Aan de orde is de interpellatie-De Hoop Scheffer, gericht tot de staatssecretarissen van Binnenlandse Zaken en van Justitie, over een onderzoek van het IRT Noord- en Oost-Nederland naar een groot netwerk van mensensmokkelaars.

Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering van 16 oktober 1996.

(De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze weekeditie.)4

De voorzitter:

De spreektijd is vijf minuten per fractie.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Ik denk dat het bericht van de wind- en stormwaarschuwingsdienst over dit onderwerp dient te luiden: windkracht 7 Beaufort, aantrekkend tot 8, met het risico van uitschieters tot 9.

Het gaat de CDA-fractie in deze interpellatie niet alleen om het paspoort. Het gaat ook om de geloofwaardigheid van de asielprocedure. Het gaat om mensensmokkel en de reputatie van Nederland in het buitenland. Het is dus tijd voor de regering om de stormbal te hijsen. Zeker voor de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken, van wie het CDA in dit debat graag meer wil zien dan een vriendelijke glimlach en het commentaar dat hij een paspoort heeft geërfd van het vorige kabinet en ook graag van de problemen af wil.

De eerste vraag aan staatssecretaris Kohnstamm is: hoelang wist hij van deze grootschalige vervalsing? Wat heeft hij tot nu toe gedaan om deze tegen te gaan? Wat heeft de CRI gedaan? Er is indertijd een convenant gesloten, waarin de CRI de verantwoordelijkheid kreeg om dit soort zaken in de gaten te houden.

Acht de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken het Nederlandse paspoort nu besmet? Is het document nog geloofwaardig als reisdocument en als identiteitsdocument? Je hoort af en toe dat autofabrikanten series auto's waarvan de versnellingsbak defect is, terughalen naar de garage en daartoe oproepen doen. Gaat de staatssecretaris ook alle Nederlandse paspoorten terughalen?

Is het tijd voor bezinning op de meer fundamentele vraag of wij terug moeten naar centrale afgifte van het Nederlandse paspoort? Dat is een afweging tussen het belang van de burger en het belang van de veiligheid. Moeten wij terug naar de fotoscan; een andere manier van aanbrengen van de foto? Kortom, wat gaat de staatssecretaris op de kortst mogelijke termijn doen om de geloofwaardigheid van het Nederlands paspoort te herstellen? Kan dat nog met het huidige Nederlandse paspoort?

Aan de staatssecretaris van Justitie stel ik de volgende vragen. Ook de asielprocedure is in het geding. De staatssecretaris heeft volstrekt gelijk, als zij zegt dat niet iedere asielzoeker die via een reisagent Nederland binnenkomt, niet bonafide zou zijn. Maar het gaat hier niet om enige mensen, maar om duizenden mensen die in de asielprocedure zijn geparkeerd door mensenhandelaren, door criminelen, zonder dat zij de intentie hadden asiel te vragen. Zij wilden namelijk "gewoon" doorreizen.

Om nu te voorkomen dat deze discussie leidt tot de onterechte borreltafelstelling dat er met iedereen die zich in een opvangcentrum of asielzoekerscentrum bevindt, wel iets mis zal zijn, moet de staatssecretaris wel duidelijker ingaan op de stelling van het IRT dat mensensmokkel leidt en heeft geleid tot vervuiling van het vreemdelingenbeleid. Het gaat om zeer velen. Ik vraag de staatssecretaris om hiernaar een zeer uitgebreid en allesomvattend onderzoek te doen. Wij slagen er klaarblijkelijk in de asielprocedure onvoldoende in om vluchtelingen te scheiden van niet-vluchtelingen.

Gistermiddag was mij door de griffie aangekondigd dat de minister van Justitie ook bij dit debat aanwezig zou zijn. Ik zie haar niet, maar ik spreek haar toch toe. De regering spreekt immers met één mond.

Voorzitter! Ik ben wat verbaasd dat dit onderzoek van het IRT Noord- en Oost-Nederland, met de resultaten waarvan ik het IRT gelukwens, het eerste is sinds het midden van de jaren tachtig, waarbij bovenregionale en internationale aspecten van mensensmokkel zijn belicht. Ik kan mij haast niet voorstellen dat men elf jaar onderzoek doet naar dit soort zaken, maar dat nu pas voor de eerste keer bovenregionale en internationale aspecten aan de orde zijn geweest. Het probleem is immens. Ik heb gisteren de woorden "onthutst en geschokt" gebruikt en ik herhaal ze vandaag.

Het is natuurlijk niet alleen een Nederlands probleem, maar wat het IRT boven water heeft gebracht, is zeer ernstig. Het zou mij niet verbazen als dit het topje van de ijsberg was, maar dat kan ik uiteraard niet bewijzen. Ik vraag de regering daarom of het niet hoog tijd wordt dat de procureurs-generaal, daartoe verzocht door de minister, bij elkaar gaan zitten – of doen zij dat regelmatig? – om te bezien in hoeverre de IRT's in Nederland centraal moeten worden aangestuurd. Ik heb gisteren tot mijn vreugde gezien dat ook het IRT Gelderland met onderzoek op dit punt is begonnen. Wordt het, als het hier om smokkel van duizenden mensen gaat, dus geen tijd dat de PG's zeer duidelijk maken dat, als je wilt voorkomen dat Nederland in de mensensmokkel een draaischijf wordt, dit onderzoek nationaal buitengewoon concreet wordt aangestuurd? Mijn klemmende oproep aan de regering is om hier nationaal en internationaal een hoofdpunt van te maken. Het gaat nu om duizenden mensen. Wat zou je je dan moeten voorstellen indien ook andere IRT's aan de gang gaan?

De staatssecretaris van Buitenlandse Zaken heeft buitenlandse verplichtingen, maar de regering spreekt met één mond. De reactie van Buitenlandse Zaken op de IRT-rapportage over de Schengenvisa beschouw ik als even voorspelbaar als onhandig. Als je bij Buitenlandse Zaken op de computertoetsen shift en F7 drukt, komt er een persbericht uit waarin staat dat er niets aan de hand is. Er is wel iets aan de hand. Ik vind dan ook dat de regering duidelijk moet maken dat het IRT hier fout zit en dat de coördinatie rond de afgifte van Schengenvisa niet deugt.

Ik vraag de regering om een uitgebreid onderzoek en om rapportage aan de Kamer over wat het IRT aan de orde heeft gesteld. Ik vraag de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken om rapportage aan de Kamer op de kortst mogelijke termijn en op basis van mijn vragen. Wat denkt hij te doen aan het verlies van de geloofwaardigheid van het Nederlandse paspoort?

Staatssecretaris Kohnstamm:

Voorzitter! De feiten en omstandigheden die gisteren door het IRT Noord- en Oost-Nederland voor het voetlicht zijn gebracht, hebben mij uiteraard net zozeer geschokt als de heer De Hoop Scheffer, voornamelijk om twee redenen. De eerste reden heeft de heer De Hoop Scheffer terecht genoemd, namelijk de grote geladenheid van de vraag of een paspoort daadwerkelijk staat waarvoor het zou moeten staan, de geladenheid van de maatschappelijke gevolgen daarvan – dat zien wij aan het onderzoek van het IRT – maar ook de politieke geladenheid – daar kom ik ronduit voor uit – die sinds 1985 aan het onderwerp van de paspoorten kleeft. Ik ben het dus met de heer De Hoop Scheffer eens dat de feiten die gisteren naar voren zijn gekomen, nader onderzoek vereisen en dat geen enkele zakelijke conclusie ten aanzien van dat onderzoek op voorhand onbespreekbaar zou moeten zijn. Ik doel met name op het punt waarover Kamer en kabinet gedurende vele uren hebben gedebatteerd, namelijk de vraag of men centraal of decentraal moet overgaan tot het van persoonsgegevens voorzien van het paspoort. Dat laat onverlet de vraag of het paspoort decentraal wordt verstrekt. Waar het om gaat, is dat de persoonsinformatie op het paspoort al dan niet centraal of decentraal wordt opgenomen. Daar is misverstand over gerezen. Het is belangrijk om aan te geven dat de uitgifte op zichzelf iets anders is dan het van feitelijke persoonsgegevens voorzien. Op basis van de feiten en omstandigheden zoals ik die nu ken, vind ik in ieder geval dat geen enkele conclusie a priori als politieke of bestuurlijke onmogelijkheid moet worden beschouwd.

De tot nu toe bekende feiten geven, zoals gezegd, aanleiding tot deze bereidheid om draconische maatregelen te treffen. Het is echter allemaal uiterst recent en men moet bedenken dat het rapport van het IRT primair een strafrechtelijk onderzoek was en niet primair een onderzoek dat was gericht op de fraudebestendigheid of het eventuele misbruik van paspoorten. Het ging primair om een aantal andere zaken en het dossier moet dus nog doorgeplozen worden op paspoortrelevante onderdelen. De Kamer neemt het mij naar ik hoop niet kwalijk dat ik feiten en omstandigheden niet van definitief commentaar kan voorzien.

Ik heb wel laten opvragen wat wij er tot dusverre van weten. Aan de lunch heb ik de volgende gegevens gekregen. De hoofdverdachte, waarover uit persberichten het een en ander blijkt, heeft tot dusver aangegeven dat hij in de periode van februari tot de vorige week in 1100 gevallen heeft bemiddeld voor het verkrijgen van een paspoort. In de afgelopen drieënhalf jaar zijn enige duizenden, naar schatting 3000, mensen aan papieren geholpen. Het ging daarbij om 110 nieuwe Nederlandse paspoorten.

Dat is schokkend, omdat wij er tot nu toe van uitgingen dat het niet mogelijk was om dat paspoort te vervalsen. Bij huiszoeking zijn een aantal zaken in beslag genomen: een kleine 200 nagemaakte stempels bestemd voor het oude Nederlandse paspoort, het zogenaamde zwarte of inmiddels rode vod – dit voor de paspoortwoordvoerders –; 400 tot 600 paspoorten en andere documenten, waaronder 215 paspoorten, waarvan 64 Nederlandse paspoorten. Daarvan zijn er 27 nieuw. In een van de ochtendkranten is een foto gepubliceerd van een collectie van de grote hoeveelheid paspoorten die in beslag genomen is. Al met al is er meer dan voldoende reden om het eerste deel van mijn antwoord aan de heer De Hoop Scheffer te geven.

Hij vroeg onder andere hoelang ik wist van deze grootschalige vervalsing van paspoorten, of althans van een vervalsing van paspoorten. Wat is grootschalig? 110 paspoorten is natuurlijk grootschalig, maar op een totale afgifte van 1 miljoen per jaar, ...enfin! Ik vind grootschaligheid niet zozeer relevant, maar vooral dat vervalsingen mogelijk zijn. Wij gingen er op grond van het rapport van het Bundeskriminalamt uit 1992 of 1993 van uit dat vervalsing zeer ingewikkeld was, maar nu blijkt dat een meestervervalser dat vrij simpel kan doen. Wij hielden dat absoluut niet voor mogelijk.

Vlak voor de zomer heeft mijn ministerie, geabstraheerd uit het dossier zoals wij dat nu kennen, melding gekregen van het feit dat er vervalsingen van het nieuwe paspoort in omloop waren. Niet helemaal duidelijk was welk van de beveiligingskenmerken op dat ogenblik "disfunctioneerde" en waarom. Daar is terstond onderzoek naar gedaan, in overleg met het Bundeskriminalamt. Op 4 oktober is door mijn ministerie de beslissing genomen om op dat precieze beveiligingskenmerk een verandering te doen plaatsvinden. Dat wil zeggen, dat wij niet op de hoogte waren van de feiten en omstandigheden die het onderzoek nu oplevert. Wij waren niet op de hoogte van de grootschaligheid van de mensensmokkel. Ik vind dat ook absoluut niet relevant, want het was een strafrechtelijk onderzoek, dat nog niet afgerond kon worden. Dan past het politie en justitie, dunkt mij, om zeer terughoudend te zijn met het verstrekken van informatie daarover. In geabstraheerde zin laat men wel weten dat er opnieuw gekeken moet worden naar de beveiligingskenmerken en het functioneren daarvan. Terstond nadat wij daarvan melding hebben gekregen is het nodige onderzoek gedaan. Twee of drie weken geleden, nog voordat wij wisten van de verdere omstandigheden uit het onderzoek, hebben wij actie ondernomen.

Voorzitter! Ik heb al een beetje geïndiceerd dat de bezinning op de vraag "centraal of decentraal?" wat mij betreft tot de mogelijkheden behoort. Ik vind wel dat wij daartoe de precieze feiten en omstandigheden verder moeten onderzoeken. Ik houd de Kamer een vraag voor waar ik nog geen antwoord op heb en waarvan wij in ieder geval meer moeten weten voordat wij rechttoe, rechtaan, afkoersen op bijvoorbeeld het centraal voorzien van persoonsgegevens. Uit het BKA-onderzoek blijkt namelijk dat bepaalde beveiligingskenmerken op het nieuwe paspoort tot de conclusie moeten leiden dat vervalsing niet tot de mogelijkheden behoort, althans zeer ingewikkeld is. Nu blijkt evenwel dat dit wel mogelijk is. De vraag is dus hoe dat zich tot elkaar verhoudt. Is het basismateriaal van het paspoort van een andere soort dan bij de test in 1993 van het Bundeskriminalamt is gebruikt? Wordt er anders met dat materiaal omgesprongen? Zoals gezegd, weet ik het antwoord nog niet. Dat is nogal bepalend voor het antwoord op de vraag hoe het zo heeft kunnen komen.

Toen ons is gerapporteerd dat er problemen waren met het beveiligingskenmerk, hebben wij terstond besloten, los van het antwoord op de vraag die ik zojuist formuleerde, om daarin verandering aan te brengen. Dit is meteen het antwoord op de vraag die men mij niet ten onrechte zou stellen: als je vlak voor de zomer geabstraheerd op de hoogte was van een aantal problemen met het moeilijk te vervalsen paspoort, wat heb je met die informatie gedaan? Ik heb dat dus zojuist aangegeven. Had ik dat ook aan de Kamer moeten melden? Heel eerlijk gezegd, denk ik van niet, maar dit geldt wel voor het probleem en de oplossing, net zo goed als ik verleden jaar, één jaar na invoering van het nieuwe paspoort aan de Kamer de problemen en de oplossingen heb gemeld. Evenzo was ik voornemens om aan het begin van het jaar dit probleem en een aantal andere problemen aan de Kamer te melden. Wij krijgen namelijk per jaar tientallen meldingen van problemen, soms groen en soms rijp, over uitgifte en anderszins.

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! Ik zal graag ingaan op de vragen van de heer De Hoop Scheffer mede namens de minister van Justitie. Bij het onderwerp mensensmokkel hebben de minister en ik van meet af aan zeer nauw samengewerkt, ieder op grond van de eigen verantwoordelijkheid. Ik zal ook de vragen beantwoorden die gesteld zijn aan de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, althans ik zal de informatie verstrekken die hij mij heeft doen toekomen. Mocht er nadere informatie nodig zijn, dan zal hij zeker bereid zijn om die te verstrekken. Hij is vandaag evenwel in Luxemburg bij de uitvoeringsoverlegvergadering van Schengen, dus hij zit meteen op de goede plaats.

Allereerst merk ik uitdrukkelijk op dat ik blij ben dat de heer De Hoop Scheffer zowel gisteren bij de regeling van werkzaamheden als nu complimenten heeft gegeven aan het kernteam Noord- en Oost-Nederland, dat heel duidelijk succes heeft geboekt in hetgeen waarmee het zoveel maanden bezig is geweest. Dat kernteam heeft ook samengewerkt met alle daarbij betrokken organisaties, zoals IND, CRI en marechaussee. Dat is een compliment waard.

Ik herhaal dat de minister van Justitie en ik het onderwerp mensensmokkel van meet af aan op de agenda hebben gezet. In alle rapporten is gemeld dat dit een zorgelijk verschijnsel is. Dit is niet alleen in woorden gedaan, maar er is ook een behoorlijk aantal maatregelen genomen in dat opzicht. De minister van Justitie heeft in overleg met het openbaar ministerie een speciale officier van justitie voor mensensmokkel aangesteld. Die officier van justitie heeft een plan van aanpak in brede zin met alle daarbij betrokken organisaties opgesteld. Dat plan is direct met de procureurs-generaal besproken en voorts verder vormgegeven. Daarna is een kernteam aangewezen dat zich speciaal met de mensensmokkel bezighoudt. Voorts is de CRI belast met de mensensmokkel in die zin dat een unit daar als centraal meldpunt geldt voor alle signalen op dit terrein.

Het andere traject kent de Kamer maar al te zeer: wij hebben gezorgd voor wetgeving met een verzwaring van de strafbaarstelling. Het is bekend dat de strafbaarstelling er pas is sinds 1993 (Schengen). Dat betrof een lichte strafbaarstelling. Ons wetsvoorstel over een verzwaring daarvan is op 1 oktober jl. in de Eerste Kamer aanvaard en treedt op 15 november a.s. in werking. Als er iets is wat bij ons prioriteit heeft gekregen, is het wel het onderwerp van de mensensmokkel. Het feit dat het kernteam na zoveel maanden van inzet dit succes heeft geboekt, is een direct gevolg van de prioriteit die daar politiek en bestuurlijk aan is gegeven.

Ik kom thans bij de concrete vraag van de heer De Hoop Scheffer of misbruik van asielprocedures aan de orde is en wat daaraan te doen valt. Ik ben blij dat ook hij heeft herhaald dat mensensmokkel moet worden aangepakt. Ook dat hebben wij van meet af aan bij het onderwerp mensensmokkel gesteld. Het is één traject, maar dat laat onverlet, wanneer mensen via reisagenten of dergelijke hier in procedure komen en een aanvraag indienen, dat die aanvraag op zichzelf wordt bekeken op vluchtelingenschap of op de aanwezigheid van humanitaire redenen. Dat mogen wij nimmer door elkaar halen. Ik hoop oprecht, bij alle commotie die nu ontstaan is, dat wij dit heldere onderscheid blijven maken.

Wij hebben dezer dagen nog geïnformeerd bij het team – het kon niet anders dan telefonisch – of er ook signalen zijn in de gegevens die nu voorhanden zijn, dat er onzorgvuldigheden zijn geweest in de procedure zelf, waardoor gaten in de asielprocedure zijn ontstaan in het geheel. Het voorlopige antwoord van het team is dat dit niet het geval is. Tijdens de aanvraag en in de procedure wordt ook vanzelf een selectie gemaakt naar de inhoud van de aanvragen zelf. Dat laat natuurlijk onverlet dat iemand een heel goed verhaal kan hebben en met vervalste documenten kan komen, maar niet de goede motieven heeft om hier het vluchtelingenschap aan te vragen. Maar dat hoort dan in de procedure boven tafel te komen. Wat dat betreft denk ik dat er geen aanleiding is om nu een nieuw, allesomvattend onderzoek naar misbruik van de asielprocedure te doen. Het plan van aanpak OM hoort uitdrukkelijk het hele verschijnsel op te sporen. De asielprocedure hoort met al haar zorgvuldigheden te verlopen zoals zij is verlopen. En passant maak ik melding van een brief die ik recent op dat punt van de UNHCR heb gekregen. Daarin staat dat Nederland juist die procedure goed voert, met alle onvolkomenheden die daar natuurlijk aan zitten en waar wij vaak met elkaar over spreken. Ik zie nu echter geen aanleiding tot een apart onderzoek naar misbruik van de asielprocedures.

Er is een aantal vragen gesteld over de Schengenzaken, waar de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken mee bezig is geweest. Ik weet niet of het terecht is dat de heer De Hoop Scheffer suggereert dat er een bandje op staat bij Buitenlandse Zaken in de zin van "gaat u maar rustig slapen, er is niets aan de hand". Als ik de informatie zie hoe in het kader van de Schengensamenwerking ook daar mensensmokkel uitdrukkelijk aan de orde is, moet ik twee dingen melden. Dat zijn de concrete maatregelen die zijn genomen bij de Schengenpartners bij de visumverlening. Alle visumaanvragen worden gecontroleerd op de nationale opsporingslijsten via het Schengeninformatiesysteem. Zeer recent zijn een zestigtal ambassades uitgerust met speciale controleapparatuur, juist in verband met de visumafgifte. Daarbij vindt een frequent overleg plaats tussen de Schengenpartners, juist in verband met de afgifte van visa om visumshopping te voorkomen en te bemoeilijken. Er zijn nog een aantal andere maatregelen. U weet dat wij ook immigratiemedewerkers bij de ambassades in een aantal landen hebben. Dat laat onverlet, na de afspraken die gemaakt zijn en ook in het licht van de informatie die nu boven tafel komt, dat zeker de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken zal willen bezien of nog nadere maatregelen nodig zijn. Dat blijkt ook uit het feit, zou ik bijna zeggen, dat er toch duidelijk misbruik gemaakt kon worden van die visumaanvraag.

Dat brengt mij op het feit dat het team dat deze zaken op tafel heeft gelegd, heeft toegezegd te komen met een nadere rapportage, conclusies en aanbevelingen die ook voor het bestuurlijk traject bruikbaar zijn. Het onderzoek is thans echter nog gaande, men heeft een verdachte opgepakt en men is de informatie aan het verzamelen. Dat traject zal hiernaartoe gezonden worden, zodra het team over meer vaststaande informatie beschikt. Ik heb begrepen dat de heer De Hoop Scheffer schriftelijk heeft gevraagd om voor 1 maart aan de Kamer te rapporteren over een aantal zaken. Het hangt er natuurlijk van af wanneer het team met het rapport en de aanbevelingen gereed is. Maar ik zeg de Kamer toe dat zij de aanbevelingen krijgt, voorzien van eventuele conclusies die het kabinet trekt uit de gegevens die nu boven tafel zijn gekomen.

Voorzitter! Ik vat samen. Het onderwerp mensensmokkel heeft buitengewoon veel prioriteit verkregen. Wij hebben daaraan in het kader van een groot actieplan heel veel gedaan. Dit onderzoek bewijst echter – ik zou bijna zeggen: zoals bij het paspoort – dat je nooit safe bent. Wij zullen met de aanbevelingen van het kernteam verder werken en bekijken wat er te verbeteren valt. Uiteraard zullen wij de Kamer daarvan op de hoogte stellen.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank beide staatssecretarissen voor hun beantwoording. Deze interpellatie is voor de CDA-fractie noch voor de regering – zo heb ik gemerkt – het slot van het debat. Het is de opening van een nieuwe cyclus, zo vrees ik. Die vrees is na het antwoord van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken niet weggenomen. Dat zal hij zich ook realiseren. Het is een opmaat naar verder overleg. Het betreft een onderwerp, een dossier, met een brandlucht. En je moet altijd oppassen voor dossiers met brandluchten. Om die reden had ik mij kunnen voorstellen – maar hierover verschillen wij van mening – dat de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken toen hij vlak voor de zomer een dossier in handen kreeg over vervalsingen, dacht: ik ruik iets, laat ik maar de Kamer hiervan op de hoogte stellen, desnoods vertrouwelijk. Maar ik begrijp dat de rest van de informatie die hij ons zojuist heeft gegeven, hem ook aan de lunch pas is geworden. Het is dus allemaal uiterst vers. Ik begrijp ook dat de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken geen enkele optie uitsluit en onbespreekbaar acht, als wij kijken naar de toekomst van het nationale paspoort. Overigens, collega Verhagen heeft in dit kader een aantal weken geleden in een ander debat al een klein voorzetje proberen te geven.

Voorzitter! Wat is er gebeurd? Er is één man, een meestervervalser die onder het motto "met naald en draad voor u paraat" in staat is geweest om 110 paspoorten te fabriceren. Het is de vraag of deze ene mijnheer in zijn eentje opereert en of er, als het zo eenvoudig is, niet veel anderen zijn die dat ook kunnen. Met andere woorden, praten wij, ook op basis van wat de staatssecretaris nu weet, niet over het topje van de ijsberg? Maar uit de beantwoording leid ik af dat de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken vanaf dit moment stap voor stap op de hoogte zal houden van wat hij gaat doen. Wij zijn toe aan het centraal verwerken en opbrengen van deze gegevens. Dat is iets anders dan uitgifte, zoals de staatssecretaris terecht aangaf. Maar ik denk dan aan de fotoscan. Nogmaals, het wil er bij mij niet in dat dit het enige verhaal is. Er is twijfel gerezen – dat is waar – aan datgene wat het BKA heeft gerapporteerd. De staatssecretaris zit nu hier. Hij draagt de politieke verantwoordelijkheid. Hij moet niet achteromkijken – hij heeft dat ook niet gedaan – maar vooruitkijken. Je kunt beter vandaag dan morgen beginnen met het nemen van maatregelen. Ik begrijp dat de staatssecretaris zegt: het kan ook betekenen dat het met dit paspoort zo niet verder kan.

Voorzitter! Dan kom ik bij de staatssecretaris van Justitie. Ja, mensensmokkel is terecht een hoofdpunt. Wij hebben hierover vaak gedebatteerd. Ik bestrijd dat niet. Maar ik heb één zorg, die niet is weggenomen. Uit dit ene onderzoek van het IRT blijkt dat er duizenden mensen zijn doorgesluisd. Zij zijn natuurlijk niet allemaal hier gebleven. Een aantal mensen is tijdelijk in de asielprocedure geparkeerd. Ik vraag mij dan af of wat hier boven water is gekomen ook niet kan worden gedaan door anderen. En dan zeg ik toch tegen de staatssecretaris dat het mij geen overbodige luxe lijkt om een uitgebreid onderzoek te houden, gelet op de geloofwaardigheid van de asielprocedure – daarover zijn wij het volstrekt eens – en ter voorkoming van borreltafelpraat. Ik vraag de regering dus om een uitgebreid onderzoek in te stellen, ondanks datgene wat de staatssecretaris heeft gezegd over de aandacht voor mensensmokkel als zodanig.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! De heer De Hoop Scheffer wil absoluut niet voeding geven aan borrelpraat, maar zowel in zijn eerste termijn als nu praat hij over duizenden. In het persbericht van het IRT staat slechts dat één verdachte melding maakt van duizenden in de afgelopen jaren. Een periode weten wij dus niet. Zou het dan toch niet zorgvuldiger zijn om, zolang wij geen zekerheid hebben, het woord "duizenden" niet iedere keer te herhalen?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

U zegt: iedere keer, maar ik heb als interpellant twee termijnen en het antwoord in eerste termijn vond ik nadere vragen rechtvaardigen. Er zijn duizenden mensen doorgesluisd en het IRT, dus niet ik, praat in het persbericht dat ook u in uw handen heeft over een ernstige vervuiling van de asielprocedure. Ik weet ook niet hoeveel mensen er doorgesluisd zijn, maar als je over een ernstige vervuiling van de vreemdelingenprocedure praat, zal het hier niet om een enkeling gaan. Wij zijn het echter over het doel volstrekt eens. Daarom vind ik dat ik dit onderwerp niet alleen aan de orde mag, maar ook moet stellen.

De heer Janmaat (CD):

Nee, voorzitter, het gaat hier niet om een enkeling. De opmerkingen van de heer De Hoop Scheffer verbazen mij eigenlijk een beetje. De minister heeft, staande achter de regeringstafel, toegegeven, dat het overgrote deel – zij heeft een percentage van ver boven de 70 genoemd – van de asielzoekers dat hier terechtkomt, via mensensmokkel komt. Dat weten wij dan dus allang. Het enige nieuwe element in deze affaire is de vervalsing van de paspoorten. Dat is niet zo'n groot element bij deze kwestie van de mensensmokkel, want de meesten die op deze manier ons land binnenkomen, gooien hun reisdocumenten weg.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Het element mensensmokkel is niet nieuw, maar tijdens het IRT-onderzoek is het een met het ander in verband gebracht. Daarom heb ik gezegd: voor de CDA-fractie gaat deze interpellatie niet alleen over het paspoort, al staat de kwaliteit daarvan wel aan de bron van meer ellende. Als namelijk een paspoort niet deugt, kunnen allerlei mensen daarmee verkeerde dingen doen. De verschillende elementen zijn hier bij elkaar gebracht en daarom heb ik zowel in mijn eerste termijn als nu uitdrukkelijk drie elementen genoemd. De kwestie van het paspoort is politiek gezien de meest serieuze. Het paspoort vormt namelijk de basis voor veel ellende. Daarnaast is er het element mensensmokkel. Evenmin als anderen in dit huis weet ik om hoeveel mensen het hierbij gaat. Er is gesproken over duizenden. Die hebben natuurlijk niet allemaal in opvangcentra gezeten, mevrouw Sipkes. Natuurlijk niet! Alleen, als het IRT op basis van één onderzoek spreekt over een ernstige vervuiling, vind ik dat reden om te zeggen: als dit gebeurt, is het dan zo'n wilde veronderstelling om te denken dat zoiets wel meer zal gebeuren? Dan zeg ik: staatssecretaris, ik vind dat u hier nog eens heel serieus naar moet kijken, juist om te voorkomen dat zo'n op zichzelf ellendige en onthutsende situatie die wij nu bespreken, de conclusie oplevert: het zal wel allemaal niet deugen. Die conclusie trek ik dus uitdrukkelijk niet. Ik heb alleen het argument van de staatssecretaris van een heel andere kant bekeken. De staatssecretaris zegt: niet iedereen die via een reisagent komt is malafide. Ik zeg daarentegen: pas op voor de geheel andere redenering. Daarom vind ik onderzoek meer dan gerechtvaardigd.

De heer Janmaat (CD):

Voorzitter! Ik mag dus constateren dat er een groot verschil is tussen de uitspraak van de minister van Justitie en die van de heer De Hoop Scheffer. De minister spreekt over het overgrote deel van asielzoekers. Dat zijn er dus tienduizenden. De heer De Hoop Scheffer bagatelliseert de opmerking van de minister.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik vlei mij met de gedachte dat ik zelfs als woordvoerder van de grootste oppositiefractie het in bijzondere mate meer met de minister van Justitie eens ben dan met de heer Janmaat...

De heer Janmaat (CD):

Dat blijkt niet.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

...en ik vind dat een plezierige gedachte. Voorzitter! Ik handhaaf dus mijn stelling.

De heer Janmaat (CD):

Voorzitter! Mag ik...

De voorzitter:

Nee, u heeft het woord niet meer. U heeft een interruptie gemaakt en daarop antwoord gekregen. Het woord is nu aan de heer De Hoop Scheffer.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Ik vond het een zeer constructieve opmerking.

De heer Janmaat (CD):

Dit is schandalig! Voorzitter! Ik wil iets zeggen over de orde. Moet ik mij laten beledigen omdat u als voorzitter en lid van dezelfde partij als de heer De Hoop Scheffer mij hier het woord ontneemt?

De voorzitter:

Nee, u wordt niet beledigd. Het woord is nu aan de heer De Hoop Scheffer.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Ik blijf er dus voor pleiten om een onderzoek te initiëren. Ik spreek nu tot de staatssecretaris van Justitie.

Wat Schengen betreft merk ik nog op dat ik vrij bewust wat badinerend was met het spreken over "shift F7". Er schoot mij een onderwerp in herinnering dat de staatssecretaris ook nog wel zal weten. Er was destijds op Schiphol ook niets aan de hand. Ik ben gewoon bang op dit soort punten, als een IRT zegt dat er een probleem is met de coördinatie. Gisteravond verscheen een advocaat op het beeldscherm, die zei: ik herken dat probleem, want het kan ook schriftelijk met Schengenvisa. Dan zeg ik tegen Buitenlandse Zaken: pas toch op voordat je te snel roept dat er niets aan de hand is. Zeg dan niet dat de ambassades iedere twee maanden overleggen. Ik volg het Schengendossier van nabij. Ik weet ook dat de 100% moeilijk te halen zal zijn, maar maak je er niet van af met wat toch een beetje lijkt op een jantje-van-leiden.

Voorzitter! Ik vat samen, voordat ik de eer heb een motie in te dienen als slot van mijn tweede termijn. Politiek is dit niet het einde, maar het begin. De schok met de regering en met de staatssecretaris over het paspoort blijft. Is dit alles, vraag je je af. Ik hoop van wel, maar ik denk van niet. Ik vraag de regering om nader onderzoek te doen op de drie hoofdpunten die uit het onderzoek zijn voortgekomen en uiteraard de Kamer te rapporteren. Ik vraag de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken een iets kortere termijn in acht te nemen bij het informeren van de Kamer.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het op 16 oktober jl. door het IRT Noord- en Oost-Nederland gepubliceerde onderzoek een schokkend beeld geeft van de mate van misbruik van de asielprocedure, de fraudegevoeligheid van het paspoort en het gebrek aan coördinatie bij de verlening van Schengenvisa;

verzoekt de regering op de kortst mogelijke termijn alle noodzakelijke maatregelen te nemen om het Nederlandse paspoort optimaal te beschermen tegen vervalsing;

verzoekt de regering tevens te komen tot een diepgaand onderzoek naar de aard en omvang van het misbruik van asielprocedures, de georganiseerde mensensmokkel en de fraude met reisdocumenten en de Kamer vóór 1 maart 1997 mee te delen welke maatregelen zij zal nemen om deze vormen van georganiseerde criminaliteit te voorkomen en te bestrijden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Hoop Scheffer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2 (25059).

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! De D66-fractie is geschrokken van het persbericht van het IRT Noord- en Oost-Nederland over een omvangrijke mensensmokkel. Ook de D66-fractie heeft er grote waardering voor dat het kernteam is geslaagd in het oprollen van dat criminele circuit. Mensensmokkel op zichzelf is schrijnend. Het is des te erger als dit soort praktijken mede mogelijk wordt door het vervalsen van het nieuwe Nederlandse paspoort. Dat is schokkend voor ons allemaal. Daar moeten wij zeker over praten. Het had mijn voorkeur gehad als wij dat aan de hand van een diepgaande brief van het kabinet hadden kunnen doen in een rustigere omgeving dan hier via een interpellatie. Maar goed, het zij zo. Ik heb ook over dit onderwerp zo mijn opmerkingen.

Het kabinet en de Kamer hebben in de vorige kabinetsperiode gezamenlijk, compos mentis naar ik hoop, besloten tot invoering van een nieuw, gemakkelijk en snel via de gemeenten te verkrijgen fraudebestendig paspoort. Dat dachten wij te hebben gekregen, maar daar blijken de problemen. Zoals de minister van Financiën voor het geld verantwoordelijk is, zo draagt de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken de verantwoordelijkheid voor de paspoorten. Als te veel blijkt te kunnen worden gefraudeerd, moeten adequate maatregelen worden genomen. Daarop zullen bewindslieden moeten worden afgerekend.

Ik ondersteun het verzoek van collega De Hoop Scheffer om nader onderzoek. Ook de D66-fractie vindt dat nodig. Naar ons oordeel moet een volgens de huidige technieken best mogelijke graad van fraudebestendigheid worden nagestreefd. Ik heb wel een aantal vragen. Zijn er bij dat onderzoek, dat de staatssecretaris al heeft gezegd te zullen instellen, andere deskundigen in te schakelen dan die welke bij de totstandkoming van het paspoort waren betrokken, zoals het Bundeskriminalamt en de CRI? Is de staatssecretaris misschien al op zoek naar een betrouwbare erkende meestervervalser? Hoe is de fraudebestendigheid van het Nederlandse paspoort in verhouding tot die van andere landen? Behoren de 137 paspoorten die nu zijn gevonden tot de categorie paspoorten met een laminaatprobleem, waarover wij juist deze middag een brief kregen?

Voorts wil ik ook enige vragen stellen aan de staatssecretaris van Justitie. De verstrekking van Schengenvisa blijkt problematisch. Was alleen sprake van slechte coördinatie tussen de ambassades of zijn ook ten onrechte visa verstrekt? Zijn er aanwijzingen dat het nu opgerolde circuit slechts het topje van de Nederlandse ijsberg is? Is er reden om aan te nemen dat Nederland een gunstiger klimaat biedt voor de afschuwelijke mensensmokkelpraktijken dan andere landen? Zal de verhoogde strafmaat die zojuist is geïntroduceerd, voldoende afschrikwekkend zijn?

Voorzitter! Het heeft de D66-fractie gestoord dat het rechercheteam de uitkomsten van het onderzoek vóór de officiële bekendmaking selectief aan één politieke partij ter hand heeft gesteld. Dat onze collega daarvan vervolgens gebruik heeft gemaakt, verwijt ik hem niet, maar de handelwijze van het IRT acht ik niet acceptabel. Hoe oordelen de bewindslieden hierover? Was het OM van de handelwijze op de hoogte en, zo ja, is het daarmee akkoord gegaan?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dit misverstand moet rechtgezet worden. De CDA-Tweede-Kamerfractie is geautoriseerd om in te loggen op het bulletinboardsystem van het IRT Noord- en Oost-Nederland, nr. 0690490430. Op dat BBS verscheen dinsdagmorgen de aankondiging dat er woensdagmorgen om elf uur een persconferentie gegeven zou worden over een onderzoek van het IRT inzake grootschalige mensensmokkel. In Trouw en De Telegraaf van gistermorgen was daarvan al iets terug te vinden. Ik raad de D66-fractie aan ook in te loggen op dat BBS. Op die basis zijn wij aan het werk gegaan. Wij hebben toen het persbericht gekregen, met een embargo tot gistermorgen elf uur. Daar hebben wij ons uiteraard strikt aan gehouden. Ik zou het vervelend vinden als de indruk blijft hangen dat het IRT één bepaalde fractie heeft geïnformeerd, want zo is het dus niet gegaan.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik hoop dat dat waar is. Op de fax die ik heb gezien, staan echter data en uren voorafgaand aan het moment van de persconferentie.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Zeker, want dinsdagmorgen stond het bericht op het BBS van het IRT Noord- en Oost-Nederland. De heer Remkes heeft de fax in de hand, maar ik kan hem een loopje besparen. Op de fax staat een tijdstip op dinsdagavond. Er is dus echt niets mis. Het zou mis geweest zijn als wij als CDA-fractie het embargo zouden hebben geschonden. Dat is echter niet gebeurd.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Misschien heeft de heer De Hoop Scheffer er dan toch zelf aan bijgedragen dat dit gevoel werd gewekt, door dinsdagavond bijzonder opgewekt aan te kondigen dat er iets heel spannends stond te gebeuren.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik zou dat weer doen als ik voor zo'n situatie kwam te staan. Het is wel eens leuk voor een grote oppositiefractie om wat eerder te zijn dan anderen. Ik blijf bij mijn opvatting dat er geen embargo is geschonden. Het bericht stond op het BBS. Mevrouw Scheltema kan ons niet veel verwijten maken op dit punt. Laten wij geen verkeerde indruk laten ontstaan rond het IRT. Het BBS is heel nuttig. Wij gaan ook in de Kamer met de tijd mee.

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Wij spreken over een goede boodschap in een slechte zaak. Bij alle negatieve discussies die wij in de afgelopen tijd hebben moeten voeren rond interregionale rechercheteams, is het goed om te constateren dat deze teams ook in staat blijken te zijn, in goede samenwerking met anderen in binnen- en buitenland, ernstige vormen van georganiseerde criminaliteit tot opheldering te brengen. Daarvoor mijn waardering. Een zaak als deze drukt ons met de neus op de harde werkelijkheid van deze criminaliteit. Mensen die vaak in weinig benijdenswaardige omstandigheden verkeren, worden letterlijk als handelswaar gebruikt. Criminele activiteiten moeten dienen om veel geld in handen te brengen van weinigen. En, wat misschien nog wel het ernstigste is, een humaan maar rechtvaardig asielbeleid dreigt in diskrediet te geraken. Voor sommigen mag het optreden van deze criminelen dan de weg naar de vrijheid hebben betekend, dat neemt niet weg dat hun handelwijze een voor de burgers geloofwaardig asielbeleid gemakkelijk kan ondermijnen.

Ik heb in dit verband twee vragen. Het lijkt erop dat het hier vooral om een netwerk gaat van en voor Irakezen en Iraniërs met Nederland als spil. Zijn er aanwijzingen waarom dit netwerk zich vooral op Nederland richt? Kwam dat doordat vluchtelingen uit deze landen naar verhouding makkelijker in ons land terechtkonden? Speelt de wijze van opvang of controle hier een rol, of wellicht de relatief gemakkelijkere verkrijgbaarheid van reisdocumenten?

Illegale maar ook toegelaten vreemdelingen spelen een belangrijke rol in deze zaak. Dat ligt in zekere zin ook voor de hand. Maar het is uiteraard volstrekt verwerpelijk als mensen die om humanitaire redenen in Nederland asiel hebben gekregen, vervolgens gebruikt worden om de Nederlandse wet en de Nederlandse rechtsorde te ontduiken. Ongetwijfeld gaat het hierbij om een kleine minderheid onder de toegelaten vreemdelingen, maar dat neemt niet weg dat een dergelijke handelwijze niet toelaatbaar is. Welk beleid voert de regering ten opzichte van zulke toegelaten vreemdelingen?

De verleiding is groot om deze IRT-zaak te beschouwen als een verlengstuk van de paspoortaffaire. De eerste persreacties lijken ook wat in die richting te gaan. Maar dat is veel te makkelijk. Bovendien zal deze staatssecretaris van Binnenlandse Zaken, gelet op zijn parlementaire verleden, als geen ander gemotiveerd zijn om het paspoortmonster in de greep te houden. Het feit dat ons nieuwe paspoort kennelijk goed te vervalsen is, is ernstig. Maar wij moeten niet denken dat als ons paspoort metterdaad niet te vervalsen geweest zou zijn, deze affaire zich dus niet zou hebben kunnen voordoen. Onder de vele in beslag genomen identiteitspapieren waren relatief weinig maar wel feitelijk teveel nieuwe Nederlandse paspoorten. Met andere woorden: het probleem is veel breder dan een gebrek aan kwaliteit van het Nederlandse paspoort. Het gaat hier om een internationaal probleem waarbij de vraag is wat de Nederlandse regering doet om internationaal tot een betrouwbaar paspoort te komen.

Datzelfde geldt ook voor het visabeleid. Ik begrijp dat Buitenlandse Zaken ontkent dat de ambassades van Schengenlanden nog nauwelijks zicht hebben op de onderlinge visumverstrekking. Ook als die ontkenning terecht is, blijft het feit bestaan dat het kennelijk niet zo moeilijk is visa te krijgen welke dan voor al die Schengenlanden gelden. Is het dan geen praktijk dat visa-aanvragen uit Irak en Iran in alle Schengenlanden extra zorgvuldig worden getoetst? Zo nee, wat doet de regering dan om hierin verbetering te krijgen?

Daarnaast is uiteraard de vraag actueel wat nog kan worden gedaan om misbruik van nationale paspoorten tegen te gaan. Ik heb begrepen dat een van de bronnen is de aankoop door criminelen van paspoorten van de rechtmatige eigenaren. Dat is uiteraard een strafbaar feit, maar vaak moeilijk bewijsbaar. Hoe gaat de regering hiermee om?

Ten slotte heb ik nog een vraag aan de staatssecretaris van Justitie. Over welke bijzondere gaven beschikt zij om al op 10 oktober, dus een week geleden, een brief aan de Tweede Kamer te schrijven waarbij het persbericht van gisteren is toegestuurd?

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Dat laatste heeft vast iets te maken met de veranderingen in tijd- en ruimteschalen die samenhangen met de elektronische snelweg.

Ik begin in verwarring. Ik werd zo-even tijdens dit debat gebeld door iemand die zei: ik sta op uw kamer met een paspoort voor u. Zittend in dit debat, denk je: wat is dit? Het bleek mijn eigen paspoort te zijn dat voor andere doeleinden even in vertrouwde handen van de Kamer nodig was.

Voorzitter! The phantom is back. Wij hebben een tijdje gedacht en gehoopt dat de ghostbusters op Binnenlandse Zaken hun werk goed hadden gedaan, maar nee. Het paspoortspook blijkt nog steeds niet in verwarring gebracht te zijn. In november vorig jaar is eveneens gesproken over paspoortfraude, toen inzake Curaçao. Collega Zijlstra kon toen bij die gelegenheid nog zeggen: met het paspoort zelf is niets aan de hand; daar mankeert niets aan. Weer blijkt dit niet zo te zijn. Een handige jongen is met eenvoudige hulpmiddelen in staat om tegen geringe kosten, geringer dan hetgeen de burger aan de gemeente moet betalen om een bonafide paspoort te krijgen, een paspoort op haast perfecte wijze te vervalsen, inclusief alle echtheidskenmerken, aldus het persbericht van het IRT. Een brief van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken over de tekortkomingen van de folie, die wij rond de lunch ontvingen, kan toch niet als voldoende verklaring bedoeld zijn?

Wat moet er nog gebeuren om wel een fraudebestendig paspoort te maken? Moet het paspoort opnieuw worden ontworpen? De vervalsing schijnt zelfs zo eenvoudig te zijn, dat de politie de methode niet eens durft te tonen. Is dat zo?

De moeite om tot een fraudebestendig paspoort te komen, is op zichzelf al ernstig genoeg, maar misschien nog wel bezorgder ben ik over de gevolgen daarvan. Naar aanleiding van het IRT-onderzoek – het is overigens goed om de term IRT eindelijk eens in positieve zin te horen – stuiten wij daar weer eens op. Eigenlijk wisten wij het wel. Het grootscheepse onderzoek van het IRT Noord- en Oost-Nederland heeft ons nog weer met de neus op de feiten gedrukt. Mensensmokkel is een booming business waarmee goud geld valt te verdienen. Er worden bedragen genoemd variërend van ƒ 25.000 tot zelfs ƒ 100.000 die door asielzoekers zouden worden neergeteld. Ik herinner aan het debat over het wetsvoorstel tot aanscherping van de strafbedreiging op het delict mensensmokkel, dat half mei dit jaar heeft plaatsgevonden. Waar wij toen nog uitgingen van 30% van de asielzoekers die hier via mensensmokkel naar Nederland zouden worden gebracht en 70% dus op eigen gelegenheid hiernaartoe kwamen, gaf de minister van Justitie in dat debat tot onze verbijstering aan dat die percentages konden worden omgedraaid. Dit leidt tot vervuiling van de asielprocedures, aldus het IRT. Natuurlijk, gesmokkelde mensen kunnen bonafide asielzoekers zijn, maar als het overgrote deel van gesmokkelde asielzoekers niet in aanmerking komt voor asiel, zoals de minister bij genoemde gelegenheid stelde, dan hebben wij het wel degelijk over vervuiling van de procedures. Ik sluit mij aan bij de vragen in tweede termijn van de heer De Hoop Scheffer op dit punt.

Niet nieuw dus, wel reden tot grote zorg, ook al op het punt van de gebrekkige internationale samenwerking, de informatie-uitwisseling tussen de Schengenlanden en het feit dat, zacht gezegd, niet alle Schengenlanden dezelfde criteria aanleggen of even zorgvuldig zijn met de visaverstrekking. Ik heb destijds mijn zorgen geuit. Toen werden wij gerustgesteld: het valt wel mee, er is tweemaandelijks overleg tussen de Schengenlanden, en Buitenlandse Zaken en Justitie zouden meer en beter gaan samenwerken. Welnu, als wij het persbericht van het IRT mogen geloven dan is van enige coördinatie tussen de ambassades van de verschillende Schengenlanden nauwelijks sprake. Ik moet zeggen dat ik mij goed kan voorstellen dat door dit soort tekortkomingen het vertrouwen in de Schengensamenwerking niet echt groter wordt bij de bevolking. Dus daar zal toch aan gewerkt moeten worden. Misschien kan staatssecretaris Patijn daarmee vandaag al een begin maken.

Voorzitter! Als de minister van Justitie hier was geweest had ik haar de vraag willen stellen die ik nu aan de staatssecretaris voorleg over de mensensmokkel zelf. Hebben wij de smokkelorganisatie als zodanig goed in kaart en is de politie hier in samenwerking met die in andere landen in staat dit delict aan te pakken? Het persbericht spreekt van een goede samenwerking met Oekraïne, maar er staat bij dat deze vorm van samenwerking met onder andere huiszoekingen aldaar uniek is. Goede ervaringen dwingen, zo lijkt mij, tot navolging. Kan er iets meer over worden gezegd wat dat voor de toekomst betekent?

Ik besluit met het van harte complimenteren van het IRT en de andere betrokken instanties, zoals het gecombineerde rechercheteam Friesland-Flevoland. In het debat van mei is Kamerbreed afschuw uitgesproken over het delict mensensmokkel. Wij hebben de strafmaat verhoogd en de overblijvende vraag was nog wie er wat aan gaat doen. Welnu, sinds gisteren weten wij het antwoord: het IRT heeft de daad bij ons woord gevoegd en dat verdient wat mij betreft grote waardering.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Gisterenavond werd aan de staatssecretaris door een verslaggever van Den Haag Vandaag de volgende vraag gesteld: wat denkt u dat de gemiddelde burger hiervan denkt? De staatssecretaris had daar niet direct een reactie op. Laat ik vertellen wat deze gemiddelde burger als eerste reactie dacht: jee, hier betaal ik ƒ 115 voor, sta ik uren in de rij, moet ik het nog gaan ophalen, en ik had gewoon even om de hoek naar de Hema moeten gaan, ƒ 15 en "pik in, 't is winter".

Staatssecretaris Kohnstamm:

Dan zou u overigens nog redelijk bedrogen zijn uitgekomen, want dan had u eerst een paspoort van iemand moeten kopen, meestervervalser moeten worden en daarna had het u met ƒ 15 en 45 minuten misschien gelukt.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Als je je inderdaad bepaalde vaardigheden meester hebt gemaakt... De staatssecretaris weet natuurlijk niet hoe ontzettend goed ik altijd op de kleuterschool was in het fröbelen. En een paspoort is wellicht wel iets wat ik had kunnen vinden.

Voorzitter! Dat was een eerste reactie. Als je er vervolgens over gaat nadenken, dan constateer je dat na zo'n tien tot vijftien jaar discussie, na een parlementair onderzoek naar een paspoort dat inmiddels twee staatssecretarissen de kop heeft doen kosten, er uiteindelijk een paspoort ligt, waarvan het volgens de toenmalige staatssecretaris onvoorstelbaar was dat het nog beter kon. Welnu, dat paspoort kan door een vervalser in een kwartiertje veranderd worden en is dus niet fraudebestendig. Ik vind dat echt een blamage. Ik vraag de staatssecretaris dan ook hoe hij dat verder kan verklaren. Heeft hij, ook toen hij eerdere berichten kreeg, bijvoorbeeld contact opgenomen met het Bundeskriminalamt met de vraag of dat, waar het het paspoort zo goed heeft onderzocht, een verklaring heeft hiervoor? Begin van dit jaar meldde de staatssecretaris ons dat er 61.000 paspoorten en Europese identificatiebewijzen vermist worden. Vond hij dat normaal? Dacht hij: ach, op het geheel zijn het er slechts 61.000? Of vond hij dat toch ook wel verontrustend? Hij stelde toen dat het daarbij slechts in vijf gevallen om een vervalsing ging. Nu blijken het er 110 te zijn. Betreft dat het topje van de ijsberg? Er zijn door het IRT honderden paspoorten aangetroffen. Hoe verklaart de staatssecretaris deze snelle groei?

Voorzitter! Op Teletekst verscheen zojuist een ander bericht, dat overigens niet zozeer over valse paspoorten ging. De vreemdelingendienst in Hengelo maakt melding van het feit dat er in toenemende mate paspoorten verhuurd worden aan illegalen, te weten prostituees. Zij maken daarvan bij grensoverschrijdingen gebruik. Weet de staatssecretaris van Justitie of van Binnenlandse Zaken daar iets meer van?

Voorzitter! Er wordt nagedacht over een centraal uitgiftepunt. Brengt dat minder fraude met zich? Ik krijg de indruk dat ook deze meestervervalser vanuit een centraal punt handelt. Het lijkt mij uitermate klant-, dus burgeronvriendelijk, en het is nog maar de vraag of de fraudegevoeligheid daardoor wordt verminderd.

Aan het begin van dit jaar is de mogelijkheid aan de orde geweest om te werken met vingerafdrukken. Hoever is de staatssecretaris daarmee?

Voorzitter! Ik kom op het misbruik van de asielprocedure. Zeker bij vluchtelingen is het zo oud als de weg naar Rome, eigenlijk al zo lang als er vluchtelingen zijn, dat gebruik wordt gemaakt van vervalste papieren. Het is de vraag in welke mate en op welke wijze. Heeft de staatssecretaris van Justitie daar zicht op? Ik krijg de indruk dat papieren van Amsterdam naar Oekraïne gaan. Men reist vervolgens van Oekraïne naar Nederland, alwaar bepaalde papieren weer vernietigd worden en er weer een ander papier bijkomt.

In het interruptiedebat met de heer De Hoop Scheffer heb ik er al op gewezen dat niet al te gemakkelijk van duizenden gevallen moet worden gesproken.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Is mevrouw Sipkes met mij van mening dat als een asielzoeker een vergunning heeft gekregen op basis van valse gegevens, die status moet kunnen worden ingetrokken?

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Wat bedoelt u met valse gegevens?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Bijvoorbeeld een vals paspoort.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Het verschijnsel is zo oud als de vluchtelingenproblematiek zelf. Men moet vaak noodgedwongen een beroep doen op malafide handelaars. Ik heb daar overigens geen goed woord voor over. Het gaat om het achterliggende verhaal. Het kan zijn dat iemand om het land uit te komen een vervalst persoonsbewijs nodig heeft. Dat is geen reden om hier te zeggen dat hij, als straf, niet wordt toegelaten. Alles kan te maken hebben met het vluchtverhaal, de onderdrukking, de vervolging in het land van herkomst, waardoor het onmogelijk was om een paspoort te krijgen. Men moet echter wel het land uit. Dat is juist het probleem. Het is schandalig dat mensensmokkelaars van die ellende misbruik maken.

Het is iets anders als men al hier is en gebruik blijft maken van deze papieren. Het gaat dan in feite om misbruik. Dat men om te kunnen vluchten, gedwongen is om een vals paspoort te kopen, vind ik onvoldoende reden om de status in te trekken.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik zeg niet dat dit in alle gevallen moet gebeuren, maar bent u in voorkomende gevallen bereid om dat te overwegen?

De voorzitter:

Ik dring erop aan om bij het onderwerp van de interpellatie te blijven. Ik heb het idee dat er nu een debat wordt gevoerd dat in zekere zin deze week al in deze Kamer wordt gevoerd.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik kan slechts nog aangeven dat ik niet in zijn algemeenheid heb gezegd dat het altijd van het individuele geval afhangt.

Met de staatssecretaris van Justitie breng ik alle hulde aan het IRT dat heel snel het probleem heeft opgepakt van de mensensmokkelaars; aan dat probleem hebben wij juist politieke prioriteit gegeven. Maken asielzoekers melding van het feit dat zij zoveel duizenden hebben moeten betalen voor een vals persoonsbewijs? Wordt ook van die kant steun gegeven aan het oppakken van mensensmokkelaars?

Voorzitter! Het gaat niet alleen om Nederlandse documenten. Het gaat ook om andere papieren en over een internationaal netwerk en het internationaal vervalsen van papieren. Ik had een vraag willen stellen aan de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, maar dat kan niet, dus vraag ik nu aan de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken welke initiatieven er zijn genomen. Gaat het alleen om het Schengenpapier, of gaat het ook om bijvoorbeeld Franse, Duitse, Engelse en Belgische paspoorten die vervalst zijn? Is daar meer zicht op en wordt er overlegd over een wijze om dit tegen te gaan?

De heer Van den Berg (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Of de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken veel plezier heeft in zijn portefeuille, kan ik niet geheel beoordelen, maar van dit onderdeel moet hij in elk geval grijze haren krijgen. En als het daarbij blijft, valt het nog mee, want er zijn voorgangers die het er nog slechter hebben afgebracht.

Ik zeg dit maar om aan te tonen dat dit een dossier is dat wij kennelijk niet kwijtraken. Ik mag nu tien jaar lid van deze Kamer zijn, maar ik kan mij geen jaar herinneren waarin wij niet intensief over dit onderwerp hebben gesproken. Vandaag komen er vele herinneringen terug; ik zie oud-collega De Visser hier tot mijn genoegen zitten en hij zou met een nog veel rijkere kennis kunnen spreken. Ik vind het aan de andere kant ook beschamend dat wij er weer over moeten spreken. De beeldvorming van Den Haag staat er toch al niet zo best voor; die toch al niet beste dunk zakt op deze manier nog verder. Wat een volledig fraudebestendig paspoort had moeten worden, is verworden tot een volledig fraudegevoelig brevet van onvermogen voor Den Haag in het algemeen en wellicht voor de Haagse politiek en het Binnenhof in het bijzonder. De staatssecretaris zeg ik dat het, als hij de kloof tussen burger en politiek wil overbruggen, beter is om veel tijd en energie te steken in het voorkomen van dit soort affaires dan in het sleutelen aan ons kiesstelsel, hoe nuttig dat misschien op sommige punten ook kan zijn. Hiermee overbrugt hij de kloof tussen burger en bestuur volgens mij beter dan op de andere manier.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Voorzitter! Dat is nu al gebeurd. De heer Van den Berg had mij gevraagd om tussen de middag een brochure over staatsrechtelijke vernieuwing van de SGP in ontvangst te nemen, maar doordat ik met het paspoort bezig moest zijn, heb ik niet aan dat verzoek kunnen voldoen.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik zeg altijd maar: wat het zwaarst is, moet het zwaarst wegen. De beoordeling van wat nu het zwaarst is, laat ik aan de staatssecretaris over, maar kennelijk is er dus toch een verband tussen deze beide kwesties. Nu ik het toch over "verband" heb, meld ik nog een waarneming uit de afgelopen tien jaar: naarmate de grenzen meer open zijn gegaan, hebben wij meer problemen gekregen met onze reisdocumenten. Ik weet niet of er verband bestaat tussen die twee gegevens, maar ook dat is eigenlijk een merkwaardig fenomeen. De actuele problematiek is ernstig genoeg om er heel serieus aandacht aan te besteden.

Ik lees dat ons paspoort met slechts eenvoudige materialen en tegen geringe kosten kan worden vervalst. Ik herinner mij ook discussies die wij hier gevoerd hebben, met daarbij rapportages van het Bundeskriminalamt waaruit bleek dat het paspoort beslist onvervalsbaar zou zijn. Hoe zijn wij dan op dat idee gekomen? Zijn wij dan toch te naïef geweest, of waren onze adviseurs niet goed? Ik weet het niet, maar ik hoop dat dit punt onderwerp van nader onderzoek is en dat de regering ons nader zal informeren, want dit kan echt niet en maakt ook een abominabele indruk op de burger.

Een van de meest vervelende bijwerkingen ligt op een ander vlak. De staatssecretaris van Justitie duidde er al op: het toch al niet grote draagvlak onder het asielbeleid wordt door dit soort zaken verder aangetast. Ik wil absoluut niet bijdragen aan stemmingmakerij – zo kent de staatssecretaris mij ook niet – maar in de media van vanmorgen wordt gesproken van ernstige maatschappelijke ontwrichting. Er wordt voorts geschreven dat verreweg de meeste mensen die via het netwerk Nederland binnenkwamen, ten onrechte een uitkering genoten en dat nagenoeg alle asielzoekerscentra misbruikt werden als goedkoop onderdakadres. Ik stop maar met verdere citaten. Dit kan toch niet? Hierdoor ontstaat echt het effect, en dat wil ik zeker niet bereiken, dat straks de goeden onder de kwaden zullen moeten lijden. De staatssecretaris weet wat ik daarmee bedoel. Ook vanwege dit soort feiten moeten deze problemen met kracht worden aangepakt en moet elke mogelijke vervuiling en vorm van misbruik van onze asielzoekersprocedure en van onze asielzoekerscentra met kracht worden bestreden, juist ter wille van het instandhouden van een beleid waarbij degenen die echt onze hulp nodig hebben, ook geholpen worden.

Voorzitter! Nog één opmerking over de paspoorten. Wij lopen nu aan tegen het eerder genomen besluit om de uitgifte decentraal te regelen. Eerlijk gezegd was ik daar nooit zo'n enthousiast voorstander van. Wij hebben in het verleden ook discussies gehad over de beveiliging van gemeentehuizen, enzovoorts. Ik heb begrepen dat de staatssecretaris bereid is dit onderdeel van het beleid heel goed tegen het licht te houden. Daar dring ik op aan.

Ik maak het IRT complimenten voor dit werk. Het is fijn dat er ook een positief geluid kan worden gehoord. Ik neem aan dat de afstemming van de Schengenvisa alle aandacht krijgt en in het nader onderzoek terugkomt.

Als ik de persberichten goed begrijp, zijn de vreemdelingen die hierbij betrokken zijn hoofdzakelijk illegalen. Er zijn aanhoudingen verricht. Misschien is dit een goede testcase van ons beleid ten aanzien van criminele illegalen, want daar gaat het dan om. Wat is er gebeurd met de illegalen die niet in hechtenis zijn gehouden?

Wij komen op een en ander zeker nader terug. Onze fractie wil eerst meer inlichtingen, voordat wij nadere conclusies kunnen trekken. Wij steunen de motie van het CDA. Wij willen in ieder geval meer gedetailleerde informatie over de resultaten van dit onderzoek en eventuele vervolgonderzoeken. Voorts, nader onderzoek hoe het zit met de fraudebestendigheid van ons paspoort en wat de staatssecretaris daaraan doet. Dat moet op korte termijn of direct beginnen, denk ik. Wat gebeurt er met mogelijke signalen over Nederland als middelpunt van mensensmokkel? Hoe is de communicatie van de ambassades over de visaverstrekking?

Al deze zaken zullen hier in onderling verband nader besproken moeten worden om te beoordelen of wij nu eindelijk van dit soort problemen af kunnen komen. Hierover ben ik niet echt hoopvol gestemd. Niet dat ik niet verwacht dat de regering alles doet wat zij kan, maar alles wat hier in normale regels wordt vastgelegd, zal altijd weer leiden tot nieuwe pogingen tot ontduiking en wat dies meer zij. Dat zit in het slechte van de mens, dat wij altijd in ogenschouw zullen moeten nemen, vrees ik.

De heer Zijlstra (PvdA):

Voorzitter! Om te beginnen complimenteer ik het IRT Noord- en Oost-Nederland, dat heel veel zaken heeft blootgelegd, waaronder het paspoort. Het paspoortspook waart weer rond. Oud-collega Piet de Visser zit weer op de tribune. De beer is kennelijk weer los.

Ik maak een paar opmerkingen over de gang van zaken in de afgelopen jaren. Na het drama met het paspoort is door de toenmalige staatssecretaris van Binnenlandse Zaken gezocht naar een weg, waarbij de Kamer heel nauw betrokken werd bij het aanmaken en de introductie van het nieuwe paspoort. Daar hebben wij allemaal onze rol in gespeeld. Als ik mij goed herinner, heeft niemand na dat proces van regelmatig overleg, dat zeker twee jaar heeft geduurd, er uiteindelijk "nee" tegen gezegd. Ik zeg dit, omdat het een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid is van regering en parlement.

Dat laat onverlet dat het weer echt mis is. Daar kan geen twijfel over bestaan. Het is de politieke verantwoordelijkheid van de staatssecretaris om met de hoogste spoed allerlei maatregelen te treffen. Ik had er behoefte aan om toch even vast te stellen hoe de gang van zaken in de afgelopen jaren is geweest.

De vraag is wat er moet gebeuren. Ik hoorde deze week in een programma op de radio dat er allerlei nieuwe technieken zijn ontworpen voor de chipcards. Je zou een vingerafdruk moeten maken, die afgelezen wordt als je straks geld haalt. Ik heb daar geen verstand van, maar de vraag is of dit soort technieken ook bruikbaar zijn voor het paspoort.

Ik heb een aantal vragen over het paspoort. Waren de paspoorten die gevonden zijn, reeds in gebruik geweest door anderen of waren zij nieuw? Hoeveel paspoorten of andere documenten in dit onderzoek kwamen uit andere landen? Was er een relatie met de verdwenen paspoorten waarover wij een aantal maanden geleden hebben gesproken? De heer De Hoop Scheffer en de staatssecretaris hebben er al op gewezen dat er is gekozen voor een decentrale afgifte. Als wij dat anders hadden gedaan, had dat dan tot andere uitkomsten geleid? Die vraag zou ik graag beantwoord willen hebben, ook al realiseer ik mij dat het niet eenvoudig is om dat een, twee, drie te doen.

Mijnheer de voorzitter! Ik kom toe aan andere elementen die in het geding zijn, allereerst de mensensmokkel. Dat is een hoge vorm van criminaliteit. De nieuwe wet treedt binnenkort, op 15 november, in werking. Zeven van de 30 verdachten zijn in voorlopige hechtenis gehouden. De andere 23 verdachten zijn vrijgelaten. Hadden zij op andere gronden – bijvoorbeeld artikel 140 van het Wetboek van Strafrecht over criminele organisaties – niet vastgehouden kunnen worden indien er voldoende bewijs was? De vraag is dus: was dat gemakkelijker geweest als de nieuwe wet er al was geweest?

Ik kom te spreken over het vreemdelingenbeleid. In het persbericht wordt melding gemaakt van vervuiling van het vreemdelingenbeleid. Het is interessant om te weten, voorzover dat bekend is, om hoeveel economische asielzoekers en om hoeveel werkelijke vluchtelingen het gaat. In de beleving van de PvdA-fractie zal die individuele toets immers altijd blijven. Dat betekent dat je onderscheid moet maken tussen enerzijds de mensen die hier komen om redenen op grond waarvan wij mensen toelaten en anderzijds de mensen die hier komen op grond van economische redenen.

Ik heb drie vragen met betrekking tot de visa-afgifte. Waaraan is het in het persbericht geconstateerde gebrek aan coördinatie tussen de ambassades van de Schengenstaten over het verstrekken van visa te wijten? Is of wordt de gebrekkige coördinatie tussen de Schengenambassades ten aanzien van de afgifte van visa aan de orde gesteld tijdens de vandaag plaatsvindende bijeenkomst van het Uitvoerend comité? Zo niet, op welke andere manier zal de staatssecretaris deze problematiek dan in Schengenverband aan de orde stellen?

Concluderend: het is echt mis en er moet – in de eerste plaats ten aanzien van het paspoort – alles aan gedaan worden om zo snel mogelijk maatregelen te nemen. Ik denk dat iedereen de les uit het verleden op dat punt wel heeft geleerd.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Na een opeenvolgende reeks van affaires is er nu weer een nieuwe paspoortaffaire. Alsof het een cursus "Creatief met paspoorten" betrof, zagen wij gisteren op televisie hoe iedereen die de kleuterschool met goed gevolg heeft doorlopen, met een eenvoudige knutseldoos een nieuwe identiteit kan krijgen. Paspoortvervalsing is, terecht, een strafbaar feit. Een zichzelf respecterende staat wordt niet graag met haar staatseigendom opgelicht door een groep criminelen. Daarbij moeten wij ons ook realiseren dat niet alleen de Nederlandse Staat, maar ook de mensen met het paspoort in feite zijn opgelicht. Zij zijn opgelicht met een duur paspoort dat opnieuw niets waard blijkt te zijn. Ik zie straks aan de buitengrenzen van Europa al de smalende blikken van de douanebeambte. Daarom heb ik de volgende vragen.

Hebben het IRT en het Bundeskriminalamt in 1994 voorspellingen gedaan of opmerkingen gemaakt over de kwaliteit van ons huidige paspoort? Zo ja, welke? Welke concrete stappen gaat de staatssecretaris ondernemen tegen het nu zeer fraudegevoelige paspoort? Het gaat nu immers om een voor mij – ik heb het hier bij mij – vrij gevaarlijk boekje: als ik het straks verlies, kan er binnen enkele uren een andere Remi Poppe rondlopen. Op zichzelf kan dat natuurlijk een hele verbetering zijn, maar toch bevalt mij dat niet. Dat zou ook alle andere Nederlanders die in het bezit zijn van dit staatsdocument natuurlijk niet bevallen. Het is dus een vervelend en een beetje gevaarlijk boekje geworden.

Mijnheer de voorzitter! In 1995 antwoordde de staatssecretaris op Kamervragen, dat het paspoort optimaal beschermd zou zijn door de folie. Het blijkt nu optimaal beschermd te zijn tegen koffievlekken. Kan de staatssecretaris aangeven waar hij toen, in februari 1995, zijn mening precies op baseerde?

Een ander punt is de ontvreemding van de paspoorten. Zijn de berichten juist dat er ook blanco paspoorten zijn gevonden die mogelijk ontvreemd zijn uit gemeentehuizen? Zo ja, hoe kan dat?

Het IRT Noord- en Oost-Nederland heeft een criminele organisatie opgerold. Mensensmokkel is een strafbaar feit. Door het instemmen met een verhoging van de strafmaat, heeft de Kamer onderstreept dat het om een zeer misselijk makende, lage daad gaat. Feit is echter ook dat mensen die hun land ontvluchten, Irak of Iran bijvoorbeeld, vaak niet anders kunnen dan via die mensensmokkelaars veiligheid zoeken. Daar komt bij dat het vragen van asiel nog altijd een mensenrecht is. In het debat op 15 mei over mensensmokkel is er al aandacht geweest voor die spanning tussen mensensmokkel en het vaak niet anders dan op die manier veiligheid kunnen zoeken. Hoe denkt de staatssecretaris daarover?

Is er sprake van het zich op een smerige manier verrijken, over de ruggen van mensen in nood? Hebben wij te maken met zo'n criminele organisatie of juist met een ondergrondse organisatie, die haar landgenoten helpt hun land te ontvluchten voor een veiliger bestaan, zonder andere, negatieve doeleinden? In het persbericht staat dat de mensen begeleiding kregen, huisvesting, uitleg over procedures en opvang in het land van eindbestemming. Wat is het oordeel van de staatssecretaris? Hebben wij te maken met een laag-bij-de-grondse criminele organisatie of met een andere organisatie, zoals ik zojuist omschreef?

De heer Janmaat (CD):

Mijnheer de voorzitter! De CD-fractie verbaast zich soms over het grenzeloos optimisme van politici. In dit geval verwijzen wij naar de wens om een paspoort te vervaardigen dat niet vervalst kan worden. Wij hebben het in de Kamer al meermalen gezegd: als iets gemaakt kan worden, kan het worden nagemaakt, op een simpele dan wel moeilijke wijze. Alles kan worden nagemaakt, dus kunnen ook alle officiële papieren worden vervalst. Dat het gebeurt, is ook al gezegd. Het is zo oud als er officiële papieren zijn. Dat het Nederlandse paspoort ondanks een gecompliceerde procedure van fabricage vervalst, nagemaakt en overschreven kan worden, verbaast de CD-fractie niet.

Dat het IRT dit opnieuw aan de orde heeft gesteld, moge een aardige waarschuwing zijn dat de overheid nog meer op haar tellen moet passen. Je zou bijna niet weten wat zij nog meer moet doen, want de overheid doet iedere keer wat zij kan. Wat gedaan kan worden, doet zij liever niet, dus blijven dit soort zaken bestaan.

Het gaat nu om 110 gevallen. De grote vraag is of het daarbij blijft. De CD denkt van niet. Moet dat aantal veel groter worden om een einde te maken aan mensensmokkel? Dat is niet zo. Zoals ik in een interruptiedebat met de heer De Hoop Scheffer al heb gezegd, komt het grootste aantal asielzoekers dat hier binnenkomt zonder papieren binnen. De eenvoudige reden is dat zij hun papieren wegsmijten. Die asielzoekers hebben geen vals paspoort nodig, want zij hadden al een goed paspoort. De mensen die wel een vals paspoort nodig hadden, blijken daarmee verder te moeten reizen. Dat is allemaal erg vervelend. Het gebeurt gelukkig niet alleen met Nederlandse paspoorten. De enige positieve kant aan het vervalsen is, dat de Nederlandse samenleving in ieder geval niet voor langere tijd aan nog hogere kosten van opvang van asielzoekers onder valse voorwendsels moet betalen. De Nederlandse burger heeft daar de buik van vol en misschien wel meer dan dat.

De minister van Justitie heeft in het debat in mei jongstleden toegegeven dat het percentage van de mensensmokkel ver boven de 60 ligt. Hier is gezegd dat sommige organisaties wel tot ƒ 100.000 per vluchteling krijgen. Het positieve aspect daarvan zou kunnen zijn dat er in Nederland niet alleen maar zeer arme, onontwikkelde mensen komen. Immers, als je ongeveer ƒ 100.000 per vluchtpoging uit het eigen land kunt betalen, ben je niet onbemiddeld en niet onderontwikkeld. Toch sluit de CD niet uit dat die grote sommen geld eventueel afkomstig zijn uit verkeerd gesluisde ontwikkelingshulp. Heeft de staatssecretaris er mogelijk zicht op waar dat geld voor die organisaties vandaan komt?

Dit alles vergroot niet het draagvlak in de Nederlandse samenleving voor het vreemdelingenbeleid. De Partij van de Arbeid mag wel iedere keer met hele verhalen willen komen, maar wij merken zelden dat het draagvlak vergroot wordt. Als een half verhaal een vieze smaak in de mond brengt, moet de Partij van de Arbeid continu met een vieze smaak in de mond lopen. Ook de heer Zijlstra komt vandaag namelijk maar met een zeer klein deel van het verhaal. In zijn verhaal ontbreekt onder meer het misbruiken van gelden door mensen die hier niet horen en die bij voorbaat weten dat zij gezien onze voorwaarden geen gebruik kunnen maken van opvang. Dat zou de heer Zijlstra sterk moeten afwijzen.

De heer Zijlstra (PvdA):

Dit soort insinuaties in het algemeen en aan het adres van de Partij van de Arbeid wil ik hier niet onbesproken laten. U moet eens uw normale parlementaire werk doen. Bij het hele proces over het paspoort heb ik u helemaal niet gezien. Ik weet dan ook niet wat u hier doet. U vist echter wel altijd in troebel water.

Normaal neem ik niet de moeite om op u te reageren, maar u maakt het nu echt te bont.

De heer Janmaat (CD):

In ieder geval bedankt voor deze bijdrage, mijnheer Zijlstra. De CD maakt zich niet zo druk om de fabricage van paspoorten. U hebt dat wel gedaan, maar met buitengewoon weinig succes.

De heer Zijlstra (PvdA):

U doet helemaal niets; u staat langs de kant en u vertikt het om uw normale parlementaire werk te doen. U bent nooit aanwezig. Ik mis u overigens niet. Ik stel alleen vast dat u wat dat betreft uw geld hier niet waarmaakt.

De heer Janmaat (CD):

Deze opmerking verbaast mij nog meer, want volgens de Nieuwe Revu heb ik in dit parlement ongeveer vierhonderd keer gesproken. Kunnen die mensen niet tellen? Hoe ziet u dat? En het normale parlementaire werk, waarvoor de democratie is uitgevonden, bestaat uit kritiek leveren op de regering als zij het niet goed doet. U moet ook niet denken dat de CD zich dood gaat lopen in commissies, waar commissieleden weglopen als de CD het woord voert, wat ook dikwijls in de Kamer gebeurt. Het aanwezig zijn in commissies is misschien een bezigheidstherapie voor Kamerleden die niet zoveel te doen hebben, maar zo is het bij ons niet. Wij leveren dus hier, op de plek waar dat hoort, ernstige en zware kritiek op het regeringsbeleid. Dat doen wij al jaren op een manier waarvan uw fractievoorzitter een vieze smaak in de mond krijgt. Om die reden kotsen de kiezers hem wellicht ook uit. Begrijpt u?

De heer Zijlstra (PvdA):

Daarom zijn de Partij van de Arbeid en andere partijen, die gelukkig een andere opvatting hebben over het omgaan met zaken in dit land, altijd aanzienlijk groter gebleven en daarom bent u gelukkig een heel kleine partij gebleven. Als wij de peilingen mogen geloven, loopt het slecht met u af. En dat gun ik u van harte!

De heer Janmaat (CD):

Dit is een heel normale reactie. Alle winst van de CD is namelijk in hoge mate afkomstig van de Partij van de Arbeid. Als één partij de kiezers, de mensen die u hier brengen, in de steek laat – en nu druk ik mij heel matig uit – dus hun belangen verwaarloost, is dat wel úw partij. Uw partij loopt achter internationale illusies aan, waarbij u de belangen van deze samenleving grofweg verkwanselt. U en uw partij misbruiken daarbij de afhankelijke media om er vooral voor te zorgen dat ieder geluid dat ernstige kritiek inhoudt op u dan wel de regering, zoveel mogelijk gedempt wordt. Dat is dan uw tactiek.

De heer Zijlstra (PvdA):

De PvdA staat voor een beleid waarbij rechtvaardigheid binnen en buiten de grenzen in evenwicht is. Wat u doet, is zich keren tegen mensen die daar vaak helemaal niets aan kunnen doen. U moet zich goed realiseren dat andere, fatsoenlijke partijen proberen meer evenwicht te vinden in hetgeen zich in de wereld voordoet. U heeft daar geen oog voor. U komt zogenaamd op voor een bepaalde groep mensen, maar in de praktijk zie je daar dus niets van.

De heer Janmaat (CD):

Wij komen op voor de Nederlanders. U heeft inderdaad gelijk. Dat is een hele groep mensen die niets kunnen doen aan de manier waarop dit parlement de regering aanzet tot volstrekt verkeerde belangenbehartiging van die groep. Daar heeft u gelijk in. Als u denkt dat de CD goedvindt dat u meent in uw internationale grootheidswaanzin 160 miljoen asielzoekers van een goed onderkomen te kunnen voorzien, heeft u het hartstikke mis. Dat daardoor grote groepen Nederlanders over de rand van de armoede tuimelen, is een grof schandaal en getuigt bij u van een gebrek aan respect voor de mensen die u hier neerzetten. Dat is het en niets anders. En dat grenst aan verraad.

De voorzitter:

Ik geloof dat u dat laatste niet zo kunt zeggen.

De heer Janmaat (CD):

Wij weten niet precies hoe de grenzen lopen, mijnheer de voorzitter, maar ik wil het toch maar handhaven.

De voorzitter:

Ik verzoek u, uw betoog af te ronden.

De heer Janmaat (CD):

Dat onbegrip in de Nederlandse samenleving zal dus groeien. Dat weten natuurlijk vele grote partijen, ook de PvdA. Dat weet ook de heer De Hoop Scheffer. Maar men doet niets. Natuurlijk zal de CD de motie van de heer De Hoop Scheffer steunen. Maar, voorzitter, dat is toch weer een vooruitschuiven van de problemen. De regering mag tot 1 maart bekijken of zij mogelijk iets wil doen. Mijnheer De Hoop Scheffer, heeft u nog meer bestuurlijke vaardigheid en vooral ad rem vermogen in huis om onmiddellijk een probleem aan te pakken? Een halfjaar onderzoeken van iets wat al jaren fout gaat? Flink!

Mevrouw Aiking-van Wageningen (groep-Nijpels):

Mijnheer de voorzitter! Ik heb er behoefte aan om op dit moment rechtstreeks mijn complimenten te sturen naar dit kabinet, met name in de richting van de minister van Justitie, voor het werk van het IRT Noord- en Oost-Nederland. Alle hulde!

Ik wil slechts een aanvullende opmerking maken. Er is een brief van 16 oktober van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken, waarin gesproken wordt over 2000 defecte Nederlandse paspoorten die per ongeluk verspreid zijn over 100 gemeenten. Ik heb daarover wat vragen. In de brief wordt er niet over gesproken, maar het is denkbaar dat er in het buitenland toch een intensievere controle plaatsvindt op grond van de gesignaleerde narigheid met het Nederlandse paspoort. Is de staatssecretaris bereid om in samenwerking met de betrokken gemeenten maatregelen te treffen om deze defecte paspoorten zo snel mogelijk uit de circulatie te halen? Of is dit inmiddels misschien gebeurd? Als je nietsvermoedend toch met zo'n paspoort op stap gaat, kan ik mij voorstellen dat dit in het buitenland problemen kan geven. Dit is het enige wat ik erover wil zeggen, want ik heb begrepen dat het probleem nog niet helemaal is opgelost.

De heer Remkes (VVD):

Mijnheer de voorzitter! De verwachtingen van de VVD-fractie ten aanzien van deze interpellatie van collega De Hoop Scheffer waren hooggespannen, gelet op het feit dat er gisterochtend al om elf uur een persconferentie werd georganiseerd. Dat tijdstip was inderdaad buitengemeen kwiek en met een vooruitziende blik gekozen. Ik verwijs naar datgene wat mevrouw Scheltema hierover heeft gezegd. Onze verwachtingen waren ook hooggespannen gelet op de inhoud van het persbericht dat door de fractie van het CDA is uitgegeven. Maar gelukkig kunnen wij nu constateren dat de toonzetting van de fractie van het CDA weer wat zakelijker is geworden. Wij stellen dat met vreugde vast.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Ik begrijp dat de heer Remkes onze toonzetting gisteren onzakelijk vond?

De heer Remkes (VVD):

Ik meende op deze manier te moeten reageren, omdat u sprak over een "brandlucht". Toen dacht ik: de fractie van het CDA heeft er alles aan gedaan om het vuurtje verder op te stoken.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Het is aardig dat de heer Remkes met dit woord komt. Het gekke is dat ik het van hem heb ontleend. Hij gebruikte het bij Den Haag Vandaag!

De heer Remkes (VVD):

Dat realiseer ik mij ook, ja!

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Ik complimenteer de heer Remkes met zijn vindingrijkheid!

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! De staatssecretaris van Justitie en een aantal collega's hebben er al iets over gezegd: in alle commotie zouden wij bijna vergeten dat het in het persbericht van IRT Noord- en Oost-Nederland gaat om goed nieuws. De politie heeft namelijk gewoon een uitstekende klus geklaard. Ik sluit mij aan bij de complimenten die door de staatssecretaris en een aantal collega's zijn gemaakt. Datgene wat nu is blootgelegd, is voor mij een onderstreping van de noodzaak van de toezegging die het kabinet bij de algemene beschouwingen heeft gedaan, namelijk om voor dit doel extra middelen ter beschikking te stellen. Maar nogmaals, de hartelijke gelukwensen!

Voorzitter! Ik wil vervolgens enkele vragen stellen, in aansluiting op vragen over de inhoud. Het spreekt vanzelf dat ook de VVD-fractie zeer is geschrokken, met name als het gaat om het paspoortprobleem. Wij zijn ook zeer geschrokken van de omvang van deze mensensmokkel. Wat de paspoortfraude betreft is ons, ook na de beantwoording, nog niet helemaal duidelijk waar zich precies de oorzaak van het probleem heeft voorgedaan. Collega Zijlstra heeft hierover ook een vraag gesteld. Overigens ga ik er dan van uit dat de staatssecretaris zelf daarvan al enig beeld heeft.

In een persbericht dat gisteren werd verspreid en waarin de staatssecretaris citerenderwijs werd opgevoerd, wordt de indruk gewekt dat de oorzaak ligt bij het decentrale systeem. En de staatssecretaris zou – dit is overigens een oude wens van de VVD-fractie – het decentrale systeem ter discussie willen stellen. Ik verkrijg graag een nadere verduidelijking. Ligt hier een rechtstreeks verband? Uit wat de staatssecretaris zojuist met lichaamstaal heeft gezegd, heb ik de conclusie getrokken dat die samenhang met het decentrale systeem in mindere mate aanwezig is dan gisteren werd gesuggereerd. Kennelijk gaat het om het vervalsen van bestaande documenten.

Voorzitter! De heer De Hoop Scheffer adviseerde de staatssecretaris om niet terug te zien. Nee, want als je terugziet, zie je erg veel CDA'ers op dit dossier! Mevrouw De Graaff-Nauta heeft reeds in 1984, als staatssecretaris of als minister, gezegd over het paspoort: nog beter kon haast niet, ik kan me het in ieder geval niet voorstellen. Deze staatssecretaris heeft op 9 februari vorig jaar op schriftelijke vragen van mij over de fraudebestendigheid van het paspoort geantwoord: het paspoort en de Europese identiteitskaart zijn optimaal fraudebestendig.

Voorzitter! Tegen die achtergrond was voor ons de berichtgeving, dat het kennelijk mogelijk is om met een strijkijzer, verfverdunner en wat oogschaduw een paspoort na te maken, schokkend. Gisteren zei de staatssecretaris dat hij zich openstelt voor een discussie over de fraudebestendigheid van het paspoort. Daarmee wekt hij de indruk dat er inderdaad aanleiding is voor een bredere discussie. Hierop krijg ik graag een nadere reactie van hem.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Voorzitter! Ik meen er verstandig aan te doen de opmerkingen van alle sprekers achtereenvolgens te beantwoorden. In reactie op de eerste interventie van de heer De Hoop Scheffer heb ik al een algemeen betoog gehouden. Op een aantal punten zal ik nader ingaan en voorzover dat mogelijk is, een nadere specificatie geven.

Ik ben het absoluut met de heer De Hoop Scheffer eens, dat deze affaire een treurig vervolg van een eerdere kwestie is. Dit is ook het begin van een volgende serie. Dat kan niet anders. Het dunkt mij dat deze kwestie nog wel voeten in de aarde zal hebben en dat het nog wel even zal duren voordat wij precies weten wat de achtergronden zijn. Ik ben ook zeker van mening dat nader overleg gewenst en noodzakelijk zal zijn.

Kunnen anderen doen wat de meestervervalser heeft gedaan? Is dit het topje van de ijsberg, vroeg de heer De Hoop Scheffer. Als ik een antwoord op die vraag wil geven, ga ik koffiedik kijken en daar ben ik geen meester in. Het feit dat de vervalsing heeft plaatsgevonden, betekent op zichzelf dat zij ook door anderen gedaan kan worden. Of zij door anderen is gedaan, weet ik niet. Hierover ontbreekt het mij op dit ogenblik aan kennis en ik kan daar dus weinig zinnigs over zeggen.

Namens zijn fractie zei de heer De Hoop Scheffer: wij zijn toe aan centrale personifiëring. In eerste termijn heb ik hierover al iets gezegd. Ik vind dat wij een onderzoek moeten uitvoeren met alle middelen die wij hebben om te weten te komen wat er aan de hand is en hoe het mogelijk was dat het rapport van BKA uit 1992 of 1993 deed vermoeden dat wat nu gebeurt niet tot de mogelijkheden behoorde. Dat wil zeggen, het vermoeden bestond destijds dat een vervalsing zoals nu heeft plaatsgevonden door een beetje ingevoerd iemand op het eerste gezicht ook als zodanig zou kunnen worden herkend. Klaarblijkelijk is er destijds sprake geweest van een minder juist onderzoeksresultaat. Het is ook mogelijk dat zich inmiddels veranderingen met betrekking tot productie en vervaardiging van het paspoort hebben voorgedaan die de conclusies van het rapport van het Bundeskriminalamt van destijds tenietdoen. Op basis van de huidige gegevens lijken die conclusies niet meer te kloppen. Voor het beantwoorden van de vragen die er op dit punt leven, zullen wij even tijd nodig hebben, want hiervoor is een onderzoek nodig dat niet zo simpel is. Maar vervolgens komen we toe aan een andere vraag. Daarbij gaat het om een vraag waarvan ik het antwoord nu niet de ene of de andere kant op wil laten gaan. Dat betekent dat ik nog niet toe ben aan de stelling: het wordt centrale personifiëring. Eerst zal nader onderzoek moeten plaatsvinden en eerst zullen de oorzaken van dit probleem verder in kaart moeten worden gebracht.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Ik begrijp die redenering. Waarom heb ik in mijn tweede termijn de sprong naar de centrale verwerking gemaakt? Dat heb ik gedaan op grond van de gedachte dat als deze mijnheer een vervalsing kan maken, anderen het ook kunnen. Of dat zo is, kan ik niet bewijzen, maar ik denk niet dat ik het mis heb. Mevrouw Sipkes sprak over fröbelen. Terecht zegt de staatssecretaris dat het rapport van het BKA in het verleden een rol heeft gespeeld. Dat ontken ik dus helemaal niet. Maar als anderen de vervalsing ook kunnen maken, moeten wij dus zeggen dat op deze manier niet kan worden voortgegaan en dat anders moet worden gehandeld. Dat is mijn redenering.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Zo sec geformuleerd, zijn de heer De Hoop Scheffer en ik het op dat punt volstrekt eens. Ik sluit echter niet op voorhand uit dat in verder onderzoek zou blijken dat er veiligheidskenmerken in het paspoort kunnen worden aangebracht die op zichzelf het systeem van het op decentraal niveau invoegen van de persoonsgegevens nog steeds tot de mogelijkheden doen behoren. Ik vind dat wij het in iets grotere rust moeten bekijken, maar ik herhaal dat ik bereid ben om de conclusie te trekken die getrokken moet worden, ook als dat centrale personifiëring zou zijn.

Mevrouw Scheltema heeft gevraagd of er ook andere deskundigen dan het Bundeskriminalamt en in dit verband de CRI zijn. Dat is het geval, maar daarmee moet niet voorlopig de conclusie worden getrokken dat er iets mis was met het onderzoek van het BKA en de CRI. Ik weet dat gewoon niet. In ieder geval zijn er twee gegevens die niet op elkaar passen. Ik weet niet precies waar de storende factor in zit. Wij moeten er iets meer tijd voor nemen. Er zijn andere deskundigen, maar daarmee is niet gezegd dat wij per se naar andere deskundigheid toe moeten. Het hangt toch een beetje af van het resultaat van het nader onderzoek.

Op basis van de informatie van vlak voor de zomer hebben wij gekeken of wij op grond van het BKA-onderzoek hadden kunnen weten van dat ene veiligheidskenmerk waar het nu om draait. Het antwoord luidt: dat hadden wij op grond van het BKA-onderzoek van toen niet kunnen weten. Waardoor is er nu dan iets gebeurd waarvan het BKA toen zei dat het niet kon gebeuren? Het is mogelijk dat onderdelen van de vervaardiging van het paspoort inmiddels zijn gewijzigd zonder dat wij daarin erg hebben gehad en dat daarom dat veiligheidskenmerk het bij wijze van spreken niet meer doet. Het is ook mogelijk dat er een ander probleem aan de orde is, bijvoorbeeld bij de testresultaten van het BKA. Ik heb het antwoord daarop echter niet. Ik kan nog wel meer mogelijkheden bedenken, maar ik vind dat wij eerst dat nader onderzoek moeten doen.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Is het juist dat de Sdu al in 1993 heeft gesignaleerd dat de wijze van opbrengen van de foto op het paspoort een aanmerkelijk risico was bij het nieuwe paspoort?

Staatssecretaris Kohnstamm:

Voorzitter! Ik heb daar simpelweg het antwoord niet op. Ik heb het dossier bestudeerd, zij het ter voorbereiding van deze interpellatie, dus wat de laatste fase betreft. Ik zou opnieuw moeten kijken naar alle ins en outs van de afgelopen tien, vijftien jaar paspoortgeschiedenis. Dit is er een onderdeel van. Het spijt mij, maar ik heb die informatie niet paraat. Ik zal die vraag overigens graag beantwoorden tegen de tijd dat ik met verdere informatie naar de Kamer kan en wil komen, zo spoedig mogelijk, om te zorgen dat in ieder geval die discussie verder gevoerd kan worden. Ik heb nu het antwoord niet.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Met deze interpellatie wordt de staatssecretaris niet voor het eerst geconfronteerd met de paspoortaffaire; laten wij wel wezen. Ik heb er begrip voor dat hij niet precies kan zeggen welke veiligheidskenmerken in het geding waren. Hij constateerde deze zomer dat er 110 vervalsingen waren.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Die constatering las ik u voor aan de hand van gegevens die mij hedenmiddag hebben bereikt naar aanleiding van het rapport dat gisteren is geopenbaard. Uit de rapportage die wij voor de zomer kregen, bleek dat er sprake was van vervalsing van het nieuwe Nederlandse paspoort op grond van één kenmerk dat niet deugdelijk zou functioneren. Dat hebben wij terstond in onderzoek genomen. Hoewel de uiteindelijke redenering hoe het komt dat dit veiligheidskenmerk niet werkt, wat mij betreft nog niet rond is, is al per 4 oktober jl. opdracht verstrekt aan degene die het paspoort vervaardigt om ervoor te zorgen dat er proeven worden gedaan met een ander kenmerk, zodat dit probleem zich niet meer kan voordoen. Het gegeven dat er sprake zou zijn van 110 vervalste nieuwe Nederlandse paspoorten is vanochtend bij de onderzoekers naar voren gekomen naar aanleiding van het onderzoek en ter voorbereiding van het debat hier. De vraag was over hoeveel nieuwe Nederlandse paspoorten het ging. De indruk werd aanvankelijk gewekt dat het 4000 à 5000 vervalsingen betrof. Welnu, op die vraag is geantwoord dat het ging om 110 exemplaren. Dat wist ik pas vanmiddag.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dat betreft andersoortige vervalsingen dan wat nu door het IRT boven tafel is gehaald.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Die 110 vervalsingen zijn volgens de meestervervalser door hem gepleegd. Een eerdere mededeling is ons geworden, meer in abstracto, dat het paspoort falsifieerbaar was en dat een aantal falsificaties was aangetroffen. Daarop hebben wij de actie ondernomen die ik de Kamer net heb gemeld. Die 110 waren mij niet bekend. Ik denk dat dat cijfer pas in de loop van het onderzoek naar boven is gekomen. Nogmaals, eerder is naar voren gekomen dat er een mogelijkheid was om het paspoort van een andere foto te voorzien, zonder dat dat op de eerste blik van een getrainde marechaussee bemerkt zou worden. Die mededeling hebben wij opgepakt. Zo spoedig mogelijk hebben wij met de Sdu en Joh. Enschedé, alsook met het BKA, contact opgenomen met de vraag wat wij moesten doen om dat te voorkomen. De enige manier ter voorkoming van dit soort vervalsingen was het aanbrengen van een ander beveiligingskenmerk. Daartoe is in beginsel besloten. Binnenkort wordt een aantal proefexemplaren gepresenteerd.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Naar uw informatie gaat het bij de vervalsingen dus steeds om de foto?

Staatssecretaris Kohnstamm:

Ik ben heel blij dat u mij deze vraag stelt. Voorzover wij nu weten, zijn het allemaal regulier en rechtmatig verstrekte paspoorten die verloren, gestolen of gekocht zijn en vervolgens door de meestervervalser voorzien zijn van een nieuwe foto. Overigens is bij huiszoeking een groot aantal paspoorten gevonden van allerlei nationaliteiten, de meerderheid van andere nationaliteiten dan de Nederlandse. Er zaten ook een aantal oude Nederlandse paspoorten bij, het zogenaamde zwarte vod, zoals oud-collega Piet de Visser het indertijd betitelde. Er zijn veel paspoorten van verschillende nationaliteiten gevonden, behoudens paspoorten uit de Bondsrepubliek, Japan en nog een land, dat mij even ontschoten is. Het zijn in ieder geval drie landen waar centraal de persoonsgegevens worden aangebracht.

Daarmee kom ik bij de vraag die aan mij gesteld is, hoe het mogelijk is dat ik nadere overwegingen heb over het vraagstuk centraal-decentraal, terwijl ik nog niet zeker weet wat de achtergronden zijn van het resultaat van het BKA en de meestervervalser. Welnu, er is aanleiding om te geloven dat een aantal veiligheidskenmerken kan worden ingebracht en dat makkelijker en sneller kan worden gereageerd op het niet functioneren van de huidige veiligheidskenmerken als je een centraal apparaat hebt. Dat gaat altijd makkelijker en sneller dan dat je het op duizend verschillende plekken moet doen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Afgezien van de meestervervalser was het dus al eerder duidelijk geworden dat er geknoeid kan worden met het Nederlandse paspoort. Ik heb de staatssecretaris toch hopelijk verkeerd begrepen als ik constateer dat dat zou kunnen komen doordat zonder zijn medeweten het procédé van het maken van het paspoort is gewijzigd.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Er is door mijn medewerkers adequaat gereageerd op de melding van voor de zomer. Naar aanleiding van de uitkomst van dit rapport is mij duidelijker geworden welke acties ondertussen zijn genomen. Ik heb mijn medewerkers gevraagd of er meer dan dit gemeld was. Ik kreeg daarop als reactie dat er per jaar tientallen meldingen zijn van problemen rond het paspoort. Ik vind dat aannemelijk, omdat dat ook is gebleken in de rapportage die ik in januari 1996 aan de Kamer toezond. Het is niet helemaal gebruikelijk dat iedere melding terstond bij mij komt. Wel is onder mijn verantwoordelijkheid terstond gereageerd op de melding van voor de zomer en is onderzoek gedaan naar de volgende relevante vraag: welk beveiligingskenmerk zit ingewikkeld in elkaar, waar doet zich het probleem voor en hoe kunnen wij dat oplossen? Per 4 oktober is de opdracht verstrekt om die oplossing op een aantal paspoorten uit te testen, teneinde na te gaan of de meestervervalser daarmee niet tot het aanbrengen van een nieuwe foto had kunnen overgegaan.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

De rapportage over problemen rond het paspoort, los van de IRT en de meestervervalser, had dus niets te maken met de omstandigheid dat de producent van het paspoort buiten uw medeweten zou zijn overgegaan tot een andere manier van aanmaak of procédé? Dat meende ik net even uit uw woorden te begrijpen.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Voor de zekerheid herhaal ik uw vraag even in mijn woorden om niet te eniger tijd in welk probleem dan ook te komen. Uw vraag is of de producent een wijziging heeft aangebracht waardoor wij in de problemen zijn gekomen die er nu zijn.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Nee, niet een wijziging heeft aangebracht waardoor u in de problemen bent gekomen. Dat zal nooit de intentie van de producent zijn. Ik vroeg of er naar aanleiding van berichten over problemen door de producent van het paspoort zonder uw medeweten wijzigingen in het productieproces zijn aangebracht. Dat meende ik vijf minuten geleden uit uw woorden te begrijpen.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Het antwoord op die vraag luidt "nee".

De heer Remkes (VVD):

Ik begrijp natuurlijk dat de staatssecretaris nu nog niet in detail op de oorzaken kan ingaan. Ik vind wel dat de Kamer een nadere indicatie moet hebben van het moment waarop die rapportage wel kan plaatsvinden. Dat kan niet op de lange baan worden geschoven. In dat opzicht vind ik de datum van 1 maart 1997 uit de motie van collega De Hoop Scheffer te laat. Het moet zo snel mogelijk.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Ik heb de heer De Hoop Scheffer goed begrepen, namelijk dat hij bij het verzoek in zijn motie met betrekking tot de paspoorten aandrong op een snellere rapportage dan 1 maart.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ja. Ten aanzien van dit onderwerp moet op de kortst mogelijke termijn worden gerapporteerd. Bij het bredere onderzoek waar ik in mijn motie om heb gevraagd, heb ik de datum van 1 maart 1997 genoemd.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Ik zal echt mijn uiterste best doen. Mijn inbreng tot nu toe is erop gericht om de Kamer zo spoedig mogelijk nader van een en ander op de hoogte te brengen. Het probleem is dat ik het dossier van het IRT nog niet ken. Wij moeten daaruit de gegevens halen die voor het paspoort relevant zijn. Ik zeg toe dat, voorzover het de informatie betreft die ik nu heb verstrekt, namelijk dat er voor de zomer een abstractere melding was dan de concrete melding die wij nu hebben, ik de gang van zaken rond die melding zo spoedig mogelijk aan de Kamer zal meedelen. Dan is de Kamer, wat dat betreft, geheel op de hoogte voor de gedachtewisseling over de vraag hoe nu verder te gaan.

De heer Remkes (VVD):

Dat wordt ook zeer op prijs gesteld. Wat zich voor de zomer heeft voltrokken, had ik overigens graag eerder gehoord. Maar nu gaat het mij om deze affaire. Het moet toch mogelijk zijn om de Kamer binnen een termijn van pakweg een maand te informeren?

Staatssecretaris Kohnstamm:

Ik ben gaarne bereid om de Kamer op zeer korte termijn te laten weten binnen welke termijn het naar mijn mening wel kan. De toezegging binnen een maand is makkelijk gedaan. Ik kan echter gewoon niet overzien hoeveel tijd bijvoorbeeld het nader contact tussen Bundeskriminalamt en CRI en het onderzoek rond de vervalste paspoorten etc. kosten. Ik zou dolgraag willen toezeggen dat de Kamer morgen alle gegevens heeft, zodat wij morgen kunnen starten met het definitief schoon schip maken op dit dossier. Niets zou mij liever zijn. Ik moet bestuurlijk echter een slag om de arm houden. Politiek gesproken, zou mijn wens precies de wens zijn van de heren Remkes en De Hoop Scheffer.

De heer Poppe (SP):

Bij het begin van de productie van het paspoort zijn natuurlijk adviezen gevraagd aan het Bundeskriminalamt, dat ook advies heeft gegeven. Is het juist dat die adviezen in verband met de kosten en dergelijke niet allemaal zijn uitgevoerd? Kan de Kamer al die adviezen krijgen? Het is immers merkwaardig dat het Duitse paspoort fraudebestendiger is dan het Nederlandse paspoort.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Ik zal in de verdere rapportage daarop nader antwoord geven. Wat de heer Poppe vraagt, gaat namelijk echt terug naar discussies die hier uitvoerig gevoerd en gewisseld zijn. Ik weet dat de heer Poppe daar niet bij kon zijn omdat hij toen simpelweg nog niet gekozen was. De reconstructie daarvan zal ik de Kamer in ieder geval doen toekomen.

Ik heb al geantwoord op de vraag van mevrouw Scheltema over de fraudebestendigheid van het paspoort ten opzichte van paspoorten in andere landen. Ik kan zeggen dat de drie laminaatproblemen waarover ik de Kamer in de brief van hedenmiddag heb geïnformeerd, van een totaal andere orde zijn, behalve dan dat ze over het paspoort gaan. Mevrouw Aiking kan ik in die zin antwoorden dat ik in de brief heb meegedeeld dat ik op korte termijn in overleg met de gemeenten maatregelen zal treffen opdat op dit punt de desbetreffende houders van paspoorten niet eventueel zouden kunnen worden tegengehouden bij grensovergangen omdat er iets in hun paspoort niet goed zou zijn waar zij niets aan kunnen doen. Ik zal de Kamer over de verdere uitkomst daarvan nader informeren. Ik heb de Kamer vanmiddag geprobeerd te informeren op basis van een informatie die onlangs binnenkwam. Ik heb maandag nog met de burgemeester van een van de desbetreffende gemeenten gesproken die mij meedeelde dat ervoor gezorgd wordt dat zo snel mogelijk gereageerd kan worden.

De heer Schutte heeft gezegd dat de verleiding groot is om het onderzoek van het IRT als verlengstuk van de paspoortaffaire te zien, maar hij voegde er meteen aan toe dat hij dit toch niet zou doen. Ik ben dat zeer met hem eens. De huidige situatie rond het IRT betekent dat er op grote schaal misbruik is gemaakt van paspoorten, in ieder geval 110 nieuwe Nederlandse paspoorten. Maar daarmee zijn wij nog niet aan de paspoortaffaire sec toe. Die is van grotere omvang. Er lopen ongeveer 10 miljoen mensen in Nederland rond met een paspoort. Overigens zijn er nog vrij veel oude paspoorten bij die nog steeds geldig zijn. Ik vind dat wij eigenlijk een cesuur zouden moeten aanbrengen tussen de discussie puur over het paspoort en de discussie rond de feiten en omstandigheden die het IRT teweeg heeft gebracht. KohnstammIk denk dat het niet verstandig zou zijn om deze mensensmokkelzaak naadloos te behandelen en aan te laten sluiten met het paspoortdeel. Ik zou dus ook bij de heer De Hoop Scheffer willen bepleiten dat wij die dossiers, om het Lubberiaans uit te drukken, "even uit elkaar trekken". Natuurlijk vertoont de paspoortkwestie relaties met het gebruik daarvan in de zaak van de mensensmokkel, maar dat neemt niet weg dat die haar feiten, omstandigheden en dynamiek kent. Je moet beide zaken dus niet al te zeer koppelen. Dat komt ook overeen met het verzoek van de heer De Hoop Scheffer in zijn motie, in die zin dat in het eerste dictum gevraagd wordt om het nemen op de kortst mogelijke termijn van maatregelen ten aanzien van het beschermen van het paspoort tegen vervalsing en dat in het tweede dictum wordt gevraagd om een onderzoek naar de aard en de omvang van het misbruik van onder meer asielprocedures en de fraude met reisdocumenten.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ze staan ook zeer bewust in twee dicta. Ik heb ze toch in een motie ondergebracht, omdat, kijkend naar het IRT-onderzoek, het paspoortprobleem het centrum is waar in dit geval, dus niet in alle gevallen, de problemen omheen cirkelen. Dat is de reden hiervoor. In die zin blijf ik toch bij mijn intentie in de motie om de zaak wel gecombineerd te behandelen.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Het is niet onvriendelijk bedoeld, maar ik heb geen behoefte aan dat deel van de motie, omdat ik, zoals ik al in eerste termijn duidelijk heb gemaakt, wat daarin gevraagd wordt, ook wens. Dat onderzoek komt er en de Kamer krijgt zo spoedig mogelijk nader bericht erover. Ik heb er geen aanmoediging in de vorm van een motie voor nodig, omdat het voor mij als een paal boven water staat dat hierover nadere informatie verzameld moet worden, dat het probleem zo spoedig mogelijk moet worden opgelost en dat de Kamer erover nader in kennis zal worden gesteld.

Voorzitter! De heer Rouvoet heeft gevraagd of de methode zo eenvoudig was dat de politie deze niet durft te tonen. Ik weet niet of deze informatie klopt. Mij is gemeld dat het wel degelijk om een meestervervalser gaat en dat niet iedereen dit kan. Feit blijft dat er 110 paspoorten zijn vervalst. Wij dienen daarop zo spoedig mogelijk actie te ondernemen.

De heer Poppe (SP):

Het begrip "meestervervalser" gonst hier voortdurend rond, alsof het om een beschermd beroep gaat! Dat is dus niet het geval, want er is geen school waar je een "professoraat" in vervalsingen kunt krijgen. Het is een vervalser en hoe meesterlijk hij is, moet nog blijken. Ik heb juist begrepen dat het zeer eenvoudig was.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Waarom neemt u andere punten uit het persbericht van het IRT onverkort aan en het punt dat het een meestervervalser is niet? Het is van tweeën één: óf je gaat ervan uit dat hetgeen er staat juist is óf niet. Selectief – al dan niet vals – winkelen in het persbericht vind ik niet reëel.

De heer Poppe (SP):

Het is voor de CRI natuurlijk veel leuker om een meestervervalser te pakken dan een eenvoudig vervalsertje!

Staatssecretaris Kohnstamm:

Voor u ook, zo te horen.

De heer Rouvoet (RPF):

Als de methode van vervalsing zo eenvoudig is, met zo weinig middelen, sluit ik niet uit dat het om een meestervervalser gaat. Integendeel, als je zo slim bent dat je op een heel eenvoudige manier een fraudebestendig paspoort kunt namaken, ben je een meestervervalser!

Staatssecretaris Kohnstamm:

Dat kan zo zijn. Ik moet mij eerst verdiepen in de wijze waarop het precies is gebeurd, voordat ik daarover uitspraken doe.

Mevrouw Sipkes heeft gevraagd of er contact is geweest met het BKA, ook naar aanleiding van de melding voor de zomer. Mijn antwoord hierop is: ja.

In het aantal van 61.000 vermiste paspoorten zijn ook de paspoorten opgenomen die vervolgens weer gevonden worden. Er is dus geen directe relatie tussen de 61.000 vermissingen en deze affaire. Echter, naar de mate dat er meer vermissingen zijn, is het natuurlijk gemakkelijker om aan gestolen of gevonden paspoorten te komen. Het aantal van 61.000 is het totaal. Het gaat dan niet uitsluitend om nieuwe, maar ook om oude paspoorten.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Is het een normale hoeveelheid?

Staatssecretaris Kohnstamm:

Voorzover ik meen te weten, is het grosso modo een normale hoeveelheid. Het is 0,6% van het totale aantal paspoorten dat vermist wordt.

Van de vijf vervalsingen die ik in januari heb gemeld, heb ik gezegd dat zij met een eenvoudige eerste blik herkenbaar waren. Het akelige nieuws van gisteren was dat bij deze vervalsingen niet bij eerste controle kon worden gezien dat het een vervalsing betrof.

Ik heb over het verhuren van paspoorten geen informatie ontvangen. Ik weet niet precies wat de achtergronden daarvan zijn.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik heb die informatie wel snel kunnen krijgen. Welke maatregelen kunnen daartegen genomen worden? Er is sprake van een toename van het verplichte gebruik van het paspoort. Dat is de contradictie, waarover ook de heer Van den Berg heeft gesproken: meer open grenzen, meer paspoortgebruik. Als er criminele activiteiten plaatsvinden, zoals het verhuren van een paspoort, moet er wat aan gebeuren. Als u de informatie hebt ontvangen, kunt u ons daarover dan zo snel mogelijk inlichten?

Staatssecretaris Kohnstamm:

Voorzitter! Dit lijkt mij typisch een geval voor Justitie, want dit is een kwestie van vervolging. De vraag wat eraan gedaan kan worden, zal ik beantwoorden vanuit de wat engere optiek die ik heb als verantwoordelijke voor het paspoortmonster. Dit is geen zaak waaraan bij het aanmaken en verstrekken van paspoorten heel veel gedaan kan worden. Dat was ook precies de opmerking die de heer Van den Berg aan het einde van zijn betoog maakte. Hij zei dat er altijd mensen zullen zijn die pogingen zullen doen om een paspoort te vervalsen, waar het ook vandaan komt, en er vervolgens mee te handelen op een wijze die nu is gebleken. Natuurlijk proberen wij alles te doen om ervoor te zorgen dat dit soort zaken opgespoord en vervolgd wordt. Ik denk dat ik er nu niet meer over kan zeggen.

Vervolgens levert dit een relativering op, niet om minder snel te handelen, maar wel om die relativerende opmerking gemaakt te hebben conform de opmerking aan het einde van het betoog van de heer Van den Berg. Zolang paspoorten door ons geproduceerd kunnen worden, zullen zij ook nagemaakt kunnen worden. Het ambitieniveau moet dus zijn om dat zo moeilijk mogelijk te maken, maar het is volstrekt irreëel om een ambitieniveau te hebben waarbij dat nooit zou kunnen. Datgene wat wij maken, met alle technische middelen en al het geld dat wij erin zouden kunnen pompen, kan met nog meer geld en met nog meer technische middelen door misdadigers worden nagemaakt. Wij moeten dus oppassen, ondanks de eerste reacties van mensen die ervan horen, waarop mevrouw Sipkes wees. Het past ons naar mijn mening om het ambitieniveau te formuleren en dat niveau moet zijn om het zo moeilijk mogelijk te maken om een paspoort na te maken. Wij moeten daarbij niet de suggestie wekken dat wij erin zullen slagen nooit meer te hoeven discussiëren over nagemaakte paspoorten, want dat is logischerwijze onmogelijk.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dat was nu net het punt met dit paspoort. Na tien, bijna vijftien jaar werd gezegd dat het niet beter zou kunnen. Ik ben het met de staatssecretaris eens dat ieder document dat wordt geproduceerd, nagemaakt kan worden. Maar het ambitieniveau hier lag wel heel hoog en op de beelden die wij zagen, was het wel heel simpel.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Ik hoop dat ik terzake nadere informatie zal kunnen geven, want ik weet niet of het zo heel simpel was. Dat is de reden waarom wij de woorden van het IRT maar moeten volgen, namelijk dat een meestervervalser het met betrekkelijk simpele middelen in korte tijd kan doen. Geef mij nog even de tijd om dit verder te onderzoeken en om te bekijken wat hierachter steekt en wat wij eraan kunnen doen. Eén ding is immers duidelijk: iedereen, zowel aan deze als aan de andere kant van deze tafel, wil proberen om het probleem zo snel mogelijk op te lossen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik ben ervan overtuigd dat het een meestervervalser is die het bedacht heeft, maar ik heb de indruk dat iedereen het voorbeeld van de meester zou kunnen volgen.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Ik ga die uitdaging niet aan.

Voorzitter! De heer Zijlstra wilde onder andere weten hoe het met de chipkaart gaat; hij vroeg zich af of die een oplossing vormt. Daar wordt onderzoek naar gedaan. Eerder deze week is daar een bericht over verschenen en toen heb ik schriftelijk antwoord gegeven op dezelfde vraag; mevrouw Scheltema stelde die in het kader van de begrotingsbehandeling. Wij zitten midden in het onderzoek naar verdere mogelijkheden van de chipkaart, maar zijn zeker nog niet zover.

De heer Zijlstra vroeg voorts hoeveel paspoorten uit andere landen hierbij betrokken zijn. Ik hoop ook daar wat concreter op terug te kunnen komen. Ik weet in elk geval dat het ging over een groot aantal landen en dat het enigszins opvallend was dat een aantal landen ontbrak op het lijstje van herkomst van de paspoorten.

Terzake van de discussie over decentrale of centrale personifiëring stelde de heer Zijlstra de intrigerende vraag of het anders gegaan zou zijn als wij centraal hadden gepersonifieerd. Dat antwoord kan ik nu nog niet definitief geven. Wel staat vast dat een aantal beveiligingskenmerken meer "sophisticated", sneller en beter kan worden geïntroduceerd in een centraal systeem dan wanneer dat op 1000 punten gebeurt. Ik zou absoluut niet het misverstand willen laten bestaan dat ik in een van de kranten las, namelijk dat de decentrale uitgifte op zichzelf direct, volautomatisch aanleiding heeft gegeven tot deze affaire, alsof gemeentebesturen hebben zitten klunzen. Daar is geen sprake van. Het zijn rechtmatig en volstrekt juist verschafte paspoorten, die vervolgens gestolen of gekocht zijn, althans daar ziet het nu naar uit. Dat is de link naar de vervalsingen.

De heer Zijlstra refereerde aan de discussie die hier uitvoerig heeft plaatsgevonden. De adviezen van de CRI en het expertisebureau waren destijds dat het nog moeilijker zou worden om het na te maken, als je het centraal doet. Op basis van die wijsheid heb ik gezegd dat wij op dit punt mogelijk tot een heroverweging over moeten gaan.

Het gaat dus niet om blanco paspoorten, gestolen uit het gemeentehuis, zeg ik tot de heer Poppe. Voorzover ik nu weet, is er ook geen relatie met de affaire van een aantal maanden geleden, waarbij oude paspoorten ter vernietiging werden aangeboden, en die vernietiging niet helemaal optimaal functioneerde.

Ik heb de heer Poppe ook al geantwoord hoe ik in februari 1995 nog kon schrijven dat het huidige paspoort moeilijk te vervalsen was. Dat was op basis van het BKA-rapport en de mededelingen die daarover destijds door de CRI zijn gedaan.

De heer Poppe (SP):

Ik had nog gevraagd wat er gaat gebeuren, als blijkt dat het erg frauduleus is. Als het verbeterd wordt, wat gebeurt er dan met dit boekje om te voorkomen dat er tot grote wanhoop van de heer De Hoop Scheffer straks twee Remi's Poppe zouden rondlopen. Wat gaat er met de oude paspoorten gebeuren?

Staatssecretaris Kohnstamm:

Ik ga eerst kijken naar de feiten en omstandigheden uit het dossier. Daarover zal ik vervolgens nader berichten. U kunt onmogelijk verwachten dat ik nu al met definitieve conclusies kom over de paspoorten die reeds zijn verstrekt.

De heer Poppe (SP):

Als blijkt dat het bestaande paspoort te verbeteren valt, zodat het beter beschermd kan worden tegen fraude, bijvoorbeeld wat het verwisselen van de foto betreft, wat gebeurt er dan met de nieuwe paspoorten die reeds uitgegeven zijn?

Staatssecretaris Kohnstamm:

Die discussie moeten wij dan aangaan. Ik stel alleen vast dat bij de introductie van het nieuwe fraudebestendige paspoort niemand in deze Kamer, noch daarbuiten, heeft gevorderd dat de oude paspoorten die in circulatie waren, uit de roulatie werden genomen. Deze kunnen nu nog steeds vervalst worden, en aanzienlijk gemakkelijker dan wij nu denken van het nieuwe paspoort. Dat zou een forse besluitvorming vergen waar ik nu nog niet aan toe ben.

De heer Poppe (SP):

Maar wij moeten vaststellen dat de prijs van het paspoort fors is, in sommige gemeenten zelfs ƒ 130, omdat het zo beschermd is tegen fraude.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Voorzitter! Nu even alle gekheid op een stokje! Er zijn veel landen met paspoorten die aanzienlijk gemakkelijker na te maken zijn dan het onze. Dat staat wel vast. Wij hebben een grote verbetering aangebracht, alleen is die verbetering op één punt kennelijk niet optimaal. Dat is voorlopig de conclusie. Daar zullen wij snel aan moeten werken. Laten wij het daar voorlopig voor vandaag even bij houden.

Wij moeten niet al te veel de stemming kweken dat er van het paspoort niets deugt. Als dat zo is, dan hebben Kamer en kabinet toen op basis van de best beschikbare gegevens zitten blunderen. Ik ben niet zover dat ik dat van een positief "ja, zo is het" kan voorzien. Wij zullen daarover toch eerst meer gegevens moeten hebben. Door mevrouw De Graaff-Nauta en haar voorgangers is er uitvoerig naar gekeken, met de Kamer. De heer Zijlstra heeft dat politiek loyaal zonder enige restrictie gemeld over de verantwoordelijkheid die hier nu rust.

Wij hebben ernaar gekeken. Wij hebben die keuze gemaakt. Wij staan nu opnieuw te kijken: wat zijn de feiten en omstandigheden die ons toen tot die beslissing hebben gebracht en die nu misschien heroverwogen moeten worden. Het idee dat het een vod is, dat het niets waard is, dat iedereen het zou kunnen vervalsen, gaat mij net een brug te ver op basis van de gegevens die ik nu heb.

Ik ben bereid om diep te gaan en om te kijken wat wij kunnen doen, maar die conclusie moet niet blijven hangen. Die conclusie kan in ieder geval niet op de huidige feiten gebaseerd zijn, maar een beetje op het idee: het is de paspoortkwestie, dus het zal wel weer niet deugen.

De heer Poppe (SP):

Ik kan de staatssecretaris niet geloven op zijn mooie blauwe ogen. Het Bundeskriminalamt heeft, voordat dit paspoort in productie werd genomen, adviezen gegeven. Wij zullen straks antwoord van u krijgen op de vraag of al die adviezen werkelijk zijn opgevolgd of dat, om bepaalde redenen, een aantal aanbevelingen niet zijn opgevolgd. Dan blijkt of er dom gehandeld is door bepaalde dingen weg te laten. Dat moet nog maar blijken, maar het is een feit dat dit paspoort – de hele wereld weet het nu – op een vrij eenvoudige wijze met een foto is te vervalsen. Je hoeft daar geen grootmeester in te zijn. Dat is een belangrijk aspect bij verlies van het paspoort en dat geeft mensen een vervelend gevoel. Mij geeft het tenminste een vervelend gevoel.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Ik kan u dat gevoel niet ontnemen, maar ik kan u wel melden dat ik niet vind dat op dit ogenblik de conclusie voor de hand ligt dat ik of mijn ambtsvoorgangers dom hebben gehandeld bij de introductie van het paspoort. Wij hebben gehandeld met alle wetenschap die wij nodig hadden om een beslissing te nemen. Dan kun je hooguit achteraf constateren dat het nog beter had gekund, maar je kunt niet zeggen: zij hebben staan schutteren. Ook in de richting van mijn ambtsvoorgangster zou ik die conclusie ongewenst vinden. Zij heeft samen met de Kamer – ik zat daar zelf als Kamerlid bij en ik heb ervóór gestemd – gezegd: dit is de richting en zo doen wij het. Dat hebben wij toen gedaan met open ogen en met alle informatie die er was. Ik ga nu bekijken wat er sindsdien gebeurd is waardoor wij die conclusie nu klaarblijkelijk niet overeind kunnen houden. Het idee dat het om het paspoort gaat en dat het dus wel weer niet zal deugen, gaat mij echter te ver.

De heer Poppe (SP):

Dat zullen wij zien wanneer wij de informatie krijgen die het Bundeskriminalamt heeft gegeven en wanneer duidelijk wordt of alle aanbevelingen zijn opgevolgd en, zo niet, waarom niet. Dan pas weet ik of de staatssecretaris heeft gezegd wat er gebeurd is.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Men ziet hoe intensief men al met één Poppe kunt debatteren, laat staan met twee, als hij nog een ander paspoort uit zijn andere binnenzak zou halen. Ik heb een vraag gesteld naar aanleiding van het CRI-convenant. Heb ik het juist dat datgene wat de staatssecretaris aan mededelingen is geworden over wat er met het paspoort gebeurde, inderdaad door de CRI werd gemeld? Heeft het CRI, wat dat betreft, zijn taak op basis van het convenant serieus genomen?

Staatssecretaris Kohnstamm:

Het antwoord luidt "ja".

Ik was toe aan de laatste spreker, de heer Remkes. In 1993 leefden wij inderdaad nog in de veronderstelling dat het niet beter kon. Ook dat heeft mij ertoe gebracht om op 9 februari 1995 te zeggen dat het paspoort optimaal fraudebestendig was. Ik sta inderdaad open voor discussie over de vraag hoe wij er, na al het onderzoek, voor moeten zorgen dat het paspoort zo moeilijk mogelijk te falsifiëren is. Als dat het einde van deze paspoortaffaire kan zijn, zal ik daar alleen maar blij om zijn.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

De staatssecretaris heeft eerder gezegd dat het hier een staatsrechtelijk onderzoek betrof. De Kamer heeft gisteren om het onderzoek gevraagd, maar wij hebben het nog niet. Is het mogelijk dat de Kamer het onderzoek van het IRT krijgt of kan dat überhaupt niet?

Staatssecretaris Kohnstamm:

Ik denk dat het niet kan, maar ik laat het antwoord op die vraag verder over aan mijn collega van Justitie.

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! Allereerst zeg ik alle Kamerleden dank die complimenten hebben gegeven aan het IRT Noord- en Oost-Nederland, omdat een dergelijk team zo'n opsteker heel goed kan gebruiken. Ik ben blij dat de Kamer dat heeft onderstreept.

De heer De Hoop Scheffer heeft gesproken over de wezenlijke problematiek van mensensmokkel als zodanig en over het feit dat wij dat fenomeen in het geheel van het vreemdelingenbeleid voortdurend en in uitgebreide mate tegenkomen. Daar kom ik straks nog op terug. Hij heeft gezegd dat men niet de conclusie mag trekken dat het allemaal wel niet zal deugen, maar dat men dat ook niet mag omkeren. Dat ben ik van harte met hem eens. Dat moet dus ook reden zijn om buitengewoon serieus te kijken naar de uitkomsten van het onderzoek dat nu naar buiten is gekomen. Ik heb gezegd dat ik op dit moment niet het signaal heb dat er gaten zitten in de asielprocedure als zodanig. Dat laat onverlet dat wij ook buitengewoon zorgvuldig naar die procedure moeten kijken als er straks meer informatie van het team op tafel komt.

Het plan van aanpak van het openbaar ministerie, waarover ik in eerste termijn heb gesproken, is een continue zaak. Er is een vast afstemmingsoverleg mensensmokkel tussen OM, IND, CRI en marechaussee. Het zal duidelijk zijn dat een dergelijk afstemmingsoverleg het rapport dat straks door het kernteam Noord- en Oost-Nederland wordt gepresenteerd, zal bestuderen en wellicht met aanbevelingen zal komen.

Aan het eind van mijn verhaal kom ik terug op de vraag die de heer De Hoop Scheffer in zijn motie stelt, maar eerst behandel ik een paar andere punten.

Zoals ik in eerste termijn heb gemeld, heb ik van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken informatie gekregen over Schengen. Ik heb daarbij niet van hem de opdracht gekregen te melden dat hij vooral vindt dat er niets aan de hand is. Zo ken ik hem ook niet. Er is gesproken over Schiphol. De heer De Hoop Scheffer had zo'n aardige act met Schengenpasjes. "Met naald en draad voor u paraat" is trouwens ook niet weg!

De heer Patijn heeft overleg in Luxemburg. Daar is natuurlijk een agenda voor geweest. Het hangt ook af van de Luxemburgse voorzitter, maar ik neem aan dat hij het probleem minstens in de wandelgangen nog eens aan de orde zal stellen. Als hij nadere informatie heeft, zal ik hem vragen of hij direct afstemmingsoverleg kan plegen en of de Kamer daarover een rapport krijgt. Dat lijkt mij vanzelfsprekend.

Mevrouw Scheltema heeft gevraagd of er meer duidelijkheid is of er ten onrechte Schengenvisa zijn afgegeven, in strijd met de richtlijnen. Is het een kwestie van slechte coördinatie? Op dit moment hebben wij daar nog onvoldoende informatie over, maar die past in een nadere rapportage, die de Kamer zal krijgen. Dan zal blijken waar het precies aan geschort heeft.

Zij vraagt of Nederland straks minder aantrekkelijk wordt, door de strafmaat in de wet die op 15 november in werking treedt. Dat weet je natuurlijk niet zeker, maar de meeste ons omringende landen hadden al een zwaardere strafmaat. Wij hopen dat dit van invloed kan zijn.

Ik koppel die vraag aan de vraag van de heer Schutte, of het netwerk, dat vooral uit Irak en Iran kwam, met name in Nederland bestond en hoe dat komt. Ik heb het persbericht er net nog op nagekeken. Daarin staat dat het onder andere naar Nederland kwam, dus niet expliciet naar Nederland. In Nederland waren natuurlijk al uit die landen afkomstige elementen, mensen die in het geheel zijn opgenomen en een rol hebben vervuld.

Bij het afgeven van Schengenvisa op aanvragen uit Irak en Iran dienen die in het kader van de procedure te worden voorgelegd aan bepaalde Schengenpartners, die ook moeten worden geraadpleegd alvorens een Schengenvisum kan worden verleend. Het lijkt mij goed dat een en ander verder wordt nagegaan. Staatssecretaris Patijn zal zich daar zeker in verdiepen.

De heer Rouvoet stelde een vraag over de unieke samenwerking met Oekraïne. Die is er ook met Engeland, Duitsland en Canada. De Verenigde Staten en vooral Canada zijn heel aantrekkelijk om verder naartoe te reizen. Het is uitstekend dat samenwerking daarmee is opgebouwd, maar wij moeten niet leven met de illusie dat met het oprollen van dit netwerk iedere volgende poging wordt voorkomen. Ik moet het aan de aanpak van OM en politie overlaten, maar het lijkt mij goed dat men een dergelijke samenwerking waardevol vindt en in stand zal houden, daar waar er nieuwe signalen zijn.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

De staatssecretaris had het over het oprollen van dit netwerk. Is het niet zo, dat alleen het Nederlandse stukje daarvan opgerold is? Als er andere arrestaties zijn verricht, kan zij dan toelichten of er echt een heel netwerk is opgerold?

Staatssecretaris Schmitz:

Ja!

De heer Rouvoet (RPF):

Ik heb het woord "uniek" gebruikt, omdat in het persbericht van het IRT staat dat dankzij een unieke vorm van samenwerking in Oekraïne huiszoeking gedaan kon worden op last van de rechtbank te Groningen. Als dat zo uniek is en ergens anders niet voorkomt, is het denkbaar dat wij nagaan of in andere gevallen ook die vorm van samenwerking, die kennelijk zo goed bevallen is, mogelijk is. Mijn vraag was of het geen aanbeveling verdient om daarover nader van gedachten te wisselen.

Staatssecretaris Schmitz:

Het openbaar ministerie zal ook zeker in overleg met die landen nagaan of deze vorm van bijzondere samenwerking een basis is voor verdere samenwerking, omdat het klaarblijkelijk heeft gewerkt om daar als Nederlands team te opereren.

Meer woordvoerders hebben opgemerkt dat ook al komt men via mensensmokkel binnen, dit onverlet laat dat het vluchtelingenschap een serieuze zaak kan zijn, iets wat op zich bekeken moet worden. Naar aanleiding hiervan meld ik uitdrukkelijk dat het hierbij over Iran en vooral Irak gaat. Er zijn meer van deze landen te noemen, zoals Afghanistan, waar het percentage zeer hoog is van mensen die via reisagenten hier komen. Maar dat is ongeveer de enige manier om het land uit te komen als je vluchteling bent en politiek of anderszins vervolgd wordt. Het is dus ook een noodzakelijk kwaad waarvan sommige mensen gebruik moeten maken als zij uitdrukkelijk móéten vluchten.

Voorzitter! Mevrouw Sipkes heeft geïnformeerd naar de omvang. Het plan van aanpak dateert van maart van dit jaar en staat nog steeds overeind. Daarin staat dat ongeveer 70% van de asielaanvragers binnenkomt via de reisagent. Dat is een hoog percentage. De heer Rouvoet zei ook dat wij indertijd verrast waren. Het percentage van 30 kwam uit een oud onderzoek en was inmiddels opgelopen tot 70. Een percentage van 55 heeft geen documenten en 4% komt met echt valse documenten, zo staat in het onderzoek. Die omvang maakt duidelijk dat wij dit hele verschijnsel buitengewoon serieus moeten nemen.

Als iemand hier een asielaanvraag indient, wordt standaard gevraagd langs welke reisroute men gekomen is. Ook hierover heeft mevrouw Sipkes een vraag gesteld. Daarover komt erg veel informatie van de asielzoekers zelf; zij maken niet alleen melding van de route, maar ook van het feit dat zij veel geld hebben moeten betalen om überhaupt aan papieren te komen om te vluchten. Zij vormen ook een van de informatiebronnen waarop het plan van aanpak gebaseerd is. Die informatie wordt door het bureau bijzondere zaken van de IND verzameld en doorgegeven aan de unit mensensmokkel van de CRI.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Worden in de samenwerking met de asielzoekers ook gericht namen of organisaties genoemd?

Staatssecretaris Schmitz:

Daaruit wordt gericht informatie verzameld. Het is opvallend dat asielzoekers in het algemeen uit zichzelf informatie verstrekken. Die verzamelde informatie wordt ook gebruikt door de unit mensensmokkel in het afstemmingsoverleg ten behoeve van het speurwerk.

Voorzitter! Ik ben de heer Van den Berg er erkentelijk voor dat hij nog eens heeft gesproken over de zorg voor het draagvlak in verband met deze problematiek van met name het asielbeleid. Ik ben het volstrekt met hem eens, als hij zegt dat wij daar niet zorgvuldig genoeg mee kunnen omgaan. Hij noemde een paar voorbeelden uit de pers. Het zal bekend zijn dat ik bij herhaling aan de pers vraag om de eigen en grote verantwoordelijkheid in de beïnvloeding van de publieke opinie zelf in te vullen en dus zorgvuldig en vooral met de juiste feiten om te gaan en op grond daarvan te publiceren. Ik ben blij dat de heer Van den Berg dit nog eens onder de aandacht brengt. Immers, een dergelijk onderzoek en de commotie die erover is ontstaan, doen het beeld ontstaan dat wij denken dat alle hier komende en serieuze asielzoekers eigenlijk onder de noemer moeten worden geschaard dat het niet deugt. Zo is de situatie niet. Gelukkig hebben wij in dit debat dat onderscheid zeer helder gemaakt.

De heer Zijlstra heeft gevraagd of wellicht meer mensen nu in voorlopige hechtenis zouden zitten als dat wetsvoorstel dat per 15 januari in werking treedt, al zou functioneren. Het is ook door mevrouw Sipkes gevraagd. Er is gesproken over het strafrechtelijk onderzoek. Ik vind dat dit een eigen traject is dat wij niet meteen in het bestuurlijke traject moeten trekken. Ik denk dat de heer Zijlstra technisch in elk geval theoretisch gelijk heeft, omdat je dan sneller met voorlopige hechtenis kunt werken als de strafmaat zwaarder is. Ik kan niet overzien in hoeverre dat hier een rol zou spelen en in hoeverre ook andere, concrete omstandigheden en delicten zoals voorbereidingshandelingen, valsheid in geschrifte en valse reisdocumenten, waar wij onderscheiden straffen en artikelen voor hebben, daar een rol in spelen. Dit zal later wel aan de orde komen. Het is echter niet voor niets dat wij zo'n haast hebben gemaakt met het wetsvoorstel. Wij vinden het werkelijk nodig dat dit zo snel mogelijk kan functioneren.

De heer Poppe heeft nog eens gevraagd wat wij hier moeten aanduiden, welke vorm van aanpak dit is. Zijn het mensen die in wezen proberen mensen in nood te helpen of is het gewoon verrijking over de ruggen van mensen in nood? Voorzover wij nu het persbericht zien en de informatie die tijdens persconferenties is verstrekt, moeten wij echt spreken van mensen die zich verrijken over de ruggen van mensen in nood. Dat is ook waarom wij het zo serieus moeten nemen en waarom überhaupt de strafbaarstelling van mensensmokkel in die gevallen heel krachtdadig aangepakt moet worden.

De heer Remkes heeft gewezen op het debat in het kader van de algemene politieke beschouwingen over de extra middelen bij de aanpak van deze verschijnselen. Ik heb gisteren al bij de behandeling van de koppelingswet gezegd dat de departementen op dit moment een voorstel aan het voorbereiden zijn hoe die extra middelen in te zetten, dat wij ons binnenkort in het kabinet daarover beraden en dat de Kamer daarover nader geïnformeerd wordt.

Ik kom ten slotte terug bij de motie van de heer De Hoop Scheffer. De heer Kohnstamm heeft zijn onderdeel daarvan al aangepakt. Ik moet zeggen dat ik echt wat moeite heb met de formulering. Die suggereert dat wij mensensmokkel nu voor het eerst op de agenda zetten, alsof er niet een duidelijke aanpak aan de orde is. Dat resultaat bespreken wij juist vandaag. Als hij zou vragen naar een nader onderzoek op grond van het in actie zijnde plan van aanpak van het openbaar ministerie en op grond van de conclusies en aanbevelingen die het team straks op tafel zal leggen, dan zouden wij dat duidelijk moeten en wensen aan te pakken. Dat moge duidelijk zijn, ook zonder motie. Een nader onderzoek, gebaseerd en voortgaande op het plan van aanpak van het openbaar ministerie en gebaseerd ook op de ervaringen en de informatie die straks uit het onderzoek van het team Noord- en Oost-Nederland komt, zeg ik zonder meer toe, maar niet in deze bewoordingen, alsof het iets nieuws is in onze aanpak van zaken.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Wat dat laatste betreft heb ik in mijn tweede termijn gezegd wat ik heb gezegd. Ik wil wel aankondigen dat ik dinsdag in die zin staatssecretaris Kohnstamm tegemoet zou willen komen door in het tweede dictum van de motie de woorden "en de fraude met reisdocumenten" te schrappen. Dan is in elk geval de scheiding die hij wilde aanbrengen, beter gemaakt.

De voorzitter:

Dat betekent dat de heer De Hoop Scheffer een nader gewijzigde motie zal indienen, die zal worden rondgedeeld.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Namens de Kamer dank ik de regering voor de verstrekte inlichtingen.

Ik stel voor, dinsdag aanstaande over de ingediende motie te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt vijf minuten geschorst.

Voorzitter: Weisglas