Aan de orde is de behandeling van:

het verslag van een algemeen overleg met de ministers van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en van Economische Zaken over het tabaksontmoedigingsbeleid (24743, nr. 3).

(Zie algemeen overleg van 5 september 1996.)

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Lansink (CDA):

Mijnheer de voorzitter! De vaste commissies voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport en voor Economische Zaken hebben onlangs in twee zittingen overlegd met de ministers Borst en Wijers over het tabaksontmoedigingsbeleid voor jongeren. De CDA-fractie heeft daarbij in algemene zin haar instemming betuigd met de beleidsvoornemens en op enkele punten om aanscherping gevraagd, zoals de preventie, zelfregulering en dergelijke.

Op een tweetal punten zijn de voorstellen door mij afgewezen of is ernstige kritiek geuit. Dat is in de eerste plaats het voornemen om de verkoop van tabaksproducten aan jongeren onder de 18 jaar te verbieden. Dat vanwege de onuitvoerbaarheid en de averechtse werking van die maatregel. Het tweede punt is natuurlijk de accijnsverhoging. De tegenargumenten zijn de met de sector gemaakte afspraken, alhoewel over het woord "afspraken" getwist kan worden, de ineffectiviteit van de maatregel, de generieke werking en het instrument zelf. Ik wijs er nog eens op dat ik nadrukkelijk gepleit heb voor een beperkte doelheffing.

Wat de 18-jarigen betreft heb ik voorgesteld om daarvan af te zien, omdat het veel beter is om niet een op personen gericht beleid te voeren dat niet uit te voeren is. Je moet kiezen voor een beperking van het aantal verkooppunten. Die verkooppunten zouden dan tabaksspeciaalzaken kunnen zijn, waardoor die dan ook hun functie zo goed mogelijk kunnen vervullen. Waarom zou je benzinestations, supermarkten etc. in de gelegenheid stellen? Die hebben een zo breed assortiment dat zij goed aan hun trekken kunnen komen. Ik pleit dus voor een beperking tot tabaksspeciaalzaken. Dat heeft onze voorkeur. Gebleken is echter dat de bewindslieden vasthouden aan hun voornemen. Daarom wil ik de Kamer graag een uitspraak op dit punt vragen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat beperking van het aantal verkooppunten meer bijdraagt aan het tabaksontmoedigingsbeleid voor jongeren dan een op personen gericht verkoopverbod;

voorts overwegende, dat het verbod tot verkoop van sigaretten aan personen jonger dan 18 jaar, niet effectief en niet handhaafbaar is;

verzoekt het kabinet af te zien van het voorgenomen verkoopverbod,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Lansink. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (24743).

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Ik teken daarbij aan dat ik op voorhand instem met een beperking van het aantal verkooppunten, met name een beperking tot tabaksspeciaalzaken.

De VVD heeft in het overleg al aangekondigd met een motie te komen waarin de accijnsverhoging op sigaretten wordt afgewezen. Op grond van de tijdens het algemeen overleg ingebrachte argumenten denk ik een dergelijke motie te kunnen steunen, ook al omdat de bewindslieden niet overtuigend hebben aangetoond dat van afspraken met het bedrijfsleven geen sprake was. Tijdens de algemene financiële beschouwingen heeft de minister van Financiën trouwens laten merken dat hij minder zwaar aan de budgettaire consequenties tilde dan de woordvoerder van D66, wat ik een heel interessante opmerking vond. Had ik het maar geweten toen wijzelf overlegden met de minister. Dan was dat punt meteen van tafel geweest.

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! De SP is geen "accijnspartij". De accijnzen willen nogal eens een keer verworden tot een soort melkkoe. Om die reden zullen wij een motie, aangekondigd door de VVD, met betrekking tot dit onderwerp steunen. Wij zijn ervan overtuigd – ik ben zelf roker – dat de accijnsverhoging absoluut niet zal werken. Bovendien zijn er allerlei gevaren met betrekking tot smokkel en zwarte handel. Ouderen worden toch al getroffen in hun levensavond, zij worden door dit kabinet bepaald niet rijkelijk bedeeld. En bovendien snap ik nog steeds niet waarom die sigarenrokers van paars vrijgepleit zouden moeten worden van een accijnsverhoging. Dat wilde ik zeggen over een nog in te dienen motie.

Dan kom ik bij de motie van de fractie van het CDA over de leeftijd van 18 jaar. Wij zullen deze motie steunen. De SP-fractie gelooft veel meer in een beleid om het aantal verkooppunten te beperken. De heer Lansink heeft hierover ook al iets gezegd. Hij heeft echter geen motie op dit punt ingediend. En daarom zal ik dat doen, in de vaste overtuiging dat de heer Lansink die zal steunen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat tabaksproducten thans op veel plaatsen te koop zijn;

overwegende, dat beperking van de beschikbaarheid een effectief middel is om het tabaksgebruik terug te dringen;

van mening, dat verkoop van tabaksproducten in elk geval niet thuishoort in drogisterijen en sportgelegenheden;

van mening, dat in de toekomst verkoop van tabaksproducten slechts mogelijk dient te zijn in daartoe aangewezen speciaalzaken;

verzoekt de regering op korte termijn op basis van deze uitgangspunten met een plan van aanpak te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (24743).

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! Dan kom ik bij het belangrijkste punt, de reclame. Het gestoethaspel in de sector met allerlei regelingen en afspraken in het verleden heeft wel geleerd dat het allemaal niet werkt. De SP is voor duidelijkheid. Wij zijn dan ook voor een duidelijk verbod op alle vormen van reclame. Daarom dien ik de volgende motie in, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat hoewel de reclamecode voor tabaksproducten van oudsher de bepaling bevat dat reclame niet gericht mag zijn op jongeren, nog steeds veel reclame op jongeren gericht is dan wel jongeren bereikt;

van mening, dat deze bepaling moeilijk uitvoerbaar en moeilijk te controleren is;

constaterende, dat het aantal rokers met name onder jongeren weer toeneemt;

verzoekt de regering in de doelstellingen van het tabaksontmoedigingsbeleid op te nemen dat gestreefd wordt Marijnissennaar een verbod op reclame voor tabaksproducten buiten de verkooppunten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (24743).

Vervolgens is het woord aan mevrouw Nijpels-Hezemans, voor één minuut.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Voorzitter! Ik heb vanmorgen in de krant gelezen dat u de meest aimabele man bent van deze Kamer.

De voorzitter:

Maar de regels zijn hard!

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Ik heb geoefend om één bladzijde te lezen zonder adem te halen, maar dat lukte niet. Dus misschien doe ik er anderhalve minuut over!

Voorzitter! Roken is ongezond en dient derhalve ontmoedigd te worden. Mijn fractie pleit dan ook, nogmaals, voor intensieve en op de jeugd gerichte voorlichting. Effectieve voorlichting is gedifferentieerde voorlichting. Daarnaast pleiten wij voor een verder verbod op tabaksreclame, als deze reclame impliciet gericht is op jongeren.

Mijn fractie ziet niet in hoe een generieke maatregel als het verhogen van accijnzen specifieke groepen zal ontmoedigen in hun tabaksgebruik. Het verhogen van de accijnzen zal er wel toe leiden dat het illegale circuit groter wordt en dat volwassenen, voor wie roken ook ongezond is maar die zelf verantwoordelijk zijn voor wat zij doen en laten, met grote onnodige prijsverhogingen geconfronteerd worden. Wel zijn wij onprettig getroffen door de suggestie dat er bij een eventueel niet doorgaan van de accijnsverhogingen minder – ik zou haast willen zeggen: nog minder – geld beschikbaar zal zijn voor de zorgsector. Dat riekt naar chantage. En daar houden wij niet zo van. Mijn fractie zal dan ook stemmen voor de motie waarmee wordt beoogd de accijnsverhoging te voorkomen. Eveneens zullen wij stemmen voor de motie van het CDA. Maar voor het geval dat het voorstel tot accijnsverhoging wél wordt aangenomen, dien ik de volgende motie in. Ik teken hierbij aan dat deze motie niet meer in stemming hoeft te komen als de accijnsverhoging niet doorgaat.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat een accijnsverhoging ten aanzien van tabaksproducten tot doel heeft het roken onder jongeren te ontmoedigen;

constaterende, dat pijptabak vrijwel exclusief door ouderen gebruikt wordt;

verzoekt de regering de accijnsverhoging op tabaksproducten niet van toepassing te laten zijn op pijptabak,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Nijpels-Hezemans. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (24743).

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Ik mis de pruimtabak. Zou die ook in de tekst kunnen worden opgenomen?

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Als u die aanvulling wilt, kan die wellicht via een heropening van de beraadslaging worden aangebracht.

De heer Lansink (CDA):

Deze motie komt als laatste in stemming. Misschien is zij overbodig. Ik hoop dat. Naar mijn mening zou pruimtabak ook genoemd moeten worden.

De heer Oudkerk (PvdA):

Voorzitter! Hoe je het ook wendt of keert, steeds meer jongeren gaan meer roken. De getallen wijzen dat uit. Wij vinden deze ontwikkeling onrustbarend en schrikbarend. Wij laten even in het midden of deze ontwikkeling zich dankzij of ondanks de met de industrie afgesproken code voordoet. De minister van Volksgezondheid Welzijn en Sport heeft gezegd: jongeren gaan ook eerder aan de alcohol en kennen eerder andere verslavingselementen dan alleen het roken. Ook heeft ze gezegd: het kost je twintig jaar van je leven. Terecht heeft het kabinet gezegd: ontmoediging van het roken onder jongeren is speerpunt van het beleid. Daarvoor alle hulde. Maar dan moet dat beleid wel duidelijk zijn, controleerbaar, uitvoerbaar en niet te omzeilen.

De accijnsverhoging, die een onderdeel van dat beleid is, zullen wij steunen, maar ten aanzien van drie andere punten, punten die met name met het welzijn van jongeren te maken hebben, willen wij een aanscherping. Daartoe wil ik drie moties indienen. De eerste betreft de met de industrie afgesproken preventieve toetsing in plaats van een zogenaamde limitatieve lijst, een lijst van zaken waarvoor reclame maatschappelijk gezien in ieder geval als onaanvaardbaar kan worden gekenschetst. Over de limitatieve lijst had de regering eerder een standpunt ingenomen. Wij zien de preventieve toetsing niet zitten, om de doodeenvoudige reden dat je met omzeiling te maken krijgt. Bijvoorbeeld met kamelen in spijkerbroeken. Dat voorbeeld heeft de heer Rouvoet ook al gegeven. Er zijn allerlei andere vormen denkbaar. Kortom, om allerlei imago- en sluip-en-sluikreclame te omzeilen, wil ik graag mede namens de leden Rouvoet en Van der Vlies de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de regering in een eerdere brief aan de Kamer het voornemen uitte te komen tot het maken van een zogenaamde positieve lijst van maatschappelijk aanvaardbare vormen van tabaksreclame;

overwegende, dat het beleid van de regering met name gericht is op het ontmoedigen van tabaksgebruik onder jongeren;

van oordeel, dat de nu voorgestelde preventieve toetsing onvoldoende greep heeft op allerlei reeds bestaande en met name op jongeren gerichte reclameactiviteiten;

verzoekt de Oudkerkregering in overleg met de tabaksindustrie alsnog haar oorspronkelijke voorstel om te komen tot een positieve lijst gestand te doen, die zo nodig op grond van de Tabakswet, maar eventueel binnen de reclamecode van kracht kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Oudkerk, Rouvoet en Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (24743).

De heer Oudkerk (PvdA):

Voorzitter! Mijn tweede punt betreft het beleidsvoornemen inzake de automaten. De uitwerking van dit beleidsvoornemen is tamelijk onbevredigend, want op dit punt gebeurt er niets. We hebben wel begrip en ook wel waardering voor het feit dat de minister van Economische Zaken tijdens de tweede termijn van het algemeen overleg zei: al die automaten weghalen kost het midden- en kleinbedrijf zo'n 100 mln. Dat lijkt mij een redelijk en ook rechtvaardig argument. Tegelijkertijd geloven wij er niet in dat er een remmende werking van allerlei chipkaarten of beveiligde automaten zou kunnen zijn voor mensen onder de 18 jaar. In de toekomst zou daarmee veel teveel gefraudeerd kunnen worden. Deze beveiliging zou dus omzeild kunnen worden. Het geheel verbieden van het installeren van automaten, zoals in Amerika gebeurt, gaat ons te ver. Mede namens de collega's Rouvoet, Varma, Van der Vlies en Schutte wil ik op dit punt de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat automaten ruim de helft van alle verkooppunten voor tabak uitmaken;

overwegende, dat automaten voorlopig drempelloos toegankelijk zijn voor consumenten van alle leeftijden;

overwegende, dat in horecagelegenheden waar veel jongeren komen, veelal automaten staan opgesteld;

van oordeel, dat het aantal automaten dat toegankelijk is voor jongeren op korte termijn zou moeten worden geminimaliseerd;

verzoekt de regering te bevorderen dat alle automaten binnen één jaar worden verwijderd uit horecagelegenheden waar veel jongeren komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Oudkerk, Rouvoet, Oedayraj Singh Varma, Van der Vlies en Schutte.

Zij krijgt nr. 9 (24743).

De heer Oudkerk (PvdA):

Voorzitter! De minister van VWS heeft tijdens het algemeen overleg gezegd te zullen nagaan of voorbereidingen zouden moeten worden getroffen voor het geheel verbieden van buitenreclame. Ik wil daarin duidelijk zijn. Wat ons betreft moeten die voorbereidingen worden getroffen. Tot 18 mei 1999 zit de regering vast aan de afspraken met de industrie, maar ik wil die tijd tussen 17 oktober 1996 en 18 mei 1999 niet verloren laten gaan. Ik dien dan ook een motie in waarin het kabinet wordt gevraagd om met die voorbereidingen te starten.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat buitenreclame jongeren van jongs af aan vertrouwd maakt met tabaksproducten;

overwegende, dat buitenreclame ertoe bijdraagt dat jongeren makkelijker gaan roken;

van oordeel, dat tabaksreclame die mede gericht is op jongeren moet worden tegengegaan;

verzoekt de regering voorbereidingen te treffen voor een regeling die op grond van de Tabakswet buitenreclame verbiedt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Oudkerk, Rouvoet, Oedayraj Singh Varma, Van der Vlies en Schutte.

Zij krijgt nr. 10 (24743).

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! In de notitie van het kabinet staat dat men nader beleid voorbereidt in afwachting van de uitkomsten van het beraad over zelfregulering. Hoe moet ik deze motie verstaan: voorbereidingen treffen, maar pas in werking stellen wanneer de andere effecten onvoldoende zijn gebleken? Of is het gewoon een motie tegen buitenreclame? Dan ligt er een veel helderder standpunt dan zojuist is ingediend. Wat is het nut van deze motie? Een kabinet dat vooruitdenkt, bereidt altijd zijn werk voor. Is deze motie niet overbodig?

De heer Oudkerk (PvdA):

Laten wij dan maar hopen dat de motie overbodig is. Ik geef een tweeledig antwoord. Ikzelf ben überhaupt tegen buitenreclame en zou het liefst zien dat die met ingang van morgen helemaal is verdwenen, maar zo werkt dat dus niet. Ik wil dat op het moment dat de regering de handen vrij heeft, op 18 mei 1999, buitenreclame zo nodig zonder enige vertraging kan worden verboden, als alle afspraken niet tot hetzelfde zouden leiden.

De heer Lansink (CDA):

Dan zou het handiger zijn om een motie in te dienen waarin de datum staat waarop de buitenreclame moet worden afgeschaft. "Voorbereidingen treffen" vind ik in bestuurlijke zin begrijpelijk, maar dat moet altijd gebeuren. Het is geen heldere uitspraak.

De heer Oudkerk (PvdA):

Wij verschillen van mening.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Een automaat is een verkooppunt. Ik heb een motie ingediend om het aantal verkooppunten tot de speciaalzaken te beperken. Ik begrijp dat die motie de heer Oudkerk te ver gaat.

De heer Oudkerk (PvdA):

Het is op zichzelf een interessante motie, maar ik hoor die vandaag natuurlijk voor het eerst. Ik wil er in eerste instantie zeer welwillend naar kijken. Ze gaat inderdaad verder Oudkerkdan mijn motie. Ik verwijs hierbij naar het argument van de heer Wijers, dat je moet opletten dat je een heleboel mensen die voor hun brood afhankelijk zijn van die automaten niet meteen de nek omdraait. In die zin wil ik welwillend naar de motie van de heer Marijnissen kijken, maar ik houd ook rekening met de economische aspecten daarvan.

De heer Marijnissen (SP):

Destijds is bij het gokbeleid door de cafetariahouders ook gezegd dat zij die kasten nodig hebben om te overleven.

De heer Oudkerk (PvdA):

U hoort mij ook geen "neen" zeggen tegen uw motie. Ik wil alleen nog goed kijken wat de consequenties zijn.

De heer Marijnissen (SP):

Dat lijkt mij heel verstandig. Volgende week dinsdag bij de stemmingen zien wij verder.

De heer Oudkerk (PvdA):

Het is net als wat de heer Cruijff gisteren zei. Hij wilde ook nog geen "neen" zeggen.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Voorzitter! Ik wil graag van de heer Oudkerk weten wat hij precies onder "buitenreclame" verstaat. Stel dat de tabaksproducten alleen bij speciaalzaken verkocht worden, mag je dan aan de buitenkant zien dat het een tabaksspeciaalzaak is? Wil hij zijn motie ook van toepassing verklaren op bijvoorbeeld buitenreclame bij coffeeshops waarop hennepplantjes staan?

De heer Oudkerk (PvdA):

Wij hebben in het debat over softdrugs heel duidelijke grenzen gesteld aan dat laatste. Eigenlijk zou je bij coffeeshops niet met grote reclame-uitingen moeten vertellen dat je daar van alles kunt kopen, roken, etc. Ik ben er wel voor om al die reclameborden, neonlichten, etc., weg te halen.

Ik vind dat het buiten duidelijk mag zijn dat je bij zo'n zaak tabak kunt kopen. De vorm waarin je dat giet, is echter wat mij betreft nog wel voor discussie vatbaar.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Voorzitter! Wij hebben in de afgelopen weken twee keer uitgebreid gesproken over het tabaksontmoedigingsbeleid van het kabinet. De VVD-fractie heeft bij die twee gelegenheden haar mening duidelijk kenbaar gemaakt.

Het beleid dat zich richt op voorlichting en preventie heeft onze hartelijke steun. Ook wij vinden roken een ongezonde bezigheid, waar vooral jongeren zich maar niet aan moeten wagen. In die zin mag het beleid wat ons betreft nog wel wat mogen worden aangescherpt.

Wat de reclamebeperking betreft hebben wij grote twijfels uitgesproken over de weg die dreigt te worden ingeslagen. Wij zijn en blijven voorstander van zelfregulering.

De leeftijdsgrens hoeft van ons niet. Het is in onze ogen een niet te handhaven maatregel. Met die welwillende bril op bekijken wij de motie van het CDA.

Ik heb reeds aangekondigd dat ik vandaag een motie zou indienen over de accijnsverhoging. Wij vinden dit geen effectieve methode. Eerdere accijnsverhogingen hebben niet geholpen om het rookgedrag onder jongeren te verminderen. Integendeel, jongeren zijn meer gaan roken. Het is een generieke maatregel die iedereen treft. Menig oudere zal zijn sigaar of sigaret straks duur moeten betalen. Dat is voor ons ook een overweging geweest. Ook baart de toename van de fraude en illegale handel ons zorgen. Door deze accijnsverhoging zullen fraude en illegale handel alleen maar toenemen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening, dat de voorgestelde accijnsverhoging van sigaretten en shag geen effectieve maatregel is in het tabaksontmoedigingsbeleid ten aanzien van jongeren;

verzoekt de regering af te zien van de voorstellen tot accijnsverhoging op tabak en sigaretten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Blerck-Woerdman. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (24743).

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Voorzitter! Wij verzoeken het kabinet om maatregelen te treffen om het belastingplan dienovereenkomstig aan te passen.

De heer Van Boxtel (D66):

Mevrouw Van Blerck haalt nu één element uit het pakket. Eigenlijk steunt zij helemaal niets van wat is voorgesteld. Er blijft gewoon helemaal niets over van het VVD-tabaksontmoedigingsbeleid. Het kabinet wordt gewoon maar even gevraagd om een oplossing te zoeken voor het belastingplan. Hoe moet die oplossing er volgens de VVD-fractie uitzien?

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Uw fractiegenoot Ybema heeft daar vorige week tijdens de financiële beschouwingen een debatje over gevoerd met minister Zalm. Het is daarin duidelijk geworden dat de opbrengst van de accijnsverhoging is verwerkt in de eerste schijf. Als je het ene niet doet, moet je het andere repareren. Dat stellen wij het kabinet nu voor. Er ontstaat dus geen budgettair gat en evenmin koopkrachtverlies.

De heer Van Boxtel (D66):

Die aanpassing van de eerste schijf houdt toch in dat er minder verlaging wordt aangebracht?

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Dat is juist.

De heer Van Boxtel (D66):

Die niet-roker moet dus solidair zijn met de roker.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Het gaat om een aanpassing van 0,1%.

De heer Van Boxtel (D66):

Ik vind dat een rare manoeuvre. De accijnsverhoging zit in een totaalpakket ter ontmoediging van het roken door de jeugd. De VVD-fractie neemt onder meer de accijnsverhoging niet over, net als bij de benzineaccijns. Van al die impopulaire onderdelen neemt de VVD-fractie afstand. Tegen het kabinet wordt vervolgens gezegd: doe maar iets met de Van Blerck-Woerdmaninkomstenbelasting, dan treft het iedereen. Ik vind dat raar beleid, ik vind dat selectief omgaan met de voorstellen van paars.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Het gaat er absoluut niet om dat wij impopulaire maatregelen eruit willen halen. In het tabaksontmoedigingsbeleid hebben wij altijd een zeer consistente lijn gevolgd. Ons kan niet worden verweten dat wij impopulaire maatregelen eruit halen.

De heer Van Boxtel (D66):

Ik constateer dat het nu gebeurt, net als bij de benzineaccijns. Het gaat erom dat de coalitie zich sterk moet maken om ervoor te zorgen dat het totaalpakket, inclusief financiering, wordt gedragen. De VVD-fractie haalt er steeds de elementen uit die niet zo lekker vallen.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

U kunt ons niet verwijten dat wij impopulaire maatregelen niet steunen. Wat dat betreft mag de fractie van D66 ook nog wel eens naar zichzelf kijken, zeker op het gebied van de volksgezondheid. Ik herinner mij nog een uitlating van de heer Wolffensperger toen het in die sector wat moeilijker ging. Hij wilde toen direct het groeipercentage verhogen. Ik vond dat een erg makkelijke methode.

De voorzitter:

Mag ik u verzoeken een beetje bij het onderwerp te blijven?

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Zeker.

De heer Oudkerk (PvdA):

Het lijkt mij dat u selectief winkelt in het hele beleid: u pakt er iets uit wat voor de burgers niet zo aangenaam is. Ik sluit mij op dat punt bij de heer Van Boxtel aan. U doet echter nog iets ergers: u winkelt ook selectief in datgene waarop wij ons beleid moeten baseren. U veronderstelt namelijk dat een accijnsverhoging niet effectief zou zijn en jongeren niet van het roken af zou helpen. Het grappige is dat ik er door deskundigen op word gewezen dat dit juist wél helpt. Ik ben dan ook ontzettend nieuwsgierig naar het antwoord op de vraag waar de VVD haar basismateriaal vandaan haalt om hier haar beleid te verdedigen.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Na eerdere accijnsverhogingen is in ieder geval duidelijk geworden dat men niet minder is gaan roken. Ik vind dat op zich al een reden om er niet toe over te gaan. Bovendien richt men zich hierbij met name op jongeren. Dat vinden wij een goede zaak. Maar als er één groep is in onze samenleving met een ruim besteedbaar budget zonder vaste lasten, dan zijn dat wel de jongeren. Met hun zakgeld en aanvullingen daarop hebben zij erg veel te besteden. 50 cent meer of minder maakt voor hen waarschijnlijk heel weinig uit, behalve misschien in het begin. Als je dan ook nog een verbod op de verkoop aan jongeren oplegt, wordt het voor hen alleen maar veel aantrekkelijker om de sigaretten alsnog te bemachtigen. Dan ben je echt op de verkeerde weg.

De heer Oudkerk (PvdA):

Misschien denkt u wat te nationaal en moeten wij toch even over de grenzen kijken. In andere landen blijkt uit gecontroleerd onderzoek dat een prijsverhoging van de sigaretten met 10% leidt tot 7% minder rokers. Sommige jongeren hebben misschien veel zakgeld te besteden, anderen wellicht niet. Hoe komt u erbij dat juist bij jongeren die 50 cent niet zou werken? Deskundigen zeggen juist dat die 50 cent bij jongeren, die weinig zakgeld hebben, wel kan werken.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Ik heb niet gezegd dat jongeren veel zakgeld te besteden hebben, maar dat jongeren een ruim budget hebben zonder vaste lasten. Zij kunnen ieder ogenblik kiezen waaraan zij hun geld uitgeven. Dan is een barrière van 50 cent naar mijn idee buitengewoon gering. In de beginperiode zul je altijd even een terugval hebben; dat neem ik graag aan. De prijselasticiteit is duidelijk. Op termijn werkt een accijnsverhoging echter niet. Dat is immers ook bij vorige accijnsverhogingen niet gebeurd. Je kunt dan beter iets doen wat echt succesvol zal zijn. Ik vind het niet overtuigend om een aantal maatregelen te nemen waarvan je denkt: nou ja, het helpt allemaal niet zoveel, maar wij doen het maar.

De voorzitter:

Voor de goede orde wijs ik erop dat wij het debat niet moeten overdoen. Dit is een tweeminutendebat dat met name bedoeld is voor het indienen van moties.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Voorzitter! Roken is niet normaal, niet roken is de norm. Daar gaat GroenLinks van uit. Daarom is het van groot belang dat optimale maatregelen worden genomen voor een stevig ontmoedigingsbeleid, met name voor jongeren. Daarom heeft GroenLinks de moties van collega Oudkerk en anderen medeondertekend die gaan over de buitenreclame en de automaten bij verkooppunten voor tabak. U begrijpt hieruit dat ik de motie van het CDA niet zal steunen.

De heer Lansink (CDA):

Die motie gaat over de beperking van de tabaksverkoop aan 18-jarigen. Ik begrijp dan ook niet waarom u aan de steun voor die andere moties ontleent dat u onze motie niet zult steunen, want het gaat om verschillende punten die daarin aan de orde zijn.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Ik heb de letterlijke tekst van uw motie nog niet gezien; ik heb geluisterd naar wat u uitsprak.

De heer Lansink (CDA):

Wij zien volgende week wel verder.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Toen u de motie voorlas, begreep ik dat u naar de smaak van GroenLinks niet ver genoeg ging.

Voorzitter! De motie over de positieve lijst hebben wij niet medeondertekend, maar wij zullen er wel vóór stemmen.

GroenLinks is een groot voorstander van accijnsverhoging. Wat ons betreft is de verhoging van 50 cent een minimumbedrag met een minimaal effect. Voor GroenLinks had het veel hoger gekund. Jammer dat het op dit moment niet mogelijk is. Dat is de reden waarom wij dus ook de motie van de VVD niet zullen steunen. Het is van de gekke dat niet-rokers solidair moeten zijn met rokers, terwijl rokers enorm veel last bezorgen aan niet-rokers. Kortom, iedere goede maatregel die een ontmoedigingsbeleid stevig ondersteunt en aanzet tot niet roken, daar is GroenLinks voor.

De heer Rouvoet (RPF):

Mijnheer de voorzitter! In het overleg heb ik al duidelijk gemaakt dat de richting van het kabinetsbeleid waar het gaat om de ontmoediging, gesteund wordt door de RPF-fractie. Op enkele punten is mijns inziens nog aanscherping nodig. Daartoe heb ik een aantal moties medeondertekend.

Het liefst zouden wij forse stappen zetten ten aanzien van de reclame. Wij zitten in een periode van zelfregulering. Er zijn overwegingen om rekening te houden met de reclamecode. Dat is de reden waarom wij de motie-Oudkerk over de buitenreclame hebben medeondertekend. Het is goed om verdergaande maatregelen in de kast te hebben en daar niet mee te wachten tot eind 1999.

Wat betreft de verkapte reclame behoef ik niet veel meer toe te voegen. Ik heb er eerder over gezegd dat je allerlei beelden voor ogen krijgt. De nieuwste zijn alweer rond. Ik denk verder aan de niet nader te benoemen woestijndieren, al of niet in spijkerbroek of grasmatten optrekkend, waaronder staat dat roken schadelijk is voor de volksgezondheid. Het duurt even voordat je het doorhebt, maar iedereen ziet waar het echt om gaat. Vandaar de steun voor de motie over de positieve lijst.

Ten aanzien van de verkooppunten zat ik na de eerste overweging van de motie-Lansink met enige spanning te wachten op het dictum, maar dat bleek toch ergens anders over te gaan. Dus ik was blij dat de heer Marijnissen een motie indiende die ik bezig was te schrijven. Wij zullen die motie dan ook zeker steunen. Beperking van het aantal verkooppunten is wat ons betreft gewenst, ook al om de verwachte en gehoopte effecten van het tabaksontmoedigingsbeleid voor de tabaksspeciaalzaken zoveel mogelijk te verlichten. Dat lijkt mij billijk als het je het afzet tegen de andere verkooppunten. In dat opzicht steunen wij ook de motie-Oudkerk over de automaten.

De heer Lansink (CDA):

Ik vind dat u ook oog moet hebben voor de gang van zaken in dit debat en de toelichting. Ik wilde niet een motie maken met allerlei punten in het dictum. Er ligt een perfecte aanvulling, te weten de motie van de heer Marijnissen die overigens ook de 18-jaarsgrens afwijst. Ik heb duidelijk gezegd dat de motie impliciet betekent dat ik voor beperking ben van het aantal verkooppunten en tabaksspeciaalzaken. Nu nog even iets anders. U heeft een leuk verhaal gehouden over toen u in de trein zat en geconfronteerd werd met een advertentie over een kameel – ik mag hier eigenlijk geen reclame maken – of zo'n soort beest. Wilt u dus ook reclame in tijdschriften verbieden? Hoe moet het met de televisie-uitzendingen die via de kabel vanuit het buitenland binnenkomen? Hoe moet het eigenlijk met die reclame in het algemeen? Dat lijkt mij toch een wezenlijke vraag, omdat je van de gedachte uit zou kunnen gaan dat wanneer hier iets überhaupt als product is toegelaten, een zekere vorm van reclame mogelijk is. Ik rook zelf helemaal niet, maar zou ik zichtbaar met een doos sigaren over straat mogen lopen? Ik vraag dit omdat ik soms vind dat de verbetenheid waarmee over reclame wordt gesproken, op zeer gespannen voet staat met de vrijheid van meningsuiting en dat soort zaken.

De heer Rouvoet (RPF):

Dat is een heel betoog dat u nu afsteekt in dit tweeminutendebatje. Ik ben het met u eens dat het wezenlijke vragen zijn. Er zijn afspraken over de reclame en het terugdringen ervan. In dit debat heb ik een aantal voorbeelden genoemd die opmerkelijk zijn en gemakkelijk op het netvlies blijven staan en die duidelijk neerkomen op tabaksreclame, maar die zodanig zijn opgezet dat je niet direct ziet dat het om tabaksproducten gaat. Als er naast directe tabaksreclame omtrekkende bewegingen terzake worden gemaakt, lijkt het ons goed te bekijken of niet tot een lijst gekomen kan worden over wat wel en niet acceptabel is. Dat spreekt de motie-Oudkerk uit en dat is ook de reden waarom ik deze heb medeondertekend. Wat uw motie betreft: ik was verheugd toen ik merkte dat de eerste overweging ging over beperking van het aantal verkooppunten, maar vervolgens moest ik constateren dat u dat in diezelfde motie afzet tegen een op personen gericht verkoopverbod. Over dat dictum ben ik minder enthousiast. Ik ben blij dat u de motie-Marijnissen als een aanvulling ziet. Wij zullen de motie van de heer Marijnissen in ieder geval steunen. De reden waarom heb ik al aangegeven.

De heer Lansink (CDA):

Ik heb al een toelichting gegeven op de strekking van de motie. Bent u wel voor een verkoopverbod voor personen onder de 18 jaar?

De heer Rouvoet (RPF):

Dat zal ik steunen. Ik steun uw motie niet en dat betekent dat ik het tegenovergestelde wel steun.

Voorzitter! De minister heeft toegezegd een grondslag in de Tabakswet op te nemen voor een rookverbod op internationale passagiersvluchten. Ik begrijp uit het verslag dat zij een algemene maatregel van bestuur in gedachten heeft. Graag enige verduidelijking op dit punt. Het gaat mij om het toetreden tot de multilaterale overeenkomst terzake.

Wij hebben in een ander verband een motie ingediend inzake accijnsverhoging op sigaren, want het gaat tenslotte niet alleen om het ontmoedigen van het tabaksgebruik door jongeren. Eerst kregen wij een aankondiging dat de accijnsverhoging ook voor sigaren zou gelden. Een paar dagen later was dat volgens de minister van Economische Zaken een slip of the pen. Ik vind dat weinig geloofwaardig, vandaar dat ik daarop nog ben teruggekomen.

De heer Van Boxtel (D66):

Voorzitter! De D66-fractie zal in grote lijnen steun geven aan het totaalpakket dat het kabinet heeft voorgelegd. Wij willen – wij hebben dat in het verleden ook altijd geuit – een aanscherping van de Tabakswet op het punt van beperking van de reclame. Het kabinet is juridisch echter gebonden aan het convenant met de industrie en dat dienen wij te respecteren. Ik sluit mij bij eerdere verzoeken aan om al voorbereidingen te treffen voor het verder inperken van imago- en buitenreclame. De minister van Volksgezondheid is daarop in het algemeen overleg ingegaan. De heer Oudkerk heeft op dit punt een motie ingediend. Ik zal daar welwillend naar kijken, maar ik wacht eerst het oordeel van de regering af. De intentie is in ieder geval dat het kabinet niet stilzit tot het convenant afloopt en dat spreekt mij aan.

Wij zijn voor de voorgestelde leeftijdsgrens. Dat is een lastige materie, want de handhaafbaarheid is natuurlijk een probleem. Het gaat ons meer om de cultuuromslag die ermee samenhangt.

Wij zullen de accijnsmaatregel ook steunen. Wij bepleiten een strakker beleid ten aanzien van de illegale handel en de doorvoer vanuit de Rotterdamse haven. Ik hoop dat het kabinet daar scherp op gaat toezien. De keerzijde van de prijsverhoging is dat jongeren niet op een goedkope manier aan "zwarte" sigaretten kunnen komen.

Ik betreur het dat de VVD daarvan wegloopt. De VVD-fractie is voor een andere financieringsmogelijkheid. Er blijft, wat het gehele tabaksontmoedigingsbeleid betreft, eigenlijk niets over van hetgeen de VVD-fractie daaraan wil doen. Het niet verhogen van de accijns lijkt voor de burger leuk, maar ik vind dat bijzonder jammer. Ik hoop dat de VVD-fractie dat punt wil heroverwegen.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Dat laatste zeker niet.

Ik heb in twee termijnen luid en duidelijk gezegd dat wij een aantal onderdelen van het beleid zeker steunen, namelijk voorlichting en preventie. Bij een aantal andere onderdelen hebben wij grote vraagtekens. Gezien onze eerdere standpuntbepaling ten aanzien van de Tabakswet is dat geen verandering van beleid van de VVD-fractie. U hebt ons in dezen absoluut niets te verwijten.

De heer Van Boxtel (D66):

Het is mijn goed recht om te constateren dat de VVD-fractie het onderdeel accijnsverhoging niet steunt. Ook ten aanzien van de accijns op benzine loopt de VVD-fractie weg voor het totaalpakket terzake. Dat lijkt leuk voor de burger, maar het gaat wel om de samenhang der dingen. Een deel van de opbrengst van de accijnsverhoging – hoewel dat geen doelheffing is – wordt nu ook besteed aan volksgezondheid. Er moet dus een andere financieringsgrondslag worden gevonden, die ten koste gaat van het belastingniveau. Die andere wegen moeten duidelijk voor het voetlicht worden gebracht.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Nu zegt u iets...

De voorzitter:

Zo kan het niet. U valt in herhaling. Er is waarschijnlijk al uren over dit onderwerp met elkaar gesproken. Dit is een tweeminutendebat en men dient zich dan te beperken. Dat doet u beiden niet.

De heer Van Boxtel (D66):

Ik zal over alle ingediende moties nog een oordeel in de fractie voorhangen.

De heer Oudkerk (PvdA):

De heer Van Boxtel heeft op 22 november 1995 zelf een voorstel gedaan voor een limitatieve lijst en in het debat op 5 september heeft hij een voorstel gedaan voor een automatenbeperking. Daarover heb ik hem nu niet gehoord. Gaat hij dat nog doen?

De heer Van Boxtel (D66):

Daarover kan ik kort zijn. Ik vind nog steeds dat het aantal automaten teruggedrongen moet worden, zeker het aantal dat buiten hangt. Deze zouden niet-toegankelijk gemaakt moeten worden. In het laatste algemeen overleg is door het kabinet gezegd dat de automaten in horecagelegenheden een substantieel onderdeel vormen van het midden- en kleinbedrijf. Daarover heeft de PvdA een motie ingediend. Ik vind nog steeds dat het aantal teruggedrongen moet worden maar moet zeggen dat ik handhavingsvragen heb bij de motie van de PvdA. Er staat bijvoorbeeld dat het vooral is gericht op jongeren, maar hoe moet het kabinet dat nou precies handen en voeten geven? Ik hoor dus graag het oordeel van het kabinet daarover, maar de intentie blijft bestaan. Wij hebben nu een afspraak met de industrie waar ik liever een aanscherping van de Tabakswet voor zou zien. Ik heb het kabinet dus ook gevraagd om niet stil te blijven zitten, maar ik heb grote twijfels bij de uitvoering van de motie over de automaten zoals zij nu is geredigeerd.

De heer Oudkerk (PvdA):

En hoe zit het met die lijst?

De heer Van Boxtel (D66):

Over de positieve lijst heeft de minister al gezegd dat hij ernaar wil kijken, maar dat op dit moment de zelfregulering voorhanden is. Het nu hebben van een positieve lijst is in strijd met de zelfregulering. Uit mijn woorden valt op te maken dat de fractie van D66 ook graag iets anders wil dan de zelfregulering nadat het convenant is afgelopen. Dat er dan eventueel voorbereidingen worden getroffen, vind ik prima, maar nu kan niet gevraagd worden, zoals in de motie van de PvdA staat, om die positieve lijst alvast met de industrie te bespreken, want ik denk dat die daar op voorhand "neen" tegen zal zeggen.

De heer Lansink (CDA):

Ik verwijs naar het debat van vorige week tussen de heren Hoogervorst, Ybema en de minister over de dekking. Maar nu ga ik in op het selectief winkelen, waarbij de volksgezondheid ook betrokken is door de heer Van Boxtel. Ik vond het prima, want ik ben het ermee eens, maar wie heeft het voortouw genomen om de ziekenfondsregels met betrekking tot het kunstgebit weer te veranderen en wie heeft hier de psychotherapiemaatregel ongedaan gemaakt? Dat deed de heer Wolffensperger tijdens de algemene beschouwingen. Wie heeft er over het groeipercentage gesproken? Dat was ook de heer Wolffensperger. Dus laten wij wel zijn: dit verwijt kan de VVD niet gemaakt worden en ook de anderen niet die over de accijnsverhoging hebben gesproken. Dat kan echt niet.

De heer Van Boxtel (D66):

Het is boeiend dat de heer Lansink namens de VVD spreekt.

De heer Lansink (CDA):

Het kabinet heeft twee forse ingrepen voorgesteld in het kader van de Ziekenfondswet, namelijk op het gebied van kunstgebitten en psychotherapie.

De heer Van Boxtel (D66):

Dit is niet te geloven.

De heer Lansink (CDA):

Ik vind het prima dat het anders loopt, maar dan moet de heer Van Boxtel niet naar andere partijen gaan wijzen, temeer omdat hij een doelheffing afwijst. Waarom doet hij dat? Ik heb daarvoor gepleit en hij wijst het af. Met een doelheffing kan tenminste selectief iets gedaan worden aan dit vraagstuk en de heer Van Boxtel wijst dat af.

De heer Van Boxtel (D66):

Ik zal per vraag op deze interruptie ingaan, want het gaat om een hele reeks vragen.

Ik begin met de doelheffing. In Nederland is het beleid altijd dat accijnzen niet naar specifieke doelen gaan; het is een generieke maatregel. In de debatten hebben wij daar geen afstand van genomen. Voorts verwijt de heer Lansink ons selectief winkelen op het gebied van de volksgezondheid. Dat is echt onzin. Wij hebben niet gevraagd om de bezuiniging voor de psychotherapie helemaal op te heffen, maar deze in te passen in het totale beleid voor de geestelijke gezondheidszorg. En het geeft geen pas om zomaar een pakje uit een dossier te nemen, want dan gaat de samenhang van de zorgketen verloren. Ik mag de heer Lansink gewoon antwoorden en dat doe ik nu ook. Op het moment waarop wij tegen het kabinet hebben gezegd dat wij meer geld wilden voor de volksgezondheid, was dat gebaseerd op de afspraak in het regeerakkoord, dat ieder jaar vooraf bekeken zou worden of het percentage van 1,3 voldoende zou zijn. Al drie jaar lang lukt dat niet. Het kabinet heeft dat dit jaar ook erkend en heeft 300 mln. extra gegeven. Het zijn dus rare verwijten. Ik vind het overigens prettig dat de heer Lansink namens de VVD het woord voert, maar dat kan mevrouw Van Blerck volgens mij prima zelf; ik zie dat zij nu naar de interruptiemicrofoon loopt.

De voorzitter:

Ik heb ernstige bezwaren tegen deze interrupties. Dit is een tweeminutendebat en dat is bedoeld om moties in te dienen en niet om een uitgebreid debat over volksgezondheid te voeren.

De heer Lansink (CDA):

U heeft de heer Oudkerk vier keer het woord gegeven.

De voorzitter:

Neen, ik heb hem zelfs het woord ontnomen, dus op dat punt kunt u mij geen verwijt maken.

De heer Verkerk (AOV):

Mijnheer de voorzitter! Deze hectische tijden doen haast vergeten dat het tabaksontmoedigingsbeleid bedoeld is om minder rokers te krijgen, te beginnen bij de jongeren. Bovendien moeten meer rokers stoppen. De bescherming van de niet-rokers, vooral de carapatiënten, behoort ook bij de bedoelingen van dit tabaksontmoedigingsbeleid.

Het AOV heeft gezien dat het tabaksontmoedigingsbeleid een compleet pakket is. Wij hebben daarover notities gemaakt in het overleg, dat tweemaal heeft plaatsgevonden. In dat tabaksontmoedigingsbeleid is dus de accijnsverhoging opgenomen. Wij hebben zowel bij een aantal onderdelen van het tabaksontmoedigingsbeleid als bij de accijnsverhoging vragen gesteld. Het primaat ligt voor onze partij bij de gezondheid van de bevolking. Voor alles willen wij het roken afremmen. Daarom steunen wij het streven van het kabinet. Wij denken vooral aan de niet-rokers en onder hen de carapatiënten, waarover ik vandaag toch te weinig heb gehoord.

De komende jaren moet wel duidelijk worden welke maatregelen het meest effect sorteren. Ik hoop dat er over een jaar of twee weer een evaluatie van dit beleid zal komen. Wij vragen vooral aandacht voor voorlichting, want dat is voor onze fractie het belangrijkste. Ik heb al eerder aan de minister, mevrouw Borst-Eilers, gevraagd om aandacht voor groepen die de Nederlandse taal weinig of niet begrijpen, zoals mensen uit Oost-Europa en Afrika. Onder hen zijn heel veel rokers.

Het AOV hecht niet zoveel waarde aan de zogenaamde zelfregulering van de tabaksindustrie. Als men een korte wandeling door het centrum van Den Haag maakt, is al te zien hoe de burger wordt geconfronteerd met de uitlatingen van de sigarettenindustrie. Wij hopen dat het tabaksgebruik wordt teruggedrongen, maar willen voorkomen dat er Amerikaanse toestanden ontstaan, waarbij elke roker als bijna-misdadiger wordt bestempeld.

Het AOV heeft er met genoegen kennis van genomen dat minister Borst vindt dat rookpreventie ook drugspreventie betekent. Ik heb in het algemeen overleg ook dat verband gelegd en gezegd dat veel jongeren die beginnen met roken, later overstappen op drugs.

Het AOV is verheugd dat mevrouw Borst de wens van het AOV heeft overgenomen om de waarschuwingstekst op pakjes sigaretten, shag en in de reclame te gaan moderniseren. Wij hopen hierover vóór het kerstreces enige informatie te ontvangen. Zij sprak op 26 september over "binnenkort".

Nu duidelijk is geworden dat de beperkte accijnsverhoging voor sigaren een slip of the pen is geweest, zijn wij toch nieuwsgierig om van het kabinet te horen of de berekeningen over de te verwachten accijnsopbrengsten nog wel kloppen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! De SGP-fractie steunt het kabinet in het voeren van een tabaksontmoedigingsbeleid. De morele motivatie daarvoor heb ik al gegeven. Wij vinden die in het bijbels genormeerde rentmeesterschap dat zich ook uitstrekt tot het persoonlijke lichaam.

Wij zijn verontrust over de ontwikkelingen in het rookgedrag van vooral jongeren. De reclame moet terug in intensiteit en het aantal verkooppunten moet terug. Er zijn nog meer zaken, maar die noem ik niet limitatief meer op. Wij hebben hierover algemeen overleg gevoerd.

Als het gaat om de leeftijdsgrens van 18 jaar, moet zo'n verbod ook gehandhaafd worden. Daarover heb ik nog twijfels, hoewel ik wel voor zo'n verbod ben. Ik denk aan de supermarkt, waar de kassa wordt beheerd en bediend door een jongere. Net voor de kassa staat het rek met pakjes sigaretten. Hoe gaat dat precies? Leidt dat er niet toe dat je eigenlijk de verkoop moet terugbrengen tot de speciaalzaken?

Voorzitter! Ik heb enkele moties medeondertekend, waarmee de intentie van de SGP-fractie is verhelderd, naar ik hoop.

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Roken is een diepgeworteld kwaad. De discussie over de vraag hoe roken moet worden bestreden, is al bijna even oud. Ik zal in dit debat geen extra voorstellen aan de Kamer voorleggen. Er is al een ruime keuzemogelijkheid. Ook omdat bij een aantal van die voorstellen elke stem lijkt te zullen gaan tellen, is het goed om de richting van mijn denken daarbij aan te geven. Naast het belang van zelfregulering heeft de overheid op dit punt een eigen verantwoordelijkheid. Na de bijna eindeloze discussie over dit punt is naar mijn mening de tijd aangebroken om alle instrumenten die het roken kunnen ontmoedigen, in te zetten en te steunen, waarbij voor mij jongeren wel de eerste doelgroep vormen, maar niet de enige.

Minister Borst-Eilers:

Mijnheer de voorzitter! Ik zal reageren op een aantal moties. Ik begin met de motie van de heer Lansink, die erop is gericht om af te zien van het voorgenomen verkoopverbod onder de 18 jaar. In de vorige fase van het overleg heb ik al aangegeven dat het kabinet deze maatregel juist heel belangrijk vindt. Er is sprake van een politiek signaal, maar ook van consistentie van beleid: als wij jongeren onder de 18 jaar het kopen van sterke drank, het gebruik van krasloten, het kopen van softdrugs in coffeeshops, het betreden van een casino en straks ook het hanteren van gokkasten verbieden, vindt het kabinet het vrij ridicuul als er dan geen leeftijdsgrens wordt gehanteerd bij het verkopen van tabak, terwijl iedereen het erover eens is dat tabak de volksgezondheid de grootste schade toebrengt en bovendien bijzonder verslavend is. Internationaal zijn wij ook in goed gezelschap: de VS en Canada hebben een leeftijdsgrens, zes Europese landen hebben een leeftijdsgrens en het Ierse EU-voorzitterschap heeft een ontwerpresolutie opgesteld die op 12 november in de Europese ministerraad zal worden behandeld en waarin een leeftijdsgrens wordt voorgesteld. Deze motie van de CDA-fractie wil het kabinet dus met kracht ontraden.

De heer Van der Vlies heeft gevraagd hoe het met het toezicht gaat. Ik heb de vorige keer al gezegd dat wij niet de illusie hebben dat dit 100% handhaafbaar zal zijn. Ik heb gezegd dat de inspectie gezondheidsbescherming daarop moet toezien. Dat kan alleen maar steekproefsgewijs gebeuren.

Wat de kwestie van de supermarkten betreft: ik zie in toenemende mate supermarkten waar men de sigaretten weghaalt bij de kassa en opneemt in een aparte toonbank, waar ook een paar andere dingen apart verkocht worden. Boven zo'n toonbank komt dan een bordje te hangen, en je mag dan hopen dat de mensen die achter die toonbank staan, ook enig verantwoordelijkheidsgevoel aan de dag leggen.

De heer Marijnissen (SP):

Zou het niet zo zijn dat het toezicht op de naleving van de verbodsbepaling om tabakswaren te verkopen aan mensen onder de 18 jaar veel beter zou kunnen worden geregeld als wij de verkooppunten beperken tot speciaalzaken?

Minister Borst-Eilers:

Hoe minder verkooppunten, hoe makkelijker het toezicht misschien is, maar daar zal mijn collega Wijers straks nader op ingaan.

Ik reageer ook op de motie op stuk nr. 6 van de heer Marijnissen. Die motie spreekt uit dat het kabinet het verbod op reclame voor tabaksproducten buiten de verkooppunten nu al in de doelstellingen zou moeten opnemen. De mening van het kabinet is dat dit nu eigenlijk niet aan de orde is. Wij hebben het over de reclamezelfregulering. Als die periode afloopt, zullen wij dit soort zaken met de Kamer bespreken. Afhankelijk van hoe wij dan over alles oordelen, zullen wij al dan niet tot dit soort doelstellingen komen. Anno 1996 wil ik deze motie dus ontraden.

Ik kan vrij kort zijn over de motie op stuk nr. 8 van de heer Oudkerk over de positieve lijst. Ik sluit mij helemaal aan bij de argumenten die de heer Van Boxtel zojuist heeft genoemd. Ook het kabinet is van mening dat je ofwel een positieve lijst ofwel preventieve toetsing hebt. De industrie heeft in het kader van de zelfregulering het voornemen om te komen tot preventieve toetsing, opnieuw geformuleerd. Op grond daarvan is de kwestie van de positieve lijst nu niet aan de orde. Daarom ontraadt het kabinet aanvaarding van deze motie.

De heer Van Boxtel (D66):

Ik dank de minister voor deze uiteenzetting. Echter, de vraag is of het kabinet niet achter de schermen alvast maatregelen wil nemen om te voorkomen dat, wanneer straks het convenant afloopt en er een meerderheid in deze Kamer is om het op een andere manier te regelen, er anderhalf jaar moet worden gewacht voordat iets dergelijks gereed is.

Minister Borst-Eilers:

Onze nijvere ambtenaren hebben al een tijd geleden zo'n positieve lijst opgesteld. Ze hebben er een tijdje mee geëxerceerd. Eigenlijk zijn de voorbereidingen al getroffen, maar zo nodig zullen we ze actualiseren.

De heer Oudkerk (PvdA):

U zegt dat uw nijvere ambtenaren dat al hebben gedaan, maar in mijn motie staat nu juist dat dit in overleg met de industrie moet gebeuren. Daar hecht ik veel waarde aan, omdat je anders een soort credo oplegt, in de zin van: wij weten het beter dan jullie en jullie moeten het maar doen zoals wij het bepalen. Die werkwijze vind ik ongewenst.

Minister Borst-Eilers:

Het opstellen van die lijst is dan ook gebeurd in overleg met de industrie. De industrie heeft in het kader van de zelfregulering gekozen voor het instrument van de preventieve toetsing. Natuurlijk verloopt alles in overleg met de industrie. Het is goed dat u daarop nog even de aandacht vestigt.

Voorzitter! In de motie op stuk nr. 10 van de heer Oudkerk c.s. wordt de regering gevraagd voorbereidingen te treffen voor een regeling die de buitenreclame verbiedt. Wanneer hiermee wordt bedoeld dat de voor- en nadelen hiervan eens op een rij worden gezet, dat nagegaan wordt hoe dit zou kunnen worden uitgevoerd en wat de consequenties daarvan zouden zijn – als het daartoe beperkt kan blijven in de huidige periode en als men dus wat dit betreft van het kabinet geen daden verwacht in de vorm van een concrete verbodsbepaling – heeft het kabinet geen bezwaar tegen deze motie.

De heer Oudkerk (PvdA):

Zo mag u deze motie interpreteren. De bedoeling van deze motie is dat op die befaamde 18 mei geen tijd wordt verloren.

Minister Borst-Eilers:

Neen; 19 mei, meteen...

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Deze interventie van de heer Oudkerk begrijp ik niet. De minister heeft het duidelijk over het op een rij zetten van de voors en tegens. Dat is toch iets anders dan het voorbereiden van een wetsvoorstel dat een verbodsbepaling inhoudt. Als de heer Oudkerk zo snel genoegen neemt met dit antwoord, lijkt deze motie weinig voor te stellen. Niettemin wordt in de motie de regering gevraagd voorbereidingen te treffen voor een regeling die op grond van de Tabakswet buitenreclame verbiedt. Ik vind dat de minister op dit dictum moet ingaan; zo gemakkelijk komt zij met dit antwoord niet weg.

De heer Oudkerk (PvdA):

Ik neem aan dat de nijvere ambtenaren van beide ministers niet alleen de voor- en nadelen op een rij zetten, maar daaraan vervolgens ook conclusies verbinden. Met andere woorden: ik verwacht dat het hele wetstraject wel in gang wordt gezet. Echter, dat ontwerp wordt in deze periode niet aan de Kamer voorgelegd. Dat gebeurt op die befaamde 19de mei.

De heer Lansink (CDA):

Zo heb ik het antwoord van de minister niet begrepen.

De heer Oudkerk (PvdA):

Ik wel!

De voorzitter:

Het komt mij voor dat een oplossing kan worden geboden door de minister even aan het woord te laten.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Ik weet niet wat u vandaag tegen mij hebt...

De voorzitter:

Ik heb niks tegen u!

De heer Lansink (CDA):

Dat lijkt er wél op.

De voorzitter:

Dat is een mistaxatie van uw kant.

De heer Lansink (CDA):

Dat zal ik niet meer doen. Ik probeerde de minister een vraag te stellen. Moet ik de motie zo lezen, dat er inderdaad aan een conceptwetsvoorstel wordt gewerkt dat een verbod inhoudt? Op deze vraag verdient de Kamer een helder antwoord, ook de heer Oudkerk, hoewel hij kennelijk met een minder duidelijk antwoord genoegen neemt.

Minister Borst-Eilers:

Voorzitter! Als de heer Lansink zegt dat ik zo niet wegkom, kom ik onmiddellijk terug om een meer bevredigend antwoord te geven. Ik denk inderdaad dat bij het treffen van voorbereidingen ook hoort dat alvast een wetsvoorstel wordt opgezet, in elk geval in "krijt", zoals dat wordt genoemd. Echter, het kan nooit zo zijn dat er op 19 mei een wetsvoorstel voor de Kamer ligt. In het allermooiste geval zou op 19 mei de termijn van tien dagen kunnen ingaan die geldt voor het indienen van voorstellen bij het kabinet.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Dat is ook zo afgesproken in het overleg met de industrie?

Minister Borst-Eilers:

Ik ben niet in de gelegenheid geweest om tussen het moment waarop ik deze motie onder ogen kreeg en mijn beantwoording, met de industrie te overleggen, zoals u ook persoonlijk hebt kunnen constateren. Maar natuurlijk komt buitenreclame aan de orde in ons regulier overleg met de industrie.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Uw antwoord is heel duidelijk.

Minister Borst-Eilers:

Voorzitter! De heer Rouvoet heeft nog een vraag gesteld over het rookverbod in vliegtuigen. De bedoeling is om in de Tabakswet terzake een grondslag te scheppen. Pas daarna is het mogelijk om toe te treden tot multilaterale overeenkomsten.

De heer Wijers reageert op de andere moties.

Minister Wijers:

Voorzitter! De heer Lansink heeft mij een beetje aan het denken gezet met zijn vraag wat het is als hij met een sigarendoos over straat loopt. Welnu, volgens mij zijn er drie mogelijkheden: het is buitenreclame, het is imagoreclame of het werkt als een afschrikwekkend voorbeeld. Ik denk dat het imagoreclame is.

De heer Lansink (CDA):

Alledrie!

Minister Wijers:

Voorzitter! In de motie op stuk nr. 5 pleit de heer Marijnissen voor een drastische beperking van de verkooppunten. Ik ontraad sterk aanvaarding van die motie. Allereerst focussen wij op de jeugd. Vandaar de leeftijdsgrens. Wij willen de jeugd namelijk geen toegang geven tot tabak. Dit is ook een van de kernpunten van ons beleid terzake. Wat in de motie wordt voorgesteld, leidt voorts tot niet anders dan een verschuiving van marktaandelen tussen verschillende distributiekanalen. Er is op zichzelf geen enkele reden om te veronderstellen dat het gebruik afneemt als de verkoop wordt geconcentreerd op gespecialiseerde tabakswinkels. Ik wijs bijvoorbeeld op Italië en Frankrijk. Voorzover ik de statistieken ken, is het tabaksgebruik in die landen hoger dan in ons land. Met het argument van de middenstand wordt dus heel veel frictie veroorzaakt bij veel winkeliers die van die verkoop afhankelijk zijn en die geen tabaksspeciaalzaak hebben. Per saldo zal het waarschijnlijk weinig uitmaken. Ik zie het voordeel van de motie niet, ik zie alleen maar nadelen.

De heer Marijnissen (SP):

Als een motie zo onderuitgehaald wordt, moet je toch even iets zeggen. U moet de motie ook vooral zien in relatie tot mijn opmerking van zojuist aan het adres van de minister van Volksgezondheid, dat dan de leeftijdsgrens veel beter gecontroleerd kan worden.

Voorts staat in een andere motie van mij dat reclame beperkt dient te blijven tot de verkooppunten die, als het aan mij ligt, drastisch in aantal afnemen.

Natuurlijk is de verleiding groter als je overal sigaretten kunt kopen. Er zijn mensen die aan alles weerstand kunnen bieden, behalve aan de verleiding. De aanwezigheid van tabak in allerlei opzichten kan bevorderen dat mensen gaan roken. Dat lijkt mij een duidelijke zaak.

Minister Wijers:

Het is op zichzelf de vraag of het verbod van verkoop aan de jeugd in tabaksspeciaalzaken beter gecontroleerd kan worden dan in andere winkels. Ik stel dit wel als een vraag, want ik weet het niet met wetenschappelijke zekerheid. Zo'n winkel is volgens mij veel meer afhankelijk van de verkoop van het product dan andere winkels met een veel gespreider assortiment. Daarbij komt dat er in het algemeen een relatie is tussen de schaal en de trainingsinspanningen voor het personeel. Het voorbeeld van de supermarkt is een paar keer genoemd. Daar wordt steeds meer gedaan aan training van personeel dat rechtstreeks contact met mensen heeft. Het is heel goed denkbaar dat mensen aan de kassa, ook al is dat geen aparte kassa waarover mevrouw Borst sprak, wordt geleerd om om te gaan met verkoop aan leeftijdsgenoten. Daar zijn goede voorbeelden van. Ik ben er dan ook a priori absoluut niet van overtuigd dat wat de heer Marijnissen voorstelt, de beoogde effecten heeft.

Ik ben het wel met hem eens – dit is een soort handreiking – dat de verkoop in sportkantines een heel eigenaardig beeld geeft. Daarna houdt het echter wel een beetje op. Ik heb in het algemeen overleg ook gezegd dat ik er weinig voor voel om zoals vroeger weer intensieve discussies aan te gaan over de vraag welk assortiment in welke winkel verkocht mag worden. Dat leidt namelijk tot allerlei rare scheefgroei.

Ik ontraad aanvaarding van de motie op stuk nr. 9 van de heer Oudkerk over automaten, omdat daarin een moeilijk zo niet onmogelijk begaanbare weg wordt aangegeven. Het probleem is dat de horeca een nogal in beweging zijnd verschijnsel is, in de zin welk publiek waar komt. Hoe kun je een onderscheid maken tussen horeca waar veel c.q. weinig jongeren komen? Hoe zou je dat moeten operationaliseren? Het probleem is dat automaten in ons land overwegend binnen horeca-instellingen staan. Wij weten ook dat slechts een gering percentage van de automatenverkoop door jongeren wordt afgenomen. Als je dit zou implementeren, is onze eerste inschatting dat je vrijwel een verbod voor automaten binnen horeca-instellingen zou krijgen en daarmee dus toch het totaalverbod, waarover wij eerder met elkaar hebben gesproken. Het is opnieuw geen wetenschap, maar mijn sterke indruk op basis van wat wij weten, is dat hier een middel wordt voorgesteld dat niet in verhouding staat tot het doel.

De heer Oudkerk (PvdA):

Dan zou je het nooit moeten doen. Ook van die leeftijdsgrens zeggen wij dat het niet voor 100% controleerbaar is. Ik kan mij voorstellen dat best een inventarisatie is te maken van gelegenheden waar jongeren komen. Houseparty's worden in het algemeen niet door mensen boven de 40 bezocht. Ik durf zelfs nog wel iets lager te gaan bij de leeftijd. Kortom, je zou kunnen beginnen bij de gelegenheden waar veel houseparty's en aanverwante feesten en partijen zijn, al was het alleen maar vanwege de signaalwerking. Ik wil bij de aanstaande wijziging van de Drank- en horecawet anders zelf wel met suggesties komen, maar volgens mij is het toch niet zo onmogelijk als de minister denkt.

Minister Wijers:

Misschien zou het helpen, ook om tot een zorgvuldige besluitvorming te komen, dat wij nog eens kijken naar deze vragen en dat wij proberen meer cijfers over dit verschijnsel op tafel te krijgen. Mocht daar ooit een beslissing over genomen worden, dan weten wij in elk geval precies waar wij het over hebben. Misschien is het een oplossing dat de heer Oudkerk die motie aanhoudt en dat wij proberen wat meer gegevens op tafel te krijgen, waarover ik dan te zijner tijd de Kamer informeer.

De heer Oudkerk (PvdA):

Ik moet in eerste instantie met mijn fractie overleggen of ik de motie aanhoud, maar ook met de andere ondertekenaars.

Minister Wijers:

Ja, inderdaad. Daar ga ik niet over.

Ik ontraad aanvaarding van de motie op stuk nr. 11 van mevrouw Van Blerck en anderen. Het afwijzen van het effect van de accijnsverhoging ontkent toch op een eigenaardige manier dat een relatie bestaat tussen prijsvorming en gedrag. Ik ga niet mee met de heer Van Boxtel inzake het selectief winkelen, want dat is een debat dat in de Kamer plaatsvindt, maar laat ik wel zeggen dat het selectief liberaal denken is wat hier gebeurt. Regelmatig toont de fractie van mevrouw Van Blerck veel vertrouwen – terecht overigens – in de werking van het prijsmechanisme. Er zijn toch maar heel weinig markten waar een verhoging van de prijs leidt tot een verhoging van het gebruik. In het algemeen leidt die toch echt tot een verlaging van het gebruik. Ik snap het niet helemaal. Daar komt bij dat als effect van deze maatregel in het dekkingsplan een verlaging van de eerste schijf, die voor de niet-rokers zou optreden, teniet wordt gedaan. De motie haalt toch een belangrijk element uit wat voor het kabinet was een samenhangend pakket maatregelen. Ik kan dus niet anders dan aanvaarding van deze motie ontraden.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Naast de prijselasticiteit en het misschien tijdelijk minder gaan roken heb ik nog een aantal andere factoren genoemd, waaronder de toename van fraude en illegaliteit en het feit dat het een generieke maatregel is die voor iedereen geldt. Dat is niet onze opvatting. De minister focust nu op dat ene onderdeel, maar wij hebben zowel toen als nu een aantal andere punten naar voren gebracht.

Minister Wijers:

Dan moet ik uit uw uiteindelijke argumentatie opmaken dat het u meer gaat om de generieke werking van het instrument en mogelijke fraude-elementen dan om de prijselasticiteit. Het is belangrijk om dat vast te stellen.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Ik heb gezegd dat dit in elk geval een rol speelt. Als dit effect optreedt, is het in elk geval maar voor korte tijd. Het verleden heeft bewezen dat dit niet blijft werken. Dus zien wij de zinvolheid daarvan niet in. Met de andere overwegingen die ik heb genoemd, brengt dit ons tot de conclusie dat wij de accijnsverhoging afwijzen.

Minister Wijers:

Wij hebben uiteindelijk toch verschillende opinies hoe de prijselasticiteit ook op langere termijn werkt. Je zult dat altijd ten opzichte van een ongewijzigde situatie moeten bezien. Zoals een paar keer in de vorige debatten is gezegd, hangt dit ook samen met totaal andere factoren dan de prijs. Ik heb dat ook nooit ontkend. Ik zou het dan ook buitengewoon betreuren als de Kamer hiertoe beslist.

Voorzitter! Dan ligt er een motie van mevrouw Nijpels op stuk nr. 7. Als de accijnsverhoging wel doorgaat, wil mevrouw Nijpels dat de verhoging niet van toepassing is op pijptabak. Inderdaad, het roken van pijpen – zolang er pijptabak in de pijpen zit – maar ook van sigaren bij de jeugd onder de 18 jaar domineert niet echt. Dit is echter een persoonlijke observatie. Ik heb de statistieken, zo die er al zijn, niet bestudeerd. Het probleem met pijptabak is dat er een relatie is met shag, een technische relatie. Daarom is er door de fiscus altijd een relatie gelegd tussen die twee soorten van tabak. Ik meen dat men het kerftabak noemt. Hoewel het veel technische problemen geeft, is wat mevrouw Nijpels voorstelt, misschien wel te doen. Wij hebben er echter geen voorkeur voor. Maar de wereld gaat ook niet ten onder als deze motie voldoende wordt gesteund.

Voorzitter! Tot slot ligt er nog een vraag van de heer Verkerk: zitten de sigaren in de sommen voor het dekkingsplan? Dat is naar mijn overtuiging niet het geval.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.