Aan de orde is de behandeling van:

de brief van de minister van Buitenlandse Zaken over de stand van zaken met betrekking tot de aanstaande Intergouvernementele conferentie in Amsterdam (24609, nr. 18).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Van den Bos (D66):

Mijnheer de voorzitter! De parlementaire betrokkenheid bij het Europese integratieproces is veel groter dan nogal wat mensen denken. En terecht, want de Europese samenwerking is in de eerste, tweede en laatste plaats een Nederlands belang.

Het is goed dat wij vandaag wederom over het Verdrag van Amsterdam discussiëren, hoewel de onderhandelingen nog volop aan de gang zijn. Onze regering kan in dit stadium natuurlijk niet op alle punten het achterste van haar tong laten zien. Of beter gezegd: van haar dubbele tong, waarmee zij gedwongen is te spreken, namelijk die van voorzitter en die van onderhandelaar. Als Kamer verlangen wij van de bewindslieden dat zij de partners op één lijn brengen en compromissen zoeken, maar tegelijkertijd vragen wij van hen toch vooral ook te knokken voor het Nederlandse standpunt. Eigenlijk kan zo'n dubbelrol niet, maar het moet toch.

Het toch wat bizarre gevolg is dat voorzitter Nederland ervoor pleit op termijn af te zien van het beginsel dat elk land vertegenwoordigd is in de Commissie, terwijl lidstaat Nederland dit bestrijdt door vast te houden aan de eigen commissaris. Niemand wil dat de Commissie na nieuwe toetredingen onbeperkt uitbreidt. En tegelijkertijd hecht ook de Kamer bijzonder aan het behoud van de eigen commissaris. De regering moet derhalve op zoek naar zoiets als de kwadratuur van de cirkel. Knappe koppen hebben inmiddels ook dit ooit voor onoplosbaar gehouden probleem toch opgelost. Dus wie weet! Als de grote landen hun tweede commissaris opgeven, hoeft er bij de eerste uitbreidingsronde overigens geen probleem te zijn. Wij moeten er wel voor waken dat de grote landen voor hun inschikkelijkheid een te grote prijs vragen ten aanzien van de weging van de stemmen. Mijn fractie lijkt een dubbele weging, waarbij de bevolkingsgrootte meetelt, redelijk en bovendien niet slecht voor Nederland.

D66 vond en vindt nog steeds dat voor alle besluiten die de Raad met meerderheid van stemmen neemt, het Europees Parlement een medebeslissingsrecht zou moeten hebben. In hoeverre kunnen wij dit resultaat ook verwachten? Wij vinden het prima als de samenwerkingsprocedure wordt opgeheven. Maar betekent dit dat alle beslissingen die hieronder vielen nu ook naar de categorie "medebeslissing" worden geschoven? En, zo neen, waarom dan niet?

Ik heb mij erover verbaasd dat er geen enkele rol voor het Europees Parlement is voorzien bij de beslissing over toestemming voor intensievere samenwerking. Dat is het punt van de flexibiliteit. Is de regering bereid zich hiervoor alsnog in te spannen?

Wij kennen als D66 de weerstanden, maar wij blijven het een abnormale situatie vinden dat het Europees Parlement niets te zeggen heeft over de helft van de begroting. Ik zou het echter onverteerbaar vinden als de financiering van het beleid ten aanzien van de tweede en de derde pijler onder de verplichte uitgaven gebracht zou worden en het democratisch tekort weer verder zou toenemen. Het institutioneel akkoord moet er dus komen.

Overigens ben ik van mening dat het aantal keren dat het Europees Parlement in Straatsburg vergadert, niet in het verdrag thuishoort.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Hoorde ik de heer Van den Bos zeggen dat het institutioneel akkoord er dus moet komen? Vindt hij dat een goede oplossing op het terrein van de financiën? Wij hebben eerder de indruk dat het een nogal onduidelijke situatie creëert en dat het veel helderder is wanneer de uitgaven op deze terreinen onder de normale regels van het Europees begrotingsrecht vallen. Dan krijgt het Europees Parlement er volwaardige controle op.

De heer Van den Bos (D66):

Ook ik ben van mening dat het laatste moet gebeuren. Mocht dat niet mogelijk blijken te zijn – de weerstanden zijn gigantisch – dan is de tweede beste oplossing om tot een institutioneel akkoord te komen.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik stel even een detailvraag. De heer Van den Bos zei dat het aantal keren dat het Europees Parlement in Straatsburg vergadert, niet in het verdrag thuishoort. Gaat het alleen om het aantal keren of ook om het feit zelf?

De heer Van den Bos (D66):

Ook om het feit zelf. Dat had u volgens mij allang begrepen.

De heer Rouvoet (RPF):

Nou, niet echt.

De heer Van den Bos (D66):

Voorzitter! In de tekst van het Nederlandse voorzitterschap wordt niet meer gesproken over "het verbieden" van discriminatie, zoals in de oorspronkelijke Ierse tekst, maar uitsluitend over "de bestrijding" ervan. Dit betekent dat er wel maatregelen afgesproken kunnen worden, maar dat er geen sprake meer is van enige rechtswerking. Mijn fractie betreurt dit. Kan de regering beargumenteren waarom zij van het Ierse voorstel is afgeweken? Wij juichen het Nederlandse initiatief toe om de Schengenwetgeving in het verdrag onder te brengen. Het grote voordeel is inderdaad dat landen die nu geen deel uitmaken van Schengen toch, zij het aanvankelijk selectief, een steentje kunnen bijdragen aan de interne veiligheid van Europa als geheel. Wel pleit mijn fractie opnieuw voor een adequate rol voor de Commissie en het Europees Parlement. Is de regering bereid zich sterk te maken voor op zijn minst een adviserende rol voor het Europees Parlement? Waarom wordt het Schengensecretariaat niet ondergebracht bij de Commissie?

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Voorzitter! Is de heer Van den Bos niet ietwat optimistisch als hij zegt dat het Schengenverdrag in het EU-verdrag ondergebracht wordt? In de brief van de minister van Buitenlandse Zaken, die wij hedenochtend in ons postvakje vonden, lees ik dat het Schengenverdrag wordt ondergebracht in een protocol. Mijns inziens is dat, helaas, iets heel anders dan het onderbrengen in het verdrag.

De heer Van den Bos (D66):

Voorzitter! Ik heb misschien wat meer vertrouwen in de overtuigingskracht van het Nederlandse voorzitterschap dan mevrouw Van Rooy. Wie weet, wij zullen zien wat eruit komt.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Welke eisen stelt D66 eraan als het Schengenverdrag toch wordt ondergebracht in het verdrag? De ervaringen die wij hebben ten aanzien van de parlementaire controle, het democratisch gehalte van de besluiten die daar genomen worden, zijn niet zo positief dat wij het prima vinden als dit wordt overgenomen.

De heer Van den Bos (D66):

Daarom heb ik die twee punten er uitdrukkelijk bij genoemd: de rol voor het Europees Parlement en de Commissie. Dat is in overeenstemming met datgene wat mijn fractie er in het verleden al over heeft gezegd.

Kunnen de bewindslieden aangeven welke kans het voorstel maakt om het immigratie-, asiel- en visumbeleid over te hevelen naar de zogenoemde eerste pijler? Wat is de positie hierin van de Britse regering?

Mijn fractie maakt zich zorgen over het idee dat een onderdaan van de ene lidstaat geen asiel meer kan aanvragen in een andere lidstaat, terwijl alle vijftien lidstaten van de Unie partij zijn bij dit verdrag. Naar ons oordeel staat dit op gespannen voet met de definitie van het begrip vluchteling in het VN-vluchtelingenverdrag. In wezen gaat het dan immers om een geografische inperking. Graag een reactie van de regering.

Ik kom nu bij de Unie van de burger. De grootste bedreiging voor het integratieproces is de afbrokkeling van het maatschappelijk draagvlak. Veel mensen lijken het gevoel te hebben dat Europa over hen heen komt, zonder dat zij daar veel invloed op kunnen uitoefenen. Het is een levensvoorwaarde voor de Europese Unie dat de afstand tussen de burgers wordt verkleind. Bovendien is daarom maximale openheid geboden. Behalve aan een algemeen beginsel van een zo groot mogelijke openheid, hecht mijn fractie bijzondere betekenis aan een recht op toegang tot de documenten van Raad, Commissie en Europees Parlement. Voor de Raad als medewetgever zou de procedure van de co-decisie van toepassing moeten zijn. D66 is voor een algemeen geldend artikel zonder substantiële beperkingen, bijvoorbeeld via reglementen van orde van de instellingen of via een tekst waarbij de effectiviteit van de besluitvorming nog als voorwaarde wordt ingebracht.

Voorzitter! Het ziet ernaar uit dat het sociaal protocol terecht wordt ondergebracht in het verdrag. Lopen wij hiermee het risico dat een aantal belangrijke onderdelen van het huidige hoofdstuk sociale bepalingen verloren gaat? De Nederlandse vakbeweging waarschuwt daarvoor. Kan de regering ons op dit punt geruststellen en wordt het sociaal protocol nog verder aangepast? Mijn fractie rekent erop dat in de verdragen een algemene milieudoelstelling in termen van duurzame ontwikkeling wordt opgenomen. Ook blijven wij van mening dat lidstaten ook strengere nationale voorschriften moeten kunnen invoeren. Hoe staat het met de onderhandelingen op dit punt? Ten slotte hechten wij er zeer aan dat wordt vastgelegd – en bij voorkeur in het verdrag zelf – dat de Commissie verplicht wordt bij alle relevante voorstellen een milieueffectrapportage op te stellen.

Voorzitter! Ik kom ten slotte op het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid. Het is nu al razend moeilijk om op één lijn te komen, laat staan straks met twintig of 25 lidstaten. Als we op de huidige manier doorgaan, komt er van het gemeenschappelijk Europees en veiligheidsbeleid niet weinig maar helemaal niets terecht. Het moet mij van het hart dat in het Nederlandse voorstel nu wel erg veel abstractieniveaus terecht zijn gekomen. Als ik het goed tel, zijn het er maar liefst zes: doelstellingen, beginselen, algemene richtsnoeren, gemeenschappelijke strategieën, gemeenschappelijke standpunten en gemeenschappelijk optreden. Het mag toch niet zo zijn dat de weinige concrete resultaten worden verhuld door een veelvoud van abstracties. Het wordt er allemaal niet doorzichtiger op. Kan de minister ons concreet uitleggen wat die abstracte verschillen allemaal zijn en in het bijzonder wat nu eigenlijk uitvoeringsbesluiten zijn?

D66 pleit al enige tijd voor het concept van de constructieve onthouding. Wij zijn dan ook bijzonder blij dat dit nu ook in het verdrag lijkt terecht te komen en wij hopen dat dit ook op een heel uitgewerkte manier het geval zal zijn.

Mijn fractie is van oordeel dat buitenlands beleid alleen effect kan sorteren als dit behalve door voldoende financiële middelen ook door een militaire capaciteit wordt ondersteund. Dat geldt ook voor Europa; daarom zijn wij voor integratie van de West-Europese Unie in wat ik nog maar de gewone Europese Unie zou willen noemen. Mocht dit in Amsterdam niet lukken – ik zou dat betreuren – dan zou in elk geval het perspectief hierop zo concreet mogelijk moeten worden vastgelegd.

Mijnheer de voorzitter! Op basis van wat nu bekend is, hebben wij goede hoop dat Amsterdam toch nog resultaten zal opleveren. Mijn fractie zal het uiteindelijke resultaat met name toetsen op de vraag of het democratisch gehalte verdiept wordt en of er voldoende garanties komen voor openbaarheid van bestuur, of de effectiviteit van de besluitvorming zodanig wordt vergroot dat de uitbreidingsonderhandelingen kansrijk kunnen beginnen en of het fundament voor het voeren van een gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid drastisch wordt versterkt. Ons eindoordeel zullen wij in juni vellen, niet afzonderlijk over Nederland als onderhandelaar of juist in zijn hoedanigheid als voorzitter, maar uitdrukkelijk als speler van een bijzonder moeilijke dubbelrol.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! De IGC is pas dan geslaagd wanneer het resultaat zou zijn een nieuw, helder en toegankelijk EU-verdrag, klaar voor toetreding van nieuwe lidstaten en bevrijd van verouderde federale ambities. Het ziet er niet naar uit dat dit allemaal het resultaat van de top van Amsterdam zal zijn. De Europese Unie is weer vooral met zichzelf bezig, met de rug naar de toekomst. Deels is dit de schuld van de opstellers van het Verdrag van Maastricht, die geen opdracht gaven tot een algehele verdragsherziening maar slechts een aantal evaluatieve clausules agendeerden. Daar zit deze minister dan mee.

De Kamer ontving de vorige week een brief over de stand van zaken met betrekking tot de IGC. Dank daarvoor, want deze informatieverstrekking aan de Kamer en ook het overleggen van conceptverdragsteksten is meerdere malen uitdrukkelijk gevraagd en is ook toegezegd. Wij waarderen het dat die toezegging is nagekomen.

Voorzitter! In die laatste brief wordt opgewekt melding gemaakt van het streven naar meer transparantie en een sterker accent op de Europese burger. Dit lijkt me ronduit een gotspe. Immers, het Verdrag van Amsterdam komt bovenop dat van Maastricht, en dat was al een wijziging van en een aanvulling op een aantal oudere EEG-verdragen. Het eindresultaat zal volstrekt maar dan ook volstrekt onleesbaar zijn, alleen te doorgronden door de Europese mandarijnen. Ik heb mij verdiept in de Ierse schets en de Nederlandse aanvulling. Daarvan word je wanhopig. Zelfs het "Luctor et Emergo" besterft je op de lippen. En dan te bedenken dat er nog meer teksten volgen! Waarom is de gelegenheid niet benut een nieuw verdrag te schrijven, inzichtelijk, toegankelijk en ontdaan van veel dor hout uit de bestaande verdragen? Ik weet dat eraan wordt gewerkt door wetgevingsjuristen. Kan in elk geval worden vastgelegd dat de komende jaren door die juristen een nieuwe, gestroomlijnde tekst wordt opgesteld, die kan worden gebruikt als het een keer echt nodig is?

Voorzitter! Ik wil ter verheldering en ter bepaling van mijn positie een aantal juridische kwesties aan de orde stellen, want dit is niet meer het moment voor euroretoriek. Het voornemen is het Hof van Justitie bevoegd te verklaren het EU-beleid te toetsen aan de grondrechten van het EVRM. Hoever gaat die bevoegdheid en wat heeft de burger eraan? Is het dan nog nodig het verdrag aan te vullen met een antidiscriminatieclausule? Hoe verhoudt zich het een tot het ander?

Wat is de materiële betekenis van het voorgestelde nieuwe artikel A in het verdrag, waarin de Unie wordt verklaard tot opvolgster van de drie oude Gemeenschappen en haar rechtspersoonlijkheid wordt toegekend? Verkrijgt de Unie daarmee internationaal-rechtelijk de status van "staat"? Mag zij verdragen gaan sluiten met voorbijgaan van de thans geldende competentie van lidstaten? Wordt het formeel mogelijk de Unie bijvoorbeeld te laten dingen naar het lidmaatschap van de VN, de Veiligheidsraad inbegrepen? Legt het de basis voor een volwaardige buitenlandse dienst van de Europese Unie? Kortom, hoever gaat die rechtspersoonlijkheid?

Voorzitter! Veel onrust is ontstaan over de nieuwe bepalingen over vrij verkeer van personen, asiel en immigratie. UNHCR, Amnesty International en tal van andere organisaties hebben protest aangetekend tegen de nieuwe bepalingen inzake gemeenschappelijke voorschriften betreffende het aanmerken als vluchteling van onderdanen van derde landen en het voornemen onderdanen van een lidstaat van de Unie het recht te ontnemen in een andere lidstaat asiel aan te vragen. Alleen al dit laatste lijkt mij onlogisch, omdat in het nieuwe verdrag voor het eerst expliciet regels worden opgenomen voor een situatie waarin een lidstaat de EU-beginselen schendt. Kennelijk verwacht men dat dit in de toekomst een keer kan gebeuren. Hoe verhoudt een en ander zich tot de verplichtingen ingevolge het Vluchtelingenverdrag van 1951? Op dit punt heb ik graag opheldering, want ik deel vooralsnog die verontrusting en overweeg in tweede termijn een motie in te dienen.

Voorzitter! Op tal van plaatsen in de nieuwe voorstellen wordt de Raad opgedragen, binnen vijf jaar maatregelen te nemen, bijvoorbeeld op het gebied van asiel, immigratie, visa, vluchtelingen en uitbreiding van de taken van Europol. Betekent aanvaarding van het Verdrag van Amsterdam dat op al deze terreinen in feite nationale competenties worden overgeheveld naar het niveau van de Unie? Verliezen wij daarmee nationaal het recht om daarover later nog effectief mee te spreken? Telkens komt immers die termijn van vijf jaar terug.

Over tal van institutionele kwesties moet nog verder worden onderhandeld. Ik herinner er nog maar eens aan dat deze Kamer zich per motie in elk geval over één zaak heeft uitgesproken, namelijk het handhaven van een Nederlandse eurocommissaris. De minister herinnert zich dat.

Interessant is het voornemen en het Nederlandse verzet daartegen om de GBVB-uitgaven zonder meer als verplicht te beschouwen. Voortvloeiend uit het intergouvernementele karakter van de tweede pijler, zou de eerste optie kunnen zijn financiering via nationale bijdragen. De tweede optie lijkt mij echter het beschouwen van deze uitgaven als verplichte uitgaven. Waarop is, gelet op deze institutionele stand van zaken, het Nederlandse verzet gebaseerd? Dat verzet maak ik namelijk op uit de laatste brief die wij hebben gekregen.

Voorzitter! Onwenselijk en zelfs gevaarlijk met het oog op de ontbindende effecten op de NAVO, is de verdergaande integratie van de WEU in de Europese Unie. Ik mag voor het gemak verwijzen naar de argumentatie van de heer Bolkestein in NRC Handelsblad van 23 april jl. Ik vraag de regering geen steun te geven aan het Frans-Duitse voorstel om in het verdrag een definitieve fasering voor integratie op te nemen. Daarvan krijgen wij later spijt. Ik heb hierop graag een reactie van de regering.

De voorzitter:

Ik verzoek u af te ronden.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ik wilde nog iets zeggen over de rol van de nationale parlementen. Dat zal u aanspreken. Ik heb daarover in de stukken weinig aangetroffen en dat was wel toegezegd.

Er is over dit onderwerp een interessant rapport verschenen uit het Europees Parlement. Daarin wordt bepleit, conform COSAC-conclusies van oktober jongstleden, niet alleen wetgevingsvoorstellen, maar ook prelegislatieve documenten ruim op tijd beschikbaar te stellen voor bespreking in de nationale parlementen. Op dit punt lijkt de Ierse schets nog voor verbetering vatbaar. Ik nodig de regering daartoe uit.

Ten slotte nog dit. Als in Amsterdam een nieuwe verdragstekst gereedkomt, wat zal dan het vervolg zijn? Verwacht de regering dat de Nederlandse goedkeuringsprocedure kan zijn voltooid voor onze verkiezingen van mei 1998? En beoogt zij dat ook? De minister zal de relevantie van die vraag ongetwijfeld inzien.

De heer Weisglas (VVD):

Voorzitter! Dit debat vindt plaats aan de vooravond van de extra informele Europese Raad in Noordwijk en een maand – de tijd gaat hard – voor de Europese Raad in Amsterdam. Dit debat moet natuurlijk gericht zijn op de Nederlandse positie en niet op het voorzitterschap. Ik leg daar de klemtoon op. Helaas is die Nederlandse positie sinds het begin van het voorzitterschap toch wat ondergesneeuwd, althans in de ogen van een publieke waarnemer, een Kamerlid. Ook in de meest recente notitie van 16 mei is die positie niet of nauwelijks zichtbaar. In dit debat wil ik natuurlijk vooral de VVD-positie op een aantal hoofdpunten die in de IGC spelen, nog eens markeren en daarop het commentaar van de regering vragen.

Voorzitter! De VVD is een internationaal georiënteerde en pro-Europese partij. Dat is bekend. Wij zijn voor Europese samenwerking waar nationale oplossingen niet mogelijk zijn. Te denken valt aan de interne markt, de handelspolitiek, het concurrentiebeleid, het milieubeleid, de criminaliteitsbestrijding, het asielbeleid en de buitenlandse politiek. Ook valt te denken aan de EMU, mits strikt de hand wordt gehouden aan de criteria. De VVD is voor een Europese Unie die zich beperkt tot kerntaken. De IGC en de herziening van het Verdrag van Maastricht zijn nodig met het oog op het democratische tekort, het gebrek aan transparantie en met name de politiek en economisch gewenste uitbreiding van de Europese Unie met Midden- en Oost-Europese landen.

De heer Van den Bos (D66):

Voorzitter! De heer Weisglas zegt dat de VVD voor een Europese Unie is die zich richt op de kerntaken. Betekent dit dat hij een aantal taken die nu door de EU worden verricht, uit het verdrag zou willen verwijderen?

De heer Weisglas (VVD):

Ja. Maar ik kom hierop nog terug. Ik zou in ieder geval een aantal nieuwe taken die genoemd worden in teksten die op dit moment bij ons bekend zijn, niet in het verdrag willen opnemen.

De heer Van den Bos (D66):

Doelt u met de kerntaken op de huidige taken? Of zegt u: een aantal van de huidige taken zou eigenlijk ook niet moeten worden verricht?

De heer Weisglas (VVD):

Een aantal van de huidige taken is behoorlijk "Unfug". Zo zou het sociaal protocol wat ons betreft geschrapt kunnen worden. Wij zien geen nut in het behartigen van dit soort, op zichzelf belangrijke, onderwerpen op Europees niveau.

De heer Van den Bos (D66):

U zou de sociale paragraaf, zoals nu opgenomen, eruit willen halen?

De heer Weisglas (VVD):

Ja. Dat hebben wij overigens ook gezegd bij de behandeling van het Verdrag van Maastricht in 1991. Toen zijn wij, zoals u weet, per saldo akkoord gegaan met het verdrag. Maar wij waren tegen de sociale paragraaf. En daar zijn wij nog steeds tegen.

De heer Van den Bos (D66):

U beseft dat de VVD op dit punt in Europa helemaal alleen staat? Alle regeringen, van welke samenstelling dan ook, willen het. Alleen de VVD wil het niet.

De heer Weisglas (VVD):

Dank voor het compliment.

Voorzitter! Ik sprak over de uitbreiding met Midden- en Oost-Europese landen. De VVD wil die uitbreiding uiteraard mogelijk maken. Ik was verbaasd om in Het Parool van afgelopen vrijdag te lezen dat de fractievoorzitter van de PvdA, de heer Wallage, stelde dat de VVD tegenstander zou zijn van een verdere uitbreiding van de Europese Unie met Midden- en Oost-Europese landen. Dat is onzin, maar dit terzijde.

"Amsterdam" zal ook en vooral moeten resulteren in duidelijke en eenvoudige verdragsteksten. Ik voel mij zeer aangesproken door datgene wat collega Van Middelkoop hierover heeft gezegd. Kortheidshalve sluit ik mij daar geheel bij aan. De teksten die wij tot nu toe hebben gezien, beloven weinig goeds op dit punt. Maar misschien wil de minister zeggen wat op het punt van de nettoyage – het schoonmaken – van Maastricht nog in de pen zit.

De voorgestelde teksten op het terrein van volksgezondheid en consumentenbelangen – dit is eigenlijk ook een antwoord in de richting van de heer Van den Bos – behoren in onze ogen niet tot de kerntaken van de Europese Unie en hebben weinig te maken met de gezonde toepassing van het subsidiariteitsbeginsel. Wat is hier volgens de regering de toegevoegde waarde aan het nationale beleid?

Om de gewenste uitbreiding van de Europese Unie mogelijk te maken, moeten het beleid ten aanzien van de structuur- en cohesiefondsen en regionale fondsen en het gemeenschappelijk landbouwbeleid drastisch worden herzien.

De heer Woltjer (PvdA):

Voorzitter! Ik snap het verband niet helemaal dat de heer Weisglas legt tussen het subsidiariteitsbeginsel en de twee beleidsterreinen die hij heeft genoemd. Je kunt toch voor alle beleidsterreinen uitgaan van het subsidiariteitsbeginsel en van Europa wel enige maatregelen verwachten, maar daarmee ook terughoudendheid bereiken? Die twee hoeven elkaar toch niet uit te sluiten?

De heer Weisglas (VVD):

Voorzitter! De heer Woltjer heeft daar absoluut gelijk in, maar in onze ogen gaat datgene wat op bladzijde 3 van de notitie van 16 mei jl. staat over volksgezondheid en consumentenbelangen veel te ver. Er staan allerlei dingen die naar onze mening absoluut niet kloppen met de definitie van het subsidiariteitsbeginsel, kort samengevat dat je datgene op nationaal niveau moet doen wat daar beter kan gebeuren dan op Europees niveau.

De heer Woltjer (PvdA):

Ook de BSE-problematiek wordt genoemd. Het is toch duidelijk dat Europa die problematiek ook vanuit de volksgezondheid moet kunnen aanpakken. Die problematiek is grensoverschrijdend, want het landbouwbeleid is grensoverschrijdend. Er is een relatie tussen die twee.

De heer Weisglas (VVD):

Dat is waar. Ik heb het ook niet over alle punten die hier staan. Laat ik iets noemen. De Europese Unie moet een aanvullende rol spelen op het gebied van preventie, informatie en onderwijs van verzorgend personeel op het gebied van de bestrijding van schade aan de gezondheid ten gevolge van het gebruik van drugs. Wat moet je je daarbij voorstellen? Dat kan typisch toch veel beter nationaal? Wat trouwens de hoofdlijnen van het drugsbeleid betreft, heb ik altijd begrepen van de fractie van de heer Woltjer en de fractie van de heer Van den Bos en de heer Van Waning dat het Nederlandse drugsbeleid zo heilig is dat het nooit opgeofferd zou mogen worden aan de wolven van Brussel. Wat dat betreft komen wij elkaar misschien nog wel tegen.

Voorzitter! Ik had het over de structuur- en cohesiefondsen en regionale fondsen die herzien moeten worden. Hoe staat het met de studie die de Europese Commissie daarover parallel aan de IGC moet verrichten? Wanneer denkt de minister de resultaten daarvan aan de Kamer te kunnen voorleggen? Is het overigens waar dat Spanje de discussie over de besteding van Europese gelden voor onderzoek en ontwikkeling blokkeert totdat het resultaat van die studie van de Commissie bekend is? Ik heb dat in Het Financieele Dagblad gelezen. Als dat waar is, belooft dat toch weinig goeds voor de discussie over dat rapport van de Commissie.

Voorzitter! Ik wil een paar opmerkingen maken over de verschillende hoofdpunten die in de IGC aan de orde zijn. Liever geen verder verenigd Europa dan een ondemocratisch Europa; ik heb het hier vaak gezegd en ik herhaal het graag. Ik sluit mij aan bij onder anderen collega Van den Bos. Over iedere zaak waarover in de Europese Unie bij meerderheid wordt beslist, moet het Europees Parlement het laatste woord hebben. Dat betekent versterking van de co-decisieprocedure, zoals dat terecht staat in de teksten, ook van het Nederlandse voorzitterschap. Daarom moet die positie van het Europees Parlement versterkt worden. Ik voeg eraan toe dat wij ook om die reden terughoudend zijn ten aanzien van sommige terreinen waar meerderheidsbesluitvorming zou moeten plaatsvinden. Op bepaalde terreinen, de tweede pijler en delen van de derde pijler, moet het laatste woord blijven berusten bij een parlement dat een vertegenwoordiging is van een natie, dus het nationale parlement. Ook om die reden moet in onze ogen de besluitvorming op die punten intergouvernementeel blijven.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Voorzitter! De redenering is mij niet helemaal duidelijk. Is de heer Weisglas nu tegen meerderheidsbesluitvorming in de tweede en derde pijler, omdat de parlementaire controle primair door nationale parlementen moet worden uitgevoerd? Of wil hij eenvoudigweg geen meerderheidsbesluitvorming, omdat hij aan de nationale lidstaten het laatste woord wil geven?

De heer Weisglas (VVD):

Beide. Ik noem het nu onder het hoofdstuk "democratie". Mij beperkend tot de tweede pijler, vind ik dat beslissingen op het terrein van de buitenlandse politiek uiteindelijk gecontroleerd moeten kunnen blijven worden door nationale parlementen, omdat deze naties vertegenwoordigen. Nationale politiek is zo eigen aan het wezen van een natie, dat een nationaal parlement daar het laatste woord moet hebben.

De tweede reden, waarop ik overigens nog terugkom, ligt in het onderwerp buitenlands beleid zelf.

In dit verband: conform mijn door vele collega's medeondertekende en aangenomen motie van oktober 1990, zijn wij voor één vergaderplaats van het Europees Parlement, te weten Brussel. Het is uitgesproken slecht dat Frankrijk nu voorstelt om in het verdrag op te nemen dat het Europees Parlement minstens een aantal keren per jaar – ik heb begrepen twaalf maal – plenair in Straatsburg moet vergaderen. Dat hoort gewoon niet in een verdrag thuis. Nederland zou daarmee niet akkoord moeten gaan. Ik overweeg op dit punt in tweede termijn een motie in te dienen.

Terugkomend op het buitenlands beleid, ook naar aanleiding van wat mevrouw Van Rooy vroeg: wij zijn, zoals ik al zei, tegen meerderheidsbesluitvorming in de tweede pijler, met uitzondering van de in uitzonderlijke gevallen te gebruiken "consensus minus een"-constructie. Ook aan het adres van mevrouw Van Rooy voeg ik daar meteen aan toe dat de kern van het ontbreken van een daadkrachtig Europees buitenlands beleid niet zozeer de procedure is – grote lidstaten laten zich toch niet overstemmen – maar het ontbreken van een gemeenschappelijke wil, ten gevolge van veelvuldige tegenstrijdige belangen en tradities in de verschillende lidstaten in Europa.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Ik ben het met u eens dat verbeterde procedures niet alles oplossen. Maar het omgekeerde is ook waar: het op onderdelen ontbreken van een gemeenschappelijke visie is bepaald niet de enige oorzaak van het niet komen tot een meer homogeen buitenlands beleid van Europa. Het verbaast mij dat u aan het begin van uw inleiding nog eens het belang benadrukte van een pro-Europese VVD op tal van Europese terreinen, inclusief het buitenlands beleid, terwijl u tegelijkertijd geen enkele bijdrage levert aan het bereiken van het gemeenschappelijke doel. Bent u ook tegen meerderheidsbesluitvorming bij uitvoeringsbesluiten?

De heer Weisglas (VVD):

Ik zie die tegenstrijdigheid niet. Onze doelstelling is een Europees buitenlands beleid, met zoveel mogelijk lidstaten van de Europese Unie. De inspanningen die daarvoor moeten worden verricht door de minister van Buitenlandse Zaken, de minister-president, de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken en de voorzitter van de Europese Unie, zijn prima. Niet voor niets hebben we het Chinabeleid van minister Van Mierlo geprezen. Maar wat de besluitvorming betreft is buitenlands beleid zo verweven met een land, het hoort zo tot de kern van het beleid van een land, dat daarom de eigen besluitvorming, dus je veto, niet mag worden opgegeven. Dat veto gebruik je waarschijnlijk niet vaak, maar je moet het niet opgeven. Dat neemt niet weg dat alles op alles moet worden gezet om wel op één noemer te komen. Het een sluit het ander niet uit.

In antwoord op de tweede vraag: in het Nederlandse voorzittersaddendum wordt inderdaad voorgesteld om de Europese Raad bij consensus gemeenschappelijke strategieën op het gebied van het buitenlands beleid te laten vaststellen. Dan krijg je besluitvorming over de uitvoering, waarover dan bij gekwalificeerde meerderheid door de Algemene Raad kan worden beslist. Wij zijn het inderdaad niet eens met dat voorstel, en wij zijn overigens blij dat we daar de nieuwe Britse regering nog steeds aan onze zijde vinden. Dat is een geruststellende gedachte.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Een aantal zaken is mij niet duidelijk. Gisterenavond hebben we uw fractievoorzitter horen betogen hoe belangrijk het is dat de besluitvorming in de Europese Unie wordt verbeterd. Het buitenlands beleid is een wezenlijk onderdeel, maar u draagt op geen enkele wijze ook maar één constructieve suggestie aan voor verbetering van de besluitvorming op dit punt. U laat het gewoon bij het oude, wat betekent dat er geen buitenlands beleid totstandkomt.

De VVD wil met zoveel mogelijk landen samen een buitenlands beleid voeren. Waarom wordt dan toch vastgehouden aan de formule consensus minus een? Dit gaat zelfs nog minder ver dan de constructieve onthouding, terwijl dat op zichzelf een zeer bescheiden stap is. Volgens mij staat dit haaks op uw eerdere opmerkingen.

De heer Weisglas (VVD):

Uiteindelijk staat de kwaliteit van het beleid voorop. Wij willen alles op alles zetten om een kwalitatief goed en eensgezind Europees buitenlands beleid tot stand te brengen. Dit mag echter niet ten koste gaan van zorgvuldige procedures en ook niet ten koste van de positie van kleinere landen, zoals Nederland. Ik noem het voorbeeld van China. Als er een meerderheid was geweest – die was er in feite, maar even los daarvan – voor het indienen van een EU-resolutie in de mensenrechtencommissie in Genève en Frankrijk had niet tot die meerderheid behoord, had Frankrijk dan toch die resolutie ondertekend omdat het overstemd was? Ik geloof daar helemaal niets van. Landen zoals Frankrijk, Duitsland en Engeland zullen zich een dergelijke positie blijven toe-eigenen. De nieuwe minister van buitenlandse zaken van Engeland is daar zeer eerlijk en duidelijk over. Ik verwijs naar dezelfde televisie-uitzending van gisteravond, waar mevrouw Van Rooy naar verwezen heeft. Daarop gelet, vind ik dat Nederland zijn zeggenschap niet moet weggooien. Dat vetorecht zal niet vaak gebruikt worden, maar wij moeten het wel houden.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

De heer Weisglas heeft een lang betoog gehouden, maar hij is niet ingegaan op mijn simpele vraag. Zijn fractievoorzitter heeft gezegd dat de VVD voor verbetering van de besluitvorming is, maar op het gebied van het buitenlands beleid wordt daaraan geen enkele constructieve bijdrage geleverd. Hoe valt dat met elkaar te rijmen?

De heer Weisglas (VVD):

Ik heb wel antwoord op uw vraag gegeven. Wij willen alles op alles zetten om tot één buitenlands beleid te komen, maar wij zijn niet bereid om onze eigen zeggenschap daarvoor op te geven.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

De woorden van de heer Weisglas zijn zeker consistent, want deze geluiden horen wij al tijden van de zijde van de VVD. Ik vraag mij echter af waar de heer Weisglas nog mee zit. Uit het meest recente overzicht van de stand van zaken blijkt dat er niet zoveel verandert ten aanzien van het gemeenschappelijk buitenlands beleid. Het kan hooguit iets slagvaardiger worden. Ik kan mij niet voorstellen dat de VVD daartegen is.

De heer Weisglas (VVD):

Ik zit ermee dat het mij absoluut niet duidelijk is waar de grens ligt tussen het bepalen van een gemeenschappelijke strategie en de uitvoering daarvan. Ik vind in zeer veel gevallen de uitvoering van buitenlands beleid net zo belangrijk als het bereiken van overeenstemming over strategieën, vaak zelfs nog belangrijker. Strategieën zijn in veel gevallen wollige teksten en het komt op de uitvoering aan. Ik houd het voorbeeld van China aan. Beslist de EU bij meerderheid om een resolutie terzake in te dienen bij de VN? Landen zijn lid van de VN en niet de EU. Als de naam van een land onder de resolutie staat, moet het zelf ook meedoen aan de besluitvorming. Uiteindelijk moet het dan mogelijk zijn om "nee" te zeggen.

De heer Van den Bos (D66):

De VVD wil er alles aan doen om een efficiënte en effectieve Europese buitenlandse politiek te realiseren. De VVD merkt echter ook vaak op dat het buitenlands beleid van de EU eigenlijk nu al tekortschiet. Met de huidige vijftien lidstaten verloopt het vaststellen van dit beleid zeer moeizaam. Hoe zal dit gaan met 25 lidstaten als er verder niets verandert? De consequentie van de manier van redeneren van de VVD is dat wij beter kunnen ophouden met de buitenlandse politiek van de EU. Als er geen verandering wordt aangebracht, zal in een EU met 25 lidstaten een totale verlamming ten aanzien van het buitenlands beleid optreden.

De heer Weisglas (VVD):

Dan kom ik terug op een opmerking van mevrouw Van Rooy over constructieve onthouding. Het klinkt alsof het regelrecht uit het Vaticaan komt. Als 25 landen lid zijn van de Europese Unie, moet het mogelijk zijn om met een kleiner aantal landen bepaalde activiteiten op het gebied van de buitenlandse politiek te verrichten. Dat is flexibiliteit, het werken met kleinere groepen binnen de Europese Unie, ook op het terrein van de buitenlandse politiek. Dat moet zeker mogelijk zijn.

Voorzitter! Ik maak een paar opmerkingen over de gemeenschappelijke Europese defensie. De NAVO is en blijft het voornaamste kader voor een Europees veiligheids- en defensiebeleid. Ook dat hebben wij vaker gezegd. Ik hecht eraan dat in dit debat te herhalen. Aan een van de NAVO onafhankelijke Europese defensieorganisatie bestaat in onze ogen dan ook geen behoefte. Het is helemaal niet nodig dat de West-Europese Unie in de Europese Unie opgaat, al was het alleen omdat Europa zonder militaire deelname van de Verenigde Staten via de NAVO geen adequaat defensiebeleid kan voeren. Ik verwijs naar de vele voorbeelden: van Irak, de Golfoorlog, tot Bosnië.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Zegt de VVD dat zij van de WEU af wil? Naar ik meen, zei de heer Bolkestein in zijn artikel met zoveel woorden dat de West-Europese Unie overbodig is. Houdt dit in dat wij in het najaar, bij de behandeling van de begroting van Defensie, een amendement van de VVD mogen verwachten om de financiële bijdrage aan de WEU te schrappen? Dat zou tenminste eens consistent zijn: niet alleen woorden, maar ook daden.

De heer Weisglas (VVD):

Over de consistentie van de VVD heeft men volgens mij niet te klagen. Of wij in het najaar een amendement zullen indienen om het salaris van de opvolger van de heer Van Eekelen te schrappen, weet ik niet. Het gaat erom dat in onze ogen op de langere duur geen taken voor de West-Europese Unie overblijven. Als er een Europese samenwerking is binnen de NAVO op het gebied van militaire activiteiten, kan die daar plaatsvinden. Als de West-Europese Unie ergens in opgaat, is dat eerder in de NAVO dan in de Europese Unie.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Wat is nou precies de positie van de VVD? Het artikel van de heer Bolkestein wekte toch heel duidelijk de indruk dat de VVD op dit moment de West-Europese Unie overbodig vindt. Vindt de VVD die nou overbodig of niet?

De heer Weisglas (VVD):

Ja.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Nu spreekt de heer Weisglas weer over de langere termijn. Hij moet dat duidelijk zeggen en daaraan de consequentie verbinden. Het hoeft niet meer voor de VVD, en niet op de langere termijn, maar nu.

De heer Weisglas (VVD):

Op de langere termijn is de West-Europese Unie overbodig. Ik herhaal wat ik heb gezegd. Wij zullen vandaag geen motie indienen om de West-Europese Unie op te heffen. Dat is onzin; dat weet mevrouw Van Rooy ook wel. Wij hebben het überhaupt over de langere termijn. Wij spreken over een Verdrag van Amsterdam met uitwerkingen op de langere termijn. Voor mijn part is dat over drie jaar. Dat weet mevrouw Van Rooy niet en dat weet ik niet, maar dan is er een structuur waarin de West-Europese Unie als aparte organisatie geen nuttige functie meer behoeft te vervullen. Dat is helemaal niet erg, want dat wil zeggen dat een aantal nuttige taken dan elders, namelijk binnen de NAVO, kan worden verricht.

De heer Van den Bos (D66):

Ik kan de redenering van de heer Weisglas toch niet goed volgen. Hij zegt dat het Europees buitenlands beleid niet effectief is omdat er geen militaire capaciteit achter zit. Tegelijkertijd wil hij geen militaire capaciteit. Hij zegt dat wij wel afhankelijk kunnen blijven van de Verenigde Staten.

De heer Weisglas (VVD):

Dit maak ik niet zo vaak mee. De heer Van den Bos citeert uit zijn eigen tekst en zegt dan dat ik dat heb gezegd. Ik ben de heer Weisglas van de VVD en hij is de heer Van den Bos van D66.

De heer Van den Bos (D66):

Dat is mij niet ontgaan.

De heer Weisglas (VVD):

Dat heb ik helemaal niet gezegd. Men heeft mij helemaal niet horen praten over een militaire capaciteit van de Europese Unie.

De heer Van den Bos (D66):

De heer Weisglas vindt dus dat het Europees buitenlands beleid effectief kan zijn zonder militaire capaciteit.

De heer Weisglas (VVD):

Ja, maar daar voeg ik aan toe: indien zodanige structuren totstandkomen dat binnen de NAVO kan worden gewerkt met een grotere Europese defensie-identiteit dan thans het geval is binnen de NAVO. Dan kan de wisselwerking die de heer Van den Bos steeds tot stand wil brengen tussen de Europese Unie en de West-Europese Unie, tot stand worden gebracht tussen de Europese Unie en de NAVO.

De heer Van den Bos (D66):

Uw fractievoorzitter heeft gepleit voor verhoging van defensie-uitgaven in dit verband, als ik het goed begrepen heb. Zegt u dus dat onze defensie onafhankelijk van de Verenigde Staten moet worden? Is dat nu het doel van de VVD? Ik begrijp het niet meer.

De heer Weisglas (VVD):

Ik heb het over de NAVO. Mag ik u eraan herinneren dat de Verenigde Staten lid is van de NAVO? Juist omdat wij de sterke band met de Verenigde Staten willen behouden, zijn wij voorstander van Europese defensiesamenwerking binnen het kader van de NAVO en dus tezamen met de Verenigde Staten.

De heer Van den Bos (D66):

Maar u weet net zo goed als ik dat de Europese NAVO-landen alleen zelfstandig kunnen opereren met toestemming van de Verenigde Staten. Besluiten worden genomen in de NAVO-raad. U bent het er dus mee eens dat wij altijd afhankelijk van de Verenigde Staten zijn. Wilt u nu op defensiegebied wel of niet van de Verenigde Staten afhankelijk blijven? Daar komt mijn vraag op neer.

De heer Weisglas (VVD):

Ik hoop dat u volgende week niet de heer Clinton zult ontmoeten, want dan krijgt hij het zuur hier. Wil ik "afhankelijk van de Verenigde Staten" zijn? De vraag is of ik constructief wil samenwerken met de Verenigde Staten, en daarop is mijn antwoord: ja. Het is geen kwestie van afhankelijkheid, maar van inzien hoe belangrijk het is om met de Verenigde Staten samen te werken, een kwestie van inzien dat bepaalde militaire zaken alleen maar tezamen met de Verenigde Staten bereikt kunnen worden en daarom "wil" je met de VS "samenwerken". U lijkt generaal De Gaulle wel.

De heer Van den Bos (D66):

U weet net zo goed als ik dat Europa voor grote militaire operaties afhankelijk is van intelligence, transport en zo meer van de Verenigde Staten. Dat betekent dus dat u zegt: wij willen afhankelijk blijven van de Verenigde Staten. Daar kunt u voor kiezen, maar daar moet u dan wel duidelijkheid over geven.

De heer Weisglas (VVD):

Wij willen constructief blijven samenwerken met de Verenigde Staten.

De heer Woltjer (PvdA):

Voorzitter! Dat wil ook mijn fractie, dus daarover hebben wij geen verschil van mening. De Europese lidstaten van de NAVO kunnen ook een eigen verantwoordelijkheid krijgen. De heer Weisglas heeft gezegd dat dat moet kunnen en hij noemde de Europese defensie-identiteit. Wat is er dan tegen de West-Europese Unie, die met de VS overeenstemming over combined joint task forces heeft? Welke problemen heeft de heer Weisglas er dan nog mee om de coördinatie van de Europese defensie-identiteit via de WEU te organiseren?

De heer Weisglas (VVD):

Waarom zouden wij het ingewikkeld maken als het ook overzichtelijk en efficiënt kan? De NAVO is een organisatie met een geïntegreerde militaire structuur, inclusief de commandostructuur. De NAVO heeft alles in huis, om het een beetje huiselijk te zeggen, voor een efficiënte militaire samenwerking. Waarom zou je dan een organisatie optuigen, de West-Europese Unie, die dat allemaal niet heeft? Ze hoeft dat ook niet te hebben, want die andere organisatie, de NAVO, heeft het al.

De heer Woltjer (PvdA):

De NAVO heeft één zaak niet, namelijk de Europese identiteit in z'n geheel en gecoördineerd. De NAVO heeft een andere taak; daarin werken namelijk de Europese staten, de Verenigde Staten, Canada enzovoort samen op defensiegebied. Nu is er behoefte aan een Europese inspanning, een defensie-inspanning die vraagt om politieke inspanning, en getracht wordt om daarvoor een coördinatie te creëren. Dat is niet tegen de VS, want zo stelt de heer Weisglas het een beetje voor, maar in samenwerking met de VS. Wat is daar nu onduidelijk en oneigenlijk aan? Wat is er overbodig aan om de Europese coördinatie via de WEU te laten verzorgen?

De heer Weisglas (VVD):

Bent u wel eens bij de WEU op bezoek geweest? Daar hebben ze een soort commandokamer en daarin staan allemaal lege tafels en stoelen. Dat is gewoon niets, die WEU, en het is ook helemaal niet nodig dat die iets wordt. Voorzitter! Ik sla weer een wat serieuzere toon aan. Het is niet nodig, want binnen de NAVO kunnen de Europese landen samenwerken, onderling en met de Verenigde Staten. Laten wij niet vergeten dat er, sinds de NAVO-bijeenkomst in Berlijn, in NAVO-kader veel meer mogelijkheden zijn om met zogenaamde combined joint task forces te werken die in met aparte groepen landen aan het werk gaan. Daar heb je die hele WEU niet voor nodig.

Voorzitter! Een apart defensiebeleid van de EU zou bij de uitbreiding van die Unie, die wij allen wensen, leiden tot onnodige problemen met Rusland. Ik verwijs naar de uitbreiding van de NAVO. Precies de redenen waarom wij zeer gereserveerd staan tegenover die uitbreiding, zouden wij tegenkomen binnen de EU. Dit is nóg een argument in het voordeel van de opvatting die ik zojuist heb verwoord. Ook hier worden wij gesteund door de nieuwe politieke vrienden van de PvdA aan de andere zijde van het Kanaal. Wij zijn de heren Blair en Cook daarvoor dankbaar.

De heer Woltjer (PvdA):

Ik heb nog niet gehoord dat Labour zich zou inspannen om opheffing van de WEU te bereiken. Ik heb begrepen dat Labour er problemen mee heeft om de WEU te integreren in de EU. U zegt nu iets dat voor mij nog niet helder is.

De heer Weisglas (VVD):

Het debat gaat niet over de positie van de Britten, maar ik geef toe dat ik er zelf over begin. Hoe dan ook, de huidige Britse regering is net zo sterk tegenstander van een apart Europees defensiebeleid binnen de EU als de VVD dat is.

Voorzitter! De fractie van de VVD ziet geen heil in nieuwe verdragsbepalingen over de werkgelegenheid. Ten onrechte wordt daarmee gesuggereerd dat de huidige EU onvoldoende voor de werkgelegenheid zou betekenen en dat – ik citeer nu de minister van Buitenlandse Zaken – verdragsteksten werkgelegenheid zouden creëren. Voorzitter! Dat doen verdragsteksten niet; dan doet alleen een gezond nationaal beleid in de lidstaten. Hetzelfde geldt in vergaande mate voor sociaal beleid. Deze valse verwachtingen ondermijnen de geloofwaardigheid van de EU. In elk geval moet worden vastgehouden aan de bekende criteria op het terrein van de werkgelegenheid: geen nieuwe bevoegdheden voor de EU, geen extra geld en vasthouden aan de EMU-criteria. Willen de minister en de staatssecretaris dit nog eens bevestigen?

De heer Woltjer (PvdA):

Wij hebben deze discussie over de werkgelegenheid al bij herhaling gevoerd. Ik heb ook nu een probleem met de uitspraak dat met verdragsteksten geen banen worden gecreëerd. Ik vraag mij af of je met verdragsteksten dan wél graan produceert, in het kader van het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Produceert men met verdragsteksten wel andere zaken? Of zeg je dat verdragsteksten zijn bedoeld om een gemeenschappelijk beleid te ontwikkelen waarmee bepaalde doeleinden kunnen worden bereikt? Ik vind de zojuist bedoelde uitspraak wat demagogisch.

De heer Weisglas (VVD):

Ik zou tegen minister Van Mierlo willen zeggen: trek het u aan. Nogmaals, ik heb de minister geciteerd. Maar goed, als u dat wenst, wil ik het wel op een andere manier zeggen. Met beleid dat voortkomt uit verdragsteksten die zijn gericht op Europees werkgelegenheidsbeleid, creëer je geen banen. Daarvan ben ik overtuigd.

Minister Van Mierlo:

Maar dát heb ik niet gezegd!

De heer Weisglas (VVD):

Neen, ik zeg het nu met eigen woorden.

Als je kijkt naar de meest recente teksten en krantenberichten over dit onderwerp, onder meer in de Volkskrant, krijg je de indruk dat er sprake is van een sluipend proces waarbij er steeds meer werkgelegenheidsbeleid aan de orde komt in het kader van het Verdrag van Amsterdam. Is die indruk juist?

Wij zijn voorstander van maximaal mogelijke harmonisatie en samenwerking, in beginsel intergouvernementeel, op het terrein van criminaliteitsbestrijding. Wij zijn voorstander van een communautair asiel-, visa- en immigratiebeleid, waarin in beginsel ook passen het vrije verkeer van personen in de Europese Unie en het opnemen in de Europese Unie van het zogeheten Schengenacquis, hetgeen in Schengen bereikt is. Dat geeft op het ogenblik wrijving in die zin dat bijvoorbeeld Griekenland vooralsnog niet aan de gestelde criteria ingevolge Schengen voldoet. Ik denk met name aan een adequate en goede controle van de buitengrenzen.

Vandaar de vraag aan de bewindslieden of ook niet in dit opzicht een grotere mate van flexibiliteit misschien een oplossing is, evenals een grote mate van samenwerken in beperktere groepen door alle lidstaten van de Europese Unie. Dan zouden niet alleen het Verenigd Koninkrijk en Ierland – want die willen het zelf niet – buiten het Schengenverband van de Europese Unie vallen, maar ook andere landen die nog niet voldoen aan de te stellen criteria voor daadwerkelijke deelname aan alle aspecten van het Schengenverdrag.

Nog iets over stemmenweging in de Raad. Men denkt op het ogenblik na over het veranderen van de huidige stemverhouding dan wel over het invoeren van een dubbele meerderheid, dus een meerderheid van stemmen en een meerderheid van de bevolking van de Europese Unie. Ik ga niet in – ik kan dat ook niet – op allerlei modellen terzake, die natuurlijk in ontwikkeling zijn. Mijn verwachting is dat al die veranderingen niet per se in het voordeel van kleinere lidstaten, zoals Nederland, hoeven te zijn. Ik denk dan ook dat Nederland met het oog op zijn positie het best kan koersen op behoud van de huidige situatie, dus de status quo. Wij vragen de bewindslieden een reactie op onze opvatting dat de Nederlandse positie betreffende het stemmengewicht relatief niet mag verslechteren in vergelijking met de huidige situatie.

Ik meen dat wij moeten vasthouden aan de motie van de heer Van Middelkoop over de Europese Commissie, dus aan een eigen volwaardige commissaris. Daarbij teken ik wel aan dat dan een situatie mogelijk is waarin iedere lidstaat één commissaris heeft. Dat kan inderdaad bijdragen aan een betere besluitvorming, een stroomlijning in de besluitvorming, in de Europese Unie.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Het lijkt de heer Weisglas het best om het wat de stemmenweging in de Raad betreft bij het oude te houden. Maar bij een uitbreiding van de Europese Unie kan een meerderheid van de stemmen toch een minderheid van de bevolking van de lidstaten betreffen. Vindt hij dit democratisch gerechtvaardigd? Vindt hij een dubbele weging van de stemmen, waarbij de huidige weging wordt gehandhaafd met de toevoeging voor bepaalde besluiten dat het in ieder geval een meerderheid van de bevolking van de lidstaten moet omvatten, geen bijdrage aan de democratie?

De heer Weisglas (VVD):

Ik heb gezegd dat ik verwacht dat veranderingen niet in het voordeel van kleinere landen zijn en dat het mij daarom het beste lijkt dat Nederland gaat koersen op het behoud van de huidige situatie. Ik sluit dus geen veranderingen uit; het gaat mij om het eindresultaat. De heer Van den Bos sprak over het Nederlandse belang op de eerste, de tweede en de derde plaats. Ik vind ook dat dit ook Europese samenwerking is. Dit neemt echter niet weg dat ik, uitgaande van het Nederlandse belang, het een redelijk verlangen vind. Dan denk ik aan alles wat wij hebben en inbrengen in de Europese Unie. Laten wij onszelf niet wegcijferen; kijk naar onze nettobetalingspositie en onze handelspositie, dus de totale positie van Nederland in de Europese Unie. Dan is het toch niet gek om de regering te vragen zich in te zetten en een toelichting te geven op dat verlangen van onze kant om de relatieve positie van Nederland, als het gaat om het stemmenbelang en het aantal stemmen, niet te laten verslechteren. Dat is toch niet gek? Ik kan mij niet voorstellen dat u daar anders over zou denken.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

De heer Weisglas houdt opnieuw een buitengewoon lang betoog, zonder dat hij ingaat op mijn vraag. Ik bestrijd niet dat het vasthouden aan de huidige stemmenweging een verkeerde zaak zou zijn. Integendeel, ook daar zijn wij het mee eens. Wij voegen er echter wel aan toe dat het straks bij een uitbreiding de democratie niet dient als meerderheidsbesluiten niet eens een meerderheid van de lidstaten dekken. Vindt hij het niet gerechtvaardigd dat er naast de huidige stemmenweging een dubbele weging komt, dat in elk geval bepaalde besluiten een meerderheid van de bevolking van de lidstaten moet omvatten? Dat was mijn vraag.

De heer Weisglas (VVD):

Dat moge zo zijn. Maar als dat gaat gebeuren – en ik zeg niet dat ik daartegen ben – is onze randvoorwaarde en onze prioriteit dat de Nederlandse positie niet achteruitgaat. Zo simpel is het.

De heer Marijnissen (SP):

Veel Kamerleden hebben gisteren ongetwijfeld de politieke leider van de VVD, de heer Bolkestein, bij NOVA gezien. Hij noemde daar vier punten. En ik heb goed opgelet, ook de heer Weisglas heeft ze genoemd. Dat waren de volgende punten:

• - minimaal één lid voor Nederland in de Commissie handhaven;

• - geen negatieve herweging voor Nederland;

• - democratische controle hetzij door de nationale parlementen, hetzij door het Europees Parlement;

• - handhaving van het vetorecht.

Als Duitsland en Frankrijk dat hebben, wil ik het ook hebben, zo zei Bolkestein. Ik heb het de heer Weisglas in iets andere bewoordingen ook allemaal horen zeggen. Er is echter één groot verschil tussen de heer Bolkestein gisteren bij NOVA en de heer Weisglas hier vandaag. Dat is dat de heer Bolkestein het kabinet waarschuwde en dat hij dat niet doet en vervolgens dat de heer Bolkestein reeds aankondigde dat indien op deze vier punten het kabinet het beleid van de VVD niet zou volgen, het kabinet er rekening mee moest houden dat de VVD-fractie uiteindelijk buitengewoon kritisch zou zijn bij het finale oordeel over het Verdrag van Amsterdam. Mijn vraag aan de heer Weisglas is of hij de opvatting van de heer Bolkestein deelt en of hij die woorden hier ook wil bezigen.

De heer Weisglas (VVD):

Dat is een goede vraag en een zeer terechte vraag, ook na de televisie-uitzending van gisterenavond. Wij zijn aan het begin van het debat. Wij krijgen het antwoord van de regering en wij krijgen een tweede termijn. Maar waarom zou ik flauw zijn en niet precies hetzelfde antwoord geven als de heer Bolkestein gisteren voor de televisie heeft gegeven. Dat komt erop neer dat wij op de drie, vier of misschien vijf hoofdpunten, die zowel de heer Bolkestein gisterenavond als ik hier vandaag naar voren hebben gebracht, de uitkomsten van de onderhandelingen in Amsterdam zullen toetsen, dat wij ze zeer zwaar zullen wegen en dat wij dan een beslissing zullen nemen. Ik neem aan dat dit voor u, voor alle collega's en voor alle fracties geldt. Hoe kun je nu zeggen dat je tegen een verdrag bent, waarvan je nog geen letter in de definitieve vorm hebt gezien? Als wij hier in de Kamer zeggen dat wij dit heel zwaar zullen wegen, betekent dit precies wat ik zeg. Woorden hebben hun betekenis.

De heer Marijnissen (SP):

Dat was ook de titel van een boekje van uw politiek leider, als ik mij niet vergis.

De heer Weisglas (VVD):

Dank u wel. Daarom herhaal ik die ook.

De heer Marijnissen (SP):

Daarom hecht ik ook erg veel waarde aan uw woorden. Ik blijf echter bemerken dat die iets anders van toon zijn. U zegt dat wij aan het begin van het debat zijn. Daar heeft u gelijk in. Wij zullen om elf uur vanavond en morgen bij de stemmingen wel zien waar het eindigt.

De heer Weisglas (VVD):

Nee, morgen stemmen wij natuurlijk niet over het Verdrag van Amsterdam. Dat zou de regering misschien wel willen, maar zover zijn wij nog niet.

De heer Marijnissen (SP):

Maar wij stemmen wel over de moties die u misschien in tweede termijn zult indienen en die ik misschien zal indienen. Wij zullen dan wel zien hoe het politiek allemaal ligt. Toch wil ik in dit stadium weten waarom er toch dat verschil zit. De heer Bolkestein zei gisteren: "Wij zullen buitengewoon kritisch zijn wanneer op deze vier punten het kabinet niet in staat is als voorzitter van de Europese Unie substantieel ons tegemoet te komen." Ik hoor u dat niet zeggen. Laat ik het concreter vragen. Acht u het mogelijk, wanneer de VVD-fractie het Verdrag van Amsterdam ziet – en ik ben nogal pessimistisch over uw vier punten in de uiteindelijke versie – dat zij dit uiteindelijk niet zal willen ratificeren?

De heer Weisglas (VVD):

Ik ben iets minder pessimistisch dan u, want op z'n minst hebben wij op een aantal punten onze nieuwe bondgenoot Tony Blair aan onze zijde. Maar dat terzijde.

De heer Marijnissen (SP):

Dat is de vierde keer vandaag!

De heer Weisglas (VVD):

Ja, maar het is wel belangrijk. Iedereen riep altijd: als Major in Engeland weg is, dan zul je eens zien, dan heb je een totale omwenteling. Ik heb dat altijd tegengesproken, maar het gebeurt op dit moment. Maar goed, dit terzijde.

Als de vier punten er niet in zitten, moeten er een heleboel andere punten tegenover staan om ons "ja" te laten zeggen tegen het Verdrag van Amsterdam. Ik sluit echter niet uit dat dit gebeurt. U was toen helaas nog niet onze collega in de Kamer, maar u heeft ongetwijfeld gelezen dat wij bij de beraadslaging over het Verdrag van Maastricht hebben gezegd dat wij een aantal zaken in het verdrag slecht vonden. Dat zijn dezelfde dingen waar wij nog steeds bezwaar tegen hebben. Een van die dingen is het sociaal protocol. Aan de andere kant zaten er zaken in, zoals de EMU, met de bijbehorende criteria, die wij goed vonden. Toen hebben wij – de heer Bolkestein, de heer De Korte, mijn voormalige collega, en ikzelf – gezegd: wij hebben zo'n vier kritiekpunten en zeven pluspunten en alles afwegende, per saldo, stemmen wij vóór. Dat kan straks bij het Verdrag van Amsterdam ook gebeuren. Het kan ook níét gebeuren. Ik kan nu niet verdergaan, niet omdat ik dat niet durf of omdat het om welke politieke reden dan ook niet mag, maar omdat ik het niet redelijk zou vinden om nu verder te gaan. Het verdrag is er immers nog niet.

De heer Marijnissen (SP):

Er zijn door mij vier punten genoemd. Of, beter gezegd, er zijn vier punten door de heer Bolkestein genoemd, door mij aangehaald en ook door u genoemd. Nu hoor ik u zeggen: het kan zijn dat wij onze zin niet krijgen op die vier punten, maar dan moet er heel veel tegenover staan. Wat dan allemaal? Laten wij even aannemen dat de weging nadelig voor Nederland uitpakt en laten wij aannemen dat er besloten wordt om in 2008, als de dubbele vertegenwoordigers van de landen in de Commissie zijn opgesoupeerd, toch de kleine landen aan te pakken. Dat is niet hypothetisch, volgens mijn inschatting. Wat moet er dan allemaal tegenover staan om de VVD-fractie toch te laten besluiten het verdrag te steunen?

De heer Weisglas (VVD):

Het gaat erom dat de beslissing over complexe zaken – wij doen dat hier dagelijks of wekelijks, want dat gebeurt niet alleen bij een verdrag, maar ook bij een ingewikkeld wetsvoorstel – altijd een afweging is. Als je de eindtekst niet voor je hebt, is het onmogelijk om een eindoordeel te geven. Dat is bijna intellectueel al onmogelijk. Ik heb hierover vandaag niet voor het eerst namens de VVD-fractie gesproken, want wij naderen de finish. Ik geef toe dat het dan belangrijker en spannender wordt. Ik heb hier vandaag namens de VVD-fractie op enkele hoofdpunten duidelijk gemaakt waar wij onze positie markeren. Die punten zijn: de Nederlandse Europese commissaris, de Nederlandse positie bij het wegen van de stemmen, geen apart Europees defensiebeleid, geen opgeven van het vetorecht bij de buitenlandse politiek. En niet te vergeten het punt van de democratisering van de Europese Unie. Ik heb dat hier vandaag duidelijk gemaakt. Daar kunt u mij aan houden, daar kunnen alle anderen mij aan houden en daar kan niet in de laatste plaats ikzelf mij aan houden. Het eindoordeel kun je pas geven als je een eindafweging maakt. Dat is niet bijzonder voor dit verdrag, want dat gebeurt bij iedere beslissing die wij hier als volksvertegenwoordigers moeten nemen.

De voorzitter:

Collega's, ik maak even een opmerking. De heer Weisglas staat hier inmiddels drie kwartier, met een nettospreektijd van elf minuten. Dat is toch tamelijk buitensporig. Ik verzoek u daarom het aantal interrupties enigszins te beperken. Nu staan er bij de interruptiemicrofoon toevallig twee mensen die niet het meest geïnterrumpeerd hebben. Maar laat iedereen zich dit aantrekken, opdat het geen nachtwerk wordt.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! De heer Bolkestein heeft het kabinet gisteren gewaarschuwd, vind ik. Zo heeft hij dat ook gezegd. Hij heeft zelfs tegen de heer Van Mierlo gezegd dat deze zijn romantische visie op Europa moet laten varen. Hij heeft nogal wat gezegd. Hij heeft ook heel duidelijk de vier punten onderstreept en heel expliciet gezegd dat de VVD buitengewoon kritisch zal zijn op het kabinet als het verdrag er ligt en de VVD op deze vier punten niet substantieel haar zin heeft gekregen. Op mijn vraag aan u of u het mogelijk acht dat de VVD-fractie niet zal meewerken aan de ratificatie van het Verdrag van Amsterdam wanneer op deze vier punten niet de substantiële vooruitgang die door Bolkestein is gevraagd, wordt geboekt, antwoordt u dat u dat eigenlijk niet mogelijk acht. Als er veel andere dingen tegenover staan, zal uw fractie, in haar afweging, misschien toch besluiten om het Verdrag van Amsterdam mee te helpen ratificeren. Wordt het dan niet allemaal wat gratuit, een beetje goedkoop om aan de vooravond van zo'n belangrijke IGC-conferentie in Amsterdam van alles te zeggen aan het adres van het kabinet, terwijl als puntje bij paaltje komt er niet de politieke consequentie aan wordt verbonden?

De heer Weisglas (VVD):

Ik heb het eigenlijk al gezegd en het ligt ook al besloten in de manier waarop u het stelt: acht u het mogelijk dat de VVD tegen het Verdrag van Amsterdam stemt, indien aan deze voorwaarden niet is voldaan. Ja, dat acht ik mogelijk. Maar het gaat om een totaalafweging. Gaat u mij nu niet vertellen dat wij hier gratuit aan het werken zijn. Wij geven op een buitengewoon duidelijke en dualistische wijze onze mening. In vroegere tijden ging dat heel anders en ik zeg dit nu niet aan uw adres. Maar ik kan mij herinneren dat er fracties waren, bijvoorbeeld van het CDA, die inderdaad op een moment als dit al zeiden dat zij natuurlijk zouden stemmen voor het Verdrag van Maastricht omdat zij de dreigende vinger van oom Ruud uit het Torentje op zich zagen afkomen. Die tijden zijn voorbij, mijnheer Marijnissen, en laten wij daar beiden blij om zijn.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ik wil dit punt, dat ook voor het kabinet heel belangrijk is, toch helder krijgen. De heer Weisglas verwees naar het Verdrag van Maastricht, maar toen was de VVD-fractie in de oppositie. En zelfs toen stemde die fractie, voor een deel zelfs contrecoeur, toch op een aantal gronden voor dat verdrag. Nu zit de VVD in een wezenlijk andere positie. Daarom heeft de Kamer, zeker na het interview van gisteren met de heer Bolkestein, er recht op om duidelijk te krijgen of de VVD-fractie voor zichzelf de politieke ruimte aanwezig acht om eventueel tegen het Verdrag van Amsterdam te stemmen.

De heer Weisglas (VVD):

Het antwoord op die vraag is "ja".

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dan zullen wij met veel belangstelling de vervolgdiscussies afwachten.

De heer Weisglas (VVD):

Zeker.

Voorzitter! Ik ga snel door. Het spijt mij dat ik u zo lang heb opgehouden. Ik weet niet of het door de magneetwerking in mijn karakter komt, maar ik zal proberen om nu snel af te ronden.

De voorzitter:

Ik zou willen dat u in Groningen was, dan zou het aanzienlijk korter duren.

De heer Weisglas (VVD):

Dank voor de uitnodiging, voorzitter!

Ik heb nog twee punten en ik begin met subsidiariteit. In de laatste teksten daarover gaat het eigenlijk over de vastlegging van de bestaande praktijk en helaas niet over de door Nederland in een van de Nederlandse regeringsnotities over de IGC voorgestelde motiveringsplicht voor de Commissie en over een daarna te houden ontvankelijkheidsdebat in de Raad. Dat is dus een debat over een bepaald onderwerp dat voldoet aan de criteria van subsidiariteit. Wij vinden het jammer dat dit heel goede punt van de Nederlandse regering verwatert en wij vragen nogmaals aan de regering om aan dit goede punt te blijven vasthouden.

Ik eindig met het onderwerp flexibiliteit, waarover wij bij interruptie ook al hebben gesproken. Ik kan dus echt kort zijn. De uitbreiding van de EU met landen die historisch en economisch sterk verschillen van de huidige lidstaten en van elkaar, zal in onze ogen onvermijdelijk leiden tot Europese integratie met verschillende snelheden. Nu is dat ook al het geval met EMU en met Schengen. Per onderwerp zul je een steeds wisselende groep, kopgroep zo men wil, kunnen zien optreden. In beginsel moeten alle lidstaten uiteindelijk aan ieder beleidsterrein van de EU kunnen deelnemen. Daartoe moet de IGC het kader verschaffen. Maar ik voeg eraan toe dat het niet te gemakkelijk moet worden om binnen het verdrag, vooral binnen de eerste pijler – ik denk aan de eenheid van de interne markt – tot die flexibiliteit, de samenwerking in verschillende snelheden en met verschillende groepen te komen. Daarom is de VVD-fractie in beginsel voor een zware procedure voordat men binnen de EU kan beslissen om tot een dergelijke vorm van samenwerking over te gaan.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Voorzitter! Ik wil nog een korte vraag stellen. Gisteren was een van de punten van de heer Bolkestein de versterking van het democratisch gehalte in Europa. Ik heb daar weinig over gehoord in de bijdrage van de heer Weisglas. Ik meen dat hij zich voor dit punt een keer bij de heer Van den Bos heeft aangesloten, maar ik zou graag van hem horen wat voor hem het belangrijkste is dat gerealiseerd moet worden om werkelijk te kunnen spreken van een verbetering van de democratie. Anders wordt dat ook een gratuite verklaring.

De heer Weisglas (VVD):

Het spijt me dat u – wederom – ongelijk heeft, maar ook daar ben ik niet gratuit of onduidelijk geweest. Ik herhaal het op uw verzoek. Uitgangspunt voor de VVD-fractie is en blijft dat iedere beslissing die bij meerderheid wordt genomen door het Europees Parlement, uiteindelijk gecontroleerd moet kunnen worden en het uiteindelijke "ja" of "neen" van het Europees Parlement krijgt. Met andere woorden: de zogenaamde co-decisieprocedure, waar het Europees Parlement het laatste woord krijgt, moet overal gelden waar meerderheidsbeslissingen worden genomen. Ik heb dat al gezegd en we hebben zelfs een interruptiedebat gehad toen ik eraan toevoegde dat het ook een reden is om op het terrein van bijvoorbeeld de buitenlandse politiek niet tot meerderheidsbesluitvorming over te gaan. Bijvoorbeeld het punt van de ene vergaderplaats van het Europees Parlement is wel belangrijk. Ik voeg er onmiddellijk aan toe dat het van een andere orde is maar het is wel van groot belang. De nodeloze reizerij, de geldverkwisting die nu gepaard gaat met het werken – ik hoef u dat niet te vertellen, want u bent lid geweest van dat Parlement – op die manier en het ver van de uitvoerende macht zitten, is gewoon slecht voor de democratie, slecht voor de geloofwaardigheid van het Europees Parlement en dus slecht voor Europa. Het kernpunt is dat iedere beslissing van een regering, in welk kader dan ook, uiteindelijk een definitief "ja" of "neen" kan krijgen van een parlement, hetzij het Europees Parlement, hetzij het nationale parlement. Dat is voorwaar geen kleine doelstelling! Als dat bereikt wordt in het Verdrag van Amsterdam, heb je inderdaad dat democratische tekort, dat democratische gat, voor een groot deel gesloten.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Met dat laatste ben ik het zeer eens, namelijk dat in feite ieder besluit democratisch gecontroleerd moet worden. Maar is de VVD-fractie dan ook met ons van mening dat het Europees Parlement op begrotingsterrein ook volledige controlebevoegdheid moet krijgen, dus ook over de verplichte uitgaven? Dat is een flink deel van de begroting waar u en ik überhaupt niets over te zeggen hebben en het Europees Parlement evenmin?

De heer Weisglas (VVD):

Als er een begroting is, waar het nationale parlement maar ook het Europees Parlement niets over te zeggen heeft, past het in mijn redenering dat inderdaad het laatste woord bij het Europees Parlement terechtkomt. Zeker! Uiteraard.

Trouwens, u zegt nu wel dat u het helemaal met me eens bent, maar dan zal ik u eens iets vertellen. Dat weet u misschien nog niet eens! Ik was gisteren in gesprek met uw collega Van der Linden over criminaliteitsbestrijding in Europees verband. Toen zei de heer Van der Linden: voor ons staat criminaliteitsbestrijding voorop en de democratische controle is van lagere orde. Daar schrok ik van en ik ben blij dat u die opvatting hier kennelijk niet tot de uwe maakt. Maar als ik u was, zou ik ook nog wat zendingsarbeid in eigen huis verrichten in plaats van al uw pijlen op deze brave woordvoerder van de VVD te richten!

Voorzitter: M.M.H. Kamp

De heer Van den Berg (SGP):

Mevrouw de voorzitter! Niet alleen de heer Bolkestein maar ook de SGP-fractie volgt de regering zeer kritisch op de weg naar een eventueel Verdrag van Amsterdam, alleen zal de regering daar wat minder van onder de indruk zijn, vrees ik!

Minister Van Mierlo:

Absoluut niet!

De heer Van den Berg (SGP):

Oh dank u zeer! Dat is een verheugende mededeling.

Voorzitter! De regering kent onze kritische opstelling ten opzichte van verdere Europese integratie. Dat betekent overigens niet dat wij van mening zijn dat er op Europees niveau niets zou moeten gebeuren. Het is duidelijk dat de bestaande arrangementen op het gebied van de Europese samenwerking niet voldoen aan de behoeften dan wel gewoon niet worden nageleefd. Als antwoord hierop zet het kabinet zich in voor een nog verdere verdieping van die samenwerking. In feite is dat een vlucht naar voren. Waarom zorgen we er niet eerst voor dat de bestaande afspraken fatsoenlijk worden nageleefd of – beter nog – dat het huidige immers te hoog gebleken ambitieniveau benedenwaarts wordt bijgesteld? Waar is de verwachting op gebaseerd dat een nog intensievere samenwerking wel zal leiden tot een deugdelijke samenwerking binnen de Unie? Is dat geen hoop tegen beter weten in? Naar onze overtuiging biedt een Europese Unie die zich beperkt tot een aantal kerntaken op economisch en aanverwant terrein het beste perspectief, zeker met het oog op de toekomstige uitbreiding van de Unie met de Midden- en Oost-Europese landen. Dat betekent dat wij er in het algemeen zeker geen behoefte aan hebben om nieuwe zaken aan het Unieverdrag toe te voegen. Europa bemoeit zich al genoeg met typisch Nederlandse zaken tot en met dijken en klompen. Dat moet zeker niet erger worden, integendeel!

Voorzitter! Vanuit die achtergrond hebben wij ook geen behoefte aan het toevoegen van zaken als grondrechten en een non-discriminatieclausule aan het Unieverdrag. Wij vrezen dat dit slechts tot verdere inmenging dan wel tot allerlei juridische problemen gaat leiden. Ook in een verdere overheveling van bevoegdheden op het terrein van sociale zaken en volksgezondheid zien wij niets. De oplossing voor nieuwe vraagstukken dient gezocht te worden in, waar nodig, nieuwe vormen van intergouvernementele samenwerking, waarbij de regering over het gevoerde beleid rekenschap aflegt aan het nationale parlement.

Voorzitter! De fractie van de SGP is absoluut niet geporteerd voor een communautarisering van het buitenlands en veiligheidsbeleid. Wij zijn ook tegen afschaffing van het vetorecht. De regering ziet mogelijkheden voor flexibilisering in de besluitvorming inzake het buitenlands en veiligheidsbeleid. Wat is de meerwaarde van een flexibiliteitsclausule? Het heft de verdeeldheid van Europa in ieder geval niet op. Zolang Europa niet met één mond weet te spreken, zal het zeker geen vuist kunnen maken tegenover landen zoals Iran en China.

In een poging om het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid effectiever te maken, zoekt de regering een oplossing in de doorbreking van de besluitvorming bij unanimiteit. Afgezien van onze principiële bezwaren daartegen, werkt deze oplossing naar mijn mening niet. Immers, moet er niet eerst een zekere beleidsconsensus tussen lidstaten aanwezig zijn – zo men wil een parallellie van belangen – voordat zulke fundamentele bevoegdheden zoals het voeren van een buitenlands en veiligheidsbeleid, uit handen gegeven worden? De regering moet naar ik aanneem mét ons vaststellen dat het juist aan die consensus ontbreekt.

Ten aanzien van het veiligheidsbeleid blijven wij duidelijk de voorkeur geven aan de NAVO. Wij vinden het dan ook niet wenselijk om de WEU als Europese pijler van de NAVO institutioneel te verankeren in de Unie.

Voorzitter! Ook de incorporatie van de Schengensamenwerking in het Unieverdrag gaat ons te ver. Ik wijs op onze bezwaren tegen de afschaffing van grenscontroles en de problemen met de internationale criminaliteit. Zolang grensoverschrijdende justitiële en politionele samenwerking tussen lidstaten niet beter van de grond komt, achten wij opname van het Schengenacquis in het Unieverdrag niet verantwoord.

Voorzitter! Wij staan wel positief tegenover het opnemen van duurzame ontwikkeling als doelstelling in het Unieverdrag. Dat heeft duidelijk te maken met de economische taken van de Unie. Wij hopen dat die duurzame ontwikkeling daadwerkelijk tot uitdrukking komt in de programma's van de Unie. Daaraan schort het helaas nog wel eens.

Het opnemen van een protocol waarin het subsidiariteitsbeginsel nader wordt uitgewerkt, spreekt mijn fractie wel aan. Cruciaal is echter wie uiteindelijk mag beslissen welke zaken door lidstaten en welke door Brussel gedaan kunnen worden. Is het juist dat de gedachten uitgaan naar een gedeelde verantwoordelijkheid tussen enerzijds de Europese instellingen en anderzijds de lidstaten zelf? In onze opvatting dienen de lidstaten zelf te kunnen blijven beslissen over de vraag welke zaken beter door Brussel en welke zaken beter op nationaal niveau geregeld kunnen worden. Wil de regering zich daarvoor inzetten?

Wat de institutionele hervormingen betreft, zegt de regering dat dit allemaal moeilijk is en dat dit beslist zal moeten worden in de eindfase van de onderhandelingen. Dat vergroot ons vertrouwen niet. Tot nu toe zijn niet altijd de beste beslissingen totstandgekomen in zo'n eindfase.

Om te voorkomen dat de Unie nog verder aan slagvaardigheid inboet, zullen de Europese instituties moeten worden gestroomlijnd. Het kan wat ons betreft niet zo zijn dat straks alleen de grote landen een commissaris mogen leveren. Ook de kleinere lidstaten dienen volwaardig betrokken te blijven bij de besluitvorming in de Europese Commissie.

Wat vindt de regering overigens van de suggestie om commissarissen zonder portefeuille te kunnen benoemen, eventueel met een bepaalde opdracht? Wordt daarover ook nagedacht?

Voorzitter! Aan het geldverslindend verhuiscircuit van het Europees Parlement moet absoluut een einde komen. Een definitieve keuze voor Brussel als vergaderplaats ligt voor de hand. De heer Weisglas heeft daarover terecht gesproken.

Ook de fraudebestrijding dient aandacht te hebben en te houden. De regering kent onze grote en intensieve belangstelling voor dit thema. Wat kan de IGC bijdragen aan een versterking daarvan?

Voorzitter! Ik rond af. De regering mikt op een succesvolle afronding van de IGC nog tijdens het Nederlandse voorzitterschap. Wij wensen de regering daarbij oprecht sterkte en wijsheid toe. Ik zeg er iets bij. In het debat van 17 december vorig jaar heeft de minister-president gezegd dat de Kamer zijn betoog mocht interpreteren als een welgemeende poging om het nationaal belang enigszins te relativeren. Wij willen hier nadrukkelijk gesteld hebben dat wij niet op dat nationaal belang willen inleveren omwille van een geslaagde afronding van de IGC. Beter geen verdrag dan een verdrag dat niet in ons nationaal belang is!

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Het is een goede zaak dat wij aan de vooravond van de extra informele top een debat voeren over de IGC met de bewindslieden van Buitenlandse Zaken, dus ook met de minister van Buitenlandse Zaken die blijkbaar een romantische visie op de Europese eenwording heeft waar je niet zover mee komt in deze wereld. Het zal je, minister van Buitenlandse Zaken, maar gezegd worden door de fractievoorzitter van een van de regeringspartijen dat je een visie hebt waar je niet zover mee komt in deze wereld. Ik kan mij moeilijk voorstellen dat de minister dit als een ondersteuning van zijn beleid van de kant van de VVD-fractie beschouwt. Ik ben erg benieuwd hoe de minister deze uitspraak kwalificeert en wat zijn visie daarop is. Ik verneem ook graag het verschil in visie op de Europese eenwording tussen de minister van Buitenlandse Zaken en de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken. Huldigt de staatssecretaris wellicht ook een romantische visie op de Europese eenwording?

Staatssecretaris Patijn:

Die huldigt hij inderdaad!

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Mooi zo, veel romantiek dus. Het is jammer dat u er blijkbaar niet ver mee komt.

Voorzitter! Wij zijn van mening dat de uitkomst van de Britse verkiezingen de afronding van de IGC tijdens de top in Amsterdam alleen maar dichterbij gebracht heeft. Wij moeten de eurogezindheid van Labour natuurlijk niet overschatten. Maar gelet op de marge die premier Blair in het Britse parlement heeft en gelet op de traditiegetrouwe ruimte tijdens de eerste 100 dagen, is het perspectief voor Amsterdam aanzienlijk verbeterd, ook al zal premier Blair pas de laatste eurokaarten in Amsterdam op tafel leggen.

Wat mogen wij van Amsterdam verwachten: een verdrag dat de Europese Unie werkelijk voorbereidt op de uitdagingen van de 21ste eeuw of bescheiden, overigens nuttige verbeteringen van het Verdrag van Maastricht? Wij hopen nog altijd op het eerste, maar wij vrezen het tweede. De regering heeft van meet af aan gewaarschuwd voor te hooggespannen verwachtingen en zich eigenlijk ook wat ingedekt tegen een tegenvallend resultaat in Amsterdam. Wij zijn ons overigens ook zeer bewust van de complexe opgave waarvoor het voorzitterschap zich gesteld ziet: vijftien lidstaten moeten het eens worden over substantiële aanpassingen van het verdrag. Echter, bescheiden ambities zullen leiden tot bescheiden resultaten, die overigens ongetwijfeld als een groot succes gepresenteerd zullen worden. Daar hebben immers alle vijftien lidstaten belang bij.

De EMU vormde het kroonjuweel in het Verdrag van Maastricht. Een dergelijk kroonjuweel lijkt het Verdrag van Amsterdam niet te zullen opleveren. Wij zullen te zijner tijd de tekst van het verdrag toetsen aan de vraag of het voldoende substantie zal hebben om een complex en risicovol ratificatieproces met referenda te rechtvaardigen.

Wat de CDA-fractie betreft betekent "voorbereiden op de 21ste eeuw" dat op drie terreinen een substantiële verbetering in het verdrag nodig is: de Unie moet internationaal meer met één mond kunnen spreken, er moet een slagvaardiger Unie komen – meer meerderheidsbesluitvorming – en de Unie moet werkelijk een vuist kunnen maken tegen internationale criminaliteit. Wij betreuren het dat er nog steeds geen concepttekst van het verdrag beschikbaar is. Het spijt mij ook zeer dat ik de brief van het kabinet pas vanochtend in mijn postvakje vond. Als de brief door het departement naar mijn huisadres was gestuurd, had dat de voorbereiding van dit debat ten goede kunnen komen.

In het GBVB, het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid, spelen twee belangrijke zaken: verbetering van de besluitvorming en integratie van de WEU in de Europese Unie. Bij de besluitvorming gaat het om constructieve onthouding en de bescheiden mogelijkheid om bij uitvoeringsbesluiten te werken met gekwalificeerde meerderheden. Constructieve onthouding is in feite niet nieuw. Het staat nu natuurlijk ook al in een verklaring bij het Verdrag van Maastricht, het heeft niet echt gewerkt, en de vraag is of, als het in het verdrag wordt opgenomen, dit niet alleen betekent dat er een mooie strik omheen wordt gedaan, maar ook dat landen zich werkelijk zullen onthouden van tegenstemmen. Uiteindelijk blijf je afhankelijk van de constructieve opstelling van de lidstaten die zich zouden moeten onthouden, waarover wij twijfels hebben.

Opneming in de verdragstekst van unanimiteit bij kaderbesluiten en meerderheidsbesluitvorming bij uitvoeringsbesluiten klinkt op het eerste oog als wezenlijke stappen vooruit. Maar de vraag is of dit ook werkelijk zo is. Wat is het verschil tussen kaderbesluiten en uitvoeringsbesluiten? Zal straks niet ieder besluit op het terrein van buitenlandse politiek als een strategisch kaderbesluit worden gezien, en praktisch niets als een uitvoeringsbesluit? We hebben dan wel een mooie weg gebaand in het Verdrag van Maastricht, maar of die weg begaanbaar is, is zeer te betwijfelen. Wij vrezen dan ook dat er, ondanks het feit dat dit kleine nuttige stapjes zijn, te weinig vooruitgang zal worden geboekt om de frequente frustrerende verdeeldheid van de EU op het terrein van de buitenlandse politiek tot het verleden te laten behoren.

Als ik het goed begrijp, is een tiental lidstaten inmiddels voorstander van het plan voor de WEU dat door een zestal lidstaten is gepresenteerd. Maar een hele reeks landen, met Engeland voorop en de neutrale landen achteraan, ziet daar helemaal niets in. Ziet het kabinet nog een mogelijkheid om op het terrein van de WEU-integratie toch verdere stappen te zetten? Of blijft het hier in feite bij de tekst die nu in het verdrag is opgenomen? Wij zouden het betreuren als er geen enkele vooruitgang wordt geboekt bij het verder gestalte geven aan het veiligheidsbeleid binnen de EU.

Welke garanties zijn er verder bij het buitenlands beleid dat de rol van de Europese Commissie niet verder wordt uitgehold? Met meneer Pesch, de SG van de Raad, en met een planningseenheid die aan de Raad wordt opgehangen, zal dit toch een heel lastige zaak zijn. Wij zouden dat een stap achteruit vinden.

Ook het Europees Parlement lijkt er bekaaid van af te komen. Het wordt geïnformeerd, het kan kennisnemen van opvattingen. Maar waarom wordt daaraan niet, als bij de uitvoeringsbesluiten sprake is van meerderheidsbesluitvorming, een Kamerbreed gewenst volwaardig controlerecht van het Europees Parlement gekoppeld? Als het kabinet dat niet doet, vergroot het het democratisch deficit, wat een stap terug is omdat het alleen maar meer macht voor de Raad betekent en meer macht voor de ambtenaren. Dat kan toch niet de bedoeling zijn?

Hetzelfde geldt voor de financiën. Wij zijn huiverig voor een institutioneel akkoord. Wat is in vredesnaam een belangrijk onverplicht element dat daarin zou zitten? Ik kan mij daarbij helemaal niets voorstellen. Ik hoor daarom graag de nadere uitleg, maar ik ben er niet gerust op dat het Europees Parlement hier ook maar een heel kleine vinger achter de trekker krijgt: het staat gewoon weer buitenspel.

Ik kom toe aan andere institutionele aangelegenheden. Ik sluit aan bij de heer Weisglas, die huiverig is voor nieuwe taken op volksgezondheidsgebied en consumententerrein. Daar is coördinatie voldoende, en vraagt subsidiariteit om een primaire verantwoordelijkheid op het niveau van de lidstaten. Ons gaat het niet zozeer om toevoeging van nieuwe beleidsterreinen aan het verdrag, maar om het effectiever en efficiënter gebruiken van de bestaande bevoegdheden: niet meer, maar beter.

Een belangrijk onderwerp is de stemmenweging en de samenstelling van de Commissie, waarover ik in het interruptiedebatje met de heer Weisglas al het een en ander heb gezegd. De CDA-fractie wil het liefst vasthouden aan de huidige stemmenweging. Maar wij achten het een heel realistische aanpak als bij de uitbreiding van de Unie wordt bekeken dat meerderheidsbesluiten ten minste een meerderheid van de bevolking van de lidstaten dekken. Wij volgen dus het Duitse voorstel voor een dubbele weging. Dat is veel beter dan een herweging, zoals Frankrijk en Engeland die willen. Dat is echt een versterking van de positie van de grote landen en daar zijn wij niet voor.

Voorzitter! Dan wil ik nog vragen wat de Nederlandse regering als een van de vijftien wil op het punt van de Europese Commissie. Wij willen net als de andere landen, met uitzondering van Frankrijk, vasthouden aan één commissaris per lidstaat. Wij vinden het reëel dat de grote lidstaten een commissaris inleveren, zeker als er straks een dubbele weging komt in de besluitvorming in de Raad. Dat is althans onze optiek.

De heer Woltjer (PvdA):

Voorzitter! Ik hoor mevrouw Van Rooy zeggen dat zij voor één commissaris per lidstaat is. Houdt zij daar ook aan vast voor de toekomst, als de Europese Unie zich gaat uitbreiden naar twintig of misschien zelfs wel 25 lidstaten? Vindt zij niet dat de Commissie dan veel te groot wordt?

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Voorzitter! Ik was nog niet klaar: één commissaris per lidstaat met een maximum van twintig commissarissen. Zoals de Commissie nu functioneert, heeft iedereen nog een behoorlijke portefeuille. De besluitvorming daar is ook niet het grootste probleem. Als de grote lidstaten hun tweede commissaris inleveren, kunnen wij ten minste nog één ronde van uitbreiding verder. Een volgende uitbreidingsronde ligt volgens ons nog veel verder weg. Wij denken namelijk dat er dan lange toetredingsonderhandelingen nodig zullen zijn. En dan zitten wij inmiddels al ruimschoots in de volgende IGC.

De heer Woltjer (PvdA):

Hoe komt u aan die twintig? Heeft dit er wellicht mee te maken dat u verwacht dat er in de eerste ronde vijf nieuwe lidstaten bij zullen komen?

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Neen, ik heb daar twee argumenten voor. Ten eerste kunt u, als u uw oor te luisteren legt bij de Europese Commissie, constateren dat men daar niet zo enorm klaagt dat de samenwerking niet goed verloopt. Met twintig commissarissen valt dus nog te werken. Ten tweede heb ik van ons aller Agence d'Europe begrepen dat een van de drie voorstellen van het Nederlandse voorzitterschap ook het getal twintig in zich bergt.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Het getal twintig staat op het ogenblik zelfs in het verdrag.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Ik keek natuurlijk naar de toekomst, maar de minister heeft geheel gelijk dat het getal twintig erin staat. Dat is dan een derde argument. Ik geef toe dat mij dit eerst ook even was ontgaan.

De heer Van den Bos (D66):

Voorzitter! Begrijp ik het nu goed uit de woorden van mevrouw Van Rooy, dat zij accepteert dat op den duur het beginsel van elke lidstaat één commissaris wordt opgegeven? Dat is namelijk de logische consequentie van het vasthouden aan twintig commissarissen. Als je 25 lidstaten hebt, krijg je een probleem.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Voorzitter! Het is natuurlijk altijd buitengewoon interessant om bespiegelingen te houden over de verre toekomst. Door de snelle veranderingen in Europa heb ik evenwel geleerd dat je wat bescheiden moet zijn wanneer je het hebt over termijn van meer dan tien jaar. En ik denk dat wij daar echt over spreken. Laat ik echter duidelijk zijn: twintig is voor ons het maximum.

De heer Weisglas (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Dat betekent dat mevrouw Van Rooy niet uitsluit dat ook Nederland op termijn zijn eigen commissaris kan verliezen.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Voorzitter! Als ik het goed begrepen heb, sprak de heer Bolkestein gisteren over een Europese Commissie van maximaal vijftien leden. Het lijkt mij dat wij de Nederlandse commissaris dan nog eerder kwijt zijn.

De heer Weisglas (VVD):

Dat is onzin. De heer Bolkestein heeft gesproken over één commissaris per lidstaat; hij heeft geen getal genoemd. Nu sta ik eindelijk aan deze kant en kan ik u vragen stellen. Betekent dit nu dat u vindt dat Nederland op den duur geen commissaris zou kunnen hebben?

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Voorzitter! Ik praat over de periode waarvoor deze IGC zal gelden. Die zal ten minste de eerste uitbreidingsslag aan moeten kunnen. Wij vrezen dat de IGC, zoals die nu afgerond zal worden, de Europese Unie op veel terreinen onvoldoende zal equiperen om echt een brede uitbreiding te realiseren. Wij zijn van mening dat behoedzaam met die uitbreiding omgegaan zal moeten worden en dat die in verschillende fases moet plaatsvinden. Wij zijn ook van oordeel dat een Europese Unie met meer dan twintig leden nog zo ver voor ons ligt dat dit een volgende IGC betreft. Wij concentreren ons op deze IGC. Voor het verdrag dat daarop totstandkomt, houden wij vast aan één commissaris per lidstaat, dus ook voor Nederland.

De heer Weisglas (VVD):

Ook u houdt een lang betoog, maar geeft geen antwoord op mijn vraag.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Uw betogen waren langer.

De heer Weisglas (VVD):

Mijn vraag is en blijft: sluit u nu wel of niet uit dat Nederland op den duur zijn commissaris opgeeft?

Mevrouw Van Rooy (CDA):

De Commissie moet redelijk kunnen blijven functioneren. Bij meer dan twintig portefeuilles wordt het moeilijk om de Europese Commissie goed te laten werken. De vraag is echter wanneer de grens van twintig lidstaten wordt overschreden. Ik heb geen zin om nu al bespiegelingen te houden over iets dat nog ver weg is.

De heer Weisglas (VVD):

Dan lijkt het mij veel verstandiger om nu de grens van twintig niet te noemen.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Het noemen van die grens getuigt van een zeer reële benadering. Als bij een uitbreiding de grote lidstaten vasthouden aan twee commissarissen, ontstaan er levensgrote problemen. Met het maximum van twintig en het principe van één commissaris per lidstaat kunnen wij nog geruime tijd voort.

De heer Van den Bos (D66):

Voorzitter! Ik heb een vraag aan de heer Weisglas.

De voorzitter:

Die vraag had u tijdens de eerste termijn van de heer Weisglas kunnen stellen. Deze interruptie kan ik niet toestaan.

De heer Rouvoet (RPF):

Waarom volstaat mevrouw Van Rooy niet met de opmerking dat iedere lidstaat recht heeft op één commissaris? Waarom voegt zij de grens van twintig daaraan toe? Daarmee lokt zij vragen uit over het eventueel vervallen van de Nederlandse commissaris.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Kunnen in een verre toekomst, als de uitbreiding de grens van twintig landen overschrijdt, meer commissarissen een nuttige functie in de commissie vervullen? Dat is het probleem.

De heer Rouvoet (RPF):

U vraagt mij nu verder te kijken dan u durft. Dat wil ik best doen. Volgens mij is er niets tegen een Commissie van meer dan twintig leden. Ik zie het probleem niet. De omvang van Nederlandse kabinetten wordt vaak bepaald aan de hand van het aantal deelnemende partijen in een coalitie. Als het aan D66 ligt, kent een volgende coalitie wellicht maar negen ministers. Als er vier partijen deelnemen, stijgt het aantal ministers misschien. Waarom kan dit niet voor de Europese Commissie gelden. Wat is er tegen een Commissie van 30 leden?

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Het gaat om een collegiaal bestuur dat goed moet kunnen functioneren. Het Nederlandse systeem met niet te veel ministers heeft het voordeel dat dit de besluitvorming ten goede komt. Er zijn Europese landen met veel meer ministers en dan moet er met "inner cabinets" gewerkt worden. Daardoor wordt de transparantie verminderd.

Voorzitter! Wat wordt nu de rol van het Europees Parlement? In de brief staat de wat cryptische zin dat de rol van het Europees Parlement bij de samenstelling in eniger mate kan worden versterkt. Wat kan dat impliceren? Wij hopen dat dit een wezenlijke versterking van het Europees Parlement betekent.

Uit de stukken maken wij op dat het Europees Parlement nogal stiefmoederlijk behandeld wordt. Het is prima dat er meer sprake is van co-decisie, maar het is nog maar de vraag of er substantieel meer meerderheidsbesluitvorming in de eerste pijler zal plaatsvinden, waardoor het Europees Parlement een wezenlijke rol krijgt. Wij hopen dat het asiel-, visum- en immigratiebeleid naar de eerste pijler wordt verplaatst. Aanvankelijk zal er nog op basis van unanimiteit beslist worden. Dit is niet de wezenlijke versterking van het Europees Parlement die wij graag zien.

Een en ander strookt ook niet met de plechtige woorden van premier Kok tijdens het congres van de Europese beweging. Hij merkte op dat wat hem betreft de noodzaak van versterking van parlementaire betrokkenheid bij Europa centraal staat. Wat doet Nederland tijdens het voorzitterschap om deze woorden ook inhoud te geven? Wij pleiten voor een volwaardig begrotingsrecht van het Europees Parlement voor alle begrotingsuitgaven. Het is uit de tijd dat landbouwuitgaven als een aparte categorie behandeld worden. Wij overwegen daarover in tweede termijn een motie in te dienen. Ik hoop dat wij daarbij de steun krijgen van D66.

De heer Van den Bos (D66):

Wie weet.

Spreekt mevrouw Van Rooy de Nederlandse regering aan in haar hoedanigheid van voorzitter of van onderhandelaar? Ik maak dat onderscheid, omdat het heel goed mogelijk is dat de regering als voorzitter zegt dat het bedoelde op dit moment een compromis is, terwijl Nederland als onderhandelaar verder zou willen gaan.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Ik spreek de regering op dit punt primair aan als de Nederlandse regering, die ook een eigen inbreng heeft. Aangezien wij een brief van de regering hebben gekregen die vooral gaat over de rol in het kader van het voorzitterschap, betrek ik die er uiteraard bij.

De heer Van den Bos (D66):

Ja, maar mevrouw Van Rooy moet een onderscheid maken tussen de voorstellen die Nederland doet als voorzitter en – dat zegt de regering zelf ook steeds – de inzet van Nederland. Zegt zij nu dat de inzet van Nederland niet deugt of schiet het voorstel van het voorzitterschap tekort?

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Wij hebben een brief van de regering gekregen. Ik mag er toch van uitgaan dat deze ook bedoeld is als basis voor het debat dat wij hier voeren met het kabinet. Die brief gaat over de verwachtingen van Nederland, ook in zijn rol als voorzitter. Natuurlijk heeft de heer Van den Bos gelijk: het is altijd een delicate positie. Je hebt immers een positie als land en je vervult de rol van voorzitter. Het zou mij te ver gaan als wij de regering hier in het geheel niet meer zouden mogen aanspreken als voorzitter.

De heer Van den Bos (D66):

Zij zegt dus dat Nederland niet tekortschiet als onderhandelaar, maar dat het voorstel van het voorzitterschap onvoldoende is.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Nee. Uit de stukken, vooral uit de brief die wij zojuist hebben gekregen, kan ik nou niet echt afleiden dat heel majeure stappen worden gezet om het Europees Parlement de centrale positie te geven die premier Kok in feite bij de Europese beweging heeft aangegeven. Daar spreek ik de regering op aan.

De heer Van den Bos (D66):

Dat was ongetwijfeld de heer Kok in zijn hoedanigheid van minister-president van Nederland.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Het gaat over de brief die wij gekregen hebben.

De heer Van den Bos (D66):

En die brief gaat over de voorstellen van Nederland als voorzitter.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Ja, maar wij mogen toch over de brief debatteren? Die is toch aan de Tweede Kamer gericht?

De heer Van den Bos (D66):

Ik concludeer dat mevrouw Van Rooy zegt dat het voorstel tekortschiet. Zij ziet liever een ander resultaat.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Ik heb een heleboel punten genoemd. Ik hoop dat de heer Van den Bos zich aansluit bij de motie die wij straks op dit punt indienen.

Is het volgens de bewindslieden juist dat de rol van het Europees Parlement bij de structuurfondsen eerder afneemt dan wordt versterkt? Is het juist dat waar nu sprake is van instemmingsrecht, straks nog maar sprake is van een adviesrecht? Ik baseer mij hierbij natuurlijk op belangrijke bronnen, zoals de heer Dankert, oud-collega uit het Europees Parlement. Ik hoop dat hij ongelijk heeft. Ik hoor dat graag van de regering. Wij zijn overigens van oordeel dat op het terrein van de structuurfondsen straks bij meerderheid besloten zou moeten worden, ook al gaat het om financiële middelen. Nu zijn wij vaak het slachtoffer van chantagepolitiek van lidstaten die de unanimiteit misbruiken om de eigen financiële positie veilig te stellen. Juist gelet op het Nederlandse belang, is meerderheidsbesluitvorming hier zeer op haar plaats.

Voorzitter! Dan kom ik op de flexibiliteit. Die is essentieel om de Europese Unie ook na de uitbreiding adequaat te laten functioneren. Dit kan alleen maar goed werken als flexibiliteit straks niet bij unanimiteit besloten hoeft te worden. Om het maar heel simpel te zeggen: dan is de lol er helemaal van af. Het gaat er nu juist om dat landen die verder willen, niet worden geblokkeerd door de landen die nog niet meekunnen. Wij hopen toch zeer dat het kabinet – wij verwachten dat ook – in staat zal zijn de Britten te overtuigen. Zij verliezen niets als met gekwalificeerde meerderheid over flexibiliteit wordt besloten. Maar als het niet mogelijk is, belemmeren zij wel veel bij andere lidstaten. Anders komt er toch – en dat geldt zeker als de EMU er is – een flexibiliteit tot stand. Het bloed kruipt waar het niet gaan kan, ook in Europa. Dat zal dan buiten het verdrag plaatsvinden, à la Schengen, en dan hebben de Britten er helemaal geen grip op.

Ik heb soms de indruk dat er wat te behoedzaam over flexibiliteit in de eerste pijler wordt gesproken. Zeker na de uitbreiding zien wij op terreinen zoals milieu toch wel degelijk een mogelijkheid om via een flexibele aanpak of een versterkte samenwerking te werken. Dat moet mogelijk zijn. Wij vinden dat dat in ieder geval tegen de werking van de interne markt afgewogen moet worden, opdat er zich geen volledige stilstand zal voordoen.

De heer Woltjer (PvdA):

Voorzitter! Ook de milieuorganisaties hebben zich zeer kritisch uitgelaten over een mogelijke flexibiliteit, omdat ze daarvan een negatief effect verwachten, namelijk een Europa à la carte. Hoe reageert mevrouw Van Rooy daarop?

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Voorzitter! Ik heb die vraag zelf ook aan de milieuorganisaties gesteld. Ik ken hun antwoord en ik ben het er niet mee eens. Ze hebben een heel mooie, theoretische positie, maar ik vrees dat door hun benadering het milieubeleid volledig tot stilstand zou komen. Het risico bestaat dat een aantal landen helemaal buiten het verdrag om zou gaan samenwerken, en ik zie dat liever binnen het verdrag gebeuren.

De heer Woltjer (PvdA):

Het is de inzet van de regering en van de Kamer om bij dit verdrag een milieubeleid van de grond te krijgen. De vraag blijft of flexibiliteit niet juist een negatief effect zal hebben en de argumenten liggen op tafel. Ik herinner mij bijvoorbeeld de discussie over de energieheffing. Daarover zei iedereen dat die bij voorkeur in Europa geregeld zou moeten worden. Dat betekent dus simpelweg dat wij van die energieheffing nadelige effecten voor de interne markt vrezen.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Voorzitter! Flexibiliteit mag natuurlijk nooit als het ware een nevenroute worden om te ontkomen aan meerderheidsbesluiten. Landen die een minderheidspositie innemen, moeten niet een meerderheidsbesluit opzij kunnen schuiven door te zeggen: volgen jullie het flexibele pad, dan zijn wij lekker niet aan de besluitvorming gebonden. Die toets moet je altijd heel wezenlijk hebben. Maar ik spreek over de situatie die zal ontstaan na de uitbreiding, en ik vrees dat er tussen de lidstaten zoveel verschillen in positie zullen zijn dat een te grote groep landen het tempo dat een aantal landen wil maken, niet kan bijbenen. Daardoor zou op het terrein van milieu te weinig vooruitgang worden geboekt.

De heer Woltjer (PvdA):

Als ik u goed begrijp, zegt u dat de behoedzaamheid van de regering ten aanzien van flexibiliteit in de eerste pijler niet juist is met het oog op de toetreding. U erkent echter wel dat behoedzaam moet worden opgetreden om te voorkomen dat er een Europa à la carte ontstaat. Waarom vindt u flexibiliteit daarvoor een oplossing? Er zijn toch andere methoden om bij uitbreiding van de Europese Unie bepaalde problemen met nieuwe lidstaten op te lossen? Te denken valt aan overgangsperiodes en dergelijke.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Natuurlijk zijn die wegen er ook, maar ik vraag mij af of wij er met heel lange overgangsperiodes uitkomen. Vanwege de veel grotere heterogeniteit van de Europese Unie na de uitbreiding denk ik dat je er niet komt met het standpunt dat flexibiliteit voornamelijk een zaak van de tweede en derde pijler is en dat wij bij de eerste pijler heel voorzichtig moeten zijn vanwege de werking van de interne markt. De heer Woltjer weet hoeveel belang ik hecht aan een goede werking van de interne markt. Ik vrees dat juist door de uitbreiding een volledige standstill op bepaalde beleidsterreinen zal ontstaan, als wij niet bereid zijn om op die terreinen stappen te zetten. Ik ben er niet van overtuigd dat stappen op het terrein van het milieu altijd meteen de werking de interne markt zullen belemmeren. Er zijn vele vormen van milieubeleid denkbaar die niet meteen een effect op de interne markt hoeven te hebben en ik wil graag dat wij daarmee verder kunnen. Hebben wij nu zo'n wezenlijk verschil van visie op dit punt?

Voorzitter! Ik kom toe aan de belangrijke derde pijler ofwel de JuBi-pijler. Schengen wordt blijkbaar via een protocol aan het verdrag gehecht. In feite is dat toch een opt-out voor de Britten en de Ieren, ook al wordt die nu gebracht als een mooie "status aparte" vanwege de positie als eiland. Wordt de deelname aan Schengen afhankelijk gesteld van het voldoen aan bepaalde criteria, net als bij de EMU? In principe moeten alle lidstaten, afgezien van degenen die op eilanden wonen, kunnen meedoen met Schengen, maar er moet aan een reeks van voorwaarden worden voldaan om Schengen effectief te laten zijn. Anders wordt Schengen een lek geheel en dat kan de bedoeling niet zijn. Het is ons niet duidelijk wat – wanneer Schengen via een protocol bij het verdrag wordt geregeld en dus niet in het verdrag is opgenomen – nu precies de rol zal zijn van de Commissie en het Europees Parlement. Of blijft het de puur intergouvernementele samenwerking zoals wij die nu kennen? Wat verandert er nu in materiële zin? Hebben wij ook hier te maken met zo'n prachtiger strik van het Verdrag van Amsterdam?

De voorzitter:

Mag ik u opnieuw verzoeken om uw betoog af te ronden? U bent over uw vijftien minuten heen. Ik verzoek u uw laatste zin uit te spreken.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Voorzitter! Ik heb even lange "vijftien minuten" als collega Weisglas heeft gehad.

De voorzitter:

Wij hebben de interruptietijd er al afgetrokken.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Ik heb nog twee onderwerpen die ik kort zal behandelen.

Wat de criminaliteitsbestrijding betreft rijst de vraag of er sprake is van een bindend actieprogramma in plaats van de vrijblijvende werkprogramma's die wij thans kennen. Zal er straks werkelijk sprake zijn van bindende tijdschema's? Voorziet het verdrag straks echt in een gezamenlijk optreden van nationale opsporingsdiensten, inclusief Europol? Wat verandert er precies in de positie van Europol ten opzichte van het huidige Europolverdrag? Waarom is, voorzover wij de teksten kennen – ik baseer mij nu op het addendum – het artikel uit de Ierse tekst geschrapt over de bestrijding van drugscriminaliteit? Dat is toch een zaak waarbij men er in Europa alle belang bij heeft om te komen tot een gezamenlijke aanpak.

Voorzitter! Op het terrein van de fraudebestrijding bepleit mijn fractie dat de Commissie een eigen inspectiebevoegdheid krijgt. Dit behoeft niet altijd via de lidstaten te verlopen. Waarom kan het wél op het terrein van het mededingingsbeleid en waarom zou het niet mogelijk zijn waar het gaat om de naleving van financiële regelingen die de EU betreffen? Dit lijkt ons een belangrijke bijdrage en een meer effectieve bestrijding van fraude te zijn. Graag zouden wij een geharmoniseerde minimumsanctie zien voor de bestrijding van ernstige fraude.

Ten slotte vraag ik de bewindslieden om een reactie op de door hen ontvangen brief over de positie van de kerken. Een aantal lidstaten, waaronder Duitsland, heeft in het kader van de IGC voorstellen gedaan die wij graag ondersteunen.

Wij hopen dat de organisatorische voorbereidingen van de top in Amsterdam goed verlopen en dat wij straks een top hebben die zonder ongeregeldheden verloopt. De verfbommen op de rondvaartboot met Europese journalisten was niet echt een opwekkende voorbode. Even leek het erop dat Amsterdam zich wat meer als "City of promotion" opstelde dan als "City of inspiration". In elk geval wensen wij de regering veel inspiration toe, op weg naar het verdrag, dat natuurlijk geen twaalf vergaderingen in Straatsburg moet omvatten, met dank voor de snelle beantwoording van de vragen.

De heer Woltjer (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Op 23 mei a.s. wordt een informele Europese Raad gehouden om te trachten voor de nog resterende problemen bij het IGC-overleg zodanige vooruitgang te boeken dat in Amsterdam een nieuw verdrag kan worden gesloten. Er zijn nog belangrijke hobbels te nemen, zoals de samenstelling van de Commissie, de stemverhouding in de Raad, de meerderheidsbesluiten, de parlementaire controle, de versterkte samenwerking enz. Toch overheerst bij de regering politiek optimisme. De verkiezingsuitslag in Groot-Brittannië heeft daarbij zeker een rol gespeeld, hoewel ook Labour vasthoudt aan bijvoorbeeld beperking van de rol van de Unie bij de externe en de interne veiligheid.

Waarom deze IGC? In het Verdrag van Maastricht van februari 1992 is in artikel N, lid 2, vastgelegd dat in 1996 een nieuwe IGC van start zou gaan om met name vraagstukken betreffende het GBVB en inzake uitbreiding van het toepassingsbereik van de co-decisieprocedure – rechten van het Europees Parlement – nader te herzien. Daarnaast zou tijdens deze IGC de invoering in de EG-rechtsorde van een hiërarchie tussen de verschillende categorieën van communautaire besluiten en een tussentijdse aanpassing van het aantal leden van de Commissie en het Europees Parlement nader moeten worden overwogen. Tot slot zou tijdens deze IGC worden gesproken over opname in het EG-verdrag van bepalingen over civiele bescherming, energie en toerisme. Kortom, zaken die bij het Verdrag van Maastricht onopgelost bleven vanwege een verschil van mening tussen de lidstaten.

Mede door de ontwikkelingen in Midden- en Oost-Europa en de politieke toezegging van de Europese Raad van Kopenhagen dat deze landen, voorzover ze een zogenoemd Europa-akkoord met de EG hebben, op korte termijn tot de Unie zullen kunnen toetreden, is het karakter van deze IGC sterk beïnvloed en is de nadruk komen te liggen op "verdieping en uitbreiding". Vanuit de PvdA-fractie is tot op heden sterk de nadruk gelegd op de noodzakelijke samenhang hiertussen. Voor de uitbreiding van de Unie tot achttien à twintig lidstaten, en op langere termijn zelfs tot 27 of meer, is een doorzichtig democratisch Europa met efficiëntere en effectievere instellingen nu meer dan ooit essentieel.

Noodzakelijke flexibiliteit in de samenwerking, nu aangeduid met "versterkte samenwerking" zal naar onze mening niet mogen leiden tot aantasting van het acquis noch tot uitholling van het functioneren van de Europese instellingen, zoals de Commissie, het Parlement, het Hof van Justitie en de Rekenkamer. Samenvattend: de slagvaardigheid en de democratie staan tijdens deze IGC centraal. De resultaten moeten we dan ook hierop toetsen.

Met deze bijna onmogelijke opgave is ook de Nederlandse regering bij de overname van het voorzitterschap voortvarend aan de slag gegaan. Tijdens de discussies in de zogenoemde reflectiegroep bleken de meningen over allerlei zaken bij de lidstaten nog steeds sterk uiteen te lopen. Met name Engeland, overigens een groot voorstander van de uitbreiding, voelde niets voor een verdere verdieping. Vele landen leken zich hierachter te verschuilen. De inzet van de Nederlandse regering is uitvoerig in het parlement besproken. Het deze week te houden IGC-debat is door ons aangevraagd om nu aan de vooravond van een mogelijke afsluiting van deze conferentie met de regering tijdig over de bereikte resultaten en nog resterende problemen van gedachten te kunnen wisselen.

We zijn ons bewust van de politieke gevoeligheid en de specifieke verantwoordelijkheden van het voorzitterschap op dit moment, maar controle achteraf zonder in deze fase met de regering over de tot op heden bereikte resultaten te spreken, kan gemakkelijk worden betiteld als mosterd na de maaltijd.

In haar notitie Stand van zaken IGC van 16 mei 1997 somt de regering de bereikte resultaten uitvoerig op. Hoewel, zoals eerder gezegd, er nog belangrijke hobbels te nemen zijn, is ze optimistisch met betrekking tot het afsluiten van een Verdrag van Amsterdam. "Het perspectief dient zich aan – aldus de regering – van een Europese Unie waarin naast transparantie, sterker accent komt te liggen op de Europese burger door grotere aandacht voor zijn veiligheid, werkgelegenheid, gezondheid en mobiliteit." Ook zijn er, volgens de regering, kansen voor een Unie die institutioneel en qua organisatie beter is toegerust voor nieuwe externe uitdagingen in de toekomst.

Hoewel de conclusie van de regering gerechtvaardigd lijkt dat de IGC zich in de goede richting ontwikkelt en dat er vooruitgang lijkt te kunnen worden geboekt, blijkt uit analyse van de nu voorliggende verdragsteksten dat op een groot aantal essentiële terrein de meningen tussen de lidstaten nog sterk uiteenlopen. Zonder aan de enorme hoeveelheid werk die tot op heden door Spanje, Ierland en Nederland tijdens het voorzitterschap is verricht iets te willen afdoen, zijn er vijf aspecten waarover we ons zorgen maken.

Ik noem de vorming van een democratisch en transparant Europa. Reeds bij eerdere gelegenheden hebben we de regering gevraagd ervoor te waken dat dit essentiële element in plaats van als sluitstuk weer als sluitpost van deze IGC wordt afgedaan, zoals bij de Acte Unique en het Verdrag van Maastricht.

De heer Van den Bos (D66):

Ik ben het eens met de heer Woltjer dat het gaat om een zeer essentieel element: de democratie in Europa moet vooropstaan. Ik lees in een rapport van de PvdA: wij moeten accepteren, met name op intergouvernementeel gebied, dat er in het belang van de voortgaande effectieve samenwerking een democratisch tekort blijft bestaan. Dit is een rapport van de commissie-Van Traa, getiteld Het buitenland van de Partij van de Arbeid. Is dit ook het buitenland van de heer Woltjer? Wat vindt hij van deze toch principiële stellingname?

De heer Woltjer (PvdA):

Ik spreek hier niet over een tekort in het algemeen. En wij vinden dat in het Verdrag van Maastricht de democratische controle op het beleid onvoldoende is geregeld. Nu pleit ik uitdrukkelijk voor een versterking en dus het voorkomen van een herhaling van die twee IGC's.

De heer Van den Bos (D66):

Dat begrijp ik, maar mijn vraag is of de PvdA zich nu neerlegt bij het democratische tekort of niet.

De heer Woltjer (PvdA):

Nee.

De heer Van den Bos (D66):

Maar in de zojuist door mij geciteerde tekst staat: wij zullen toch een democratisch tekort moeten accepteren ten behoeve van de voortgang van Europa.

De heer Woltjer (PvdA):

Ik ben er ook van overtuigd dat wij nog lang niet alle problemen op dit terrein zullen oplossen. Wij zullen ons er echter ook voor moeten inzetten dat het democratische tekort zo klein mogelijk wordt. Het hangt ervan af van welke kant je de zaak wilt benaderen. Ik zal evenwel nimmer een Unie accepteren zonder een parlementaire controle, die zich toch wil uitbreiden. Dat is niet meer de Unie die wij wensten.

De heer Van den Bos (D66):

Dat begrijp ik, maar toch mijn vraag: u sluit uit dat het ooit lukt?

De heer Woltjer (PvdA):

Zo kunt u dat rapport inderdaad lezen, maar u kunt niet zeggen dat ik mij er niet volledig voor inzet om het deficit zo klein mogelijk te maken.

De heer Van den Bos (PvdA):

Met dat deel van het rapport bent u het dus niet eens?

De heer Woltjer (PvdA):

Nee.

Voorzitter! Onze inzet, evenals die van de regering, was en is dat besluitvorming in de Europese Unie van ruim twintig verschillende vormen moet worden teruggebracht tot drie en dat daar waar meerderheidsbesluiten in de Raad zijn of worden voorzien, het Europees Parlement medebeslissingsrecht (co-decisie) krijgt.

De eerdergenoemde analyse van de onderhavige verdragsteksten geeft ons weinig houvast. Hoewel het voorzitterschap ook op dit punt optimistisch is, is er onzes inziens op dit moment eerder kans van achteruit- dan van vooruitgang van de democratie in Europa. Dit geldt niet alleen voor de eerste pijler, maar ook voor de tweede en de derde pijler. Immers, waar meerderheidsbesluiten worden voorzien, verminderen de controlemogelijkheden van de nationale parlementen en wordt een instrument zoals het instemmingsrecht, dat wij in Nederland kennen voor de JuBi-pijler en het Schengenverdrag, veel minder effectief.

Naar het zich laat aanzien wordt bijvoorbeeld in de eerste pijler het instemmingsrecht van het Europees Parlement bij het Europees burgerschap en de structuurfondsenverordening vervangen door een adviesrecht en zijn er verder ongeveer twintig artikelen waar co-decisie niet vaststaat bij de overgang van unanimiteit naar gekwalificeerde meerderheid.

Wat de tweede en de derde pijler betreft, maken wij ons grote zorgen over het verplicht maken van de uitgaven in deze categorieën. Daarmee dreigt bijvoorbeeld het GBVB, waar bij de uitvoeringsbesluiten een gekwalificeerde meerderheid wordt voorzien, net zoals de hele EG-landbouwpolitiek aan elke parlementaire controle te worden onttrokken. Ook vragen wij de regering in dit verband in hoeverre een wet openbaar bestuur op Europees niveau straks bereikbaar wordt.

Wij zijn blij dat de regering in deze fase er alles aan doet om verbeteringen in het verdrag op te nemen. Niet alleen de slagvaardigheid, maar ook de democratie van Europa moet naar onze mening versterkt worden. Voor mijn fractie gaan die twee dus hand in hand. Een Verdrag van Amsterdam waarin onverhoopt onvoldoende evenwicht tussen deze twee belangrijke toetsingscriteria zou zijn aangebracht, is ons minder waard dan een verdrag van Luxemburg waarin eventueel wel voldoende evenwicht wordt bereikt.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

De heer Woltjer zegt inderdaad dat er evenwicht moet zijn in het Verdrag van Amsterdam. Daarvoor heeft hij al nadrukkelijk de onevenwichtigheid genoemd ten aanzien van de vermeerdering van democratie. Wij zien na het gebrekkige Verdrag van Maastricht inderdaad een vermindering van democratie. Wat is dan de conclusie voor de PvdA-fractie als het toch zo blijft?

De heer Woltjer (PvdA):

Ik heb uitdrukkelijk hier gezegd dat er een evenwicht moet zijn en dat wij het Verdrag van Amsterdam of Maastricht 2, hoe men het ook wil noemen, op deze criteria zullen beoordelen. Dat zijn de slagvaardigheid, mede met het oog op de uitbreiding, en het democratische gehalte van het verdrag.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Uw fractievoorzitter heeft eerder gezegd dat dit democratische gehalte absoluut een voorwaarde is. Een jaar later zien wij dat het minder wordt. Wat zegt de PvdA dan als het niet beter wordt dan wat er nu ligt op het gebied van de democratische besluitvorming?

De heer Woltjer (PvdA):

Ik zeg dat wij daar het verdrag op beoordelen en dat wij heel duidelijk zijn op dit punt. Op deze punten geeft het verdrag zoals het nu voorligt, ons nog geen voldoening. U wilt nu al een beoordeling. Ik heb gezegd dat wij nu niet aan het beoordelen zijn. Wij geven in deze fase aan waar naar onze mening nog aandacht aan besteed moet worden tijdens de IGC. Wij hopen dat de resultaten zodanig zullen zijn dat wij ermee kunnen instemmen. Dat is logisch. Wij zullen er echter wel degelijk heel scherp naar kijken.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Mijn punt is dat het niet veel anders is dan het vorige jaar. Toen hadden wij ook rond deze tijd het debat waarin uw fractievoorzitter de heer Wallage zei dat democratie een harde voorwaarde was. Dit moest niet tot het eind blijven wachten. Zo heeft hij het gezegd. Het is dus niet anders, het is helemaal in lijn. Wij zien nu dat het achteruitgaat en dat er niet zoveel verbeteringen zijn. Integendeel, er is sprake van verslechteringen ten aanzien van het democratische gehalte. Wat zegt u als het zo doorgaat en als het niet faliekant de laatste paar dagen de andere kant opgaat ten aanzien van democratie?

De heer Woltjer (PvdA):

Er liggen nu een aantal zaken voor waarvan wij kunnen zeggen dat er overeenstemming over is bereikt. Er liggen ook een aantal discussiepunten voor. De regering heeft nog een aantal voorstellen gedaan om het democratische gehalte te verbeteren. Ik ben nog steeds optimistisch dat er voldoende vooruitgang kan worden geboekt. Ik wil nog niet zeggen, nu een aantal weken voor de top, dat wij daar dus geen verwachtingen meer voor hebben. Ik heb nog steeds verwachtingen en ik weet ook welke voorstellen er liggen. Ik waarschuw wel dat door de PvdA deze zaken regelmatig zijn aangekaart en dat wij dit een belangrijke toetssteen vinden.

Een volgend punt is de vorming van een Europa van vrijheid, veiligheid en gerechtigheid. Een grote stap vooruit lijkt bij deze IGC mogelijk ten aanzien van de versterking van de beginselen van een democratische rechtsstaat en de grondrechten in het Unieverdrag. Door via een wijziging van artikel L het Hof expliciete bevoegdheid te geven, ook voor de toetsing van de mensenrechten conform de normen van het EVRM, alsmede sanctiemogelijkheden tegen lidstaten in te bouwen en kandidaat-lidstaten hierop te toetsen, tracht de regering hieraan ook handen en voeten te geven. Wij gaan ervan uit dat deze bevoegdheden van het Hof van toepassing zijn op alledrie de pijlers en een rechtstreekse werking hebben. Kan de regering dit bevestigen?

Ook het voorstel om een non-discriminatieclausule in het EG-verdrag op te nemen – waarom ook niet in de Unieverdragen? – op grond van geslacht, ras, godsdienst, handicap, leeftijd en seksuele geaardheid heeft onze instemming, maar zou eveneens een minder vrijblijvende werking moeten krijgen. Waarom is het woord "verbieden" uit de eerste tekst vervangen door het woord "bestrijden"? Opmerkelijk is verder dat in artikel 119 voorgesteld wordt om bepaalde positieve maatregelen door lidstaten voor het ondervertegenwoordigde geslacht mogelijk te maken in plaats van over ondervertegenwoordiging door vrouwen te spreken. De nu voorliggende tekst doet daarmee onzes inziens nog onvoldoende recht aan de bestaande te lage participatie van vrouwen in de EG. Tevens wil ik de regering vragen om via een beperkte wijziging van artikel 100A te trachten de positie van gehandicapten ook concreet te verbeteren. Als het goed is, zijn hierover in een brief voorstellen gedaan aan de regering.

Het via een protocol opnemen van het Schengenakkoord in het nieuwe verdrag, waarbij het vrije personenverkeer met flankerend beleid op het gebied van onder andere visum, asiel en immigratie in pijler 1 wordt ondergebracht en waarbij de politiële en justitiële samenwerking in pijler 3 komt, heeft in principe onze instemming. Wel willen wij er nu reeds op wijzen dat de PvdA-fractie het van wezenlijk belang acht dat daarbij het Europees Parlement als medewetgever kan optreden, dat de rechtsmacht van het Hof wordt verzekerd en dat tijdige publicatie van voorstellen voor algemeen werkende regels ten minste vier weken voor de besluitvorming in de Raad plaatsvindt. In Agence d'Europe van 7 mei 1997 wordt door staatssecretaris Patijn als een van de voordelen voor de incorporatie van Schengen genoemd "a certain form of parliamentary and judicial control". Wel, laten wij het hier nog wat duidelijker zeggen: voor minder dan hierboven aangegeven doen wij het niet. Dat voor Engeland en Ierland een nieuw opt-out wordt voorzien voor het vrije verkeer van personen lijkt onvermijdelijk. Vermeden moet echter worden dat nieuwkomers alleen de krenten uit de pap kunnen bestellen en naar believen elementen uit het acquis naast zich kunnen neerleggen. Kan dit niet voorkomen worden door deelnemende landen hierover zeggenschap te geven?

Ten slotte merk ik op dit punt nog op dat ook bij het Europese asiel- en immigratiebeleid het Vluchtelingenverdrag van 1951 moet worden toegepast. Wij verzoeken de regering daarom de definitie uit de vluchtelingenconventie onverkort te handhaven, alsmede ervoor te zorgen dat vluchtelingen, waar vandaan ook, onbelemmerde toegang kunnen krijgen tot de procedure voor erkenning in de lidstaten.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Voorzitter! Ik stel de heer Woltjer een vraag over Schengen. Hij vroeg of het mogelijk was dat deelnemende landen zeggenschap krijgen. Het was mij niet helemaal duidelijk wat hij daarmee bedoelde. Wij zeggen: er moeten criteria zijn waaraan je moet voldoen voordat je materieel deel kunt uitmaken van het Schengenakkoord. Is dat hetzelfde?

De heer Woltjer (PvdA):

Dat is één aspect. Een ander aspect is dat er volgens de nu voorliggende voorstellen voor kandidaat-lidstaten allerlei uitzonderingen mogelijk zijn. Wij wijzen erop dat er niet een soort Europa à la carte moet ontstaan. Vandaar dat het van wezenlijk belang is dat er een soort drempel en een soort controle komen, want anders heb je continu de mogelijkheid dat men de dingen die men niet wil, eruit laat. De totale opt-out van Engeland en Ierland ten aanzien van het vrije verkeer van personen heb ik onvermijdelijk genoemd. Ik vind dat verder zoveel mogelijk moet worden voorkomen dat er allerlei uitzonderingen gemaakt worden.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Maar als je aan een hele reeks criteria moet voldoen om te kunnen toetreden tot het Schengenakkoord, kun je dat probleem ondervangen. Een van de criteria kan ook zijn dat je er niet een bepaald pakketje uit kunt lichten. Ik ben het ermee eens dat je het verkeerde pad opgaat als je dat mogelijk maakt.

De heer Woltjer (PvdA):

Wij zijn het eens over uw criteria en u erkent dat het noodzakelijk is om een Europa à la carte op dit gebied te vermijden.

Ik kom bij het volgende punt, namelijk de versterking van de Unie van de burger. Mede om te voorkomen dat bij de instelling van de Europese monetaire unie het monetaire economische beleid van de Unie te veel de nadruk krijgt, heeft de PvdA zich steeds sterk gemaakt voor versterking van het sociaal beleid van de Unie. Met name ten aanzien van de coördinatie van werkgelegenheidsbeleid zijn de voorstellen bemoedigend. Opname van de sociale overeenkomst in het verdrag en de aanscherping daarin van de gelijkheid van mannen en vrouwen, alsmede de bestrijding van sociale uitsluiting juichen wij ten zeerste toe. Wel vragen wij ons af of ook de sociale grondrechten niet in het verdrag kunnen worden opgenomen. Graag heb wij hierop een reactie van de regering.

Uiteraard, zou ik bijna zeggen, moet ervoor gewaakt worden dat met het opnemen van de sociale overeenkomst belangrijke verworvenheden van het EU-beleid ten aanzien van gezondheid en arbeidsomstandigheden weer uit het verdrag verdwijnen. Dit is een zorg van de vakbeweging die wij ook via deze weg aan de regering voorleggen.

Ook de versterking van het milieubeleid spreekt de burger zeer aan. Greening the treaty is een belangrijke inzet van Kamer en regering. Het naar voren halen van artikel 130R, lid 2, waardoor milieubescherming wordt geïntegreerd in alle activiteiten van de Unie, is een belangrijke stap voorwaarts. Kan de regering toezeggen dat wat haar betreft de huidige formulering niet zal worden afgezwakt en dat dit beginsel ook concreet kan worden gemaakt? Essentieel is ook dat maatregelen van fiscale aard op het gebied van ruimtelijke ordening en kwalitatief waterbeheer met meerderheid kunnen worden genomen, plus uiteraard co-decisie van het Europees Parlement. Verder moet er onzes inziens nadrukkelijk tegen gewaakt worden dat er via flexibiliteit een Europa à la carte zou kunnen ontstaan ten aanzien van milieubeleid. Wij vragen de regering met kracht te proberen een zodanige wijziging van het verdrag na te streven dat bijvoorbeeld ook milieubewegingen als vertegenwoordigers van de Europese burger met betrekking tot milieuklachten toegang tot het Europese Hof van Justitie kunnen krijgen. Hoe staat de regering tegenover het Duitse voorstel ter verduidelijking van artikel 100A, lid 4, om het woord "toepassen" te vervangen door "handhaven" of "invoeren"?

Het vierde punt is de versterking van het Europese buitenlands en veiligheidsbeleid. Europa is een economische reus op lemen voeten. Dat geldt tot op de dag van vandaag. Ik wijs in dit verband op de recente gebeurtenissen in Albanië. De regeringsvoorstellen lijken een stap in de goede richting te doen, hoewel wij erkennen dat met sterk uiteenlopende nationale belangen ook in de toekomst rekening zou moeten worden gehouden. Het voorstel om de strategische besluitvorming bij het GBVB in de Europese Raad met vetorecht te doen plaatsvinden en de uitvoeringsbesluiten met meerderheid in de Algemene Raad, kan een belangrijke stap voorwaarts zijn voor een slagvaardiger optreden van de Unie. Daarnaast is opname van de Petersbergtaken in het EU-verdrag en de invoering van het principe van constructieve onthouding eveneens van groot belang. Wel maken we ons nogmaals grote zorgen – ook hier – over de controle op het beleid, temeer waar de regering de buitenlanduitgaven als verplicht wil bestempelen.

De heer Weisglas (VVD):

In tegenstelling tot de VVD-fractie bent u positief over het voorstel inzake de strategische besluitvorming bij unanimiteit in de Europese Raad en uitvoeringsbesluiten bij een meerderheid in de Algemene Raad. Als u daar positief over bent, moet u in staat zijn om precies aan te geven wat nu het verschil is tussen strategische besluitvorming enerzijds en een uitvoeringsbesluit anderzijds. Zou u dat eens precies kunnen aangeven? Anders kunt u er niet voor zijn.

De heer Woltjer (PvdA):

Toch ben ik ervoor, en ik kan hier niet precies het verschil aangeven. Ik kan het wel op hoofdlijnen begrijpen, maar ik herhaal dat er in die uitvoeringsbesluiten een groot aantal structurele aspecten kunnen zitten. Alle mogelijkheden die de regering creëert met deze constructies zijn erop gericht om een veto, een blokkade – vandaar ook de constructieve onthouding – door één lidstaat tegen te gaan, zodat er een slagvaardiger Europa komt, ook wat betreft de buitenlandse politiek.

De heer Weisglas (VVD):

Dat moge u vinden, maar als je "ja" zegt tegen een concreet voorstel – strategische besluitvorming enerzijds en uitvoeringsbesluiten anderzijds – moet je toch weten waar je "ja" tegen zegt. Voordat de heer Van den Bos probeert mij een vraag te stellen: de reden dat ik er "neen" tegen zeg, is onder meer omdat ik...

De heer Van den Bos (D66):

Weet u dan wel waar het om gaat?

De heer Weisglas (VVD):

De reden dat ik er "neen" tegen zeg, is nu net dat ik inderdaad ook niet in staat ben om het verschil aan te geven en daarom niet "ja" durf te zeggen!

De heer Woltjer (PvdA):

Mijn idee is dat de VVD-fractie tegen elke vorm van meerderheidsbesluiten, ondergraving van vetorecht van een lidstaat – van Nederland – is.

De heer Weisglas (VVD):

Dat is waar!

De heer Woltjer (PvdA):

Ik wil best meegaan met het idee van de regering om de blokkade die er nu continu mogelijk is, wat te omzeilen. Dat betekent ook dat een land als Nederland gebruik zou kunnen maken van constructieve onthouding, enzovoorts. Men wordt niet gedwongen in een bepaalde situatie mee te doen. Men kan echter niet langer – dat geldt zowel voor grote als voor kleine lidstaten – door middel van een vetorecht allerlei acties van de Europese Unie blokkeren. Dat is het doel dat ik nastreef.

De heer Weisglas vraagt mij precies de scheidslijn aan te geven. Dat kan ik niet. Ik wil echter best aan de regering vragen wat die precieze scheidslijn is.

De heer Weisglas (VVD):

Dan zou het toch logischer zijn uw oordeel in ieder geval op te schorten tot na het antwoord van de regering, waarover de regering nu zo druk in conclaaf is? Ik kan niet anders dan concluderen dat u in het water springt, niet weet hoe diep dat water is en ook niet uitsluit dat uw zwemdiploma verlopen is, mijnheer Woltjer!

De heer Woltjer (PvdA):

Zelfs al is mijn zwemdiploma verlopen, mijnheer Weisglas, dan nog blijf ik kunnen zwemmen!

Ik toets op het criterium waarmee u het niet eens bent, namelijk: kunnen wij voorkomen dat het veto van één lidstaat de hele handelingsmogelijkheden van de Unie blokkeert? U trekt de twee zaken uit elkaar en zegt dat de scheidslijn niet precies te zien is. Ik denk dat het in de praktijk deze twee aspecten zijn. Natuurlijk kun je in een situatie komen waarin uitvoeringsbesluiten niet helder zijn en de lidstaten om die duidelijkheid zullen vragen voordat zij een meerderheidsbesluit nemen.

De voorzitter:

Uw standpunt is duidelijk. Ik stel u voor uw betoog af te ronden.

De heer Woltjer (PvdA):

Voor de uitbreiding van de Unie is het van groot belang dat hiervoor ingrijpende besluiten worden genomen. Het aantal commissieleden, de stemverhouding in de Raad en de invoering onder randvoorwaarden van versterkte samenwerking zijn hiervoor belangrijk. De fractie van de PvdA steunt de gedachte dat het aantal commissieleden uiteindelijk zal worden teruggebracht op basis van een takenpakket. Een tussenliggend voorstel om het aantal commissieleden terug te brengen tot één per land, kan als compromis aanvaard worden, evenals een dubbele weging van het aantal stemmen in de Raad.

De door Frankrijk weer opgehaalde discussie over de zetel van het Europees Parlement moet onzes inziens met kracht worden afgewezen. Het Europees Parlement moet dáár kunnen vergaderen waar de Europese Commissie zetelt. Uiteindelijk moet Brussel dus vestigingsplaats worden. Geen burger valt uit te leggen waarom twee immense vergaderfaciliteiten worden gebouwd en instandgehouden. Overigens geldt hetzelfde voor andere administratieve kosten, zoals vergoedingen, salarissen, etc. Versterking van de fraudebestrijding, hoe belangrijk ook, neemt onzes inziens het gevoel niet weg bij de burger dat Europa nog steeds onvoldoende op de kleintjes let! Zo'n besluit om in het verdrag vast te leggen dat twaalf vergaderingen in Straatsburg zullen worden gehouden, ook al kunnen deze niet door het Europees Parlement worden ingevuld, is in deze context natuurlijk absurd.

Samenvattend, voorzitter, deze IGC gaat over verdieping en verbreding van de Unie en dus over vergroting van de slagvaardigheid in de democratie van Europa. Wij zullen het nieuwe Verdrag van Amsterdam dan ook hierop toetsen. Dat wij op een aantal terreinen nog een essentiële vooruitgang nodig achten, hebben wij de regering in dit debat proberen duidelijk te maken.

De heer Marijnissen (SP):

Mevrouw de voorzitter! Vorige week vrijdag ontving de Kamer de laatste brief over de stand van zaken met betrekking tot de IGC. Het stuk bevatte weinig nieuws. Dat behoeft niemand te verbazen, want zo langzamerhand is het iedereen wel duidelijk in welke richting het gaat met het Verdrag van Amsterdam.

Bij de beoordeling van de uitkomsten van het Verdrag van Amsterdam, dus de IGC, heeft de fractie van SP eigenlijk maar twee toetsstenen. Allereerst, wat is het concrete effect voor de burger? En ten tweede, hoe zit het met het democratisch gehalte en met de mogelijkheden tot democratische controle? Naar de mening van de SP-fractie is het op beide punten niet in orde. En wat erger is, het wordt er ook allemaal niet beter op.

Onder het tweede punt spreekt de brief van afgelopen vrijdag over de Unie van de burger. Over retoriek valt in alle stukken overigens niet te klagen! Maar er wordt in de brief gesproken over een doorbraak, omdat na de verkiezingen in het Verenigd Koninkrijk alle lidstaten instemmen met de incorporatie van de sociale overeenkomst in het verdrag. Maar, zo vraag ik mij af, waar praten wij dan over? Wij praten over minimale rechten die voor de Nederlandse arbeiders alleen maar verslechteringen opleveren. Een aardig voorbeeld daarvan is de richtlijn voor de arbeidstijden. Om beter met Europa in de pas te lopen, werd de Arbeidstijdenwet in Nederland aangepast, zeg maar gewoon "verslechterd". De Vervoersbond FNV waarschuwde: Nederland zou zich niet moeten laten meesleuren in een neerwaartse Europese concurrentieveldslag op het gebied van arbeidsbescherming. Wat de werkgelegenheid betreft mogen de lidstaten wel de waarde zien van de opname van een nieuwe titel in het verdrag inzake werkgelegenheid, zo stelt het kabinet. De heer Woltjer sprak hier ook al over, zij het in minder kritische zin. De praktische betekenis daarvan is mij echter volledig onduidelijk. Kunnen de minister en de staatssecretaris mij uitleggen wat dat concreet betekent, een titel opnemen in het verdrag? Een Europese variant van de Melkertbanen lijkt mij in ieder geval niet erg voor de hand te liggen, alleen al gezien de problemen, de fraude, die wij met de structuurfondsen hebben ondervonden.

Mevrouw de voorzitter! De hoogste prioriteit van de verschillende lidstaten ligt op dit moment bij de toelatingscriteria voor de EMU en niet bij het Verdrag van Amsterdam. Aan de alom aanwezige wens te mogen deelnemen aan de kopgroep wordt alles ondergeschikt gemaakt: de economie, de werkgelegenheid en de sociale zekerheid. In het gezamenlijk verslag over de werkgelegenheid 1996 aan de Europese Raad van Dublin is dit ook terug te vinden. Wij lezen in dit verslag dat in 1995 nog steeds 4 miljoen mensen minder werk hadden dan in 1991. Het totale percentage werkenden is nog steeds kleiner dan twintig jaar geleden. De werkloosheid treft 18 miljoen mensen, van wie 9 miljoen langdurig werkloos zijn. Als voornaamste oorzaak wordt in het stuk genoemd: de onvoldoende economische groei in de afgelopen jaren. Voor mij staat vast dat ook de tekortreducties in de verschillende landen hierin zeker een rol hebben gespeeld. Dat blijkt ook uit het feit dat van de aanbeveling om voorrang te geven aan overheidsinvesteringen niet veel terechtkomt. Ik citeer: in sommige lidstaten blijven de investeringen gelijk, in andere gaan zij als deel van het bruto nationaal product naar beneden in het kader van de budgettaire consolidatie. Dat is een ander woord voor de EMU-criteria.

Zowel op het gebied van de sociale zekerheid als op het punt van de werkgelegenheid ziet het er dus niet goed uit voor de burgers van de Europese Unie. Dat is ook niet verwonderlijk als men weet dat het internationale bedrijfsleven in de jaren tachtig de drijvende kracht is geweest achter de totstandkoming van de interne markt en de revival van de Europese gedachte. Het is dus evenmin verwonderlijk dat met name op het terrein van die ene markt de grootste vooruitgang is geboekt.

Dan kom ik bij onze andere toetssteen, het democratische gehalte en de democratische controle. Wij hebben het ook vandaag weer kunnen horen: alle fracties spreken wel op enigerlei wijze over het democratische tekort. Maar niemand weet hoe het democratische gat gedicht moet worden. En dat kan ook niet. Het is uitgesloten, terecht te denken dat in dit tijdsgewricht het Europees Parlement in staat zal zijn om de rol van de nationale parlementen over te nemen. Hetzelfde geldt voor de Europese Commissie in relatie tot de nationale regeringen. Echte democratie krijgt alleen maar een kans waar die wordt bevochten en dat kan alleen als er sprake is van gemeenschappelijkheid, wanneer mensen een lotsverbondenheid voelen, wanneer er sprake is van een gemeenschappelijke geschiedenis en cultuur, zowel objectief als subjectief.

Staatssecretaris Patijn:

Ik hoor de heer Bolkestein.

De heer Marijnissen (SP):

U hoort uw partijleider? Dat moet u zeer verheugen. Wij zullen dadelijk wel even een debatje voeren over de consequenties hiervan voor u, mijnheer Patijn.

Staatssecretaris Patijn:

Les extrêmes se touchent!

De heer Marijnissen (SP):

Dat mag uw politieke vertegenwoordiger hier zeggen. Het doet mij in ieder geval deugd dat dit u als muziek in de oren klinkt.

De heer Weisglas (VVD):

Ik ben hier niet de politieke vertegenwoordiger van de regering.

De heer Marijnissen (SP):

Misschien heeft u niet verstaan wat de staatssecretaris heeft gezegd. Dan had u begrepen waarover het ging, mijnheer Weisglas.

De heer Weisglas (VVD):

Ik heb het inderdaad niet kunnen horen.

De heer Marijnissen (SP):

Ik heb het wel kunnen horen.

De voorzitter:

Ik verzoek u uw betoog voort te zetten.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Zowel objectief als subjectief moet ik vaststellen dat de gemeenschappelijkheid, de gemeenschappelijkheidszin en de lotsverbondenheid in Europa ontbreken. Terecht heeft de minister vorig jaar in een eerder debat over Europa gesproken over Europa als een constructie en natuurlijk ook als een geografisch begrip.

Toch weerhoudt dit de eurofielen er niet van om hun opvattingen door te drukken. De integratie moet doorgezet worden, desnoods beetje bij beetje. Ik heb het vandaag ook weer gehoord. Dat elk onderzoek uitwijst dat de burgers grote bedenkingen hebben, schijnt hen niet te deren. Typerend voor hun ondemocratische instelling is dat zij niet bereid zijn om hun plannen aan de bevolking voor te leggen door middel van een volksraadpleging. De nieuwe Europese orde wordt van bovenaf opgelegd, een spoor van vernielingen achter zich latend. Ze gaan gewoon door met de overdracht van nationale bevoegdheden. Ze praten over een versterking van de positie van de voorzitter van de Europese Commissie en van de Commissie als geheel. Ze stellen het recht van alle landen om een commissaris te leveren ter discussie. Er wordt gesproken over een herziening van de weging van de stemmen, zodat de macht van de grote landen versterkt wordt. Ze praten over het invoeren van meerderheidsbesluiten op terreinen van buitenlandse zaken en veiligheidsbeleid. Ze stellen zelfs voor om delen van het justitiebeleid en het beleid op het terrein van binnenlandse zaken over te plaatsen naar de eerste pijler. In het buitenlands beleid wordt weliswaar gesproken over een verschil tussen het strategische en het uitvoerende deel, maar het onderscheid is, zoals de heer Weisglas terecht heeft opgemerkt, nog niet erg scherp aangegeven. Het gaat zelfs nog verder. Ze willen de trojka afschaffen. Ze voeren een internationale secretaris op en pleiten voor een grotere rol van de Europese Commissie in de buitenlandse politiek. Ze willen meer flexibiliteit als wapen tegen de aarzelingen van regeringen en parlementen over nog meer en nog snellere integratie.

Mevrouw de voorzitter! Er zijn mensen in het progressieve kamp – ik zeg dit met name in de richting van de staatssecretaris – die denken: we moeten Europa niet alleen een Europa van de markt, van het kapitaal, laten zijn. Met die mensen is de SP-fractie het hartgrondig eens. Ik denk echter dat het opbouwen van die tegenmacht niet via de geïnstitutionaliseerde kanalen kan. Volgens mij is het illusiepolitiek om te denken dat het verstandig is om het democratische tekort voorlopig maar voor lief te nemen, zoals in een PvdA-nota is gesteld, en te denken dat redelijke argumenten van rechtvaardigheid ooit enige indruk zullen maken op diegenen die in werkelijkheid de dienst uitmaken. De democratie, de rechtszekerheid en het sociale beleid zijn allemaal op nationaal niveau bevochten. Alleen op dat niveau dicht bij de burger kunnen zij worden bewaard, gekoesterd en onderhouden.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Ik denk dat het goed is dat wij vandaag spreken over de stand van zaken bij de IGC. Die bevindt zich immers in een belangrijke fase. Vrijdag is er een informele Europese Raad in Noordwijk en over vier weken hebben wij de top van Amsterdam alweer achter de rug. De tijd gaat dus dringen. Dat roept bij mij wel een formele vraag op, namelijk wat nu het karakter van dit debat is en met wie wij nu eigenlijk debatteren. De Tweede Kamer controleert de regering, maar hier zit naar mijn smaak toch eerst en vooral de voorzitter van de Europese Unie. In de brief is ook geen Nederlands standpunt te vinden. Ik zou het willen typeren als een diplomatiek bericht van het onderhandelingsfront. Collega Van den Bos sprak van de dubbele tong – dat klinkt trouwens niet erg nuchter – namelijk die van de voorzitter en die van de onderhandelaar. Ik verwacht dat de bewindslieden van beide tongen niet het achterste zullen laten zien. Overigens worden zij nog steeds geacht om met één mond te spreken. Ga er maar aan staan.

Het kabinet kan het zich, dunkt mij, niet veroorloven om nu uitgesproken standpunten in te nemen of opvattingen van de Kamer te omarmen, ook al niet omdat er intussen in vijftien hoofdsteden allerlei teksten circuleren en worden bestudeerd. Kortom, dit belooft niet echt een debat te worden waarin wij spijkers met koppen kunnen slaan. Mijn vraag aan de bewindslieden is hoe zij zelf hun positie in dit debat zien en welke ruimte zij zien voor een beantwoording die verdergaat en concreter is dan de brief van 16 mei. Van dat antwoord hangt af of dit debat, behalve voor het hier en nu, nog enige betekenis kan hebben, afgezien natuurlijk van het op de valreep nog eens influisteren van standpunten.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Ik wil even opmerken dat dit debat plaatsvindt op verzoek van het parlement. Ik geloof dus niet dat ik behoef duidelijk te maken in welke positie ik hier zit. Het parlement wil met ons debatteren. En dat is de positie.

De heer Rouvoet (RPF):

Dat is curieus! Ik heb medeleven getoond met het kabinet. De Kamer heeft inderdaad om een debat met het kabinet gevraagd. Ik heb geprobeerd slechts de posities te markeren, in die zin dat ik mij afvraag wat dit debat kan opleveren. Mijn taxatie daarvan is – het zou mij deugd doen als het kabinet een andere taxatie had – dat we als onderwerp van dit debat een brief hebben gekregen, waarin louter een overzicht wordt gegeven van de stand van zaken. Ik heb die brief getypeerd als een brief van het voorzitterschap, omdat ik daarin Nederlandse standpunten niet of nauwelijks aantref. Ik heb gevraagd wat de taxatie van het kabinet is van zijn ruimte om in dit debat andere dingen te zeggen en concreter te zijn in de beantwoording van de gestelde vragen dan in die brief. Ik wilde het kabinet dus bepaald geen verwijten maken; ik ben vooral benieuwd of wij gelet op de toch wat lastige dubbele positie van het kabinet meer kunnen verwachten. Ik hoop dat hiermee dat misverstand de wereld uit is.

In het begin van het voorzitterschap heb ik al eens de vraag gesteld of dat voorzitterschap de Nederlandse regering voldoende ruimte laat om een eigen geprononceerde inbreng te hebben. Toen werd, onder verwijzing naar de rolverdeling tussen de bewindslieden, gesteld dat dat het geval was. Maar naarmate meer essentiële zaken op het bordje van de regeringsleiders worden geschoven – ik denk aan de institutionalia – waar het grote knopen doorhakken moet plaatsvinden, wordt die vraag natuurlijk wel prangender. Het lijkt mij eerlijk gezegd niet goed denkbaar dat minister-president Kok in Noordwijk en straks in Amsterdam op gelijke voet met de heren Kohl, Chirac, Blair en anderen een eigen nationale opvatting kan uitdragen en verdedigen. Welke betekenis hebben Kameruitspraken in moties over omvang en samenstelling van de Commissie of de vestigingsplaats van het Europees Parlement voor het kabinet? Ik vermoed dat het kabinet als voorzitter in deze fase kristalheldere Kameruitspraken op belangrijke thema's kan missen als kiespijn. Dat hoeft de Kamer er overigens bepaald niet van te weerhouden moties in te dienen. Voor mijn fractie staat in ieder geval als een paal boven water dat bij de beoordeling van het eindresultaat niet centraal staat of Nederland een succesvol voorzitter is geweest die met handige compromisvoorstellen de club een stap verder heeft gebracht, maar of die stap vanuit een oogpunt van de Nederlandse belangen acceptabel en gewenst is.

Wat kunnen we verwachten? "Patijn voorziet succesrijke Eurotop", kopt het Algemeen Dagblad op 16 mei, waarbij gevoegd een foto van de burgemeester van Amsterdam.

Staatssecretaris Patijn:

De burgemeester van Amsterdam heeft helemaal belang bij een succesvolle Eurotop!

De heer Rouvoet (RPF):

Ik had de kop eerst in dat licht gelezen, maar naderhand begreep ik dat het toch om de staatssecretaris ging. Beiden hopen in ieder geval op een succes! In dat interview staat een aantal optimistische uitspraken. Volgens de staatssecretaris komt er een substantieel verdrag. Een akkoord zou binnen handbereik zijn, waarbij zelfs de Britten nu volop meewerken. Wij hebben natuurlijk nog geen definitieve tekst, zodat het wat koffiedik kijken blijft, maar uit wat mij tot nu toe ter ore is gekomen, leid ik af dat de uitspraken over een substantieel verdrag meer stoelen op verwachtingen over het knoopdoorhakkend vermogen van de regeringsleiders, dan op dat wat tot dusverre aan werkelijke consensus is vastgelegd. Ik verwijs ook naar de opening van de brief: "Er is geen garantie op succes. Majeure knopen moeten nog worden doorgehakt. Oplossingen lijken haalbaar, zonder op onaanvaardbare manier af te dingen op de kwaliteit van hetgeen wordt overeengekomen". Dat klinkt toch iets voorzichtiger dan het AD-interview! In ieder geval staat vast dat alles wat tot nu toe is genoteerd aan consensus onder het beslag ligt van het adagium "nothing is agreed until everything is agreed". Of, zoals de minister opgewekt zijn brief besluit: het bovenstaande moet met de nodige voorzichtigheid worden verstaan, want uiteindelijk is slechts unanimiteit voldoende om deze aanpassingen ook daadwerkelijk door te voeren.

Intussen hebben we enig inzicht in wat er nog openstaat aan zaken die echt geregeld moeten worden: elementen van de kwaliteit van de rechtsorde, het democratische gehalte, subsidiariteit, communautarisering van delen van de derde pijler, inbedding van Schengen, institutionele zaken. Het zal kortom nog een hele toer worden om een verdrag van een behoorlijk kwaliteitsniveau op tafel te leggen. Wat ik dan zo graag zou willen weten, is wat de Nederlandse inzet is, waar de Nederlandse regering de lat legt ter bepaling van het moment om te zeggen: nu gaat het er kennelijk alleen maar om hoe dan ook een verdrag tot stand te brengen, en dat moesten we toch maar niet doen. Maar ik vrees – daarmee ben ik terug bij het begin van mijn bijdrage – dat de dubbelrol van de bewindslieden zal verhinderen om die vraag concreet te beantwoorden. Natuurlijk ben ook ik benieuwd wanneer we de ontwerptekst precies tegemoet kunnen zien. Is het inderdaad waar dat president Chirac erop heeft aangedrongen met die presentatie in ieder geval tot na de Franse verkiezingen te wachten? Eerlijk gezegd hoop ik dat Nederland niet toestaat dat na de Britse nu ook de Franse verkiezingen de voortgang van de werkzaamheden dicteren.

Ik ben geïnteresseerd in de antwoorden op tal van door mijn collega's gestelde vragen. Op het punt van het GBVB ligt er een compromis op tafel. Over de uitwerking van met unanimiteit genomen besluiten van de Raad kan bij gekwalificeerde meerderheid worden besloten. Daar hoort overigens wel een noodremprocedure bij. Staat dit niet op gespannen voet met de beoogde transparantie en terugdringing van het aantal procedures binnen de Unie?

Ik heb mij erover verbaasd dat het in eigen land nogal wat moeite kost om discriminatie op grond van handicap op een adequate manier tegen te gaan. De regering ziet iedere keer weer leeuwen en beren op de weg. In Europees verband kan echter zonder veel problemen de grond "handicap" worden toegevoegd aan de non-discriminatiegronden. Het is van tweeën één: óf de bezwaren van staatssecretaris Terpstra zijn niet steekhoudend óf er wordt straks een fraaie maar betekenisloze formule – een bezweringsformule – in het verdrag opgenomen. Ik krijg graag daarover uitsluitsel.

Voorzitter! Ten aanzien van veel onderwerpen die wij bespreken, veronderstel ik dat het standpunt van mijn fractie bekend is: communautarisering van delen van de derde pijler – visa-, asiel- en immigratiezaken – incorporatie van Schengen, stappen op het gebied van werkgelegenheid, meerderheidsbesluitvorming in de tweede pijler en uitbreiding daarvan in de eerste pijler, integratie van de WEU in de EU en aandacht voor volksgezondheid en milieu. Naast hetgeen collega's daarover hebben gezegd, heb ik de regering eerlijk gezegd niet zoveel nieuws meer in de oren te fluisteren voor de onderhandelingen. Als op deze punten geen consensus wordt bereikt en er dus geen verdere stappen worden gezet op een weg die wij afwijzen – namelijk verdere integratie en verlies van nationale zeggenschap – zal ik er niet zo rouwig om zijn.

De RPF-fractie zal de mate van succes van dit halfjaar en van het verdrag niet primair afmeten aan de voortgang op deze onderwerpen. IJkpunten zullen onder andere wel zijn: het geschikt maken van de EU voor uitbreiding – in de brief blijft het perspectief daarop onderbelicht – in institutioneel opzicht zeker geen achteruitgang van de positie van kleinere lidstaten en geen onnodige vergroting van het beleidsterrein van Europese Unie. Onze voorkeur gaat uit naar intergouvernementele in plaats van communautaire samenwerking. Europa zal terug moeten naar de kerntaken. Een belangrijk ijkpunt is ook het democratische gehalte. Daarbij gaan onze gedachten uit naar een versterking van de rol van de nationale parlementen. Deze punten zullen geen verrassing voor de regering zijn.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! De weersvoorspellingen voor de top van Amsterdam zijn buitengewoon wisselvallig. Onze bewindslieden tonen zich gematigd optimistisch. Gisteren voorspelde de Duitse minister Kinkel zowaar een zonnetje, maar veel geluiden duiden toch op somber weer. Daar kan ik inkomen. De vraag is aan de orde of inderdaad een Verdrag van Amsterdam tot stand gebracht zal worden. Er zullen straks in Noordwijk nog veel knopen doorgehakt moeten worden.

Voorzitter! Het Verdrag van Amsterdam zal een voorwaarde bevatten voor de toetredingsonderhandelingen met kandidaat-landen uit Midden- en Oost-Europa. Ook voor mijn fractie is dit een urgente en belangrijke zaak. Kan de minister aangeven wat nu absoluut in Amsterdam geregeld moet worden om aan die uitbreiding te kunnen beginnen? Anders gezegd: wat zijn de institutionele obstakels die toetredingsonderhandelingen echt onmogelijk maken als Amsterdam niet lukt?

Voorzitter! Het moet duidelijk zijn dat er niet ten koste van alles een Verdrag van Amsterdam tot stand moet komen. Het moet de kwaliteitstoets kunnen doorstaan. In de laatste brief staat dat op een flink aantal onderwerpen oplossingen haalbaar blijken zonder op een onaanvaardbare manier af te dingen op de kwaliteit. Dit laat de mogelijkheid van compromissen zonder kwaliteit kennelijk open. Voorbeelden daarvan trof ik ook al aan in het addendum, zoals een vrijwel onwerkbaar compromis rond de besluitvorming in het buitenlands beleid. Uiteindelijk is dit geen echte vooruitgang. Het gehamer van de heer Bolkestein op het vetorecht lijkt mij overbodig. Wanneer is trouwens de conceptverdragstekst beschikbaar?

Voorzitter! Het nieuwe verdrag moet in de ogen van de fractie van GroenLinks met nadruk aan vier voorwaarden voldoen:

• 1. het democratische gat moet gedicht worden;

• 2. er moet een krachtig milieubeleid mogelijk zijn;

• 3. er moet een krachtig sociaal beleid mogelijk zijn;

• 4. er mag geen fort Europa ontstaan.

Ik ga kort in op deze vier voorwaarden. Voor mijn fractie gaat het er in de allereerste plaats om dat met het Verdrag van Amsterdam het democratische gat in de EU wordt gedicht. Bij alle overgedragen bevoegdheden moet er sprake zijn van controle en medewetgeving door het Europees Parlement. Als de Raad van ministers bij meerderheid besluit, moet de co-decisieprocedure gevolgd worden. Dat is voor ons de absolute ondergrens. In het addendum komen echter nieuwe vormen van meerderheidsbesluitvorming voor zonder die democratische controle, bijvoorbeeld in de tweede en de derde pijler. Dat betekent een verdere vergroting van het democratische gat van Maastricht. Dat is onacceptabel. Ik overweeg dan ook op dit punt een motie in te dienen.

Democratie is meer dan alleen de formele parlementaire spelregels. Mijn fractie is blij met de opname van een uitgebreid antidiscriminatieartikel. Als het verouderde begrip "seksuele geaardheid" vervangen kan worden door "seksuele voorkeur", is het helemaal goed. Het is overigens niet goed dat dit artikel geen directe juridische werking krijgt. Waarom niet?

Democratie is ook openheid tegenover de burger. Komt er nu volledige openbaarheid van alle EU-documenten? Waarom wordt de toegang tot het Europese Hof van Justitie voor burgers en hun organisaties niet geregeld?

Tot slot gaat democratie ook over de omgang met kleine en grote landen in de Unie. Daarbij gaat het niet alleen om het recht op een eigen commissaris. Mijn fractie vindt het niet acceptabel dat grote landen de stemverhoudingen in de Raad van ministers in hun voordeel willen wijzigen door het bevolkingscriterium mee te tellen. Wat is de mening van de regering hierover?

Dan kom ik op het tweede punt: een duurzaam Europa. Milieu, zo lezen wij, zal een prominentere plaats in gaan nemen. Duurzame ontwikkeling komt te staan in de doelstelling van het EU-beleid. Dat klinkt goed, maar het is wel symboolpolitiek als milieu niet consequent terugkomt in de rest van het verdrag. En daar ziet het er nu wel naar uit. Het is voor mijn fractie echt onaanvaardbaar als er niet eindelijk een mogelijkheid komt om over fiscale milieumaatregelen met een gekwalificeerde meerderheid te beslissen. Anders blijven wij tot in de eeuwigheid wachten op een Europese energieheffing. Is er enige kijk op een dergelijke verandering? Wat behelst nu precies het Nederlandse compromis waardoor individuele lidstaten milieunormen kunnen hanteren die strenger zijn dan de Europese internemarktregels? Graag hoor ik een toelichting hierop.

Ons derde punt is het sociale Europa. Al heel lang heeft mijn fractie benadrukt dat Europa meer moet zijn dan markt en munt. Het Europees sociaal beleid is urgenter dan ooit. Vraag het maar aan de wreed op straat gezette Renaultarbeiders in Vilvoorde. Deze verdragswijziging is volgens ons de laatste kans, mocht de euro nog op tijd doorgaan. Het is in ieder geval de laatste kans om enig sociaal evenwicht in te bouwen. Gelukkig is het Engelse sociale verzet nu voorbij. Komt het sociaal protocol in het Verdrag van Amsterdam? En hoe? Komt er een meerderheidsbesluitvorming met co-decisierecht voor het hele sociale beleid, zodat ook sociale minimumnormen kunnen worden ingevoerd? Dat lijkt mij een harde voorwaarde om de Unie geloofwaardig te laten zijn voor haar burgers.

Het laatste, maar zeker niet het minste punt is de derde pijler: het justitiebeleid. Wij vinden dat de Unie geen fort Europa mag worden als het gaat om asiel- en vluchtelingenpolitiek. Op dit punt bezien wij de ontwikkelingen met grote tegenzin. Aan communautarisering van asiel- en migratiebeleid moeten strikte voorwaarden verbonden worden. Allereerst noem ik de volledige acceptatie van het Vluchtelingenverdrag. Een eigen Europese definitie staat daar haaks op. Is de regering bereid zich daarvoor in te zetten? Wij zien nadrukkelijk een rol weggelegd voor het Europese Hof om asielmaatregelen ook te kunnen toetsen aan het Verdrag van Genève en het EVRM. Deze mogelijkheid ontbreekt nu. Waarom? Hierop krijg ik graag een reactie. Ik overweeg op dit punt in tweede termijn een motie in te dienen.

De beperking van asielrecht voor onderdanen van EU-landen is vandaag al een paar keer genoemd. Dat is een onaanvaardbaar voorstel als wij dat vergelijken met het individuele recht dat eenieder volgens het Vluchtelingenverdrag heeft om asiel aan te vragen. Waarom is hier steun gegeven aan Spanje? Wat zijn precies de overwegingen? Het aantal mensen dat dit doet, kan het onmogelijk zijn. Hierbij denk ik ook aan de vragen die wij onlangs kregen vanuit Europa.

Het onderbrengen van het Schengenverdrag in de Unie vormt "een essentieel onderdeel van het voorzitterschap". Welke status krijgt deze zogenaamde Schengenwetgeving straks? Wordt alles vastgelegd in een nieuw protocol, zodat dit niet gewijzigd kan worden? Of komen er richtlijnen of verordeningen? Schengen zonder meer overhevelen naar de eerste pijler is volgens onze fractie echt uit den boze. Daar moeten betere democratische waarborgen bij.

Voorzitter! Het drugsbeleid blijft in de derde pijler, maar er zijn toch wel zeer hardnekkige geruchten dat juist Frankrijk graag een minimumstrafmaat wil invoeren. Kan de regering hierop reageren?

Voorzitter! Ik rond af. Indertijd werd in Maastricht een verdrag in de laatste, nachtelijke uurtjes gesloten. De democratie werd daarbij vergeten. De volgende dag vergoot iedereen krokodillentranen; dat zou en dat mocht niet meer gebeuren. De gang van zaken heeft er mede toe geleid dat er een groot verlies aan vertrouwen onder de Europese burgers is ontstaan. Denk maar aan de Deense en Franse referenda. Het heeft er veel van weg dat het Verdrag van Amsterdam op dezelfde manier tot stand zal komen (ik las al in de krant dat er een nacht van de lange messen op komst is). Ik hoop dat ik ongelijk heb, want als de Europese leiders straks opnieuw de burger negeren, is het draagvlak onder verdere Europese samenwerking weg. Is het Nederlandse voorzitterschap zich eigenlijk goed bewust van deze verantwoordelijkheid. Wat is de Nederlandse inbreng om Europa meer democratisch te maken?

De heer Meijer (groep-Nijpels):

Voorzitter! Ik heb niet zoveel tijd gekregen en zal dus slechts één onderdeel ter sprake brengen, namelijk het conceptartikel 6A. Dit is wat mij betreft opnieuw een poging tot bestrijding van kennelijk nog aanwezige discriminatieverschijnselen in de lidstaten. Ik ben er altijd van overtuigd geweest dat met de Verklaring van de rechten van de mens discriminatie sowieso werd afgewezen en op basis daarvan juridische en maatschappelijke sancties mogelijk zijn. Maar kennelijk is consensus over een artikel tegen discriminatie niet voldoende.

Ik heb begrepen dat alle lidstaten voor versterking van de rechterlijke toetsing van het EU-beleid aan de grondrechten zoals vastgelegd in het Europese verdrag inzake de rechten van de mens zijn. Ik heb ook begrepen dat de grote meerderheid van lidstaten, dus niet allemaal, zich heeft geschaard achter het voorstel van een non-discriminatieclausule in het EG-verdrag, zodat er eindelijk maatregelen genomen zouden kunnen worden. Maar helaas geeft dit artikel slechts een "legitimatie", zoals het Landelijk bureau leeftijdsdiscriminatie dit noemt. Er bestaat geen verbod en er zijn geen sancties. Het artikel geeft wel de Europese Commissie de bevoegdheid om acties tegen discriminatie te ondersteunen maar slechts met instemming van de Raad van ministers. Hoe effectief zal dit zijn? Heeft de minister hier nu zelf vrede mee of is dit artikel het best haalbare? Natuurlijk valt niet te ontkennen dat effectieve bestrijding van discriminatie pas mogelijk is als ze niet alleen een plaats krijgt in de antidiscriminatieclausule, maar kennelijk ook als hieraan juridische erkenning ten grondslag ligt.

Gezien de doelstelling van mijn partij schaar ik mij achter het Landelijke bureau leeftijdsdiscriminatie, dat erop aandringt om binnen de Europese instellingen een Europees bureau leeftijdsdiscriminatie op te starten; een bureau dat de mogelijkheid moet krijgen alle vormen van discriminatie op te sporen en initiatieven ter vermijding kan coördineren. Is de minister bereid hiervoor actie te ondernemen?

De vergadering wordt van 19.08 uur tot 20.40 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik deel de Kamer mede, dat de heer R.A. Meijer om persoonlijke redenen de vergadering heeft moeten verlaten.

Wij zijn thans toe aan het antwoord van de regering in eerste termijn. Zowel de regering als de Kamer houd ik voor dat het de bedoeling is dat deze vergadering om elf uur wordt gesloten. Voorts wijs ik erop dat wij thans niet doende zijn met een finaal debat over het aan de orde gestelde onderwerp. Ik hoop dat de regering zich kort en bondig zal kunnen uitdrukken, dat er weinig zal worden geïnterrumpeerd en dat er sprake zal kunnen zijn van een heel korte tweede termijn. Die gang van zaken zal ertoe kunnen leiden dat de vergadering inderdaad om elf uur kan worden gesloten.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ik heb niet zoveel ambitie om voor de zoveelste keer een debat over het zoveelste onderwerp met de minister en de staatssecretaris aan te gaan, maar dit is wél voor de Kamer de laatste gelegenheid om in te spreken in verband met het verder ontwikkelen van verdragsteksten. Ik weet dat er nogal wat moties zullen worden ingediend; daarmee wordt die laatste kans benut. Als die kans ons wordt gegund, ben ik bereid om met betrekking tot de interrupties de nodige zelfdiscipline op te brengen.

De voorzitter:

Ik stel me voor dat de regering kort en bondig antwoordt, dat er weinig interrupties worden toegestaan en dat de Kamer in tweede termijn in de gelegenheid wordt gesteld om moties in te dienen. Ik neem aan dat men zich met deze werkwijze kan verenigen.

Minister Van Mierlo:

Mevrouw de voorzitter! De regering zal aan de hand van een wat andere interpretatie van "kort en bondig" dan hier vaak wordt gehanteerd, trachten om aan uw wens te voldoen. Wij hebben twee uur en een kwartier voor de beantwoording in eerste termijn plus de gehele tweede termijn. Dat is niet veel, maar ach, er zijn ook nog maar vier weken te gaan...

Gisteren, tijdens het conclaaf, werden enkele zaken duidelijk. Zo werd door iedereen onderkend dat de belangstelling van de parlementen zoveel groter was dan vier, vijf jaar geleden het geval was. Dat hebben wij dan toch maar gewonnen, zou ik zeggen. Vier, vijf jaar geleden begon het debat eigenlijk pas ná Maastricht, en dat heeft Europa geweten. Daarom prijs ik mij gelukkig dat uit deze discussie naar voren komt dat regering en parlement in feite al drie jaar met elkaar in discussie zijn over het Verdrag van Amsterdam, de aanloop daar naar toe, de Nederlandse inzet daarvoor enz. Wij zijn een beetje aan elkaar gewend. Dat is wellicht de reden waarom er vandaag niet onverwacht echt nieuwe gezichtspunten op ons zijn afgekomen.

Het conclaaf kwam voorts tot de conclusie dat er veel op het spel staat, dat Amsterdam moet slagen en dat daarvan bijzonder veel afhangt: de EMU, de hervormingen, de financiële dossiers enz. Die vastbeslotenheid beschouwt de regering als een morele steun in de rug bij het afleggen van de laatste kilometers in de richting van het verdrag.

De staatssecretaris en ik werken in een steeds vruchtbaardere en groter wordende coherentie met elkaar samen. Zo zullen wij ook in dit debat optreden. Hij is veel bondiger dan ik, maar ook ik zal trachten om het kort te houden.

De heer Rouvoet vraagt mij naar de positie van de regering in dit geheel. Hoe zien wij onszelf in dit debat staan? Voorzitter! Die vraag is zozeer terzake dat ik hoopte dat zij niet zou worden gesteld. Wij willen het voorzitterschap en het feit dat we lidstaat zijn zoveel mogelijk gescheiden houden, maar dit is slechts voor een deel mogelijk. Anderen luisteren precies naar wat hier gezegd en afgesproken wordt. Er worden strepen getrokken, ook onder het standpunt van de lidstaat die ook nog voorzitter is. De standpunten van de Nederlandse regering hebben zich ontwikkeld in de discussies die gevoerd zijn naar aanleiding van de vijf nota's. Dit is nog steeds de houding die we bij het Europese debat aannemen. Als voorzitter richt ik een permanent verzoek tot alle lidstaten om de zaken zoveel en zo lang mogelijk bespreekbaar te houden. Als voorzitter zouden we onwijs handelen als we aan iedereen de onderkant van ons eigen onderhandelingsmandaat laten zien.

In het algemeen heeft de regering na de eerste termijn van de Kamer het redelijk veilige gevoel dat kabinet en meerderheden – hoewel het niet altijd dezelfde meerderheden zijn – op belangrijke punten dicht bij elkaar zitten. Mevrouw Van Rooy vroeg naar mijn mening over de romantische visie die mij werd toegedicht door de heer Bolkestein. Volgens haar moet ik het vreselijk vinden dat hij dit gezegd heeft, maar dat lukt me maar niet, hoewel ik het serieus geprobeerd heb. Het is vertrouwd; we voegen elkaar dit soort dingen toe. Hij doet dit als een keiharde Amsterdamse koopman. Ik weet niet altijd precies wat hij bedoelt. En als hij zegt dat ik een romantische visie op Europa heb, weet ik ook niet precies wat hij bedoelt, maar ik vind het niet erg. Sommige mensen die idealen hebben gehad op het Europese vlak, worden meteen naar de romantiek verwezen. Dit is arm, maar het gebeurt. Ik weet ook niet waar dit op berust. Vroeger heb ik wel gepleit voor een federaal Europa en ik heb uitgelegd waarom ik dat nu niet doe. Ik zou zeggen: laten we de heer Bolkestein als hij voor de tv is alle ruimte geven.

De heer Weisglas (VVD):

Misschien zou ik het vreselijk moeten vinden dat de minister zo laconiek reageert op de uitspraken van de heer Bolkestein. Maar ik moet u eerlijk zeggen: het lukt me niet.

Minister Van Mierlo:

Ga uw gang: laat u gaan!

De heer Weisglas (VVD):

Ik zou het vreselijk moeten vinden hoe u reageert. Maar dat lukt me niet.

Minister Van Mierlo:

Oké, we worden allemaal weer langzaam gelukkig, geloof ik.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Ik begrijp dat de heer Van Mierlo zijn uiterste best doet om de opmerkingen van de heer Bolkestein te bagatelliseren. Ik doel niet zozeer op de opmerking over de romantische visie, maar vooral op wat daarop volgde. Dat kan naar mijn mening moeilijk door de minister van Buitenlandse Zaken worden geapprecieerd. De heer Bolkestein sprak over een romantische visie waar je in deze wereld niet zover mee komt. Als dat een kwalificatie is van een regeringspartij over de minister van Buitenlandse Zaken, kan ik dat niet als ondersteuning beschouwen. De heer Bolkestein heeft de heer Van Mierlo ook gewezen op de heer Cook die de nationale belangen ter harte neemt. Dat was de kwintessens van de opmerkingen van de heer Bolkestein: niet langer bezig zijn met Europa en idealen, de eigen belangen moeten vooropgesteld worden en dat doen de Britten erg goed. Met andere woorden: onze minister van Buitenlandse Zaken kan daar wat van leren. Dit is de ondertoon van de opmerkingen van de heer Bolkestein. Ik zie dit niet als ondersteuning van het beleid van deze minister en ik kan me dan ook niet voorstellen dat hij dit leuk vindt.

Minister Van Mierlo:

Het kan mij gewoon niets schelen. Ik heb het zelf ook niet mogen zien, maar ik geloof ook niet dat het vreselijk om te lachen was of dat het leuk was. Nogmaals, het kan mij niets schelen. Als hij zin heeft om dat te zeggen, doet hij dat. Maar misschien is het met het oog op de tijd niet goed om een emotie bij mijzelf op te fokken die ik niet heb.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Ik vind het prima om met het oog op de klok de discussie te bekorten, maar ik constateer wel dat er een zeer ernstige poging wordt gedaan om de bepaald niet als bagatelliserend overkomende opmerkingen van de heer Bolkestein, gisteren gedaan, in de prullenbak te werpen. Ik denk dat die worden bijgeschreven in de annalen van pittige politieke uitspraken.

De voorzitter:

Dit is een constatering en geen vraag en, zoals bekend, wordt er in een interruptie een vraag gesteld. Ik houd de Kamer de zojuist gemaakte afspraak voor dat de minister antwoord geeft op de gestelde vraag.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

De minister zei dat hij een veilig gevoel had, de Kamer gehoord hebbend. Als ik goed naar de Kamer geluisterd heb, constateer ik toch dat zij in meerderheid erg verontrust is over de huidige ontwikkelingen. De VVD en de PvdA, twee van de coalitiepartners, hebben namelijk uitdrukkelijk gezegd dat zij uiterst kritisch staan tegenover de wijze waarop het democratische gehalte nú is ingevuld. De vraag is dus: hoe optimistisch is de minister en hoeveel ruimte heeft hij nog precies, dus waar komt zijn veilige gevoel vandaan?

Minister Van Mierlo:

Zelfs als de Kamer haar zorg uitspreekt, deelt de regering die. Ik heb alleen willen zeggen dat Kamer en regering dicht bij elkaar zijn in de verschillende gevoelens. Ik meen dat wij ook hier niet dieper op in moeten gaan, want ik kom nog te spreken over onze zorgen. Ik noem dan ook nog enkele positieve punten.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

De zorg kan men wel delen, maar over vier weken ligt hier een verdrag en dan is de vraag of de meerderheid van de Kamer dat al dan niet kan steunen.

Minister Van Mierlo:

Ja, maar in dit geval gaat het alleen om de vraag of er grote meningsverschillen zijn tussen de Kamer en de regering en die vraag heb ik beantwoord. Ik wil ze voor uw plezier wel groter maken, hoor.

Voorzitter! De Engelse verkiezingen hebben toch een zekere verandering in de discussie gebracht. Hiermee zeg ik overigens niets ten nadele van de discussie die wij voerden met John Major en Malcolm Rifkind. Zij waren namelijk buitengewoon goede gesprekspartners, maar het was wel duidelijk dat zij in een steeds grotere engte moesten onderhandelen. De huidige Engelse regering beschikt over een royale meerderheid en dat helpt wel. Die regering gelooft ook in een nieuwe dageraad en in nieuwe wegen die bewandeld moeten worden. Zij heeft heel expliciet pro-Europese uitspraken gedaan. Men verwijst naar mijn ambtgenoot Cook, als hij zijn landsbelang dient. Welnu, met hem kan ik zeer goed praten en met hem heb ik eigenlijk al de eerste resultaten kunnen boeken. Er is in de Engelse regering dus duidelijk een grotere Europese gezindheid. Er is ook op belangrijke punten sprake van een concrete wijziging. Ik noem de werkgelegenheid en de sociale paragraaf. Ik denk niet dat de heer Bolkestein in dat verband graag verwijst naar de Engelse socialisten en de Petersbergtaken. Die worden namelijk ook door hen geaccepteerd.

Natuurlijk zijn er op andere punten verschillen. Die zijn qua aard hetzelfde en qua vorm en intensiteit misschien wat anders en wat meer bespreekbaar. Ik denk aan het GBVB, de buitenlandse politiek, de vraag van de meerderheid, de Europese Unie, de West-Europese Unie, de flexibiliteit en de verhuizing van de derde naar de eerste pijler, wat misschien wel het belangrijkste punt is.

Mevrouw Van Rooy heeft gevraagd wanneer er een ontwerpverdrag komt. Ik denk dat dit in de eerste dagen van juni zal gebeuren. Zij heeft ook gevraagd waarom er nu geen ontwerpverdrag is, want dit was toch eigenlijk in het vooruitzicht gesteld. Dat is waar. Wij hadden gehoopt dat wij rond 15 mei met een ontwerpverdrag konden komen. Mevrouw Van Rooy heeft ook gevraagd of de Franse verkiezingen daarin een rol spelen. Ja, die spelen een beetje een rol, naast andere factoren. De heer Rouvoet kan ik onmiddellijk antwoorden dat Chirac absoluut niet heeft gevraagd om het uit te stellen. Het speelt natuurlijk wel een rol. Het publiceren van een conceptverdrag in een land dat een belangrijke rol speelt in Europa en waar verkiezingen zijn, waar ieder moment alles gepolitiseerd kan worden, is vragen om problemen. Wij doen dat liever niet, want ze zijn al groot genoeg. Daardoor en door de nieuwe Engelse regering is er toch nog te veel in beweging. Dat heeft het voordeel dat de denkbeelden, als een aanbod aan iedereen, wat later kunnen stollen en dat je van de beweging gebruikmaakt om tot zo goed mogelijke teksten te komen, die vatbaar zijn voor een meerderheid of, in dit geval, voor consensus.

Menigeen – en mevrouw Van Rooy heel expliciet – heeft de flexibiliteit aangeroerd. Dat is ook een van de punten, die ik zojuist noemde, waar de Britten mee zitten. In de overige landen van Europa begint op het punt van de flexibiliteit een behoorlijke convergentie te komen. In de eerste pijler is er een zeer grote terughoudendheid ten aanzien van flexibiliteit, die ook door alle mogelijke clausuleringen in het verdrag zelf naar voren komt. In de tweede pijler is er een enkel land dat pleit voor flexibiliteit, maar wij hebben het gevoel dat met de constructieve onthouding dat op dit ogenblik niet meer nodig is. In de derde pijler zitten natuurlijk de meeste mogelijkheden voor flexibiliteit. Zowel bij de eerste als bij de derde pijler houdt de vraag van de triggering de verdeeldheid in stand. De vraag is of je met consensus of met een gekwalificeerde meerderheid tot flexibiliteit komt. Consensus lijkt veilig, maar met alle waarborgen die je al hebt, is consensus nogal overbodig en dubbelop en als je het erbovenop doet, kun je het fenomeen net zo goed meteen weggooien. Degene die er belang bij heeft dat de anderen niet tot flexibiliteit komen, zal dat gewoon kunnen tegenhouden. Dat is niet de grond van het fenomeen.

De heer Van den Bos (D66):

De Britse regering heeft gezegd dat zij eigenlijk helemaal niets voelt voor flexibiliteit in de eerste pijler. Nu is het ook de bedoeling om het immigratie-, asiel- en visumbeleid naar de eerste pijler over te hevelen. In dat verband wordt gesproken over een opt-out juist voor de Britten. Wat betekent dit dan in de visie van de regering?

Minister Van Mierlo:

Ik denk dat wij daar zo op terugkomen. Vaak is het ook een vermijden van woorden die gevoelig liggen. "Opt-out" of "speciale positie" kan bijvoorbeeld al veel beter werken dan iets anders, dan flexibiliteit. Wij moeten overigens niet uitsluiten dat flexibiliteit hier als mogelijkheid gehanteerd wordt voor de oplossing van dit probleem. De Britten voelen zich op dit punt in elk geval beschermd door onze woorden van grote terughoudendheid ten aanzien van flexibiliteit in de eerste pijler. Daar zijn zij het meest benauwd voor. Zij werden wat toegankelijker op dit punt, toen zij van ons hoorden hoezeer de Nederlandse regering en eigenlijk de meeste Europese continentale staten daarin terughoudend zijn.

Ik kom bij een paar opmerkingen over de eerste pijler. De heer Woltjer heeft gevraagd of de regering kan toezeggen dat het naar voren halen van artikel 130R, lid 2, over de milieubescherming, niet wordt afgezwakt. De kans dat het alsnog verandert, is praktisch uitgesloten.

Mevrouw Sipkes zou het zeer op prijs stellen dat over het milieu met gekwalificeerde meerderheid wordt besloten. Dat gebeurt ook, maar ik moet helaas zeggen dat het fiscale dossier gewoon niet haalbaar is, zoals het er nu naar uitziet.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Kan de minister zeggen of er ruimte blijft om eigen beleid te voeren?

Minister Van Mierlo:

Ja, maar de ruimte betreft artikel 100A, lid 4. Dat punt is op het ogenblik zwaar in discussie. Er wordt hard om gevochten. De zaak is nog niet uitgevochten. Ik acht het niet uitgesloten dat er op dit punt op de top, waar het bevochten zal moeten worden, meer mogelijkheden komen voor nationale staten om voor nieuwe zaken, voor nieuw beleid sneller te gaan dan de algemene gemiddelde norm. Dat is niet uitgesloten. Het is nog niet hopeloos. Dat is echter iets anders dan het fiscale aspect.

De heer Woltjer (PvdA):

Uit het antwoord van de minister proef ik een beetje de haalbaarheidsgedachte. Mijn vraag betreffende meerderheidsbesluiten ten aanzien van fiscale maatregelen op milieugebied, was gericht op de inzet die de regering pleegt. Ik verzoek de regering daaraan vast te houden. Misschien is het uiteindelijk niet mogelijk, maar ik heb in ieder geval aan willen geven dat het voor ons een essentieel element is in de versterking van het milieubeleid en in greening the treaty.

Minister Van Mierlo:

Ik heb het antwoord eigenlijk al gegeven. Er is uitvoerig over gesproken. Wat de fiscale aspecten betreft zie ik daar geen verandering in komen. Dat is een uitgemaakte zaak. Op het andere terrein ligt er wat meer ruimte, zoals ik net zei. Het heeft zin om op dat terrein het gevecht voort te zetten.

De heer Van den Bos heeft gevraagd of het niet mogelijk is uniforme regels voor transparantie op te stellen. Ik neem aan dat de staatssecretaris hierover dadelijk ook iets zal zeggen. Het antwoord op de vraag is: ja, er moet eerst een algemene regeling komen, met co-decisie, die dan nader door iedere instelling wordt uitgewerkt. Dat is ons voorstel.

De heer Van den Bos (D66):

Uitgewerkt, zegt u. Het kan niet zo zijn dat het wordt uitgekleed?

Minister Van Mierlo:

Pardon?

De heer Van den Bos (D66):

Dat het door de verschillende organen in hun procedures verder wordt uitgekleed. Dat kan niet?

Minister Van Mierlo:

Transparantie uitkleden? Volgens mij is dat een contradictio in terminis. Transparantie kun je aankleden, waardoor het minder transparant wordt.

De heer Van den Bos (D66):

Ik doel op het algemene beginsel van transparantie. Dat geldt dan voor de verschillende organen. Het wordt ingevuld op basis van de procedures die de organen voor zichzelf afspreken. Is er een garantie dat het beginsel dan niet helemaal wordt ondermijnd?

Minister Van Mierlo:

Ik geloof niet dat er een verlangen is om het allemaal minder transparant te maken. Alles wat er op dat punt gebeurt, zal volgens mij in het teken staan van meer transparantie. Voorzitter! Voor de bekorting van het debat vraag ik u of u het goedvindt dat de staatssecretaris af en toe zijn licht werpt op een onderwerp. Misschien wil de staatssecretaris het even toelichten.

Staatssecretaris Patijn:

De heer Van den Bos moet er rekening mee houden dat er nu niks in het verdrag staat. Wat er in het verdrag komt, is een beginsel. Als het aan eind van de rit overeind blijft, is er een beginsel van openbaarheid van informatie en documenten. De hoofdlijnen daarvan worden door Raad en Parlement in co-decisie samengesteld en de uitvoering van de hoofdlijnen gebeurt door de individuele instituten. De wetgeving in het verdrag is het beginsel van openbaarheid en de hoofdbeginselen in co-decisie tussen Raad en Parlement worden in openbaarheid en dwingende wetgeving vastgelegd. Daar kunnen instituten dus niet meer van afwijken. Alleen zullen de procedures per instituut worden bepaald.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! De heer Weisglas heeft gevraagd of de teksten over volksgezondheid wel tot kerntaken van de Europese Gemeenschap behoren. Daar komt in wezen natuurlijk een normatief antwoord op: zeker, wis en waarachtig! Het gaat om heel essentiële taken, die door het sterk grensoverschrijdend karakter naar ons gevoel in de gemeenschapsverantwoordelijkheid thuishoren. De BSE-crisis heeft dit duidelijk aangetoond door de relatie tussen veterinaire en menselijke gezondheid.

De heer Woltjer heeft gevraagd of de bevoegdheid van het Hof inzake mensenrechten geldt voor alledrie de pijlers. Het antwoord is "ja". Overigens is het Hof van alle instituties die in dit ontwerpverdrag behandeld worden, waarschijnlijk de meest begunstigde met alle veranderingen.

De vraag is gesteld waarom er geen verbod komt op discriminatie maar een bestrijding daarvan. Dat hangt samen met een andere vraag, en wel omdat een verbod een directe werking zou hebben, dat weer vooral financieel zeer onvoorzienbare gevolgen zou kunnen hebben voor een aantal lidstaten. Het vervallen van die directe werking heeft het weer mogelijk gemaakt dat meer categorieën onder die bepaling vielen. Het is een keuze geweest, maar die directe werking zit er op dit moment niet in.

Waarom is de antidiscriminatiebepaling in het EG-verdrag opgenomen en niet in het Uniedeel? Alleen het EG-verdrag verschaft de rechtsbasis en het instrumentarium, dat wil zeggen de richtlijnen.

De tweede pijler is de besluitvorming en de EU-WEU-situatie. Dat zijn toch de twee belangrijkste punten, die naar voren zijn gekomen. Eigenlijk wil helemaal niemand, ook de Britten niet, door op de oude voet. Iedereen voelt in ieder geval de nadelen van de vetocultuur. Daar gaan voortdurend onvoorstelbare remmingen van uit. In mijn eigen korte tijd heb ik dat één keer heel schrijnend mogen meemaken en wel met de Chinaresolutie. Daarbij kan de vraag worden gesteld of het niet in een ander geval anders kan uitwerken. Er is een aardig verhaal te vertellen of dat met een gekwalificeerde meerderheid als uitvoering van een strategie anders zou zijn geweest. Ik laat die vraag echter in het midden, maar je kunt er aardig over speculeren. Naar mijn mening maakt het inderdaad verschil. Het vorig jaar nog heeft Frankrijk zich op het laatste moment – terwijl zij dat niet wilde – op hetzelfde punt gevoegd bij de rest van de Gemeenschap. Zij heeft hieraan meegedaan en dat onder precies dezelfde omstandigheden. Het is dus wel mogelijk, terwijl zij het eigenlijk niet in haar belang vond. Aan een cultuur van gekwalificeerde meerderheid zitten overigens ook weer nadelen. Deze cultuur brengt bijvoorbeeld de mogelijkheid met zich dat je tegenover een land de houding kunt aannemen dat je bent overruled: het spijt me China, het is niet mijn schuld. Ik wil daar niet dieper op ingaan, maar alleen even uitleggen wat er op dit moment wat betreft de besluitvorming aan de hand is. De consensus als regel wordt gehandhaafd. Daarop is constructieve onthouding mogelijk. Dat valt echter in de consensusregel.

Gisteren is door het Nederlandse voorzitterschap voorgesteld om binnen het verdrag een toepassing mogelijk te maken van verklaring 27. Verklaring 27 zegt dat wanneer er op een bepaald punt een gekwalificeerde meerderheid bereikt is, alle landen die nog niet aan die gekwalificeerde meerderheid meedoen de plicht hebben te streven naar consensus. Dat is dus een soort morele opdracht waaraan herinnert wordt.

Wij onderzoeken nu de mogelijkheid die morele opdracht iets meer gestalte te geven in het verdrag zelf; niet als een verklaring ernaast, maar in het verdrag zelf. Degene die na het bereiken van een gekwalificeerde meerderheid toch nog de consensus wil tegenhouden, moet bijvoorbeeld een verantwoording afleggen tegenover zijn collegae, wat voor zijn land de dringende reden is om dat te doen. Als dat iedere keer opnieuw een vervelend verhaal is en dat wordt allemaal bekend, komt dat de reputatie van het desbetreffende land niet ten goede. We overwegen daarvan iets te maken. Dat idee vond ook weerklank. Dat is dus de consensuskant.

Nu de andere mogelijkheid om daarvan af te wijken. Daarin hebben wij gisteren ook een verandering voorgesteld. Het is niet zo eenvoudig als je de woorden "strategie" en "uitvoering" gebruikt. Wat is het verschil tussen die twee? Als je die twee woorden tegenover elkaar zet, is het inderdaad niet zo gemakkelijk. Ik wil niet zeggen dat je met woorden alles oplost.

Laten wij het eens op een andere manier formuleren. In de Algemene Raad wordt een voorstel gedaan voor een basisbesluit. Een basisbesluit geldt bijvoorbeeld een goed uitgelijnde strategie tegenover een bepaald land of bepaald probleem. Dat wordt de Europese Raad aangereikt en die aanvaardt dat, met een eventuele amendering. Als dat zo is, gaat het terug naar de Algemene Raad en kan de Algemene Raad deelbesluiten die daaronder vallen, nemen met gekwalificeerde meerderheid. Stel dat er een basisbesluit is ten aanzien van Bosnië. Dan kunnen deelbesluiten over verkiezingen, waarnemingen, hulpverlening, interventies op het gebied van mensenrechten, etc. met gekwalificeerde meerderheid genomen worden. Dat zou enorm schelen. In zeer uitzonderlijke gevallen, waarin er sprake is een echt aantoonbaar nationaal belang, kan dat belang alsnog worden ingeroepen.

Dat is het framework waarin wij nu denken. De mensen die zich een beetje willen bevrijden van die vetocultuur, zijn hiermee een beetje geholpen, terwijl de mensen die toch willen dat men een beroep kan blijven doen op het nationaal belang, in zekere zin gerustgesteld blijven. Dat is het een beetje.

Tegen de woordvoerder van de VVD zeg ik: beoordeel straks maar het resultaat. Wij proberen met vele andere landen op basis van een besluitvormingsproces, waarover wij altijd al gesproken hebben hier in de Kamer en waarvan ik het gevoel heb dat daarvoor een meerderheid bestaat, te ontsnappen aan de nadelen van die vetocultuur. Het is niet uitgesloten dat u vindt dat er bij het uiteindelijke resultaat een mogelijkheid is om het veto toe te passen. Ik vrees dat dit het geval is. En dan beoordeelt u het maar. Dan zien wij wel hoe het uitpakt. Dit is het meest zuivere beeld dat ik kan geven. Wij zijn er nog niet. Het Verenigd Koninkrijk heeft ook met deze constructie nog behoorlijk veel moeite. Maar het is niet onbespreekbaar. Wij zijn in gesprek daarover. In de laatste constructie is het beroep op het nationale belang een mogelijkheid. Daar is "very important" bij gekomen. Dat is voor de Britten heel belangrijk. Voorzitter! Hiermee heb ik de vraag van mevrouw Van Rooy en de heer Weisglas naar het verschil tussen de uitvoeringsbesluiten beantwoord.

De heer Rouvoet heeft gevraagd: staat dit niet op gespannen voet met de eenvoud? Ik moet hem helaas gelijk geven. Je kunt niet alles hebben. Het is vrij overzichtelijk, maar echt eenvoudig is het niet. Het is echter wel te begrijpen. Het feit dat het iets gecompliceerder is, is een minder groot nadeel dan het feit dat er nooit een ontsnapping is aan een veto.

De heer Rouvoet (RPF):

Mijn vraag was niet zozeer of dit een complexe oplossing is. Maar altijd wordt het belang onderstreept van het terugdringen van het aantal verschillende procedures dat wij in Europees verband kennen. En dit is een nieuwe procedure. Daarop was mijn vraag gericht.

Minister Van Mierlo:

Right. Voorzitter! Mevrouw Van Rooy heeft gevraagd naar de rol van het Europees Parlement. Die is nog niet ideaal. Maar er worden wel concrete stappen in de goede richting gezet. Er gaat meer informatie naar het Europees Parlement. Dat ligt vast. Er is consensus over bereikt dat financiering van het GBVB bij voorkeur communautair is, hetgeen ook de rol van het Europees Parlement in het debat daarover vergroot. Een echt democratisch deficit ligt er niet. De nationale parlementen houden hun zeggenschap, al was het maar omdat zij hun regering kunnen vragen waarom niet van het vetorecht gebruik is gemaakt. Het is dus niet ideaal. In de gedachten van de PvdA voor een nieuw verkiezingsprogramma is dit ook aan de orde gesteld. Daarbij is aangegeven dat de ongelukkige situatie misschien nog een tijdje moet worden geaccepteerd, want anders zal er nooit sprake zijn van vooruitgang. Wij moeten iedere keer voor dit soort beslissingen vijftien lidstaten – en straks zijn het er nog meer – op onze hand krijgen. Dat is nu eenmaal het grote nadeel. Ik kom hierop terug als ik inga op de democratie.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Voorzitter! Ik wil slechts een korte vraag stellen over de financiële kant van het GBVB. Als ik het goed begrijp, zegt de minister dat in belangrijke mate wordt gestreefd naar een communautaire financiering. Hoe moet het interinstitutionele akkoord precies worden verstaan, dus met die wat moeilijke zin waarin een belangrijk onverplicht element zit?

Minister Van Mierlo:

Hier geldt: is het glas half vol of half leeg? Laat ik eerlijk zijn. Er was een enorme, bijna unanieme aandrang om voor de tweede en de derde pijler verplichte uitgaven te laten gelden. Dat is ook terug te vinden in de Dublinschets. Daaruit hebben wij in ieder geval teruggebracht de mogelijkheid om via institutionele akkoorden een element van toezicht voor het Europees Parlement op het geheel te realiseren. Je kunt zeggen dat dit een belangrijk aspect is dat vastzit aan de onverplichte uitgaven, zij het dat het niet per uitgave, maar voor het geheel geldt. Dan komt er echter wel een politieke discussie over dat geheel.

Ik moet heel eerlijk zeggen dat een andere stap ondenkbaar was. Deze ontwikkeling heeft drie weken geleden op een vruchtbaar moment plaatsgevonden. De president van het Europees Parlement opent vaak onze beraadslagingen met een discussie. En toen is het gebeurd – ik mag wel zeggen dat dit ook redelijk goed is geregisseerd door het voorzitterschap – dat er via dat institutionele akkoord in ieder geval iets is teruggekomen. Laat ik erbij zeggen dat er in de Raad groot ongenoegen bestond over de manier waarop het tot nu toe functioneerde. De beslissing om naar Albanië te gaan, is bijvoorbeeld tegengehouden, omdat het zo lang duurt om er een common action van te maken. Daar gaat een enorme hoeveelheid tijd mee heen. Het Albanese conflict was helaas niet in een paar weken voorbij, maar dat had het bij wijze van spreken wel kunnen zijn in die tijd. Dit werd ook aangevoerd als argument om niet mee te doen, terwijl er consensus voor nodig was om tot een common position te besluiten. Die consensus komt er niet, omdat één land die weg niet wil gaan en liever een andere weg wil zoeken. Die andere weg hebben wij overigens wel gevonden. Zo zie je echter maar hoe belangrijk het is.

De heer Woltjer (PvdA):

Alles overziende, kom ik tot de conclusie dat de democratische controle op het gebied van deze pijler er beslist op achteruitgaat, ook al zou er een institutioneel akkoord worden gesloten. U zegt dat het om het totaal gaat, maar het Europees Parlement – ik heb dat zelf ook een aantal jaren mogen meemaken – gebruikt zijn begrotingsrecht onder andere om althans enige invloed op het buitenlands beleid te krijgen, ook per post. U hebt het nu alleen maar over de totale uitgaven. Er komt dan misschien wel een discussie, maar het is niet meer mogelijk om ergens concreet in te grijpen, bijvoorbeeld door een post in de reserve te plaatsen. Als men het gewoon niet met de Raad eens is, is dat nou juist essentieel. Als de Raad als argument aanvoert dat het lastig of onjuist is of te veel tijd kost, dan krijgt de democratische controle daardoor definitief de doodsteek.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Voorzitter! Ik begrijp wel dat er gezegd wordt dat het allemaal lastig is en lang duurt. Dat is echter wel eigen aan democratie. Efficiency en democratie zijn namelijk niet twee dezelfde zaken. De minister brengt zijn redenering misschien wel heel eerlijk naar voren, maar ik vind die een beetje eng. Als je op die weg doorgaat, komt er steeds minder democratie. Er kan wel prettig en snel besloten worden; dat is efficiënt. Voor het draagvlak onder Europa is dat uiteindelijk echter zeer riskant.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Het is een beetje vervelend. In de eerste plaats is het institutionele akkoord er nog niet eens door. Wij zijn hier met het Parlement over aan het praten. En het moet ook nog in de IGC geaccepteerd worden. In de tweede plaats is het óf dat óf niets. In de derde plaats gaat het hier om standpunten. Als ik de argumenten geef, dan geef ik de argumenten waar wij mee geconfronteerd worden. En er hoeft maar één land zo'n argument te hebben en het gaat niet door. Het is echter niet één land; het is bijna ieder land.

De heer Woltjer (PvdA):

U zegt dat het dat of niets is. Geef dan maar niets, want in het huidige verdrag zijn de buitenlanduitgaven niet-verplichte uitgaven. Dan verandert er dus ook niets aan het verdrag en blijft het Europees Parlement zijn controlemogelijkheden houden. Ik kies dus voor niets.

Minister Van Mierlo:

U kiest voor niks, maar dat geldt niet voor de anderen.

De heer Woltjer (PvdA):

Ik begrijp wat u bedoelt. Maar de basis is het bestaand verdrag, waarin de buitenlanduitgaven niet-verplichte uitgaven zijn. Als nu ineens wordt ingevoerd dat de buitenlanduitgaven verplichte uitgaven worden, verandert u het verdrag. Laat de lidstaten die daarvóór zijn maar unanimiteit proberen te bereiken. Als Nederland daar niet aan mee wil doen omdat het slecht is voor de democratische controle, krijgen de voorstanders van zo'n wijziging geen unanimiteit en verandert er dus niets.

Minister Van Mierlo:

Theoretisch is dat denkbaar. Maar als je niet mee wilt doen, moet je wel het risico aanvaarden dat er geen verdragswijziging komt.

De heer Woltjer (PvdA):

Maar dan neemt een andere lidstaat die verantwoordelijkheid toch op zich? Ik denk dat meer landen dan alleen Nederland sterk hechten aan democratische controle op alle beleidsterreinen. Al die landen zullen toch niet hoeven te buigen voor de voorstanders van een vermindering van de democratische controlemogelijkheden?

Minister Van Mierlo:

Het is zeer tegen de eigen Nederlandse cultuur in. Wij vragen voor het voeren van ons buitenlands beleid ook een pakket, waarbij wij niet voor iedere uitgave die wij willen doen naar het parlement gaan om te vragen of dat mag. Het gaat hier om beleid dat hic et nunc kan worden gevoerd: het sturen van 15 mln. aan noodhulp naar een land dat dat nodig heeft. Welnu, in het geval waarover wij het nu hebben, gaat het over het voeren van een gemeenschappelijk beleid, maar dan met vijftien landen. In de praktijk wordt dit punt, waarbij Nederland niet vooroploopt, ervaren als een zeer groot ongemak. Daarom was dit punt in de Dublinschets totaal verdwenen. Via de door ons bedachte kunstgrepen wordt nu geprobeerd om dit te repareren, wat overigens nog niet is gelukt. U zegt dat Nederland het verdrag blokkeert. Als u dat staande blijft houden, denk ik dat we een conflict hebben.

De heer Woltjer (PvdA):

Mijn stelling was: in het bestaand verdrag is geregeld dat buitenlanduitgaven niet-verplichte uitgaven zijn. Landen die dat willen wijzigen, kunnen daarvoor voorstellen indienen. Zij moeten dan wel de andere landen overtuigen. Nu probeert de minister er ons ineens van te overtuigen dat de oplossing die hij geeft, er een is waar Nederland achter kan staan. Maar Nederland had toch ook als doel de democratische controle te versterken? Dat sommige lidstaten dat lastig vinden, is me bekend, maar ook binnen de Raad zijn er lidstaten die hun begrotingsbevoegdheden gebruiken om allerlei zaken te blokkeren.

Minister Van Mierlo:

Nederland staat niet voorop in het protest tegen de huidige stand van zaken, maar wij staan ook niet te trappelen om de zaken op de huidige voet voort te zetten. Het gaat namelijk niet goed. Maar misschien kan de staatssecretaris daarover iets zeggen?

Staatssecretaris Patijn:

Voorzitter! Het gaat met name om de hele systematiek. In het huidige verdrag is voor de financiering van acties in het kader van buitenlands beleid in feite steeds een ad-hocregeling van toepassing. De hele totstandbrenging van financieringspakketten is namelijk ingewikkeld. Om de effectiviteit te vergroten, is nu als regel geformuleerd dat dit soort acties wordt gefinancierd uit het gemeenschapsbudget. Dat betekent niet dat er weer vijftien inspecties van financiën in vijftien hoofdsteden aan de slag gaan. Dit vereist natuurlijk een behoorlijke involvering van de medebudgethouder, het Europees Parlement.

Vervolgens moet de vraag beantwoord worden welke mate van detailcontrole het Europees Parlement moet uitvoeren, erop gelet dat het in dit geval wel om een intergouvernementele samenwerkingsvorm gaat. Er zal een evenwicht moeten worden gevonden. Het Europees Parlement zal op hoofdlijnen en op het punt van de financiële enveloppe volledig in beeld moeten zijn. Voorkomen moet echter worden dat er vooraf meegeregeerd wordt, bijvoorbeeld inzake een missie naar Macedonië of verkiezingssteun in Zaïre.

De heer Woltjer (PvdA):

Daarover bestaat weinig verschil van mening. Het gaat natuurlijk om betalingen in het kader van MEDA aan bepaalde landen.

Staatssecretaris Patijn:

MEDA en noodhulp betreffen de eerste pijler, dus die vallen er niet onder. Wij hebben het specifiek over acties in het kader van het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid, bijvoorbeeld bemiddelingsmissies, ondersteuning van democratiseringsprocessen enzovoorts.

De heer Woltjer (PvdA):

Op dat punt heb ik nog nimmer een conflict met de Raad meegemaakt.

Staatssecretaris Patijn:

Daar gaat de discussie ook niet over. Het gaat om uitgaven in het kader van de tweede pijler waarop de normale budgetprocedures en wetgevingprocedures van toepassing zijn. Wellicht is er sprake van een begripsverwarring.

De heer Woltjer (PvdA):

Blijft de vraag waarom deze uitgaven ineens een verplicht karakter krijgen. Ik heb overigens sowieso iets tegen verplichte uitgaven, zeker in deze context. Deze zaken kunnen ook in een institutioneel akkoord geregeld worden, waarbij het uitgangspunt is dat het niet-verplichte uitgaven zijn.

Staatssecretaris Patijn:

Ik wijs erop dat dit een voorstel betrof van het Ierse voorzitterschap. Men herinnert zich dat dit in het Dublinakkoord is opgenomen. Wij zijn in overleg met het Europees Parlement om te bereiken dat deze uitgaven weer een niet verplicht karakter krijgen.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Ik kom nu te spreken over de verhouding EU-WEU. Ik schets de situatie in het kort. Een categorie landen wil samenwerking tussen de EU en de WEU. Met volledige handhaving van de eigen identiteit moet de samenwerking waar mogelijk verbeterd worden. Vervolgens is er een zeer grote groep landen die vindt dat hetzelfde moet worden gedaan, maar met als doel om eens een fusie tussen EU en WEU tot stand te brengen. Binnen die groep vindt een substantieel aantal landen – ik geloof dat dit inmiddels tien lidstaten zijn – dat hiervoor een stappenplan moet worden ontworpen en dat een einddatum moet worden vastgelegd waarop het proces voltooid moet zijn.

Voorzitter! Er staan twee radicale standpunten tegenover elkaar. De ene groep wil niets van een fusie weten en de andere groep wil die fusie zo snel mogelijk tot stand brengen. Het voorstel van het voorzitterschap bevindt zich tussen deze twee uitersten. Dit houdt in dat in ieder geval de weg van de samenwerking afgelegd moet worden waarbij er sprake is van een perspectief op samenvloeiing. Daarbij worden de stappen, het tijdsverloop en de kwaliteit van de stappen niet gedefinieerd.

Voorzitter! Ik zal mij begenadigd voelen als het lukt om het voorstel van het voorzitterschap erdoor te krijgen. Niet iedereen is daar rouwig om. Ik begrepen dat de VVD-fractie dat niet wil en ook de wat kleinere fracties hebben hun bezwaren op dit punt naar voren gebracht. De meerderheid van de Kamer wil het echter wel en de meerderheid van de Europese lidstaten ook.

Wij hebben het overigens te weinig over de achtergrond van het probleem. Ik voer daar op het ogenblik een discussie met de Britten over. Het gaat om de beantwoording van de vraag of deze ontwikkeling de NAVO uitholt. Niemand wil de NAVO uithollen, niemand van de vijftien en niemand van de mensen hier. Het is het tegenovergestelde. Men heeft de angst dat als wij dit soort verantwoordelijkheden wel altijd binnen de NAVO maar geleidelijk meer concies voor Europese rekening nemen, het Atlantisch bondgenootschap het niet zal uithouden en zal eroderen omdat de tijd zo verandert en het bondgenootschap hetzelfde moet blijven op dit punt. Het bondgenootschap heeft zelf ruimte gemaakt in Berlijn voor een Europese bewoning van het bondgenootschap. Dan moet er wel een bewoner zijn die erin kan trekken. Dat is in feite het proces waar wij het over hebben.

Het komt heel dicht bij hetgeen de heer Weisglas zei: niet de WEU, maar de EU moet eigenlijk in de NAVO. Dat is ook zo, maar daarbij moet gebruikgemaakt worden van de WEU. De WEU is het scharnier en dat scharnier moet in zijn functie zelf oplossen. Het is de bedoeling dat op den duur – maar dan spreek ik over een veel verdere toekomst – een veel zuiverder situatie ontstaat. Wij kunnen niet ongelimiteerd blijven rekenen op de Amerikaanse inzet die er in de afgelopen 40, 50 jaar was. Wij hebben ze wel nodig, en om ze bij ons te houden, moeten wij laten zien dat wij ook een eigen verantwoordelijkheid tot stand kunnen brengen. Dat is in feite de hele opzet. Hier ligt een taxatieverschil. Ik vind dat wij hierover met de Britten veel te weinig hebben gesproken. Men gaat er veel te gemakkelijk van uit dat dit allemaal de NAVO uitholt. Zelfs Amerikanen vinden niet dat dit de NAVO uitholt. Zij zeggen dat het een verbetering zou zijn. De Amerikanen hebben deze gedachte zelfs als eersten geuit.

Dat is de zaak. Eerlijk gezegd weet ik niet hoe het zal aflopen. De inzet van de Nederlandse regering is op dit punt gematigd, maar gaat wel in de richting van fuseren. Het is een gematigde opstelling. Ik hoop dat het lukt om dat eruit te slepen. Anders hebben wij een groot probleem, want zowel aan de ene als aan de andere kant bestaan zeer radicale gevoelens op dit punt. De vragen hierover van mevrouw Van Rooy, de heren Van den Bos en Woltjer en anderen zijn hier in feite mee beantwoord.

Er zijn nog twee onderwerpen. Ik ga in op de verhuizing van de derde naar de eerste pijler. De rest, inclusief Schengen, laat ik graag aan de staatssecretaris over omdat deze zaken in zijn portefeuille zitten en hij daar veel meer van af weet.

Wat is de situatie? Ik vat het samen. De kern van het beleid van Nederland en van het voorzitterschap is het overbrengen van asiel, migratie en visa van de derde pijler – daar vallen ze onder de consensusregel – naar de eerste pijler. Daar zullen ze in het begin onder de consensusregel vallen, maar na een aantal jaren zullen ze onder de regel van de gekwalificeerde meerderheid vallen. Dat betekent dat deze drie gecommunautariseerd worden.

Het Verenigd Koninkrijk heeft daar grote moeite mee. Het derde element is de integratie van Schengen, maar daar gaat de staatssecretaris dadelijk op in. Het Verenigd Koninkrijk zegt dat dit niet klopt met zijn eilandpositie. Daar heeft het waarschijnlijk gelijk in. Nu gaat het er een beetje om hoe het debat wordt gevoerd: geven wij de Engelsen gelijk of geven de Engelsen ons gelijk? Als wij het debat zo voeren, verliezen wij beiden. Dan komen wij niet tot elkaar. Je kunt beter zeggen – zo zijn wij ook begonnen bij ons eerste bezoek aan Tony Blair – dat wij het heel goed begrijpen dat een eiland een specifieke voorziening nodig heeft, maar tegelijkertijd in een begunstigde omstandigheid verkeert, omringd door de zee, om dat te doen. Zij hebben eigenlijk alleen maar buitengrenzen om zich heen. Ik vind dus dat wij met de Engelse situatie rekening moeten houden, maar proberen jullie, Engelsen, nu eens te denken aan onze verlangens. Wij op het continent liggen daar maar met de grenzen tegen elkaar, zeer kwetsbaar. Wij hebben een veel grotere behoefte aan communautarisering en het gemeenschappelijk grip krijgen op de processen die op deze terreinen plaatsvinden. Laten wij, met andere woorden, goed naar elkaar kijken en met behoud van zoveel mogelijk eenheid aan beide partijen geven wat zij nodig hebben. Dat betekent dat je kunt toestaan dat bepaalde delen van de integratie van Schengen ook beschikbaar zijn voor het Verenigd Koninkrijk.

De Ierse positie is iets anders. De Ieren zijn bezeten van de gedachte dat men eerst zal moeten proberen alles op dat terrein met z'n vijftienen tot stand te brengen en pas als dat niet lukt met z'n dertienen. De Ieren gaan ervan uit dat zij en het Verenigd Koninkrijk er dan niet bij horen.

Dat is wat ik in algemene zin over dit onderwerp te zeggen heb en de staatssecretaris gaat er nader op in.

Ik kom toe aan de democratie, waar bijna alle woordvoerders over gesproken hebben. Dat is een kernthema, niet alleen van de IGC maar ook zeer speciaal van ons voorzitterschap. Ik stel voorop dat wij de zorg over het democratische gehalte delen en die zorg is het uitgangspunt van onze inzet in de IGC, zowel als lidstaat alsook als voorzitter. Die inzet is ambitieus. Dat is natuurlijk altijd een relatief begrip, maar in de omstandigheden en gegeven de duidelijke verschillen van opvattingen is die ambitieus.

Ik roep in herinnering dat wij het IGC-proces ingingen met de twee uitgangspunten die vastgelegd zijn in die vierde IGC-nota van ons, namelijk dat er altijd sprake moet zijn van behoorlijke parlementaire betrokkenheid, hetzij nationaal hetzij Europees, en dat democratie meer is dan alleen die parlementaire betrokkenheid. Democratie is ook openbaarheid, doorzichtige besluitvorming en toegang tot informatie. Hoever zijn wij nu gekomen in de IGC?

Wat, om te beginnen, de wetgeving betreft, is er een duidelijke versterking van de rol van het Europees Parlement. Wij schrappen de samenwerkingsprocedure en vervangen die door de co-decisie, en dus komt er een volwaardige rol voor het Europees Parlement als medewetgever naast de Raad. Er is een versimpeling van de co-decisie onder andere via schrapping van de zogenaamde "derde lezing". Die lezing geeft de Raad nu nog een voordeeltje in de eindfase, maar die wordt dus geschrapt. En dan is er een verdere uitbreiding van de co-decisie als het om EG-wetgeving gaat. Dat is als besluitvorming in de Raad dus bij meerderheid en hier ligt natuurlijk de grote uitzondering, namelijk bij de landbouw.

Wat, vervolgens, het budgetrecht betreft, is er een versterking van het kwijtingsrecht en daarmee van de controle over de uitgaven, ook indirect, door de Rekenkamer beter te laten opereren en door met een nieuwe basis voor fraudebestrijding in het verdrag te werken. Daarnaast behoudt het Europees Parlement het budgetrecht over de tweede en de derde pijler, waarnaar het voorzitterschap streeft op de manier die wij zojuist bediscussieerd hebben. Er moeten dus goede werkafspraken worden gemaakt tussen het Europees Parlement en de Raad en daar zijn wij op het ogenblik mee bezig.

Wat de politieke controle betreft, wordt de rol van het Europees Parlement bij de benoeming van de commissievoorzitter en de commissieleden versterkt. Helaas is er geen sprake van een recht van het Europees Parlement om commissieleden individueel het vertrouwen op te zeggen. Dat is door ons naar voren gebracht maar gebleken is dat dit zeer sterk wordt ervaren als een specifiek sieraadje van de Nederlandse cultuur. Overal klinkt in reactie hierop: neen, wij willen het solidaire bestuur handhaven.

Wat de JBZ-pijler betreft heeft het Parlement op dit moment in het geheel geen rechten. Het verkrijgt nu het recht van informatie en consultatie. Waar het gaat om de versterking van de rol van het nationale parlement is er sprake van een recht op tijdige en adequate informatie over alle beleidsvoornemens van de Commissie in alle pijlers. Zoals gezegd, gaat het ook om recht op instemming in de derde pijler. Voorts is er een rol voor de COSAC – Nederland is daar geen grote liefhebber van, maar toch... – langs de lijn van COSAC's eigen verzoek.

Vervolgens richt ik mij op de andere kant van de democratie, de openbaarheid. Voorzitter! Wat in Maastricht mislukte, lukt nu wel. De kern van de WOB komt tot uitdrukking in het verdrag: openbaarheid is regel, vertrouwelijkheid is uitzondering. Het is niet zoals de heer Woltjer stelt, namelijk dat de Raad zelf de regels van de vertrouwelijkheid bepaalt. Hoe is het nu wél? De basisregel staat in het verdrag, zoals ik die zojuist heb geparafraseerd. Via co-decisie komt er een uitwerking van deze regel voor alle instellingen tegelijk. Pas daarbinnen kan de Raad nadere uitvoeringsregels formuleren.

Ik maak enkele kanttekeningen bij deze contouren. Deze IGC maakt het werk niet af, maar het werk mag er wel zijn. Veel half werk dat ons vorige voorzitterschap in Maastricht liet liggen, halen wij nu hopelijk binnen, waaronder de ruimere co-decisie en de grotere openbaarheid. Het zijn de stoute dromen van Lubbers en Van den Broek die nu een kans krijgen. Ik wil graag onderstrepen dat alles zijn tijd heeft. Een voortgaande lijn is waarneembaar. Voor het opmaken van de balans moeten wij nog even wachten. Immers, de IGC is nog niet afgerond en wij zijn nog met processen bezig die van groot belang zijn; de vraag is of ze lukken of niet. Echter, de voortgaande lijn is de volgende. Tot 1987 had het Europees Parlement eigenlijk nauwelijks een rol van betekenis; in dat jaar volgde de Europese Akte in relatie met de samenwerkingsprocedure; in 1991 kwam in Maastricht de co-decisie aan de orde, ook al was die nog onnodig complex; in 1997 wordt in Amsterdam het Europees Parlement op een veel vollediger manier medewetgever. Voorzitter! Is dat genoeg? Neen. Is het een resultaat om te noteren? Zeker. Het is een duidelijke vooruitgang, ondanks de erkenning dat het met de landbouwuitgaven niet lukt. Er is geen sprake van dat dat op dit moment zou kunnen lukken. Daarvoor is geen landbouwminister uit de kast te krijgen. Ook in het verleden was daarvoor geen landbouwminister en geen minister van financiën, van welke partij dan ook, bereid te vinden. Wij zijn er dus nog niet, maar nogmaals: alles heeft zijn tijd.

De heer Woltjer (PvdA):

Voorzitter! Ik heb toch op een wat ander aspect geduid dan de minister nu belicht. Het ging mij niet om een optelsom van allerlei functies die het Parlement erbij krijgt. Het gaat mij om wat Europa doet en welke besluitvormingsprocessen daarbij aan de orde zijn. De meerderheidsbesluiten waren in het verleden ook heel beperkt. Langzamerhand zijn ze steeds omvangrijker geworden, gelukkig. Echter, daarmee hebben de nationale parlementen controlemogelijkheden verloren. Daar dient dan een andere parlementaire controlemogelijkheid voor in de plaats te komen. Dat is het evenwicht waarover ik gesproken heb. Ik geef toe dat de IGC nog niet afgelopen is, maar als ik de voorstellen optel, dan houd ik mijn hart vast voor het evenwicht tussen de wens om Europa slagvaardiger te maken en de democratische controle daarop. De minister verwees naar de COSAC. Dit orgaan heeft een brief naar de Raad gestuurd waarin staat dat men geen institutionalisering wil. De COSAC wil niet in de plaats komen van het Europees Parlement. Men wil dat dit Parlement de bevoegdheden houdt en krijgt.

Minister Van Mierlo:

Ik wil dat ook, maar er zijn nog andere landen voor wie COSAC belangrijk is. En met die andere landen zitten we in een Unie. Ik heb vele zaken opgenoemd waarin vooruitgang zit. U maakt die optelsom niet, ik doe dat voor de mensen die daarom gevraagd hebben.

De heer Woltjer (PvdA):

De wens bestaat om Europa slagvaardiger te maken. Er wordt gevraagd om meer meerderheidsbesluiten, zeker in pijler 1. Er liggen zo'n twintig voorstellen voor meer meerderheidsbesluiten. Ik weet wat de Nederlandse regering voorstelt, maar komt die co-decisieprocedure er ook uit? Voor ons hangen die meerderheidsbesluitvorming en de co-decisie van het Europees Parlement onlosmakelijk met elkaar samen. Wij vinden dat daar een balans tussen moet zitten. Je kunt ook zeggen dat als het ene (co-decisie) niet lukt, we ook de andere kant (meerderheidsbesluiten) niet op willen gaan.

Minister Van Mierlo:

Dan krijg je iets wat in uw verkiezingsprogramma anders wordt beantwoord.

De heer Woltjer (PvdA):

Mijn verkiezingsprogramma is heel duidelijk. We willen een sterker democratisch Europa. Dat andere is nog maar een discussiestuk.

Minister Van Mierlo:

Dit komt niet uit de lucht vallen. Het Europese integratieproces zal misschien wel honderd jaar duren. Als we onze idealen – en neem me niet kwalijk dat is onze romantische instelling – in één keer gerealiseerd willen zien, komt er niets van terecht. Je moet ongelijkheden in het proces zo klein mogelijk maken. Alleen al omdat we landen met elkaar in vereniging brengen die daar andere opvattingen over hebben, moet je ongelijkheden tijdelijk accepteren. Ik zou dat erg vinden als we nu op weg naar een verdrag waren waar nul komma nul vooruitgang in zou zitten, maar dat is niet waar. Er zit wel degelijk vooruitgang in, en zelfs op een behoorlijk punt. Ik heb er bijvoorbeeld al op gewezen hoezeer de functie van het Hof omhoog is geschoten. Dat was er in Maastricht toen ook niet bij, maar dat kun je de geschiedenis niet kwalijk nemen. Ik hoop dat we de volgende keer weer wat verder zijn gekomen.

De voorzitter:

Een laatste interruptie op dit punt voor de heer Woltjer. Uiteindelijk zijn de argumenten gewisseld.

De heer Woltjer (PvdA):

Wordt het democratische deficit niet groter als we overgaan tot meer gekwalificeerde meerderheidsbesluiten in de Raad waar nationale parlementen minder greep op kunnen krijgen? Het Europees Parlement zou daar dan geen controle op hebben. Het deficit wordt dan toch groter? We spreken toch over de totale democratie in Europa en niet die door het Europees Parlement alleen?

Minister Van Mierlo:

Het deficit is het gat dat er zit tussen het nationale parlement en het Europees Parlement. Doordat – helaas – het vetorecht als laatste instantie blijft bestaan, kan ieder parlement zijn minister ter verantwoording roepen voor het feit waarom het vetorecht wel of niet is gebruikt.

De heer Woltjer (PvdA):

Niet in pijler 1. Daarbij is sprake van een gekwalificeerde meerderheid.

Minister Van Mierlo:

Dat is niet waar. In de eerste pijler is het óf consensus óf gekwalificeerde meerderheid. Dit laatste valt, op een enkele uitzondering na, onder het Europees Parlement en de consensus valt onder het nationale parlement. Je kunt altijd aan een minister vragen waarom hij de consensus niet verbroken heeft.

De heer Woltjer (PvdA):

Ik heb al twee punten genoemd. Bij de structuurfondsenverordening was voor het Parlement voorzien in een samenwerkingsprocedure. Het voorstel is nu om dat in een adviesrecht te veranderen, waarmee het Europees Parlement een stuk minder invloed heeft. Het had een co-decisieprocedure moeten worden.

Minister Van Mierlo:

Het is mogelijk dat u daar gelijk in hebt.

Staatssecretaris Patijn:

Daarbij geldt wel dat daarvoor op het ogenblik "in unanimiteit" geldt. Wij moeten eerst besluiten om de procedure voor de structuurfondsen naar een gekwalificeerde meerderheid over te brengen, maar daar is op dit moment absoluut geen consensus over te krijgen.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Mevrouw Van Rooy heeft niet alleen gesproken over het probleem van het aantal commissarissen in de Commissie, maar ook geïnformeerd naar andere mogelijkheden om de Commissie efficiënter te maken. Ik heb al genoemd de versterking van de rol van de voorzitter door die een grotere "say" te geven in de bemensing van de Commissie. Ik heb ook gesproken over de definiëring van de portefeuilles en de reorganisatie van het apparaat. Dat staat nu allemaal in de touwen om de Commissie efficiënter te krijgen.

Nog iets over het aantal commissarissen. Nederland gaat nog steeds uit van de wenselijkheid van één commissaris per lidstaat, zoals ook in onze nota's staat. Voorlopig denken wij dat dit zelfs bij uitbreiding mogelijk is onder de huidige regel van het verdrag, waarin een aantal van twintig staat. Als de grote lidstaten al bereid zijn om één van de twee zetels af te staan, wat overigens niet in het verdrag staat, maar een gewoonterecht is, zullen zij toch vragen: waarom zullen wij iets moeten afstaan, als de kleine landen houden wat zij hebben en is er dan helemaal geen verschil? Het antwoord zal zijn: er zou geen verschil moeten zijn. Daar is ook een heel debat over. Er zijn wel landen die in tegenstelling tot het merendeel, inclusief Nederland, zeggen: niet de gelijkheid moet het uitgangspunt zijn, maar de bestaande ongelijkheid en het is niet zo dat een groot land met 80 miljoen inwoners even weinig recht heeft op een commissaris als een heel klein land. Er zit dus wel iets gemakkelijks in, in de trant van: grote landen, geef die tweede zetel maar prijs en dan kunnen de kleine landen de eigen commissaris houden. De hemel zij geprezen dat een grote meerderheid daar wel voor is, maar daarover hebben wij wel consensus nodig. De Nederlandse regering stelt dus vast dat het waarschijnlijk ook bij de eerste uitbreiding mogelijk is om het adagium van één commissaris per lidstaat te handhaven.

Wat dit adagium betreft, willen sommige meer en andere minder dan wat het Nederlandse voorzitterschap tot nu toe aan mogelijkheden heeft genoemd. Zo wil Frankrijk aanzienlijk minder. Ik moet zeggen dat Frankrijk onmiddellijk de consequentie van het gelijkheidsprincipe neemt: er moet gerouleerd worden. Dit betekent dat Frankrijk soms wel en soms niet lid is van de Commissie. Deze uitgangspunten zouden volgens Frankrijk zodanig in het verdrag verankerd moeten zijn dat het echt zo is, dus dat men er niet slinks voor kan zorgen dat er toch één Fransman lid van de Commissie is. Op dit punt is Frankrijk heel consequent en logisch, maar ik zeg u dat er anderen zijn die dit absoluut niet vinden.

Waar staat Nederland? Nederland staat voor het gelijkheidsprincipe. Nederland staat ervoor om zo lang mogelijk één per één te houden. Wij kunnen niet anders dan ontkennen, zoals vandaag ook een aantal fracties naar voren hebben gebracht, dat er een grens is en dat je boven de twintig de vraag moet stellen wat je moet doen. De vraag is nu alleen wanneer je die vraag moet beantwoorden en of je daarvoor een nieuwe herziening mogelijk moet maken. Als wij realistisch denken over de uitbreiding zelf, zitten wij toch al een flink aantal jaren in de volgende eeuw wanneer wij boven de twintig komen. Ook omdat dit politiek gewoon het moeilijkste probleem is, lijkt het mij verstandig dat ik het uitgangspunt van de Nederlandse regering zo eerlijk mogelijk heb gegeven. Trouwens, ik heb het zelfs eerlijk gegeven. Ik heb ook gezegd dat wij nog een oplossing moeten vinden en moeten proberen consensus te krijgen over de vraag wat je moet doen als naar het oordeel van velen een grens gepasseerd is.

Ten slotte wil ik nog een opmerking maken over de herweging. Dat 60% van de bevolking wordt gerepresenteerd, is hier door iedereen als een juist uitgangspunt ervaren. De vraag is alleen hoe je tot die 60% komt. Wij zijn eronder gezakt en naarmate er verdere uitbreiding komt, zullen wij meer zakken. Dat vindt men ongewenst. Dat vind ik ook. Dubbele weging of herweging is dan een mogelijkheid. Nederland heeft tot nu toe zijn heil vooral gezocht in de dubbele weging. Er zijn nogal wat landen die eisen dat er een element van herweging is. Wij hebben dus ook de mogelijkheid om een combinatie te maken van een lichte herweging en een tweede weging, een weging naar bevolkingsaantallen, en om er op deze manier te komen. Wij moeten hier als voorzitter echter een beetje voorzichtig mee zijn, want voordat je het weet, zou je ervan beschuldigd kunnen worden dat je van je leidende rol gebruikmaakt om jezelf te bevoordelen. Dat is echter niet het geval. Nederland verkeert in een situatie waarin het vergeleken met andere landen een stemmengewicht heeft dat ten nadele van Nederland is. Nederland heeft evenveel stemmen als een land dat 50% minder bevolking heeft. Ik moet het trouwens anders zeggen: Nederland heeft 50% meer bevolking, maar hetzelfde aantal stemmen als bijvoorbeeld België en Griekenland. Die landen zitten rond de 10 miljoen en Nederland zit op 15 miljoen, maar alle hebben vijf stemmen. Als er een herweging komt, lijkt het mij alleen maar theoretisch en zelfs dan nog moeilijk voorstelbaar dat Nederland erop achteruit zou gaan.

Er zijn door de heer Van Middelkoop opmerkingen gemaakt over de rechtspersoonlijkheid en door de heer Van den Bos over de nettoyage. Ook anderen hebben over de nettoyage en Schengen gesproken. Het antwoord daarover laat ik over aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Patijn:

Mevrouw de voorzitter! Ik zal iets zeggen over Schengen, maar ik neem eerst even een aanloop naar de derde pijler, omdat anders de systematiek die gevolgd wordt, niet helemaal begrijpelijk is.

Waar gaat de discussie over? Ik roep de derde nota van de regering, van juni 1995, in herinnering. Dat is de inzet van de regering. Daarvoor hebben wij in het verloop van het onderhandelingsproces een redelijke meerderheid achter ons gekregen. Wij hebben de illusie dat in een bepaalde vertaalvorm de derde nota van de regering eigenlijk de basis is voor de eindonderhandelingen. Wij vinden die ook terug in het huidige voorzitterschap. Dat betekent: communautarisering van asiel-, visa- en migratiezaken; politie- en justitiesamenwerking blijft in de derde pijler en blijft intergouvernementeel; het Verdrag van Schengen wordt geïntegreerd. Dat was de inzet van juni 1995. Wij hopen dat die er uitkomt.

Dan even iets over de democratische aspecten. De minister heeft al gezegd: als je dat communautariseert, gaat het na een fase van unanimiteit en consultatie over in co-decisie. Dat betreft met name asiel en migratie. Ik meld voor de volledigheid dat sommige onderdelen door lidstaten als zo gevoelig worden beschouwd dat zij zelfs in de communautaire pijler in de unanimiteit zullen blijven. Ik noem dan met name zaken die te maken hebben met de rechten van derdelanders met een permanente verblijfsvergunning in de lidstaten. Het is uitgesloten dat dit door een meerderheidsbesluitvorming aan nationale rechtssystemen wordt opgelegd. Het heeft ook betrekking op burden sharing in asiel. Dat is een uitdrukkelijk onderdeel van deze hele exercitie, maar dat ligt zo gevoelig dat het niet in een meerderheidsbesluitvorming en de bekende co-decisieprocedure is te brengen. Daarbij blijft dus de nationale controle van toepassing. Gelet op de gevoeligheid die wellicht ook in een land als Nederland op dit punt bestaat, lijkt mij dat geen incorrecte benadering. Ideaal is natuurlijk dat er een Europees beleid met een volledige acceptatie wordt gevoerd. Ik denk echter dat wij vanwege het type onderwerpen waar het hier om gaat, moeten erkennen dat het misschien helemaal niet zo gek is dat wij daarover niet de nationale eindzeggenschap opgeven. Ik meld dat uitdrukkelijk, want er is geen sprake van dat met de communautarisering van asiel en migratie ten aanzien van de twee aspecten die ik genoemd heb, ooit meerderheidsbesluitvorming het resultaat van de conferentie is.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Hoe gaat dat dan concreet? Wordt er in het verdrag opgenomen wat er na de tussenperiode, dus in fase 2, wel of niet communautair wordt? Dan is het toch vreemd als je het van de derde naar de eerste pijler overbrengt? Of is het een politieke inschatting van de staatssecretaris?

Staatssecretaris Patijn:

Nee, de methode wordt in het verdrag vastgelegd. Het wordt overgebracht naar een hoofdstuk van de eerste pijler. Dat heeft directe effecten, in die zin dat de Commissie het initiatiefrecht krijgt en dat de wetgeving die eruit voortkomt onder het Europese Hof van Justitie valt. Het is een beding van een aantal lidstaten dat zij dan voor een beperkte periode het mede-initiatiefrecht blijven houden. Maar na verloop van tijd – een periode die nadrukkelijk wordt vastgelegd – vervalt dat mede-initiatiefrecht en wordt het meerderheidsbesluitvorming. Dat is dus een overgangsperiode, waarin enkele intergouvernementele kenmerken worden behouden bij de communautarisering. Dat is ongeveer het compromis. Dit is de stand van zaken van dit moment. Ik kan niet garanderen dat het er in deze vorm uitkomt. Ik attendeer de Kamer uitdrukkelijk op een punt dat vanavond meermalen aan de orde is geweest, namelijk de vraag wat precies het democratische element daarin is. Dat is dat in de eindfase voor de meeste aspecten toch co-decisie, een meerderheidsbesluitvorming zal gelden. Voor de volledigheid meld ik uitdrukkelijk dat sommige zaken niet in meerderheidsbesluitvorming genomen zullen worden en dus onder controle van nationale parlementen zullen moeten blijven, ook al zitten ze in de eerste pijler.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Wat wel of niet gebeurt, komt vast te staan in het verdrag. U zei: een aantal lidstaten. Hoort Nederland daarbij?

Staatssecretaris Patijn:

Wij zijn geen vragende partij geweest op het punt van het behoud van unanimiteit in het vastleggen van rechten van derdelanders. Het komt van een aantal lidstaten, van diverse windstreken van de Europese Unie. Het zijn meerdere landen. Wij zullen hierbij rekening moeten houden met het feit dat er in de diverse lidstaten kennelijk zulke politieke gevoeligheden liggen dat nationale regeringen en nationale parlementen hun zeggenschap niet uit handen willen geven aan supranationale besluitvorming.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dat geldt allemaal voor de overgangsperiode van drie jaar?

Staatssecretaris Patijn:

Dat geldt voor de eindfase.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Gedurende de overgangsfase gaat het gewoon intergouvernementeel verder?

Staatssecretaris Patijn:

In de overgangsperiode is er een mengvorm van intergouvernementeel en communautair. Binnenkort hopen wij het definitieve eindvoorstel te doen, waarin het ongeveer in deze vorm beschreven zal worden. Het compromis is erin gelegen – met name het compromis in termen van interne politieke accepteerbaarheid in een aantal lidstaten – dat voorlopig een aantal intergouvernementele elementen blijven bestaan. Een aantal lidstaten heeft er zeer op aangedrongen om voor langere tijd het mede-initiatiefrecht van lidstaten te behouden en nog niet direct over te gaan tot meerderheidsbesluitvorming. Dat is de achtergrond en het is een typisch onderhandelingsresultaat daaruit. Het einddoel is zoals ik heb beschreven, met een of twee uitzonderingen.

Voorzitter! Ik meld voor de volledigheid en om straks misverstanden te voorkomen, dat het Hof van Justitie bij die communautarisering bevoegd wordt voor al die zaken die ik zojuist heb genoemd, alleen dat nadrukkelijk aan het voorzitterschap en de juridische diensten is gevraagd om in beginsel de toegang tot het Hof in Luxemburg op het punt van migratiezaken en asielzaken aan een zekere beperking onderhevig te laten zijn. Per jaar zijn er ongeveer 200.000 asielzaken in Europa die voor de rechter worden getoetst. 60% daarvan vindt in de Bondsrepubliek plaats. Als een promille daarvan voor prejudiciële beslissingen aan het Hof in Luxemburg wordt voorgelegd, betekent dat een uitbreiding van de werklast van het Hof in Luxemburg van 60%. Dat zou een complete ontwrichting van de werkwijze van het Hof in Luxemburg betekenen. Een dergelijke beslissing is genomen om pragmatische redenen en om redenen dat wij via de "loop" in Luxemburg verzeild raken in procedures die een looptijd hebben van twee jaar of meer, ook omdat anders het asielbeleid zou worden ontwricht.

De heer Van Oven (PvdA):

Maar een start van een dergelijke procedure vindt toch alleen plaats in de aanvangsfase? Er vindt jurisprudentie plaats, het Hof spreekt zich uit en allengs zal die toevloed verminderen. Het gaat er dus om, enkele aanvangsmaatregelen te nemen, maar een dergelijke toevloed zal niet blijven bestaan.

Staatssecretaris Patijn:

Ik ben het met u eens dat het zal afnemen als er eenmaal gevestigde jurisprudentie is, maar ik meld u dat het in de conferentie wel degelijk een punt is. Wij zoeken nog naar een vorm die enerzijds die vrees voor een vloed van asielzaken en migratiezaken – naturalisatiezaken zouden daar ook onder kunnen vallen – wegneemt, terwijl anderzijds overeind wordt gehouden dat het Hof in Luxemburg toch de laatste stem heeft in de interpretatie van communautaire regels. Een of twee lidstaten hebben de in Nederland bekende vorm van cassatie in het belang der wet voorgesteld, waardoor de mogelijkheid tot uniforme interpretatie altijd blijft bestaan, maar een andere mogelijkheid is om prejudiciële beslissingen verplicht of vrijwillig alleen open te stellen voor het hoogste rechtscollege, bijvoorbeeld de Hoge Raad. Maar die onderhandelingen zijn nog gaande. Er is geen misverstand over het bevoegd houden van het Hof als hoogste rechterlijke instantie wat betreft de interpretatie van het nieuw te creëren EG-recht.

De heer Van Oven (PvdA):

Een derde mogelijkheid is om weliswaar lagere instanties prejudiciële beslissingen te vragen, maar de daadwerkelijke toestemming daartoe voor te behouden aan het hoogste rechtscollege, opdat er een soort safefunctie komt.

Staatssecretaris Patijn:

Dat is een variant op de tweede variant die ik noemde, bijvoorbeeld dat in de Nederlandse situatie alleen de Hoge Raad dit wordt toegestaan. Ik weet dat het in de Nederlandse discussie gevoelige zaken zijn. Ik wil u dan ook niet verrassen als u dat straks in de eerste week van juni in teksten aantreft.

Voor Schengen wordt de constructie van een protocol gekozen. Een protocol heeft precies dezelfde rechtskracht als verdragsartikelen. In dat protocol worden vier dingen bepaald.

1. De voortzetting van Schengen door dertien lidstaten binnen de Europese Unie wordt besloten en treedt in kracht na inwerkingtreding van het protocol.

2. Het hele Schengenacquis (verdragen en besluiten van het Uitvoerend Comité) zal opnieuw worden vastgesteld bij de inwerkingtreding van het verdrag als een Europese Unie-acquis, maar alleen geldend voor de dertien.

3. Het Uitvoerend Comité zal worden overgenomen door de Raad. Andere instituten komen daarmee binnen de normale afhandelingssfeer van de institutionele verhoudingen van Schengen.

4. Er komt een flexibele regeling voor het Verenigd Koninkrijk en Ierland. De minister heeft daarover gesproken.

Dat is de grond waarop wij elkaar halverwege kunnen ontmoeten. De enige juridische vorm die dat mogelijk maakt, is gebruik te maken van het nieuwe verdragshoofdstuk over de flexibele samenwerking. Daarom is die exercitie vrij lastig. Aan de ene kant moet je het beginsel van de overeenkomst van Schengen uitonderhandelen, terwijl aan de andere kant de juridische basis waarop dat moet gebeuren, gelegen is in een nieuw hoofdstuk dat zelf in onderhandeling is.

In een vrij laat stadium begint het nu enigszins te stollen dat het protocol in feite het eerste besluit wordt van flexibele samenwerking. Alleen op die wijze kan Schengen meteen als Uniesamenwerking worden voortgezet, nadat het Verdrag van Amsterdam in werking is getreden. Het voordeel van die benadering is dat er geen specifieke institutionele voorzieningen apart voor Schengen hoeven worden afgesproken, want de horizontale rechtsregels van die versterkte samenwerking gelden dan. Dat is de benaderingswijze die wij hebben voorgesteld. Na lange discussies met met name de Denen, die vanuit hun interne constitutionele positie op dat punt heel wat voorbehouden hebben liggen, en met de Ieren en de Engelsen, die terzake van de Schengensamenwerking van buiten naar binnen kijken en niet van binnen naar buiten, hopen wij hiermee geleidelijk instemming te bereiken.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Schengen was een vorm van flexibiliteit buiten het verdrag en wordt nu een vorm van flexibiliteit op basis van het verdrag, een beetje half in en half uit het verdrag bungelend? Tenslotte hebben wij van het sociaal protocol ook altijd gezegd dat het niet in maar aan het verdrag gehecht was. Dat is hier dus ook het geval?

Kan de staatssecretaris nog even ingaan op de vraag wat straks op basis van de bepalingen ten aanzien van de flexibiliteit precies rol is van het Europees Parlement en de Europese Commissie? Wat verandert er nu in de relatie met de nationale parlementen?

Staatssecretaris Patijn:

Ik kijk naar de klok, mevrouw de voorzitter, dat is niet in één tel uit te leggen. Het bungelt niet buiten het verdrag, nee, het baseert zich op een nieuw verdragshoofdstuk terzake van flexibele samenwerking. Het heeft een hechte verdragsbasis.

Het verdragshoofdstuk flexibele samenwerking heeft een apart hoofdstuk voor de eerste pijler en voor de derde pijler. In Schengen zitten beide elementen. Er zit visumbeleid in en er zit beleid in ten aanzien van buitengrenscontrole. Na aanneming van het Verdrag van Amsterdam zal het in beginsel gaan om materie van de eerste pijler. Daarbij gelden dan ook de institutionele spelregels van de eerste pijler: Commissie, Hof, Parlement.

Als het gaat om politiesamenwerking – bijvoorbeeld een afspraak die nodig enig redelijk effect heeft gehad, de achtervolging over de grenzen – valt dat in beginsel onder de flexibele samenwerkingsregeling van de derde pijler. Daarvoor gelden dan de specifieke flexibele samenwerkingsregels van de derde pijler. Het klinkt ingewikkeld. Maar in negen van de tien besluiten van een ingewikkeld hoofdstuk is er vaak sprake van juridische grondslagen in de eerste en in de derde pijler. Daar komen wij wel uit, denk ik. De systematiek baseert zich dus geheel op de institutionele regels van het nieuwe hoofdstuk flexibele samenwerking.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Ik vrees dat het niet alleen ingewikkeld klinkt, maar ook ingewikkeld is.

Staatssecretaris Patijn:

Het is ook ingewikkeld. Dat moet ik bekennen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik heb al gevraagd op welke manier Schengen eronder valt. Mevrouw Van Rooy zei zojuist dat het erbij zal bungelen. Mijn indruk is dat Schengen in de toekomst een veel sterkere basis krijgt dan tot op heden, omdat het onderdeel van het verdrag uitmaakt. Mijn grote zorg wordt nu bewaarheid door het knikken door de minister en de staatssecretaris. Wij krijgen het hele verdrag in een aanvullend protocol bij het Verdrag van Europa. Maar daarin wordt dan weer een onderscheid aangebracht. Een deel wordt eerste pijler en een deel blijft derde pijler. Met name ten aanzien van de JuBi-pijler, de hele politie- en justitiesamenwerking, hebben wij nadrukkelijk gesteld dat er sprake is van ondoorzichtigheid. Het is niet te controleren, zeker niet voor ons, in het parlement, maar ook niet in Europa. Wordt het er straks beter op? Wordt straks helder wat communautair is, wat nog derde pijler is, wat er in de tussenfase zit en wat er in de eindfase zit?

Staatssecretaris Patijn:

Naarmate wij meer communautariseren in het Verdrag van Amsterdam, wordt het meer behandeld volgens de regels der kunst van de eerste pijler. Daar waar co-decisie is, geldt uiteraard de rol van het Europees Parlement. En nationale parlementen vervullen hun normale rol. Voorafgaand aan besluitvorming en achteraf na besluitvorming over de eerste pijler vindt er overleg plaats tussen regering en Staten-Generaal. Er blijven evenwel ontegenzeglijk elementen van het Verdrag van Schengen – een typisch suis generis ad-hocverdrag – die per definitie, ook na de herverdeling tussen eerste en derde pijler, onder de derde pijler blijven vallen. Het gaat dan over de typisch justitiële en politiële samenwerking. Mevrouw Sipkes zegt dat het verwarrend is. Dat is dan het resultaat van het Verdrag van Maastricht, waarbij nu eenmaal de Gemeenschap in een driepijlerstructuur is opgedeeld. En die structuur blijft bestaan. Wij kunnen daarop terugblikken, maar dat is een politiek feit waaraan het Verdrag van Amsterdam niets meer af kan doen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

De staatssecretaris zegt dat het steeds helderder wordt. Ik hoop dat helder wordt als wij het conceptverdrag krijgen hoe zaken precies geregeld zijn. Ik vind dit onderwerp te belangrijk om het werkenderwijs te leren. Dan weten wij niet wat er inmiddels allemaal gebeurd is. En daar hebben wij ook ervaring mee.

Staatssecretaris Patijn:

Als u het conceptverdrag leest, ben ik er absoluut zeker van dat het u op dat moment niet onmiddellijk daagt. Het blijft een complexe compromistekst in de vorm van verdragstaal. Wij zullen ons uiterste best doen om een glasheldere memorie van toelichting te schrijven op het moment dat het verdrag is getekend. Ik ben uiteraard bereid om voor Amsterdam en na Amsterdam op alle onderdelen een toelichting te geven.

Voorzitter! De heer Van Middelkoop heeft gevraagd naar de rechtspersoonlijkheid. Die is ontwikkeld van een leerstellige discussie naar een pragmatische discussie. De leerstellige discussie was als volgt. Wij hebben nu drie rechtspersoonlijkheden: één voor de Gemeenschap, één voor de Gemeenschap voor Kolen en Staal en één voor de Eurotom Gemeenschap. Wij kunnen echter in de Europese Unie in het kader van het GBVB niet eens potloden kopen, omdat het dan geen rechtspersoonlijkheid betreft. Daar moet wat aan gebeuren. Door een aantal lidstaten is duidelijk gemaakt dat het grote problemen zou opleveren in de discussie met de nationale parlementen in de ratificatiefase als dat veranderd zou worden. En dus ontwikkelt zich geleidelijk aan een veel pragmatischer situatie. Daarbij wordt uitgegaan van de vraag: hoe kunnen wij het externe optreden van de Gemeenschap versterken, met name in de tweede en de derde pijler, dus als juridische ondersteuning van het optreden van het voorzitterschap? Misschien moet dan aan een nieuwe functionaris worden gedacht. Het gaat dan meer om het vermogen om praktische regelingen – wat in het Amerikaanse recht "administrative agreements" heet – te maken. Die moeten dan zodanig worden gedefinieerd dat onder geen beding aan het ratificatierecht van lidstaten in het geval van overeenkomsten in de tweede en derde pijler tekort wordt gedaan. Dat is precies de grens tot waar de discussie in deze conferentie zich beweegt. Er is dus geen enkele behoefte bij lidstaten om "treaty making powers" van lidstaten over te dragen aan organen van de Gemeenschap. Het moet duidelijk worden beperkt tot praktische ondersteuning in de sfeer van administratieve en logistieke afspraken die doorgaans nimmer voor ratificatie door lidstaten in aanmerking komen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Mevrouw de voorzitter! Dit is een begrijpelijk en op zichzelf ook best geruststellend antwoord. Biedt de nu voorliggende bepaling dat de Unie rechtspersoonlijkheid verkrijgt, juridisch echter niet de mogelijkheid om toch datgene te doen wat nu kennelijk niet wordt gewild, namelijk het overdragen van treaty making powers?

Staatssecretaris Patijn:

De tekst die u aanhaalt, komt uit het addendum van maart. Die is echter onhaalbaar en zal dus ook niet het eindresultaat van de conferentie zijn. Daarom heb ik ook gezegd dat de discussie zich ontwikkelt naar een pragmatische oplossing van dat geheel. Eén lidstaat heeft het met zoveel woorden zo keihard gezegd, dat ik met gerust of juist ongerust hart kan zeggen dat er geen rechtspersoonlijkheid van de Europese Unie komt. Dit is ons zeer kortgeleden in alle duidelijkheid voorgehouden door één lidstaat. En ik weet dat er nog een of twee zo over denken.

Voorzitter! De heer Van Middelkoop heeft gevraagd hoe het nu precies zit met de grondrechten. Van een onhaalbare discussie over toetreding van de Europese Unie tot het Europese verdrag voor de rechten van de mens zijn wij gekomen tot de pragmatische benadering dat het Hof recht moet spreken volgens de beginselen van het EVRM. Dat bereiken wij door een kleine verdragswijziging, namelijk in artikel L. Verder creëren wij een rechtsbasis om te kunnen optreden tegen lidstaten die duurzaam mensenrechten schenden. Dat is een waarschuwing aan onszelf, maar ook aan nieuwe leden van de Europese Unie. Daarmee verankeren wij het beginsel van mensenrechtenbescherming dus toch vrij sterk in het verdrag.

Met nettoyage wordt bedoeld de opschoning en het uit de tekst verwijderen van verouderde artikelen. Als het gaat om zaken die te maken hebben met het overgangsrecht van 30 jaar geleden, zal dit volgens mij niet zoveel problemen opleveren. Er heeft ook nog een hele discussie plaatsgevonden over het leesbaar maken van het verdrag door het in één mooi constitutioneel systeem op te schrijven. Door meer dan een lidstaat is ons echter duidelijk gemaakt dat als dat zou gebeuren, er dan ongetwijfeld problemen ontstaan bij de ratificatie. Ieder nationaal parlement zal al die zaken die wij herformuleren of hergroeperen, namelijk regel voor regel gaan behandelen. Dat lijkt mij dus een kansloos vooruitzicht.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik wil het toch één keer hier gezegd horen, ook uit de mond van een bewindspersoon. Dit betekent dat het eindresultaat, te weten de bestaande verdragen plus Maastricht en Amsterdam, volstrekt onleesbaar wordt.

Staatssecretaris Patijn:

Voorzitter! Zeer tot mijn spijt is dat zo. Deze bewindspersoon heeft zelf de stoot tot het onderzoek gegeven. Ik moet zeggen dat er een aardig rapport is gekomen van de speciale werkgroep die dit heeft uitgezocht. Wij zullen dat rapport plechtig publiceren. De politieke realiteit is echter dat een aantal lidstaten niet met de vereenvoudiging, de codificatie van de verdragen zal instemmen, omdat dit in hun parlementen onoverkomelijke problemen zal opleveren bij de ratificatie. En dan moet dit voorzitterschap buigen, omdat er anders gewoon een veto over deze poging zal worden uitgesproken. Ik zeg erbij dat dit zeer tot mijn persoonlijke teleurstelling gebeurt. Stel echter dat wij een prachtig gecodificeerd verdrag tot stand kunnen brengen en dit in alle Bruna's in Nederland te koop aanbieden, dan nog zal die hele handel binnen drie maanden bij De Slegte liggen. Het blijft namelijk verdomd ingewikkelde stof. Het zou de leesbaarheid voor geoefende juristen misschien iets ten goede zijn gekomen, maar het blijft een ingewikkeld en complex volkenrechtelijk verdrag waar een geschiedenis van 30 tot 40 jaar aan vastzit met alle aanhechtingen, afhechtingen, littekens en dergelijke van dien.

De heer Woltjer (PvdA):

Is het, waar het onderzoek al gedaan is, niet mogelijk om een soort populaire vertaling uit te geven voor de burgers? Die zal in elk geval beter leesbaar en hanteerbaar zijn dan de officiële tekst. U krijgt daar geen problemen mee, maar u voldoet dan wel aan de wensen die hier destijds geuit zijn.

Staatssecretaris Patijn:

Aan de hand van het rapport van de werkgroep die op ons initiatief is ingesteld, zou dat heel goed mogelijk zijn, maar dat is geen deel van de besluitvorming van de Intergouvernementele conferentie als zodanig. Ik houd dit echter goed in het hoofd. Als het rapport van die werkgroep uitkomt, zal ik het de Kamer in ieder geval ter beschikking stellen, omdat er best aardige elementen in zitten.

Mevrouw Van Rooy heeft gevraagd wat er aan Europol verandert. Voorzitter! De richting waarin de verdere ontwikkeling van Europol moet gaan, wordt in de nieuwe tekst in een iets strakker stramien gezet. Het is de bedoeling om daarmee iets meer basis te geven aan een sterkere ondersteunende rol – geen eigen rol – van Europol als het gaat om de uitvoeringsbevoegdheden van lidstaten op het punt van criminaliteitsbestrijding. Lange tijd ging het om de vraag of Europol zelf met uitvoerende bevoegdheden moet worden toegerust. Het antwoord komt niet uit deze IGC: er komen geen zelfstandige uitvoerende bevoegdheden voor Europol voort uit deze onderhandelingen.

Bestrijding van drugscriminaliteit is, zo zeg ik ter geruststelling tegen mevrouw Van Rooy, niet geschrapt. Dit blijft in alle lidstaten een belangrijk onderdeel van het straf- en strafprocesrecht, en dus van de samenwerking in de Europese Unie.

De heer Van Oven (PvdA):

Kortgeleden hebben wij nog een discussie over Europol gevoerd. In het rapport van de High-Level Group is gesuggereerd dat aan Europol zogenaamde operative powers zouden worden toebedeeld. Ik heb uit de discussie met de minister van Justitie begrepen dat dat alleen zou kunnen na een wijziging van het verdrag op het punt van Europol. Ik hoop dat ik haar goed heb begrepen, omdat ik net in uw woorden de suggestie beluisterde dat de uitbreiding van die bevoegdheden, weliswaar nog niet in de volslagen operationele sfeer, in het Verdrag van Amsterdam zou kunnen voorkomen.

Staatssecretaris Patijn:

Incorrect. Het Verdrag van Amsterdam geeft alleen een faciliterende rol; het wijzigt zelf de inhoud van de Europolconventie niet. Het geeft alleen richtingen aan waarin Europol zich in de toekomst, na inwerkingtreding van de Europolconventie, zou moeten ontwikkelen, maar dan met het instrumentarium dat het Verdrag van Amsterdam zal aangeven.

Voorzitter! Het beginsel van het Verdrag van Genève van 1951 over asiel- en vluchtelingenzaken blijft absoluut onaangetast. Er is geen enkel misverstand over dat wat er in de EU op dat punt als gemeenschappelijk beleid ook wordt geformuleerd, dit gebaseerd zal zijn op de conventie van 1951 en aanvullende protocollen. Het gaat er met name om, de samenwerking op dat punt te verbeteren en minimumnormen en -kwaliteitsgaranties in te voegen. Het woord dat hierbij de boventoon voert, is "minimum standards", dat wil zeggen gemeenschappelijke afspraken voor het intact houden van minimumbeginselen. Ik wil het gevoel wegnemen dat wij iets terugnemen van onze verdragsverplichtingen op basis van de conventie van Genève van 1951.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Ik wil nog even terug naar de criminaliteitsbestrijding. Ik heb gevraagd hoe dwingend de in de High-Level Group gemaakte afspraken zijn, en of er werkelijk sprake is van een effectief aanvalsplan ten opzichte van de georganiseerde criminaliteit. Het is mooi om heel fraaie doelstellingen en plannen in de High-Level Group te ontwikkelen, maar enorm veel zal afhangen van het tijdpad en het dwingende karakter van die afspraken.

Staatssecretaris Patijn:

Op zich zullen in het hoofdstuk criminaliteitsbestrijding niet zulke precieze trajecten staan als bijvoorbeeld in de communautarisering van visum, asiel en migratie. Daar worden een aantal duidelijke doelstellingen neergelegd. Het oude artikel K.1 wordt operationeler uitgewerkt. Het besluitvormingsinstrumentarium voor gemeenschappelijke acties, of met andere woorden het equivalent van de richtlijnen en de conventies, wordt helderder omschreven als het gaat om de vraag hoe tot actie moet worden overgegaan. Er wordt niet aangegeven dat een bepaalde vorm van juridische samenwerking binnen drie jaar tot stand moet worden gebracht.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

De staatssecretaris stelt dat het Vluchtelingenverdrag van Genève onverkort gehandhaafd wordt. De discussies over vooral artikel c van het addendum gaan echter over andere definities van het vluchtelingschap.

Staatssecretaris Patijn:

Het is niet de inzet van de grote meerderheid van de lidstaten om in het EU-verdrag een traject tot stand te brengen dat afwijkt van de gemeenschappelijke rechtsnormen die in het Verdrag van Genève zijn ontwikkeld. Dit verdrag geeft echter algemene beginselen, terwijl er zeer veel uitvoeringsbepalingen, uitvoeringswetten en praktische beleidsontwikkelingen in de onderscheiden lidstaten zijn. Er is grote behoefte, ook in verband met overloopeffecten, aan de ontwikkeling van een gezamenlijk "minimum rechtsstaatsgevoel". In Nederland wordt er bijvoorbeeld 10.000 à 12.000 maal per jaar asiel verleend of een machtiging tot voorlopig verblijf afgegeven. In Griekenland is dit aantal 200. Er zijn kennelijk geheel andere interpretaties van onze gemeenschappelijke verplichtingen op grond van het Verdrag van Genève. Het is goed om daarover wat minder vrijblijvend na te denken dan kennelijk tot nu toe onder de derde pijler is gebeurd.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Het is dan logisch om het Vluchtelingenverdrag expliciet op te nemen. Dat is beter dan het opnemen van minimumstandaarden voor vluchtelingen. De discussie in Europees verband duidt op een uitholling van het begrip "vluchteling".

Staatssecretaris Patijn:

Het honoreren van het Vluchtelingenverdrag uit 1951 staat voorop. Dat is politieke basis. Ik meen dat in de laatste versie van de tekst daaraan met nadruk wordt gerefereerd.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Wij moeten dat afwachten. Een andere vraag in dit verband is waarom EU-onderdanen geen asiel kunnen vragen in andere EU-landen. Dat staat haaks op Schengen.

Staatssecretaris Patijn:

Deze discussie staat in beginsel los van het voorgaande. Dit is een zeer specifiek punt dat is ingeleid door Spanje naar aanleiding van een aantal incidenten. Het ging daarbij om strafrechtsprocedures in Spanje tegen eigen onderdanen, waarbij betrokkenen gebruikmaakten van zeer langdurige asielprocedures in andere lidstaten om zich te onttrekken aan de rechtsmacht in het eigen land. Spanje zet zeer hoog in om op dit punt bepaalde gemeenschappelijke beginselen te formuleren. Het hanteert de volgende redenering. Als leden van de EU erkennen dat Spanje een rechtsstaat is waarin de beginselen van mensenrechten in acht worden genomen – dit zijn de gemeenschappelijke beginselen die de leden van de EU binden – wil Spanje erop kunnen rekenen dat degenen die door de Spaanse justitie worden gezocht, zich niet verschuilen achter procedures die daar niet voor bedoeld zijn. Ten aanzien daarvan is het politieke beginsel al aangegeven in een conclusie van de Europese Raad in Dublin. Die conclusie was overigens met rechtswaarborgen omgeven. De Spaanse regering dringt er nu op aan dat dit punt in het verdrag wordt vastgelegd. Dit is een van de zeer harde voorwaarden voor de instemming met het Verdrag van Amsterdam.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Het is tegelijkertijd een uitholling van het Vluchtelingenverdrag. Het is een uitzonderingsbepaling die een aantal mensen betreft. Ook als er asiel gevraagd wordt, kan een lidstaat nagaan wat de verzoeker op zijn of haar kerfstok heeft. Er zijn andere mogelijkheden om mensen uit te leveren. Ik vind het nogal ver gaan om dit principe in het verdrag op te nemen.

Staatssecretaris Patijn:

In de discussie gaat het erom een oplossing te kiezen die geen uitholling inhoudt van het Verdrag van Genève. Dat beginsel is duidelijk in discussie, maar dat laat het volgende onverlet. Als de landen van de Europese Unie in een politieke en democratische rechtsorde samenwerken, als zij erkennen dat in deze landen de mensenrechten niet worden geschonden en de rechtsgangen in orde zijn en in het verdrag een sanctiebesluit opnemen voor eventuele boosdoeners op dat gebied, dan kunnen de onderdanen van EU-lidstaten bij elkaar eigenlijk niet voor asiel terecht. Daarmee hebben de Spanjaarden een politiek punt. Wij wensen in de Europese Unie toch niet samen te werken met landen waar de mensenrechten geschonden worden?

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Juist dit punt is een bewijs voor het feit dat je het niet op moet nemen. Het is immers een erkenning. Collega Van Middelkoop heeft het in zijn termijn ook gezegd: het is een erkenning van het feit dat ook in de democratische Europese lidstaten wel eens iets mis kan gaan op het gebied van mensenrechten. Daar kun je een staat voor bestraffen, terecht. Sancties zijn dan heel goed. Het wil echter tegelijkertijd zeggen dat onderdanen, omdat schendingen van mensenrechten voor kunnen komen, het recht hebben om asiel aan te vragen.

Staatssecretaris Patijn:

Ik moet toegeven dat wij in dezen zoeken naar de kwadratuur van de cirkel. Wil Spanje akkoord gaan met enig Verdrag van Amsterdam, dan is een van de bepalende factoren, een zeer harde politieke voorwaarde, dat er op dit punt een voor Spanje bevredigende regeling moet uitkomen. De druk op het voorzitterschap – ik spreek hier uitdrukkelijk als voorzitter – is enorm om in dezen de kwadratuur van de cirkel te vinden. Wij zijn druk bezig om samen met alle juridische adviseurs die ons ter beschikking staan, uit te komen op een regeling die geen uitholling betekent van de beginselen van het Verdrag van Genève.

Mevrouw de voorzitter! Ik heb te lang gesproken. Ik bied daarvoor mijn excuses aan. Ik heb ongetwijfeld enkele vragen niet beantwoord. Ik wil de orde in uw handen leggen.

De heer Woltjer (PvdA):

Voorzitter! Ik heb nog een vraag.

De voorzitter:

Die interruptie sta ik u niet toe. Ik was al zeer coulant. Ik heb u al twee interrupties toegestaan.

Wij zijn nu toe aan de tweede termijn van de Kamer. Gezien het feit dat wij niet te doen hebben met een finaal debat en dat u allen de spreektijd in de eerste termijn hebt overschreden, stel ik voor dat de Kamerleden de tweede termijn alleen gebruiken voor het indienen van moties. De regering kan daar haar oordeel over geven. Dat kan dan worden betrokken bij het oordeel over het stemgedrag morgen.

Aldus wordt besloten.

De heer Van den Bos (D66):

Voorzitter! Ik bedank de bewindslieden voor hun uitvoerige beantwoording in de sfeer van verantwoorde openheid. Ik meen dat er wel degelijk op een aantal punten vooruitgang is geboekt. Ik meen ook dat er een perspectief is op een substantieel, zij het niet spectaculair Verdrag van Amsterdam.

Op twee punten hebben wij nog zorgen. Het eerste betreft de financiering van de tweede en derde pijler. Op dit moment gaat het om niet-verplichte uitgaven. Nu blijken er echter nog maar twee alternatieven te zijn en die zijn beide minder dan de huidige situatie. Er is nogal wat weerstand tegen de bemoeienis van het Europees Parlement. Net als anderen meen ik echter dat die weerstand ten principale overwonnen moet worden door de problemen die er zijn – zoals de langere tijd – te overwinnen. Nederland heeft steeds de rol van het Europees Parlement willen versterken. Daarom bied ik ter ondersteuning van die specifieke Nederlandse positie de volgende motie aan. Zij is medeondertekend door de heer Woltjer, mevrouw Sipkes en mevrouw Van Rooy.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat voorgesteld wordt de administratieve uitgaven die voor de instellingen voortvloeien uit de bepalingen in de tweede en derde pijler ten laste komen van de begroting van de Europese Gemeenschappen;

constaterende, dat voorgesteld wordt tevens de beleidsuitgaven die voortvloeien uit de tenuitvoerlegging van de bepalingen in de tweede en derde pijler ten laste komen van de begroting van de Europese Gemeenschappen;

overwegende, dat democratische controle over de genoemde uitgaven essentieel is;

overwegende, dat de begrotingsautoriteit van het Europees Parlement moet worden gegarandeerd;

nodigt de regering uit alles in het werk te stellen om te voorkomen dat deze uitgaven worden gedefinieerd als verplichte uitgaven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Bos, Woltjer, Sipkes en Van Rooy. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (24609).

De heer Van den Bos (D66):

Het tweede punt waar wij nog zorgen over hebben, voorzitter, is dat in het voorliggende voorstel van Nederland nog steeds niet gesproken wordt over een verbod van discriminatie maar uitsluitend over passende maatregelen om discriminatie te bestrijden. In dat kader wil ik ook een motie aan de Kamer voorleggen, die medeondertekend is door de heer Woltjer en mevrouw Sipkes.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de 'schets' van het Ierse voorzitterschap spreekt van "passende maatregelen (...) om elke discriminatie op grond van geslacht (...) te verbieden";

tevens overwegende, dat het voorstel van het Nederlandse voorzitterschap uitsluitend nog spreekt van "passende maatregelen (...) om discriminatie op grond van geslacht (...) te bestrijden";

betreurt dat deze non-discriminatiebepaling daardoor geen rechtstreekse werking meer heeft;

verzoekt de regering zich in te spannen voor aanvaarding van de oorspronkelijke Ierse tekst,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Bos, Woltjer en Sipkes. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (24609).

De heer Van Middelkoop (GPV):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de ontvangen antwoorden. Ik wil op drie punten terugkomen en die beleggen met moties.

Om te beginnen moge het duidelijk zijn dat de VVD-fractie en mijn fractie van oordeel zijn dat een gemeenschappelijke defensie van de Europese Unie een aantal bruggen te ver is. Dat brengen wij op de volgende manier samen in een motie tot uitdrukking.

De Van MiddelkoopKamer,

gehoord de beraadslaging,

kennisnemend van het onder andere door Frankrijk en Duitsland gedane voorstel inzake de relatie tussen de Europese Unie en de WEU;

gelet op het daarin vervatte voornemen, in een bij het verdrag te hechten protocol vast te leggen dat de WEU in een drietal fasen geheel zal worden geïntegreerd in de EU;

van oordeel dat het onwenselijk is de EU op termijn bevoegdheden te geven terzake van een gemeenschappelijke defensie;

verzoekt de regering aan deze voornemens geen steun te geven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Middelkoop en Weisglas. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (24609).

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik zie dat de minister fronsend een vraag stelt.

Minister Van Mierlo:

Ik ben alleen nieuwsgierig. Ik zal de motie straks lezen, maar ik vroeg even of die zich keert tegen het Frans-Duitse voorstel.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Er is een voorstel ingediend dat inmiddels door een heleboel lidstaten wordt gesteund. In de motie worden daarom "onder andere" Frankrijk en Duitsland vermeld. Er zijn meer landen betrokken, maar sommige daarvan zijn relevanter dan andere en ik had geen zin om ze alle tien op te noemen.

Minister Van Mierlo:

Dank u wel voor het antwoord.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Een en ander is niet relevant voor het dictum van de motie. Wij begeren geen gemeenschappelijke defensie van de Europese Unie.

Ik heb er in eerste termijn op gewezen dat het Ierse document positieve voorstellen bevat ten aanzien van het beter betrekken van nationale parlementen bij de Europese Unie, een zaak waarover wij jaren met elkaar hebben gesproken en waar iets meer beweging in zou kunnen worden gebracht. Mede geïnspireerd door een interessant rapport daarover uit het Europees Parlement maar ook door het verslag van de COSAC-bijeenkomst van oktober 1996, stel ik het volgende voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het gewenst is de nationale parlementen beter in staat te stellen zich tijdig te beraden over documenten en voorstellen van de Europese Commissie;

kennisnemend van het Ierse IGC-document, waarin terzake positieve voorstellen zijn gedaan, die evenwel vatbaar zijn voor verbetering;

van oordeel, dat gevolg moet worden gegeven aan het voorstel, opgenomen in de COSAC-conclusies van oktober 1996, dat de nationale parlementen een periode van ten minste vier weken moeten krijgen voor de behandeling van "alle voor het wetgevingsproces relevante voorstellen";

voorts van oordeel, dat daaronder in elk geval ook dienen te worden begrepen documenten, zoals groenboeken en witboeken van de Europese Commissie;

verzoekt de regering de thans voorliggende voorstellen in de aangegeven richting aan te scherpen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Middelkoop. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (24609).

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Je moet toch íéts bedenken om uiting te geven aan je verontwaardiging over het verwachte eindresultaat; ik verwijs naar het zojuist gevoerde interruptiedebatje. Ik vind het echt onbestaanbaar dat wij een eindverdragstekst krijgen die volstrekt onleesbaar is. En dan toch maar met elkaar praten over democratisch deficit, transparantie enz... Deze opmerking is niet direct bedoeld tegen deze bewindspersonen, maar ik had gehoopt dat het initiatief inzake het overleggen van een gesaneerde tekst goed zou uitpakken. Wat ik onbevredigend vind, is dat wij die krijgen toegezonden en dat het dan vervolgens waarschijnlijk ergens in een stoffige la blijft liggen; dat vrees ik althans. Ik denk dat er een tussenoplossing is en die heb ik neergelegd in een motie, die een beetje het karakter draagt van een motie van wanhoop. Je kunt soms niet anders.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het Unieverdrag na de voorgenomen wijzigingen van het Verdrag van Amsterdam zeer waarschijnlijk volstrekt onleesbaar en ontoegankelijk zal zijn;

van oordeel, dat het zeer gewenst is dat de teksten van de oorspronkelijke EEG-verdragen, het Verdrag van Maastricht en het (verwachte) Verdrag van Amsterdam worden geïntegreerd in een leesbare en toegankelijke verdragstekst;

verzoekt de regering te bevorderen dat bijvoorbeeld in een protocol of verklaring bij het verdrag opdracht wordt gegeven tot het opstellen van een dergelijke verdragstekst, die op enigerlei moment als model kan worden benut voor een formeel voorstel voor een gemoderniseerd Unieverdrag,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Middelkoop. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (24609).

De heer Weisglas (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Ik zal geen moties indienen met betrekking tot twee onderwerpen, namelijk de onwenselijkheid van een werkgelegenheidsparagraaf en de wenselijkheid van het behoud van het vetorecht in verband met de buitenlandse politiek. Ik zal dat niet doen, niet omdat wij niet willen trachten hier te formaliseren datgene wat wij buiten en binnen deze Kamer zeggen, maar omdat wij dergelijke moties al eens hebben ingediend, samen met de heer Van Middelkoop. Ik heb niet het gevoel dat de stemverhoudingen in deze Kamer inmiddels zijn gewijzigd. Waarom zouden wij onze opvattingen hierover voor de tweede keer laten verwerpen? Toch had ik er behoefte aan dit toe te lichten.

Ik dien wél een motie in over de kwestie van de vestigingsplaats van het Europees Parlement.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verwijzend naar de (vrijwel Kamerbreed aangenomen) motie 21501-20, nr. 8, d.d. 31 oktober 1990, inzake Brussel als definitieve vestigingsplaats van het Europees Parlement;

van oordeel, dat de overwegingen in die motie nog steeds van kracht zijn;

voorts van oordeel, dat het opnemen in het Verdrag van Amsterdam van een passage die bepaalt dat het Europees Parlement een aantal keren per jaar in Straatsburg dient te vergaderen, in strijd zou zijn met genoemde motie;

verzoekt de regering niet in te stemmen met een dergelijke passage in het verdrag,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Weisglas, Woltjer, Van Rooy, Van den Bos, Sipkes, Rouvoet, Van Middelkoop, Van den Berg, Marijnissen en R.A. Meijer.

Zij krijgt nr. 24 (24609).

De heer Weisglas (VVD):

Voorzitter! De minister heeft geruststellende woorden gesproken over de positie van Nederland waar het gaat om de stemverhoudingen. Toch heb ik er behoefte aan, als ondersteuning van die woorden en als zekerheid voor de langere termijn, een motie over dit onderwerp in te dienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de regering bij de formulering van het Verdrag van Amsterdam dient te waken voor het belang van kleine landen in het algemeen en van Nederland in het bijzonder;

verzoekt de regering niet in te stemmen met een zodanige wijziging van stemverhoudingen in de Europese ministerraad welke als gevolg zou hebben dat Nederland er in vergelijking met de huidige situatie relatief op achteruit zou gaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Weisglas. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (24609).

De heer Weisglas (VVD):

Voorzitter! Ik eindig mijn bijdrage in tweede termijn zoals ik haar had moeten beginnen. Ik zeg de bewindslieden dank voor hun antwoorden.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de antwoorden en hun pogingen om meer licht te verschaffen op de moeizame weg naar Amsterdam. Getracht wordt meer transparantie te verkrijgen. De pogingen zijn te bewonderen, maar ik vrees – zeker als ik naar de staatssecretaris luister – dat de complexiteit er niet minder op wordt. Tevens zal de poging om meer transparantie te verkrijgen, moeten worden versterkt.

De weg naar Maastricht is de weg van kleine stapjes naar een top. Wij houden onze zorgen over het democratische deficit en de mogelijkheden om dit te verkleinen. We hebben de voorstellen gehoord tot verbetering hiervan, maar we zijn er bezorgd over als er stappen teruggezet moeten worden of als wezenlijke aanpassingen niet plaatsvinden. Ik wil daarom een motie indienen die betrekking heeft op de bevoegdheden van het Europees Parlement in verband met de begrotingscontrole.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat er nog steeds een deugdelijke parlementaire controle ontbreekt op de verplichte uitgaven van de Europese Unie;

van oordeel, dat hier sprake is van een democratisch tekort dat opgeheven dient te worden;

verzoekt de regering te bevorderen dat tijdens de Europese top in Amsterdam in de voorgenomen herziening van het Verdrag van Maastricht het onderscheid tussen verplichte en niet-verplichte uitgaven vervalt zodat het begrotingsrecht van het Europees Parlement op de gehele EU-begroting van toepassing is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Rooy, Woltjer en Van den Bos. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (24609).

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Voorzitter! Het vergroten van het vertrouwen van de burgers in Europa heeft veel te maken met het effectief bestrijden van de fraude in Europa. Over dat onderwerp wil ik graag de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat er sprake is van schrikbarende fraude met de financiële middelen van de Europese Unie;

van oordeel, dat een effectieve aanpak van deze fraude van essentieel belang is voor het vertrouwen van de Van RooyEuropese burgers in de instellingen van de Unie;

verzoekt de regering te bevorderen dat tijdens de Europese top in Amsterdam in de voorgenomen herziening van het Verdrag van Maastricht een bepaling wordt opgenomen op basis waarvan de Europese Commissie een eigen inspectiebevoegdheid krijgt voor fraudebestrijding,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Rooy, Woltjer, Van den Bos en Weisglas. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (24609).

De heer Woltjer (PvdA):

Voorzitter! Ik dank de regering voor haar antwoord. Mijn fractie wil de Kamer onder andere in verband met de democratische controle een motie voorleggen. In mijn bijdrage heb ik gezegd dat het voor ons van wezenlijk belang is dat het evenwicht gehandhaafd blijft tussen de slagvaardigheid van de Unie en de democratische controle.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat ten behoeve van de slagvaardigheid van de Unie de invoering van meerderheidsbesluitvorming in de Raad noodzakelijk wordt;

van mening, dat het overbrengen van beleidsonderdelen als het vrije verkeer van personen, asiel-, immigratie- en visumbeleid van de derde pijler naar de eerste pijler van het EU-verdrag in principe een goede zaak is omdat daarmee het volledige gemeenschappelijke institutionele kader van de EG op deze beleidsterreinen van toepassing wordt;

spreekt uit het van essentieel democratisch belang te achten dat de introductie van meerderheidsbesluitvorming direct gepaard dient te gaan met medebeslissingsrecht voor het Europees Parlement,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Woltjer, Van den Bos, Van Rooy en Sipkes. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (24609).

De heer Woltjer (PvdA):

Voorzitter! In eerste termijn heb ik gewezen op het belang van versterking van het milieubeleid. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de versterking van het Europese milieubeleid dringend gewenst is en dat een aanpassing van de verdragen daartoe een belangrijke bijdrage kan leveren;

spreekt uit dat er in het nieuwe verdrag dient te worden vastgelegd dat ook besluiten over fiscale maatregelen op het terrein van milieubescherming bij gekwalificeerde meerderheid genomen kunnen worden en dat milieuorganisaties als belanghebbenden bij milieuzaken toegang krijgen tot het Hof,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Woltjer, Van den Bos, Van Rooy en Sipkes. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (24609).

De heer Woltjer (PvdA):

Voorzitter! De laatste motie gaat over de vluchtelingenproblematiek, die al uitvoerig is besproken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de huidige EU-lidstaten alle partij zijn bij het verdrag betreffende de status van vluchtelingen van 1951;

spreekt uit dat:

• a. een gezamenlijk asiel- en vluchtelingenbeleid gebaseerd dient te zijn op dit Vluchtelingenverdrag;

• b. daarbij de definitie van "vluchteling" uit dit verdrag onverkort gehandhaafd wordt;

• c. een onbelemmerde toegang tot de procedure voor erkenning als vluchteling verzekerd blijft,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Woltjer, Sipkes en Van Middelkoop. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (24609).

De heer Marijnissen (SP):

Mevrouw de voorzitter! In tegenstelling tot de fractievoorzitter van D66 zegt de minister van Buitenlandse Zaken dat hij zichzelf niet meer beschouwt als een federalist, hetgeen volgens mij winst is.

Minister Van Mierlo:

Allereerst spijt het mij voor u dat u dit nieuws zo laat hoort. Het is al ongeveer vijf jaar oud. Voorts hebt u ook nu niet goed geluisterd. Waarschijnlijk is dat de reden dat u het zo laat hoort. Ik heb namelijk niet gezegd dat ik dat niet ben, maar dat ik het daar niet meer over heb.

De heer Marijnissen (SP):

Oh, dus u bent het nog wel.

Minister Van Mierlo:

Dat vertel ik u niet.

De heer Marijnissen (SP):

Nu snap ik het. In tegenstelling tot de fractievoorzitter van D66, die zich in deze Kamer expliciet en bij herhaling, ook recentelijk, als federalist uitspreekt, zegt deze minister dat hij zich daar niet meer over uitspreekt.

Minister Van Mierlo:

Ik wil het wel uitleggen, als u dat prettig vindt.

De heer Marijnissen (SP):

Ja, want dat vroeg ik u net.

Minister Van Mierlo:

Het is heel simpel. Vroeger konden wij ons de luxe permitteren om grote blauwdrukken te produceren als wij het over Europa hadden. De een sprak dan over een confederatie en de ander over een federatie. Dat was echter een beetje ideologisch praten; nu heb ik in verschillende debatten, waarbij u overigens aanwezig was, gezegd: laten wij dat gevecht stoppen, want het heeft geen zin, laten wij stap voor stap de samenwerking en waar dat nuttig is de integratie bevorderen en wie weet waar het uitkomt, misschien zelfs wel bij een federatie. Maar dat is dus niet meer de doelstelling. Of ontgaat u nu de nuance?

De heer Marijnissen (SP):

Nee, die ontgaat mij in het geheel niet, maar het is toch wel van belang voor deze Kamer om te weten wat precies de vergezichten zijn van deze minister van Buitenlandse Zaken. En de fractievoorzitter van D66 beklemtoont bij herhaling in deze Kamer dat zijn partij een federalistisch Europa nastreeft. Ik vind het dan niet raar dat ik op dit pikanterietje wijs en dat deze minister nu weer expliciet zegt zich niet langer als federalist te beschouwen. Ik merk wel dat hij zegt dat hij daar geen uitspraak over doet, maar dat hij zich nog slechts pragmatisch met Europa wil bezighouden.

Minister Van Mierlo:

U hebt de neiging om andermans uitspraken op uw eigen wijze samen te vatten. Maar iedere keer wordt die uitspraak iets anders en dat moet u niet doen. Ik houd mij aan de tekst die nu in de Handelingen staat. Dat is waar.

De heer Marijnissen (SP):

Mevrouw de voorzitter! De heer Bolkestein vond het toch nodig om...

De voorzitter:

Wij hadden afgesproken dat u nu alleen moties zou indienen.

De heer Marijnissen (SP):

Dat was ik ook van plan, maar evenals de andere woordvoerders wilde ik dat even inleiden.

De voorzitter:

Ja, maar met één of twee zinnen.

De heer Marijnissen (SP):

Ik wil het toch graag afmaken, omdat het anders een beetje in de lucht blijft zweven. Ik wilde dit slechts gebruiken als een aanloop om nog eens te wijzen op de uitspraken die de heer Bolkestein gisteren heeft gedaan, waarin hij deze minister van een romantische visie op Europa betichtte. Het speet mij nogal dat de minister niet inhoudelijk inging op wat de heer Bolkestein te berde had te brengen. Terecht is dat door de CDA-fractie nog eens benadrukt. De staatssecretaris zei heel graag op de romantiek in te gaan, maar besteedde er helemaal geen woord aan. Dat was misschien omwille van de tijd. Wij moeten ons dan maar troosten met de gedachte dat het echte debat over het Verdrag van Amsterdam nog zal komen.

De motie die ik wil indienen, heeft betrekking op een referendum dat de SP-fractie wil over het Verdrag van Amsterdam. Ik zal uitleggen waarom. Ten eerste is vandaag nog eens duidelijk geworden dat de zogenaamde slagvaardigheid van Europa het zal moeten winnen van de democratie. Ook deze minister zegt in navolging van Van Traa dat wij tijdelijk het democratisch tekort maar voor lief moeten nemen.

De voorzitter:

U ging in eerste termijn al ruimschoots over uw spreektijd heen. U moet nu echt tot een afronding komen.

De heer Marijnissen (SP):

Dan wil ik de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat uit opiniepeilingen blijkt dat de meerderheid van de bevolking tegen het overdragen is van meer bevoegdheden van nationale overheden aan "Europa";

overwegende, dat bij het Verdrag van Amsterdam wederom bevoegdheden worden overgedragen;

overwegende, dat tevens uit peilingen blijkt dat de meerderheid van de bevolking zich via een referendum over deze ontwikkeling wil uitspreken;

verzoekt de regering een raadgevend referendum te organiseren over het Verdrag van Amsterdam,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (24609).

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Dank aan de bewindslieden voor de beantwoording. Eén vraag is nog blijven liggen. Ik heb gevraagd of het inderdaad juist is dat Frankrijk toch probeert een bepaalde strafmaat in te voeren voor drugsgebruik. Misschien kan de minister of de staatssecretaris hierop nog ingaan. Ik kon er niet helemaal uitkomen wie van de twee bewindslieden hierop zou antwoorden.

Er is een aantal moties mede namens mij ingediend, die nadrukkelijk gericht zijn op de punten die wij genoemd hebben als harde criteria. Die zijn dat een democratisch Europa naderbij moet komen, dat het een duurzaam Europa en een sociaal Europa moet worden en absoluut geen fort Europa. Dit geldt met name voor de derde pijler, het asiel- en migratiebeleid.

Over het antwoord van de staatssecretaris inzake het nieuwe protocol waarin Schengen komt, kan ik niet anders zeggen dan dat het er alleen maar ingewikkelder op wordt. Ik hoop ook dat wij een uitvoerige toelichting bij het ontwerpverdrag tegemoet kunnen zien.

Over de bevoegdheden van het Europese Hof en de plaats van het Vluchtelingenverdrag zijn moties ingediend. De staatssecretaris stelde inderdaad dat niemand afbreuk wil doen aan het Vluchtelingenverdrag. Ik hoop dat mét hem, maar de ervaring leert vaak anders. In elk geval vind ik dat het Vluchtelingenverdrag een nadrukkelijke plek moet krijgen en dat ook het Europese Hof daarbij betrokken moet worden. Het feit dat het organisatorisch in het begin qua menskracht moeilijk is, vind ik een slecht argument. Daarom wil ik de Kamer de volgende motie voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het Vluchtelingenverdrag uitgangspunt dient te zijn bij de besluiten van de Europese Unie en dat het Hof van Justitie besluiten moet kunnen toetsen aan het Vluchtelingenverdrag;Sipkes

verzoekt de regering ervoor zorg te dragen dat het Vluchtelingenverdrag wordt opgenomen onder artikel F van het Verdrag van de Europese Unie, en in het verlengde hiervan ook artikel L van het Verdrag van de Europese Unie sub b aan te vullen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sipkes en Woltjer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (24609).

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb ten slotte nog een vraag aan de minister. Hij stelde aan het begin van het debat dat hij een veilig gevoel gekregen heeft bij de hele discussie over de steun van de Kamer en door het feit dat men dicht bij elkaar zit. Als ik de hele reeks moties zie, vind ik dat er nogal een verschil is. Op basis van de stukken die er nu liggen, vind ik de Kamer toch wel heel kritisch. Ik weet natuurlijk niet hoe het straks is, als het definitieve verdrag er ligt. De minister zei ook dat je als voorzitter niet de onderkant van je eigen onderhandelingspositie mag laten zien. Nu herinner ik mij heel goed dat ik, toen Nederland aan het voorzitterschap begon, de minister heb gevraagd of het niet moeilijk zou worden om de Nederlandse inbreng nadrukkelijk te scheiden van de rol van voorzitter, omdat er met dit verdrag ook nationale belangen op het spel staan en een eigen nationale invulling aan dit verdrag wordt gegeven. Toen zei hij: het is geen enkel probleem, dat organiseren wij. Nu noemt hij het als argument. Alle moties die vanavond ingediend zijn, zijn gericht op de Nederlandse inbreng in het Verdrag van Amsterdam. Is de minister in staat om die Nederlandse inbreng voldoende te waarborgen? Of zegt hij dat hij steeds een beetje verkeerd zit en dat hij moeilijk zit met zijn rol als voorzitter? Als dat zo is, zouden wij niet erg veel verder komen.

De voorzitter:

Nu in tweede termijn het woord weer aan de regering is, vraag ik de minister of hij in staat is op korte termijn op de ingediende moties te antwoorden. Of wil hij tijd hebben om de Kamer vóór morgenochtend schriftelijk te antwoorden?

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Ik zeg u eerlijk dat ik met een dilemma zit ten aanzien van de vraag wat de meest juiste houding voor de Nederlandse regering is tegenover deze moties. De houding is tegenover de ene motie anders dan tegenover de andere. Ik beantwoord meteen even de laatste vraag van mevrouw Sipkes. Ik kan het natuurlijk niet helemaal loskoppelen. Er zijn moties waarbij het doodgewoon onverstandig is om op dit moment aan de voorzitter te vragen om iets na te streven wat volstrekt onhaalbaar is. Je kunt dat natuurlijk doen door dat te vragen, maar het voorzitterschap mag zichzelf niet in verlegenheid brengen door iets te proberen wat niet haalbaar is, waardoor het zijn eigen positie versterkt. Ik geef het voorbeeld van de motie van de heer Van den Bos, waarin hij vraagt om uitgaven als verplichte uitgaven te definiëren. Ik heb uitgelegd dat deze motie totaal, maar dan ook totaal onhaalbaar is. Nadat er uitvoerig over besloten is en nadat gebleken is dat niemand er zin in heeft, kun je van het land dat voorzitter is niet vragen of het nog eens wil proberen om dat te doen, want daarmee verzwak je echt het voorzitterschap.

De heer Van den Bos (D66):

Ik heb niet gezegd wat nu iemand achter mij zegt. Binnen de bewoordingen van deze motie is een institutioneel akkoord ook goed. Het gaat erom dat het niet wordt teruggeschroefd naar de verplichte uitgaven. De essentie van het gevraagde is ervoor te zorgen dat het niet teruggaat naar de verplichte uitgaven. Als er een institutioneel akkoord komt, is dat helemaal geen probleem.

Minister Van Mierlo:

Ik heb daarstraks al gezegd dat het eraan ligt hoe je het institutioneel akkoord wilt verkopen binnen de verplichte dan wel juist de onverplichte uitgaven. Het glas is half vol of half leeg. Voor het totaal is het dan onverplicht geworden, terwijl het in detail verplicht is geworden vanaf het moment dat het functioneert binnen het institutioneel akkoord. Zo zou je het kunnen zien. Ik geef het echter als voorbeeld. Er is een motie die het in nog sterkere mate heeft. Ik zit een beetje met dat probleem. Ik kan ook zeggen dat de regering geen enkel standpunt inneemt ten opzichte van welke motie dan ook en dat zij het oordeel volstrekt aan de Kamer laat. Men merkt dan wel in het verdrag of de motie wel of niet uitgevoerd is. Dat kan de regering ook zeggen.

De heer Weisglas (VVD):

Mag ik de minister een simpele vraag stellen? Is het kabinet demissionair?

Minister Van Mierlo:

Nee, maar dat wist u al.

De heer Weisglas (VVD):

Dat wist ik. Ik stel de vraag omdat ik het echt niet begrijp. Wij zijn niet in discussie met het voorzitterschap. Dat recht hebben wij helemaal niet. De minister verschijnt van tijd tot tijd als voorzitter in het Europees Parlement. Iedere dag van het jaar, 24 uur per dag, als wij dat willen en als de minister daar tijd voor heeft, zijn wij in discussie met de Nederlandse regering. Zo simpel is het toch? Waarom zouden wij het ingewikkelder maken dan het is?

Minister Van Mierlo:

Dergelijke subtiele onderscheidingen hebt u wel, maar die maakt het buitenland niet. Ik heb geen zin om op een aantal posities het gevoel te geven dat de Nederlandse voorzitter het in die richting zit te duwen.

Voorzitter! Mag ik iets anders vragen? Ik zou graag wat meer tijd willen hebben om de juiste houding te bepalen tegenover deze moties. Ik heb geen zin om nodeloos schade te doen aan onze eigen positie. Nogmaals, ik kan misschien zeggen dat de Nederlandse regering in dit geval het oordeel over iedere motie overlaat aan de Kamer, maar ik wil er nog even over nadenken en er misschien ook met het kabinet over spreken. Voorzitter! Is het mogelijk dat ik die positie morgen dan bepaal?

De voorzitter:

Dat was ook mijn voorstel!

Minister Van Mierlo:

Ik wil ook wel helpen door te proberen het nu te doen, maar ik vind toch dat ik iets meer tijd moet hebben. Ik ervaar dit zelf als een vrij bijzondere situatie. Door als Nederlandse delegatie te besluiten om dat standpunt in te nemen, heb je toch een uitstraling die het voorzitterschap raakt, in ieder geval voor de mensen daarbuiten. Ik wil daar even nader beraad over hebben. Misschien neem ik één houding aan ten opzichte van alle moties, maar ik moet het even zien. Er zijn zeker een paar moties die ik graag aangehouden of zelfs teruggetrokken wil zien, omdat zij naar mijn idee de positie van het voorzitterschap echt benadelen. Ik vraag dus permissie om daar even over na te denken.

De voorzitter:

Ik stel voor, op het verzoek van de regering in te gaan, juist gezien het dilemma van de dubbele functie. Is het mogelijk dat de Kamer morgen om kwart over tien uw schriftelijke reacties ontvangt? Dan heeft iedereen ruimschoots de gelegenheid om uw reactie te bestuderen. De Kamer heeft afgesproken om na de lunchpauze over de moties te stemmen.

Minister Van Mierlo:

Ik heb morgen overleg in de ministerraad, dus ik zou dat oordeel liever wat later geven. Voordat u stemt?

De voorzitter:

Kan ik u helpen, als ik u voorstel dat u uw reactie om elf uur geeft?

Minister Van Mierlo:

Ik hoop dat u het niet verkeerd begrijpt. Die teksten geven mij helemaal niet het gevoel dat er zo'n groot verschil van mening is tussen de Kamer en de regering. Ik zit met een dubbelrol en daar heb ik rekening mee te houden, en dat misschien iets meer dan de Kamer. Maar dat doe ik dan ook!

De voorzitter:

De Kamer heeft daar respect voor. Is het mogelijk dat u uw reactie rond elf uur aan ons kunt geven?

Minister Van Mierlo:

Dat is goed!

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de regering voor de gegeven informatie.

Sluiting 23.20 uur