Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:

Ik stel voor, toestemming te verlenen tot het houden van wetgevings- c.q. notaoverleg met stenografisch verslag op:

maandag 3 november 1997:

• - van 19.00 uur tot 23.00 uur van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken over het wetsvoorstel Het onder de werkingssfeer van de wettelijke werknemersverzekeringen brengen van het overheidspersoneel (Wet overheidspersoneel onder de werknemersverzekeringen) (25282);

maandag 26 januari 1998:

• - van 11.15 uur tot 23.00 uur van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen over het ontwerp-HOOP (25615).

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Rosenmöller.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Vorige week heeft Netwerk op maandag- en op dinsdagavond een uitzending verzorgd die deels ging over, laat ik zeggen, het pakket aan arbeidsvoorwaarden van onze collega's in het Europees Parlement. Zij hebben zich door die uitzending niet op alle terreinen bij het Nederlandse volk geliefd gemaakt. Het ging in die uitzending onder meer om het tekenen van de presentielijst en, nog voordat de inkt droog is, weer de weg naar het vliegtuig zoeken om naar het land van herkomst te gaan. Dinsdag ging de uitzending over de pensioenvoorziening die europarlementariërs voor zichzelf georganiseerd hebben en waar zij op vrijwillige basis aan kunnen deelnemen. Tweederde van de leden doet dat. De kwestie heeft ook een Nederlandse component, want een deel van de premie zou in een bepaalde constructie aftrekbaar van de belastingen zijn. Bovendien heeft de Europese Raad mede autoriteit op het terrein van de begroting van het Europees Parlement.

Voorzitter! Ik vond de mededelingen in de uitzending van Netwerk zo schokkend, dat ik via u de Kamer verzoek de minister-president en de staatssecretaris van Financiën deze week te mogen interpelleren om te trachten met hen een aantal zaken te doen.

De heer Weisglas (VVD):

Voorzitter! Ik kan mij het verzoek van de heer Rosenmöller uiteraard goed voorstellen, maar wat is het doel van het interpelleren van Nederlandse bewindslieden? De Nederlandse regering heeft in dezen immers maar een beperkte verantwoordelijkheid. Ik ben het dus eens met de strekking, maar ik zet er een vraagteken achter waar wij met deze interpellatie zouden moeten uitkomen.

De heer Smits (CDA):

Voorzitter! De CDA-fractie ondersteunt het verzoek van GroenLinks van harte. Wij stemmen in met de gevraagde interpellatie.

De heer Hendriks:

Voorzitter! Is het niet beter als de heer Rosenmöller zijn verzoek eerst naar de algemene commissie voor Europese Zaken leidt? Wij kunnen toch beter daar de zaak voorbespreken en daarna een interpellatiedebat toestaan?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Dank aan de CDA-fractie voor haar steun.

Verder zijn er nog twee vragen aan mij gesteld. Ik geloof niet dat het van wijsheid zou getuigen de formele weg van inschakeling van de algemene commissie voor Europese Zaken te bewandelen, want ik denk dat dit een zaak met een spoedeisend karakter is; vandaar ook mijn verzoek om een interpellatie te mogen houden.

De heer Weisglas heeft gelijk als hij wijst op de beperkte verantwoordelijkheid van de Nederlandse regering in dezen, maar ik vind deze zaak zo ernstig dat ik haar op die beperkte verantwoordelijkheid wil aanspreken. Bovendien gaat het erom waar dit alles toe zou moeten leiden. Bijvoorbeeld tot een discussie over de mate van aftrekbaarheid van de premie in Nederland. Mijn opvatting daarover zou ik in dat interpellatiedebat wel kenbaar willen maken. De discussie zou ook kunnen gaan over het bestaan van deze regeling als zodanig. Onze fractie heeft hierover een klein jaar geleden al schriftelijke vragen gesteld en wij hebben allen sindsdien kunnen constateren dat – hoe zeg ik het netjes... – "het zelfreinigend vermogen" van onze collega's in het Europees Parlement niet van dien aard is dat wij het hierbij zouden kunnen laten. Wellicht kan ik hiermee ook steun van mijn collega Weisglas voor het houden van een interpellatie verkrijgen.

De voorzitter:

U persisteert dus bij uw verzoek om te mogen interpelleren?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Inderdaad, voorzitter.

De heer Van den Bos (D66):

Voorzitter! Ook ik zou graag het verzoek van de heer Rosenmöller ondersteunen. De verantwoordelijkheid van de Nederlandse regering in dezen is inderdaad beperkt, maar het gaat hierbij om de geloofwaardigheid van een vertegenwoordigend orgaan waarin ook Nederlanders deelnemen, dus op zichzelf vind ik dit wel een debat waard.

De heer Weisglas (VVD):

Voorzitter! Het antwoord van de heer Rosenmöller op mijn vragen is duidelijk. In het licht daarvan ondersteun ik zijn verzoek.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Voorzitter! Voor een deel hadden wij dezelfde vragen als de heer Weisglas; die zijn inmiddels beantwoord. Wij hebben ook nog andere vragen, die wij waarschijnlijk ook bij een interpellatie kunnen stellen.

De voorzitter:

Ik stel voor, aan het verzoek van de heer Rosenmöller te voldoen en deze week nog een geschikt tijdstip voor het interpellatiedebat te zoeken. Er zal vermoedelijk, enigszins afhankelijk van de agenda van de minister-president, donderdagmiddag gelegenheid voor zijn, maar ik kan nog geen zekerheid verschaffen.

Overeenkomstig het voorstel van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Dittrich.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Op 5 juni 1997 hebben wij een ambtsbericht over Iran ontvangen. Over het in de gaten houden van uitgeprocedeerde asielzoekers die door Nederland naar Iran zijn teruggestuurd, staat daarin dat dit op het vliegveld gedaan wordt door een medewerker van de ambassade en dat men na drie dagen huisbezoek krijgt. Vlak voor het zomerreces is er een motie van mijn collega's Van Oven en Rijpstra en mijzelf aangenomen. Daarin staat dat dit systeem moet worden uitgebreid en verbeterd. De staatssecretaris van Justitie heeft daarop gezegd dat zij deze raad ter harte zou nemen omdat de motie paste bij het terugkeerbeleid. Zij zei dat zij het beleid graag zo zou uitwerken als in de motie was aangegeven.

Gisteren hoorden wij echter bij de hoorzitting van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken dat sinds december het in de gaten houden moeilijker is gemaakt, dat de Iraanse autoriteiten niet willen dat er een medewerker van de ambassade op het vliegveld aanwezig is, dat er geen huisbezoeken meer worden afgelegd en dat er op dit moment alleen passieve monitoring plaatsvindt.

Namens de fracties van D66, PvdA, VVD, SGP en RPF zou ik de volgende vragen willen stellen. Hoe zit het nu precies met die monitoring? Waarom worden er geen huisbezoeken meer afgelegd? Sedert wanneer is dat het geval? Hoeveel uitgeprocedeerde asielzoekers zijn het land uitgezet zonder actieve monitoring daarna? Welke alternatieven worden er op dit moment ontwikkeld en waarom is de Kamer hierover niet eerder bericht? Ik zou graag zien dat de regering hierover nog deze week een brief aan de Kamer stuurt om op basis daarvan verder van gedachten te wisselen over wat er gedaan moet worden.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Onze fractie sluit zich bij dit verzoek aan. Ook wij vinden het onacceptabel dat wij er eigenlijk toevallig over geïnformeerd worden dat er geen actieve monitoring plaatsvindt. Ik vind dat er in de brief ook moet worden ingegaan op de mogelijkheden van herstel van die actieve monitoring, inclusief het inschakelen van niet-gouvernementele organisaties en nog andere manieren van monitoring dan via de ambassade. Ik sluit mij aan bij het verzoek om daar nog deze week over geïnformeerd te worden.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Ook ik heb gisteren staatssecretaris Patijn heel andere dingen horen zeggen dan hij in zijn eigen ambtsbericht schreef en dan de staatssecretaris van Justitie ons eind juni meldde. Welke informatie heeft de heer Dittrich nu echter meer nodig dan datgene wat de staatssecretaris gisteren zei en waarvan een stenografisch verslag gemaakt is?

Ik neem aan dat de heer Dittrich een brief met spoed wil met het oog op een debat volgende week. Wil hij daarbij ook de andere zaken uit de hoorzitting betrekken?

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Ik heb het stenografisch verslag opgevraagd en secuur nagelezen wat er gezegd is. Dan blijkt dat er op sommige vragen tot drie keer toe geen antwoord is gekomen. Verder is het onduidelijk wanneer de actieve monitoring is gestopt. Het staat echter als een paal boven water dat die is gestopt en dat de Kamer dit niet wist. Hierover moet dus duidelijkheid komen.

Als wij over dit aspect gaan praten, moeten wij naar mijn mening niet al te veel zaken erbij halen. Het is echter wel belangrijk dat de Kamer zo snel mogelijk het hele ambtsbericht en de discussie naar aanleiding van de hoorzitting afwikkelt. Ik meen dat wij hierover morgen in de procedurevergadering verder kunnen praten.

De heer Van Oven (PvdA):

Voorzitter! De heer Dittrich heeft zijn verzoek mede namens de fractie van de Partij van de Arbeid gedaan, dus ik sluit mij erbij aan. Misschien is het wel goed dat wij nog expliciet vragen welke uitvoering de regering geeft aan de motie-Van Oven c.s., die in juni Kamerbreed is aangenomen.

De voorzitter:

Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Verhagen.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! De afgelopen dagen hebben wij in verschillende dagbladen kunnen lezen dat talrijke Irakezen die hier een vluchtelingenstatus hebben, met vakantie naar Irak teruggaan. In deze publicaties is er ook melding van gemaakt dat het Turkse consulaat Justitie reeds in januari ervan op de hoogte heeft gesteld dat aan Irakezen die in Nederland een vluchtelingenstatus hebben, een transitvisum is verstrekt waarmee zij kunnen terugkeren naar Irak. Ik zou deze week van de staatssecretaris van Justitie een reactie op deze berichten willen hebben, met hierbij informatie over de manier waarop Justitie omgaat met de gegevens die op dit punt van Turkse zijde zijn verstrekt. Verder vraag ik haar in te gaan op de mogelijkheden voor mensen die klaarblijkelijk geen risico meer lopen, althans op grond van het Vluchtelingenverdrag geen vervolging meer dreigen te ondergaan, om hier een vluchtelingenstatus te hebben en dus ook op de mogelijkheden om een status niet meer te handhaven bij het niet meer aanwezig zijn van de grond waarop de status is verleend.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Ik vind het heel interessante vragen, maar de fractie van D66 heeft deze gisteren al schriftelijk gesteld. Ik neem aan dat de heer Verhagen zich bij die vragen aansluit. Laten wij het antwoord daarop afwachten.

De heer Van Oven (PvdA):

Voorzitter! Ook mijn fractie vindt het interessante vragen. Wij hadden ons voorgenomen de minister van Buitenlandse Zaken te ondervragen over Irak, de Irakese vluchtelingen en de contacten met Turkije, ook in Europees verband. Omdat hij deze week niet aanwezig is, hebben wij u gevraagd of wij de minister tijdens het vragenuur van volgende week vragen kunnen stellen. De heer Verhagen wist dit niet, maar zijn verzoek doet daar niets aan af, omdat de brief ter voorbereiding van de discussie van volgende week kan dienen.

De heer Rijpstra (VVD):

Voorzitter! De fractie van de VVD kan zich vinden in het verzoek van de fractie van het CDA. Ik wijs erop dat wij vorige week het kabinet al om een brief hebben gevraagd met de hele situatie van de instroom van Irakezen. Ik ga ervan uit dat het kabinet beide verzoeken in een brief aan de Kamer bundelt, zodat wij op korte termijn een debat erover kunnen voeren.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Ik kan mij heel goed vinden in de laatste opmerking van collega Rijpstra. Het lijkt mij dus goed het totale pakket te behandelen. Hier ging het niet alleen om de instroom, maar ook om de mensen die reeds een status hebben. Ik wist niet dat schriftelijke vragen gesteld waren. Zelf had ik het voornemen om mondelinge vragen te stellen. Collega Van Oven had voor vandaag het stellen van mondelinge vragen op dit punt aangekondigd en daarom was het mijn voornemen mij bij die vraagstelling aan te sluiten. Nu het stellen van die vragen niet doorgaat, vind ik het, gelet op de ernst van de berichtgeving, belangrijk dat wij snel geïnformeerd worden. Voor de beantwoording van de schriftelijke vragen geldt een termijn van verschillende weken. Met het aanhouden van die termijn zou echter geen recht worden gedaan aan de ernst van de berichtgeving. Ik ken de inhoud niet, maar ik kan mij de strekking ervan wel enigszins voorstellen. Op zichzelf kan ik mij aansluiten bij de vragen die door collega Dittrich zijn gesteld. Wel wil ik aandringen op een spoedige reactie, zodat wij hier snel en analoog aan hetgeen de heer Van Oven heeft gezegd ten principale over dit onderwerp een debat kunnen voeren.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Ik wil mij bij deze laatste opmerking aansluiten. Voorts verzoek ik het kabinet de Kamervragen en de vragen die nu mondeling worden gesteld voor volgende week te beantwoorden, zodat wij daarover dan verder kunnen spreken.

De voorzitter:

Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet, opdat de beantwoording van de vragen completer kan zijn.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Sipkes.

Mevrouw Sipkes (Groenlinks):

Voorzitter! Ook ik wil mede namens de fractie van de Partij van de Arbeid de staatssecretaris van Justitie om een brief vragen. De opvang van de asielzoekers geeft namelijk wederom problemen. Er is thans gebrek aan opvang en inmiddels moeten weer 1000 noodplaatsen gerealiseerd worden. De noodopvang die er bij Ter Apel was, is inmiddels structurele opvang geworden. Wij hebben ook vernomen dat de huisartsen onlangs de noodklok hebben geluid en dat zij hebben gezegd: op deze manier zijn wij niet in staat om medische hulp te bieden. Kortom, de situatie zal op korte termijn moeten veranderen en er is dan ook een aantal maatregelen nodig. Daarom vraag ik de staatssecretaris om een brief waarin zij ingaat op de bestaande problemen en waarin zij iets zegt over de oplossingen die zij mogelijk daarvoor kan bieden.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! De vraag hoe asielzoekers in Nederland worden opgevangen, is van groot belang. Ook de manier waarop de huisartsen reageren en waarop de medische zorg verstrekt wordt, is van belang. Daarom wil ik mij graag aansluiten bij de vragen van collega Sipkes.

De voorzitter:

Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Bremmer, die twee punten heeft voor de regeling.

De heer Bremmer (CDA):

Voorzitter! Op dit moment wachten zo'n 1000 taakstraffen voor jongeren op uitvoering, althans volgens de mededeling van de directeur van de raad voor de kinderbescherming. Die achterstand zou het lik-op-stukbeleid ondermijnen. Wij willen de minister van Justitie graag vragen om een brief waarin zij haar visie op dit punt geeft.

De voorzitter:

Aangezien ik niemand zie reageren, stel ik voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Daartoe wordt besloten.

De heer Bremmer (CDA):

Voorzitter! De recente ontsnappingen uit de Van Mesdagkliniek schokken de samenleving zeer. Collega Zijlstra en ik hebben inmiddels schriftelijke vragen gesteld over de feitelijke gang van zaken. Inmiddels duiken verontrustende berichten in de media op over de toedracht van de overplaatsingsbeslissing van de minister van Justitie ten aanzien van een van de ontvluchters.

Voorzitter! Er is een scala vragen te stellen over het besluitvormingsproces dat is bekritiseerd door diverse betrokkenen. Ik verzoek u daarom mij deze week in de gelegenheid te stellen de minister van Justitie te interpelleren over de gang van zaken rondom deze beslissing en over de beveiliging van de gloednieuwe Van Mesdagkliniek.

De heer Zijlstra (PvdA):

Voorzitter! Ik ben niet tegen de interpellatie, maar graag zou ik zien dat die werd gehouden op basis van relevante informatie. Als relevante informatie wil ik beschouwen a. de beantwoording van de vragen, b. de resultaten van het onderzoek door de rijks recherche hoe een en ander heeft kunnen gebeuren en c. de rol van de minister in het voortraject. Dat zijn allemaal relevante zaken. Ik zou het nuttig vinden om pas te debatteren op een moment waarop die informatie beschikbaar is.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik ondersteun het verzoek van collega Bremmer. Ik teken hierbij aan dat het goed zou zijn als de minister de net door collega Zijlstra gestelde vragen meeneemt in haar beantwoording, als het kan nog deze week. Als het in de agenda van deze week past, kunnen wij dan zo'n debat met haar houden.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! De SGP-fractie vindt de naar voren gekomen gegevens dermate verontrustend en spoedeisend dat zij het verzoek om een interpellatie ondersteunt en niet eerst een tijd wil wachten op een brief. Die vragen kunnen juist in het interpellatiedebat aan de orde komen.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Ik vind dat de heer Zijlstra een goede suggestie doet. Laten wij eerst de vragen beantwoord krijgen, natuurlijk op zo kort mogelijke termijn, om vervolgens verder te kijken. Het lijkt mij te vlot om nu meteen een interpellatie te houden, terwijl wij niet precies weten wat er precies aan de hand is.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Ik sluit mij kortheidshalve aan bij de lijn van de collega's Zijlstra en Dittrich om eerst informatie te vragen.

De heer Bremmer (CDA):

Voorzitter! Ik heb niks toe te voegen aan mijn verzoek. Ik handhaaf dit.

De voorzitter:

Het is gebruikelijk in dit huis om een interpellatieverzoek toe te staan.

De heer Korthals (VVD):

Voorzitter! Ik wil de heer Bremmer toch vragen of hij het verzoek, zoals verwoord door de heren Zijlstra, Rouvoet en Dittrich niet bijzonder redelijk vindt. Wil je een zinnige discussie in de Kamer hebben, dan moeten gestelde vragen eerst beantwoord worden. Als dat morgen kan gebeuren, is het zinnig om donderdag daarover een interpellatie te houden. Als dat deze week niet kan, dan moet er een verzoek uitgaan namens de Kamer om zo snel mogelijke beantwoording en moet worden bekeken wanneer wij een interpellatie willen houden.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Ik wijs erop dat een van de functies van een interpellatie juist is om in spoedeisende zaken snel opheldering van de regering te krijgen. Een vaste gewoonte om een interpellatie pas te laten plaatsvinden nadat een brief is ontvangen, zou ik ook om die reden willen afwijzen.

De heer Bremmer (CDA):

Voorzitter! De verontrusting in de samenleving is groot en de vragen zijn talrijk. Wij houden vast aan ons verzoek: zo snel mogelijk deze week.

De voorzitter:

Het hoort bij de goede gebruiken van dit huis om aan een dergelijk verzoek te voldoen. Ik stel daarom voor, de interpellatie toe te staan.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Dan moeten wij een tijdstip zoeken. Dat nu levert problemen op. Het zou donderdag kunnen, maar dan komen wij geweldig in de klem met de behandeling van de wetsvoorstellen Flexibiliteit en zekerheid en Allocatie arbeidskrachten, die wij deze week zullen behandelen op dringend verzoek van minister Melkert. Omdat maandag wat nota- en wetgevingsoverleg betreft is vrijgevallen, zou er een mogelijkheid zijn om het in die vorm te gieten. Ik wil de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid verzoeken om dat alternatief eens te bekijken. Misschien kunnen wij langs die weg het tijdprobleem een beetje beperken, maar wij hoeven er nu geen besluit over te nemen. Morgen hebben wij weer een regeling.

De heer Hofstra (VVD):

Voorzitter! Dit is een politiek verhaal. Er zitten helemaal geen details in. Wij hebben er althans helemaal geen behoefte aan om over details te spreken. Wij stellen daarom voor om donderdag te beginnen, maar dan wat later op de dag.

De voorzitter:

Ja, tot vrijdag een eind op de dag. Maar u moet niet de suggestie wekken dat alleen wat plenair wordt behandeld, iets is voor politieke verhalen en dat nota- en wetgevingsoverleg een ander karakter heeft. Laat de vaste commissie er maar eens naar kijken.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Wetgevingsoverleg heeft natuurlijk een veel gedetailleerder en juridischer karakter dan het politieke debat over hoofdpunten dat wij in deze zaal plegen te hebben. Het debat over Flexibiliteit en zekerheid zal over een paar politieke hoofdpunten gaan.

De voorzitter:

Ik begrijp het allemaal wel, maar zo rijden wij onszelf klem met onze agenda's. Vandaar mijn suggestie om dit eens even te bekijken.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Voorzitter! Wij moeten toch geen wetgevingsoverleg gaan houden als dat niet nodig is.

De voorzitter:

Neen, maar het kan wel eens een uitweg vormen. Ik hoor dus nog wel hoe de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid hierover oordeelt.