Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Nieuwe regelen ter bescherming van natuur en landschap (Natuurbeschermingswet 19..) (23580)

, en van:

- de motie-Van Ardenne-van der Hoeven over een eenduidig uitgiftepunt voor vergunningverlening (23580, nr. 21);

- de motie-M.B. Vos/Stellingwerf over een kwalitatief evenwichtig samengestelde lijst van onder de Vogelrichtlijn aan te wijzen gebieden (23580, nr. 22).

(Zie vergadering van 2 oktober 1997.)

De algemene beraadslaging wordt heropend.

De voorzitter:

De motie-M.B. Vos/Stellingwerf (23580, nr. 22) is in die zin gewijzigd, dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat:

• - uit de EG-Vogelrichtlijn, de EG-Habitatrichtlijn en jurisprudentie van het Europese Hof van Justitie van de Europese Gemeenschappen voor de regering de verplichting voortvloeit zich bij aanwijzingen van gebieden van communautair belang door natuurwetenschappelijke criteria te laten leiden;

• - binnen bepaalde biotoopgroepen een onvoldoende aantal gebieden als "speciale beschermingszone" in de zin van de Vogelrichtlijn is aangewezen en dat daarmee de vereiste gevarieerdheid van leefgebieden niet is gewaarborgd;

• - de regering op 6 juni 1995 een lijst van gebieden als bedoeld in artikel 4, lid 1, van de Habitatrichtlijn aan de Europese Commissie had moeten toezenden, maar inmiddels nog geen volledige lijst aan de Europese Commissie heeft verzonden;

verzoekt de regering de Kamer een uitvoeringsprogramma (inclusief tijdpad) te overleggen waarin, met inachtneming van de genoemde verplichtingen, kwalitatief evenwichtige lijsten van respectievelijk onder de Vogelrichtlijn aan te wijzen gebieden en onder de Habitatrichtlijn aan te melden gebieden zijn opgenomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze gewijzigde motie is voorgesteld door de leden M.B. Vos, Stellingwerf en Van Ardenne-van der Hoeven. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (23580).

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Mijn fractie heeft om een heropening van de discussie gevraagd, omdat de minister naar aanleiding van het amendement van het CDA over de centrale insteek van de minister bij de vergunningverlening in de Natuurbeschermingswet een nota van wijziging heeft gestuurd. Ik vind de onderbouwing van die nota van wijziging een herhaling van zetten. Er zitten geen nieuwe elementen in die wij eerder niet gewisseld hebben.

Ik wil ten behoeve van de discussie van vandaag nog eens kort aangeven waarom de CDA-fractie niet meegaat, ook niet met deze nota van wijziging. De minister heeft al drie sturende bevoegdheden in het kader van de Natuurbeschermingswet. Ik noem allereerst de aanwijzingsbeschikking waarin op hoofdlijnen bepaald wordt wat wel en niet mag en onder welke voorwaarden. Dat is duidelijk, dat is in die aanwijzing besloten. De minister kan voorts regels stellen ten aanzien van de inhoud van vergunningen voor bepaalde activiteiten. Dat is toch ook iets wat bij de beschikking en bij de bevoegdheden past. Ten slotte noem ik de mogelijkheid voor de minister om in individuele gevallen een aanwijzing te geven. Ik ben het overigens met de minister eens dat dit instrument niet te vaak gebruikt moet worden. Menigeen vindt dat wij dat als een uitzondering moeten beschouwen.

Nu leggen wij niet elke week een tweede Maasvlakte aan en houden wij ons niet elk jaar bezig met gasboringen en de aanleg van dijken. Gelukkig maar! Aan de andere kant zijn er wel eens infrastructurele werken die volgens onze fractie best wat voortvarender aangepakt zouden kunnen worden. Maar niettemin gaat het om uitzonderingen en dan zal een aanwijzing als bevoegdheid tot de mogelijkheden behoren.

Voorzitter! Onze fractie blijft van mening dat wij ten aanzien van de decentralisatie van bevoegdheden het spoor moeten volgen dat reeds is ingezet. Daar hebben met name de Waddenprovincies al eerder ervaring mee opgedaan en dat functioneert op een uitstekende wijze. Wat ons betreft zal die decentrale bevoegdheid een belangrijk element moeten zijn van de Natuurbeschermingswet. Wij moeten niet terug naar af en weer een centrale bevoegdheid instellen.

De heer Passtoors (VVD):

Voorzitter! De aanwijzingsbevoegdheid is er toch niet zomaar? Die wordt toch juist gebruikt als er problemen zijn? Die wordt gebruikt als je over iets heen wilt, en niet als een gewone bevoegdheid voor iets wat je bijvoorbeeld nationaal nodig vindt.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Dat klopt. Dat is in de trits bevoegdheden die de minister heeft, een niet onbelangrijke bevoegdheid die inderdaad in het uiterste geval zou moeten worden toegepast. Ik noem het voorbeeld van de tweede Maasvlakte. Dat is toch een dermate ingrijpende aangelegenheid dat het vanzelf spreekt dat de rijksoverheid daarbij betrokken is en dat er in de directe lijn afstemming is over de vergunningverlening. Ik kan mij niet voorstellen dat de rijksoverheid over een dergelijke omvangrijke infrastructurele aangelegenheid zal moeten zeggen: alles wat daarmee samenhangt, is decentraal en daar kunnen wij ons alleen maar via een aanwijzing mee bemoeien.

De heer Passtoors (VVD):

Voorzitter! Mevrouw Van Ardenne noemt de Maasvlakte. Het ging echter niet om het aanleggen van de Maasvlakte. Als ik de minister goed heb begrepen, ging het om het volgende. Als zo'n vergunningverlening nodig is, bijvoorbeeld uit het oogpunt van economisch of internationaal belang, dan gaat het om een specifieke vergunning. Het gaat niet om het aanleggen van de Maasvlakte, maar het gaat erom dat er dan iets op de Maasvlakte is. Ik ben het met mevrouw Van Ardenne eens dat de organisatie op de Maasvlakte niet zo goed is – die is er immers nog niet – als bij de Waddenzee. Het gaat ook niet om de vraag hoe goed die organisatie is, maar het gaat erom dat er op een gegeven moment andere belangen zijn die groter zijn dan het plaatselijk belang. Hoe belangrijk dat aldaar ook is! De minister moet in dat geval de mogelijkheid hebben om de vergunning te verlenen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Dit is toch weer een herhaling van zetten. Als de aanleg een feit is en daarvoor dus een toestemming is gegeven – dat zal soms met een aanwijzing moeten – kan het best aan de provinciale overheden worden overgelaten om in het kader van de vergunningverlening te bepalen wat er in het betrokken gebied wel en niet kan. Ik bedoel echter dat je voorafgaand aan de aanleg al in de vergunningensfeer bezig bent, en volgens mij doelt de minister daar met zijn voorbeeld ook op. Ik kan mij voorstellen dat het Rijk in uitzonderlijke situaties daar een belangrijke stem in houdt.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Voorzitter! Zoals ik al eerder heb aangegeven, is D66 vóór decentralisatie van beleid in het kader van de Natuurbeschermingswet, ook voor de vergunningverlening en voor de gebieden die worden genoemd in de nota van wijziging, dus ook voor het Waddengebied, in principe. In uitzonderingsgevallen, wanneer andere belangen in het geding zijn die ook zwaar wegen, beschikt de minister altijd nog over het zware instrument van de aanwijzingsbevoegdheid. Dat instrument wordt in Nederland gelukkig weinig gebruikt en dat is maar goed ook, want als wij de Natuurbeschermingswet goed willen toepassen, dienen het natuurbeheer en de belangen volgens de Vogelrichtlijn en de Habitatrichtlijn voorop te staan. Het is passend dat er een zware bevoegdheid is en blijft, wanneer andere belangen ook gewogen moeten worden. Wij hebben daar in het verleden ook gebruik van gemaakt. Ik heb de vorige keer al het voorbeeld van de gasopslag bij Langelo gegeven, waarbij het kabinet het inderdaad nodig heeft gevonden om een aanwijzing te geven. Voorzitter! Dat blijft recht overeind. Verbazingwekkend in dit hele verhaal vind ik het echter dat de minister er zo gemakkelijk overheen stapt dat hij nu voorstelt om een voorhangprocedure in te voeren. Ik zou mij dat kunnen voorstellen, als er goede argumenten voor waren, maar de argumenten die in de brief worden aangevoerd zijn voor mij op dit moment niet zwaar genoeg om de afweging anders te doen uitvallen dan ik heb weergegeven. Ik blijf daarom op dit moment nog bij de decentralisatie, ook van het beleid ten aanzien van de Waddenzee.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Voorzitter! Mevrouw Van Ardenne zei dat zij de brief waarin de minister de vierde nota van wijziging aanbiedt en de toelichting ziet als een herhaling van zetten. Ik geef haar daarin niet helemaal ongelijk. Wij vinden in die brief immers geen andere argumenten dan in het debat van twee weken geleden aan de orde zijn geweest. Het is waar dat de minister een aanwijzingsbevoegdheid in het algemeen heeft en regels kan stellen voor de inhoud van vergunning. De vraag blijft hoe dringend noodzakelijk het is om gebruik te maken van artikel 36, zesde lid, om in bijzondere gevallen een aanwijzing te geven voor de vergunningverlening bij grote projecten. De minister heeft de bijzondere gevallen genoemd, maar bij het lezen van de toelichting bij de vierde nota van wijziging bekroop mij het gevoel dat het helemaal niet meer om uitzonderingen en om zeer bijzondere gevallen gaat; een en ander is wel heel algemeen gesteld. Naar mijn gevoel wordt de decentralisatiegedachte, waar de PvdA-fractie achterstaat, geweld aangedaan. Ik zal niet herhalen wat ik al in het debat van twee weken geleden heb gezegd. Het oorspronkelijke voorstel spitste zich toe op de Waddenprovincies. Die provincies doen het prima. Ze geven er blijk van de verantwoordelijkheid aan te kunnen en aan de uitvoering geven ze zodanig gestalte dat een uitzondering voor die provincies ook niet nodig is. Daar komt bij dat het CCW, waarin de beleidsbeslissingen worden genomen, blijft, evenals het RCW, waarin de betrokken departementen zijn vertegenwoordigd. De vraag is dus: waar doe je het dan voor? Wat ons betreft doen wij het dus absoluut niet voor de Waddenprovincies. De minister stelt dat het ook om andere zaken gaat, zoals de tweede Maasvlakte, waarbij wij niet de ervaring hebben met provincies die het werk goed aankunnen. Dat is misschien op zichzelf wel een punt, maar in het algemeen kun je zeggen dat bij dit soort enorm grote projecten – mevrouw Augusteijn zei het ook al – het gewone instrument van de aanwijzing, toch eigenlijk een ultimum remedium, zoals de minister terecht zegt, niet al te zwaar te noemen is. Zoals het er nu voorstaat, kan ik in de nota van wijziging waarin de minister voorstelt om hieraan een voorhangprocedure te verbinden, geen nieuwe argumenten vinden. Ik vraag de minister dan ook, nog eens aan te geven welke goede argumenten er tegen decentralisatie zijn aan te voeren, als hij daarbij in het achterhoofd houdt welke mogelijkheden hij in algemene zin al heeft. Ook zou ik graag vernemen waarom hij de nota van wijziging in deze vorm aan ons gegeven heeft.

De heer Passtoors (VVD):

Voorzitter! Al eerder heeft onze fractie heel duidelijk laten merken dat zij zeer tevreden is over de gang van zaken in het Waddengebied, over de samenwerking van de provincies en over de manier waarop zij tot consensus komen. Maar wij hebben ook heel nadrukkelijk gezegd dat er bepaalde zaken zijn die het belang van het Waddengebied overschrijden, zodat de minister bij uitzondering in staat zou moeten zijn de bevoegdheid om vergunningen te verlenen naar zich toe te trekken. Ik ben erg benieuwd hoe zwaar de minister aan deze bevoegdheid tilt.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Allereerst nog een korte opmerking over de gewijzigde motie over een uitvoeringsprogramma, inclusief tijdpad, voor gebieden in het kader van de Vogelrichtlijn en de Habitatrichtlijn, die ik samen met mijn collega's Stellingwerf en Van Ardenne heb ingediend. Ik zou erop willen wijzen dat de advocaat-generaal van de Europese Commissie inmiddels de conclusie getrokken heeft dat Nederland zijn verplichtingen inzake de Vogelrichtlijn niet is nagekomen. Dit lijkt mij eens temeer een reden om er met een strakke programmering voor te zorgen dat Nederland wel aan zijn verplichtingen zal gaan voldoen.

Dan nog een paar opmerkingen over decentralisatie naar aanleiding van de nota van wijziging. Mijn fractie heeft de vorige keer al moeten constateren dat het ontluisterend helder is geworden welke motieven de minister heeft om de bevoegdheid tot het verlenen van bepaalde vergunningen te behouden. Daarbij gaat het niet in eerste instantie om het beschermen van de natuur, maar vooral om grote infrastructurele projecten, zoals olie- en gasboringen in de Waddenzee. Als het argument daarbij is dat de minister wil dat de provincies de rijksoverheid daarbij niet te veel voor de voeten loopt, dan zijn wij het daarmee niet eens. Ik zie in die zin geen reden om een uitzondering te maken als het gaat om decentralisatie. Mijn fractie is dan ook nog steeds van plan voor het amendement terzake van mevrouw Van Ardenne te stemmen.

Minister Van Aartsen:

Mijnheer de voorzitter! Het gaat in de betogen van alle sprekers over artikel 36, de leden 6 en 7. Lid 7 is bij nota van wijziging in het wetsvoorstel gebracht. Ik zal uiteraard ook reageren op de opmerkingen die mevrouw Vos heeft gemaakt over de gewijzigde motie.

Over artikel 36, de leden 6 en 7, is in het debat in de Kamer enige tijd geleden uitvoerig van gedachten gewisseld. Naar aanleiding van dat debat heb ik mij nog eens beraden en is er een nota van wijziging gekomen waarmee een zevende lid aan artikel 36 wordt toegevoegd. Hierdoor wordt het parlement via een voorhangprocedure op de hoogte gebracht van de aangewezen handelingen en gebieden, voordat de algemene maatregel van bestuur in werking treedt. Indien de Kamer dit wenst, kan hierover van gedachten worden gewisseld. Hiervoor is een periode van acht weken. Naar aanleiding van deze nota van wijziging heeft mevrouw Van Ardenne een nieuw amendement ingediend, op stuk nr. 27, waarmee zij beoogt artikel 36, lid 6, uit het wetsvoorstel te halen. Een amendement hiervoor was er al, maar nu wordt ook de voorhangbepaling erbij betrokken.

Ik hoop dat de Kamer mij ertoe in de gelegenheid stelt een uitvoerige toelichting te geven. Ik zeg maar meteen dat ik niet erg veel nieuwe gezichtspunten heb toe te voegen aan datgene wat ik eerder in het debat heb gezegd. Dit moge dan ontluisterend helder zijn, zoals mevrouw Vos heeft gezegd, maar het zijn naar mijn mening wel argumenten die in dit kader mogen tellen. Ik zal ze zo dadelijk nog een keer wat nader geaccentueerd geven. Als dit een herhaling van zetten wordt, dan zij dat zo.

Ik wil ook maar meteen helderheid geven over het nieuwe amendement, mede naar aanleiding van de vraag van de heer Passtoors hoe zwaar de minister aan dit amendement tilt. Ik zeg in alle helderheid dat het amendement van de geachte afgevaardigde mevrouw Van Ardenne voor mij onaanvaardbaar is. Ik zal dit standpunt toelichten.

Volgens de huidige Natuurbeschermingswet is de minister van LNV bevoegd tot het verlenen van vergunningen. In het wetsvoorstel worden de provincies in algemene zin belast met de vergunningverlening. Het kan echter niet de bedoeling van de decentralisatie-impuls zijn om de provincies koste wat kost te belasten met het verlenen van vergunningen in situaties waarin dit niet doelmatig is en in situaties waarin het naar de aard van het te beschermen belang naar het oordeel van de regering niet juist is om deze weg op te gaan. Wij zijn van mening dat in bepaalde situaties de besluitvorming op rijksniveau dient plaats te vinden en dat het ministerie van LNV het vergunningverlenende orgaan moet zijn. Vergunningverlening op centraal niveau is naar het oordeel van het kabinet onontbeerlijk bij bepaalde activiteiten van nationaal belang die het provinciale domein overstijgen. Ik denk aan activiteiten waarbij publieke belangen in het geding komen en activiteiten waarbij ook andere vergunningen, te verlenen op rijksniveau, nodig zijn. Coördinatie op rijksniveau is dan noodzakelijk. Met het oog op een evenwichtige afweging van alle betrokken belangen dient de totale vergunningverlening, ook die op basis van de Natuurbeschermingswet, op rijksniveau plaats te vinden. Dat bevordert een efficiënte besluitvorming.

Gelet op de belangen die de minister van LNV heeft te beschermen, is het een belangrijk, zo niet het belangrijkste punt om in de besluitvorming de natuurbelangen – aspecten van bescherming van de natuur – van meet af aan volledig mee te wegen, dus naast de andere belangen. Welke voorbeelden heb ik hierbij in het hoofd? Het gaat dan om uitzonderingsgevallen, maar wel belangrijke uitzonderingsgevallen. De heer Passtoors sprak er al over. Ik noem de grootschalige infrastructurele activiteiten die, naar het oordeel van het kabinet, voor vergunningverlening op rijksniveau in aanmerking moeten komen. Wij staan in Nederland voor een aantal heel moeilijke, grote afwegingen. Ik wijs op de toelichting op de nota van wijziging, waarin de eventuele aanleg van de tweede Maasvlakte wordt genoemd. Ik wil in dergelijke situaties vooraf helderheid scheppen en niet, tegenstrijdig met de methodiek die in Nederland wordt gehanteerd, werken met het instrument van de aanwijzing. Dat instrument is echt een ultimum remedium. Het gaat hierbij om projecten van groot economisch belang voor Nederland. De schaarse natuur in dit land, het belangrijkste punt voor de minister van LNV, kan daarbij onder enorme druk komen te staan. In dit soort gevallen kan de afweging in het kader van deze wet niet op provinciaal plaatsvinden. Een afweging op rijksniveau is dan noodzakelijk. Zo kan aan alle betrokken belangen het gewicht worden toegekend dat nodig is. En daar gaat het mij om. Er is een spanningsveld tussen enerzijds de economische belangen en anderzijds het natuurbelang. Die spanning moet van meet af aan zichtbaar zijn. In dat spanningsveld moet het zwaarwegende natuurbelang van stonde af aan goed gecoördineerd kunnen worden meegewogen. Alleen zo kan het natuurbelang echt worden beschermd. Ik herinner hierbij aan mijn reactie op de motie van de heer Passtoors. Gelet op de belangen die met de Natuurbeschermingswet worden beschermd, vind ik in de desbetreffende gevallen vergunningverlening door de provincies niet de goede weg. Ik vind vergunningverlening door de provincies dan onaanvaardbaar. De decentralisatie schiet op die manier haar doel voorbij. Bij dit soort vraagstukken raken we dus aan de grenzen van decentralisatie. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat het belang, de gedachten en de overwegingen van de provincies niet in het besluitvormingsproces in aanmerking worden genomen. Artikel 63 van het wetsvoorstel maakt dat ook volledig mogelijk. Via de voorhangbepaling heeft de Kamer alle mogelijkheid om in dezen gedurende de periode die daarvoor staat met het kabinet daarover te debatteren.

De bescherming van het natuurbelang is in wezen datgene waarvoor de regering en de Staten-Generaal de Natuurbeschermingswet maken en die weegt in dezen zeer zwaar. Juist het feit dat een aantal provincies op dit gebied geen ervaring hebben, vind ik een reden om te zeggen: wij moeten op dit punt helderheid scheppen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Zegt de minister nu dat het natuurbelang door de provinciale overheden niet gediend wordt? Bedoelt de minister dat aan te geven met de afwijzing van dit amendement?

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Dat bedoel ik dus niet. Ik denk in dit verband aan wat in de rapportages en de evaluatie is neergelegd ten aanzien van de gang van zaken in de Waddenzee. De belangen van de natuur worden dus redelijk behartigd. Daar gaat het mij echter niet om. Het gaat hier om uitzonderingsgevallen, om de grote infrastructurele werken, waarbij sprake moet zijn van coördinatie, ook op rijksniveau. Daarbij moet dus het belang van de doelmatigheid worden gediend. Verder moet daarbij – en daar gaat het mij om – op rijksniveau van stonde af aan het natuurbelang geheel worden meegewogen. Dat kán op rijksniveau ook gebeuren. Als dat niet gebeurt, krijgen wij te maken met onevenwichtigheid in de systematiek. Met het oog op het belang dat in dit kader beschermd moet worden, geloof ik dat een onevenwichtigheid niet goed zou zijn.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Ik vind dat de minister nu verdergaat dan tijdens eerdere debatten. Aanvankelijk gaf de minister aan dat hij de mogelijkheid zou moeten hebben om als rijksoverheid in uitzonderlijke situaties tot vergunningverlening over te gaan en dat verder de provincies op dit punt een reguliere rol hebben te vervullen. Nu begrijp ik dat de minister terug naar af gaat en dat er voor provincies geen enkele vergunningverlenende taak meer zal zijn. De minister vindt blijkbaar dat het natuurbelang het best gediend wordt door behartiging ervan door de rijksoverheid. Dat is toch nooit de gedachte geweest die aan decentralisatie ten grondslag lag? Wij hebben toch de uitoefening van een heleboel natuurtaken gedecentraliseerd naar provinciale overheden? Zijn daar problemen mee?

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! We hebben het hier over de grote infrastructurele werken. We hebben het hier over de agenda voor de komende eeuw en voor het begin van de komende eeuw. Nu gaat het om de bekende uitzonderingsgevallen. Ik wijs de Kamer op wat ik als toelichting op het amendement heb geschreven. Er wordt niet gezegd dat de provincies op het gebied van de vergunningverlening geen taak meer zouden mogen hebben. Die lijn in de wet wordt gehandhaafd. Echter, als de grote infrastructurele werken betrekking hebben op het Nederland van de volgende eeuw – daarbij is het belangrijk dat wij van stonde af aan alle belangen meewegen – en wij dus staan voor de aangegeven opdracht, kunnen wij niet meer blijven werken met een decentralisatieconcept dat eind jaren tachtig begin jaren negentig is ontwikkeld, juist niet vanwege het belang dat beschermd moet worden. Dit is eigenlijk de denklijn van de Natuurbeschermingswet. Zie de considerans van die wet. Mevrouw Van Ardenne heeft gelijk dat dit een andere visie is dan een aantal jaren geleden betreffende dergelijke vraagstukken werd gekoesterd.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Als nu de medeverantwoordelijkheid voor het behoud en het bewaren van natuur decentraal neergelegd mag worden, is het toch juist met het oog op de toekomst van belang om taken en verantwoordelijkheden te laten bij provinciale overheden, die nu ook uitstekend functioneren?

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Ik heb aangegeven dat het gaat om zaken van nationaal belang, die het provinciale domein echt verre overstijgen. Het gaat om zaken waarbij grote publieke belangen aan de orde zijn en waarbij van stonde af aan coördinatie op rijksniveau nodig is. Dat beweegt het kabinet in dezen. Om die reden is het gekomen met de nota's van wijziging op artikel 36.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb de indruk dat de minister zijn redenering omdraait ten opzichte van wat er in werkelijkheid gaat gebeuren. Hij zegt nu dat hij de vergunningsbevoegdheid aan zich wil houden, juist om het natuurbelang integraal te kunnen afwegen in het kader van grote infrastructurele projecten. Volgens mij was het eerder heel helder dat de minister in het kader van grote infrastructurele projecten de bevoegdheden aan zich wilde houden om daarmee onnodig gedonder met provincies te voorkomen. Ik vind dat de minister het verhaal nu omdraait. Hij suggereert dat de bescherming van natuur bij provincies niet in goede handen zou zijn. Wat staat hem in de weg om in het kader van grote infrastructurele projecten de bevoegdheid voor natuurbescherming toch bij de provincies te laten? Als die bevoegdheid daar ligt, is de integrale afweging van natuur- en milieubelangen en economische belangen ook prima te maken door het Rijk. Dat lijkt mij geen enkel probleem. Als er uiteindelijk grote problemen ontstaan, staat de minister nog altijd de aanwijzingsbevoegdheid open.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Wij zouden de Handelingen er op na moeten slaan, maar ik denk dat mevrouw Vos mijn woorden in het vorige debat toch iets anders heeft geïnterpreteerd dan ik heb bedoeld. Ik heb het ook toen al gezegd. Ik heb het nu alleen wat uitvoeriger uiteengezet, mede naar aanleiding van de verzoeken van de Kamer. In uw Kamer is gezegd dat de minister niet helder genoeg is geweest op dit punt, ofschoon ik denk dat ik de vorige keer toch ook al ver ben gegaan. "Ontluisterend helder" is er gezegd. Bij dat "ontluisterend helder" hoort datgene wat ik zojuist aangaf. Juist voor deze projecten – er zijn twee uitzonderingsgevallen genoemd: de Waddenzee en de Maasvlakte – is het, gegeven de ook op rijksniveau te coördineren vergunningen, noodzakelijk om van stonde af aan beide belangen evenwichtig te laten meewegen. Dat moet dus niet worden overgelaten aan de provinciale overheid. Die noodzaak is ingegeven door datgene wat ons in de komende jaren te wachten staat. Wij zullen goed moeten omgaan met de grote vraagstukken van het begin van de volgende eeuw, te weten zowel het bevorderen van onze economie als het beschermen van dit land op ecologisch gebied op het punt van natuur en groen. Zoals ik ook in het vorige debat heb gezegd, moet van stonde af aan helderheid daarover worden betracht. Het zou een heel wonderlijke weg zijn om te zeggen dat wij in dergelijke gevallen uiteindelijk toch wel van onze aanwijzingsbevoegdheid gebruik zullen maken. Ten opzichte van de betrokken overheden is het goed dat de rijksoverheid op dit punt klare wijn schenkt.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb nog een korte vraag.

De voorzitter:

Voor de laatste maal op dit punt, want wij vallen in herhaling in de wisseling van de argumenten.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Deze wet moet tot decentralisatie leiden en verantwoordelijkheden voor bescherming van natuur bij provincies leggen. De minister zegt echter dat het Rijk voor die bescherming zal zorgen als het om grote infrastructurele werken gaat. Daarmee ondergraaft hij de verantwoordelijkheid die hij aan de provincies geeft. Ik vind dat niet juist.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Voorzitter! De minister kiest nu voor wat krachtiger teksten. Hij zegt dat het amendement van mevrouw Van Ardenne onaanvaardbaar is en legt heel erg sterk de nadruk op het belang van de schaarse natuur en de bescherming daarvan. Waarom legt hij dit echter niet vast in een brief? Waarom staan hier zulke zwakke teksten? Waar het gaat om de voorhangprocedure, zoals voorgesteld door de toevoeging van een zevende lid aan artikel 36, staat er dat het parlement op deze wijze in kennis kan worden gesteld en dat er dan zo nodig... Waarom staat er niet klip en klaar dat het parlement in de gelegenheid zal worden gesteld om hier met de minister over te overleggen, en dat dit op de hier gebruikelijke wijze gedaan zal worden? De minister laat nu zo ontzettend veel open. En daardoor is deze hele commotie ontstaan.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Volgens mij valt het wel mee met die commotie.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Het is de zoveelste behandeling van de Natuurbeschermingswet!

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! De behandeling van sommige wetsvoorstellen kost nu eenmaal tijd. Wij hebben zojuist een wetsvoorstel afgehandeld waar wij twintig jaar over hebben gedaan. Dat moeten wij de Natuurbeschermingswet echter niet aandoen. Misschien zitten wij, zoals mevrouw Augusteijn zegt, op dat punt dicht tegen commotie aan. Ik heb de toelichting op de vierde nota van wijziging evenwel zo zakelijk mogelijk gehouden. Ik geloof niet dat het gepast is om in de schriftelijke gedachtewisseling tussen Kamer en regering bij een toelichting op een nota van wijziging de terminologieën te gebruiken die ik in dit debat kan gebruiken. Wat dat betreft, ben ik dus ook wel gelukkig met de voortgezette behandeling van de Natuurbeschermingswet.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Ligt het ook in uw bedoeling om de toelichting aan te passen? Mede naar aanleiding van de discussie van zo-even, kan ik mij voorstellen dat u met een paar simpele woorden het parlement veel meer recht kunt doen.

De voorzitter:

Laten wij proberen om de discussie een beetje te stileren. Het is niet zo dat ik er bang voor ben dat wij twintig jaar over de behandeling zullen doen. Twintig minuten is echter al veel, als je zit in een schema zoals wij dat voor vandaag kennen.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Ik denk dat het amenderen van de toelichting overbodig is. Het gesproken woord telt uiteindelijk. De minister zei dat het goed was om van het begin af aan klip en klaar klare wijn te schenken. Gezien de bepalingen in de wet – bij nota van wijziging zijn die nu met een voorhangprocedure aangekleed – wordt over bepaalde handelingen echter pas duidelijkheid gegeven op het moment dat de aanwijzing van bepaalde gebieden aan de orde komt. Dan is die klare wijn dus pas aanwezig en wordt het parlement erbij betrokken. Ik mag aannemen dat, als er over een concrete situatie gesproken wordt, dit serieus genomen wordt. Ik meen dan ook dat zo'n voorhangprocedure geen wassen neus moet zijn.

De minister zei zojuist dat hij ten aanzien van een aantal grote belangrijke infrastructurele werken, grote projecten die wij met z'n allen nog te verwachten hebben, een belangrijke rol zag voor de rijksoverheid bij de centrale belangenafweging. Indachtig een tweede Maasvlakte en dergelijke, kan ik mij daar wel iets bij voorstellen. In een dergelijk geval zal de regering de Kamer de vraag moeten voorhouden of zij het ermee eens is dat het Rijk die bevoegdheid tot zich neemt. Ik hoorde de minister echter ook zeggen dat bij een aantal van die werken is ervaren dat de provincies het goed doen. En dat is nou precies datgene waar wij in al die termijnen over gesproken hebben. Bij het Waddengebied hebben wij wel de ervaring dat de provincies op hun taak berekend zijn. Ik vraag de minister dan ook waar hij voor het Waddengebied aan denkt, want op zichzelf zie ik geen grote infrastructurele werken voor de hand liggen in het Waddengebied, anders dan het op integrale wijze beschermen van het totale Waddenzeegebied. Als de minister dit met mij eens is, kan hij zich wellicht voorstellen dat minister en parlement ten aanzien van bepaalde vergunningen voor werken in de Waddenzee, of het nou gaat om gasboringen of andere zaken, gezien de ervaring met de provincies daar, geen gebruik maken van hun bevoegdheid om zo'n voorhangprocedure te hanteren. Ik heb het hierbij echt over grote infrastructurele werken, zoals een tweede Maasvlakte of een eiland in zee voor een vliegveld.

De voorzitter:

Minister, zou u geleidelijk aan tot een afronding kunnen komen?

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Ik hoop dat nu te kunnen doen, in uw geest gestileerd, ofschoon mevrouw Swildens wel een heel ver vergezicht schetste met haar laatste opmerkingen. Het past mij echter niet om daar op dit moment op in te gaan.

De voorhangprocedure kan natuurlijk nooit een wassen neus zijn. Het is aan de Kamer om met de regering te discussiëren over de AMvB. Daarin worden zowel de handelingen omschreven als de gebieden waar de vergunning betrekking op heeft. Gegeven de voorhangprocedure moeten Kamer en regering het uiteindelijk ook eens worden terzake. Als dat niet het geval is, dan leidt dat tot een debat. Het gaat inderdaad om een centrale belangenafweging.

Mevrouw Swildens vroeg waar het om gaat bij de Waddenzee. Ik heb in het debat van de vorige keer en ook in de stukken een voorbeeld terzake genoemd. Voor de Waddenzee geldt en blijft gelden dat wij hier te maken hebben met een uniek gebied, als gevolg waarvan de regering, ook gegeven de internationale verdragen en overeenkomsten, op dat punt specifieke verantwoordelijkheden heeft. In het evaluatierapport wordt niet de conclusie getrokken dat wij op dit punt zouden moeten overgaan tot het tout court geven van de bevoegdheid van vergunningverlening aan de betrokken provincies.

Dan kom ik te spreken over de gewijzigde motie van mevrouw Vos, mevrouw Van Ardenne en de heer Stellingwerf. Wij hebben daar de vorige keer ook al over gesproken. Ik heb toen al gezegd dat ik geen bezwaar heb tegen de aanneming van die motie, want ik vind een dergelijke programmering nodig. Wat dat betreft is de motie een ondersteuning van het beleid. Het is ook goed als de regering op dit punt door de Kamer wordt gemaand tot spoed en actie.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wij zullen aanstaande dinsdag over deze wet stemmen.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Aangezien ik volgende week dinsdag in de Volksrepubliek China ben, geef ik er de voorkeur aan, als ik een voorkeur mag uitspreken, om de stemmingen over deze wet de dinsdag daarop te houden.

De voorzitter:

Dat betekent dat wij de stemmingen over de Flora- en faunawet nog weer een week moeten opschuiven. U had echter haast. Ik zeg niet dat u uit de Volksrepubliek China moet wegblijven, maar ik laat dit aan de Kamer over.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Voorzitter! Het was een wens van de Kamer om de Natuurbeschermingswet en de Flora- en faunawet min of meer gelijktijdig te behandelen. Dit bood de mogelijkheid om, zo nodig, beide wetten op onderdelen op elkaar af te stemmen. Het is vandaag gebleken dat er op een keurige en voortvarende manier over de Flora- en faunawet gestemd kon worden. Voor mijn fractie is het geen probleem dat de eindstemming over beide wetsvoorstellen over twee weken plaatsvindt.

De voorzitter:

Er is mij verteld dat de stemming over de Natuurbeschermingswet consequenties kan hebben voor de Flora- en faunawet.

De heer Passtoors (VVD):

Dat zou ik niet willen zeggen. Ik wijs erop dat het van belang is dat de minister persoonlijk bij de stemming over de Natuurbeschermingswet aanwezig is, mede gelet op zijn uitspraak over een van de amendementen. Het is geen probleem om volgende week de eindstemming over de Flora- en faunawet te houden.

De voorzitter:

Het is in het algemeen gewenst dat de betrokken bewindspersoon in de Kamer aanwezig is bij de stemmingen.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Voorzitter! Na zo'n ingrijpende wetswijziging – ik wil niet spreken over een "lijdensweg", want de sfeer was buitengewoon aangenaam – is het toch aardig als de minister bij de eindstemming aanwezig is. Dan kan hij samen met de Kamer de zegeningen tellen.

De voorzitter:

Ik stel voor, dat de Kamer zich voegt naar de agenda van de minister.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Wij wensen de minister een goede reis naar de Volksrepubliek China.

Minister Van Aartsen:

Dat stel ik zeer op prijs, voorzitter.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.