Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) voor het jaar 1998 (25600 XI).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Assen (CDA):

Voorzitter! "Twente vreest bouwen voor leegstand", "Groene Hart volgebouwd"; zo maar enkele krantenkoppen van de afgelopen weken; krantenkoppen die onrust veroorzaken en zorg wekken. Tegenstrijdige ontwikkelingen: in bepaalde regio's wordt volop gebouwd, terwijl elders leegstand optreedt. Wat doet de regering aan dergelijke ontwikkelingen? Op welke wijze kan het beleid deze ontwikkelingen in goede banen leiden? Is er een integrale benadering van deze woningbouwproblemen? Geeft de begroting wel antwoord op deze indringende vragen? Is er wel voldoende inzicht in de behoefte aan woningen? Hoe wordt die behoefte bepaald? Is er wel voldoende visie inzake de vraag hoe Nederland er over vijf of over tien jaar of over nog langere tijd moet uitzien? Bij een kabinet dat marktwerking hoog in het vaandel heeft, rijst de vraag of die alléén voldoende is om zorgelijke ontwikkelingen in goede banen te leiden.

Er zijn drie bouwstromen: op Vinex-locaties, buiten de Vinex-locaties en in de herstructureringsgebieden. Omdat de Vinex-locaties, met name die in de kaderwetgebieden, te laat op gang zijn gekomen, wordt er momenteel veel gebouwd buiten deze locaties en buiten de stadsgewesten. Dat is niet alleen het geval in het Groene Hart, maar ook in andere gebieden van Nederland, zoals in Gelderland en in Brabant. Gemeenten staan onder druk. Zij willen graag bouwen en grijpen nu hun kans uit angst in de toekomst niet meer te mogen uitbreiden. Volgens de minister past het in de bestemmingsplannen, die goedgekeurd zijn door de provincies, dus er kan niet worden opgetreden. Is dat wel zo?

Regeren is vooruitzien. Deze ontwikkelingen betekenen dat er enerzijds over een paar jaar juist daar waar nu zoveel gebouwd wordt, problemen zullen optreden omdat die gemeenten dan "uitgebouwd" zijn. Anderzijds zullen de stedelijke problemen niet zijn opgelost en zullen zij verergerd zijn. Als je dit ziet aankomen, moet het beleid erop gericht zijn dat de mogelijke problemen in de toekomst worden voorkomen. De drie bouwstromen zullen elkaars concurrenten worden, zeker als ook de kwantitatieve vraag minder wordt en alleen nog de kwalitatieve vraag telt. Op alle fronten is dus een betere afstemming nodig. Het kan niet zo zijn dat de rijksoverheid straks nog dieper in de buidel moet tasten in het kader van herstructurering en stedelijke vernieuwing, omdat marktpartijen vanwege een meer dan verzadigde markt geen trek meer hebben om hierin te investeren.

Voeg daarbij de onduidelijke houding van dit kabinet over de toekomst van de BON-gebieden en het gebrek aan ruimtelijke inkadering van grote infraprojecten, en ziedaar een bijna "wildwestscenario" in een land dat altijd zo trots was op zijn ruimtelijke ordening en zijn planning. In een aantal opzichten lijken economische belangen en het "rendementsdenken" te prevaleren boven de goede ruimtelijke ordening, die noodzakelijk is om ons dichtbevolkte land leefbaar te houden.

Ruimtelijke ordening is meer dan alleen het aanwijzen van locaties...

Mevrouw Verbugt (VVD):

Voorzitter! Mevrouw Assen noemt de drie bouwstromen. Zij verwijt vervolgens het kabinet geen visie te hebben. Zij wijst op het belang van een zodanige geleiding van een en ander dat er niet gebouwd wordt voor leegstand. Het kabinet heeft inmiddels al aangegeven te denken aan temporisering van het bouwen buiten de Vinex-locaties. Moet ik uit het betoog van mevrouw Assen afleiden dat ook de CDA-fractie van mening is dat er buiten de Vinex-locaties niet meer gebouwd mag worden?

Mevrouw Assen (CDA):

Er is op dit moment eigenlijk maar één grote bouwstroom, namelijk die buiten de Vinex-locaties. Daar wordt dus te veel gebouwd. Een temporisering daarvan is zeker van belang. Er dient geen sprake te zijn van en algehele stilstand. Er moet op het platteland in ieder geval voor de eigen bevolking worden gebouwd. Dat komt de leefbaarheid op het platteland en in de kernen ten goede. Er moet echter wel getemporiseerd worden, met name bij de gemeenten die op dit moment te weinig bouwen voor de mensen die in de regio wonen, en dus de mensen uit de steden naar zich toetrekken. Dat zijn juist de mensen waarvan wij hoopten dat zij op de Vinex-locaties zouden blijven wonen.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Als ik mevrouw Assen goed begrijp, pleit zij ervoor dat de bewindspersonen moeten kunnen ingrijpen in reeds vigerende bestemmingsplannen.

Mevrouw Assen (CDA):

De bewindspersonen zouden op zijn minst dringende gesprekken moeten hebben en het liefst, voorzover mogelijk, moeten kunnen ingrijpen. Zij zouden de desbetreffende gemeenten in elk geval moeten wijzen op de consequenties van wat zij aan het doen zijn: zij bouwen nu te veel en trekken daarmee mensen van buiten aan, waardoor zij straks geen bouwvolume meer hebben en de eigen bevolking niet meer kunnen huisvesten. Het is naar mijn mening de taak van de bewindspersonen om deze gemeenten op dat probleem te wijzen en om ervoor te zorgen dat niet alleen nu wordt gebouwd, maar dat er ook op de lange duur nog kan worden gebouwd. Anders moet er misschien in de toekomst naar hardere maatregelen worden gegrepen.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Dus als bouwplannen al langs democratische weg tot stand zijn gekomen, moet de minister daarin ingrijpen?

Mevrouw Assen (CDA):

Die plannen zijn democratisch tot stand gekomen, maar wel in een fasering of in een periode en niet met de bedoeling om ze nu allemaal in een heel korte tijd uit te voeren. Daar moet duidelijk aan gewerkt worden.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Is dat geen gemeentelijke taak? Vindt mevrouw Assen niet dat de minister dan ingrijpt in iets wat de gemeente ook heel goed kan bepalen, namelijk het eigen tempo van plannen binnen de eigen grenzen?

Mevrouw Assen (CDA):

Neen, ik vind dat ook de minister hierin een taak heeft. Wij kunnen immers zien dat de ontwikkelingen verkeerd zullen lopen en dat het gevaar bestaat dat in deze gemeenten te veel gebouwd zal worden, waardoor zij in de toekomst niet meer kunnen bouwen. Het is bovendien duidelijk dat er op dit moment te weinig gebouwd wordt op de Vinex-locaties. De bewindspersonen zullen er dus eerst voor moeten zorgen dat de Vinex-locaties sneller van de grond komen. Zij zullen er daarbij rekening mee moeten houden dat dit flexibel en eventueel ook getemporiseerd gebeurt. Maar het moet wel op gang komen en niet stagneren.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Dus minder bouwen in het Groene Hart?

Mevrouw Assen (CDA):

Bouwen in het Groene Hart voorzover is afgesproken, maar niet in een "bouw-maar-raaksysteem" of een "bouwen-op-vraagsysteem". Er moet worden gebouwd volgens de aangegeven contouren.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Ik stel vast dat dit een interessante wending is in het beleid dat het CDA voorstelt.

Mevrouw Assen (CDA):

Dit is precies de lijn die het CDA altijd heeft gevolgd en die het zal doorzetten.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Voorzitter! Ik constateer dat het CDA geen stad meer bouwt in het Groene Hart; dat scheelt weer.

Wat betekent eigenlijk "bouwen voor de eigen inwoners", "voor de eigen behoefte" of "regio en eigen behoefte"? Hoever gaan die eigen inwoners, die eigen behoefte, die regio?

Ik begrijp dat mevrouw Assen tegen het ruimtelijke deel van de Huisvestingswet is. Volgens die wet mag iedereen vanuit de gehele wereld, indien zij zich in Nederland mogen vestigen, dat doen in welke gemeente dan ook. Dan is er dus geen sprake meer van "eigen inwoners".

Mevrouw Assen (CDA):

Voorzitter! Wij hebben indertijd gevraagd om een onderzoek naar het bouwen in het Groene Hart, juist ook om te voorkomen dat daar in het wilde weg gebouwd zou worden.

Voor het bouwen voor de eigen behoefte zijn duidelijk criteria aan te leggen. "Eigen behoefte" heeft in de eerste plaats te maken met de mensen die een sociale of economische binding hebben met een gemeente; dit kan op verschillende manieren worden ingevuld of afgeketst. Het gaat er niet om, mensen van buiten aan te trekken die geen enkele binding hebben met de regio.

De Huisvestingswet komt nog aan de orde. Mijn collega die deze zal behandelen, zal daar kritische vragen over stellen en een CDA-initiatief indienen om aan te geven dat wij niet zonder meer voor alle gebieden liberalisering van de huisvesting toestaan.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Ik merk dat mevrouw Assen gewoon blijft vasthouden aan een sociale en economische binding. Dat zei zij net ook al.

Mevrouw Assen (CDA):

Ja.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Zij is dus tegen de Huisvestingswet, want daar gaat het om in die wet.

Mevrouw Assen (CDA):

Wij maken per regio onderscheid daarin.

Voorzitter! Ruimtelijke ordening is meer dan alleen het aanwijzen van locaties voor woningbouw. Goede ruimtelijke ordening behelst een samenhangende visie op de totale inrichting, inclusief de infrastructuur en de locaties voor bedrijvigheid. Het is een illusie te denken dat alleen door het realiseren van Vinex-locaties de mobiliteit fors afneemt. Maatschappelijke ontwikkelingen maken mensen steeds mobieler. Woon-werkverkeer vindt in toenemende mate plaats tussen stadsgewesten in plaats van daarbinnen. Ook het vrijetijdsverkeer neemt toe. Dit vraagt om vernieuwend en doortastend beleid.

Het feit dat de nieuwe openbaarvervoerinfrastructuur voor de Vinex-locaties achterloopt op het woningbouwtempo – ik verwijs bijvoorbeeld naar de locatie Leidsche Rijn bij Utrecht – is in dit opzicht meer dan zorgwekkend. Wij hebben gezien dat er 2,4 mld. tekort is en dat de aanleg van de infrastructuur met minstens vijf jaar wordt verschoven. In een nieuwe wijk dienen er tijdig openbaarvervoervoorzieningen te zijn. Anders is men allang aan de auto of zelfs aan de tweede auto gewend en is men het openbaar vervoer ontwend. Het verwaarlozen van de bereikbaarheid als gevolg van de optredende tekorten, is voor het CDA onverteerbaar. Ons bereiken berichten dat in de Vinex-locaties pas begonnen wordt met de aanleg van hoogwaardig openbaar vervoer als 75% van de woningen is gerealiseerd. Dat lijkt ons erg laat. Waarom hebben deze bewindslieden niet harder bij de collega van V en W aan de jas getrokken opdat hiervoor op het juiste tijdstip voldoende geld wordt gereserveerd? Waarom hebben ze dat laten zitten?

Een van de centrale opgaven in het ruimtelijk beleid in de toekomst is het noorden beter betrekken bij de positieve ontwikkelingen in het economisch kerngebied. De regering kan niet om de aanbevelingen van de commissie-Langman heen. Kernbegrippen hierbij zijn: stimuleren kansrijke sectoren, betere verbindingen inclusief de Zuiderzeelijn, plattelandsontwikkeling, zoals bijvoorbeeld "de blauwe stad".

Voorzitter! Ik heb berichten gelezen over een herziening van een Vinex-convenant in Zeeland, waardoor de woningbouw zou worden verminderd. Ik begreep dat niet helemaal. Zijn dit nieuwe afspraken, gemaakt voordat de herziening van de PKB Vinex aan de orde is? Of is dit een herziening van het huidige convenant? Kan daarop een toelichting worden gegeven?

Minister De Boer:

Heeft mevrouw Assen het over het streekplan of heeft zij het over het Vinex-convenant?

Mevrouw Assen (CDA):

Over het Vinex-convenant.

Voorzitter! Vorig jaar is bij de algemene politieke beschouwingen een motie aangenomen over een vijfde nota ruimtelijke ordening. De minister heeft toegezegd dat dit de nota Leefomgeving gaat worden. Dat lijkt mij een prima zaak, want daarmee wordt een stuk verkokering doorbroken. Het lijkt de CDA-fractie echter noodzakelijk bij die nieuwe nota ook het systeem van de ruimtelijke ordening te herzien. Daardoor wordt het meer een discussie over kansen en minder een discussie over geboden en verboden.

Ik vat het samen. De Vinex-locaties moeten spoedig ontwikkeld worden, maar wel onder de condities die ik hiervoor heb genoemd. De verschillende bouwstromen moeten beter op elkaar worden afgestemd. Dit houdt in dat regio's in staat moeten worden gesteld om de Vinex-opgave zo nodig over een langere periode uit te smeren. Er dient dus niet gebouwd te worden voor leegstand. Op plaatsen waar het woningtekort nog erg hoog is, moet uiteraard snel worden gebouwd. Plattelandsgemeenten moeten voor de eigen bevolking kunnen bouwen. De leefbaarheid mag niet in de knel komen. Gemeenten buiten de Vinex-locaties, die nu meer bouwen dan voor opvang eigen bevolking nodig is, moeten stevig aangepakt worden. Eventueel moeten daartoe hardere maatregelen worden genomen, zoals het in de toekomst niet toestaan van nieuwe bestemmingsplancapaciteit.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Begrijp ik het goed dat mevrouw Assen zich uitspreekt voor een temporisering van Vinex-locaties indien dat wenselijk is uit hoofde van een te grote of te kleine woningbouwproductie? Wil zij geld beschikbaar stellen voor het opvangen van de exploitatietekorten van de gemeenten?

Mevrouw Assen (CDA):

Gemeenten en projectontwikkelaars hebben afspraken gemaakt om daar te bouwen. Dat is al heel lang uitgesteld, dus het komt al veel later op gang dan gepland was. Het moet in een aantal gebieden versneld op gang komen en in een aantal gebieden kan het iets getemporiseerd worden. Wanneer gemeenten en projectontwikkelaars bouwen voor de leegstand, kost het hun ook geld. Ik denk dat het voor hen minder geld zal kosten als ze gaan bouwen naar de behoefte in die gebieden. Ik denk derhalve dat een stuk verantwoordelijkheid voor de investeerders in dat gebied op z'n plaats is.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

U wilt in het buitengebied meer mogelijk maken dan eigenlijk zou moeten. Daardoor moeten die Vinex-locaties wel temporiseren. Dan innen andere mensen de gelden. Dat zijn de kleine dorpen die gelden innen via de OZB, uit het Gemeentefonds en dergelijke. Er is geïnvesteerd in de Vinex-locaties, maar daar ontvangt men geen OZB en heeft men dus ook geen inkomsten uit de verkoop van de gronden.

Mevrouw Assen (CDA):

Dat is exact het probleem dat ik heb aangegeven. Dat is dus ook precies de reden waarom ik heb gezegd dat er niet gebouwd moet worden in de regio's wanneer dat niet voor de opvang van de eigen bevolking is. Daar moet dus juist getemporiseerd worden, want daar wordt te hard gebouwd.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Zou het niet goed zijn om die zogenaamde opvang van die zogenaamde eigen bevolking even 5 km verderop te doen in een Vinex-locatie? Zou dat niet buitengewoon verstandig zijn?

Mevrouw Assen (CDA):

In een aantal situaties wel, maar in een aantal gevallen zijn die afstanden wat groter. Dan ligt de planning natuurlijk iets anders. Wanneer de Vinex-locaties daarvoor de aangewezen gebieden zijn, moet dat conform de afspraken op die manier worden ingevuld.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

U kiest gewoon niet. Dat is het punt.

Mevrouw Assen (CDA):

Volgens mij geef ik heel duidelijk aan wat ik bedoel.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Voorzitter! Mevrouw Assen heeft het over de zorg van het CDA over het bouwen voor leegstand. Zij wil de bouwstroom behoorlijk gaan temporiseren. Mag ik ervan uitgaan dat zij uitsluitend kijkt naar de kwantitatieve vraag op de woningmarkt?

Mevrouw Assen (CDA):

Ik kijk niet alleen naar de kwantitatieve vraag, maar ook naar de kwalitatieve vraag. In de rest van mijn verhaal zal ik daar nog meer over zeggen. Het is op dit moment echter niet duidelijk, in geen enkele prognose, wat de kwantitatieve vraag is en wat de kwalitatieve vraag is. De kwalitatieve vraag hangt voor een deel af van economische ontwikkelingen, van hypotheekmogelijkheden en dergelijke. Die zijn in dat opzicht dus nagenoeg niet te beïnvloeden door het beleid. Dat is ook begrijpelijk. Het gaat erom dat je het onderscheid maakt tussen de echte kwantitatieve vraag, dus wat echt gebouwd moet worden, en de kwalitatieve vraag oftewel de woningverbetering.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Ik blijf met de volgende vraag zitten. Wie bepaalt dan hoe groot de vraag is? Is dat de markt of zijn wij dat? Of is dat de minister, die zegt dat er getemporiseerd moet worden? Als je gaat temporiseren, beperk je immers het aanbod. Dan grijp je dus op een andere manier in dan de markt zou doen.

Mevrouw Assen (CDA):

Het is mijn bedoeling dat je temporiseert en faseert in de plek waar gebouwd gaat worden. Je gaat dat dus via de ruimtelijke ordening aangeven. Op dit moment wordt er in de ene locatie te veel gebouwd en in de andere locatie te weinig. Dat is het grote probleem. Het is het probleem van de regionale verschillen en het probleem van het niet per regio op elkaar afgestemd zijn van vraag en aanbod. Dat moet worden gestroomlijnd.

Mevrouw Verbugt (VVD):

U gelooft niet dat het probleem is op te lossen via marktwerking?

Mevrouw Assen (CDA):

Ik geloof niet dat het probleem helemaal is op te lossen met marktwerking. Dat is voor een deel wel het geval, maar niet helemaal.

Voorzitter! Ik vervolg mijn betoog. Ik heb net al gezegd dat vraag en aanbod veranderen en niet meer overal goed op elkaar afgestemd zijn. Er zijn grote regionale verschillen. Zo is er bijvoorbeeld structurele leegstand van de sociale woningbouw in de drie noordelijke provincies, in Zeeland, in Lelystad en in een aantal specifieke complexen. Maar ook Twente vreest dat er gebouwd gaat worden voor de leegstand en Zuid-Holland laat eveneens af en toe dergelijke geluiden horen. Blijkbaar bestaat er een angst. Waar komt die vandaan? Er wordt veel gebouwd en de kooplust is ongehoord groot. De vraag is groot en het aanbod beperkt. Aanbod en verkoop via voorinschrijving, zoals projectontwikkelaars en beleggers willen, betekent dat er niet voor leegstand wordt gebouwd. Zaterdag stond echter in de kranten dat de staatssecretaris veronderstelt dat de grote bouwstroom na 1998 ophoudt. Wat betekent dat? Is de vraag daarmee verminderd? Of wordt er nu gebouwd voor leegstand? Hoe gaat de staatssecretaris hiermee om?

Voorzitter! Onlangs is het rapport van de commissie-Brokx over de aanpak van de problemen in Lelystad verschenen. De CDA-fractie is benieuwd wat het kabinet doet met dit rapport. Nu de sociale huursector investeert – er komt een forse bijdrage van het centraal fonds – moet ook het Rijk over de brug komen om voldoende middelen voor herstructurering te genereren.

Het lijkt erop dat de vooruitberekeningen niet eenduidig zijn. Er zijn verschillende prognoses. Prognoses zijn gebaseerd op verschillende vooronderstellingen. Niet altijd is precies bekend hoeveel woningen er nodig zijn. De Neprom zegt dat er uitsluitend wordt uitgegaan van demografische ontwikkelingen, zoals bevolkingsgroei, gezinsverdunning en veroudering van de bevolking. Er is daarnaast ook een kwalitatieve vraag, die ook in de prognoses meegenomen kan worden. Het gaat er uiteindelijk niet zozeer om hoe de prognose eruitziet maar om het doel dat het kabinet ermee wil bereiken. De taak van de rijksoverheid is het immers in de eerste plaats om ervoor te zorgen dat er voldoende goedkope sociale woningen zijn, goed en betaalbaar, en in de tweede plaats om er de voorwaarden voor te scheppen dat de koopwoningen een kans krijgen. Van belang is daarbij dat er voldoende sturing van de overheid is wat betreft de afstemming van de bouwstromen in stedelijke en landelijke gebieden.

De structurele leegstand treedt voornamelijk op in de duurdere sociale woningbouw, deels omdat de vraag naar de sociale woningen afneemt, deels omdat de prijs zo hoog is dat in sommige regio's koopwoningen goedkoper zijn. Er is meer vraag naar koopwoningen door inkomensstijging, door gunstige hypotheekmogelijkheden, door de lage rentestand en door het stimuleringsbeleid van de overheid. Het CDA juicht deze ontwikkelingen toe, want wij zijn voor eigenwoningbezit. Om de verkoop van sociale huurwoningen te stimuleren is echter meer nodig dan de nu geïntroduceerde gewenningsbijdrage. De doelgroep is te smal en de bijdrage te gering om echt tot koop aan te zetten. Bovendien wordt nog steeds een minimale verkoopprijs van 90% aangehouden bij de verkoop door sociale verhuurders. De regering heeft de mond vol van deregulering maar is hier niet consequent. Hoe kijkt de staatssecretaris trouwens aan tegen een mogelijk convenant inzake de aangepaste modelregeling verkoop huurwoningen, die de Nationale woningraad, de NCIV en de vereniging Eigen huis hebben opgesteld?

Een ander aspect is dat de woonwensen van de consument steeds belangrijker worden. De woningvraag is een kwalitatieve vraag geworden, meer nog dan een kwantitatieve vraag, en dat zou in de prognoses veel duidelijker moeten worden. Het Nationale programma volkshuisvesting is gisteren afgekomen. De corporaties zijn bereid om te zorgen voor voldoende investeringen. Ze willen 40 mld. investeren in drie jaar tijd. Wij overwegen een motie in te dienen om de staatssecretaris ertoe te bewegen met de sector afspraken hierover te maken. Ook vorig jaar hebben wij bij de behandeling van deze begroting hiernaar gevraagd in de motie-Ten Hoopen. Mede in het licht van de komende behandeling van de nota Stedelijke vernieuwing is het hoog tijd dat hierover afspraken worden gemaakt, zo meent de CDA-fractie.

Zonder duidelijkheid over de volkshuisvestelijke investeringsopgave en het aandeel van de corporaties daarin zijn ook de uitspraken over geringe huurstijging nogal voorbarig. De corporaties hebben daar zelf ook uitspraken over gedaan. Te lage huurstijging zal de positie van corporaties op de woningmarkt eerder verzwakken. Matiging van huurlasten is een speerpunt van dit kabinet en dat is prima, maar het is de vraag of de corporaties in de toekomst nog wel voldoende kunnen investeren.

Over herstructureren gesproken, er blijkt nu al te weinig subsidie beschikbaar te zijn om de ingediende herstructureringsplannen te kunnen financieren. De kritiek die het CDA eerder had op de bescheiden omvang van het budget blijkt nu terecht. Daarom zijn wij met een amendement gekomen om hiervoor meer geld uit te trekken, ook met het oog op de nog te behandelen nota Stedelijke vernieuwing.

Gewijzigde woningmarkt betekent aanpassing van de woningvoorraad, niet alleen bouwtechnisch maar ook markttechnisch. De markt wijzigt zich van aanbieders naar vragers. Zowel corporaties als overheden moeten zich heroriënteren op hun woningvoorraad en op de bouwstroom. De rol van institutionele beleggers en de bouwwereld richten zich eveneens op deze veranderende vraag. Ons bereiken signalen dat zij door gemeenten nogal eens worden buitengesloten, zelfs als zij bereid zijn om prestatieafspraken te maken. Subsidieregelingen zijn gewoonlijk uitsluitend op de sociale verhuurders gericht. Wat kan de regering doen om beleggers die de bereidheid en de middelen hebben om te investeren, meer ruimte te geven op dit deel van de woningmarkt?

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Ik zou mevrouw Assen hierover graag nog een vraag stellen, want ik snap het niet helemaal. Het vorige kabinet heeft onder leiding van staatssecretaris Heerma tot de brutering besloten, dus tot afbraak van de sociale huisvesting door de zaak aan de markt over te laten. Daarmee is de financiële verantwoordelijkheid van de rijksoverheid voor de sociale huisvesting beëindigd. Wil mevrouw Assen die nu opnieuw invoeren, maar daar dan ook particuliere beleggers en makelaars bij betrekken? Bedoelt zij dat echt?

Mevrouw Assen (CDA):

In de eerste plaats ben ik het niet met u eens dat Heerma afbraak van de sociale woningbouw zou hebben veroorzaakt. Daar is geen sprake van; hij heeft de zaak gebruteerd, en dat is iets heel anders. Daarmee hebben de corporaties zelf een verantwoordelijkheid gekregen op de markt. Met deze opmerking over particuliere beleggers bedoel ik dat zij toegelaten zouden kunnen worden tot segmenten van de woningmarkt waartoe zij nu geen toegang hebben. Als zij er de middelen voor hebben, vind ik dat zij de kans moeten krijgen om ook huurwoningen in deze sector te bouwen.

De heer Poppe (SP):

De brutering hield onder andere in dat de corporaties hun eigen broek moesten ophouden en dat locatiesubsidies vrijwel niet meer werden verstrekt. Dat scheelde 5 mld. op de begroting, meen ik. En nu wilt u dus zeggen dat makelaars mogelijk meer financiële steun zouden krijgen dan de corporaties, die zelf hun broek op moeten houden? Of zegt u dat de rijksoverheid weer de verantwoordelijkheid hiervoor zou moeten nemen en de sociale huisvesting weer financieel zou moeten gaan steunen, waarvan de makelaars ook zouden mogen profiteren?

Mevrouw Assen (CDA):

Nee, ik zeg dat institutionele beleggers zich ook op de markt willen oriënteren in de sector van de huizen met iets lagere huren. Zij willen zich dus ook richten op de veranderende vraag, waarvoor ze niet altijd de mogelijkheden krijgen. Wij denken dat het goed zou zijn van de staatssecretaris te vernemen welke mogelijkheden er zijn om de institutionele beleggers voor deze markt te laten bouwen.

De heer Poppe (SP):

Maar het is toch evident dat in de geschiedenis van de Nederlandse sociale volkshuisvesting de sociale woningcorporaties de taak hebben woningen aan te bieden aan hun doelgroep en die woningen ook te onderhouden? Daar is minder geld in gebracht, maar nu zouden volgens u ook institutionele beleggers en makelaars een sociale volkshuisvestingstaak krijgen?

Mevrouw Assen (CDA):

Dat heb ik absoluut niet gezegd, ik heb gezegd dat zij meer mogelijkheden op de huurmarkt moeten hebben. En uiteraard blijft het de taak van de corporaties om woningen in de sociale huursector te bouwen.

De heer Poppe (SP):

Maar makelaars mogen daarbij concurreren, zo begrijp ik.

De voorzitter:

Dit was de laatste interruptie. Ik vraag mevrouw Assen haar betoog te vervolgen.

Mevrouw Assen (CDA):

Voorzitter! Wij vinden verder dat het noodzakelijk is dat er ook sociale woningbouw op de Vinex-locaties plaatsvindt. De vraag naar sociale woningbouw lijkt nu wel af te nemen, maar gelet op de herstructureringsopgaven in de stedelijke gebieden zullen de Vinex-locaties als een soort contramal hiervoor moeten dienen. Ons bereiken signalen dat op sommige locaties, zoals Ypenburg, 30% sociale woningbouw niet wordt gehaald. Dat lijkt ons een slechte ontwikkeling, want juist de Vinex-locaties moeten gedifferentieerde woningbouw te bieden hebben.

Duurzaam en flexibel bouwen krijgt steeds meer aandacht in het beleid. Dat is goed. Er is ook meer aandacht gekomen voor leefbaarheid en woonomgeving. Dat is prima, maar daar behoort naar onze mening ook veiligheid bij, een aspect dat tot nu toe weinig aandacht heeft gekregen. Veiligheid in en rondom de woning verdient nadrukkelijk een plaats op de politieke agenda. Een politiekeurmerk voor woningen is al bijna een vereiste. Het is natuurlijk een teken aan de wand dat het in onze samenleving zo ver moet heeft moeten komen, dat je zonder preventieve maatregelen niet meer veilig bent in je eigen woning en in de omgeving daarvan. Kortom, naast duurzaam en aanpasbaar bouwen moet ook veilig bouwen een volwaardige plaats in het beleid krijgen. Wat zijn de voornemens van de regering op dit punt? De CDA-fractie overweegt hierover een motie in te dienen.

Hoewel het tweede plan van aanpak er is, vereist duurzaam bouwen een grotere inzet van het Rijk. Er moeten hogere stimuleringspremies komen en het ambitieniveau moet hoger zijn.

Staatssecretaris Tommel:

Ik zou dat tweede plan van aanpak graag zien. Kunt u mij een exemplaar ervan geven?

Mevrouw Assen (CDA):

Ik heb het niet goed voorgelezen. In mijn tekst staat: het tweede plan van aanpak moet er komen.

Staatssecretaris Tommel:

Maar u hebt al wel een oordeel over de inhoud ervan.

Mevrouw Assen (CDA):

Ik zie in ieder geval graag dat het ambitieniveau veel hoger is dan dat van het eerste plan van aanpak. Er moet veel meer worden toegewerkt naar een schaalsprong. Het komt nog voor dat gemeenten een eigen invulling eraan geven en dat zelfs een minimumniveau niet wordt gerealiseerd. Het CDA is geïnteresseerd in de resultaten van de ministersconferentie. Om wat meer financiële ruimte te verschaffen, vooral voor voorbeeldplannen, heeft de fractie van het CDA een amendement over duurzaam bouwen ingediend.

Deze week komt het verdrag van Valetta in de Kamer aan de orde. Het is belangrijk dat archeologische monumenten bescherming genieten. Deze moeten zij krijgen via de ruimtelijke ordening. Daarom zijn voorstellen om in een zo vroeg mogelijk stadium archeologen bij de planvorming te betrekken, van belang. Is het overigens juist dat voor een inrichtings-MER voor Vinex-locaties de regeling in het verdrag van Valetta niet van toepassing is? Wij zien graag dat de relatie tussen cultuurhistorie en ruimtelijke ordening goed naar voren komt. Het project Belvédère is een aanzet hiertoe en wij zien graag meer.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Ik heb twee amendementen van u op tafel liggen. U haalt van alles weg bij personeel en materieel en bij onvoorziene uitgaven; het laatste kan ik mij voorstellen. U haalt het van volkshuisvesting, van algemeen, van ruimtelijke ordening en van milieubeheer. Het gaat niet om geringe bedragen voor personeel en materieel. Kunt u aangeven waarom u denkt dat deze vrij forse bedragen van die posten af kunnen? Betekent het dat er ontslagen moeten komen, die weer wachtgeld veroorzaken? Kortom, kunt u de effecten schetsen van uw amendement op het personeel en het materieel op de verschillende onderdelen?

Mevrouw Assen (CDA):

Door effectief en efficiënt personeelsbeleid kan er best wat bespaard worden op het ambtenarenbestand. Die gelden willen wij gebruiken voor de inzet van duurzaam bouwen en de herstructurering. Een deel van het personeel kan misschien mee in de uitvoering van de herstructurering en het duurzaam bouwen.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Hoe kan dat nu? Aan de voorbereiding van de herstructurering zitten natuurlijk een paar mensen op VROM te werken, maar de uitvoering ligt geheel en al bij de gemeenten. In feite wilt u het geld van het Rijk naar de gemeenten brengen. Dat is overigens een loffelijk streven, hoor, maar er moeten dan wel voor vrij forse bedragen mensen de deur uit worden gezet. Hoe had u het anders gedacht?

Mevrouw Assen (CDA):

Die zullen in de loop van de tijd geleidelijk moeten afvloeien.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Nee, het moet op 1 januari 1998. Anders haalt u het nooit.

Mevrouw Assen (CDA):

Wij denken dat bezuinigingen daarop mogelijk zijn.

Rijksheren hebben in provinciale planologische commissies een belangrijke rol. Op een aantal momenten kunnen zij invloed uitoefenen: zowel in de commissie als bij gedeputeerde staten kunnen zij hun instemming dan wel hun bezwaren uiten. Het lijkt soms alsof rijksheren het ruimtelijkeordeningsbeleid bepalen. Wat is nu precies de rol van rijksheren?

De voorzitter:

Ik maan de bewindslieden tot matigheid met interrupties, want zij krijgen nog een volle kans.

Minister De Boer:

Voorzitter! Ik kan het niet nalaten om te interrumperen. Het woord "rijksheren" is nu al een aantal malen gebruikt in deze zaal. Ik probeer al jaren "rijksheren" te vervangen door "rijksvertegenwoordigers". Er zijn dames en heren die deze functie vervullen. Dus ik verzoek eenieder alstublieft te spreken van "rijksvertegenwoordigers".

Mevrouw Assen (CDA):

Ik neem aan dat mijn vraag helder was, voorzitter.

Deze begroting is de laatste begroting van dit Paarse kabinet. Dan dient er een oordeel gegeven te worden over het beleid met betrekking tot de volkshuisvesting en de ruimtelijke ordening. Het is deze staatssecretaris gelukt om het duurzaam bouwen in gang te zetten. Dat is een verdienste, al had het CDA graag gezien dat het ambitieniveau nog iets hoger lag. Daarnaast is ouderenhuisvesting een speerpunt geworden. En er wordt nog enkele jaren geld uitgetrokken voor de liftenregeling en het opplussen.

Het CDA is niet tevreden over de sociale huursector; er zijn geen nieuwe afspraken met de corporaties tot stand gekomen en er is geen duidelijk inzicht in de woningbehoefte en de marktwerking op dit gebied. En dat komt vooralsnog alleen de projectontwikkelaars ten goede.

Ontevreden is het CDA ook over het achterblijven van de ontwikkeling van de Vinex-locaties en over het vijf jaar naar achteren schuiven van de realisatie van de bijbehorende infrastructuur. En teleurgesteld zijn wij over de beleidsmatige inkadering van een aantal nieuwe aandachtsvelden. Veel is alleen een bundeling van bestaand beleid, zoals de nota Stedelijke vernieuwing.

Voorts werden wij nogal eens, met name in de beginperiode, geconfronteerd met trage reacties op wensen van de Kamer ten aanzien van de huursubsidie, de individuele koopbijdrage en een wettelijke regeling inzake het overleg tussen huurder en verhuurder. Opvallend is dat er ook uit de geledingen van de coalitie forse kritiek was op de traagheid en het gebrek aan initiatief van de staatssecretaris. Deze kritiek kwam met name van de PvdA. Deze fractie nam herhaaldelijk afstand van de andere coalitiefracties. Menigeen is vol vertrouwen over Paars 2. Maar als wij naar het volkshuisvestingsdossier kijken, is zo'n coalitie nog niet zo vanzelfsprekend!

Kortom, het beeld dat de staatssecretaris na ruim drie jaar achterlaat, is dat van iemand die goed op de winkel past, maar voor het overige niet al te veel initiatieven heeft genomen.

Wat de ruimtelijke ordening betreft verwijs ik naar mijn opmerkingen over de vijfde nota ruimtelijke ordening.

De heer Lansink (CDA):

Mijnheer de voorzitter! De eeuwwisseling nadert met rasse schreden. Sommigen vinden het te vlug gaan. In elk geval is er tijd om de klemtoon te leggen op de eeuwigheid van het rentmeesterschap, nu de economische groei ruimte biedt voor bezinning en actie. Tussen ijstijd en broeikas ligt een geweldige uitdaging om de aarde leefbaar te houden voor de mensen van vandaag en morgen. De actuele vertaling van het onbetwiste rentmeesterschap in een concreet, transparant en haalbaar actieprogramma zet meer zoden aan de dijk dan het ongebreidelde geloof in de markt, zelfs wanneer verhandelbare emissierechten – een goede zaak op zichzelf – op grote schaal werkelijkheid worden. Twintig jaar – eenvijfde deel van een eeuw, zogezegd – volstaat om in enige verwondering terug te zien op de soms – ten onrechte – miskende inzet van het CDA sinds het nog immer actuele programma "Niet bij brood alleen".

Een terugblik loont om aan te geven dat in het verleden het heden en in het heden de toekomst ligt én om te laten zien dat het CDA al heel wat jaren een goed milieubeleid voert, zonder te polariseren en met aantoonbare resultaten. Milieufanatisme noch ongestuurde groei loont, consistent en geloofwaardig milieubeleid lonen wel. Ter verduidelijking noem ik de volgende punten. Ik wijs op het nog immer geldende kader voor het afvalstoffenbeleid, de befaamde ladder, met als kernpunten preventie en hergebruik. Later zijn productenbeleid en ketenverantwoordelijkheid daaraan toegevoegd. Ik wijs tevens op het initiatief tot de Wet milieugevaarlijke stoffen, destijds geen eenvoudige opgave maar nu een breed aanvaard stuk regelgeving. Vervolgens noem ik de inbouw van milieuhygiënische randvoorwaarden in de Elektriciteitswet, die nu door een te marktgeoriënteerde versie vervangen dreigt te worden. Ik noem tevens de invoering van het beginsel van de zorgplicht in de milieuwetgeving, een noodzakelijke pendant van het recht het leefklimaat te gebruiken. Ik wijs op de introductie van de risicoaansprakelijkheid in de Wet bodembescherming, later overgenomen in het nieuwe BW. Ik noem de wisselwerking tussen bodemsanering en bodembescherming, waarbij ik nog eens de naam van Berry Esselink noem. Ik wijs op de stelselmatige bevordering van de zelfregulering, soms in plaats van maar soms ook naast de veelal wel noodzakelijke regelgeving. Ik noem ook nog de stimulering van energiebesparing, warmtekrachtvermogen, en van echte duurzame energie uit zon en wind, via overigens redelijk breed gesteunde Kameruitspraken. In dit kader noem ik de naam van oud-collega Mieke Boers. Overigens, er is in dezen een aardig punt: het blijkt dat ten aanzien van windenergie de coördinatie nog steeds te wensen overlaat.

Mijn opsomming is niet uitputtend. Ik noem nu mijn laatste punt nog: de aandacht voor internalisering van milieukosten, de doorberekening, en de stimulering van de wetgeving op milieugrondslag als alternatief voor de destijds onwerkbare CO₂-heffing. Ik wijs speciaal hierop, omdat de collega's tijdens de behandeling van de nota Milieu en economie op tamelijk vreemde wijze zijn omgegaan met de inbreng van mijn collega Ten Hoopen op dit punt.

Voorzitter! Wie het conceptverkiezingsprogramma van het CDA voor de komende vier jaar heeft gelezen, stelt vast dat de lijn van consistent en geloofwaardig rentmeesterschap wordt voortgezet. De opstellers van dat programma schrijven terecht dat ook vanwege de ecologische doelstelling de doorontwikkeling van Nederland distributieland naar Nederland kwaliteitsland nodig is. Investeringen in hoogwaardige kennis, industriële innovatie en persoonlijke motivatie zijn onmisbaar, naast natuurlijk een integrale visie op ruimtelijke ordening, verkeer, vervoer, landbouw en natuur. Daarnaast zijn nodig: duidelijke regels, schone en zuinige technieken, doorberekening van milieukosten in de prijzen en ten slotte, maar eigenlijk niet op de laatste plaats: Europese en mondiale afstemming van het milieubeleid.

Het rentmeesterschap is overigens een gedeelde verantwoordelijkheid van overheid en burgers, van bedrijfsleven en maatschappelijke organisaties, en het is ook iets voor de milieubeweging, die veelal met kracht van argumenten pittige bijdragen heeft geleverd en nog levert aan het debat voor het bereiken van een draagvlak en voor het behalen van resultaten. Ik vind dat een grotere betrokkenheid bij het ontwikkelen van milieubeleid van deze organisaties gewenst is, ook dus bij de opstelling van NMP-3. Eigenlijk zouden we opnieuw moeten nadenken over het verstrekken van subsidies. Naast de projectsubsidies moet toch maar weer gedacht worden aan basissubsidies. Anders kunnen de organisaties niet behoorlijk werken. Ik vraag de minister op dit punt een reactie te geven.

Voorzitter! De behandeling van de begroting en het Milieuprogramma 1998-2001 valt op een wat ongelegen tijdstip. Ik zeg dit natuurlijk niet in verwijtende zin aan het adres van de voorzitter. De behandeling komt echter na de late indiening en behandeling van de magere nota Milieu en economie – ik houd staande dat het een magere nota is – en voor de publicatie van het NMP-3. De Kamer heeft ook al stilgestaan bij thema's als bodemsanering, CO₂-reductiebeleid, duurzame energie en afvalstoffen. De minister verdiende zelfs tussentijds een pluim voor het vertraagde maar waardevolle Convenant verpakkingen 2. Toch hecht de CDA-fractie veel waarde aan dit, wellicht "laatste" begrotingsdebat met deze minister. Wellicht is dit ook voor mijzelf het laatste begrotingsdebat in de Kamer. Het gaat mij nu niet alleen om de formele en materiële redenen. Ik doel op de actualisering van NMP-3. Als wij die vandaag en morgen kunnen bereiken, zijn wij een heel eind verder.

Ik wil nu echter ook beklemtonen dat bij het zoeken naar een nieuw evenwicht tussen milieu en economie en een geloofwaardig CO₂-reductiebeleid alles uit de kast moet worden gehaald om resultaten van betekenis te boeken. Trefwoorden zijn: nieuwe milieutechnologie, meer kennisgerichte economie en doelmatig milieubeleid. Ziet de minister nog kans om het NMP-3 aan te scherpen op die punten waarop het beleid tekortschiet of onvoldoende uit de verf komt? Ter illustratie, maar zonder volledig te zijn, noem ik: het productenbeleid, de sanering van waterbodems, de sanering van de geluidshinder en natuurlijk het klimaatbeleid. Over dat laatste kom ik nog apart te spreken.

Voorzitter! Grondstoffen en fossiele energievoorraden zijn eindig. Bodem, water en lucht kunnen zichzelf niet beschermen. Daarom benadrukt het CDA de noodzaak van wetgeving naast het terecht opkomend belang van zelfregulering, met als onmiskenbaar resultaat het succes van de convenanten, waarmee het bedrijfsleven de eigen verantwoordelijkheid waar kan maken. Dat laatste gebeurt niet altijd, maar op een aantal plaatsen wel. Positief gevolg is dan het omzetten van bedreigingen in kansen via de stimulering van milieutechnologie, van maatschappelijk relevant milieuonderzoek en van innovatieve projecten, ook als het resultaat pas op termijn zichtbaar wordt.

Min of meer braak liggende en te bewerken sectoren betreffen onderwerpen waarvoor ook het CDA in meer opzichten een zekere gevoeligheid kent. Ik zeg dit zonder enige aarzeling. In de eerste plaats is dat de sector verkeer en vervoer, gelet op de wens inzake mobiliteit en op de niet te vergeten economische betekenis van de transportsector. Bundeling van krachten in een kennisinstituut is mooi, maar voor de doorontwikkeling naar kwaliteit is veel meer nodig.

Een ander moeilijk thema is de vermesting, waarmee de spanning tussen economie en milieu extra zichtbaar wordt nu de varkensmesters getroffen zijn door een onnatuurlijke ramp. De sector had intussen wel laten zien dat de partiële ontkoppeling van groei en milieudruk haalbaar is. Het is van belang dat vast te stellen.

Nog een moeilijke sector is de energie-intensieve industrie, een paradepaard dat lange tijd op weinig kostbaar voer heeft mogen en kunnen lopen. De nieuwste geschiedenis van Aldel leert dat bij een deel van het bedrijfsleven alleen het kortetermijnvoordeel telt, ten onrechte natuurlijk.

Ten slotte noem ik in het rijtje van moeilijke thema's het punt van de verdroging, een bij tijd en wijle actueel vraagstuk, waarbij alleen een langetermijnbeleid tot resultaten kan leiden. Ik wijs op de motie die ik in 1991 daarover heb ingediend en die is aangenomen. De gestelde normen dienen overigens gehandhaafd te worden.

De opbrengst, de milieuwinst wordt op deze nog onvoldoende bewerkte terreinen pas op termijn uitbetaald, vooropgesteld dat de politiek, ook mijn eigen politieke beweging, een krachtig, technologisch uitvoerbaar en financieel haalbaar beleid durft te voeren. Ook zouden wij eens niet op elkaar moeten vitten, maar gewoon moeten kijken of wij een gemeenschappelijk draagvlak kunnen krijgen. Ik zeg dat nadrukkelijk, gelet op de toch wat merkwaardige discussie die rond Milieu en economie heeft plaatsgevonden. Ik heb weinig goede woorden over voor de wijze waarop sommige interrupties toen hebben plaatsgevonden.

De heer Crone (PvdA):

Misschien mag ik proberen om een interruptie te maken die u wel bevalt. Wij hadden in dat debat het probleem – ik leg u dat graag voor, want het gaat om de inhoud – dat wij de milieuprijzen moesten verhogen om een deel van de milieuproblemen te kunnen oplossen en de technologie los te kunnen krijgen in de markt. Dat vind ik ook terug in het ontwerpverkiezingsprogramma van het CDA. Tegelijkertijd merkte ik in dat debat – ik vraag nu uw mening daarover – dat het CDA dat niet deed als puntje bij paaltje kwam. Toen hebben wij het CDA voorgehouden dat het heeft tegengestemd tegen de verschuiving van de lastendruk: arbeidskosten omlaag en milieulasten omhoog. Onlangs was dat weer het geval bij de accijnzen, dus waar blijft het rentmeesterschap in de praktijk?

De heer Lansink (CDA):

Ik heb die tekst voor alle zekerheid meegenomen. U weet drommels goed dat wij in het kader van de ecotaks hebben gediscussieerd over de betekenis van een regulerende heffing. Is die bedoeld om het verbruik van energie terug te dringen of voor iets anders? Ik lees het nu na in de Handelingen van dat debat, waar ik helaas niet bij kon zijn omdat wij met een aantal andere Kamerleden in Engeland waren om het onderwijs te bestuderen. U heeft toen net als mevrouw Augusteijn ineens gezegd: neen, dat is de vergroening. Maar een regulerende heffing kan geen echte bijdrage zijn aan de vergroening, want de bedoeling van die heffing is natuurlijk dat er minder energie wordt gebruikt. Komt er minder opbrengst, dan kunt u geen leraren meer betalen en dergelijke. Bij een verschuiving van belasting op inkomen naar belasting op vervuiling, watergebruik en dergelijke moet je er rekening mee houden dat je daar niet genoeg aan hebt. Bovendien vind ik dat je hierin een en-en-beleid moet voeren. Ik kom er nog op terug, omdat het idee om een splitsing aan te brengen tussen de heffingen en de opbrengsten veel beter werkt. Wanneer die opbrengsten worden teruggesluisd en besteed aan duurzame technologie, snijdt het mes aan twee kanten.

De heer Crone (PvdA):

Maar het beleid van het CDA is toch echt niet geloofwaardig. In het ontwerpprogramma staat wel dat de energieprijzen omhoog moeten, maar dat wordt sterk gekoppeld aan randvoorwaarden: alleen in Europees verband, enzovoorts. Tegelijkertijd wordt bij alle voorstellen in de Kamer tegengestemd. Dan is de geloofwaardigheid nul komma nul. Dan heb je geen dubbele heffing of een dubbel effect, maar een nuleffect.

De heer Lansink (CDA):

Dit is typisch een voorbeeld van op nette wijze staan schelden: de geloofwaardigheid is nul komma nul. Daar is geen sprake van. U was toen nog niet in dit huis. Kijkt u de debatten over de internalisering van milieukosten maar na. Gaat u maar na wie het initiatief heeft genomen tot de Wet belasting op milieugrondslag, de notities en de hele boel. Kijkt u maar hoe dat is opgebouwd en welke sectoren wij hebben ingebracht. De heer Tommel was destijds bij dat debat, uiteraard als lid van de Kamer. Wij hebben toen gepleit voor een belastingsysteem waarin die belastingen naar de algemene middelen gaan om daarmee de goede doelen te dienen, terwijl de regulerende heffing is bedoeld om terug te geven. Dat is een heel ander systeem, een ander mechanisme. Collega Ten Hoopen heeft er terecht voor gepleit. Dat heeft niks met ongeloofwaardigheid te maken, integendeel. Het gaat om het genereren van middelen om duurzame technologie van de grond te krijgen.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

U stemde tegen. Hoe kan dit nou? Wat is dit nou voor een betoog? Wij hebben uw collega Ten Hoopen erop gewezen dat hij tegen die heffing heeft gestemd, niet speciaal tegen de bestemming, maar überhaupt tegen het systeem. Vervolgens zijn wij op dat tweede punt gekomen, de vergroening van het fiscale stelsel. Dat stond daar echter los van in de discussie.

De heer Lansink (CDA):

Dan moet u de tekst zelf maar eens goed nalezen, want u hebt een rechtstreekse koppeling gelegd met de vergroening. Dat is dus niet juist. Ik heb zelf het debat over de ecotaks gevoerd. U weet drommels goed waarom wij tegengestemd hebben en waarom de VVD dat geval een onding noemde, namelijk omdat de beoogde milieuwinst niet kon worden bereikt en omdat de zaak zeer onrechtvaardig uitpakte. Dat is iets anders dan streven naar vergroening van het belastingstelsel. Leest u het zelf maar na. Ik kan het wel voorlezen, maar dat kost ontzettend veel tijd.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Ik nodig u er ook niet toe uit.

De heer Lansink (CDA):

U hebt zelf de zaak gekoppeld aan de vergroening van het belastingstelsel. Het belastingstelsel is bedoeld om middelen te genereren om het overheidsbeleid te financieren. Als gevolg van een regulerende heffing die is bedoeld om het energieverbruik terug te dringen, komt er geen geld meer binnen en kun je niets meer betalen. Dat is het vraagstuk dat erachter zit. Wat wij hebben proberen te doen – dat hebben wij enkele jaren geleden al gedaan en dat doen wij nu weer – is aangeven dat wij belastingen op milieugrondslag voor een deel moeten gebruiken om alternatieven voor duurzame energie te financieren. Als D66 daartegen is, begrijp ik wel waarom de heer Van Hulten bedankt heeft voor de programcommissie van D66.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

U krijgt straks ruimschoots de gelegenheid om mij hierover te interrumperen.

De heer Lansink (CDA):

Ja, voorzitter, als wij toch op elkaar gaan zitten vitten, dan doe ik ook even mee.

De heer Klein Molekamp (VVD):

U doet niet alleen mee; u begint er zelfs mee.

De heer Lansink (CDA):

U moet zich er helemaal buiten houden, want wat u op dit gebied presteert, raakt kant noch wal.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! De emoties lopen hoog op bij de heer Lansink. Het pleit echter voor de heer Lansink dat hij in zijn collegialiteit de heer Ten Hoopen hier alsnog verdedigt voor diens opstelling in de discussie over de nota Milieu en economie. Hij doet dit alleen op een wat merkwaardige wijze. Wat was namelijk het geval? De toonzetting van de heer Ten Hoopen was buitengewoon hoog; er deugde niets van het kabinetsbeleid. Toen wij met de feiten kwamen en de heer Ten Hoopen vroegen hoe dan zijn stemgedrag zou zijn, sprak hij zich tijdens het debat diverse malen tegen op dit punt. Daarom is het niet terecht om het verwijt aan de collega-Kamerleden van de andere partijen te maken. De heer Lansink moet kijken naar de consistentie van het CDA-beleid.

De heer Lansink (CDA):

Ik raad de heer Klein Molekamp aan om nog eens rustig het verslag van dat overleg na te lezen. Ik vind dit een zeer belangrijk punt. Ik loop hier te lang rond – kennelijk is het echt te lang – om dit soort toestanden niet te kunnen accepteren. Ik had er natuurlijk bij moeten zijn, maar ik was, zoals gezegd, elders met een delegatie. De heer Ten Hoopen heeft wel antwoord gegeven op de vragen. Als dit antwoord de heer Klein Molekamp niet bevalt, is dat iets anders. Als ik bekijk op welke momenten de heer Ten Hoopen is onderbroken en welke vragen zijn gesteld, dan moet ik zeggen dat dit kant noch wal raakt. Ik houd dat staande. Ik wil het ook nog wel eens precies uitschrijven om te laten zien waar ik dit aan ophang. Ik heb mijn opmerking overigens uitsluitend gemaakt in verband met de internalisering van milieukosten, de belastingen op milieugrondslag en de initiatieven die wij door de jaren heen hebben genomen. Alle leden hebben het debat over de ecotaks gevolgd en hebben dus kunnen zien waarom wij zo gewerkt hebben. Ik houd staande dat dit instrument geen milieuwinst heeft weten te brengen.

De heer Klein Molekamp (VVD):

U hebt een loflied op het CDA gezongen. Dat is terecht vanuit uw optiek gezien. Daarbij hebt u de collega's van andere partijen echter verwijten gemaakt over hun toonzetting bij de bespreking van de nota Milieu en economie. De andere partijen hebben duidelijk gewezen op de strijdigheid van het verhaal van de heer Ten Hoopen met bijvoorbeeld de verhalen die de heer Reitsma houdt. Wij hebben gewezen op het verschil in stemgedrag en toen sprak de heer Ten Hoopen zichzelf vast. Het is dus niet terecht om ons nu verwijten te maken over oncollegiaal gedrag. Ik denk dat u eerst nog eens goed moet kijken naar de toonhoogte van de heer Ten Hoopen, voordat u dezelfde toonhoogte in onze richting aanslaat.

De heer Lansink (CDA):

Over toonhoogte gesproken: ik ga er meestal feller tegenaan dan de heer Ten Hoopen. Ik heb inhoudelijk gesproken over het punt van de belastingen. Ik stel vast dat er niet wordt geluisterd naar antwoorden. Ik zal aantonen op welke punten wij zeer kwetsbaar zijn. Ik heb die punten trouwens net al genoemd: verkeer en vervoer, vermesting enzovoort. Toen bent u echter blijven zitten, terwijl ik die punten nota bene zelf aan de orde heb gesteld. Ik weet dondersgoed dat wij in de eigen groep ook wel eens spanning hebben over de vraag of wij wel of niet met Schiphol moeten doorgaan. Degene die dat niet heeft, moet mij maar eens duidelijk maken dat dit bij anderen helemaal niet zo is. U bent evenwel de laatste die zich op dit soort dingen mag beroepen, gelet op uw stemgedrag bij allerlei toestanden rond het milieu. Laten wij dat nu maar even vaststellen.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter! Ik deel de opvatting van de heer Lansink, dat het goed zou zijn als alle partijen daar een open debat over zouden voeren. Dat is bij ons zichtbaar en dat is ook bij het CDA zichtbaar. Misschien is het straks ook zichtbaar bij de VVD. De heer Lansink zegt dat hij geen heffingen wil die teruggesluisd kunnen worden naar lagere arbeidskosten, maar dat hij heffingen wil die een fonds opleveren voor duurzame energie. Iets dergelijks staat ook in het ontwerpverkiezingsprogramma van het CDA. Ik vind dat een consistente lijn. Waarom staat er in de doorrekening van het verkiezingsprogramma echter niet wat die heffing op energie oplevert en dat die opbrengst vervolgens besteed zal worden aan zonne-energie enzovoort? Lever nou boter bij de vis voor de kiezers en zeg: de energieprijs gaat omhoog; daar doen wij nuttige dingen mee voor het milieu. Zeg daar echter ook bij dat dit koopkracht kost. En dat heb ik de heer Ten Hoopen ook voorgehouden. Het is van tweeën één: óf je gaat terug naar lagere arbeidskosten en belastingopbrengst – dan heb je geen koopkrachtnadeel, maar wel een regulerend effect – óf je haalt geld weg en je stopt dat in een fonds. Dan is de koopkracht weg, maar er is ook sprake van een milieueffect.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Dat is een zeer terechte vraag. Ik was ook van plan om nog wat reacties te geven op dat programma, want in elk programma staan zaken, niet waar het dit hoofdstuk betreft overigens, waarvan ik denk: dat is wel even iets anders! Kijk maar eens hoe het met de andere programma's is gelopen. Ik zeg dat zonder enig misprijzen in de richting van D66 en de PvdA. Van het programma van de VVD heb ik nog geen kennis kunnen nemen, al viel het mij wel op dat het woord "milieu" niet voorkomt in de samenvatting. Ook binnen de eigen partijen moet dat soort discussies nog worden gevoerd. Ik geloof echter dat je bij deze instrumenten het middel en het doel goed uit elkaar moet trekken. Dan kom je veel verder.

Voorzitter! Ik was bij de zelfregulering. De CDA-fractie hecht veel belang aan zelfregulering, in samenhang met wetgeving, waar dat vereist is. Ik wijs op het onlangs door de Kamer gesteunde Convenant verpakkingen 2. Dat was een goede prestatie van de minister. Dat convenant onderstreept feitelijk de gedeelde verantwoordelijkheid van overheid en bedrijfsleven via een koppeling aan de ministeriële regeling, die weer een vertaling is van de Europese richtlijn.

Ik heb twee kritische kanttekeningen. Ik wijs eerst op de paradox, dan wel de discrepantie tussen de positieve effecten van zelfregulering naast de roep om aanscherping van de handhaving. Ik verwijs daarvoor naar de boeiende beschouwing van prof. Drupsteen in Milieu en Recht. Hoe kan er worden voorkomen dat de handhaving vroeg of laat het loodje legt in deze discussie? De tweede kanttekening betreft de rol van de vergunningverlening, in relatie met de vaak nog onlogische toepassing van regelgeving en vergunningen. Daarbij is ook de vraag aan de orde of er bij het verlenen van bij voorkeur integrale vergunningen een koppeling mogelijk is aan de omvang van de gedane milieu-investeringen en aan belangrijke bedrijfseconomische factoren. Sommigen zijn namelijk bang voor een investering, omdat ze denken dat die te vroeg moet worden afgeschreven.

Dan kom ik bij het zeer belangrijke punt van het klimaat en de CO₂-reductie, een hyperactueel aandachtspunt als je kijkt naar de kranten. Ik zeg dat ook in verband met de nieuwe klimaatconferentie in Kyoto, die in december 1997 wordt gehouden. De cijfers van het RIVM spreken duidelijke taal; de beleidsaanbevelingen van heinde en verre ook. Het draagvlak laat nog steeds te wensen over, omdat het bedrijfsleven te defensief is en omdat mobiliteit nu eenmaal zo zwaar weegt. Benchmarking, het nieuwe trefwoord, verdient instemming, maar de overheid moet wel een eigen beleidsruimte houden. Ik verwijs voorts naar het rapport van de commissie klimaatonderzoek en de bijdrage aan het plenaire debat over het klimaatvraagstuk een klein jaar geleden, ook van collega Ten Hoopen. De aanbevelingen van de commissie-Van Middelkoop blijven een belangrijke richtsnoer. Tegen die achtergrond pleit ik opnieuw voor een krachtige, geloofwaardige inbreng van Nederland via een zo mogelijk eensgezinde Europese aanpak. Daarbij past in geen geval een uitholling van de politieke positie op voorhand.

Ik heb in dat kader moeite met de uitspraken van de minister over het genoegen nemen met een mindere procentuele taakstelling. Die uitspraken zijn onbegrijpelijk. Of heeft de bewindsvrouw het verkeerde klappen van de zweep in Nederland geleerd, gelet op het achter de doelstellingen aanlopen en het ervan weglopen? Er moet voor een heldere taakstelling worden gekozen, namelijk een reductie van tegen de 2% per jaar, eventueel in een staffelopzet, naast de inzet van alle beschikbare instrumenten. Ook wijs ik op de bevordering van duurzame energie en het behoud van ten minste de kennisinfrastructuur voor kernenergie. Bovendien – ik kan dat blijven roepen, maar ik doe het nog één keer – moet Borssele blijven, ook na 2004. De Kamer kan en moet de minister houden aan de aanbevelingen van de commissie-Van Middelkoop. Wij moeten dat opnieuw onderstrepen, ook gelet op de komende conferentie. Ik overweeg op dat punt een uitspraak van de Kamer te vragen.

De recente, onbevredigende discussies over de nota Milieu en economie – wij hebben dat zojuist overigens een beetje uitgepraat – en over de duurzame energie en het CO₂-reductiebeleid doen de vraag rijzen of de op zichzelf te waarderen investeringsimpulsen van twee keer 750 mln., te besteden in 1997 en 1998, een doeltreffender aanwending kunnen krijgen. Afgezien van het feit dat eenmalige subsidies kennelijk zo gek nog niet zijn, lijkt een snelle en effectieve toewijzing noodzakelijk. De CDA-fractie pleit voor bestedingen in de sfeer van duurzame windenergie, maar ook en vooral in fotovoltaïsche systemen, zonnecellen die meteen wisselstroom genereren. Een hogere productie leidt tot lagere prijzen. Het mes snijdt dan aan twee kanten; subsidies ook, zelfs voor het MKB en eventueel de huishoudens. Ook op dit punt kan een Kameruitspraak noodzakelijk zijn. Wellicht kan de minister toezeggen dat zij een deel van de 750 mln. juist aan deze projecten wil besteden. Ik wijs op de ervaringen met de eerste tranche van 1997.

Voorzitter! Van energie naar primaire en secundaire grondstoffen is een kleine stap, zeker via het ladderconcept. Het CDA vraagt opnieuw om actieve en concrete uitvoering van de motie-Lansink uit 1993 over de wijziging van het begrip "afval", bij voorkeur in Europees verband. Vrijwel alle afval heeft een zekere economische waarde, ook al is die waarde soms negatief. Hergebruik wordt door meer factoren belemmerd, zeker wanneer het klassieke afvalbegrip wordt gehandhaafd. Financiële beleidsinstrumenten kunnen een belangrijke impuls geven. Ter illustratie noem ik de eerder in de Kamer door CDA en D66 bepleite heffingen op primaire grondstoffen, met als Nederlandse voorbeelden zand en grind. De opbrengsten moeten geheel of grotendeels worden bestemd voor de ontwikkeling van vervangende materialen. Dit financiële kringloopmechanisme – zo zeg ik tegen de heer Crone – sluit beter aan op de bedoeling van de Wet belastingen op milieugrondslag en kan ook in de energiesector worden gebruikt. Dat lijkt mij veel beter.

De "vergroening" van het belastingstelsel blijft, ook na de inbreng van staatssecretaris Vermeend bij het debat over de nota Milieu en economie, een heet hangijzer. Het is een verhaal apart, mede gelet op de verkiezingsprogramma's. Het CDA wil een verbinding leggen tussen de verantwoordelijkheid voor de komst en de invulling van de Wet belastingen op milieugrondslag. Het is geen instrument voor regulerende heffingen, maar wel bron voor belasting op aangerichte schade, waarbij de opbrengst wordt besteed aan de financiering van milieutechnologie, duurzame energie en preventie en hergebruik. Dit is mogelijk als de bestemmingen een eenmalig karakter krijgen, bijvoorbeeld in de vorm van subsidies.

De trefwoorden "energie" en "afval" leiden vanzelf tot een arena, waar de strijd nog niet gestreden is. Ik doel op het spanningsveld tussen nutsvoorziening en marktwerking, waarbij de door de – lagere – overheden gedomineerde bedrijven een bijzondere positie innemen. Een heldere keuze is onontkoombaar. Ik wijs op de specifieke verantwoordelijkheid van de minister van Milieubeheer. Er kan gekozen worden voor echte marktwerking, waarbij volledig geprivatiseerde energie- en/of afvalbedrijven via concessies voldoen aan de door de overheid te stellen eisen. Er kan ook gekozen worden voor een transparant model van public private partnership, waarbij de bevoegdheden vastliggen, de risico's gespreid en de captive customers beschermd worden. Ten slotte kan gekozen worden voor de handhaving van overheidsbedrijven voor de eindverwerking. Uit de discussies binnen en buiten de Kamer maak ik op dat er nog steeds geen keuzes gemaakt worden. Ziet de minister daar wel kans toe, mede gelet op de positie van afvalbedrijven bij de behandeling van de Elektriciteitswet? Hoe kijkt de minister aan tegen de nevendoelstellingen duurzaamheid en milieubehoud? In hoeverre kan het ladderconcept via financiële instrumenten zo ondersteund worden dat elk van de genoemde wegen op zichzelf begaanbaar is? Dat is ook nog denkbaar.

Een grotere aandacht is gewenst voor de invloed van niet-stationaire bronnen op de milieudruk. Ik doel met name op diffuse bronnen die ten onrechte minder in beeld zijn of blijven. Ten aanzien van stationaire bronnen, met name van de industrie, kan men kennelijk gemakkelijker op zijn verantwoordelijkheid worden aangesproken. Voorbeelden zijn te vinden in de grootstedelijke agglomeraties, bij verkeerscongesties en op plaatsen waar verkeer en vervoer een bijkans autonome ontwikkeling doormaken, met Schiphol als een in meer opzichten discutabel voorbeeld. Ik pleit daarom voor meer samenhang tussen het ruimtelijk beleid en het milieubeleid, onder verwijzing naar het steekhoudende commentaar van de stichting Natuur en milieu inzake de ontwerpnota Stedelijke vernieuwing en de actualisering van het Vinex-beleid.

Een fors knelpunt betreft de voorgenomen afschaffing van de milieuleges per 1 januari 1998. Er wordt in ruil daarvoor weliswaar 75 mln. aan het Gemeentefonds toegevoegd, maar hierover heeft geen overleg met de VNG plaatsgevonden. Bovendien roept dit besluit principiële en praktische bezwaren op. Bij de hoogte van de ruil en de verdeling naar rato van de gemiddelde opbrengsten van leges over de periode 1995-1997 plaats ik een aantal kritische kanttekeningen, die ik mede ontleen aan de brief van de milieuregio Twente.

De gemeenten die in de jaren 1995-1997 een inhaalslag hebben gemaakt, hebben meer leges ontvangen dan gemeenten die reeds in 1994 op niveau waren. Zij worden gestraft voor de uitvoering van het rijksbeleid sinds 1989. Gemeenten die al een lastenverlaging voor het bedrijfsleven nastreefden en een lager dekkingspercentage van de tarieven kennen, wordt tekortgedaan. Gemeenten met veel agrarische inrichtingen die wachten met vergunningverlening op een adequaat rijksbeleid, worden benadeeld omdat deze bedrijven naar verwachting in 1998 of daarna vergund worden. De drempel bij bedrijven om een milieuvergunning aan te vragen, wordt weggenomen, waardoor meer werk bij de gemeenten wordt neergelegd. Een aantal daarvan heeft daarvoor geen capaciteit. De kans bestaat dat daardoor te gemakkelijk vergunningen worden afgegeven. Ten slotte noem ik een heel principieel punt: het beginsel de vervuiler betaalt, wordt in belangrijke mate losgelaten.

Al met al een onbevredigende situatie, die om heroverweging vraagt, temeer daar andere wegen openstaan om administratievelastenverlichting te bereiken. Ik overweeg de Kamer op dit punt om een uitspraak te vragen.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! Is de CDA-fractie tegenstander van de afschaffing van de milieuleges?

De heer Lansink (CDA):

Ik dacht dat ik daarover duidelijk was. Als ik om een heroverweging vraag, zeg je in feite dat het anders moet.

De heer Klein Molekamp (VVD):

U vindt dat de bedrijven milieuleges moeten blijven betalen?

De heer Lansink (CDA):

Ja! De kosten moeten gedekt worden.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Bij het bodembeleid zijn de milieuleges een handicap voor het aanvragen van vrijwillige sanering. Vindt u dat ook dat de milieuleges daarvoor gehandhaafd moeten worden?

De heer Lansink (CDA):

Ja, natuurlijk.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Dat is helder. De bedrijven weten dan precies waar zij aan toe zijn.

De heer Lansink (CDA):

Deze vraag verbaast mij, want ik heb haar al een keer beantwoord tijdens het debat over de bodemsanering, maar als u opnieuw een nummer wilt maken, moet u dat vooral doen. U hebt gelijk dat het afschaffen van de milieuleges een drempel kan wegnemen. Afschaffing ervan heeft voordelen, maar ik vind dat de nadelen groter zijn. Mijn belangrijkste punt is dat leges in het algemeen heel normaal zijn. Mensen moeten enigszins meebetalen aan de kosten.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! Ik heb er geen bezwaar tegen als de heer Lansink gewoon antwoord geeft op mijn vraag en alle verdere bijzinnen achterwege laat.

De heer Lansink (CDA):

Dat laatste zal ik zeker niet doen! Wij moeten wel kunnen blijven debatteren.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dat is toch geen liberaal uitgangspunt!

De heer Lansink (CDA):

Als de heer Duivesteijn zich met de zaak gaat bemoeien, moet ik helemaal uitkijken, maar hij heeft wel gelijk. Je moet elkaar nooit de mond snoeren, maar het moet wel netjes blijven.

De voorzitter:

Inderdaad, anders moet ik de heer Marijnissen citeren.

De heer Lansink (CDA):

Even dimmen!

Voorzitter! Ik rond af. Bij het omzien op het door minister De Boer gevoerde milieubeleid bekruipen mij gemengde gevoelens, zowel positieve als negatieve. Ik bevind mij in goed gezelschap, want de bewindsvrouw koestert die gevoelens ook. Immers, zij kondigde enige tijd geleden zelf aan, niet te willen terugkeren wanneer zij na 1998 niet meer materiële en immateriële steun van de andere ministers voor een krachtig milieubeleid zou krijgen. Hoewel er enkele wapenfeiten zijn te melden – ik noemde het convenant inzake verpakkingen, de bijstelling van het bodemsaneringsbeleid, inclusief de verruiming van de middelen en de gelden voor het CO₂-reductiebeleid; het is niet gering wat er op dit laatste punt is bereikt, zij het enigszins laat – moet ik toch opmerken dat de blijkens de Milieubalans behaalde milieuwinst een gevolg is van de in de jaren tachtig en negentig in gang gezette maatregelen. De milieu-indicatoren in het Milieuprogramma 1998-2001 maken zichtbaar dat er veeleer sprake is van een continuing story dan van de voorspelde versnelling, waarin een paar jaar terug was voorzien. Van de PvdA en D66 en dus ook van minister De Boer had ik meer mogen verwachten dan nu naar voren is gekomen: meer "bewogen beweging" in plaats van "vrij vooruit"; om een paar verkiezingsprogramma's te noemen. Er was opnieuw een wereld te winnen, niet in de woestijn, maar gewoon hier. Management by speech for the next century – ik doel op de factor-4-verhalen en de tussentijdse klaagzangen buiten het kabinet – zijn naar mijn mening ontoereikend voor een minister, die met een belangrijk deel van de Kamer beseft dat milieubeheer van alle tijden en van alle mensen is.

Vandaag is een scherp en een definitief rapportcijfer nog niet aan de orde. Ik wil het oordeel van de CDA-fractie opschorten, omdat in de eerste plaats nog niet vaststaat of het NMP-3 alsnog een heldere profilering krijgt na de teleurstellende nota Milieu en economie en omdat het in de tweede plaats nog onduidelijk is of minister De Boer zich alsnog wil inzetten voor een krachtig CO₂-reductiebeleid, ook in Europees verband, met het oog op Kyoto. Daarnaast telt het antwoord op de door het CDA aan de orde gestelde kernpunten, waaronder de heroverweging van de milieuleges, de vergunningverlening en -handhaving, het beleid inzake de grondstoffen en het productenbeleid. Ik ben niet volledig, maar ik neem aan dat de minister op mijn beschouwingen zal ingaan.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! De heer Lansink sprak over een krachtig CO₂-beleid, ook in Europees verband. Hoe moet ik dat "ook in Europees verband" zien? Is dat het kader waarbinnen het CO₂-beleid gevormd moet worden, ja of neen?

De her Lansink (CDA):

Ik kies het eerste. Ook dat is vragen naar de bekende weg, maar ik zeg het graag nog een keer. Ik wijs op de moties die door collega Ten Hoopen zijn ingediend en ik wijs ook op de inzet van de collega's en mij in de klimaatcommissie. Lees de samenvatting nog maar eens na van hetgeen wij daar naar voren hebben gebracht. Ik kies voor een heldere Nederlandse inbreng die ook best wat vooruit mag lopen, zodat wij kunnen laten zien wat wij zelf kunnen en willen doen. Dan sta je sterker bij de andere landen die het wat kalmer aan zouden doen. In Europa valt het misschien hier en daar nog mee. Ik heb er wel erg veel moeite mee dat op voorhand afstand wordt genomen van de algemene taakstelling, dus met het inleveren op voorhand.

Ik heb voorts zojuist niet voor niets gesproken over de doelstelling van 2%. Ik vind dat daarbij ook alle instrumenten die in de kast liggen, betrokken moeten worden. Natuurlijk valt met ons opnieuw te praten over de milieubelasting. Met de heer Klein Molekamp is dat niet zo'n probleem, maar met anderen weer wel. Zo valt er met ons ook te praten over Borssele en bijvoorbeeld duurzame energie. In dit kleine land kunnen wij dan laten zien waartoe wij in staat zijn. Als wij bedenken dat wij in de volgende eeuw naar een waterstofcyclus moeten voor de voertuigtechniek, dan moeten wij het lef hebben om een behoorlijk beleid te voeren. Ik zie ook wel in dat het moeilijk is geweest voor de Paarse ploeg om dat van de grond te krijgen, omdat de fractie van de heer Klein Molekamp daar niet al te warm voor liep. Ik geef onmiddellijk toe dat wij, als wij er zelf bij zouden zitten, ook soms moeilijkheden zouden hebben. Ik vind echter dat je jezelf kwetsbaar moet kunnen opstellen, om zo samen tot iets te komen. Dat is beter dan vliegen afvangen.

De heer Klein Molekamp (VVD):

De heer Lansink zegt heel duidelijk dat Nederland een volstrekt eigen CO₂-beleid moet voeren als dat nodig is, terwijl het bedrijfsleven heel duidelijk zegt dat de doelstellingen die nu in Europees verband gehanteerd worden, nauwelijks haalbaar zijn. De heer Lansink zegt gewoon dat het hem worst zal wezen en dat het CDA wil dat er een scherper CO₂-beleid wordt gevoerd dan tot nu toe het geval is geweest, wat het het bedrijfsleven en de Nederlandse samenleving ook kost.

De heer Lansink (CDA):

Dit is nu een typisch voorbeeld van een verdraaiing van mijn woorden. Ik heb niet gezegd dat het mij worst zal zijn, maar tegen VNO-NCW heb ik wel gezegd dat ik het niet eens ben met die defensieve stellingname. Wij zullen vooruit moeten met z'n allen. Ik heb daarnaast over een staffelopzet gepraat: misschien op 1,5% beginnen en naar 2% gaan, of bij 2% beginnen en over tien jaar met 1% eindigen. Ik heb niet gezegd dat het mij worst zal wezen. Dat is typisch de stijl van praten van de heer Klein Molekamp. Het zij zo. Laten wij straks maar een worstje eten.

De heer Poppe (SP):

Heb ik goed begrepen dat de heer Lansink van mening is dat heffingen in plaats van bij de consument met name gelegd moeten worden bij de producent, zowel van elektriciteit als van producten, zodat de inkomsten daarvan gebruikt kunnen worden om betere productietechnieken en -methoden te ontwikkelen?

De heer Lansink (CDA):

Dat is een van de routes die bewandeld zouden kunnen worden. Ik weet ook wel dat bij generieke methoden het koopkrachtverhaal om de hoek komt kijken. De heer Crone heeft daar heel behartigenswaardige dingen over gezegd. Er moet dus opgepast worden dat wij met de inzet van de instrumenten ons doel niet voorbijschieten. Dat is allemaal waar. Ik meen dat het van geweldig groot belang is om een deel van die middelen meteen door te berekenen in de prijzen – dat is de internalisering – en het andere deel te laten omlopen in een soort financieel kringloopmechanisme naar de industrie zelf. Ik heb hen in die zin ook scherp aangesproken. Ik heb dat net ook al gedaan, toen ik het voorbeeld gaf van de energie-intensieve industrie en wees op het voorbeeld van Aldel. Zij vonden het allemaal mooi toen het gas goedkoop was, maar nu het gas duurder is, zeggen ze: inpakken en wegwezen. Dat is toch een benadering die moeilijk ligt. Waar of niet?

De heer Poppe (SP):

Ja, maar het is nog niet helemaal duidelijk wat het CDA voorstaat. Komen in de winkels vervuilende producten op het schap, dan moet de heffing daarop niet ten laste komen van de consument, maar van de producent. Dat geld moet gebruikt worden om wetenschappelijk onderzoek te financieren. Daarna kunnen aan de industrie betere technieken worden opgelegd en kunnen verkeerde technieken niet meer worden toegestaan.

De heer Lansink (CDA):

Internalisering van de milieukosten houdt in dat die kosten in de prijs worden doorberekend. Dat betekent dat iedereen daarvoor betaalt. Een deel van die zaken worden door de industrie betaald en een deel door de consumenten. Ik zei het al: hier zit een moeilijke kant aan en dat is het effect op de koopkracht. Als wij ons echter opwinden over de ruimte hier, over de vervuiling of over het klimaatvraagstuk, dan moeten wij ook het lef hebben om dat te doorbreken.

De heer Poppe (SP):

Leg je de last bij de producent, dan zal hij die als productiekosten zien en in de prijzen verwerken. Hij moet echter ook rekening houden met zijn concurrentiepositie, zodat de last niet helemaal bij de consument terecht zal komen. Hierdoor ontstaat wel een situatie – en daarover ging mijn vraag – waarin de overheid daarmee wetenschappelijk onderzoek naar schone productiemethoden financiert en deze methoden daarna oplegt aan de producent.

De heer Lansink (CDA):

Ook die mogelijkheid bestaat. Ik pleit ervoor een aantal benaderingen naast elkaar te leggen. Je kunt niet alles op een weg inzetten. Ik heb het gehad over de internalisering van milieukosten in de zin van doorberekenen. Voorts heeft de overheid het belastinginstrument om de middelen te genereren en deze in te zetten waar ze verstandig gebruikt kunnen worden. Dat kan voor een wetenschappelijk of technologisch onderzoek zijn, maar ook voor subsidies enzovoort.

De voorzitter:

Ik wil een beroep op de Kamer doen om met elkaar te pogen de eerste termijn van de Kamer om 23.00 uur af te ronden. Het blijkt mij dat iedereen het daarmee eens is. Wij spreken elkaar vanavond dus nog.

De vergadering wordt van 18.18 uur tot 19.50 uur geschorst.

Voorzitter: Zijlstra

De voorzitter:

Wij gaan verder met de begroting van VROM. Alvorens de heer Crone het woord te geven, vraag ik de collega's om enige medewerking teneinde deze avond om 23.00 uur te kunnen beëindigen. Dat betekent een grote beperking van het aantal interrupties. Ik reken op uw medewerking.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter! Zoals de heer Lansink al aangaf, staan bij deze begrotingsbehandeling een aantal belangrijke onderwerpen niet op de agenda. Ik noem allereerst het debat over de nota Milieu en economie. Voorts hebben wij vanochtend de Kyotobrief ontvangen. Ik ga daar nu niet verder op in, want daar zullen wij nog een uitvoerig algemeen overleg over voeren. En ten slotte komt er een NMP aan. Ik zal die punten dus deels terzijde laten en een aantal andere punten behandelen.

Ik begin met het Europese beleid. De minister heeft al een goed evaluatierapport geschreven over het voorzitterschap dat zij zelf heeft bekleed. Wij hebben nog vragen over de top van Amsterdam en de resultaten daarvan voor het milieubeleid. Zijn er afspraken gemaakt over een aantal duidelijke verbeteringen voor het Europese milieubeleid, zoals een verankering van het begrip "duurzame ontwikkeling en milieubescherming op een hoog niveau", de beperking van het democratisch tekort door invoering van co-decisie voor het Europees Parlement en het openbaar maken van documenten en de stemverhoudingen in de Raad? Is ten slotte sprake van een versterking van de externe integratie van het milieubeleid in andere beleidsterreinen?

Ik wil de minister op een belangrijk punt om opheldering vragen. Het Europese beleid is tot nu toe natuurlijk vaak gebaseerd op aandrang en ervaringen van vooruitstrevende landen die een strenger beleid voorstaan en/of zelf al voeren. Het Verdrag van Amsterdam zegt dat verdergaan dan een harmonisatieafspraak alleen nog maar kan als er sprake is van een specifiek probleem dat in een lidstaat is ontstaan na de aanneming van een harmonisatiemaatregel en indien er nieuw wetenschappelijk bewijs is. Ten slotte geldt nog de bepaling dat ze geen hinderpaal voor de interne markt mogen zijn. Betekent dit dat de dynamiek die wordt veroorzaakt door koplopers, in feite wordt afgeremd? Of zal het wel meevallen en wordt met dit artikel nu juist verduidelijkt dat koplopers überhaupt bestaan en dus ook mogen bestaan?

Voorzitter! Een volgend thema waarvoor meer wetenschappelijke en publieke aandacht nodig is, betreft de aantasting van de gezondheid en de ecologie door de toenemende achtergrondbelasting van synthetische chemische stoffen. Steeds meer wetenschappers wijzen erop dat heel kleine hoeveelheden chemische stoffen die moeilijk afbreekbaar zijn en zich dus uiteindelijk in de top van de voedselketen – bij de mens en de hogere diersoorten – opstapelen, aantoonbaar negatieve effecten hebben, zoals een stijging van kankersoorten, een afnemende vruchtbaarheid en een verstoring van de neurologische ontwikkeling van baby's. Omdat het hierbij gaat om sluipende effecten die tientallen jaren doorwerken, is het leveren van een sluitend bewijs heel moeilijk. Ik vergelijk dit met roken. Wij hebben ook decennialang tientallen onderzoeken moeten verrichten voordat wij de schade die door roken wordt veroorzaakt, konden aantonen.

Als het effect definitief is bewezen, kan dat inmiddels zo groot en onomkeerbaar zijn dat het al bijna "te laat" is. Als dat het geval is, doet zich de volgende cruciale beleidsvraag voor: kunnen wij het huidige beleid dat is gericht op het beperken van kleine risico's, continueren of moeten wij dan overschakelen op een beleid van nulrisico: het voorzorgbeginsel? Dat zou dan betekenen dat deze vervuilende stoffen alleen nog worden toegelaten als ze een nuleffect hebben op de organismen. Dan zal de industrie dus moeten overschakelen op veilige alternatieven.

Ik wil het kabinet vragen het onderzoek in deze richting te intensiveren. Er is immers zeer veel, ook internationaal, onderzoek verricht waaruit een verontrustende conclusie kan worden getrokken. Ik wil het kabinet tegelijkertijd vragen om een beleidsnotitie voor te bereiden over deze cruciale beleidsvraag. Die agendeer ik dus bij dezen. Dit klemt temeer, omdat ik begrijp dat grote aantallen chemische stoffen nog altijd niet zijn onderzocht op gezondheids- en ecologische risico's door het falen van de Europese council regulation, die er nu juist op gericht was om de veiligheid van stoffen vooraf te onderzoeken. Ook daarop hoor ik dus graag een reactie van de minister.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Ik denk dat de heer Crone nu een heel belangrijk punt noemt. Dat zal gevolgen kunnen hebben voor verschillende beleidsterreinen; ik denk aan het drinkwater, dat uit grondwater of uit rivierwater wordt gewonnen. Rivierwater bevat duizenden stoffen die ook niet gedetecteerd zijn. Kan dit volgens de heer Crone consequenties hebben, als zijn vermoeden juist blijkt te zijn?

De heer Crone (PvdA):

Wij zijn in de afgelopen decennia begonnen met de aanpak van de grote bronnen van vervuiling, de zichtbare vervuiling. Nu wij aan deze groep toekomen, merken wij dat er misschien allerlei sluipende effecten zijn. Dat kan vergaande consequenties hebben, want wat erin zit, haal je er niet meer uit; het is persistent, het cumuleert. Je moet in ieder geval voorkomen dat er nog meer in komt, dat is uiteindelijk de conclusie. De Gezondheidsraad wil een lagere opnamenorm voor dioxine en minister Borst heeft ook gezegd dat zij het beleid op dit punt samen met minister De Boer wil aanscherpen. En zo zal er nog veel meer kunnen gebeuren op het punt van die chemische stoffen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Vindt u dan ook dat wij bijvoorbeeld in de chloorchemie vanuit het voorzorgidee in beginsel veel meer aan preventie zouden moeten doen en dus allerlei chloorverbindingen niet zouden moeten gebruiken om dergelijke nog onbekende effecten te voorkomen?

De heer Crone (PvdA):

Veel van de stoffen die ik in algemene zin omschreef, worden toegeschreven aan de chloorchemie. Maar ik ga nu geen beschuldigingen uitspreken of definitieve conclusies trekken, ik vraag juist aan het kabinet een oordeel te geven over die wetenschappelijke rapporten en er nadere studie aan te wijden. In ieder geval kan de chloorchemie niet buiten beschouwing blijven, dat is duidelijk. En overigens merk ik dat het bedrijfsleven in deze sector ook steeds meer openstaat voor dit soort onderzoeken. Men wil, als het nodig is, in ieder geval de tijd hebben om op alternatieven over te stappen. Die claim vind ik ook terecht.

Voorzitter! Bij het algemene milieubeleid is er veel bereikt. De lucht is schoner, het water is schoner en de bodem is hier en daar ook al schoner dan zo'n twintig jaar geleden. Maar al twee jaar achtereen legt de Milieuverkenning de vinger op de zere plek: door de onstuimige consumptiegroei wordt de winst aan milieuverbetering per eenheid product ingehaald door het aantal eenheden. Auto's worden weliswaar schoner, maar we rijden veel meer kilometers. Apparaten worden zuiniger, maar we gebruiken er meer tegelijk. Deze paradoxale ontwikkeling treft het draagvlak voor het milieubeleid in het hart. We zijn er allemaal van overtuigd dat we betere producten consumeren, maar wij staan er niet bij stil dat de som van de vervuiling toch steeds toeneemt. Met andere woorden, het milieu roept een prisoner's dilemma op: iedereen ziet dat het nog niet goed zit, maar niemand wil buurmans gek zijn. Niets komt vanzelf, dus de overheid zal als eerste de regie moeten houden, nationaal, maar ook internationaal, als het om het klimaatbeleid gaat. En verder mogen de acteurs het toneel niet stilletjes verlaten. Om burgers en bedrijven bij de les te houden en de motivatie te bevorderen moeten wij steeds opnieuw de "waaromvraag" stellen in het milieubeleid. Al enkele jaren pleit ik er daarom voor, nieuwe, tot de verbeelding sprekende indicatoren te introduceren om de kwaliteit van het milieu te meten.

De heer Poppe (SP):

Wat bedoelt u nu precies met de stelling dat de overheid het beleid moet bepalen als het gaat om de consumptie en de gevolgen daarvan voor het milieu? Bedoelt u hiermee dat er een evenwicht tussen maatschappelijk en economisch belang zou moeten zijn, dus dat de democratie ook over de economie gaat heersen in plaats van dat er een vrijemarkteconomie is? En betekent dit dat er bij alles wat er gemaakt wordt, afgewogen moet worden of het nut heeft, voor wie, wat het voordeel is, wat het nadeel is, hoe het gemaakt zal worden en waar het gemaakt zal worden? En moet de overheid daarbij een rol spelen? Of gaat u uit van de vrije markt, wat nog steeds het beleid van dit kabinet is?

De heer Crone (PvdA):

Ik weet niet of u goed oplet, maar dit land heeft geen vrije markt. Onze markt is gereguleerd, met sociale en financiële randvoorwaarden en met milieurandvoorwaarden. Je kunt er wel over praten of die randvoorwaarden sterk genoeg zijn, en ik zal zo dadelijk aangeven dat de overheid een sterke regie moet voeren om juist de randvoorwaarden op milieugebied scherper te maken.

De heer Poppe (SP):

Dat rijmt niet met wat het kabinet zegt en wat er in de praktijk ook gebeurt. Neem het openbaar vervoer; dat moet marktgericht zijn, los van de overheid. Kijk naar de sociale huisvesting; de markt moet het zelf gaan doen. Dit betekent toch dat met name de grote ondernemers bepalen welk onderzoek er gedaan wordt, welke technieken er ontwikkeld worden en wanneer die voor hen economisch rendabel worden? Daardoor komen er toch producten op de markt die schadelijk zijn voor het milieu en de consument geen keus laten?

De heer Crone (PvdA):

Er is geen twijfel over dat de markt, geïsoleerd bezien, kortzichtig is voor sociaal beleid, milieubeleid enzovoorts. Dus de overheid moet ervoor zorgen, hiertoe democratisch gemachtigd door de burgers, dat de markt zich aan grenzen houdt en de doelstellingen haalt die wij maatschappelijk vaststellen. Geeft u mij een kans om dit toe te lichten en u zult aan het eind van mijn betoog merken dat ik hiervoor een hele reeks noten op mijn zang heb.

De heer Poppe (SP):

Ik zal ernstig luisteren.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

U zei net dat het op een aantal punten beter gaat met het milieu: de lucht wordt schoner, het water wordt schoner en met de bodem gaat het de goede kant uit. Ik heb in de inleiding van het verkiezingsprogramma van de PvdA gelezen dat de milieudruk in Nederland afneemt en dat dit een succes van dit kabinet is. Is dit niet een wat eenzijdige benadering? In feite zegt u nu zelf al dat de economie zo hard groeit, dat wij haar op een aantal punten niet de baas kunnen. Moet u echter niet zeggen dat wij op een aantal punten de milieudruk helemaal niet de baas kunnen? Ik denk hierbij aan biodiversiteit en verdroging. De toekomstige economische groei is hiervoor juist een heel groot probleem.

De heer Crone (PvdA):

U raakt precies het punt waar ik langzamerhand naartoe wilde. Het areaal bos- en natuurgebied in Nederland is toegenomen, voor het eerst in deze eeuw overigens. Dat is prettig om vast te stellen, maar binnen ons land neemt de natuurkwaliteit nog steeds af. Dat wordt ook geconstateerd in de Natuurbalans die wij nu voor het eerst hebben gekregen. Het wordt dus nog steeds allemaal eenzijdiger en van herstel van milieukwaliteit en natuurkwaliteit in algemene zin is nog geen sprake. Ik vind een aanscherping van het beleid in dit opzicht dan ook zeker noodzakelijk. Daar spreek ik nu ook over.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Hoe komt het dan dat in een van de eerste gedeelten van het verkiezingsprogramma van de PvdA staat dat de milieudruk afneemt, wat fantastisch is en aan dit kabinet te danken is? Dat geeft een wat vreemde indruk.

De heer Crone (PvdA):

De milieudruk neemt wel af. De druk vanuit consumptie en productie op de natuur is kleiner, maar nog altijd te groot. Het is net als met boksen. Je bokst nu minder hard tegen de natuur dan vroeger. De natuur gaat dus minder snel achteruit; zo staat het ook in de Milieubalans. Zij gaat echter nog steeds wel achteruit. Dus de natuur verliest nog steeds op punten, om het in bokstermen te zeggen. Wij slaan de natuur gelukkig nog niet knock-out, maar de milieudruk moet wel verder worden verlaagd.

De heer Lansink (CDA):

U gebruikte een geweldig mooie metafoor. U zei: de acteurs verlaten stilletjes het toneel. Dit is zware kritiek op het beleid. Welke acteurs zijn dat? Wanneer hebben zij het toneel verlaten? Welke regisseur had hen moeten tegenhouden? De minister?

De heer Crone (PvdA):

Ik doelde erop dat de mensen in de maatschappij, de consumenten en het bedrijfsleven, als acteurs in het milieubeleid en als acteurs die door consumptie en productie vervuiling veroorzaken, het speelveld niet moeten verlaten. Wij moeten bij hen voortdurend hameren op de motivatie van het milieubeleid. Het gaat niet alleen om technische doelstellingen, zoals emissiereductie. Wij moeten de mensen terugbrengen naar datgene waar het om ging: de salamander in de sloot. Het gaat om het verbeteren van de milieukwaliteit en dat soort natuurbeelden.

De heer Lansink (CDA):

Welke regisseur moet dat tegenhouden? De minister? De Kamer?

De heer Crone (PvdA):

Ik kom straks uitvoerig te spreken over de rol van de overheid als regisseur. Ik zie daarin een verschil tussen gemeenten, provincies en het Rijk.

Ik vraag dus opnieuw om aansprekende indicatoren die een brug kunnen slaan tussen het draagvlak dat wij nodig hebben onder de burgers en dat zij voortdurend uiten in lidmaatschappen van milieu- en natuurorganisaties, en het beleid. Ik bedoel dus echt de salamander terug, de vlinder terug en de snoek terug in het oppervlaktewater. Het laatste kan alleen als het water weer helder is, want snoeken jagen op zicht. Voor de mensen moet er weer uitzicht, rust en stilte zijn. Maakt de minister al vorderingen met het ontwikkelen van deze natuurindicatoren?

De overheid zal de regie moeten voeren. Hierbij streeft het kabinet terecht naar een grotere verantwoordelijkheid van provincies en gemeenten voor het milieubeleid. Ook het principe dat de vervuiler betaalt, vereist een steeds gebiedsspecifieker en gedecentraliseerde aanpak. De integrale milieuvergunningen, het ROM-beleid en de variabilisering van milieulasten zijn illustraties hiervan, die het kabinet met succes in gang heeft gezet en die ook al eerder op gang zijn gebracht. Het omzetten van de VOGM-regeling in een gekorte bijdrage aan het Gemeentefonds, het afschaffen van de milieuleges en de ƒ 100 compensatie per gezin voor gestegen milieulasten zijn goede signalen, omdat deze heffingen en betalingen niet waren gekoppeld aan de mate van milieuvervuiling. Nog los van de vraag van de heer Lansink hoe het uitwerkt met die milieuleges, is het de vraag of de decentralisatie van de middelenbesteding lokale bestuurders ertoe kan verleiden het milieuapparaat langzaam te laten uithollen, omdat zij andere politieke prioriteiten stellen dan het milieubeleid. En de indruk mag natuurlijk niet ontstaan dat de overheid het nu niet meer zo nauw neemt met het milieubeleid. Ik vraag de opvatting van de minister hierover. Is zij bereid jaarlijks te rapporteren over het milieuapparaat van gemeenten en provincies? Het gaat mij daarbij om de aantallen personen.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Mag ik uit deze beschouwing over de milieuleges en over de decentralisatie opmaken dat ook de PvdA-fractie van oordeel is dat het voorstel inzake de afschaffing heel merkwaardig is?

De heer Crone (PvdA):

Nee, want ik begon met de opmerking dat dit een goede bijdrage is. Als gemeenten op basis van de bijdrage uit het Gemeentefonds autonoom mogen bepalen hoe zij het milieuapparaat inrichten, kúnnen zij ertoe besluiten om maar een milieuambtenaar minder te nemen. Die ambtenaar kan vervolgens ergens anders worden ingezet. Gemeenten kunnen daar een jaar later weer toe besluiten. Op die manier wordt het apparaat uitgehold. En dat wil ik niet.

De heer Lansink (CDA):

Eind van het liedje is dus dat het milieu ermee benadeeld wordt.

De heer Crone (PvdA):

Ja. Maar dat is een politieke keuze op lokaal niveau. En dat moet u ook aanspreken, mijnheer Lansink. Ik ben daar niet voor. Maar daar moeten de politieke bestuurders van uw en mijn partij op lokaal niveau worden aangesproken. In uw programma gaat het om decentralisatie, bevoegdheden in het middenveld enzovoorts. Het probleem is in uw benadering dus veel groter dan in mijn benadering!

De heer Lansink (CDA):

Om te voorkomen dat ik op voorhand van zigzagbeleid word beschuldigd, wijs ik erop dat het programma nog geen keiharde werkelijkheid is. Maar het ligt er natuurlijk wel. Ik volg degenen die zeggen: die programma's, dat is één; nu het beleid nog. Wij – ook u, mijnheer Crone – hebben eerder in deze Kamer aangegeven dat voor sommige onderwerpen decentralisatie niet de beste oplossing is. Kijk naar de Afvalstoffenwet. Ook van het voorstel om de milieuleges af te schaffen, kan worden gezegd dat daarmee het paard achter de wagen wordt gespannen. U heeft daar zinnige vragen over gesteld. Als het antwoord daarop niet bevredigend is, neem ik aan dat ook u van mening bent dat daartoe niet moet worden overgegaan. Bovendien wijs ik op de brief die de VNG heeft geschreven.

De heer Crone (PvdA):

Hoofdlijn is dat het kabinet een meer dan volledige compensatie geeft voor de verloren gegane middelen. Er is dus geen financieel probleem. Er kan wel een probleem ontstaan als gemeenten andere politieke prioriteiten stellen. En dat is een verschil. Het kabinetsbeleid is ten principale goed. En het afschaffen van de milieuleges is ook niet slecht voor het milieubeleid.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Voorzitter! De heer Crone betrok hierbij ook de ƒ 100 vermindering afvalstoffenheffing in het kader van de vermindering van de gemeentelijke lastendruk. Hoe kijkt de PvdA daar tegenaan? Is men niet bang dat juist op dit terrein het idee dat de heer Crone verwoordt opgeld doet, namelijk dat het milieubeleid hiermee in feite niet is gediend en dat inkomstenpolitiek hier niet thuishoort?

De heer Crone (PvdA):

Dit is een perfecte uitvoering van de motie die ik twee jaar geleden bij de begrotingsbehandeling heb ingediend, mede namens u en de heer Klein Molekamp. Wij hebben toen aangegeven: zorg ervoor dat de vaste lasten voor het milieu omlaaggaan, dus de lasten die niet beïnvloedbaar zijn door zuiniger te zijn of minder vervuiling te veroorzaken. De variabele milieulasten, zoals tariefdifferentiatie voor vervuiling, moeten hoog blijven. Anders worden mensen niet geprikkeld om zuinig met afval om te gaan. Het kabinet doet nu precies datgene waarom in de motie is gevraagd. De vaste lasten gaan omlaag. Dat is geen negatieve prikkel voor burgers om meer te gaan vervuilen. Integendeel.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Bent u niet bang dat dit voor gemeenten reden zal zijn om de afvalstoffenheffing extra te verhogen, wetende dat zij de ƒ 100 bijgepast krijgen via het Gemeentefonds?

De heer Crone (PvdA):

Daarom is het goed dat het kabinet aangeeft dat de burgers dat regeltje moeten zien op de rekening: ƒ 100 korting van rijkswege. Dan zullen de mensen zien: de rekening was ƒ 400, het kabinet doet er ƒ 100 van af en de gemeente doet er weer ƒ 25 bij. Als het blind in het Gemeentefonds wordt gestopt en de gemeenten zelf mogen bepalen wat zij ermee doen, krijg je het effect dat u vreest. Dan verdwijnt het geld in andere posten. En dan blijft de afvalstoffenheffing hoog.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Maar lijkt de korting van ƒ 100 dan niet veel mooier dan zij is in die regel bovenaan de rekening? Het basisbedrag is immers opgehoogd, wetend dat de ƒ 100 korting er in ieder geval in zit?

De heer Crone (PvdA):

Dan zien mensen dat hun lokale bestuurders een extra tariefstijging hebben doorgevoerd, los van die ƒ 100. Dan moet de gemeentelijke democratie werken. Mensen moeten dan constateren dat hier ten onrechte de afvalstoffenheffing wordt verhoogd. Overigens mag de afvalstoffenheffing niet hoger zijn dan kostendekkend, als ik althans goed ben geïnformeerd. Maar dat kan de minister misschien nog aangeven.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

U weet net zo goed als ik dat er allerlei creatieve oplossingen voor te vinden zijn. Ik wijs erop dat in de gemeente Aalsmeer dit systeem nu wordt gebruikt – ik mag wel zeggen: misbruikt – om de afvalstoffenheffing te verhogen en de ƒ 100 op die manier eigenlijk alweer in te boeken.

De heer Crone (PvdA):

Dan moeten de burgers van Aalsmeer bij hun politieke partij aan de bel hangen en zeggen dat er iets misgaat.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Dat kunnen ze dus een keer in de vier jaar doen.

De heer Crone (PvdA):

Gelet op de democratie in mijn gemeente kun je bij de Partij van de Arbeid daar vaker dan één keer in de vier jaar aan de bel trekken.

De voorzitter:

Collega's, ik wil u even toespreken. We zijn sinds de avondpauze ruim twintig minuten bezig met het debat, maar hebben slechts een nettospreektijd van zeven minuten verbruikt. Zo gaat het dus niet. Ik verzoek u dan ook het aantal interrupties aanzienlijk te beperken.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter! Ik spreek nu over de nationale regie die voornamelijk gestalte krijgt aan de hand van de nationale milieubeleidsplannen. Tot dusverre heeft men zich gericht op de grote en kleine bronnen. Wel moet worden gezegd dat wij langzamerhand de grens van het haalbare beginnen te bereiken. Wij zullen dus een slag moeten maken en niet alleen moeten letten op de productieprocessen, maar ook op het schoner maken van de producten zelf alsmede op het consumentenaankoopbeleid. Er zal sprake moeten zijn van een trendbreukbenadering. We willen enkele elementen noemen die tezamen een pakket vormen dat wij hopelijk in het NMP-3 terug zullen vinden.

Het eerste element betreft de vraaggerichte maatregelen. De laatste jaren hebben wij meer ervaring opgedaan met het doorberekenen van een deel van de milieukosten in de prijzen, onder andere via de fiscale vergroening. Ook zijn positieve prikkels gegeven en investeringen uitgelokt. Is het voorstel van het kabinet nu dan niet een verkeerd prijssignaal? Het kabinet stelt namelijk voor, het vervuilde organisch afval – ik denk nu aan geverfde deuren en oud papier – voor de afvalverbrandingsovens voor de helft vrij te stellen van de energiebelasting. Dat verstoort echter de investeringen in echt duurzame biomassaverwerking, die ook een hoger energierendement hebben dan AVI's en dit ontmoedigt preventief beleid en recycling. Voor de burgers levert het niets op, want een lagere opbrengst van de energiebelasting betekent dat staatssecretaris minder kan terugsluizen via lagere belastingen.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! De heer Crone zegt dat er iets moet veranderen in het gedrag van de consument. Dat zou bereikt moeten worden met fiscale maatregelen. Maar dat is toch het paard achter de wagen spannen. Zojuist vroeg ik al: waarom zou de overheid niet mede bepalen welke producten goed zijn en welke slecht? Als we dat gedaan hebben, mogen de goede op de schappen en de slechte niet. Op dit punt zal ik straks ook in mijn termijn voorstellen doen. Waarom moet achteraf, als eenmaal het spul er ligt en er geconsumeerd wordt – leve de economische groei – de consument gestraft worden voor zijn gedrag?

De heer Crone (PvdA):

Daar is geen sprake van. Ik spreek de consument aan op een bewuste keus in gevallen waarin hij die kan maken. Het vuile alternatief moet wat duurder zijn dan het schone. Verder ga ik niet. Ik ga vraag het kabinet voorts een sterkere regie te hebben bij het productbeleid zelf, zodat de producten zelf schoner worden. Ik noem in dit verband: eco-efficiencyverbetering en factor 4. De discussie is bekend. Op dit punt vraag ik de overheid dus een sterkere regie te voeren.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! Ik heb nog een vraag over de zogenaamde groene energie die teruggeleverd wordt door de AVI's. De heer Crone zegt daarvan: dat moeten wij niet doen. Zijn collega Dijksma heeft echter bij de petitieaanbieding in verband met de huisvuilcentrale in het noorden des lands gezegd: daar maak ik mij sterk voor. Spreekt de Partij van de Arbeid met twee tongen en, zo ja, wat is de juiste zienswijze?

De heer Crone (PvdA):

U hebt goed begrepen dat ik een kritische ondertoon heb laten horen en dat ik de minister heb gevraagd: hoe verhoudt zich dit tot het beleid met positieve en negatieve prijsprikkels? Ik wacht dus het antwoord van het kabinet af. Verder wijs ik op hetgeen wij eerder in de Kamer en wel bij de behandeling van de nota Energiebeleid van minister Wijers steeds hebben gezegd in verband met gemengde biomassa. Een geverfde deur is geen biomassa, dat is geen duurzame energie. Nu komt er wel een korting op de energiebelasting. Hebben wij nu nog steeds dezelfde discussie of voeren wij een andere? Op dit punt wil ik van het kabinet graag een uitleg.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Wat de verhoging van de afvalstoffenheffing betreft, hebben wij op een gegeven moment gezegd: een deel moet terug naar de burgers. De verhoging van de heffing zou niet tot een lastenverhoging moeten leiden. Op dit punt heb ik, in ieder geval bij de afvaldiscussie, steun van de PvdA-fractie geproefd.

De heer Crone (PvdA):

Maar dan gaat het om de opbrengst van de heffing op storten. Het bedrag is 30 mln. Dat geld mag men wat mij betreft terugsluizen naar de verbrandingsovens, maar dat is wat anders dan zeggen dat biomassa's voor de verbrandingsovens duurzame energie is. Op dit punt wil ik opheldering. Ik heb de indruk dat verschillende dingen door elkaar lopen.

De heer Klein Molekamp (VVD):

We mogen dat geld dus terugsluizen.

De heer Crone (PvdA):

Natuurlijk, dat geld mag terug.

Voorzitter! Wij steunen de lijn waarmee men via het bedrijfsleven de productzorgbenadering wil. De overheid faciliteert en steunt die. Dat laatste heeft de minister in haar brief gemeld. Ik heb echter tegelijkertijd vernomen dat door het bedrijfsleven wordt gezegd: de overheid moet de regie houden. Welke prioriteiten stellen wij voor productgroepen? Gaat het om energiebesparing, CO₂ of verzuring? Of gaat het in een bepaalde groep om afval of watervervuiling? Zo'n integrale milieutaakstelling zou er moeten komen. Dat hebben wij twee jaar geleden ook afgesproken in de nota Product en milieu. Ik heb laatst in een discussie met de kledingbranche gemerkt dat het bedrijfsleven behoefte heeft aan die richtinggevende kaders.

Ik heb een voorstel aan de minister. Wordt het niet tijd voor een nieuw initiatief? Ik denk aan het instellen van een bureau voor milieu- en productinnovatie, MIPI, waarin kennis en beleid centraal toegankelijk worden gemaakt voor bedrijven die vervolgens alleen, in groepjes of sectorgewijs aan de gang kunnen; een bureau dat steun geeft bij de factor-4-ontwikkeling in de productkwaliteit. Vergelijk het maar met de Novem, die ook zo'n prima rol speelt als intermediair tussen de overheid en het bedrijfsleven. Dat betreft onderzoek en advies bij het op gang brengen van een nieuwe generatie convenanten waarin van leveranciers tot de detailhandel en de producenten in het midden de eco-efficiency een nadrukkelijke impuls krijgt in organisatorische zin.

Er zal nog een derde strategiesprong nodig zijn. Tot nu toe wordt de vervuiling per bron gereguleerd, maar niet de totale som van de vervuiling. Ik vermeldde dat reeds. Net als de heer Lansink pleit ik ervoor dat de overheidssturing nu meer in de richting van milieuplafonds gaat, want onder plafonds kun je op een gegeven moment geen overschrijding meer realiseren. In het NMP-3 kan een begin worden gemaakt met het realiseren van het milieu als een beperkte voorraad, waarin je zo'n plafondgedachte goed kwijt kunt. Milieu is dan een schaars goed dat wordt verdeeld, bijvoorbeeld op basis van prijzen als je er een markt van maakt of via quota die al dan niet verhandelbaar zijn. De ervaringen met mest, vis en parkeren laten zien dat wij niet alleen in Nederland, maar ook in Europees verband zover zijn dat wij verdere stappen kunnen zetten.

Voorzitter! Ik wil afsluiten met een algemene beoordeling van het profiel van het kabinet en van deze minister in het bijzonder. Daarover zijn wij zeer positief.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

U heeft het gehad over het productbeleid en een sterke regie van de overheid. Ik heb twee vragen op dat punt. U heeft het ook nu over de tweede generatie convenanten. Ik zou er graag wat meer inzicht in hebben hoe u dat organisatorisch vorm wilt geven. Volgens mij is het een zeer ingewikkelde kwestie en misschien ook een wat ver voerende vraag. Is het wat u betreft ook zaak dat de overheid in die convenanten harde resultaatsdoelstellingen oplegt aan bijvoorbeeld die producten, zodat er harde doelen moeten worden nagestreefd?

De heer Crone (PvdA):

Het zou theoretisch natuurlijk mooi zijn, maar ik zie niet dat de overheid voor honderdduizenden producten resultaatsdoelstellingen formuleert. Zij kan wel via haar algemene milieubeleid steeds scherpere doelstellingen formuleren die als kaders fungeren voor productontwikkeling. Voor sommige productgroepen kun je misschien een stap verdergaan en al in de richting gaan die u bedoelt. Via een MIPI-bureau kun je veel sneller in beeld krijgen hoever je in sommige sectoren kunt gaan. Het bedrijfsleven vraagt er ook om: wij zouden toch productinformatiesystemen krijgen, zodat wij weten wat voor onze productgroep het meest relevante milieuprobleem is. Zo'n bureau kan een onafhankelijke intermediair zijn tussen het rijksbeleid, dat die harde randvoorwaarden moet stellen en het van onderop komen – dat komt op – van productzorg in ondernemingen.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Ik merkte dat de heer Crone al aan zijn afronding toe was. Ik heb hem helemaal niet horen spreken over het klimaatbeleid, over CO₂-reductie of over de teleurstellende opmerking van de minister over de Europese inzet. Laat hij dat buiten beschouwing vandaag de dag? Hoe zit dat?

De heer Crone (PvdA):

Misschien was u er toen niet, maar ik begon met het klimaatbeleid.

De heer Lansink (CDA):

Mijn excuus. Zou u dan in een zin kunnen zeggen of u het beleid steunt of niet?

De heer Crone (PvdA):

Ik heb bepleit om er nu niet uitvoerig over te spreken, maar om die brief, die inhoudelijk zeer substantieel is en niet zomaar in een paar minuten kan worden afgedaan, in een algemeen overleg te bespreken met de verantwoordelijke bewindslieden. Dan zal ik er uitvoerig tot in detail op ingaan. Overigens staat in ons verkiezingsprogramma een reeks van concrete maatregelen om de CO₂-doelstellingen te halen. In uw programma staat alleen de doelstelling, maar niet de maatregelen.

De heer Lansink (CDA):

Laat de verkiezingsprogramma's even buiten beschouwing, want die worden volgend jaar pas effectief. Het gaat nu om wat wij in de afgelopen periode hebben gedaan in de klimaatcommissie en in de Kamer. Ik was te laat binnen vanwege de omzetting op de sprekerslijst. Ik kan mij voorstellen dat u een soort ordevoorstel doet om dat onderwerp later te bespreken. Dat zou inhouden dat wij deze begrotingsbespreking niet kunnen afronden. Ik vind dat knap lastig, want het is een van de hoofdthema's van beleid. Die moeten in dit debat aan de orde komen. Ik wil ook helderheid hebben over het standpunt van de PvdA over de inzet van de minister. U mag die helderheid ook in tweede termijn geven, maar u komt er niet mee weg door te zeggen dat dit later in een algemeen overleg besproken zal worden. Dit is het hoofddebat en hier moeten uitspraken gedaan worden.

De heer Crone (PvdA):

Ik vind het raar om te verwachten dat wij hier een eindoordeel kunnen geven over een brief van het kabinet die hedenochtend bij de Kamer is aangekomen en die ook meer dan twee kantjes bevat. De begrotingsbehandeling kan gewoon worden afgerond. Wij kunnen die brief over Kyoto onder alle omstandigheden afhandelen. Volgens mij is er namelijk niet zo'n sterke samenhang. Ik heb liever meer tijd om dit goed af te handelen.

De heer Lansink (CDA):

Ik zie dat anders. De Kamer heeft niet voor niets een parlementaire onderzoekscommissie ingesteld. Zij had weliswaar geen enquêterecht, maar zij heeft wel heel behoorlijk gewerkt. Ik heb daar zelf ook fantastisch aan meegewerkt. Er is een debat geweest over het rapport van die commissies. Over het algemeen is er toen een flinke inzet gekozen door vrijwel de gehele Kamer. Sommigen wilden zelfs nog verdergaan. Er ligt nu een standpunt van de minister – misschien niet in die brief, maar zo blijkt het wel naar buiten toe – dat te bekritiseren is. Het verbaast mij dat u daar nu helemaal niets over wilt zeggen.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter! Ik hou gewoon vast aan alles wat mijn fractie tot nu toe heeft ingezet, deels via het kabinet, voor wat wij in Kyoto willen binnenhalen. Wij gaan dit aan de hand van die brief in detail bespreken. Ik zeg hier nu verder niets over, want daardoor verzwak ik alleen maar mijn eigen standpunt. En daar heb ik geen enkele behoefte aan.

Mevrouw Aiking-van Wageningen (groep-Nijpels):

Voorzitter! De ideeën van de PvdA over zo'n centralistisch bureau spreken mij buitengewoon aan. Ik heb aan het begin van de jaren zeventig al als slogan gebruikt: het milieu begint aan de tekentafel. Ik heb toen echter ook geconstateerd dat, als je dit zou willen doorvoeren, een groot obstakel gevormd zou kunnen worden door het fabrieksgeheim. Daar zit een grote hobbel. Ik denk dat er veel denkkracht nodig is om te bedenken hoe je het fabrieksgeheim in dit verband zou kunnen doorbreken door op dit punt regels te stellen aan de productie.

De heer Crone (PvdA):

Als u de woorden "centralistisch bureau" vervangt door "centrale regie", zijn wij het eens. Je ziet trouwens dat het bedrijfsleven deze uitdaging wel wil oppakken. Ik zie het dus meer als een regie die ook het bedrijfsleven wil. Als een en ander soms op geheimhoudingsproblemen stuit, moeten wij die oplossen.

Mevrouw Aiking-van Wageningen (groep-Nijpels):

Laat het zeker zijn: ik sta hier volstrekt achter.

De voorzitter:

Mevrouw Vos, u staat bij de microfoon voor uw vierde interruptie. U bent daarmee topscorer.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik ga mijn interruptie toch plaatsen, voorzitter. Ik meen namelijk dat de heer Crone op een paar punten van het klimaatbeleid toch een uitspraak moet doen. Hij hoeft dat niet in detail te doen, maar hij moet wel de hoofdlijn aangeven. Wat vindt hij ervan dat ook in deze brief geen invulling is gegeven aan de min 3%-doelstelling? De minister heeft ook geen invulling gegeven aan het pakket dat zij in Kyoto wil verdedigen. Verder maakt zij de inzet afhankelijk van wat er uiteindelijk internationaal bereikt wordt. Daar moet de heer Crone in dit debat toch een korte beoordeling over geven. Ik denk dat het echt onder de maat is als de PvdA op dat punt blijft zwijgen.

De heer Crone (PvdA):

Mijn korte beoordeling is en blijft dat wij de min 3% moeten halen, dat wij via min 3% naar min 10% gaan en dat Europa het totale kader moet scheppen waarin wij die min 10% in Nederland kunnen halen. Dat past namelijk in de min 15% voor heel Europa. Ik ga nu niet op alle instrumenten in. Ik vind dat u net als de milieuorganisaties veel te negatief oordeelt over de brief van de minister. Die staat vol met instrumenten die wij moeten inzetten. Ik had liever van de milieuorganisaties gehoord welke instrumenten zij in de brief missen en welke zij wel willen toepassen enzovoort. Maar misschien komt dat nog. De brief geeft ons de mogelijkheid om die politieke keuzes te maken waar wij om hebben gevraagd toen wij om deze Kyotobrief vroegen. Wij hebben gezegd: geef ons ruim vóór Kyoto een brief waarin staat wat wij moeten doen als wij het willen halen. En het kabinet geeft die keuzemogelijkheid. Ik moet nog precies beoordelen in hoeverre het kabinet die stappen alvast zo gaat voorbereiden dat wij bij wijze van spreken 24 uur na Kyoto kunnen beginnen. Daar zullen wij echter nog met de bewindslieden over debatteren.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Voorzitter! Ik ben natuurlijk blij dat de heer Crone nu toch enkele woorden wijdt aan het probleem waar hij en ik en vele anderen het afgelopen jaar ontzettend lang mee bezig zijn geweest. Na negen maanden was het kind van de klimaatcommissie geboren. Het is dus heel raar dat je hier in een bijdrage van de PvdA aan de vooravond van Kyoto zo weinig over hoort. Het gaat mij niet zozeer om een reactie op de brief die wij vandaag hebben ontvangen. Ik wil iets horen over zijn eigen inbreng in de discussie over de Milieuraad waardoor de minister met een bepaald standpunt naar Luxemburg is gegaan. Op basis daarvan heeft zij ook de brief geschreven. In krantenberichten is later gesteld dat de landen van de Europese Unie hebben gezegd: wij hebben nu wel die doelstelling van min 15% aangenomen en via de burden sharing min 10% in Nederland, maar als anderen niets doen, gaan wij misschien ook wel achterover zitten. In dat kader is het aan de vooravond van de klimaatconferentie in Kyoto van belang dat de PvdA-fractie klip en klaar zegt dat dit niet haar insteek is – ik hoop dat althans – en dat zij haar doelstellingen koste wat kost overeind houdt. Dat wil ik graag van de heer Crone horen.

De heer Crone (PvdA):

Dat heb ik al tegen de heer Lansink en ook tegen mevrouw Vos gezegd.

De voorzitter:

Dan moet u dat vooral niet nog een keer doen, want dat kost veel te veel tijd.

De heer Crone (PvdA):

Ik ben ook niet van plan om nu uitgebreid op die brief in te gaan, want de spreektijd die ik nu heb, heeft betrekking op de begroting. Binnen twee of drie weken hebben wij overigens een uitvoerig algemeen overleg terzake. Dan kan er uitvoerig op de brief worden ingegaan. Vervolgens kunnen wij de kwestie plenair afronden met alles wat erbij hoort. Dat heeft dan ook een groter politiek gewicht. Nu zijn wij onze tijd een beetje aan het verkruimelen.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Voorzitter! Dat is onaanvaardbaar. Wij zijn heel lang over de teksten met betrekking tot dit onderwerp bezig geweest. De heer Crone is daar ook vanaf het begin bij geweest.

De heer Crone (PvdA):

Daarom begrijp ik niet dat mevrouw Augusteijn dit zegt.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Er is geen sprake van verkruimeling van tijd. Ik vraag gewoon naar het standpunt van de fractie van de PvdA, op basis van wat er ligt.

De voorzitter:

Dat antwoord is inmiddels drie keer gegeven, maar dit heeft kennelijk niet tot resultaat geleid. Dat is echter geen reden om er steeds weer op door te gaan.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Ik stel wel vast dat de stemming over deze begroting niet kan plaatsvinden, dan nadat wij dat debat hebben gevoerd. Dit is namelijk een van de meest essentiële punten van dit najaar.

De voorzitter:

Aan het eind van de begrotingsbehandeling wordt er afgesproken hoe wij verder zullen gaan.

De heer Lansink (CDA):

Misschien dat dit de heer Crone en de minister nog tot andere gedachten leidt.

De heer Crone (PvdA):

Geen sprake van! Ik laat mij niet verleiden tot een tussendoordebatje over klimaatverandering. Ik ben inderdaad degene geweest die het initiatief tot de klimaatcommissie heeft genomen. Ik ben daar trots op en ik zal dat ook blijven. Wij moeten het debat daarom zorgvuldig voeren. Daarom wil ik nog een voorstel doen. Ik wilde dat eigenlijk pas morgen doen, maar ik doe het nu al. Ik heb dat ook al gedaan toen wij het klimaatdebat afsloten. Voordat wij de brief bespreken, wil ik een korte hoorzitting, zodat wij met een aantal mensen nog een keer de diepte in kunnen. Dat kan best binnen twee of drie weken. Dat is nog steeds een maand vóór Kyoto. Ik snap al die opwinding dus niet zo.

De voorzitter:

Ik verzoek u uw betoog te vervolgen.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter! Ik probeer opnieuw af te sluiten. Ik begon met een positieve beoordeling van het kabinetsbeleid. Er is veel in gang gezet, ook door deze minister. Zij heeft een aantal vernieuwingen van het milieubeleid op de agenda gezet, zoals Milieu en economie en factor 4. De minister heeft ook veel aan het klimaatbeleid gedaan, met name in het kader van het Europese voorzitterschap. In nationaal verband heeft het kabinet ook heel veel gedaan. Er is geen ander kabinet in de wereld dat in zo'n korte tijd zoveel lasten heeft verschoven van arbeid en inkomen, minder lasten, naar milieu- en energieverbruik, meer lasten. Ook de externe integratie – het geven van meer verantwoordelijkheid aan ieder departement – neemt steeds verder toe. Toch krijgt de minister van Milieubeheer nog steeds de meeste verwijten op haar dak als de anderen hun doelen niet halen, terwijl zij niet de instrumenten heeft om in andere sectoren iets te doen. Hoe staat het wat dat betreft met de uitvoering van de motie die ik tijdens de vorige begrotingsbehandeling heb ingediend? Daarin vroeg ik om niet alleen de instrumenten, maar ook de doelstellingen en het realiseren daarvan in sterkere mate bij de afzonderlijke departementen neer te leggen, terwijl de minister van VROM als algemeen coördinator, vergelijkbaar met de minister van Financiën, controleert hoe het staat met uitvoering van het milieubeleid in algemene zin. De departementen moeten daar echter zelf verantwoordelijk voor zijn.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! De heer Crone noemt ook andere ministers. Wat vindt hij van de rol van de minister-president in het milieudossier? Vindt de heer Crone ook dat de minister-president zijn taak als coördinerend minister meer waar moet maken als het gaat om duurzame ontwikkeling dan hij tot nu toe heeft gedaan?

De heer Crone (PvdA):

Ik zou niet weten wie in Nederland zijn taak niet meer waar zou moeten maken op het gebied van duurzame ontwikkeling. Het laatste halfjaar heeft de minister-president dit onderwerp overigens tot drie keer toe op de internationale agenda gezet; eerst toen Clinton hier was, toen op de G7-top en daarna op de top van de Verenigde Naties. In de betogen die hij toen heeft gehouden, heeft hij over CO₂ gesproken. Hij heeft daar concrete voorstellen voor gedaan. Ik wijs er verder op dat het kabinet steeds meer geld uittrekt voor het milieubeleid. Ik wijs op de ecotaks en de belastingverschuiving. Toch ben ik ook van mening dat de minister-president er nog meer aan moet doen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter! Die ruzieachtige sfeer bij die milieumensen altijd! Dat is op zichzelf al een punt van zorg. Daarom gaan wij nu maar eens kijken naar datgene wat een beetje lief en aardig is.

Als wij de begroting van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening moeten beoordelen, dan is het erg belangrijk om te kijken naar wat het veld er zelf over zegt. Ik moet tot mijn spijt constateren dat de diverse commentaren weinig lovend zijn. De grootste bondgenoten van de staatssecretaris – de Nationale woningraad en de NCIV – gebruiken zelfs het woord "bloedarmoede". Met zulke vrienden heb je geen vijanden meer nodig. Men haalt nogal fel uit naar de staatssecretaris op het punt van de vernieuwing van het volkshuisvestingsbeleid.

De begroting kan ook beoordeeld worden op basis van uitspraken van de minister van VROM. Uit verschillende interviews blijkt dat zij veel kritiek op het eigen beleid heeft. In Cobouw van 12 september 1997 zegt zij met nadruk dat zij af wil van "het huisje met het tuintje". Daarmee geeft zij aan dat de wijze waarop op de Vinex-locaties wordt gebouwd in elk geval naar haar mening buitengewoon zorgwekkend is. Ik geef alleen maar weer wat er in dat tijdschrift staat. Vervolgens heb ik begrepen dat zij een verbod wil op nieuwbouw in dorpen, met name in de buitengebieden. Dit staat in de PZC, een buitengewoon aardige regionale krant. Hiermee geeft zij vrij forse kritiek op het RO-beleid van de provincies en gemeenten. De rijksoverheid heeft het nakijken.

Minister De Boer:

Voorzitter! Wat zegt de heer Duivesteijn nu? Hij citeert uit de Provinciale Zeeuwse Courant. Beweert hij dat ik daarin gezegd heb dat er een verbod op het bouwen in kleine kernen moet komen? Is dat zijn vraag? Ik wil dat weten omdat ik morgen graag een antwoord wil kunnen geven.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Het is geen vraag, maar een constatering. U heeft gesteld dat er een verbod op nieuwbouw in dorpen moet komen.

Minister De Boer:

Dan moet u vragen of dat ik gesteld heb.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Wellicht wil de voorzitter de Handelingen in die zin wijzigen. Ik geef citaten en de minister mag daarop reageren zoals zij zelf wil.

Voorzitter! Ons oordeel over de onderdelen ruimtelijke ordening en volkshuisvesting van de begroting komt erop neer dat vooral het beleid van de Vinex en de nota-Heerma wordt voortgezet; dus van de nota Volkshuisvesting in de jaren negentig en van de Vinex, zoals die door minister Alders is uitgebracht. Wij moeten daarbij constateren dat er vrij fundamentele correcties op het beleid noodzakelijk zijn. Ik ga op vijf thema's in. In de eerste plaats de ruimtelijke ordening. In de tweede plaats de Vinex. In de derde plaats de volkshuisvesting en de ongedeelde stad. In de vierde plaats het huurbeleid en in de vijfde plaats de Antillen.

Voorzitter! De PvdA heeft in het kader van de begrotingen voor 1995 en voor 1997 herhaalde malen gepleit voor een RO-beleid waarin een vijfde nota ruimtelijke ordening de basis moet bieden voor een geactualiseerde visie. Het spijt ons nog altijd dat hiervoor in deze kabinetsperiode niet de aanzet is gegeven. De tijd gaat steeds meer dringen. Ik verwijs nogmaals naar de zojuist door mij genoemde citaten. Wat nog meer zorgen baart, is de vraag of die nota nog wel komt. Gezien de ontwikkelingen in de sfeer van de woningbouw in Nederland, kan geconstateerd worden dat er meer in de buitengebieden wordt gebouwd dan op de Vinex-locaties. Een belangrijke hoeveelheid woningen worden dus niet op de A-locaties gebouwd, de locaties die de rijksoverheid van groot belang vindt. De compactestadgedachte is daarmee verbonden. Op zichzelf rechtvaardigt dit het ontwikkelen van nieuw instrumentarium. Een aantal processen kan daarmee worden tegengaan of op zijn minst worden gecorrigeerd. Ik wijs op het door het kabinet geformuleerde investeringsprogramma, waarbij het gaat om maatregelen ter versterking van de economische structuur. In feite zijn het ruimtelijke economische structuurversterkende maatregelen. De discussie over Schiphol vindt min of meer buiten die invloedssfeer plaats. Men zit er wel bij en men doet ook wel mee, maar deze processen vinden min of meer buiten de sfeer van het primaat van de ruimtelijke ordening plaats.

Minister De Boer:

Wij zitten erbij, wij doen mee, maar het gaat buiten ons om, aldus de heer Duivesteijn. Wat bedoelt hij nu precies?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik bedoel dat het primaat van de ruimtelijke ordening in dit kabinet op dit moment onvoldoende vertaald is, dus de positie van de minister van Ruimtelijke Ordening komt onvoldoende tot uitdrukking in de wijze waarop over ICES-plannen wordt gesproken. In onze opvatting behoren deze plannen onderdeel te zijn van een ruimtelijke strategie, eigenlijk van een vijfde nota ruimtelijke ordening. Ik verwijs naar de Schipholdiscussie, die onderdeel dient te zijn van deze vijfde nota. Binnen dat gedachtegoed dienen scenario's te worden ontwikkeld. De uitbreiding van Schiphol is een megaplan. Ik denk echter ook aan het bouwen in dorpen of in kleine gemeenten of buiten de belangrijke Vinex-locaties. Deze scenario's kunnen opgenomen worden in de vijfde nota. De Kamer wordt dan in de gelegenheid gesteld om nieuwe beslissingen te nemen.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Voorzitter! De heer Duivesteijn dringt aan op het snel verschijnen van de vijfde nota. De minister is op dit moment aan het onderhandelen met de regio's over de uitvoering van de Vinex, die er met steun van de PvdA-fractie is gekomen. Op welke termijn moet naar de mening van de heer Duivesteijn die vijfde nota van toepassing zijn?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik trek een parallel met bijvoorbeeld de toekomstscenario's voor 2030 van de RPD. Die termijn ligt voor mij te ver. Dat betreft toekomstscenario's die als het ware voorbijgaan aan de actualiteit van vandaag. Wij moeten beslissingen nemen die voor een lange periode gelden. In mijn opvatting betekent dit dat er niet gesproken moet worden over de vijfde nota in de traditionele betekenis van het woord, dus dat wij net doen alsof Nederland geheel opnieuw ingericht kan worden. In mijn ogen gaat het om de periode tot 2015. Er zijn allerlei ontwikkelingen die thans als structuurbepalend in gang worden gezet, maar er dienen ook belangrijke correcties op het bestaande beleid in beeld gebracht te worden.

Mevrouw Verbugt (VVD):

U hebt het over beleid dat na 2015 geëffectueerd moet worden.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Nee, tot 2015.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Tot 2015 is het beleid, met uw instemming, vastgelegd.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Over de actualisering van de Vinex, die tot 2010 gaat, wordt nog gesproken. In die zin ben ik het er niet mee eens dat het beleid al is vastgelegd.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Ik stel dat met enige verbazing vast, want ik trek daaruit de conclusie dat de PvdA op een aantal punten afstand neemt van het eerder door haar geformaliseerde beleid tot 2010.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Laten wij een heel simpel, actueel voorbeeld nemen. Uit stukken die ik heb ontvangen, heb ik begrepen dat volgens prognoses van VROM – ik ben benieuwd of de staatssecretaris dit zal bevestigen – in 2000 het moment wordt bereikt waarop er een woningoverschot ontstaat van 0,5% in plaats van een tekort van 0,2%. Als dit waar zou zijn, dan is dit ongelooflijk belangrijk en zou het mogelijkerwijs tot grote correcties kunnen leiden; er zouden bijvoorbeeld heel wat bouwplannen ter discussie gesteld moeten worden. Dit geldt zelfs voor de actualisering van de Vinex die wij in het najaar zullen behandelen.

Onze perceptie van een vijfde nota is dat het kabinet bezig is met heel belangrijke beslissingen, terwijl zich tegelijkertijd ontwikkelingen voordoen die veel sneller gaan dan wie dan ook heeft voorzien. Hoe wij het ook wenden of keren, die ontwikkelingen doen zich voor, alleen al op de woningmarkt of in de bevolkingssamenstelling. Dit rechtvaardigt een heel fundamentele discussie, fundamentele analyses en mogelijke scenario's. Ik zou het verkeerd vinden om, in de conceptie die ik voor ogen heb, bij een vijfde nota uit te gaan van een theoretisch model uit de nota 2030.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Ik kom nog niet helemaal uit de vraag hoe de PvdA staat tegenover de Vinex. Steunt de PvdA dat beleid, of heeft zij een aantal punten waarop zij duidelijk nieuw beleid wenst in te zetten en een nieuwe koers wil volgen? Een vijfde nota vind ik namelijk heel fundamenteel en heel cruciaal in een fase waarin de minister aan het onderhandelen is over de uitvoering van de vierde nota.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Stel, dat de cijfers waar zijn die ik heb ontvangen – zelfs los van de cijfers over de woningvoorraad – en kijk naar bijvoorbeeld de ontwikkeling van Schiphol, dus naar een tweede luchthaven in zee of in de Markerwaard, of naar extrapolatie van de bestaande situatie, dan hebben beslissingen die terzake worden genomen, heel grote ruimtelijke consequenties. Er is zojuist een plan van het AVBB gepresenteerd dat mevrouw Versnel in ontvangst heeft genomen, waarin gedachten zijn neergelegd over corridorontwikkelingen. Het gekke is dat die ontwikkelingen zich eigenlijk al voordoen, door de natuur en door datgene wat in bestemmingsplannen aanwezig is. Ik pleit inderdaad voor een meer fundamentele heroverweging, wat overigens niet wil zeggen dat ik belangrijke principes van de Vinex zou willen loslaten. Soms kunnen heel kleine correcties heel fundamentele gevolgen hebben voor de toekomstige ontwikkeling van een gebied; denk daarbij aan het Groene Hart en het nationale landschap.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Ik wil graag van de heer Duivesteijn horen of hij achter de grote lijnen blijft staan die de basis vormen voor de Vinex: de keuze voor twee mainports, de keuze voor bouwen in en aan de grote steden, het openhouden van de groene ruimte, de natuurontwikkeling die daarbij hoort en het systeem van de watereenheden. Als hij achter die grote lijnen blijft staan, moet hij zich natuurlijk afvragen hoe het met Schiphol zit, hoe het zit met het feitelijke bouwen in het buitengebied en zal hij de consequenties daarvan moeten aanvaarden. Ik ben het ermee eens dat daar goed naar moet worden gekeken. Als de heer Duivesteijn het met de uitgangspunten van de Vinex eens blijft, heeft hij daar geen vijfde nota voor nodig.

De heer Duivesteijn (PvdA):

In de werkelijkheid van alledag, zoals die zich op dit moment voltrekt, is te zien dat de corridors sluipenderwijs aan het ontstaan zijn. Dat gebeurt doordat er in de bestemmings- en streekplannen toevallig ruimte is gecreëerd voor bedrijfsruimte of voor woningbouw. Wij zien op tal van tussengebieden die conform de Vinex eigenlijk open ruimten zouden moeten zijn, sluipenderwijs het ene bedrijfsgebouwtje na het andere verschijnen. Zo moeten wij ook kijken naar de wijze waarop met de bereikbaarheid wordt omgegaan. Toevallig hoorde ik kortgeleden een verhaal uit mijn directe omgeving: iemand werkt in een bedrijfsgebouw ergens buiten Nijmegen en is voortdurend onderweg van het ene bedrijfsgebouw naar het andere. Dat gebouw ligt buiten de stad. Het is dus ondoenlijk om dat te doen met het openbaar vervoer. Mijn stelling is dat de gedachte van de Vinex op hoofdlijnen goed is. In de uitwerking, in de werkelijke praktijk, wordt de Vinex echter op heel veel punten onderuitgehaald. Wij hebben met elkaar gesproken over het Groene Hart. Ik meen dat wij daarbij een heel belangrijke correctie hebben aangebracht. Het is in ieder geval een versterking van de inzet van de minister. Dat soort correcties vind ik veel principiëler en zou ik op veel grotere schaal willen doorvoeren.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Pak je daarmee niet het verkeerde instrument? Kunnen wij niet beter de wettelijke regelingen strakker aantrekken dan iets regelen in een specifieke PKB over het nationaal ruimtelijk beleid? Dat gaan wij bij de actualisering van de Vinex toch al doen. Daarin kunnen wij nog dingen aanscherpen. Anders worden lijnen uitgezet waar men zich niet aan houdt. Als men te veel ruimte creëert in streekplannen, moet meer centrale regie gevoerd worden tegenover provincies. Houdt men zich niet aan bestemmingsplannen, dan dient meer centrale regie gevoerd te worden tegenover de gemeenten die bestemmingsplannen maken. Het is gewoon een scherpere toetsing. Dan hanteer je andere methoden, andere middelen om uitgevoerd te krijgen wat je wilt. Ook al maak je een vijfde nota, het schiet niet op als het instrumentarium niet wordt aangescherpt.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Zowel de minister als de staatssecretaris heeft kortgeleden iets gepresenteerd in de sfeer van de woningbouw. Ik weet niet precies wat het is, maar volgens mij is het een voortgangsrapportage. Wij krijgen alles op het laatste moment; daarom wil ik deze rapportage niet betrekken bij de begrotingsbehandeling. In de interviews heb ik wel gelezen dat beide bewindspersonen de instrumenten noodzakelijk vinden en menen dat het instrumentarium misschien moet worden aangescherpt op dat terrein, maar dat ingrepen zonder grote planschade op dit moment niet mogelijk zijn. Naar onze filosofie hoort bij een vijfde nota ook het evalueren van het instrumentarium. Daarin dient te worden aangegeven hoe dit principieel kan worden gewijzigd. In het proces gaat het dus niet alleen maar om het eindproduct vijfde nota. Daarom ben ik niet zo enthousiast over de nota 2030. In dat soort vijfde nota's, in dat soort plannen zien wij niet zoveel brood. Het is soms echter nodig om een heel fundamentele beslissing te nemen, zoals bij Schiphol, en op andere punten heel kleine fundamentele correcties door te voeren. Ik ben het met mevrouw Versnel eens dat dit ook kan betekenen dat je het instrumentarium moet bekijken. Mevrouw Verbugt heeft dit ook aangegeven; daarbij gaat het om de grote planprocedures. Ik kan mij ook voorstellen dat dit een onderdeel van een proces is. Ik vind dat de verschillende fracties in de Kamer letterlijk en figuurlijk de ruimte zouden moeten claimen om een dergelijke integratiekader op tafel te krijgen.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Volgens mij is de vijfde nota niet nodig en kun je langs andere wegen hetzelfde bereiken. Als je daarmee nu start, duurt het bovendien nog zeker drie of vier jaar voordat je daarvan iets op tafel hebt. Dan zeg ik liever: gebruik eerst wat er ligt.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik heb dit drie jaar geleden ook al gezegd. Mevrouw Versnel gaf toen ongeveer dezelfde reactie. Nu zijn wij drie jaar verder en hadden wij naar mijn gevoel de meer principiële benadering hier op tafel kunnen hebben. Ik verlies dus geen tijd. Ik nodig iedereen uit om op dat punt een principiëler en meer op de ruimtelijke ordening afgestemd standpunt in te nemen. Met vergezichten kunnen wij uiteindelijk niet veel doen als wij direct moeten handelen.

Ik kom hierop omdat de minister in het antwoord op de vragen heeft gezegd dat zij een nota wil uitbrengen over fysieke leefomgeving. In die beantwoording heeft zij ook aangegeven dat zij nog niet weet of dit een vijfde nota moet zijn.

Minister De Boer:

Ja, dus.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dat staat niet in het antwoord.

Minister De Boer:

Ik heb het ook eerder gezegd.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dan moet de minister de schriftelijke beantwoording op dat punt nog even doornemen.

De interpretatie van fysieke leefomgeving komt op mij als een te smalle interpretatie over. Ik vind het noodzakelijk dat de ruimtelijke ordening op dat punt in het centrum van de politieke macht of de besluitvorming over dit soort processen moet staan.

Voorzitter! Ik ga van de vijfde nota over naar de uitvoering van het Vinex-beleid. Wij hebben daarover een rapport ontvangen van beide bewindspersonen. Uit de verschillende conclusies die op dat punt worden getrokken, kun je constateren dat er op alle punten sprake is van knelpunten of vertragingen en dat er voor een aantal essentiële punten zelfs geen geld aanwezig is. Ik denk bijvoorbeeld aan het openbaar vervoer, waarbij er sprake is van een tekort van 2,6 mld. Het is eigenlijk heel gek dat wij dat op de een of andere manier lijken te accepteren. Ik vind het bovendien een vrij schokkende conclusie dat de bouw van de woningen in de buitengebieden gewoon doorgaat, terwijl er op de Vinex-locaties, waar wij nota bene woningbouw gepland hebben, allerlei vertragingen optreden. Als het woningtekort inderdaad zou omslaan in een woningoverschot, dan zou dat dramatische gevolgen kunnen hebben voor het Vinex-beleid. Daarmee wordt een belangrijke doelstelling van de Vinex regelrecht onderuitgehaald. Kan de staatssecretaris aangeven of de cijfers juist zijn?

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Ik krijg uit het betoog van de heer Duivesteijn de sterke indruk dat er bij beide bewindslieden van VROM eigenlijk volstrekt geen sprake is van een visie op ruimtelijke ordening, volkshuisvesting, openbaar vervoer en de ontwikkeling van Nederland als hoofdingang van Europa. Hij vindt dat zij als het ware maar voorthobbelen op oude gedachten. Is mijn indruk dat de heer Duivesteijn die kritiek heeft, juist? Ik vrees dat wij het op dat punt dan met elkaar eens zijn.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik zou het niet op die manier formuleren. Het feit dat ik duidelijk ben in wat ik zeg, wil nog niet zeggen dat ik daarmee ook tegelijkertijd wil concluderen dat er per definitie geen visie aanwezig is. Het gaat door op het gedachtegoed van de Vinex en het gaat door op het gedachtegoed van de nota Volkshuisvesting in de jaren negentig. Dat is een duidelijke keus die dit kabinet en beide bewindspersonen gemaakt hebben. Er zijn met de nota 2030 en de nota Woonverkenningen aanzetten gegeven om een nieuwe visie te ontwikkelen. Als de heer Poppe aan mij vraagt of dat te langzaam gaat, dan kan ik die vraag bevestigend beantwoorden. Als hij vraagt of ik het anders zou willen, dan kan ik zeggen: ja, wij zouden het op een aantal punten anders willen; dat geven wij aan.

De heer Poppe (SP):

U bent natuurlijk helder en duidelijk in uw kritiek. En die kritiek is niet mis.

De heer Duivesteijn (PvdA):

En ook in mijn suggesties.

De heer Poppe (SP):

U zegt dat er een vijfde nota moet komen. Dat betekent dus dat de Vierde nota niet meer deugt, dat die niet meer voldoende is om beleid op te baseren. Anders hoef je immers niet om een vijfde nota te vragen. Als u dat zegt, en het kabinet blijft toch over die Vierde nota doorgaan, dan ontzegt u het kabinet enige visie op de werkelijke ontwikkelingen in de praktijk van alledag in de Nederlandse samenleving.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter! Als de heer Poppe dat toestaat, gebruik ik liever mijn eigen woorden. Hij mag daar zelf mee aan de slag gaan, maar ik vind het gewoon prettiger om mijn eigen woorden te gebruiken. Ik neem het voorbeeld van Schiphol. Dat is gewoon een heel klein plannetje dat bij het kabinet leeft. Er wordt over gedacht om een tweede luchthaven in zee of in de Markerwaard neer te leggen. Zo'n besluit heeft ruimtelijk zo ongelooflijk veel consequenties, bijvoorbeeld op het gebied van arbeidsplaatsen en mobiliteit, dat het nooit anders genomen kan worden dan in een dergelijk kader.

De heer Poppe (SP):

Het aanleggen van een tweede Maasvlakte is ook zeer ingrijpend, met name voor het achterland. Dat kan allemaal dus niet meer binnen de visie zoals die in de Vierde nota is vastgelegd? Heb ik dat goed begrepen?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Nee, dat kan niet binnen die visie. Ik wijs op het krachtenveld van vandaag, op de actualiteit. Toen wij het hadden over de mainport, hebben wij nooit gedacht dat wij daarbij met elkaar spraken over zo'n grote mainport.

De heer Poppe (SP):

Dan zijn wij het volgens mij met elkaar eens.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Zegt de heer Duivesteijn in feite niet dat beslissingen over een tweede Maasvlakte, over een eventuele groei van de luchtvaart en over een tweede mainport, nu gewoon niet te nemen zijn? Zegt hij niet dat eerst dat kader op tafel zal moeten liggen voordat wij daar op een goede manier afwegingen in kunnen maken?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik zou het ontzettend belangrijk vinden als het kabinet de kracht vond om veel van de beslissingen over de voorstellen van de ICES in dat kader te plaatsen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Kortom, u zegt: eerst dat kader, dan kunnen wij pas op een goede manier die beslissingen in het kader van de voorstellen van de ICES nemen. De besluiten die nu worden voorbereid, zijn dus voorbarig. Er ligt bijvoorbeeld al een besluit over een tweede Maasvlakte; dat is nu de inzet van het kabinet.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Vanuit een oogpunt van fatsoenlijk ruimtelijkeordeningsbeleid is een dergelijke volgorde inderdaad absoluut de beste. Als je zulke belangrijke beslissingen gaat nemen, is het gewoon belangrijk om die te plaatsen in het kader van de ruimtelijke ordening en dan moeten die beoordeeld worden op al die verschillende effecten. Maar u weet ook hoe de werkelijkheid is; ik ben er ook helemaal niet vies van om af en toe een beslissing over een incidenteel project te nemen. Nogmaals, daarom is het zo belangrijk dat niet alleen in het kabinet, maar ook in de Kamer de vijfde nota als integraal kader gedragen wordt. Toen de minister een keer zei dat zij die nota niet zou uitbrengen, ging de Kamer daarmee akkoord. In die zin heeft de minister wel degelijk een mandaat gekregen om in plaats van de vijfde nota uit te brengen, de Vierde nota te actualiseren. Daar ben ik het nooit mee eens geweest, maar helaas heeft dat niet altijd de invloed die het zou moeten hebben... Maar goed, principieel is het gewoon belangrijk en naar mijn gevoelen is het ook nog mogelijk om het toch te doen, want alle voorstudies, bijvoorbeeld ten aanzien van Schiphol, kunnen natuurlijk wel degelijk in een dergelijk beleidskader gebruikt worden.

De voorzitter:

Ik verzoek u uw betoog te vervolgen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter! De minister zegt: wie zegt dat het niet gebeurt? Dat lijkt mij wel iets voor haar antwoord, dan kan zij het omstandig uitleggen.

De Vinex. Gelet op de conclusies die intern getrokken worden, moet je constateren dat de situatie veel minder vrolijk is dan ze zou moeten zijn. De bouw in de buitengebieden is eigenlijk onaanvaardbaar. Ik stip het nu maar even aan, maar je moet je toch afvragen hoe betrouwbaar de rijksoverheid is als het gaat om de convenanten, met name op het punt van het openbaar vervoer. De heer Lansink sprak over het uitstellen van de stemming over de begroting van VROM; het zou misschien ook een goede suggestie zijn om de stemming uit te stellen en die te koppelen aan die over de begroting van Verkeer en Waterstaat, opdat het bedrag van 2,4 mld. voor het openbaar vervoer, dat wel in de convenanten genoemd is, min of meer zeker wordt gesteld. De kans is namelijk groot dat er in 2005 wel Vinex-locaties bebouwd zullen zijn, maar dat er geen aansluiting op het openbaar vervoer zal zijn.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Voorzitter! De heer Duivesteijn spreekt over de betrouwbaarheid van Vinex-convenanten, maar hoe gaat hij dan om met betrouwbaarheid als hij tegen de minister zegt dat er heel snel een vijfde nota moet komen, terwijl die nog aan het onderhandelen is op basis van eerdere besluiten over de Vierde nota? Ondergraaft hij daarmee dan niet de betrouwbaarheid van het kabinet?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Een fatsoenlijke heroverweging in het kader van een vijfde nota is bestuurlijk juist prima, want daarin maak je dan ook gewoon afwegingen in de sfeer van de consequenties op het gebied van planschade of eerdere afspraken. Dan is er natuurlijk ook overleg met verschillende partners, zoals de provincies en de gemeenten. Juist een fatsoenlijke heroverweging via een vijfde nota is voor de rijksoverheid het meest betrouwbare instrumentarium. Ik ben er overigens geen voorstander van om de convenanten inzake de Vinex terug te draaien. Ik vind het heel erg belangrijk om het bouwen in de buitengebieden veel zwaarder te controleren. Dit zou zelfs kunnen betekenen dat wij iets in de sfeer van de Vinex zouden moeten doen, maar zo ver ben ik nu nog helemaal niet.

Dan de kartelvorming. Ik heb bij het begrotingsonderzoek aangegeven en er heeft ook een artikel over in Cobouw gestaan dat er steeds meer afspraken worden gemaakt tussen bouwers, projectontwikkelaars en beleggers, dus eigenlijk met de grondeigenaren in de Vinex-gebieden, over het tempo waarin er gebouwd zou moeten worden. Ik kan dit bijna niet anders interpreteren dan als kartelvorming. Volgens de Mededingingswet gedraagt men zich dan op de een of andere manier als monopolist en gaat men met anderen de zaak faseren. Dat lijkt heel redelijk, maar de vraag is waarom je het tempo zou faseren. Dit gebeurt eigenlijk alleen om de koopprijzen hoog te houden, wat natuurlijk niet in het belang van de burger is. Is het kabinet ertoe bereid degenen die er verantwoordelijk voor zijn, te vragen nader onderzoek te doen, in het bijzonder naar afspraken die in Haaglanden gemaakt zijn en die het risico van kartelvorming in zich dragen? Nogmaals, de vergroting van de woningmarkt moet leiden tot verlaging van de prijzen van koopwoningen en tot verlaging van de huren tot acceptabele woonlasten.

Op het huurbeleid komen wij later uitvoerig terug, maar in feite zet de staatssecretaris het beleid voort dat staatssecretaris Heerma heeft ingezet. Voor mijn fractie is het de vraag of dit gerechtvaardigd is. Mevrouw Van der Burg en ik hebben vorige week een initiatiefvoorstel geopenbaard om de huurharmonisatie te begrenzen. In dit voorstel is een staatje opgenomen dat ik om des tijds wille niet zal aanhalen, maar het zou goed zijn als de deelnemers aan het debat er kennis van nemen. Er blijkt uit dat door datgene wat er in de afgelopen zeven jaar gebeurd is, iedereen die vond dat de huren wel wat hoger konden en die groot voorstander van liberalisering was, zijn idealen meer dan bereikt heeft. In 1990 was nog 5,5% van de woningen duur en nu heeft 40% tot 43% van de woningen een huur boven ƒ 700. Ook in het kader van de ongedeelde stad, waarover wij tijdens de vorige begrotingsbehandeling uitgebreid hebben gesproken, is dit voor ons een reden om een rem aan de huurharmonisatie toe te roepen.

De heer Poppe (SP):

Ik ken het initiatiefvoorstel alleen uit de krant, maar het is sympathiek dat de Partij van de Arbeid haar eigen kindje nu om zeep wil helpen. De huurharmonisatie ineens is een uitvinding uit de jaren zeventig, naar ik meen uit 1974, van de toenmalige staatssecretarissen Van Dam en Schaefer. Door de marktwerking die toen op de sociale volkshuisvesting is losgelaten, hebben verhuurders nu de vrijheid om voor de woningen die zij dichter bij de maximaal redelijke huurprijs willen hebben, de komende vijf jaar 6,5% huurverhoging te vragen. Dan kom je in vijf jaar uit op meer dan 30% huurverhoging. Hiermee zijn de huurders wel in een fuik getrapt. Zij dachten een goedkope woning te krijgen, maar zitten na vijf jaar met een gigantisch financieel probleem. Hoe wordt dit opgelost in uw voorstel? Die maximaal mogelijke huurverhoging van 6,5% moet daarin van de baan zijn.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Wij zullen er in het kader van de Huurbrief uitgebreid over praten. Naar ons idee is het in ieder geval nodig het huurbeleid dat het kabinet voorstelt te herijken. Wij zijn ook met een voorstel van wet gekomen, omdat zo'n wijziging niet bij besluit kan worden geregeld. Wij willen een grens aan de huurharmonisatie stellen en dus in feite de ruimte voor huurharmonisatie inperken om de voorraad goedkope woningen, onder ƒ 1085, te behouden. Er zal echter ook een discussie volgen over de vraag of die 6,5% aanvaardbaar is. Ik kan u zeggen dat wij daar heel grote vraagtekens bij zetten. Wij zullen dan ook voorstellen doen bij de behandeling van de Huurbrief. Het is ook maar de vraag of wij moeten doorgaan met de maximaal redelijke huurprijs, die geïndexeerd wordt. Wij willen dus een aantal stappen zetten naar een gematigder huurbeleid.

De heer Poppe (SP):

Ik concludeer hieruit dat de Partij van de Arbeid stapsgewijs met voorstellen komt die uiteindelijk ertoe zullen leiden dat de brutering wordt teruggedraaid, dat het akkoord van Heemskerk, met de huursombenadering, onderuit wordt gehaald en dat de rijksoverheid weer haar financiële verantwoordelijkheid voor de sociale volkshuisvesting neemt, gaat vaststellen voor welke prijzen woningen verhuurd mogen worden en ook een politiek besluit over de maximaal redelijke huurprijs zal nemen. Klopt dit?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ook hier is de werkelijkheid aan het veranderen. Wij hebben nog niet zo lang geleden een voorstel van wet ingediend, dat nu bij de Raad van State ligt. In dat voorstel wordt de individuele koopbijdrage geïntroduceerd. De PvdA is van mening dat mensen individuele huursubsidie moeten kunnen omdraaien in een individuele koopbijdrage. Dit betekent dat heel grote sommen geld vrijkomen, die opnieuw geïnvesteerd kunnen worden in het resterende deel van de sociale huursector, een deel dat overigens dan nog heel aanzienlijk is. Het gaat niet zozeer om het onderuithalen van het akkoord, maar om het zoeken naar nieuwe uitgangspunten. Bekeken wordt hoe de volkshuisvesting op dat punt een nieuwe betekenis en een andere invulling kan worden gegeven.

Mevrouw Assen (CDA):

Voorzitter! Wil de heer Duivesteijn het bruteringsakkoord, ondersteund door de PvdA, hiermee terugdraaien? Mijn aanvullende vraag is: hoe kijkt hij aan tegen de voorstellen die door de corporaties zijn gedaan en het Nationale programma volkshuisvesting?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik moet constateren dat een groot aantal corporaties gelukkig niet de maximale huurverhoging vraagt. De maximale verhoging doet zich met name voor bij particuliere verhuurders. Ik heb geen enkele schroom om op dat punt de 6,5% ter discussie te stellen en om te bezien of een verlaging mogelijk is.

Mevrouw Assen (CDA):

Voorzitter! Is de heer Duivesteijn niet te veel bezig met kortetermijnbeleid? Moet voor de lange termijn geen rekening worden gehouden met de mogelijkheden die corporaties hebben om te investeren?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dan komen wij op een ander principieel punt. Wij hebben dat "fantastische" Nationale programma volkshuisvesting gekregen. Ik kan daar niet echt mee uit de voeten. Het is eerder een bewijs dat de koepels niet kunnen komen tot een nationaal programma, omdat de corporaties toch een eigen lijn volgen. Ik kan mij daar wel wat bij voorstellen. Ik heb al aangegeven dat een groter programma van overdracht van woningen aan huurders in eigendom – volgens het principe: sociale koopsector, individuele koopbijdrage – ongelooflijk veel geld vrijmaakt voor investeringen op de langere termijn. Dan praten wij over miljarden, over aanzienlijke miljarden. In die zin kan het financiële plaatje al anders geïnterpreteerd worden. Wij moeten misschien ook in de Kamer principieel met elkaar discussiëren over de vraag of het toch niet wat gek is dat huurders de volkshuisvesting voor huurders moeten betalen. Het is toch merkwaardig dat huurders via huurverhogingen de sociale koopwoningen, het onrendabele deel, op de Vinex-locaties moeten betalen? Het hele idee dat huurders de volkshuisvesting voor huurders moeten betalen, via de huurverhogingen en via de huurharmonisatie, moet in de Kamer eens heel principieel bediscussieerd worden. Dat gaat namelijk niet op voor kopers. Niemand in deze Kamer vraagt aan een koper: bent u bereid om de koopwoning van mijn buurman betaalbaar te maken? Wij vragen dat aan huurders wel.

Mevrouw Assen (CDA):

Voorzitter! Ik ben het met de heer Duivesteijn eens als hij zegt dat de corporaties een groot aantal huurwoningen kunnen verkopen. Ik heb daaraan in eerste termijn al uitvoerig aandacht besteed. Hij moet de zaak echter niet omdraaien. Het zijn juist de kopers die het mogelijk maken dat de corporaties kunnen investeren. Het omgekeerde is niet het geval.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Hoe bedoelt u dat?

Mevrouw Assen (CDA):

De mensen die kopen, leveren geld aan de corporaties. Daarmee kunnen de corporaties investeren. Nogmaals, het omgekeerde is niet het geval.

De heer Duivesteijn (PvdA):

U doelt nu op die paar woningen die met winst verkocht worden?

Mevrouw Assen (CDA):

U spreekt uzelf tegen: u heeft het over vele duizenden woningen die verkocht gaan worden in de sociale huursector.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dus dat levert geld op?

Mevrouw Assen (CDA):

Als u nu zegt dat het te weinig oplevert, had u niet eerst moeten zeggen dat het voldoende oplevert voor de corporaties. Of het levert voldoende op, of het levert niet voldoende op.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik denk dat wij elkaar niet begrijpen. Ik meen dat het in ieder geval heel merkwaardig is dat huurders voor huurders moeten betalen. Even zwart-wit geredeneerd: het volkshuisvestingsbeleid wordt betaald uit de oude subsidiegelden en vervolgens uit de huurverhogingen en de huurharmonisatiegelden. Hier en daar is er wat winst op een Vinex-locatie, waar overigens vaak onrendabel is geïnvesteerd. Hier wordt nou een beetje gek over gedaan, maar ik wijs erop dat corporaties veel geld steken in de ontwikkeling van Vinex-locaties. Wie betalen dan die ontwikkeling? Toch gewoon huurders? Dat doen dus de kopers niet, want wij praten nu over het onrendabele deel. Er is enigszins compensatie aan de hand van koopwoningen, maar de compensatie komt voor een groot deel uit de huurverhogingen.

Mevrouw Assen (CDA):

Volgens mij draait u de zaak om.

De voorzitter:

Dit gaat niet goed. Dat ligt trouwens ook aan de spreker. Als de heer Duivesteijn een vraag wordt gesteld, geeft hij een antwoord van een kwartier. Zo kan het niet langer. Ik zal vanaf nu het aantal interrupties drastisch beperken.

De heer Hofstra (VVD):

Voorzitter! Ons voorstel was om de Huurbrief af te doen bij de begroting. Daar was de heer Duivesteijn op tegen. Het verbaast mij daarom dat hij nu zo uitgebreid over het huurbeleid spreekt. We hebben inmiddels het zoveelste initiatiefwetsvoorstel van de kant van de PvdA. Ik neem aan dat het voorstel van collega Wallage, om het aantal leden van deze Kamer tot 100 terug te brengen, zal worden ingetrokken. Daar zullen zeker de andere fracties voor zijn. Anders kunnen wij namelijk alles niet meer bijsloffen. Echter, het voorstel dat nu wordt gedaan, staat toch haaks op de ordening. Het staat haaks op de brutering die ook met instemming van de PvdA-fractie is doorgevoerd. De heer Duivesteijn zegt wel dat de huren zijn gestegen, maar dat was toch de bedoeling van de operatie? We hebben de objectsubsidies afgeschaft en de individuele huursubsidie verruimd, zodat sprake kon zijn van subsidie op maat. Het verhaal dat de heer Duivesteijn nu houdt, verbaast mij dus zeer. Ik kan er niets anders in zien dan een breuk met eerder genomen besluiten die ook door de PvdA-fractie werden gesteund.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter! Wij moeten nu niet voorbijgaan aan de werkelijkheid. In 1990 gold voor 83,3% van de totale huurwoningvoorraad een huur onder de ƒ 600. Op dit moment is dat percentage 46,7. Voor 15% van de huurwoningen gold een huur onder de ƒ 300. Nu geldt die nog maar voor 2,2% van de huurwoningen. Er is dus sprake van een dramatische verschuiving. Mijnheer Hofstra, u heeft uw doelstelling van het duurder maken van huurwoningen allang bereikt. Overigens, anderen hebben mij uitgenodigd dieper in te gaan op het huurbeleid en dat moet men dus mij niet kwalijk nemen. Ik wijs er echter op dat de huurharmonisatie helemaal niet een onderdeel vormt van het bruteringsakkoord. Geen sprake van!

De heer Hofstra (VVD):

Voorzitter! Wij weten toch allemaal dat vroeger de huren kunstmatig laag werden gehouden. Dat kwam toch door de directe objectsubsidies. Dat systeem hebben we afgeschaft, omdat mensen met hogere inkomens die subsidie ook kregen. Bij het systeem van de individuele huursubsidie geven wij de subsidie aan de mensen die die nodig hebben. Daar hoort echter een huurstijging bij. Die was dus een doel van de operatie, hoe gek dit ook klinkt.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Maar weet u wat er op dit moment gebeurt, mijnheer Hofstra? Ik heb een simpel voorbeeldje: voor de woning aan de F. van Eedenlaan nr. 50 wordt een huur gerekend van ƒ 738. De woning ernaast waarvoor dezelfde huur geldt, komt vrij en daarvoor geldt een dag later een huur van ƒ 932. Weet u wie die verhoging betaalt? Die betaalt de rijksoverheid voor 75% met huursubsidie. Dus die subjectsubsidie van u, mijnheer Hofstra, is inmiddels een objectsubsidie geworden die via het subject wordt uitgekeerd. Hier willen wij graag een grens aan stellen. Daar zou u eigenlijk heel tevreden mee moeten zijn.

De heer Hofstra (VVD):

De grens hebben wij ook gesteld met het aangeven van een maximum in de Huursubsidiewet. Als die buren een hoger inkomen hebben dan de tabellen aangeven, krijgen zij die huursubsidie helemaal niet. En als er te weinig eigen bijdrage in het huursubsidiesysteem zit, is de VVD-fractie de eerste om u te helpen daar iets aan te doen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Die buren die dan ƒ 900 tot ƒ 1000 moeten betalen, gaan direct naar een koopwoning, omdat zij dan door deze rijksoverheid rijkelijk bedeeld worden. Het gaat dus voornamelijk om subsidiewoningen en wij betalen via de individuele huursubsidie eigenlijk een objectsubsidie. We gaan enigszins terug naar af. Misschien schets ik nu een scherp beeld en ongetwijfeld zal het iets genuanceerder zijn. Ik sta voor nuanceringen ook open. Dit is in ieder geval de situatie.

Voorzitter! Ik heb iets gezegd over het Nationale programma volkshuisvesting van de Nationale woningraad en de NCIV. Het is misschien vervelend, maar bij mij gaat niet het bloed stromen. Ik kan niet zeggen: we hebben nu echt een kader waarmee we aan de slag kunnen. Ik vind toch dat er meer sprake is van een soort inventarisatie die aangeeft wat corporaties van plan zijn te doen. Ik mis hierin echter een aantal punten. Er staat bijvoorbeeld niets in over de verevening en er staat niet wat men doet in verband met het verkopen van woningen. Welke criteria worden gehanteerd enzovoorts? Kortom, ik zou op dat punt graag een reactie van de staatssecretaris vernemen.

De heer Hofstra en ondergetekende trekken natuurlijk geheel in lijn van de coalitie op. Ik ben eerlijk gezegd vergeten het aan anderen te vragen, waarvoor excuses, maar wij hebben een voorstel ingediend voor zelfbouw voor lagere-inkomensgroepen op Sint Maarten. Er ligt een amendement op tafel om dat plan te realiseren. Ik weet dat minister Voorhoeve sympathie heeft voor het plan en dat hij in zijn begroting misschien mogelijkheden heeft om er nog wat aan te doen. Ik vraag de staatssecretaris om het amendement zo op te vatten, dat het ons erom gaat dat het plan wordt gerealiseerd en dat hij met collega Voorhoeve bekijkt in hoeverre dit voorstel kan worden gefinancierd. Dan kunnen wij in tweede termijn daarover verder discussiëren.

De heer Hofstra (VVD):

Voorzitter! Volgende week wordt de begroting van NAAZ behandeld. Ik stel voor dat wij goed kijken of het in die begroting past. Als dat lukt, dan hoeft dit natuurlijk niet. In die zin is het een preventieve actie. Ik zou graag zien dat collega Duivesteijn mijn standpunt deelt, dat als dat geld daar naartoe gaat, er strikte voorwaarden worden gesteld aan de organisatiestructuur en aan de controlemogelijkheid.

Mevrouw Assen (CDA):

Voorzitter! Ik heb inmiddels begrepen dat er bij NAAZ voldoende middelen voorhanden zijn om dit te financieren.

De heer Duivesteijn (PvdA):

De huidige budgetten zijn verplicht. Op grond daarvan kun je dus niet aan de slag. Ik heb begrepen dat er op zichzelf sympathie is om iets met het plan te doen, want het is helemaal gericht op de huisvesting voor de allerlaagste-inkomensgroepen, die daar zijn weggevaagd door de orkaan. Het gaat erom dat je mensen een plek geeft en dat zij vervolgens in staat worden gesteld hun eigen huis te realiseren. In ieder geval is het geld er op dit moment niet in die begroting. Ik heb wel begrepen dat er sympathie en bereidheid is. Dat is precies wat de heer Hofstra aangeeft. Het is goed om over de begroting VROM te stemmen nadat de begroting NAAZ volgende week in de Kamer is behandeld. Wij vragen staatssecretaris Tommel om in overleg met minister Voorhoeve te bekijken in hoeverre dit op een goede manier kan worden gestimuleerd.

Ik ben het uiteraard eens met de opmerkingen over controle, maar ik neem aan dat dit voor het gehele beleid voor de Antillen moet gelden.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Wij bespreken vandaag de laatste milieubegroting van deze minister van Milieubeheer en deze staatssecretaris van Volkshuisvesting. Ik denk dat het nu een goed moment is om te beoordelen of het milieu er onder de scepter van minister De Boer beter op is geworden. Als je naar de Milieubalans 1997 kijkt, zou je zeggen dat het de goede kant opgaat. Ik wil er toch een aantal kanttekeningen bij zetten, want ik vind dat deze minister wat al te makkelijk oordeelt dat de milieudruk in Nederland omlaaggaat. De uitstoot van een aantal stoffen loopt inderdaad terug, maar het CO₂-probleem is nog enorm en zeer ingrijpend. Wij zijn er absoluut nog niet aan toe om dat ten goede te keren.

Verder ben ik van mening dat de term "milieu" te eenzijdig is geformuleerd. Wij kijken te veel naar vervuilende stoffen. Maar als je bijvoorbeeld kijkt naar de stand van de natuur, de biodiversiteit, dan zien wij dat de kwaliteit van het milieu zo slecht is dat de natuur nog steeds achteruit holt. Vindt de minister niet dat wij het begrip "milieudruk" ruimer moeten benaderen en dat wij ook moeten kijken naar de kwaliteit van de natuur, het grondstoffengebruik, het ruimtebeslag, de hinder, de stank en de leefbaarheid? Als ik dat geheel bezie, klopt naar mijn opinie de opvatting dat de milieudruk omlaaggaat, niet. In de Milieuverkenning die het beeld voor de langere termijn schetst, is dat beeld in feite nog scherper. Daarin zien wij dat de economische groei en de volumetoename van allerlei vervuilende activiteiten zo hard lopen, dat de milieuwinst die wij boeken, gewoon teniet wordt gedaan en dat wij een verkeerde kant opgaan. Kortom, ik ben niet tevreden en niet optimistisch over de stand die wij op dit moment bereikt hebben.

Wat natuurlijk ernstig is – de minister heeft dat ook vastgesteld – is dat de aandacht voor het milieu lijkt te verslappen. De minister zei laatst dat zij dit niet eens zo'n probleem vond, omdat zij het een mooi teken vond dat de burgers blijkbaar wat minder ongerust zijn geworden. Eerlijk gezegd, denk ik daar wat anders over. Ik meen dat de minister dat ook zou moeten doen, want het is glashelder dat er nog steeds een heleboel problemen zijn. Het energieverbruik neemt toe. Wij rijden steeds meer auto en vliegen steeds meer. Wegen en gebouwen nemen steeds meer schaarse ruimte en natuur in beslag. De Nederlandse landbouw vervuilt ook nog steeds te veel en dat lijkt tot in de volgende eeuw door te gaan. Het feit dat de aandacht voor het milieu verdwijnt, is dus wel degelijk een probleem. Dat wil ik hier toch wel stellen.

Wat ik deze minister van milieu wil voorhouden, is dat ik vind dat zij met haar optreden en het beleid dat zij de afgelopen jaren heeft gevoerd, direct verantwoordelijk is voor die verslappende aandacht voor het milieu. Ik wil deze stelling als volgt onderbouwen. De minister verkoopt het milieubeleid in feite met een aantal uithangborden. Die uithangborden gebruikt niet alleen zij, maar het hele kabinet. Het eerste uithangbord van het kabinet als geheel is dat het om werk, werk, werk en 3% economische groei gaat. Vorig jaar hebben wij dat zelfs in de VROM-begroting van deze minister kunnen lezen. En ook in de nota Milieu en economie vinden wij dat soort opvattingen. Een minister van milieu zou toch op zijn minst moeten benadrukken dat het om de kwaliteit gaat en niet om de kwantiteit van de economische groei.

Verder constateer ik dat het urgentiegevoel dat er eind jaren tachtig en begin jaren negentig wel degelijk was en dat toen ook door de minister voor milieu werd uitgedragen, verdwenen is. Ik heb die opvatting, omdat ik van deze minister te vaak hoor dat het goed gaat met het milieu. Zij zegt: de Milieubalans ziet er prachtig uit; milieu en economie zijn met elkaar te rijmen; de ontkoppeling is een feit. Al dat soort constateringen horen wij van deze minister van Milieubeheer. De vijfde baan van Schiphol – ik vind dit een saillant voorbeeld – heeft zij zelfs een milieubaan genoemd.

Minister De Boer:

Ik wil dan toch voor de zesentachtigste keer zeggen dat ik de vijfde baan nog nooit een milieubaan heb genoemd. Aangezien iedereen elkaar napraat, blijft dit in de koppies hangen. Maar nogmaals, ik heb die baan nooit een milieubaan genoemd. Ik hoop dat dit de laatste keer is dat ik dit moet zeggen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik neem dit uiteraard van de minister aan, maar ik moet zeggen dat dit in mijn koppie inderdaad tamelijk hardnekkig is blijven hangen. Mijn punt is dat wie het milieubeleid op de zojuist door mij geschetste wijze uitdraagt, er niet verbaasd over moet zijn dat de mensen denken dat het allemaal wel goed zal gaan en dat zij zich dus niet meer zo druk behoeven te maken om het milieu. Dan heb je wel degelijk een probleem, omdat het probleem nu eenmaal bestaat en groot is en er een groot draagvlak voor nodig is om dit aan te pakken. Wat de economische groei betreft, vind ik het echt erg dat deze minister het feit dat de relatie met het milieu wel degelijk problematisch is, niet veel harder aanzwengelt. De nota Milieu en economie is wat dat betreft absoluut tekortgeschoten. De minister heeft hier een kans gemist. Zij had via die nota juist moeten aangeven op welke punten er spanningen bestaan die tot politieke keuzes nopen.

Het is niet zo dat de aandacht voor het milieu helemaal weg raakt. Het is duidelijk dat mensen zich steeds drukker maken over de hinder die zij hebben van herrie, stank en het kapot gaan van landschap door nieuwe infrastructuur. Ik denk hierbij aan de commotie die er is over de aanleg van de HSL, de vijfde baan bij Schiphol, de Betuwelijn, de nachtvluchten bij Beek en dergelijke. Dit duidt erop dat er op dat punt wel degelijk onrust en betrokkenheid van mensen bestaat. Ik vind dat de minister op dit punt een veel actievere rol zou moeten spelen en iets met die onrust zou moeten doen, ook richting haar collega's in het kabinet.

Voorzitter! Ik maak een paar opmerkingen over het milieubeleid en leg een paar oordelen daarover voor. Ik vind dat het milieubeleid te zeer is afgeraakt van heldere en duidelijke doelstellingen en te veel de richting is opgegaan van afspraken met het bedrijfsleven, zonder dat de kaders daarvoor hard genoeg zijn. Ik zeg niet dat je nieuwe instrumenten als convenanten niet moet gebruiken. Dat is een goede zaak, maar ik proef wat dat betreft veel te veel vrijblijvendheid. Ik vind dat er harde resultaatsdoelstellingen op tafel moeten blijven liggen. Ik wijs als voorbeeld op het productbeleid. De minister pleit voor productzorgsystemen, maar ik mis de harde doelstellingen waar de producten en de bedrijven uiteindelijk aan moeten voldoen. Wij hebben eerder al gesproken over benchmarking in het kader van CO₂-beleid. Benchmarking, zonder dat daar een harde resultaatsverplichting aan vastzit, zal uiteindelijk ook niet tot veel milieuwinst leiden.

Een tweede kritiekpunt betreft de flexibeler omgang met normen en doelstellingen. De minister zei onlangs in het blad 19NU, in een discussie met de landbouworganisaties: "Wij denken niet meer puur vanuit normen en getallen waarop de sector wordt afgerekend. Waar het om gaat, is dat het proces van innovatie gaande is." Ik vind het prima dat er processen gaande zijn en dat die worden gestimuleerd, maar het gaat niet aan dat deze minister duidelijke en harde doelstellingen achterwege laat. Ook het ingrijpen in de sectorstructuur is wat deze minister betreft taboe in Nederland. Kijkend naar de ICES-discussie en de nota Milieu en economie heb ik van deze minister geen kritische opvattingen gehoord over de sectorstructuur, die in zichzelf wel degelijk vervuilend is geworden. Een overheid die met betrekking tot haar milieubeleid zo weinig helderheid geeft, zo weinig keuzen durft te maken en zo weinig durft in te grijpen in de economie, moet ophouden met kreten als "een beter milieubeleid begint bij jezelf". Ik zou wat dat betreft willen zeggen: "een beter milieubeleid begint bij De Boer".

Wat betreft de geloofwaardigheid van de minister en de grote woorden die zij het afgelopen jaar heeft gebruikt – het gaat allemaal niet goed, het moet beter – vraag ik de minister of zij zelf ook niet vindt dat zij, als het om deze VROM-begroting gaat, een ambitieuzer plan op tafel had moeten leggen dan zij nu doet. Is de minister ook niet van mening dat zij met betrekking tot Kyoto met een helderder verhaal naar de Kamer moet komen dan alleen met een brief, waarin niet wordt gesproken over hoe zij de min 3%-doelstelling wil realiseren, waarin geen pakket wordt voorgelegd over hoe Nederland zijn eigen inspanningen zal invullen en waarin de Kyotodoelstellingen afhankelijk worden gemaakt van de vraag of andere landen meedoen? Ik krijg daar graag meer helderheid over van de minister. Kortom, vindt de minister zelf dat zij geloofwaardig opereert op deze wijze?

Uit het PvdA-verkiezingsprogramma blijkt een hoerastemming, maar er wordt wel gesteld dat de milieudruk daalt, dat het vliegverkeer mag groeien, dat er voortdurende investeringen in de infrastructuur nodig zijn voor de Nederlandse economie en dat wij het kunnen redden als wij het maar slimmer en schoner doen. Dat is wat ik proef uit dit programma, maar er worden geen fundamentele keuzen gemaakt, in die zin dat er wordt gesteld dat er echt wat moet gebeuren aan volume-, productie- en consumptiegroei. Kan de minister met zo'n verkiezingsprogramma van de PvdA de volgende keer nog terugkomen?

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter! Mevrouw Vos citeert ons programma. Zij zegt dat dit te optimistisch is over schone technologie. In dezelfde zin waarin wordt gesproken over schoon en slim, staat echter ook dat dit de basis is om van burgers gedragsverandering te vragen en zich aan te passen. Als mevrouw Vos doorleest, dan zal zij op talloze plaatsen boodschappen vinden die mensen niet altijd leuk vinden. Zo staat er dat energiebesparing moet worden gerealiseerd door andere energieprijzen en dat er tot een verschuiving van het openbaar vervoer moet worden gekomen door minder mobiliteit. Mevrouw Vos heeft dus een wel zeer selectieve kijk op ons verkiezingsprogramma.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Er staat niet in dit programma dat bepaalde sectoren zullen moeten krimpen. Er staat juist in dat er voor alle sectoren sprake is van een toekomst, als zij het maar schoner en slimmer doen. Er staat niet in dat er anders moet worden gekeken naar investeringen in wegen. Ik wijs op een praktisch puntje als het verlagen van de maximumsnelheid, waar minister De Boer voortdurend iets over roept. Dat wordt voorlopig uitgesteld. Ik vind datgene wat er in het PvdA-programma wordt neergelegd aan ambities op milieugebied nogal tegenvallen.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter! Ik zal het niet uitvoerig bespreken, maar in de zin over het handhaven van de vastgestelde snelheden staat ook: op weg naar lagere snelheden. Dat kan maar op één manier worden uitgelegd. Er wordt gesproken over prioriteit voor investeringen in het openbaar vervoer, een betere wegbenutting, het beter benutten van de bestaande wegcapaciteit en prioriteit voor wegenuitbreiding. Het eerste voorbeeld ben ik vergeten, maar dat kan ik ook eenvoudig weerleggen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb onder andere gelezen dat de PvdA het investeringsprogramma overneemt dat het kabinet in ICES-verband voorstelt. Echt kritische kanttekeningen bij dat type investeringen lees ik niet in het PvdA-verkiezingsprogramma.

De heer Crone (PvdA):

Het kabinet heeft geen voorstel tot investeringen gedaan. Het heeft de mogelijkheden geïnventariseerd. De PvdA heeft in haar verkiezingsprogramma haar eigen prioriteiten aangegeven. Er is geen sprake van afstemming. De inventarisatie van het kabinet omvat een totaal aan investeringen van 60 mld. Geen enkele politieke partij heeft in haar verkiezingsprogramma ruimte gemaakte voor een bedrag van 60 mld. aan investeringen. Elke partij zal een keuze moeten maken.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De voorstellen van het kabinet worden voor een bedrag van 12 mld. wel overgenomen. Ook daarop is kritiek mogelijk.

De heer Crone (PvdA):

Er is vrijwel geen sprake van de aanleg van nieuwe wegen. Wel wordt er aandacht gevraagd voor een betere benutting van de bestaande wegen. Voor het overgrote deel betreffen de investeringen energie, technologie, CO₂-reductie, openbaar vervoer, bodemsanering enzovoorts.

De voorzitter:

Ik stel voor, terug te keren naar de begroting van VROM.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Voor deze VROM-begroting hebben wij een actieplan energiebesparing in de woningbouw gepresenteerd. Dit is bedoeld om in ieder geval aan het kabinet voor te houden dat er met eenvoudige maatregelen een hoop te doen is op het punt energiebesparing in de woningbouw. Het plan bevat een groot programma voor na-isolatie van de bestaande bouw. Wij vinden het nog steeds jammer dat het kabinet juist op dit type programma's fors heeft bezuinigd. Er moet een verbod komen op conventionele ketels voor CV-installaties. Wat te slecht is, moet verboden worden. De grote nieuwbouwlocaties zullen direct van goed openbaar vervoer moeten worden voorzien. Het kabinet moet daar een investeringsprogramma voor ontwikkelen. De energieprestatiecoëfficiënt moet versneld aangescherpt worden. Allerlei nieuwe projecten tonen aan dat er op dit gebied zeer veel mogelijk is zonder hoge extra kosten. In het jaar 2000 is een coëfficiënt van 0,8 haalbaar en betaalbaar. Het zonneboilerprogramma moet voortgezet worden.

Voorzitter! Tot slot overhandig ik dit programma aan de staatssecretaris en de minister. Ik wacht met belangstelling de reactie hierop af.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! Voordat mevrouw Vos daartoe overgaat, wil ik haar nog een vraag stellen. In een aantal huizen is er slechts een zeer beperkte ruimte om een CV-ketel te plaatsen. Moeten degenen die geen ruimte hebben voor een hoogrendementsketel in de kou blijven zitten?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dat argument heb ik nog nooit gehoord. Volgens mij zijn zowel verbeterdrendementsketels als hoogrendementsketels in allerlei formaten te krijgen.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Toevallig heb ik juist een HR-ketel geïnstalleerd. Deze bleek buitengewoon moeilijk inpasbaar. Er zijn mensen die krapper behuisd zijn en die hebben een nog groter probleem.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Er komen steeds nieuwe, kleinere verbeterdrendementsketels op de markt. Er is technisch veel mogelijk. Ik constateer dat nu nog in de helft van de gevallen een conventionele ketel wordt aangeschaft. Een verbod op de verkoop van slechte ketels bevordert het benutten van de nieuwe technische mogelijkheden.

De heer Crone (PvdA):

Ik ben blij dat de VVD alleen maar praktische bezwaren ziet. Voor de rest vindt zij het kennelijk een goed plan. Laten wij afspreken dat wij een uitzondering maken voor die paar huizen waar zo'n nieuwe ketel niet geplaatst kan worden.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Een verbod is een verbod. Wij moeten beseffen dat wij daarmee een aantal mensen in de kou zetten.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik kan mij niet voorstellen dat het bezwaar dat de heer Klein Molekamp naar voren brengt, voor veel mensen zal gelden. Het is uiteraard goed dat ernaar gekeken wordt. Een verbod lijkt mij echter heel goed uitvoerbaar.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Voorzitter! Wat een saaie begroting, dacht ik, toen ik het deel volkshuisvesting in de memorie van toelichting las: weinig nieuws en weinig initiatieven. Van de laatste begroting van dit kabinet had ik wat meer verwacht. Ik ben daarin dus teleurgesteld. Ik ben ook teleurgesteld over berichten die je de laatste tijd hoort, ook van de staatssecretaris, namelijk dat de woningnood voorbij is. Ik vind dat al te optimistisch gesteld. Natuurlijk is in een groot gedeelte van Nederland de schaarste op de woningmarkt voorbij, maar er blijven nog plekken in Nederland waar er schaarste en krapte is. Is met een dak boven het hoofd alles gezegd? Is daarmee de woningnood voorbij? Of gaat het om meer dan alleen een dak boven het hoofd? Als wij het hebben over wonen en woongenot, hebben wij het dan over betaalbare huren, over de kwaliteit van de woning en over de kwaliteit van de omgeving? Is dat wonen, en dus meer dan alleen een dak boven het hoofd? Voorzitter! Voor mijn fractie betekent dat wonen en dat is nog lang niet gerealiseerd, zeker niet overal in Nederland.

De positie van de huurders en hun organisaties krijgt in de begroting nauwelijks aandacht. De Woonbond gaf een treffende karakteristiek: wel voor u, maar zonder u. In de begroting wordt slechts kort verwezen naar de Wet overleg huurders-verhuurders, die nu bij de Eerste Kamer ligt. Ik hoop dat deze basisregeling voor het overleg tussen huurders en verhuurders snel van kracht wordt. De regeling betekent een verbetering van de positie van de huurdersorganisaties. Hoe de wet in de praktijk zal werken, moet echter nog blijken. Wat mij betreft, moet de wet zo snel mogelijk geëvalueerd worden om eventuele vergaande verbeteringen mogelijk te maken. Wat is de rol van de huurders in het lokale volkshuisvestingsbeleid? Dat thema mis ik node in de begroting.

Ik stel toch een punt dat niet direct met dit thema te maken heeft aan de orde. Het is mij aangereikt door de Bouw- en houtbond van het CNV. Men vraagt zich af of de deelname van de werknemers van de corporaties in de toezichtsraden al goed is geregeld. Men meent dat het zowel voor de medezeggenschap van de werknemers als voor de kwaliteit van het toezicht van belang is dat ook werknemers een plaats krijgen in het toezicht. Deelt de staatssecretaris deze mening?

Voorzitter! In de huidige economische bloeiperiode met een overheid die wat ruimer in haar financiële jasje zit, wordt er veel gesproken over een verhoging van de overheidsinvesteringen. Er is een ambtelijke commissie aan het werk geweest met wensenlijstjes die de 100 mld. ver te boven gingen. Uiteindelijk, zo lezen wij in de brief van het kabinet, is er een wensenlijst van ruim 64 mld. voor investeringen tot 2010. Het is opvallend dat de wensen op het gebied van de volkshuisvesting zo bescheiden zijn. Deze zijn al opgenomen in de begroting voor een bedrag van ruim 2 mld. Als je bedenkt hoe enorm de investeringsopgave in de sector is, vraag je je af waarom de staatssecretaris niet wat ambitieuzer is geweest bij het inventariseren van de investeringswensen.

In de begroting lezen wij dat VROM de investeringen vooral van de sector zelf verwacht. In de probleemwijken is een investeringsbedrag van 20 mld. nodig. Het kabinet stelt tot 2010 slechts 1,85 mld. beschikbaar. Natuurlijk wil de sector ook investeren, maar waarop is het optimisme gebaseerd dat de sector zelf voldoende zal investeren in die wijken waar een investeringsimpuls het hardst nodig is? De rijke corporaties zitten juist niet in deze stedelijke gebieden. Bestaat er niet het gevaar dat, als er al substantiële investeringen plaatsvinden, deze gedekt zullen worden uit hogere huurstijgingen in deze gebieden?

Dit brengt mij op de huurontwikkeling, waarover wij binnenkort met de staatssecretaris zullen spreken. Daarom slechts een enkele opmerking. GroenLinks vindt dat de huurstijgingen niet hoger mogen zijn dan de inflatie. Is de staatssecretaris niet al te optimistisch als hij hoopt dat de huurstijgingen in de buurt van de inflatie zullen komen, terwijl de corporaties nog geweldige investeringen moeten doen? De koepels verwachten voor de komende jaren een stijging tussen de 3% en 3,5%. Dat is 1 procentpunt hoger dan de inflatie. Wanneer komen de huurstijgingen dan echt in de buurt van de inflatie?

Staatssecretaris Tommel:

Als u citeert, moet u dat wel correct doen. Het eind van de zin uit het Nationale programma volkshuisvesting luidt dat de langetermijnverwachting van de inflatie 3,0% is. Ik zeg dit om de verhouding correct weer te geven.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Dat is de langetermijnverwachting.

Staatssecretaris Tommel:

Ja, ook van de huurontwikkeling. De discussie gaat over de verwachte ontwikkeling van tussen 0% en 0,5% boven de inflatie. Dan hebben wij helder wat precies de pretentie is.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Het punt is dat naar onze mening de huurstijgingen niet hoger mogen zijn dan de inflatie. Ik heb de staatssecretaris horen zeggen dat hij vindt dat het ook die richting uit moet gaan, en dat is nog niet waargemaakt.

Ik vraag de staatssecretaris hoe het zit met de hoge huurstijgingen van de beleggerswoningen, want dat is ook weer een ander probleem. Het gaat dus niet zozeer om de corporatiewoningen als wel om de beleggerswoningen. Zo zegt de gemeente Diemen dat de beleggers, in tegenstelling tot de corporaties, wel geneigd zijn om maximale huurstijgingen te vragen. Bovendien is het moeilijk voor gemeenten om prestatieafspraken te maken met deze beleggers. Ik hoor hierop graag een reactie van de staatssecretaris.

Ik maak ook nog een aantal opmerkingen over de huursubsidie. De staatssecretaris heeft aangekondigd dat hij de Kamer op 1 november zou laten weten of er een verbetering mogelijk is van de vangnetconstructie voor huishoudens die met een forse inkomensdaling te maken krijgen. Ik wacht de voorstellen van de staatssecretaris in spanning af, maar intussen hebben wel enkele duizenden huishoudens met deze dubbele tegenvaller te maken: een inkomensdaling en geen huursubsidie. De voorstellen zullen vast alleen betrekking hebben op de komende jaren. De belofte van de minister-president, begin juli, dat deze mensen niet dubbel gepakt mogen worden, wordt nog steeds geen gestand gedaan. Omdat ik denk dat de staatssecretaris met oplossingen zal komen voor de komende en niet voor deze periode, vraag ik hem om op 1 november oplossingen aan te reiken voor dit jaar. Want ook dit jaar zitten er een heleboel mensen met deze problemen. Haalt de staatssecretaris 1 november wel?

De staatssecretaris weet dat de Kamer inmiddels het initiatief heeft genomen om een nader onderzoek in te stellen naar het niet-gebruik van de huursubsidie. Dit neemt ernstige vormen aan. Ondanks intensievere voorlichtingscampagnes lukt het niet om de huursubsidie te verstrekken aan iedereen die daar recht op heeft. Ik hoop dat het onderzoek van de Kamer ook suggesties zal opleveren voor ingrijpende oplossingen die daadwerkelijk het probleem van het niet-gebruik oplossen. Denkt de staatssecretaris aan een oplossing als het fiscaliseren van de huursubsidie? Als dat zo is, zou er volgens mij een enorme last van de schouders van deze staatssecretaris glijden, nietwaar?

Voorzitter! De staatssecretaris constateert dat er in 1998 meer koop- dan huurwoningen in Nederland zullen zijn. Dit heeft consequenties voor het volkshuisvestingsbeleid en er wordt een herbezinning aangekondigd. Maar het is toch geen wonder dat het percentage eigenwoningbezitters steeds groter wordt en dat deze ontwikkeling door zal gaan? Voor de economisch beter gesitueerden, zoals de tweeverdieners, is de keuze tussen kopen en huren niet moeilijk. De geweldige huurstijgingen maken huren duur en de geweldige hypotheekrenteaftrek maakt kopen goedkoop. De extra uitgaven voor de huursubsidie vallen in het niet bij de extra belastinguitgaven voor de hypotheekrenteaftrek. Het opgevoerde bedrag was in 1990 15,7 mld., liep in 1996 op naar 24,8 mld. en zal volgens het CPB in 1998 al 28,2 mld. bedragen. Tegen een gemiddeld tarief van ongeveer 50% betekent deze laatste stijging ruim 2 mld. aan extra belastinguitgaven per jaar. Bij zo'n ongelijke financiële behandeling is het niet vreemd dat kopen zo populair is. Ik vind dat de financiële behandeling van kopers en huurders in balans moet worden gebracht, maar afgezien daarvan is het inderdaad de vraag wat voor gevolgen deze ontwikkeling zal hebben voor de huursector. Kan de staatssecretaris wat nauwkeuriger aangeven wanneer hij een visie zal geven op dit thema, dus op de balans tussen kopen en huren?

Voorzitter! Ik zal ten slotte een beoordeling geven van het onderdeel volkshuisvesting en van het werken met de staatssecretaris. Mevrouw Assen zei zo treffend dat de staatssecretaris niet meer heeft gedaan dan op de winkel passen. Dat is ook mijn conclusie, want van alle initiatieven, discussies en thema's die in de afgelopen drieënhalf jaar in de Kamer aan de orde zijn geweest – wij hebben met verve over volkshuisvesting gesproken – is er geen enkele uitgegaan van de staatssecretaris; alles kwam van de Kamer. Ik vond het toch nodig om in een soort evaluatie aan te geven wat mijn gedachten zijn over de manier waarop de staatssecretaris met de Kamer heeft gewerkt. Ik heb het idee gehad dat de staatssecretaris iedere keer als hij naar de Kamer toekwam, onwillig was om goed met de Kamer samen te werken. Tenslotte heeft de Kamer iedere keer punten moeten bevechten. Wij hebben moeten trekken en duwen voordat de staatssecretaris in beweging kwam. Ik vind dat jammer, want op deze manier was het niet erg makkelijk werken met deze staatssecretaris. Dat heeft ertoe geleid dat alleen maar op de winkel werd gepast, en dat gebeurde niet initiatiefrijk, flitsend en met Schwung.

De heer Poppe (SP):

De staatssecretaris interrumpeerde mevrouw Varma zojuist met de mededeling dat wordt verwacht dat de gemiddelde huurverhogingen op termijn de inflatie zullen volgen: 0% of 0,5%.

Staatssecretaris Tommel:

Dat zei ik niet. Ik zei tussen de 0% en 0,5% boven de inflatie.

De heer Poppe (SP):

Zij zullen in ieder geval naar de inflatie toetrekken.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Erboven heeft hij gezegd.

De heer Poppe (SP):

Ja, iets erboven, maar vergeleken met nu, zal de verhoging richting inflatie gaan. Is mevrouw Varma het daarmee eens?

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Nee, daar ben ik het niet mee eens. Dat had de heer Poppe al kunnen afleiden uit mijn inbreng. Voor ons moet het bij de inflatie blijven. Zij moet er niet boven komen.

De heer Poppe (SP):

Dat had ik al eerder begrepen.

Is mevrouw Varma het eens met de cijfers die de staatssecretaris noemt?

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Nee, daar ben ik niet mee eens.

De heer Poppe (SP):

Het gaat om een gemiddelde. Als je de hoogste huren verhoogt, prijs je jezelf door de marktwerking uit de markt. Wij zien juist de neiging om de lagere huren te verhogen, omdat daar ruimte is voor een verhoging. Gemiddeld komt de verhoging dan uit op een percentage tussen de 0% en 1% boven de inflatie, maar de lagere huren gaan dan ver boven de inflatie uit. Ik hoorde die reactie van mevrouw Varma niet, daarom vraag ik het.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Ik ben het niet eens met de staatssecretaris. Ik ga eerder in de richting van de heer Poppe. Dat was echter bekend.

Voorzitter: Bukman

Mevrouw Verbugt (VVD):

Voorzitter! Wat is er toch aan de hand met de woningbehoefteramingen? Ik heb al eens eerder gesproken over gejojo met cijfers; het lijkt er inderdaad heel veel op.

Ik roep de trendbrief van 1993 even in herinnering. Sommige collega's zullen zich die nog levendig herinneren. Ik zie mevrouw Versnel al knikken. De toenmalige regering zette de Vinex-convenanten in de steigers. De woningbehoefte schoot ineens als een komeet omhoog. Er was bijna paniek. In het nieuwbouwprogramma voor de periode tot 2005 werd het aantal woningen verhoogd met 160.000. Die konden er op de geplande Vinex-locaties niet meer bij. Er moest gezocht worden naar extra locatiecapaciteit voor de periode 1995-2005. De Vinex-bouwstroom had al vertraging opgelopen en de Nationale woningraad sprak al van een nieuwe woningnood. De staatssecretaris herinnert het zich ook nog. Er moest dus fors gebouwd worden.

Wij zijn nu een paar jaar verder. De geplande extra nieuwbouwwoningen zijn nooit gerealiseerd. Zij zijn ook niet meer nodig. De extra nieuwbouwlocaties ook niet meer. De woningbehoeftecijfers van VROM lijken in een vrije val te zijn geraakt. Het ministerie vraagt zich af of de locatiecapaciteit inmiddels niet te ruim bemeten is. De bewindspersonen overwegen zelfs de bouwstroom buiten Vinex te temporiseren. Wij proeven nog wel enige aarzeling. Dat is ook maar goed, want dat geeft in ieder geval voldoende ruimte voor een debat. De VVD wil het woningaanbod immers niet door ingrepen verder reguleren.

Kijken wij naar de CPB-ramingen, dan blijkt dat het beeld heel anders is. Uitgaande van gunstige economische omstandigheden – en daarin verkeren wij nu – zou er in 2010 zelfs een tekort kunnen zijn van maar liefst 230.000 koopwoningen. Als dat zo is, is de Vinex-locatiecapaciteit die wij nu hebben vastgelegd zelfs nog onvoldoende.

Wij weten inmiddels een ding zeker: de woningbehoefteramingen komen nooit precies uit. Desondanks blijft het verschil opmerkelijk.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

In de Primos-raming die net binnengekomen is, wordt aangegeven dat er een overcapaciteit is in het buitengebied van 169.000 woningen in de periode 1995-2005. Als je daar de binnenstedelijke herstructurering bijtelt, kom je op 229.000 woningen. Dat is 38% van het Vinex-programma dat 595.000 woningen telt. Aangegeven wordt dat dit in het pure buitengebied leidt tot een overcapaciteit van 107%. Het gaat om een totaal van 321.000 woningen en het gaat daarbij met name over Gelderland en Zuid-Holland. Ik vind die cijfers zo ontzettend hoog, dat ik denk dat ofwel deze cijfers nergens op slaan ofwel het verhaal van het CPB nergens op slaat.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Ik stel vast dat er heel veel soorten ramingen zijn. De resultaten van die prognoses lopen buitengewoon uiteen. Het is op zichzelf al heel interessant om vast te stellen waar dat nu door komt. De sleutel om een verklaring te vinden voor al die verschillen zit in de wijze waarop je de woningmarkt benadert. Van welke ingang ga je uit als je die woningmarkt wilt bedienen? Waar kies je voor? Kies je voor een benadering aan de aanbodkant of kies je voor een benadering aan de vraagkant?

Ik stel vast dat bij de prognoses waar VROM van uitgaat, de vraag veelal wordt bepaald aan de hand van demografische factoren. De uitkomst die je dan krijgt, is veeleer een kwantitatieve benadering van de woningmarkt. Ik zal niet ontkennen dat die demografische factoren een rol spelen, maar wij zien op dit moment ook dat de woningmarkt heel sterk wordt bepaald door kwalitatieve factoren, door de woonwensen van doorstromers. Dat aspect zit volgens mij dus niet in de prognoseramingen van VROM. Daardoor krijg je een ander beeld dan wanneer je uitgaat van ramingen waarbij je bijvoorbeeld een onderscheid maakt in huur- en koopwoningen. Dat geeft dus een heel ander beeld.

De kwalitatieve factoren spelen naar mijn mening een heel belangrijke rol, zeker in een tijd waarin de verwachtingen ten aanzien van economische groei, rentestand en inkomensontwikkeling positief stemmen. Hoe kijken de bewindspersonen aan tegen het kwalitatieve aspect van de woningmarkt? In hoeverre wordt daar in de ramingen en ook in de beleidsvoorbereidingen rekening mee gehouden? In hoeverre wordt rekening gehouden met de vraagzijde van de woningmarkt? Het is voor ons dus niet alleen de vraag hoeveel woningen wij in de Vinex-periode moeten bouwen, maar het is vooral ook de vraag welke woningen wij moeten bouwen. De consument heeft bij dit laatste natuurlijk een heel belangrijke rol.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter! Mevrouw Verbugt spreekt over de woningen die op de Vinex-locaties moeten worden gebouwd. Voorzover mijn informatie reikt, worden er toch in hoofdzaak eengezinswoningen gerealiseerd. Het zijn relatief weinig gestapelde woningen. Voorts worden er in hoofdzaak koopwoningen gerealiseerd. In die zin zou je dus kunnen zeggen dat de consument eigenlijk niet beter bediend kan worden. Ik denk dat de vraag om de woonkwaliteit te verbeteren, inderdaad serieus aanwezig is bij de consument. Moet je maar blijven doorgaan met alleen maar het beantwoorden van die vraag? Is de VVD van mening dat je dat maar ongeremd door moet laten groeien, dus zowel in de buitengebieden als mogelijkerwijs op extra locaties? Wat heeft dat dan voor effect? Is de VVD-fractie bereid om op een bepaald moment ook keuzes te maken en er bijvoorbeeld voor te kiezen om heel zwaar te investeren in de bestaande woningvoorraad teneinde die kwaliteit te verbeteren in plaats van alleen maar te investeren in de buitengebieden? Dat proces is thans immers gaande.

Mevrouw Verbugt (VVD):

De heer Duivesteijn stelt dat er op de Vinex-locaties overwegend koopwoningen worden gebouwd. Wij hebben echter ten aanzien van de uitvoering van het Vinex-beleid de regel vastgesteld dat er voor 30% aan huurwoningen gebouwd moet worden. Wij zien dat er in de huursector op bepaalde deelmarkten een leegstand ontstaat. Welnu, dat vind ik een interessant signaal en dan vraag ik me af of wij coûte que coûte aan die 30% moeten vasthouden, of wij niet meer moeten letten op wat de markt vraagt. Als er meer vraag is naar koopwoningen, zou je er meer moeten bouwen, en wel zodanig dat de markt er positief op reageert. Het is namelijk mijn zorg dat wij bij de Vinex zoveel regelgeving rondom de convenanten hebben afgesproken dat er met het aanbieden van woningen niet helemaal wordt aangesloten bij de wensen van doorstromers. De consumenten gaan toch op zoek naar de woning die zij wensen, zodat ze in de buitengebieden terechtkomen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Maar in de Vinex-gebieden wordt geen 30% sociale huurwoningen gerealiseerd. Sterker nog, in een aantal Vinex-gebieden is het zelfs nog maar de vraag of de 30% gehaald wordt met sociale koop- en huurwoningen samen. Als het goed is, staat de sociale koopsector los van de duurdere huurwoningen. Nu is er in het programma van uw eigen partij opgenomen dat de VVD tegen gettovorming is en dat sociale woningbouw gecombineerd moet worden met een aanbod van duurdere woningen in de huur- en de koopsector. Wat u nu zegt, komt er eigenlijk op neer dat u vindt dat de sociale woningbouw teruggedraaid zou moeten worden of dat u er ten minste vraagtekens bij zet. Hoe zou u dan die gettovorming, waar u tegen bent, willen tegenhouden?

Mevrouw Verbugt (VVD):

Ik vind deze vraag heel terecht en ik wil er ook graag op antwoorden. Ik zou er zonder deze vraag ook zo dadelijk op zijn gekomen. Het gaat ons erom de woningen te bouwen waar vraag naar is. Als er voornamelijk vraag naar koopwoningen is, moeten wij niet vooral huurwoningen bouwen. Ik wil dus heel duidelijk op de marktontwikkeling letten. Natuurlijk, ik deel uw zorg over de huursector dat er directe concurrentie gaat ontstaan met de centrale stad, als er te veel koopwoningen in de Vinex-gebieden worden gebouwd. Ik denk dan ook dat je de Vinex-ontwikkeling niet los kunt zien van de herstructurering van de binnenstad. Daar komen wij nog uitvoerig over te spreken in een notaoverleg. De staatssecretaris heeft er ook een plan voor gepresenteerd en ik stel dan ook voor dat wij nog even met het uitdiepen van dat onderwerp wachten. Maar wij zien dus wel heel duidelijk die samenhang.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik wil best even wachten; sterker nog, zelfs als ik het niet wilde, zou ik wel moeten. Maar u kunt de sociale woningbouw op Vinex-locaties niet ter discussie stellen en tegelijkertijd zeggen dat u tegen gettovorming bent. Dat betekent namelijk dat een bepaalde categorie gedwongen wordt om in bepaalde delen van de stad te blijven wonen. Die sociale woningbouw is alleen bedoeld als reactie op de vraag van de mensen die in de stad wonen. Wij komen er nog op terug, maar...

De voorzitter:

Dit was uw laatste interruptie in dit kader.

De heer Duivesteijn (PvdA):

In dit kader? Dank u wel.

De voorzitter:

Ik heb het kader niet aangeduid...

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Voorzitter! Ik ben op zichzelf blij dat mevrouw Verbugt heel duidelijk een relatie aanbrengt tussen Vinex-bouw en binnenstedelijke herstructurering. Dat is een wezenlijk punt en daarover komen wij inderdaad nog te spreken. Maar er is nog een derde punt, dat zij nu even buiten beschouwing laat, namelijk het aan snee nemen van nieuwe locaties in het buitengebied. Dat wil zij ook, en dat kan niet. Je kunt niet drie boterhammen tegelijk eten, als je er maar twee op kunt. Op dat punt zou ik toch wel een kleine correctie van haar willen horen.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Of er zo'n correctie komt, kan ik niet zeggen, maar ik ben graag bereid om antwoord te geven. Bij de vaststelling van de Vinex-taken hebben wij bij de prognose ook rekening gehouden met wat er al is opgenomen in de capaciteit van bestaande bestemmingsplannen. Daarbij is zelfs een zekere kunstmatige schaarse gecreëerd. Het gaat mij erom dat die plannen democratisch zijn vastgesteld, zowel de Vinex als de bestemmingsplannen voor het buitengebied. Wat ik zo interessant vind, is dat het voor een goede regulering van woningbouw nodig is dat de markt de kans krijgt om er goed op in te spelen. Ik zie marktpartijen niet op grote schaal woningen bouwen waarnaar geen vraag is. Ik ben er dus niet bang voor dat marktpartijen door het hele land massaal woningen gaan bouwen als zij niet van tevoren hebben vastgesteld dat hiervoor inderdaad een markt bestaat.

De fractie van de VVD wil het bouwen in buitengebieden niet onmogelijk maken. Wij vinden niet dat de Vinex betekent dat de rest van Nederland op slot gaat. Wij zouden dat ook zeer onwenselijk vinden. De Vinex-afspraken zijn nu eenmaal gemaakt en moeten dus nagekomen worden, maar dan moeten de Vinex-locaties wel zo in de markt worden gezet, dat zij optimaal respons geven op de vraag. Als consumenten uit de centrale stad voor hun woonwensen op een Vinex-locatie terechtkunnen, zie ik hen niet massaal uitwaaieren. Als de Vinex-locaties echter niet voldoen aan de woonwensen van de doorstromers, gaan zij gewoon elders op zoek. Die uitwaaiering wordt in feite veroorzaakt door een keurslijf dat wij de Vinex-locaties opleggen.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Mag ik u een voorbeeld geven? De gemeente Winsum in Groningen is een artikel-12-gemeente. Zij wenst uit die situatie te komen door veel woningen te bouwen, in dit geval allemaal "witte schimmel", om het maar eens in het jargon te zeggen. Dit draineert de Vinex-locatie in de stad Groningen en ook de herstructurering van de naoorlogse wijken in Groningen. Dit komt gewoon doordat de grond in Winsum niet duur is, maar die in de Vinex-locatie wel. De grond is ook duur in de herstructureringswijken, want daar is bestaande bebouwing die je moet slopen of moet herontwikkelen. Er zit dus een grote incongruentie in, waar u niet zomaar voor kunt weglopen.

Mevrouw Verbugt (VVD):

En u kunt er niet voor weglopen dat de prijzen op de Vinex-locaties nu kunstmatig hoog gehouden worden. De kavelprijzen staan op Vinex-locaties niet altijd in relatie met de kwaliteit, de grootte en de ligging. Zij worden gewoon vastgesteld als percentage van de verkoopprijs van woningen. Als wij de schaarste nog verder opvoeren, komen wij nog verder af te staan van de markt, met als gevolg dat de mensen naar iets anders op zoek gaan. Ik zie u nee schudden, maar dat is het mechanisme van de markt, dat wij niet kunnen en ook niet moeten reguleren.

De heer Poppe (SP):

Is het tot u en de fractie van de VVD al doorgedrongen dat de prijs-kwaliteitverhouding van een koopwoning onder andere door fiscale maatregelen gunstiger is dan die van een huurwoning? Dit is een van de oorzaken van de grote behoefte aan koopwoningen. Als de overheid meegaat met deze stroom die zij als het ware zelf in gang zet, is het eindresultaat dat in de binnensteden van de grote steden de mensen overblijven die geen woning kunnen kopen. Dan ontstaat de gettovorming waar de VVD tegen is. Bent u niet van mening dat de stroom naar koopwoningen moet worden ingedamd door het bevorderen van een betere prijs-kwaliteitverhouding van gewone huurwoningen?

De voorzitter:

U pikt eigenlijk de interruptie van de heer Duivesteijn van een poosje geleden op.

De heer Poppe (SP):

Niet helemaal.

De voorzitter:

Maar toch wel grotendeels. Wij moeten proberen een beetje effectief met de schaarse tijd om te gaan en dus de interrupties niet al te lang maken, en evenmin de antwoorden. Dan kunnen wij nog een beetje voortgang maken.

Mevrouw Verbugt (VVD):

De heer Poppe stelt eigenlijk een heleboel vragen tegelijk. Als hij mij de vraag voorlegt of de fractie van de VVD het ongewenst vindt dat meer mensen naar een koopwoning doorstromen, is het antwoord: nee. Wij vinden het juist zeer positief. Wij hebben ook altijd een beleid gevoerd om mensen te stimuleren ook voor hun huisvesting hun eigen verantwoordelijkheid te nemen en dus naar een koopwoning te gaan. Als de heer Poppe denkt dat mensen in een koopwoning zoveel voordelen hebben, wijs ik hem erop dat wij nog zoiets als overdrachtsbelasting en huurwaardeforfait hebben. In dit verband kun je niet zonder meer concluderen dat mensen in een koopwoning financieel sterk bevoordeeld worden ten opzichte van mensen in een huurwoning.

De heer Poppe (SP):

U kent kennelijk de cijfers niet van de gemiddelde huurquote voor een koopwoning. Als je de prijs van een koopwoning vertaalt naar de huurprijs, is die 10% lager dan die van een huurwoning. Er is dus een groot voordeel. U zegt zelf: wij hebben het kopen bevorderd. Als je het onder andere fiscaal blijft bevorderen, ontstaat de situatie die de VVD nu juist niet wenst. Mensen die daaraan niet kunnen deelnemen, blijven achter in de binnensteden. Moet daarom niet juist het omgekeerde gebeuren om dat te voorkomen?

Mevrouw Verbugt (VVD):

Voorzitter! Wij willen dat graag bevorderen door mensen een gunstig economisch perspectief te bieden: meer kans op werk, vooruitzichten op een goede inkomensontwikkeling en dergelijke. Ik meen dat er op dit punt goede resultaten zijn geboekt, dat mensen vertrouwen hebben in de toekomst en dat zij daarom ook bereid zijn om daarvoor eigen verantwoordelijkheid te nemen en het risico zelf te dragen. Ik vind dat natuurlijk een heel goede ontwikkeling.

Voorzitter! Ik stel vast dat de consument overwegend wil wonen in een eengezinshuis, in een laagbouwwijk met veel groen en ruimte in en om het huis. Dat zijn de wijken waarvan de minister lijkt te gruwen, als ik het interview in Cobouw althans goed heb geïnterpreteerd. Voor de VVD-fractie is het daarom niet de vraag in hoeverre de bouwstroom buiten de Vinex-locaties moet worden getemporiseerd. Het gaat ons veel meer om de vraag of op de Vinex-locaties ook het goede woningaanbod tot stand kan komen, het woningaanbod waarop de Vinex-consument zit te wachten. Het gaat ons dus om de goede verhouding tussen prijs en kwaliteit. Wij stellen vast dat het huidige Vinex-beleid is gebaseerd op schaarste. Van die kunstmatige en beleidsmatige schaarste heeft de VVD altijd gegruwd. Overwegingen om te komen tot afspraken tussen overheid en een aantal marktpartijen om het aanbod verder neerwaarts te reguleren om zo de Vinex-locaties betere kansen te geven, roepen bij de VVD-fractie geen enthousiasme op. Dat leidt in onze ogen maar tot één ding. De consument krijgt hiermee niet de best mogelijke woning, maar wel de duurst mogelijke woning. En dat kan niet de bedoeling zijn. De consument mag niet het sluitstuk worden van de Vinex-ontwikkeling. De consument moet daar centraal in komen te staan. Dat doel wordt in onze ogen niet bereikt door de bouwstroom buiten de Vinex-locaties maar in te dammen. Er moet gewoon gewerkt worden aan meer flexibiliteit en meer marktgericht werken binnen de Vinex-locaties.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter! Ik heb in mijn betoog aan de orde gesteld dat er afspraken gemaakt worden tussen grondeigenaren onderling op Vinex-locaties, daarmee het proces in negatieve zin voor de consument bevorderend. De koopprijs wordt als het ware hoog gehouden. Steunt de VVD-fractie de gedachte om te bezien of er sprake is van kartelvorming in Vinex-locaties?

Mevrouw Verbugt (VVD):

Ik zie op dit moment het gevaar van kartelvorming ontstaan als wij de rest van Nederland, dus buiten de Vinex-locaties, op slot gaan doen en de consument dus in feite alleen perspectief bieden binnen de Vinex-locaties. Ik denk dat dit afbreuk doet aan de keuzevrijheid van de consument. Je dwingt de consument dan een woning te nemen met een prijs boven de marktprijs. Dat vind ik niet gewenst.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Het zijn over het algemeen dezelfde bouwers die bouwen. Nederland is niet zo divers als wij denken. Maar is de VVD-fractie bereid een onderzoek te stimuleren naar het vermoeden van kartelvorming? Daar gaat het op die Vinex-locaties simpelweg om.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Als het gaat om prijsontwikkeling, gaat het om vraag en aanbod. Wij voelen er niets voor om door ingrijpen van het Rijk het aanbod te beperken. Als ik u hoor, wilt u het aanbod beperken en de rest buiten de Vinex-locaties op slot te doen. Dan ben je bezig met een kartel. Daar hebben wij bezwaar tegen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Er wordt geen antwoord op mijn vraag gegeven, voorzitter. Er is een vermoeden van kartelvorming van grondeigenaren onderling.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Voorzitter! Die vrees zie ik niet, omdat er op dit moment voldoende alternatieven zijn. Er wordt ook buiten de Vinex-locaties gebouwd. De consument kan zich dus breed oriënteren en doet dat ook. Dat blijkt uit alle ontwikkelingen. En zolang de consument een vrije keuze heeft, zie ik niet de vrees die de heer Duivesteijn nu schetst. Ik zie de vrees wel ontstaan als hij de rest van Nederland, buiten de Vinex-locaties, op slot wil doen.

Mevrouw Assen (CDA):

Voorzitter! Ik ben het niet helemaal eens met mevrouw Verbugt. Zij zegt dat er gebouwd wordt buiten de Vinex-gebieden en dat de consument de vrije keuze heeft. Ik denk dat de consument daar gaat wonen omdat er verder weinig aanbod is. De VVD geeft de voorkeur aan het bouwen buiten de Vinex-gebieden, omdat daar volgens haar de marktwerking het gunstigst is. Denkt zij dat op deze manier ook het bouwen op de Vinex-locaties goedkoper wordt vanwege het overaanbod?

Mevrouw Verbugt (VVD):

Voorzitter! Mevrouw Assen trekt nu een heel vreemde conclusie en dat komt doordat zij dingen met elkaar in verband brengt die ik in mijn inbreng niet met elkaar in verband heb gebracht. Ik zeg nu niet dat op Vinex-locaties niet meer gebouwd mag worden en dat dat buiten de Vinex-locaties zou moeten gebeuren. Nee, over de Vinex-ontwikkeling is een afspraak gemaakt en daarover heeft, ook in de Kamer, een democratische besluitvorming plaatsgevonden. Aan die besluitvorming zullen wij ons eveneens conformeren. Dat betekent echter niet dat je nu zeer veel voorwaarden moet stellen om de afspraken die bij het sluiten van de Vinex-akkoorden zijn gemaakt – het CDA was daar ook voor – maar te kunnen uitvoeren en dat je daarvoor de rest van Nederland maar op slot moet doen. Dat betoogt eigenlijk mevrouw Assen. Daarvan zeg ik: dit is toch een vreemde wending in de CDA-lijn.

Mevrouw Assen (CDA):

Voorzitter! Als mevrouw Verbugt goed naar mijn inbreng geluisterd had, zou zij deze conclusie niet getrokken hebben. Wat mij opvalt in het verhaal van mevrouw Verbugt, is dat zij zegt: de consument geeft er de voorkeur aan buiten de Vinex-locatie te wonen. Ik betwijfel dat. Ik meen dat veel mensen graag dicht bij de grote stad zouden wonen als die Vinex-locaties maar klaar waren en er dus op tijd werd gebouwd. Over dat aspect heb ik mevrouw Verbugt helemaal niet horen spreken. In verband met de marktwerking zegt ze: bouw maar buiten de Vinex-locaties; die locaties zijn niet zo belangrijk.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Dat zeg ik niet. Ik zeg juist: over die Vinex-locaties hebben wij afspraken gemaakt en daarom zullen wij die verder moeten ontwikkelen. Mijn betoog is echter ook: probeer die Vinex-locaties concurrerend in de markt te brengen. U zegt namelijk: de Vinex-locaties zijn er niet. Weliswaar is er een behoorlijke vertraging, maar de bouwstroom komt nu op gang. Daarop wil ik anticiperen. Dus in dat opzicht heeft u niet de goede conclusie getrokken.

Voorzitter! In ieder geval wil ik nu aan de bewindspersonen vragen in hoeverre zij bij de actualisatie van de Vinex mogelijkheden zien om wat meer flexibiliteit aan te brengen en om wat gerichter te bouwen, rekening houdend met de wensen van de consument. Voor ons kan straks de balans niet doorslaan in de richting van meer reguleren in het aantal te bouwen woningen. Wij willen in ieder geval de marktwerking hoog in het vaandel houden.

Wij zullen in de komende jaren omvangrijke nieuwbouw zien verschijnen. Dan komt er aandacht voor het bestaand stedelijke gebied. Hierover heb ik al gesproken, voorzitter, dus dit onderwerp kan ik nu buiten beschouwing laten.

Ik wil vervolgens een ander punt aan de orde stellen en dat betreft meer het landelijke gebied. Om het evenwicht tussen stad en land te bewaren, vinden wij dat de kwaliteit van het landelijke gebied nadrukkelijk aandacht verdient. Met de beleidsinzet voor het Groene Hart wordt maar aan een klein deel van het landelijke gebied recht gedaan. Wij stellen vast dat in de begroting heel sterk het accent wordt gelegd op aspecten als rust, ruimte en groen. Dat is op zichzelf heel mooi, maar wij willen hierbij aantekenen dat een landelijk gebied meer dient te zijn dan een optelsom van stedelijke wensen. Daarom willen wij ervoor pleiten het landelijke gebied vooral op grond van de integrale waarde te bezien. Dat betekent: ook aandacht voor de fysieke structuur van dorpskernen. Waar dat nodig is, moet dan natuurlijk gebouwd kunnen worden. Het gaat ons erom dat impulsen gegeven worden om het economisch draagvlak verder te versterken. Ik denk bijvoorbeeld aan de gevolgen van de agrarische herstructurering. Kan de minister aangeven wat wij in het begrotingsjaar op dit punt aan beleidsinitiatieven mogen verwachten?

Voorzitter! Ik wil vervolgens nog kort iets zeggen over de ruimtelijke economische ontwikkeling van Noord-Nederland en over het rapport van de commissie-Langman. De VVD-fractie vindt het nodig en ook mogelijk dat Noord-Nederland meer bijdraagt aan het nationaal product dan nu het geval is. Wij vinden daarom dat dit ook een van de uitgangspunten dient te zijn in de discussie over Nederland 2030. Welke concrete mogelijkheden zien de bewindspersonen om de perspectieven die de commissie-Langman voor deze regio schetst, bijvoorbeeld nu al te betrekken bij de actualisatie van de Vinex? Het proces is in gang gezet en wij willen nu graag de visie van de bewindspersonen op dit punt vernemen.

Voorzitter! De VVD-fractie is blij met een integraal debat over de ruimtelijke ordening en de toekomst van ons land op de wat langere termijn. De minister heeft al haar voorkeur uitgesproken voor het stedenlandmodel. In onze ogen lijkt dat weer heel erg op het beeld van de Vinex. Daarom onze vraag of de minister al lering getrokken heeft uit alle aanloop- en uitvoeringsproblemen rondom de Vinex?

Bij ons leeft het gevoel dat het debat tot dusver een heel hoog abstractieniveau heeft. Wij willen eigenlijk toe naar een wat concretere discussie die aansluit bij de politieke en maatschappelijke agenda. De VVD-fractie wil graag dat de minister op korte termijn, liefst nog in deze kabinetsperiode, komt met een ruimtelijke uitwerking van de grote investeringsprojecten die in het kader van de ICES-discussie aan de orde zijn. Kan zij dit toezeggen? Eventueel overwegen wij in tweede termijn hierover een uitspraak te vragen aan de Kamer.

De VVD-fractie blijft verder aandringen op stroomlijning van procedures en op een fundamenteel debat over het ruimtelijkeplanningsstelsel. Mogen wij in deze kabinetsperiode nog stappen in deze richting verwachten? Ook op dit punt overwegen wij in tweede termijn een motie in te dienen.

Voorzitter! Ik vraag u het estafettestokje door te geven aan mijn collega die de volkshuisvesting behandelt.

De voorzitter:

Dat is dan de heer Hofstra.

De heer Hofstra (VVD):

Voorzitter! Het gezegde is: geen nieuws, goed nieuws. Veel loopt, veel wordt binnenkort nader besproken en ook aan papier geen gebrek. Ik heb ter adstructie een puntje van beleid meegenomen dat wij vanochtend met de post hebben gekregen. U ziet de stapel rapporten vooraan op onze fractiebanken liggen. Ter voorkoming van misverstand, het is niet voor alle leden van de commissie, maar slechts voor een lid. Ik heb het nog niet kunnen lezen.

Er is zo-even al iets gezegd over de algehele situatie op de woningmarkt. Het is heel positief dat wij van aanbod naar vraag gaan, dat wij van kwantiteit naar kwaliteit gaan en dat door de welvaart de doelgroep in de volkshuisvesting kleiner wordt. Het rapport Woonverkenningen 2030, waarvoor onze dank, is een mooi rapport, maar wij kunnen er nu nog niet veel mee. Dat komt hopelijk later wat duidelijker naar voren. Marktwerking blijkt toch op het terrein van de volkshuisvesting goed te werken. Dat mag wel eens gezegd worden, want dat begrip wordt ook in deze zaal vaak bekritiseerd. Consumenten, ook woonconsumenten, worden mondiger. Zij stellen eisen en de markt speelt daarop in. Zo werkt de markt goed.

De verhouding tussen koop en huur is een interessant punt voor de VVD-fractie. Niet alle, maar wel de meeste mensen willen een eigen huis, en als het even kan, zeg ik tegen de minister, met een tuintje. Het is dan ook heel logisch dat de overheid het eigenwoningbezit stimuleert. Dat kan ook door het dreigende grote overschot aan sociale huurwoningen op grote schaal te verkopen. Wij hebben het historische punt bereikt dat wij in Nederland evenveel eigen woningen als huurwoningen hebben. Wij denken dat wij opgaan naar een verhouding 75:25. Het gaat natuurlijk niet om de precieze getallen; het is ook geen doelstelling. Het gaat om de keuzes van mensen en wij zien wel waar het uitkomt. Principieel zal het nooit 100:0 worden, zo denken wij althans.

Om de markt goed te laten functioneren, moet er niet worden getornd aan de hypotheekrenteaftrek. De heer Duivesteijn heeft zo-even het VVD-programma genoemd. Kan hij zeggen dat dit ook zo onverbloemd in het PvdA-verkiezingsprogramma staat? Dat zouden wij erg op prijs stellen. De overdrachtsbelasting – het is al even genoemd – moet gewoon worden afgeschaft, desnoods in fasen, want er is wel wat geld mee gemoeid.

De VVD-fractie is blij met de op haar initiatief ingevoerde gewenningsbijdrage. Is er veel animo voor? Of dreigt er misschien onderuitputting, ook al zijn de getallen niet erg hoog? Mocht dat zo zijn, kan de staatssecretaris dan misschien toch nog iets bedenken waardoor een ruimere toepassing kan worden gerealiseerd? Daarin was ook voorzien in onze eerdere motie.

Nogmaals, wij zijn op zichzelf blij dat ook bij de PvdA wordt gezegd dat veel meer mensen een eigen woning moeten hebben. Het wetsvoorstel van de heer Duivesteijn is al even genoemd. Nu wij zo duidelijk dezelfde kant opgaan, zouden wij toch tot een gezamenlijk plan moeten kunnen komen. Ik wil hem dan ook uitdagen om er eens samen over na te denken.

Ik kom bij de IHS. Tegenwoordig mag deze afkorting niet meer worden gebruikt, maar deze drie lettertjes zijn goed voor eenderde van de totale kosten van de VROM-begroting en de helft van de begroting van Volkshuisvesting. Het is een heel belangrijk instrument. Het is nu ook het kerninstrument geworden. Wij hebben er veel geld bij gedaan. Dat heeft ook de VVD-fractie van harte gedaan: van 2 mld. naar 3 mld., elk jaar weer. Toch betreuren wij het dat vooral de laatste tijd het negatieve beeld rond de huursubsidieregeling gaat overheersen. Van de zomer is er enigszins in paniek gesproken over de RBH, de regeling bijdrage huurlasten, waar ik al eerder opmerkingen over heb gemaakt. En nu is het niet-gebruik opeens een ontzettend groot probleem. Het veld, de Kamer en het kabinet zijn hier allemaal tegelijkertijd mee bezig. Het gekke is echter dat je op dit moment nog helemaal niet kunt meten of het niet-gebruik niet behoorlijk wordt verlaagd, omdat die wet nog maar net is ingevoerd. De VVD-fractie twijfelt dan ook aan de sombere getallen dat eenderde van de mensen het niet zou gebruiken en dat het dan maar liefst om ƒ 2500 per jaar zou gaan. Hoe zit het bijvoorbeeld met verdiensten die men heeft en die men niet opgeeft? Dat komt nu eenmaal voor in dit land. Er is ook sprake van onderverhuur en zelfs illegale onderverhuur. Is dat in de cijfers verwerkt?

Als wij het over de armoedeproblematiek hebben, moeten wij niet gaan stigmatiseren. Ik herhaal dat. In dat verband noem ik het zeer lezenswaardige artikel van enkele maanden geleden in de Volkskrant, getiteld: Armoede in Warfstermolen. Ik heb al eerder gezegd dat de VVD-fractie eraan hecht om ook de eigen verantwoordelijkheid van mensen hierbij te betrekken. Er moet het maximale worden gedaan aan voorlichting en de formulieren moeten duidelijk zijn, maar het kan toch niet zo zijn dat wij automatisch iedereen op voorhand huursubsidie verstrekken. Wil de staatssecretaris toezeggen dat hij, nu de aanvraagtermijn voor de huursubsidie verlengd is, ons direct na afloop van die termijn – ik denk dat dit nog ruim voor de kerst zal zijn – zal melden hoeveel gevallen dit betreft? Dan kunnen wij, althans in eerste instantie, ook eens bezien hoe dat ongeveer uitpakt.

Mijn volgende punt wil ik eigenlijk aanduiden als het gevecht om geld en macht. Anderen hebben hier ook al iets over gezegd. De sociale huursector hebben wij bewust verzelfstandigd. Iedereen begrijpt dat men geld nodig heeft om door het leven te gaan. Dat geldt ook voor corporaties. Waar komt dat geld vandaan? Het meeste geld komt gelukkig gewoon van de huur en de huurverhogingen. Indirect komt het dus ook via de huursubsidie. Verder kan het komen van de verkoop van woningen, hetgeen – ik zeg het nogmaals – sterk gestimuleerd moet worden. In de richting van het veld wil ik verder zeggen dat ook efficiency tot geld kan leiden. Ik noem in dit verband de CAO die zeer goed en misschien zelfs wel te goed is. Op de allerlaatste plaats is er dan nog het Rijk. Wat ons betreft, moet dit liever helemaal niet het geval zijn. Maar als het financieel echt nodig is, dan is het Rijk er ook nog. Wij hebben natuurlijk toch een verantwoordelijkheid.

Het is opvallend om te zien dat zodra die verzelfstandigde sector met een probleem als leegstand wordt geconfronteerd, men er als de kippen bij is om te zeggen dat er dan maar minder moet worden gebouwd. Zo werkt het echter niet. Het is voor de consument juist beter dat er een beetje overmaat in de markt is. Als er in dit huis iets wordt gezegd over huurverhogingen, dan haast men zich ook altijd om te zeggen dat wij dit moeten betalen. Daarom moeten wij ook voorzichtig zijn met uitspraken te doen over het huurbeleid. Dat moet de sector primair zelf bepalen.

Nu heeft de PvdA gisteren of vandaag bij de lancering van haar initiatiefvoorstel ook iets gezegd over het huurbeleid, namelijk dat de sprongen eruit moeten. Ik heb daar echter geen financiële dekking voor gevonden. Ik blijf er dus bij – ik heb dat zo-even ook al bij interruptie gezegd – dat dit een aanslag is op de duidelijke keuze van de brutering en de verzelfstandiging. De enig juiste weg is dan ook dat wij op dit terrein gewoon doorgaan. De markt kan zijn werk doen. Er is ontspanning. Dat is goed, ook voor de prijsvorming. Men redt zich dan wel. Als men onhandige beslissingen neemt, dan merkt men dat zelf ook financieel. En dat is heel goed. Wij moeten ons dus beperken. Dat is ook het uitgangspunt voor de VVD-fractie als het gaat om bijvoorbeeld stedelijke vernieuwing. Dat is natuurlijk heel belangrijk, maar daar moet niet meer rijksgeld in dan strikt nodig is. Het is inderdaad meer het aansteken van een waakvlammetje waardoor de hele zaak verder vanzelf gaat lopen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter! Als het om de sociale huursector gaat, bepleit de VVD een volstrekt terugtreden van de rijksoverheid. Wij moeten ons eigenlijk met niets bemoeien, waar het gaat om huurharmonisatie of huurverhoging. Als het om de koopsector gaat, is dezelfde VVD echter sterk voor rijksregelgeving. De hypotheekrenteaftrek moet gemaximaliseerd worden of moet in ieder geval voor 100% blijven bestaan, zoals die nu is. Wat de overdrachtsbelasting betreft, doet de VVD een kleine concessie. Het mag gefaseerd worden gedaan, maar de overdrachtsbelasting moet wel afgeschaft worden. Het is heel merkwaardig dat de VVD-fractie zo met twee maten meet. Ik wil de heer Hofstra dan ook uitnodigen om naar de praktijk te kijken. Op dit moment zien wij dat particuliere verhuurders in bepaalde wijken van Amsterdam misbruik maken van de mogelijkheid – het is legaal, maar toch noem ik het misbruik – om de huren in één klap op te trekken, zelfs tot boven de maximaal redelijke grens. Dat kan ik met een aantal voorbeelden bewijzen. Dat is toch een ongezonde gang van zaken? Dan mag je toch verwachten, als je voor koopwoningen wel allerlei maatregelen wilt nemen, dat er ook een klein beetje aan prijsbeheersing wordt gedaan?

De heer Hofstra (VVD):

Ik weerleg dat wij een sterk onderscheid zouden maken tussen de koop- en de huursector, zoals is gesuggereerd. Ik heb niet gezegd dat wij de IHS moeten opheffen, alhoewel ik ben begonnen te zeggen dat dit een heel groot beslag legt op de rijksbegroting.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter! Het is toch merkwaardig dat verhuurders, met name particuliere verhuurders, maar je ziet het af en toe ook bij corporaties, de huur op een bepaald moment met ƒ 200 of ƒ 300 kunnen verhogen – per jaar wordt de helft van de vrijkomende woningen geharmoniseerd – en dat dit bedrag direct door de overheid wordt geconfisqueerd via huursubsidie?

De heer Hofstra (VVD):

Dat hoeft niet direct! Dat hangt af van de omstandigheden, met name van de inkomenssituatie van het desbetreffende huishouden. Wij zijn voor marktconforme huren, ook als dat een sprong kan opleveren. Een huur kan marktconform ƒ 700 zijn, terwijl die in werkelijkheid ƒ 400 is. Vervolgens blijkt uit de toepassing van de Huursubsidiewet hoeveel subsidie men krijgt. Als wij te veel subsidiëren, als de prikkel voor de bewoners te klein is om selectief een keus te maken uit het woningtype en de bijbehorende huurprijs, dan moeten wij de eigen bijdrage in de huursubsidie verhogen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik heb het over de prikkel in de richting van de verhuurders. Voor een aantal verhuurders is de huidige subsidiewetgeving, waar wij met zijn allen achterstaan – wij zijn ook blij dat die op deze manier vorm heeft gekregen – een legitimatie om over te stappen op de sprong naar de huurharmonisatie, want dit wordt toch gecompenseerd door de rijksoverheid. Dat kan toch niet de bedoeling zijn van de fractie van de VVD?

De heer Hofstra (VVD):

Neen. Als er misbruik en oneigenlijk gebruik wordt gemaakt van de huursubsidieregeling – die teneur proef ik uit de woorden van de heer Duivesteijn – dan ben ik de eerste om te zeggen dat wij daar goed naar moeten kijken en dat wij daar, als het even kan, iets aan moeten doen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Daartoe hebben wij een voorstel gedaan.

De heer Hofstra (VVD):

Ik ben nog niet zover dat ik kan zeggen dat een en ander met elkaar in overeenstemming is.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Over de uitwerking kun je altijd met elkaar praten. Wij hebben in ieder geval een voorstel in die richting gedaan.

De heer Hofstra (VVD):

Voorzitter! Er is al gesproken over het Nationale programma volkshuisvesting. Daaraan ligt het prognosemodel ten grondslag. Daarover hebben wij eerder kritische opmerkingen gemaakt, in die zin dat dit geen taak van de rijksoverheid zou moeten zijn. Ik wees zojuist op die boekjes met betrekking tot de 28 regio's. Het viel mij in de inleiding op dat in een van de eerste zinnen stond: "In opdracht van het directoraat-generaal...". Dat is volgens mij geen taak van het Rijk! Laten de regio's dat maar doen. Dat model moet dus de deur uit. Misschien kan de staatssecretaris nog eens duidelijk aangeven wat de rijksbetrokkenheid is, anders dan het geven van de opdracht met betrekking tot dat model, bij de uitkomsten daarvan, bij het beleid en vooral bij de financiering daarvan.

Er wordt weliswaar gewerkt aan de huurregelgeving, maar in onze ogen gebeurt dat te traag. Dit moet worden opgeschoond. Wij hebben een volstrekt verouderde huurwetgeving. Dat leidt ook tot een aantal excessen. Die zijn vanavond al genoemd. Neem bijvoorbeeld het punt van de onrechtmatige bewoning. Ik vraag de staatssecretaris wanneer er concrete acties komen. Daar moet iets aan gebeuren, want er is sprake van een groot probleem. Een ander voorbeeld is de invloed van de inflatie. Eigenlijk is de koppeling van huurverhogingen aan de inflatie zeer vreemd. Ik wil niet zeggen dat wij zonder meer moeten overgaan op bijvoorbeeld het nieuw Amsterdams peil. Iedereen weet echter dat de kosten bij verhuur minder stijgen dan bij inflatie. Daar moet goed naar worden gekeken. Omgekeerd wordt het inflatiecijfer voor een veel te groot deel beïnvloed door de huurontwikkeling. Dat is een heel gek mechanisme; een hond die zichzelf in de staart bijt. Ook daar moet goed naar worden gekeken.

Ten slotte kom ik tot de rubriek varia met een paar kleine puntjes. De fractie is uiteraard tevreden over het bundelingsvoorstel, dat nu vrij breed is opgepakt. Het duurt nu ook wat langer. Ik heb daar wel begrip voor, want het wordt enigszins verbreed. Wanneer krijgen wij daar nadere informatie over? Het lijkt mij namelijk goed dat de Kamer daar nog een keer naar kijkt voordat het allemaal definitief wordt. Wij hebben ons er wel enigszins aan gestoord dat er voor de korte termijn een aparte regeling komt inzake het opplussen en de liftenregeling. Ik verwijs naar artikel 3.15. Dit betreft kleine bedragen van 10 mln. tot 15 mln. per jaar. Per 1 januari 1998 moet daarvoor dan weer een nieuwe regeling ontworpen worden. Ik krijg graag de toezegging van de staatssecretaris dat hij dit met het grootste gemak van de wereld onder kan brengen in het toch al vrij lage budget voor de herstructurering. Als de staatssecretaris dit niet kan toezeggen, zullen wij een amendement terzake indienen.

Onlangs heb ik mij verbaasd over uitspraken van De Nederlandsche Bank inzake zorgelijke ontwikkelingen rond de hypotheekverstrekking. Als liberaal ben ik geen voorstander van het invoeren van strakke regels op dit punt. Als eenvoudige Nederlander dacht ik dat De Nederlandsche Bank nu juist de toezichthoudende instantie was. Heb ik dat goed gezien en, zo ja, is het dan niet raar dat er alleen maar zorgen worden geuit? Men zou in dat geval iets moeten doen.

Er is gestreefd naar verbetering van het overleg tussen huurders en verhuurders. Dat is al een oud verzoek. Ik meen dat het de bedoeling van de PvdA-fractie was om dit per 1 juli vorig jaar te realiseren. Ik stel vast dat mede door de initiatiefwet van de PvdA het zaakje verstopt raakt in de Eerste Kamer. Ik doe collega Duivesteijn de suggestie om even aan de kant te gaan, waardoor er snel een regeling tot stand kan komen.

Voorzitter! Wij zullen binnenkort indringend over de Rijksgebouwendienst spreken. Heb ik het goed gezien dat de Dienst domeinen, die een belangrijke functie heeft bij de verkoop van vastgoed van de rijksoverheid, niet wordt geïntegreerd in de Rijksgebouwendienst? Als dat het geval is, vraag ik mij af of dit wel verstandig en gewenst is.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! De heer Hofstra heeft de discussie over de hypotheekrente in relatie gebracht met het grote aantal huurwoningen dat straks verkocht zal worden. Hij schat dat dit zo'n 25% zal zijn. De verkoopprijs van die woningen zal onder de drie ton liggen. De discussie over de aftrekbaarheid van de hypotheek rente gaat vooral over bedragen van boven de vier, vijf ton. Vindt hij zelf niet dat hij een beetje demagogisch bezig is?

De heer Hofstra (VVD):

Ik heb alleen gevraagd wat er precies door De Nederlandsche Bank is gezegd. Naarmate een woning duurder is, zullen de risico's groter worden. Ook ten aanzien van goedkopere woningen moet echter een toets op het punt van de financiële zekerheidstelling worden uitgevoerd.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik greep terug op een opmerking die u eerder maakte over de aftrek van hypotheekrente. U legde een relatie met het grote aantal huurwoning dat verkocht zal worden. Om die reden vond u dat wij heel voorzichtig moeten zijn met de discussie over de aftrek van hypotheekrente. Deze politiek zo gevoelige discussie gaat echter meestal over hypotheken van vier, vijf ton en hoger. De huurwoningen die in de verkoop komen, zullen niet meer dan drie, hooguit vier ton kosten.

De heer Hofstra (VVD):

Dat moet u nog maar eens narekenen. De rente van een hypotheek van ƒ 150.000 is gewoon aftrekbaar. Het huurwaardeforfait is in die gevallen ook veel lager. Het absolute effect is natuurlijk minder dan bij een huis van 1 mln., maar dat is logisch.

De heer Stellingwerf (RPF):

De discussie in het parlement over de hypotheekrente gaat in het algemeen niet over bedragen van nul tot vier ton, maar over bedragen daarboven.

De heer Hofstra (VVD):

Iedereen kan daarover discussiëren zoals hij wil, maar de VVD-fractie wil in ieder geval niet tornen aan de aftrek van de hypotheekrente.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! Wij spreken vandaag over de laatste begroting die onder verantwoordelijkheid van dit kabinet is gepresenteerd. Een beoordeling is dan ook op zijn plaats. De VVD-fractie doet dat langs twee lijnen. In de eerste plaats stellen wij de vraag of het milieu schoner wordt en in de tweede plaats de vraag welke beleidsinspanningen het kabinet verricht op de onderdelen waarop mindere resultaten worden geboekt.

Als je de cijfers van de jongste Milieubalans bestudeert, dan zie je dat het water en de lucht in Nederland schoner worden. De inspanningen van de gehele Nederlandse samenleving zijn niet zonder succes gebleven. Op de thema's verzuring en verwijdering wordt goed gescoord en lijken de doelen voor het jaar 2000 binnen bereik.

Diezelfde Milieubalans laat ook zien dat er voor sommige onderdelen van het milieubeleid nog een lange weg te gaan is. Ik denk daarbij onder andere aan het thema van de klimaatverandering. Er slagen slechts weinig landen in het daadwerkelijk terugdringen van de CO₂-uitstoot. Waar Nederland wél afwijkt van die andere landen, is het feit dat er daadwerkelijk een extra beleidsinspanning wordt gerealiseerd: vorig jaar 750 mln. en nu weer een duidelijke financiële injectie van het kabinet. Hetzelfde geldt voor het NO_x-beleid en het bodembeleid. In deze periode zijn de uitgaven van het Rijk ten behoeve van de milieuverbetering bijna verdubbeld. Ik heb het dan nog niet over de vele fiscale maatregelen, waarvoor een grote extra inspanning wordt geleverd. Wij vinden dan ook dat er een positief beleid gevoerd moet worden. Ik zeg tegen de heer Lansink dat dit ook een van de redenen was van onze kritiek op de houding van het CDA bij de bespreking van de nota Milieu en economie. Wij vonden die kritiek hol en ongeloofwaardig, omdat onvoldoende werd ingegaan op de argumenten en de cijfers die door het kabinet waren voorgelegd en nog temeer omdat tegelijkertijd bij de algemene beschouwingen door het CDA werd voorgesteld de Vamil-regeling met 100 mln. te korten.

De heer Lansink (CDA):

Dat was inderdaad een lastig punt. Er is in mijn fractie een pittige discussie over de tegenbegroting gevoerd. Als dit het enige punt is op basis waarvan u de inbreng van de heer Ten Hoopen beoordeelt, zit u er weer glad naast. U moet eens nagaan wat er in de Milieubalans is opgenomen over het CO₂-vraagstuk. U moet eens nagaan wat er te melden valt over alle genoemde ontwikkelingen, wanneer het desbetreffende beleid tot gelding is gebracht en welke maatregelen effect hebben gehad. Ik vind het ook prachtig dat er 750 mln. is uitgetrokken, maar hoeveel is er dit jaar besteed? Nog lang niet alles. Nu wordt er opnieuw 750 mln. beschikbaar gesteld, terwijl nog niet eens bekend is waaraan het uitgegeven moet worden. Eerst moeten de effecten gemeten worden en vervolgens kun je met zo'n verhaal komen.

Ik kan een- en andermaal aantonen dat u de heer Ten Hoopen volstrekt ten onrechte heeft aangevallen. Dat zit mij inderdaad zeer hoog. Ik heb daar dan ook een punt van gemaakt. U moet eerst naar uw eigen inbreng kijken en naar hetgeen er bereikt is. Pas dan hebt u recht van spreken, maar tot nu toe niet.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Wij hebben toen gewezen op de cijfers. Daaruit kan worden afgeleid dat het milieu op een groot aantal onderdelen schoner wordt. Je ziet een extra kabinetsinspanning op de onderdelen waarop minder wordt gescoord. Gelukkig heeft het kabinet gekozen voor structurele en niet voor incidentele maatregelen. U kunt het kabinet erop aanvallen dat het in het kader van de klimaatdiscussie heeft uitgesproken het percentage van min 3 in 2000 te halen. Het is het goed recht van de minister om dat vol te houden, maar als daardoor goede projecten in de joint implementation niet worden gerealiseerd, vind ik dat jammer. Dat is verloren energie en dat mag niet gebeuren.

De heer Lansink (CDA):

Ik zou de heer Klein Molekamp willen aanraden om nog eens goed de gehele inbreng na te lezen, dus ook zijn interrupties. Dan zal hij zien dat hij de plank heeft misgeslagen. Het ging ons immers niet om die 750 mln. Ik heb al gezegd dat dit bedrag aardig is, heel goed zelfs. Ik wilde er echter een andere bestemming aan geven, maar daar komen wij morgen wel op als er moties worden ingediend. Mij gaat het erom dat de vraag aan de orde was of in de nota Milieu en economie de spanning tussen milieu en economie wordt opgelost, dus of de milieudruk afneemt, partieel, volledig of niet. Dat soort dingen was aan de orde. Overigens heeft de heer Crone terzake ook een voortreffelijke inbreng geleverd, maar hij heeft geen reactie gekregen op opmerkingen over bijvoorbeeld de milieu analyse en de 3%. Het is geen schande om dat te erkennen, want de heer Klein Molekamp heeft gezien hoe dat bij D66 is gegaan tijdens de discussie over het nieuwe programma. Ik heb er moeite mee dat de heer Klein Molekamp keer op keer mijn collega Ten Hoopen heeft ondervraagd op punten die op dat moment niet relevant waren voor het debat. Het ging over stemgedrag, terwijl collega Ten Hoopen niet eens wist op welk stemgedrag de heer Klein Molekamp doelde. De laatste moet zijn eigen stemgedrag nog maar eens nakijken en dan moet hij uitrekenen waar de milieuwinst bij de VVD ligt: "nowhere"!

De voorzitter:

Dit is het spiegelbeeld van de discussie die heeft plaatsgevonden tussen de heer Lansink en de heer Klein Molekamp toen de heer Lansink achter de katheder stond. Misschien is dit punt na de reactie van de heer Klein Molekamp voldoende besproken.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik heb er de heer Ten Hoopen op aangevallen dat hij onvoldoende rekening hield met de cijfers en de feiten, maar ook dat hij een stelling aanhing die vervolgens haaks stond op het stemgedrag van het CDA. Dat was het punt waar niet alleen ik hem op aanviel, maar ook mevrouw Augusteijn en de heer Crone.

De heer Lansink (CDA):

Nog één keer: welk stemgedrag is één, en twee is dat de heer Van Middelkoop ook een voortreffelijke bijdrage heeft geleverd, maar hem heeft de heer Klein Molekamp niet ondervraagd. Het verhaal van de heer Van Middelkoop had dezelfde inhoud, maar hij is niet ondervraagd. De heer Klein Molekamp was gewoon bezig met het halen van een soort gram en dat pik ik niet.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik zou niet weten wat voor gram ik moest halen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Steunt de VVD de min 3%-doelstelling voor 2000? Het lijkt mij goed voor het debat om dat te horen. De heer Klein Molekamp suggereert voorts dat die doelstelling in strijd is met het nemen van structurele maatregelen. Dat vind ik een vreemde constatering. Vindt de heer Klein Molekamp niet dat juist in dat licht een energieheffing, ook voor grootverbruikers, nu aan de orde zou moeten zijn? Uit het VVD-verkiezingsprogramma heb ik begrepen dat de VVD daar ook wel voor voelt als het maar geen internationale concurrentienadelen heeft. Zou de heer Klein Molekamp niet voor zo'n maatregel pleiten?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Blijkbaar was ik iets te kort door de bocht. Bij de discussie die wij voerden over de klimaatnota van de regering hebben wij gezegd dat wij zagen aankomen dat wij de min 3%-doelstelling niet zouden halen, dat het allerbelangrijkste was dat de CO₂ in de wereld vermindert en dat daarom nu al voor joint implementation gekozen zou moeten worden. Toen heeft de minister, daarin gesteund door de rest van de Kamerfracties, aangegeven dat dan de crediteringsdiscussie boven water zou komen. Daardoor is een aantal projecten niet of later van de grond gekomen. Daarom vind ik het verheugend dat het kabinet nu, bij de tweede 750 mln., duidelijk heeft gezegd dat 100 mln. wordt uitgetrokken voor joint-implementationprojecten. Dan vind ik het jammer dat wij anderhalf jaar verloren hebben, want het gaat ons niet om de boekhoudkundige discussie, maar om de vermindering van de CO₂ in de wereld. En de vraag over de energieheffing; deze moet in de internationale context worden bekeken. Dat staat in het verkiezingsprogramma en bij de behandeling van de nota Milieu en economie heb ik duidelijk de kaders aangegeven waarbinnen wij de belastingvoorstellen van het kabinet zouden toetsen. Ik wil ze wel herhalen, maar ik neem aan dat ze nog bekend zijn.

Voorzitter! Volgens mij vloeit een deel van het succes van het milieubeleid, met inachtneming van de kanttekening die ik daarbij heb geplaatst, voort uit het convenantenbeleid, de afspraken die tussen bedrijfsleven en overheid zijn gemaakt en de wijze waarop deze worden nageleefd. Daarom blijven wij die convenantenstructuur steunen; de convenanten kunnen worden uitgebouwd, eventueel aangevuld met verhandelbare emissierechten en benchmarking.

Welke inspanningen wij ook leveren, een aantal milieudoelen zal vermoedelijk niet gehaald worden als de bevolking blijft groeien. Geluidsoverlast, verkeersproblemen, bouwvolumes en energiegebruik hebben voor een deel te maken met de veranderde leefstijl en voor een deel met het veranderde aantal huishoudingen. Als ik dat vergelijk met het aantal in 1950, dan blijkt dat het aantal huishoudingen meer dan verdubbeld is, bijna verdrievoudigd. Dat heeft juist op het onderdeel verstoring expliciet gevolgen. Het RIVM wijst de bevolkingscomponent expliciet aan als een van de oorzaken van de bestaande en toekomstige milieudruk. De stijging van het energiegebruik door consumenten in de periode 1980-1995 is volgens het antwoord van de minister op de vragen zelfs geheel aan deze component toe te schrijven. Dat zou je toch verder uit moeten diepen: hoe is de relatie tussen de bevolkingsontwikkeling en milieu? Is het mogelijk dat je op een aantal punten, doordat je niet de juiste analyse maakt, ook een verkeerde doelstelling formuleert of een verkeerde oplossing voorstelt? Daarom herhaal ik het verzoek om de relatie tussen de bevolkingsontwikkeling en het milieu verder uit te werken. De wetten van Darwin zijn wat dat betreft bijna universeel en dwangmatig.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik ben benieuwd naar de conclusies. De heer Klein Molekamp vraagt nu alleen maar om onderzoek. Ik ben benieuwd wat hij zal vragen als blijkt dat het zo is. Welke conclusie zou hij daaraan verbinden?

In de Milieuverkenning staat te lezen dat de consumptie per hoofd van de bevolking tussen 1995 en 2020 naar verwachting met 45% tot 100% zal toenemen. De bevolkingsgroei levert hieraan in mindere mate een bijdrage, namelijk 5% tot 15%. Ik denk dat de heer Klein Molekamp een verkeerde prioriteit stelt. Het grote probleem zit in de consumptieve groei per hoofd van de bevolking, niet in de bevolkingsgroei.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Het probleem zit in beide componenten. De discussies richten zich altijd op de consumptieve kant. Er wordt gezegd: het ligt aan het aantal wasdrogers, aan het aantal videorecorders. De andere component wordt totaal uit de analyse gehaald. Juist op het gebied van verstoring – geluidsoverlast en dergelijke – heeft de bevolkingscomponent wel degelijk een bepaalde invloed. Laten wij dat veel beter analyseren. Dan kun je ook veel beter zien of daaruit conclusies uit te trekken zijn, ja of nee.

De heer Stellingwerf (RPF):

Het is een verhouding van 1 op 10. Ik denk dat de heer Klein Molekamp nu een andere onevenwichtigheid in de discussie brengt.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik denk het niet. Uit het antwoord op de laatste vraag naar aanleiding van de begrotingsbehandeling blijkt dat een en ander voor een groot deel wordt toegeschreven aan de bevolkingsgroei. Volg ik de cijfers van het RIVM, dan kom ik uit op 1 op 2, eenderde tegenover tweederde. Ik meen dat selectief wordt gewinkeld.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Nu de heer Klein Molekamp met de wetten van Darwin komt, krijg ik wat akelige gevoelens. Ik weet niet precies welke middelen hij wil inzetten om hier de vermindering van de bevolkingsgroei af te dwingen of welke andere zaken hij wil inzetten.

Vindt de heer Klein Molekamp nu werkelijk dat de overheid in Nederland, waar al een zeer gematigde bevolkingsgroei is, die groei met strenge hand verder omlaag moet brengen? Als hij dat niet vindt, begrijp ik niet waar hij het nu over heeft. Ik ben het eens met de heer Stellingwerf: het probleem ligt elders. Voorts lijkt mij dat de eisen die het milieu stelt overeind blijven, met hoeveel mensen wij ook zijn.

De heer Klein Molekamp (VVD):

De verstoring heeft op een gegeven moment wel degelijk te maken met het aantal mensen. De biodiversiteit heeft daar ook mee te maken. Het is door de heer Crone ook genoemd. Wij hebben hier wel eens gezegd dat in Nederland de wolf moet terugkomen. Of dat wel of niet realistisch is, heeft ook te maken met de bevolkingsdichtheid.

Wereldwijd betekent het dat een deel van de ontbossing heel duidelijk voortvloeit uit de bevolkingscomponent. Wij kunnen wel zeggen dat dit schandelijk is of iets dergelijks, maar ik vind het goed om dat in een analyse uit elkaar te halen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Nu het over wereldwijd gaat, vind ik het echt schandalig dat de VVD hier nog steeds op dat punt staat te hameren. De heer Klein Molekamp weet net zo goed als ik dat wij in het Westen ontzettend veel meer consumeren dan de mensen in de Derde Wereld. Hij komt hier weer met het verhaal dat daar de bevolkingsgroei maar moet worden afgeremd omdat anders een milieuprobleem ontstaat. Hij moet de zaak maar eens in het Westen leggen. Wij moeten hier echt iets aan onze consumptie doen. Zolang dat niet gebeurt, moet hij met zijn praatjes ophouden.

De voorzitter:

Zullen wij met het oog op de tijd proberen de interrupties en de antwoorden daarop kort te houden? Dat bevordert de bondigheid, de helderheid en de kwaliteit van de discussie.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Er is een relatie en die wordt ook duidelijk door het RIVM genoemd. Bij de presentatie sprak men over een verhouding van 1 op 2. Aan de bewering dat het aan het consumptiepatroon ligt, wordt alle aandacht besteed, terwijl de andere kant totaal onderbelicht blijft. Dan zeg ik: laten wij dat analytisch goed uit elkaar halen en kijken wat aan de ene kant en wat aan de andere kant toe te schrijven is. Wij moeten naar aanleiding van die analyse conclusies trekken.

De heer Lansink (CDA):

Vindt u dat de bevolkingsgroei in Nederland moet dalen?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Dat zou puur uit milieuoogpunt op een gegeven moment een goede zaak zijn. Ik zie wel andere consequenties.

De heer Lansink (CDA):

Dat antwoord is duidelijk. Als alle mensen hier een verstandig gebruik maken van alle voorzieningen, als er sprake is van een duurzamer gebruik, houdt u dan dat antwoord staande?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ja.

De heer Lansink (CDA):

Dan begrijp ik het echt niet. Dan is er inderdaad sprake van een ernstig probleem. In navolging van mevrouw Vos wil ik u aanraden om nog eens goed na te lezen wat de klimaatcommissie in de openbare hoorzittingen en in de verslagen aan de orde heeft gesteld. Wij hebben intern uiteraard ook nog allerlei discussies gehad. Wij hebben in ieder geval gezamenlijk een formule gevonden die hout snijdt: bevolking maal energieverbruik maal welvaart en meer van die dingen. Als u zo'n verhaal houdt als u vandaag doet, dan zult u nu ook moeten vaststellen dat wij met z'n allen aardig wat welvaart moeten overdragen voordat wij over bevolkingspolitiek gaan praten met mensen in China en in andere landen. Ten eerste, wij verbruiken veel meer per hoofd van de bevolking dan alle anderen. Ten tweede, het gaat om datgene wat zojuist is opgemerkt. Ik vind dat toch een zeer gevaarlijke redenering, maar zij is duidelijk: u zou voor een kleinere bevolking zijn, omdat dat uit het oogpunt van het milieu beter is. Ik zeg u dat wij beter een andere weg zouden kunnen inslaan. Wij zouden met z'n allen duurzaam bezig moeten zijn en kijken hoe het beter kan. Dat is echt een veel betere weg. Ik raad u aan om de verslagen van de hoorzittingen na te lezen. Wellicht steekt u nog wat op.

De voorzitter:

Wij krijgen nu betogen en contrabetogen. Ik geef toe dat het over essentiële dingen gaat, maar ik verzoek u om te proberen dat in wat minder woorden te formuleren. Dat geldt voor beide zijden. Het woord is aan de heer Klein Molekamp.

De heer Klein Molekamp (VVD):

De heer Lansink concentreert zich op de CO₂-problematiek, terwijl ik het veel breder bekijk. Verstoring is ook duidelijk een element dat daarmee te maken heeft.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Ik schrok even toen de heer Klein Molekamp de goede man Darwin erbij haalde. De wet van Darwin komt eigenlijk neer op "survival of the fittest", oftewel het recht van de sterkste. In de menselijke samenleving zoals wij die nu in Nederland kennen, betekent dat het recht van de economisch sterkste. Bedoelt de heer Klein Molekamp dat?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Nee, dat bedoel ik niet.

De heer Poppe (SP):

Waarom haalt u Darwin er dan bij?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! Ik hoop dat u mij toch toestaat om hier iets uitgebreider op in te gaan, want er is blijkbaar een misverstand aan het ontstaan. Dat zou ik met betrekking tot dit onderwerp buitengewoon vervelend vinden. Darwin deed zijn onderzoek op de Galapogoseilanden en constateerde op een gegeven moment dat de vinkjes die zich beter aangepast hadden, de andere vinkjes verdrongen. Volgens de biodiversiteit zullen de mensen die zich verreweg het beste hebben aangepast, op een gegeven moment andere diersoorten verdringen. Dat was de wet van Darwin.

De heer Poppe (SP):

Het beestje waarvan het snaveltje het beste was aangepast aan de zaadjes die hij moest oppikken, was het Galapogosvinkje. Als je dat vertaalt naar menselijke verhoudingen, dan is dat degene die zich economisch het beste kan weren en de rest kan verdringen. Dat is de werkelijke vertaling van de wet van Darwin: het recht van de sterkste.

De heer Klein Molekamp (VVD):

De wet van Darwin heeft betrekking op de verschuiving tussen de soorten. Zo heeft bij ons de bevolking op een gegeven moment de wolven verdrongen, enzovoorts. Dat heeft met verlies aan biodiversiteit te maken. Wat dat betreft sluiten mijn woorden voor een deel aan bij het betoog dat anderen gehouden hebben. Alleen mijn vorm is blijkbaar wat provocerender geweest.

Voorzitter! Ik vervolg mijn betoog. Ik heb zojuist even gesproken over de joint implementation in Oost-Europa. Het is heel belangrijk dat wij het CO₂-vraagstuk op een wereldwijde schaal bekijken. De afspraken daarover worden gemaakt in Kyoto. Ik denk dat wij de doelstellingen kunnen vaststellen nadat de resultaten van Kyoto bekend zijn. Ik denk dus dat de Nederlandse verplichtingen wel degelijk een afgeleide daarvan zijn. Los daarvan denk ik dat wij nu al zo snel mogelijk met joint implementation zouden kunnen starten en daarnaast zou mijn fractie het buitengewoon goed vinden als wij wel degelijk nagingen of ook zonnetechnologie in de Derde Wereld bevorderd kon worden. Waarom daar en niet hier? Omdat daar voor een deel nog een centraal elektriciteitsnet ontbreekt, de zon vrij overvloedig schijnt en er een heel goede voedingsbodem voor is. En ik kan me voorstellen dat daaraan een deel van de 0,1% van de milieugemerkte ODA-gelden aan besteed zouden worden.

Dit brengt mij nog op een punt uit de vorige begrotingsbehandeling. Toen vroeg ik naar het milieurendement van die gelden, naar een overzicht. Ik had van de minister begrepen dat wij daarover vóór het einde van het jaar – 1996 – een discussie met haar en de minister voor Ontwikkelingssamenwerking zouden kunnen hebben. Die discussie hebben wij nog steeds niet gevoerd; vandaar mijn verzoek om zo spoedig mogelijk een overzicht van het rendement van de internationale milieugelden – ik breng de zaak in een iets breder kader – te geven, opdat wij kunnen bekijken hoe wij dat geld zo goed mogelijk in relatie tot verbetering van het milieu kunnen brengen.

Voorzitter! Een geheel ander punt is het afvalbeleid. Via een motie en een amendement is er in de afgelopen periode besloten dat het afvalbeleid binnen afzienbare tijd zal overgaan van provinciaal naar nationaal. Deze overgang zal niet zonder pijn plaatsvinden, nu er een overcapaciteit bestaat voor brandbaar afval, als het gaat om verbranden en storten te zamen. Het is dan ook van groot belang dat zo snel mogelijk een capaciteitsplan wordt opgesteld, onder verantwoordelijkheid van de minister van VROM. Uit de cijfers van VROM blijkt dat er regionaal grote verschillen bestaan in zowel het storttarief als het verbrandingstarief. In de ene regio komt het storttarief met die ƒ 35 per ton extra duidelijk hoger uit dan het tarief voor verbranding, in andere gevallen niet. In het komende jaar zal het ministerie met de provincies een goede oplossing moeten vinden. De VVD vraagt nogmaals aandacht voor het systeem van verhandelbare afvalrechten, temeer daar dit punt, zij het indirect, in het verkiezingsprogramma van de PvdA terugkomt. En ik zou mij kunnen voorstellen dat er in die verhandelbare rechten een regionale component wordt ingebouwd, maar dan wel onder verantwoordelijkheid van de minister van VROM, dus duidelijk met een centrale regie.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter! Het is heel verstandig dat de VVD de waarde van haar inbreng afmeet aan de mate waarin die weerspiegeld wordt in het programma van de PvdA. Dat is de maat der dingen...

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! Bij de behandeling van de nota Milieu en economie hebben wij duidelijk gesproken over hergebruik van afvalstoffen. Wij hebben toen gevraagd om een quickscan van de initiatieven en de eventuele knelpunten hierbij. Ik herhaal dit verzoek graag, want wij vinden dit een voorbeeld van een situatie die in drie opzichten winst zou kunnen opleveren.

De heer Lansink (CDA):

Een van de forse knelpunten hierbij is dat er geen heffing bestaat op primaire grondstoffen. Ik heb zand en grind als voorbeelden genoemd. Bent u voor een heffing op bijvoorbeeld zand en grind om dat knelpunt weg te nemen? Die stoffen zijn namelijk te goedkoop ten opzichte van de stoffen die "uit de tweede ronde komen".

De heer Klein Molekamp (VVD):

Er is een aantal oorzaken, vandaar dat ik ervoor pleit om nu eens een rijtje daarvan te noemen, de voorstellen van het kabinet af te wachten en daarover dan een serieuze discussie te voeren. Ik zou er nu geen element uit willen halen.

De heer Lansink (CDA):

Het is wel een heel voornaam element, dat overigens ook al eerder in de Kamer een rol heeft gespeeld; ik meen dat D66 ooit een voorstel op dit punt heeft gedaan. Ik vraag nu uw opvatting hierover. Het is wel leuk dat u om een analyse vraagt, maar als u nu al zegt dat u op een van de voornaamste punten geen uitspraak wilt doen, wat schiet ik dan met zo'n verhaal op?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Heel simpel, ik heb samen met uw fractiegenoot een aantal gesprekken met bedrijven gevoerd. Die gaven aan om welke reden de zaak niet van de grond komt. Wel, dat zijn heel verschillende redenen. Laten wij dus eens nagaan wat de grootste belemmeringen zijn en laten wij dan eens bekijken of wij die kunnen wegnemen. U noemt een van de mogelijke belemmeringen; u zegt dat het een van de belangrijkste is, maar ik ben er niet zo sterk van overtuigd.

Voorzitter! Ook het bodembeleid heeft in de afgelopen periode enkele belangrijke wijzigingen ondergaan. De VVD heeft altijd grote bezwaren gehad tegen het beleid van minister Alders, omdat het duur en inefficiënt was en niet tot aanzienlijke saneringen zou leiden. Nu het kabinet, en daarbij gesteund door de Kamer, besloten heeft functioneel saneren meer centraal te stellen, is het te hopen dat dit daadwerkelijk leidt tot meer saneringen. Het is dan echter wel noodzakelijk dat dit nieuwe beleid ook wettelijk wordt vastgelegd. Als er een grote spanning ontstaat tussen het politiek gewenste beleid en het wettelijk mogelijke beleid, creëer je een situatie van onzekerheid. Onzekerheid leidt in veel gevallen tot willekeur en leidt er in de praktijk veelal toe dat het bedrijfsleven een afwachtende houding aanneemt. Dit zou jammer zijn, mede gelet op de financiële impuls die het kabinet aan het bodembeleid heeft gegeven.

Al drie jaar lang pleit de VVD voor een financiële tegemoetkoming aan mensen die voor 1986 kosten hebben gemaakt voor de sanering van olietanks en nu wederom kosten moeten maken. Het verheugt mijn fractie dat er nu geld voor deze tegemoetkoming is gereserveerd. Aangezien wij de uitgewerkte regeling gisteren ontvangen hebben en deze enige bestudering vereist, wil mijn fractie op dit punt nog geen definitief oordeel geven. Dat de minister nu met een substantieel bedrag gekomen is, is voor deze categorie mensen, die zich dubbel gepakt voelen, echter buitengewoon belangrijk.

Tijdens de vorige begrotingsbehandeling heeft mijn fractie aangedrongen op vermindering van de administratieve lasten als gevolg van de Wet milieubeheer. De minister heeft op twee manieren op de desbetreffende motie gereageerd. Het aantal vergunningplichtige bedrijven is aanzienlijk teruggebracht en zal verder worden teruggebracht, van 45% naar 25%. Verder zijn de milieuleges per 1 januari afgeschaft, waarvoor de minister de volledige steun van mijn fractie heeft, in tegenstelling tot die van het CDA.

Toch ging de strekking van de motie verder. In hoeverre zijn de provincies doelmatig met de informatievraag? Kunnen wij ons beter aansluiten bij de elektronische snelweg om de gegevensbestanden goed aan elkaar te koppelen? Wil de minister meer initiatieven bij de provincies nemen om gezamenlijk na te gaan hoe de administratieve lasten verder kunnen worden verminderd?

Een tweede punt van het verminderen van regelgeving sla ik nu maar over, want de grootste zorg heeft mijn fractie over de milieuhandhaving. Wij zijn opgeschrikt door een groot aantal afvalschandalen. Mijn fractie vindt het buitengewoon belangrijk dat aan bestrijding van de milieucriminaliteit de hoogste prioriteit gegeven wordt. Voor het milieu is dit van uitermate groot belang. Er is nu een aantal rapporten die voldoende stof bieden om besluiten te nemen. Een aantal punten eruit noem ik nog. De afvalstoffenwetgeving moet beter op haar handhaafbaarheid worden getoetst. De milieuhandhaving moet worden verbeterd. Waar nodig moet de politiesterkte worden uitgebreid. De instelling van een milieu-inlichtingen- en opsporingsdienst moet serieus worden overwogen. De vraag is of de minister zo snel mogelijk met een aanvalsplan hiervoor komt.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Deze zinnen verbazen mij wat, want ik meen dat wij een traject hebben afgesproken waarbinnen wij dit allemaal met elkaar bespreken, in ieder geval voor het eind van dit jaar. U komt nu met een milieu-informatie- en opsporingsdienst. Kunt u mij zeggen wat u hiermee bedoelt? Misschien is het handig dat u dit doet wanneer wij over de handhaving praten.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik noem twee redenen waarom ik het nu aan de orde gesteld heb: het heeft de hoogste prioriteit voor de VVD en anders krijgen wij weer de reactie die de heer Lansink aan de heer Crone gaf. Hij zei: CO₂ is zo belangrijk en u noemt het nauwelijks, terwijl dit het grote debat is, waarin je je grote punten moet noemen. Daarom vonden wij dat wij het hier moesten noemen.

De milieu-inlichtingen- en opsporingsdienst, de MIOD, zien wij als tegenhanger van de FIOD. Deze moet op centraal niveau een aantal belangrijke punten coördineren, juist voor de afvalverwerking en juist waar er grensoverschrijdende effecten zijn. Nu wordt er nogal wat capaciteit van de regionale inspecties afgetapt, waardoor daar werk blijft liggen. Dat kan beter bij de MIOD worden gedaan, waarbij ik zowel aan de politietaak als aan de administratieve taak denk. De milieuaccountants zouden daarmee dus gezamenlijk moeten optreden.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Voorzitter! Dit roept een heleboel vragen op. Ik zal die vragen nu niet stellen, gezien het late uur. Ik zal wachten tot het moment daar is en wij over de handhaving praten.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Ik heb er geen enkel bezwaar tegen dat de heer Klein Molekamp dit punt nu aan de orde stelt. Het hoort bij dit debat, natuurlijk. Maar het gaat om de inhoud. Die is verbazingwekkend, gelet op de debatten die wij gevoerd hebben en gelet op datgene wat er is gebeurd. Ik denk aan het debat over TCR. Ik wijs op de inbreng van de VVD-fractie. Het is dan heel merkwaardig dat de heer Klein Molekamp nu met dit verhaal komt.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Pardon?

De heer Lansink (CDA):

Er zijn allerlei andere toestanden aan de orde geweest. En de MIOD is ook helemaal niet nieuw. Die is hier in 1981 en daarna nog een paar keer voorgesteld. Ik ben eerder verbaasd over de inhoud van de bijdrage dan over het tijdstip.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! Ik begrijp de kritiek op de inhoud niet. De heer Lansink moet dat toelichten. Anders kan ik geen reactie geven op zijn opmerking. Ik proef namelijk inhoudelijk geen kritiek. De heer Lansink zegt alleen dat hij iets in 1981 heeft gelanceerd.

De heer Lansink (CDA):

Nee, dat heeft mevrouw Epema-Brugman gelanceerd. Zij heeft overigens veel meer goede ideeën naar voren gebracht in deze Kamer. Ik was erbij. Ik heb die ideeën destijds ondersteund. Er zijn meer momenten geweest waarop de Kamer tot de conclusie kwam dat bepaalde zaken beter moesten worden gedaan. Het gaat mij erom dat de heer Klein Molekamp dit punt aan de orde stelt, zonder verwijzing naar de TCR-zaak waarover de Kamer een debat heeft gevoerd. Ik meen dat de inbreng van de VVD toen zeer gematigd was, terwijl daarbij heel duidelijk de vraag aan de orde is geweest welke fouten er zijn gemaakt.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik heb in mijn voorbereide tekst wel degelijk een relatie gemaakt met TCR. Gelet op de tijd ben ik heel snel door mijn tekst gegaan. Ik heb delen daarvan overgeslagen. Dit punt is daarom uit de context gehaald. Natuurlijk is juist bij de behandeling van het TCR-rapport gezegd: het kan weer gebeuren. Dat is een van de redenen om te zeggen: dit heeft voor ons de allerhoogste milieuprioriteit. Dat willen wij hier duidelijk neerleggen. Waarom zeggen wij nu dat zo snel mogelijk daartoe moet worden gekomen? Omdat de veiligheid ongetwijfeld bij de kabinetsformatie aan de orde komt. Milieuveiligheid is uitermate belangrijk. Een en ander moet strategisch goed vastliggen, zodat indien nodig knopen kunnen worden doorgehakt.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Ik herinner de heer Klein Molekamp aan de uitspraken die hij heeft gedaan bij de behandeling van het TCR-rapport "Schoon schip maken". De fouten zijn onderzocht door de onderzoekscommissie, waarin ook een partijgenoot van de heer Klein Molekamp zitting had. De fouten die in het verleden zijn gemaakt, heeft de heer Klein Molekamp hier glashard gebagatelliseerd. Hij heeft er dus niks van geleerd. Hij is kort van geheugen!

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik weet absoluut niet wat ik hier bagatelliseer.

De heer Poppe (SP):

De geconstateerde fouten in het verleden, gemaakt door onder anderen VVD-minister Smit-Kroes, heeft u gebagatelliseerd achter de tafel waar u nu ook staat. Dat zijn nu juist de zaken waarvan wij moeten leren.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! De heer Poppe moet mijn bijdrage aan het TCR-debat nog eens uitvoerig nalezen. Het gaat voor 70% over de milieuhandhaving. Die heb ik op geen enkele wijze gebagatelliseerd. De kritiek van de heer Poppe is dan ook volstrekt onterecht.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Dit gaat echt te ver. De heer Klein Molekamp heeft bij die behandeling een aantal uitspraken van de commissie, gedaan in het rapport "Schoon schip maken", proberen weg te poetsen. Wat krijgen wij nou toch!

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! Het ging over twee punten. Het ging over de TCR-zaak en het ging over de handhaving. 80% van mijn verhaal ging over de handhaving. Die is uitermate belangrijk. Er was geen moment van bagatellisering bij. Ik raad de heer Poppe aan om de tekst na te lezen. Hij zal dan zien dat hij zich vergist.

Voorzitter! Ik ben begonnen met te stellen dat nu het laatste kabinetsjaar is ingegaan. Een beoordeling van het beleid van de afgelopen periode is op haar plaats. Naar de mening van de VVD verdient het milieubeleid van dit kabinet een dikke voldoende. De resultaten zijn ernaar. Ik heb gewezen op de verbeteringen van het milieu ten aanzien van water, lucht, verzuring en verwijdering. Ik heb gewezen op de extra inspanningen bij CO₂, bodem en NO_x. Ik heb ook gewezen op de lange weg die voor sommige onderdelen nog te gaan is. En ondanks de goede resultaten bestaat naar buiten toe het beeld dat het milieubeleid bij Paars niet in goede handen is. Die conclusie delen wij niet. Maar de vraag is of de minister van VROM hier niet zelf mede debet aan is. Tweemaal heeft zij zich uitgesproken over een nieuw "groen" regeerakkoord in plaats van een nieuw Paars regeerakkoord. Eenmaal heeft ze zich erover beklaagd dat haar collega's in het kabinet onvoldoende oog hadden voor de milieucomponent. Hoewel zij deze uitspraken later in de Kamer weer heeft genuanceerd, heeft zij de samenleving wel doen twijfelen aan het vertrouwen dat deze minister zelf in haar eigen beleid heeft. De VVD wil het Paarse milieubeleid verdedigen in de komende verkiezingscampagne en zij wil het huidige Paarse milieubeleid in de volgende periode voortzetten. De VVD gaat ervan uit dat de minister van VROM dit ook zal doen en dat zij gaarne weer een nieuw Paars regeerakkoord wil afsluiten.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter! Het verkiezingsprogramma van de VVD is op het punt van het milieubeleid kort, maar toch wel krachtig. Er staat: De liberalen zijn voorstander van een marktconform milieubeleid. Zij wil producenten en consumenten met financiële prikkels aanmoedigen tot milieuvriendelijk gedrag. Als een dergelijk beleid niet effectief is en het gedrag van producenten en consumenten ernstige milieuschade veroorzaakt, moet door het stellen van wettelijke regels schade worden voorkomen.

Dit is een zeer sluitend verhaal. Het betekent toch dat er een aanzienlijke intensivering van het milieubeleid moet plaatsvinden? Dus dan komt er toch een groen, Paars regeerakkoord?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Als het aan de VVD ligt, komt er een Paars regeerakkoord, dus Paars 2. In Paars 2 zal het milieubeleid evenals het beleid op een aantal andere sectoren duidelijk aan de orde komen. Over de marktwerking hebben wij het onder andere gehad bij de bespreking van de nota Milieu en economie. Toen hebben wij gesproken over de verhandelbare emissierechten. Ik heb nu ook duidelijk gesproken over de verhandelbare afvalrechten. Ik kan mij voorstellen, dat er nog een aantal componenten in het toekomstige beleid komen. Dat zou leiden tot een goed milieubeleid van Paars 2.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! De heer Klein Molekamp zei zojuist dat de samenleving is gaan twijfelen door de uitspraken van de minister zelf. Zij vraagt zich af of deze minister het wel goed doet. Het lijkt mij interessant te horen of de VVD aan deze minister twijfelt of dat de VVD met deze minister door wil gaan en tot een regeerakkoord wil komen waarin ook deze minister zich kan vinden.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik heb heel duidelijk gezegd dat wij voor het milieubeleid van dit kabinet een dikke voldoende geven. De minister van VROM is de eerstverantwoordelijke voor dat milieubeleid. Ik zie dus geen reden om niet met deze minister van VROM door te gaan, alleen, zij moet dan wel voor een Paars regeerakkoord pleiten en niet voor een groen regeerakkoord. Met het pleiten voor dat laatste schept ze verwarring.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! De minister heeft zelf gezegd: het beleid moet veel scherper, het moet veel groener. Gaat de heer Klein Molekamp daarmee akkoord? Zegt ook hij: op die manier willen wij met de minister verder? Ziet hij in het volgende regeerakkoord een aanmerkelijke groener accent aanwezig dan in het huidige regeerakkoord?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Wij hebben duidelijk gezegd dat de lijn van dit milieubeleid doorgezet zou moeten worden. Ik heb een groot aantal elementen van dat milieubeleid genoemd. Dat zijn in ieder geval de elementen die enerzijds gezorgd hebben voor een schoner milieu en anderzijds voor extra injecties. In die richting willen wij voort. Daarbij denken wij aan een, wat je noemt, normale voortzetting.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! De zeer eenvoudige vraag is nu: heeft de heer Klein Molekamp en dus de VVD-fractie eigenlijk vertrouwen in deze minister? Dat heb ik hem namelijk niet duidelijk horen zeggen.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik meen heel helder te zijn geweest. Tijdens mijn betoog heb ik gezegd dat de VVD vertrouwen heeft in dit milieubeleid. Ik herhaal nu eigenlijk wat ik tegen mevrouw Vos heb gezegd: deze minister is de eerstverantwoordelijke voor dat milieubeleid. Wij hebben dus ook vertrouwen in deze minister. Ik zeg er alleen bij: het is dan goed dat zij laat weten dat zij een duidelijk Paars milieubeleid wil. Vanwege een paar ongelukkige uitlatingen heeft zij misschien meer voeding gegeven aan verkeerde gedachten over het milieubeleid dan wenselijk was.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Hier ligt toch een belangrijk punt. De heer Klein Molekamp spreekt over uitlatingen die niet goed zijn. Hij spreekt van ongelukkige uitlatingen. Hij zegt dus: het beleid is goed, maar de beeldvorming deugt niet. De samenleving zou althans een verkeerd beeld van het beleid hebben en zij geeft voor een deel de schuld aan de minister vanwege haar uitspraken over onder andere factor 4. Ook heeft zij gezegd: ik moet in een volgende periode meer steun hebben van de anderen. Vond de heer Klein Molekamp dat ook ongelukkige uitspraken of zit er meer achter zijn opstelling? Met andere woorden: is de VVD bereid meer steun te geven aan een beter beleid voor de CO₂-reductie?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! Als er ook één partij is geweest die het CO₂-beleid van het kabinet heeft gesteund, dan is het de VVD wel.

De heer Lansink (CDA):

Dat beweert u met droge ogen?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ja, kijkt u de moties maar na. U schrijft namelijk over intensivering van het CO₂-beleid. U heeft gezegd dat het CO₂-beleid van het kabinet onvoldoende ver gaat. U had hier kritiek. De VVD-fractie heeft het CO₂-beleid van het kabinet gesteund, u niet.

De heer Lansink (CDA):

Neen, omdat het niet ver genoeg gaat. Als u datgene wat de commissie-Van Middelkoop naar voren heeft gebracht, een ernstig vraagstuk vindt, had u best wat verder kunnen gaan met de anderen. Dat is echter niet gebeurd. De minister durft dat niet door andere spanningen; ik erken dat. Het ging nu om de vraag of u de uitspraken van de minister over de volgende periode deelde. Ik maak uit uw antwoord op dat u dat niet doet. Dat betekent dat een Paars-groen akkoord verder weg is dan menigeen denkt. Dat geldt ook voor de volkshuisvesting, zoals wij net al hebben vastgesteld. Dat betekent dat er hoop gloort, letterlijk en figuurlijk.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! Het voordeel voor de heer Lansink is dat hij zo beweeglijk is, dat hij conclusies kan trekken die ik nooit zou hebben getrokken uit mijn woorden. Hij vraagt aan mij of de VVD het milieubeleid van het kabinet steunt. Daarbij wordt het CO₂-beleid genoemd. Ik zeg daarop dat je eens moet kijken naar het stemgedrag bij de klimaatnota: volledige steun van de VVD, in tegenstelling tot het CDA. Hij zegt: dat is logisch, want het moet verdergaan, dus u had ook verder gemoeten. Dat is logica uit het jaar nul. Het bodembeleid van het kabinet krijgt de volledige steun van de VVD. Wat het afvalbeleid betreft, is duidelijk sprake van een intensivering van het beleid door het kabinet en de Kamer tezamen. Ik geef op al die punten aan dat de VVD het kabinetsbeleid duidelijk rugdekking heeft geboden en dat de feiten daartoe ook recht geven.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter!...

De voorzitter:

De laatste maal vanwege het openbaar vervoer.

De heer Lansink (CDA):

Hartelijk dank, voorzitter, maar ik blijf mooi hier. Ik zou toch niet met de trein zijn gegaan; ik loop.

In alle ernst is de vraag aan de orde, omdat u zojuist sprak over de uitspraken van de minister, of u haar steunt als bewindspersoon, ook voor de volgende periode, dan wel of u het beleid steunt zoals dat vorm heeft gekregen. Dat is de vraag over het vertrouwen. Die is al eerder gesteld. U loopt weg voor die vraag.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! Ik zou bijna zeggen: lorre, lorre. Het betekent gewoon dat ik als een papegaai elke keer mijn antwoord moet herhalen. Ik heb het drie keer herhaald en ik zou het daarbij willen laten.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Zeg nou gewoon ja!

De voorzitter:

Wij zijn hiermee gekomen aan het einde van deze dag, maar niet aan het einde van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Morgen na de re- en dupliek over de begroting van Binnenlandse Zaken zetten wij het debat voort.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

Sluiting 23.20 uur