂-norm? Dat hebben wij ook bij de EMU-norm gedaan. Daarmee is internationaal veel krediet opgebouwd. Uiteraard is het des te relevanter om vooraan te lopen als de volgende internationale afspraken dichterbij komen. Vooral de minister van Economische Zaken zal wel tegenwerpen dat dit niet zomaar kan, want dan wordt onze concurrentiepositie misschien uitgehold. Misschien zou, kijkend naar de discussie van zojuist, een fractie als de VVD eraan toevoegen: als bedrijven vertrekken, dan neemt de CO₂-emissie niet af, wanneer de normen elders lager zijn. Deze mogelijke bezwaren wil ik aan de hand van twee argumenten weerleggen.

Als je samen iets wilt bereiken, dan moet je weten wat je wilt. Onze strategie zou moeten zijn: Nederland zorgt voor een reductie van 1% à 2%, tenzij andere relevante landen niet meedoen. Dan is er echter nog een besluitvormingsronde. Bij die gelegenheid kan worden bezien wat er samen met gelijkgezinde landen kan worden gedaan. Dat is beter dan: neen, tenzij. Samen op elkaar wachten, is niet de aanpak waar de PvdA voor staat. Daarnaast kan Nederland een deel van het pakket sowieso uitvoeren, zonder internationale nadelen. Denk maar aan duurzaam bouwen, de mobiliteit, de technologische vernieuwing, de glastuinbouw, de energieproductie en de CO₂-opslag. Dat zijn terreinen waarop nog grotere stappen voorwaarts kunnen worden gezet, zonder directe concurrentienadelen. Het concurrentienadeel geldt dus zeker niet altijd en mag dan ook geen algemeen excuus zijn. Overigens, wanneer is er eigenlijk sprake van een concurrentienadeel?

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Ik hoor een paar aardige suggesties als het gaat om het vooruitlopen van Nederland. Deze zelfstandige stappen hoeven geen negatief effect te hebben op de concurrentieverhoudingen. Ik heb echter de indruk dat dit niet zonder meer past in de derde Energienota. Pleit mevrouw Dijksma ervoor om de discussie daarover weer te hervatten, in de geest van de eerder aanvaarde motie-Van Middelkoop?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Wij zullen dat wel moeten doen als wij de CO₂-uitstoot met 1% à 2% willen verminderen. Een aantal voorstellen kan sowieso uitgevoerd worden. Daar is geen discussie over mogelijke concurrentienadelen voor nodig. Wij hopen en verwachten dat de ministers dit met ons eens zijn. Concurrentienadelen of andere mogelijke gevolgen kunnen opgevangen worden door extra investeringen.

De heer Schutte (GPV):

Mijn conclusie is dus juist.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ja.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

In de derde Energienota is er sprake van minimaal stabilisatie van de CO₂-uitstoot. De haalbaarheid wordt moeilijk geacht als de andere landen niet meedoen. Er staat niet dat Nederland het beleid terzake stopt als andere landen niet meewerken. In de vervolgnota Klimaatverandering staat dat het, wanneer de andere landen kiezen voor een politiek van ieder voor zich, niet uit te sluiten is dat Nederland de stabilisatiedoelstellingen loslaat. Dat komt een stuk minder in de richting die u en ik wensen dan hetgeen in de derde Energienota staat. Ik krijg de indruk dat u dit min of meer omdraait.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Dat vraag ik mij af. Wij kiezen niet voor "neen, tenzij", maar voor "ja, tenzij". De doelstellingen in beide nota's zijn praktisch hetzelfde geformuleerd. In de ene nota worden alleen eerst wat meer bezwaren geopperd en in de andere wordt meer uitgegaan van internationale strategische kansen. Belangrijker is echter dat wij tot de conclusie zijn gekomen dat wij, willen wij een reductie van 1% of 2% halen, ook verder moeten durven gaan. Wij wachten met spanning op de voorstellen van het kabinet.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Als je in internationale onderhandelingen een voortrekkersrol wilt spelen en je dus andere landen mee wilt krijgen, moet je niet alvast zeggen wat je zult doen als andere landen niet mee willen doen. Dat is een zeer slechte strategie. Je moet ervan uitgaan dat je het voor elkaar krijgt.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Daar gaan u en ik natuurlijk van uit, maar ondertussen is het belangrijk om in deze Kamer – en niet in het buitenland – duidelijk te maken wat wij willen doen op het moment dat het niet helemaal lukt. In Nederland kan een aantal maatregelen getroffen worden zonder dat daarvoor andere landen nodig zijn. Als u dat met mij eens bent, zijn wij weer een stap verder.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Dat is evident.

De heer Ten Hoopen (CDA):

U heeft in antwoord op een vraag van de heer Schutte gezegd dat de derde Energienota weer ter discussie staat. De PvdA-fractie heeft echter niet voor de motie van de heer Lansink gestemd, waarin werd gevraagd een energiebesparing van 45% te realiseren. Waarom toen niet en nu wel?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik spreek mij niet uit over te realiseren percentages. Na het rapport van de tijdelijke commissie en na het debat van vorige week, kunnen wij tot de conclusie komen dat het belangrijk is om daadwerkelijk de reductie van 1% à 2% ter hand te nemen. Meerdere partijen hebben dat ook onderschreven. Daarvoor is het nodig om een aantal doelstellingen uit de Energienota en uit de vervolgnota Klimaatverandering naar een hoger niveau te tillen. Als u het daarmee eens bent, wordt de meerderheid daarvoor in de Kamer alleen maar groter.

De heer Ten Hoopen (CDA):

De stemming over de motie vond vier of vijf maanden geleden plaats. Wat is er intussen veranderd?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

We zijn nu bezig een totaalpakket te bespreken. We wachten voor een deel ook nog op de uitkomsten van het kabinet. Wij doen nu een voorzet. Het is jammer dat een motie van het CDA het niet gehaald heeft zonder onze steun, maar zo werkt het soms.

Voorzitter! Wanneer is er eigenlijk sprake van concurrentienadelen? Als ondernemingen gebruikelijke rendementseisen of de terugverdientijd net niet halen? Die rendementseisen of die terugverdientijd kunnen onder invloed van wisselende omstandigheden zeer verschillend worden beoordeeld. We mogen bedrijven best onder druk zetten om, zeker waar het met de economie beter gaat, een deel van de groei extra in te zetten voor milieubeleid. Hier is het nodige te halen, want een geringe verlenging van de terugverdientijd brengt veel technische opties binnen bereik die nu buiten beeld blijven. Niettemin is de PvdA bereid om in een open overleg te bezien of die onvermijdelijke concurrentienadelen gecompenseerd kunnen worden door een tijdelijke, bijvoorbeeld fiscale tegemoetkoming. De concurrentienadelen remmen dan wellicht op korte termijn de groei van de consumptie af, maar dat schept ruimte voor een milieuwinst die op lange termijn van vitaal belang is. Dat past bij het aflossen van de milieuschuld. Partijen hebben zich daar vorige week ook duidelijk genoeg over uitgesproken.

En laten we wel zijn, zo duur hoeft het niet te worden. We weten – want dat stond ook in de vervolgnota Klimaatverandering – dat bij de bedrijven gedurende twintig jaar de onrendabele top of het onrendabele deel van de milieu-investeringen – om op 2% CO₂-reductie per jaar te komen – zo'n 19 mld. kost.

Ik stel daarom het volgende voor: we delen de lasten. De overheid de helft en de bedrijven ook de helft. Hoe beoordeelt de regering dit voorstel? Voor de duidelijkheid: we benadrukken hiermee dat we aan het no-regretbeleid voorbijgaan. Van burgers, bedrijven en overheid mag een eigen bijdrage worden verwacht. Het probleem klimaatverandering gaat nu immers van de ontdekkingsfase naar de erkenningsfase en dus naar de oplossing. Meeliften met ander beleid is niet meer voldoende.

Ik heb gesproken over technologische vernieuwingen en de concurrentienadelen die kunnen optreden. Er is nog een beleidsaspect waarover het kabinet wat zwijgzaam is: de wijziging van consumptiepatronen. Is het kabinet bang dat dat alleen mogelijk is indien het buitenland meedoet? Of mogen we meer verwachten? Dit lijkt me relevant, want hoe minder het kabinet zal willen forceren aan technologische verbeteringen, des temeer energie zal er in het aanpassen van productie- en consumptiepatronen moeten worden gestoken. Graag hoor ik de visie van de ministers daarop.

Wij achten het ten slotte verstandig om vooruit te lopen op vermindering van emissies, omdat het voor de hand ligt dat Nederland, evenals bij het halen van de 3% CO₂-reductie tot 2000, ook in Europees verband wel veel extra zal moeten doen. Als wij in Europa de CO₂-uitstoot zouden willen stabiliseren, dan betekent dat immers voor Nederland een extra inspanning. Als wij de huidige bereikte resultaten in Nederland eufemistisch mogen benoemen: Nederland ligt nog niet volkomen op schema.

Ik kom nu aan de verkenningen van het kabinet. In de vervolgnota Klimaatverandering vraagt het kabinet zich af hoe het zich het beste kan voorbereiden op de ambitieuze doelstelling van reductie van broeikasgassen na het jaar 2000. Het kabinet acht het in elk geval gewenst dat er een verkenning plaatsvindt die verdergaat dan de verkenning die ter voorbereiding op deze nota kon plaatsvinden. Het kabinet schetst een procedure waarbij de verkenningen worden opgesplitst in twee fasen.

De eerste fase is die ter voorbereiding van de ondertekening van het klimaatprotocol in Kyoto in 1997. De tweede fase is gericht op de voorbereiding van het beleid na het jaar 2000. Het lijkt mij dat de noodzaak van deze verkenningen ertoe zal moeten leiden dat de Kamer snel beschikt over de uitkomsten ervan. Ik vraag de minister of zij nog vóór de zomer van 1997 met ons kan debatteren over de Nederlandse aanpak in Kyoto. Want uit die aanpak vloeit de reductiedoelstelling van Nederland na het jaar 2000 immers voort! Wij overwegen om op dit punt met een motie te komen. Voorzitter! Ten derde: wat moet er in ieder geval gebeuren? De commissie-Van Middelkoop heeft de Kamer in haar rapport drie knelpunten genoemd. Ik sprak er zonet ook al even over. De PvdA wil zich nu niet vastleggen inzake de inhoud van het beleid dat uit de verkenningen van het kabinet nog naar voren moet komen, maar zij wil wel graag al een voorzet doen om het kader te scheppen voor het regeringsbeleid. Ik concentreer mij daarbij op vijf punten.

Ten eerste. Een technologierevolutie die leidt tot een vier- tot tienmaal efficiënter energie- en materialengebruik ligt in het verschiet, zo blijkt uit een toenemende reeks verkenningen van wetenschappers tot aan milieuorganisatie. Maar vanzelf komen die innovaties niet tot stand. Dat vergt overheidsinitiatieven, zoals ook in de vervolgnota en de CO₂-brief wordt vermeld. Het gaat om een eenmalige impuls, terwijl het kabinet onvoldoende gerichte ambitieniveaus stelt. Daar willen wij wel naartoe. Definieer consumptieve producten of diensten en onderzoek vervolgens de zuinigste variant. Bevorder die en ontmoedig de verspillende alternatieven.

Ik wil daar een voorbeeld van geven. De vraag is als volgt. Wil het kabinet een haalbaarheidsonderzoek doen naar de daadwerkelijke serieproductie en implementatie van de superzuinige auto, de elektrische of de brandstofauto met een verbruik van minder dan 3 liter per 100 kilometer? Ik noem het voorbeeld van Greenpeace, de Smile Twingo. Er zijn ook voorbeelden van dergelijke auto's bij de gevestigde industrie. Wil het kabinet vervolgens een beleid ontwikkelen om de productie en marktpenetratie van dit vervoermiddel te bevorderen, bijvoorbeeld door een verlaging van de aankoopbelasting?

Ten tweede. Durf waar nodig harde grenzen te stellen. Niet alle vraag kan vanuit de markt worden gehonoreerd. Als voorbeeld noem ik het vliegverkeer. Er moet nu vaart gezet worden achter de heffing op kerosine in Europees verband. Ook hierbij is het van belang te onderzoeken in hoeverre er met gelijkgezinde landen een stap verder kan worden gezet. Waarom zouden wij op financieel terrein wel een Europa van de twee snelheden toestaan en bij milieubeleid niet? Onderkent de minister van Economische Zaken eveneens deze vanzelfsprekendheid?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mag ik hier een vraag over stellen? Andere fracties hebben deze vraag al positief beantwoord. Mijn vraag is of binnen de nationale ruimte een heffing in Nederland op dit moment op korte termijn geïntroduceerd kan worden als bijdrage aan de CO₂-reductiedoelstelling.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik zal straks nog enkele voorbeelden noemen over die heffingen. Ik ben die mening inderdaad toegedaan.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat is geheel in de trant van dit onderwerp. Mevrouw Dijksma verschuift alles naar later, terwijl over tien minuten mijn trein gaat.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ja, maar een debat is een debat en ik kan geen rekening houden met fractievoorzitters van GroenLinks die treinen moeten halen.

De voorzitter:

U moet wel blijven.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Wie zegt dat?

De voorzitter:

Dan heeft u het recht om interrupties te maken voor de toekomst voor altijd verspeeld.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Maar degenen die met mij de trein nemen, zijn al vertrokken. Ik durf mijzelf de vraag te stellen wie hier nog met de trein is.

De voorzitter:

Praat u maar rustig door.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik ben bijna klaar. Wij bewaren het lekkerste altijd voor het laatst.

Ten derde. Wat zou het gemakkelijk zijn als alle prijzen milieuwaarheid zouden spreken. Dan was er nu al sprake van de noodzakelijke innovatie en gedragsverandering. Vandaar dat wij een geleidelijke stijging van de energiekosten nodig blijven vinden. De kleinverbruikers zijn aan de beurt geweest. Verdere kleine stappen voorzien wij wel in de volgende kabinetsperiode. In de derde Energienota wordt daarvan nog niet uitgegaan. Hoe kijkt het kabinet daartegenaan?

Voor grootverbruikers zouden wij al een stap verder willen gaan en de energieprijzen willen verhogen tot Europees niveau of verder. Wij willen daarbij het Scandinavische model volgen, dat wil zeggen: een heffing kan worden kwijtgescholden indien er een afdoende besparingsafspraak met de overheid tegenover staat.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Misschien wil mevrouw Dijksma iets concreter zijn? Betekent dit dat zij als bijdrage aan de CO₂-reductiedoelstelling met 3%, de ruimte die er op dit moment is tussen de prijzen voor grootverbruikers in Nederland en het Europees gemiddelde, wil optrekken?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ja.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Oké. Dat is helder.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Er is al een eerste stap gezet. Er is een motie aangenomen waarin een heffing tot een bepaald plafond is vastgelegd. Wij wachten af wat het kabinet daarmee doet. Wij gaan ervan uit dat die motie wordt uitgevoerd. Wij willen graag nog een stap verdergaan. De energieprijzen zijn natuurlijk laag in Nederland in vergelijking met Duitsland. De prijzen optrekken tot het Europese model is een stap die wij kunnen proberen te nemen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat betekent dat mevrouw Dijksma zich aansluit bij de gedachte die ik concreet heb gemaakt: 1 cent per kWh en 2 cent per m³ meter gas voor grootverbruikers. Je zit dan nog dik onder de prijs in een land als Duitsland. Je zit dan echt nog niet op het Europese gemiddelde. Die richting wil mevrouw Dijksma uit, nog in deze kabinetsperiode?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ja. Wij zijn benieuwd naar hetgeen het kabinet daarvan vindt. Wij doen dat voorstel.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Oké. Dat is in ieder geval het standpunt van de PvdA-fractie op dit moment in dit debat.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ja.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik denk dat het goed is als mevrouw Dijksma nog een keertje de tabelletjes bekijkt. Zij vergelijkt onze situatie nu met Duitsland. Maar als je kijkt naar de industrie, dan bekleedt Nederland volgens de tabel gewoon een middenpositie. Ik zie dat de heer Rosenmöller zijn spullen pakt. Mijnheer Rosenmöller, vergeet u vooral niet de trein te halen!

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik ga liever lopend naar huis dan u gelijk geven.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Moet dat soms, mijnheer Rosenmöller?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

In dit geval denk ik niet. Wij kunnen hier natuurlijk heel lang een discussie over tabelletjes voeren...

De heer Klein Molekamp (VVD):

Misschien is het goed als de regering straks een verklaring geeft voor het verschil in de cijfers.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Dat is een goed voorstel.

Voorzitter! Ik vervolg mijn betoog. Mijn vierde punt is een hogere en meer geconcentreerde inzet van overheidsinvesteringen in duurzame ontwikkeling, van openbaar vervoer tot energievoorziening en in nieuwe woningbouwlocaties. Ik wil dat duidelijk maken aan de hand van twee voorbeelden. Ten eerste, het is van belang nu reeds te investeren in kennis en technologie van grootschalige CO₂-opslag bij de kolencentrale in Buggenum. Ten tweede, wanneer de goedwillende burger uit pragmatische of ideologische overwegingen ervoor kiest om de duurdere groene stroom af te nemen, dan mag van de overheid hetzelfde worden verlangd. Wanneer alle overheidsinstellingen groene stroom zouden gaan inkopen, is dit niet alleen voorbeeldfunctie – à la de Postbus 51-spotjes "een goed milieu begint bij jezelf" – maar wordt tegelijkertijd een grote markt gecreëerd. De instellingen gebruiken samen 4% tot 8% van het elektriciteitsgebruik. Aangezien de energiemaatschappijen niet meer groene stroom kunnen verkopen dan zij daadwerkelijk opwekken, zal er een behoorlijke prikkel tot uitbreiding van de groene capaciteit van uitgaan. Door de bijbehorende leereffecten en schaalvoordelen zal de prijs voor groene stroom alleen maar dalen, waardoor de bijbetaling weer lager wordt.

Ten slotte noem ik mijn vijfde punt. Dit kabinet moet verder experimenteren met joint implementation. Het spreekt vanzelf dat deze experimenten niet kunnen worden geteld bij de reductiedoelstelling van 3% in het jaar 2000. Dat heb ik in interruptiedebatje met de heer Klein Molekamp ook al glashelder gemaakt.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! Ik denk dat het veel minder van belang is of wij kunnen bijtellen of niet. Dat is een boekhoudkundige discussie waar sommigen buitengewoon veel waarde aan hechten. Ik denk dat het veel belangrijker is dat wij die projecten van joint implementation kunnen realiseren, zodat de CO₂-uitstoot in ieder geval naar beneden gaat.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Daarom heb ik ook gezegd dat dit kabinet verder moet experimenteren met joint implementation. De PvdA-fractie wil wel het volgende zeggen. Ik zou moeten zeggen "een man een man, een woord een woord". Ik ben dan wel geen man, maar ik houd in ieder geval woord. Het woord is: een internationale afspraak die ook Nederland heeft onderschreven, dat wij joint implementation niet meetellen bij het behalen van de reductiedoelstelling in het jaar 2000. Dat is de afspraak. Ik heb gezien dat de heer Klein Molekamp die vanavond niet wil naleven, maar wij willen dat wel. Desalniettemin zeggen wij dat bij de doelstellingen na het jaar 2000 moet worden onderhandeld met derdewereldlanden over de wijze waarop joint implementation mee kan tellen bij de CO₂-reductie. Op dit vlak geldt voor de fractie van de PvdA dan wel dat daartegenover ook altijd onze eigen Nederlandse inspanningen moeten staan.

Voorzitter! Het woord is nu aan het kabinet.

De voorzitter:

Dat zullen wij volgende week horen.

De beraadslaging wordt geschorst.

Sluiting 23.26 uur