Vragen van het lid Verhagen aan de staatssecretaris van Justitie, over de achterstanden bij de IND.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Ook hier doen krantenberichten de wenkbrauwen fronsen. In januari kon een verheugde staatssecretaris melden dat de achterstanden in de behandeling van asielverzoeken door de IND goeddeels waren weggewerkt. Een belangrijke toezegging van de staatssecretaris was dus gestand gedaan. Desalniettemin heeft de euforie niet lang geduurd, want de kranten wisten op vrijdag en zaterdag een aantal zeer verontrustende berichten te plaatsen. Niet alleen zouden de achterstanden weer snel oplopen, zoals ook in de recente rapportage van de staatssecretaris aan de Kamer wordt gesteld, maar erger is dat er zou zijn gemanipuleerd met cijfers over 1996.

Een korte rekensom, uitgaande van een afhandeling van 36.000 zaken in 1996, leert dat vorig jaar gemiddeld 3000 zaken per maand werden afgedaan. Ondertussen kwamen er zo'n 22.000 nieuwe zaken bij. Om een gelijke achterstand te houden zou dus eenderde minder zaken kunnen worden afgedaan ten opzichte van vorig jaar, maar ondertussen lopen de achterstanden op. Die teruggang kan niet alleen worden verklaard uit opleidingsactiviteiten en organisatieontwikkeling, tenzij de planning van het management op dit terrein tekortschiet. Ik heb de volgende vragen.

1. Hoe kan het dat, terwijl in 1996 36.000 asielzaken zijn afgedaan – van 48.000 naar 12.000 – en er ongeveer 22.000 nieuwe verzoeken binnenkwamen, er desondanks dit jaar een stijging van de achterstand is?

2. Meent de staatssecretaris werkelijk dat het logisch is dat de achterstanden weer zijn opgelopen doordat na de gigantische klus van vorig jaar de inspanning even terugzakt en er sprake is van even relaxen? Voelen de medewerkers dit ook zo en, zo ja, tot wanneer zal dit relaxen duren? In een professionele organisatie is zoiets met deze structurele gevolgen toch ondenkbaar? Zeker als we ervan uit mogen gaan – de Kamer beschikt over die informatie – dat het aantal medewerkers van de IND nog steeds is gebaseerd op een instroom van 55.000 asielzoekers.

3. Hoeveel zaken zijn in 1997 door de IND gemiddeld per maand behandeld, en hoeveel in 1996?

4. Kan de staatssecretaris toelichten dat, zoals in de Volkskrant stond, computergegevens van de IND en het COA niet uitwisselbaar zijn? Volgens het stappenplan zou dat juist in juli 1996 al gerealiseerd zijn.

5. Wat was volgens de staatssecretaris haar afspraak met de Kamer? Incidenteel een wegwerking van de achterstanden per 1 januari 1997 of – eerlijk gezegd was dat mijn perceptie – structureel? Wat was de houdbaarheidsdatum van de afspraak van de staatssecretaris?

Teneinde duidelijkheid te krijgen over de vrij ernstige beschuldigingen inzake het sjoemelen – of beter gezegd: er zouden zaken onder niet-gebruikte codes zijn weggeboekt om de cijfers gunstig te beïnvloeden – moet te achterhalen zijn wie hiervan op de hoogte zijn. Is het bericht juist, dan is dat zeer ernstig; is het niet juist, dan is het feit dat dit soort beschuldigingen wordt geuit, eveneens ernstig. Om die onduidelijkheid uit de wereld te krijgen, stel ik mijn laatste vraag.

6. Is de staatssecretaris bereid, om de zaak helder te krijgen, een kort extern onderzoek te laten uitvoeren naar die beschuldigingen, bijvoorbeeld door de Algemene Rekenkamer, die de asielprocedure al eerder heeft onderzocht? Dit soort beschuldigingen kan namelijk niet boven de markt blijven hangen.

De voorzitter:

U hebt de dubbele spreektijd gebruikt!

Staatssecretaris Schmitz:

Krijg ik die dan ook, voorzitter? Er wordt nogal wat gevraagd in die paar minuten!

Krantenberichten die de wenkbrauwen doen fronsen? Dat gaat geloof ik iedere dag zo, wat ons allen een hoop werk geeft. Ik ben blij dat deze vragen worden gesteld, zodat er wat misverstanden uit de wereld geholpen kunnen worden. Er is geen misverstand over het iets oplopen van de achterstand. Wat dat betreft heb ik buitengewoon bewust niet gewacht. Ik had de Kamer toegezegd dat ik ieder halfjaar zou rapporteren. Toen ik na een kwartaal zag dat er van enige achterstand sprake was, hoewel die in mijn ogen beheersbaar blijft, heb ik de brief van 12 mei aan de Kamer gestuurd, om haar op de hoogte te stellen van de gang van zaken. Ik heb daar geen spijt van; ik zal deze openheid blijven betrachten. Maar de prijs daarvan is dat er nu allerlei berichten zijn waarin allerlei misverstanden sluipen. Ik doel met name op het bericht over het gemanipuleerd hebben – in de pers werd gesproken van "het oppoetsen" – met cijfers.

Wat de in de brief van 12 mei vermelde achterstand betreft, ga ik ervan uit dat de Kamer daarover nog een debat met mij zal aangaan, zodat we daar nog verder over kunnen spreken. Wat bedoelde ik vorig jaar met het stappenplan? Dat had een tweeledig doel. In de eerste plaats had dat te maken met het wegwerken van de achterstanden, omdat die een slechte zaak zijn voor de asielzoekers zelf, die in deze problematiek nog altijd voorop horen te staan. Maar in de tweede plaats heb ik bij herhaling gezegd dat het stappenplan ertoe dient de IND structureel te verbeteren en wel zodanig dat deze dienst een goede naam in onze samenleving zou hebben en niet voortdurend onderwerp van kritiek zou zijn. Ik vind het jammer dat we in het eerste kwartaal een zekere tegenvaller moeten melden. Maar ik heb er ook bij gezegd – ik blijf daarvoor staan – dat we dit jaar uitdrukkelijk de taakstellingen wél zullen moeten halen zoals is afgesproken. Het is absoluut niet de intentie om achterover te leunen als we die taakstellingen hebben gehaald. De IND moet een dienst van niveau en kwaliteit zijn, waarop iedereen kan rekenen.

Op dat punt kan ik een hele reeks van maatregelen laten zien, waaruit blijkt dat de IND-leiding bezig is met het versterken van de kwaliteit van de organisatie, wat nog enige tijd kost. Vorig jaar is het accent gelegd op het inhalen van de achterstanden. Ik heb toen al gezegd dat er voor de kwaliteitsverbetering veel meer tijd nodig is. Er is inmiddels een reeks van maatregelen terzake genomen. Inzake de concrete cijfers over de afhandeling van zaken en het voorkomen van achterstanden wordt druk op de ketel gehouden.

Voorzitter! Ik probeer mij altijd zo genuanceerd mogelijk uit te drukken. Toen ik de berichten over manipulatie in de krant las, heb ik duidelijke termen gebruikt. Ik heb gezegd dat ik daar razend over was. Ik heb daaraan toegevoegd dat ik het echt onjuiste beschuldigingen vond. De term "beschuldigingen" is zwaar, maar ik heb hem bewust gebruikt. Als men dergelijke dingen beweert, moet men ook met bewijzen komen. De directeur van de IND heeft zijn medewerkers met het oog hierop laten weten dat men, als er kritiek is op de dienst en als men overweegt daarmee naar buiten te treden, eerst contact op moet nemen met degenen die verantwoordelijk zijn. Op die manier is het mogelijk om de organisatie te verbeteren als er iets aan de hand is.

Voorzitter! Wij hebben het gerucht enkele weken geleden al gehoord. Wij hebben nog eens onderzocht of er iets verkeerd kan zijn gegaan met de beroemde codes en dergelijke. Ik kom hier graag in het algemeen overleg op terug. Er is echter geen aanleiding om te veronderstellen – nog los van de leiding van IND en van mijzelf – dat er überhaupt sprake is van manipulatie, van het oppoetsen van cijfers om de toezegging te realiseren. Zo wil ik de Kamer niet tegemoet treden. Als de Kamer meent dat er wel iets aan de hand is in dit opzicht, moet zij dat maar uitspreken.

Ik heb geen behoefte aan een extern onderzoek, tenzij – die mogelijkheid wil ik best openlaten – er bewijzen naar voren komen. Als wordt gemeld dat er op concrete punten dingen fout zijn gelopen, zal ik onmiddellijk een onderzoek laten verrichten. Op grond van wilde geruchten en verdachtmakingen kan ik echter niet werken.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording. Zij heeft heel helder gemaakt dat zij ervoor blijft staan dat de taakstelling gehaald moet worden. Daar ben ik blij mee, maar staat zij er ook voor dat de taakstelling gehaald wordt? Deze vraag is relevant, gelet op de uitspraken die vorig jaar in het kader van het stappenplan zijn gedaan. Het gaat erom dat de taakstelling daadwerkelijk gehaald wordt.

Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag hoe het mogelijk is dat de achterstand dit jaar is opgelopen. In 1996 zijn er 36.000 asielaanvragen afgehandeld en er zijn ongeveer 22.000 nieuwe verzoeken binnengekomen. De stijging van de achterstand is zo groot dat zij naar mijn mening niet alleen verklaard kan worden uit de opleidingsactiviteiten en de organisatieontwikkeling.

Voorzitter! Als de staatssecretaris zegt dat de beschuldigingen pertinent niet waar zijn, heb ik dat voor lief te nemen. Die beschuldigingen zijn echter zo ernstig dat het mij goed lijkt om daarnaar een extern onderzoek te laten uitvoeren. Daarmee kan iedere suggestie dat de berichten op waarheid berusten uit de wereld worden geholpen. De beschuldigingen zijn uitermate ernstig en brengen de medewerkers van de IND, die zich inspannen voor een zorgvuldige afhandeling van de asielverzoeken, in diskrediet. Naar mijn mening mag dit niet boven de markt blijven hangen. Ik herhaal mijn vraag waarom geen kort extern onderzoek naar de beschuldigingen wordt uitgevoerd. Daarmee kan verdere discussie worden voorkomen. Zo nodig kom ik hierop terug tijdens het algemeen overleg.

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! Als ik zeg dat de taakstelling moet worden gehaald, zal het duidelijk zijn dat ik erop vertrouw, ervan uitga en eraan zal werken dat die taakstelling ook zal worden gehaald. De Kamer kan de rapportages daarover tegemoetzien. Als deze niet tot tevredenheid stemmen, zullen wij daar zeker over debatteren. Ik ga er evenwel van uit dat wij de taakstelling halen.

Dan ga ik in op de cijfers en de stijging van de achterstand. Ik ben er wat huiverig voor nu even heel snel weer allerlei cijfers te noemen. Ik verwijs op dat punt naar mijn brief van 12 mei. Ik zal nog even nagaan of ten behoeve van het overleg dat wij daarover kunnen voeren, nog aanvullende gegevens verstrekt kunnen worden. Ik heb hier een heel pakket van cijfers voor mij. Ik neem maar een onderdeel als voorbeeld. Het aantal bezwaren per 1 mei vorig jaar bedroeg 34.000. Per 1 mei van dit jaar is dat naar 8000 gedaald. Als ik dat zie, meen ik dat wij toch heel wat te melden hebben aan de Kamer. Ik zal echter proberen een aanvulling op de brief van 12 mei, over de precieze cijfers op dat punt, te geven.

Voorzitter! De beschuldigingen. Ik dacht dat wij er in onze samenleving van uit mogen gaan dat je het vertrouwen hebt dat er niets aan de hand is, tenzij het tegendeel wordt bewezen. De mensen die met dit soort beschuldigingen komen, daag ik echt uit om ons te laten zien waar die vandaan komen. Dan hebben wij immers een houvast. Als ik een houvast, een bewijs heb, zal ik dat zeker nader laten onderzoeken, maar ik heb geen bewijs. Wij hebben het uitgezocht. Het zijn alleen maar wilde geruchten. Er is op dit moment geen grond van waarheid. Nogmaals: als er zulke mensen zijn, laat die dan naar voren komen, dan zullen wij dat uitzoeken. Dat mag van mij ook door externen worden gedaan, maar ik wil wel eerst bewijs hebben. Ik ga er echt van uit dat onze dienst de naam houdt die zij behoort te hebben – kwaliteit en goede dienstverlening – tenzij het tegendeel is bewezen. Ik sta voor die dienst.

De heer Rijpstra (VVD):

Voorzitter! De VVD-fractie vindt het goed dat de staatssecretaris nu reeds met een kwartaalrapportage is gekomen. Dat is voor ons van groot belang, juist om onze controlerende taak uit te voeren. Er zijn immers analyses nodig om planningen te maken en beleid te ontwikkelen. Wij zullen het debat over de kwartaalrapportage binnenkort gaan voeren. Dan zullen wij dieper op de materie ingaan. De VVD-fractie vraagt de staatssecretaris wel – dat hoeft zij niet nu te doen, maar wellicht wel de komende week – de Kamer een maandelijks overzicht te geven over 1996 en de eerste drie maanden van 1997, waarin de instroom in de aanmeldcentra en de doorstroom van de aanmeldcentra naar de onderzoekscentra wordt aangegeven. Daarin dient ook te worden aangegeven hoe de instroom in de onderzoekscentra is geweest, maar deze gegevens dienen dan aangeleverd te worden door het COA. Op basis van die cijfers kan volgens mij een goed debat plaatsvinden en kunnen wij een goede analyse maken.

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! Ik heb de kwartaalrapportage graag gegeven. Ik ga ervan uit dat ik de Kamer op vrij korte termijn een eenmalige uitdraai kan geven over de maandelijkse stroom die net werd geschetst, in een vergelijking 1996-1997. Ik moet het even laten nagaan, maar volgens mij ligt een aantal gegevens klaar. Ik beschouw het wel als een eenmalig gegeven. Daar zal ik graag voor zorgen.

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! De staatssecretaris heeft onlangs laten zien dat zij het stappenplan heeft uitgevoerd. Niet alleen de Partij van de Arbeid, maar ook de andere fracties hebben haar daarvoor geprezen. Er voor ons geen enkele aanleiding om te denken dat het nu een heel andere kant uitgaat. Toch stel ik een paar vragen.

De Partij van de Arbeid is het met de heer Verhagen eens dat de medewerkers van de IND niet in diskrediet gebracht mogen worden. De heer Verhagen vraagt om een onderzoek en stelt de Algemene Rekenkamer of iets dergelijks voor. Als er inderdaad sprake is van infame beschuldigingen – en ik neem dat aan als de staatssecretaris dat zegt – verzoek ik de staatssecretaris te bekijken of er geen andere wegen zijn om deze zaak uit te zoeken, bijvoorbeeld via justitie. Wat hier is gebeurd, is nogal wat. Daar hoef je geen Rekenkamer op los te laten, want dat soort onderzoeken hebben wij genoeg gehad. Wij worden zo langzamerhand knettergek van alle cijfers. Natuurlijk zijn er cijfers nodig om over het beleid te kunnen praten, maar als de heer Rijpstra nu al met terugwerkende kracht maandelijkse overzichten wil hebben, zou ik bijna schertsend willen vragen: waarom niet van dag tot dag? Dat doe ik niet, want daar gaat het niet om. Het gaat erom, naast de cijfers, inzicht te krijgen in de kwaliteit van het werk van de IND, en die heeft te maken met de kwaliteit van de beschikkingen die worden afgegeven. De PvdA-fractie verzoekt de staatssecretaris, als zij cijfers en nog meer cijfers verstrekt, daarbij ook aan te geven om wat voor soort asielverzoeken het gaat; dat is volgens ons veel belangrijker. Vindt er de laatste jaren misschien een verschuiving plaats van de ene soort asielverzoeken naar de andere soort, of een verschuiving in de landen van herkomst, waardoor het voor de medewerkers van de IND gewoon veel moeilijker is om meteen een oordeel te vellen en een beschikking af te geven? Dat inhoudelijke, kwalitatieve aspect is minstens zo belangrijk als het kwantitatieve. Zoals gezegd, voorzitter, van die cijfers worden wij knettergek.

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! Zoals ik al zei, maar misschien te beknopt, heb ik een paar weken geleden naar aanleiding van geruchten in een perspublicatie onmiddellijk gevraagd om een onderzoek door Justitie zelf naar de bron van die geruchten en dergelijke, en dat onderzoek is ook uitgevoerd. Zodra er iets meer bewijs voor is wat er aan de hand is, zullen wij zeker onderzoek instellen. Nogmaals, ik ben niet bang voor een extern onderzoek, maar de heer Middel heeft gelijk: laat Justitie het eerst zelf doen en de resultaten voorleggen aan de Kamer. Als dat niet naar haar tevredenheid zou zijn, kunnen wij andere wegen bewandelen. In dat geval zou ik ook zelf niet tevreden zijn en zou ik zeker initiatieven nemen.

De cijfers zijn altijd een lastige zaak geweest en dan praten wij ook nog in vervelende termen als "productiecijfers", terwijl het over mensen gaat. De heer Middel vraagt terecht om inzicht in de kwaliteit van de beschikkingen en vooral om inzicht in de vraag of er een verschuiving optreedt. Een indicatie zou bijvoorbeeld zijn hoeveel beroepen gegrond zijn verklaard. Ik heb daarover onlangs gesproken met de vreemdelingenrechters. Ik zal een weg zoeken waarlangs wij de Kamer inzicht in de kwaliteit kunnen bieden; die staat mij niet meteen voor ogen. Tegen de heer Rijpstra heb ik al gezegd dat ik het overzicht, waar hij om vroeg, beschouw als een eenmalige zaak. Ik ga ervan uit dat wij niet elke maand, elke week of zelfs nog vaker zouden moeten rapporteren.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! De heer Middel zei dat hij van de cijfers knettergek wordt. Ik kan mij voorstellen dat de staatssecretaris er langzamerhand een punthoofd van krijgt, maar het is wel een feit dat wij al jaren over die cijfers praten. Ik zal beslist niet zeggen dat er met cijfers gesjoemeld wordt. Ik wil wel zeggen dat wij de afgelopen jaren steeds zijn geconfronteerd met wisselende cijfers en andere inschattingen. Wanneer verandert dat nu? Gegeven de stand van de automatisering moet het toch mogelijk zijn om met een druk op een paar knoppen de verschillende data eruit te krijgen? Het is al moeilijk genoeg om het beleid gestalte te geven; de gegevens moeten in elk geval helder zijn. Ik hoef ze niet maandelijks te ontvangen, laat staan wekelijks, maar in de afgelopen jaren is wel keer op keer gebleken dat ze moeilijk te verkrijgen zijn. Kan de staatssecretaris aangeven waar het in de keten goed gaat en waar verkeerd, en hoe ervoor kan worden gezorgd dat de gegevens wat makkelijker te verkrijgen zijn?

Staatssecretaris Schmitz:

Mijnheer de voorzitter! Ik begrijp de zorgen van de Kamer over de cijfers wel enigszins. Ook het kabinet worstelt daar vaak mee. Ik meen echter dat wij nu juist in de vier kwartaalrapportages overeenkomstig het stappenplan hebben geprobeerd om de cijfers heel systematisch in een continue lijn te brengen. Ik meen dat de verwarring daarover duidelijk is weggehaald, maar het blijft een gevoelige materie.

Ik meen dat ik een vraag over de automatisering nog niet heb beantwoord. Ik weet niet meer wie die heeft gesteld, maar het ging om de afstemming van de gegevens tussen het COA en de IND. Vraag mij niet om uit te leggen waarom dat technisch zo moeilijk is, maar wij tobben er al maanden mee en ook daarom wisselen de cijfers nogal eens. Het lijkt een dooddoener als ik zeg dat dit onderwerp de voortdurende aandacht heeft, maar het is werkelijk een feit dat ik ook zelf als verantwoordelijke voor het beleid dan beter met de cijfers uit de voeten zou kunnen. Ik weet dat er op dit punt hard gewerkt wordt en ik hoop de Kamer over enige tijd te kunnen melden dat bijvoorbeeld de afstemming tussen de IND en het COA gerealiseerd is. Nogmaals, met betrekking tot het stappenplan meen ik dat wij met een redelijke continuïteit met hetzelfde cijfermateriaal hadden kunnen werken, maar helemaal opgelost is het probleem nog niet.

Mevrouw Roethof (D66):

Voorzitter! Ik ben een beetje de weg kwijt en vraag mij af wat het CDA nu precies wil. In eerste aanleg vroeg de heer Verhagen om een extern onderzoek, bijvoorbeeld door de Algemene Rekenkamer, naar de cijfers. In tweede aanleg wilde hij ineens een extern onderzoek naar de aard van de beschuldiging. Dat is toch iets totaal anders. Aangezien hij de staatssecretaris naar de Kamer heeft laten komen, verneem ik graag welk extern onderzoek hij nu eigenlijk wil, naar het lekken door ambtenaren of naar de cijfers?

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Misschien heeft mevrouw Roethof totaal andere oren. Immers, in eerste termijn heb ik een vraag gesteld die ik in tweede termijn heb herhaald omdat de staatssecretaris niet positief reageerde. Ik vroeg de staatssecretaris of zij bereid was om een kort extern onderzoek te laten uitvoeren naar de beschuldigingen, bijvoorbeeld door de Algemene Rekenkamer die de asielprocedure al eerder heeft onderzocht. Nadat ik dit in eerste termijn naar voren had gebracht, stelde de staatssecretaris dat zij op basis van de geruchten de zaak had bekeken en dat gebleken was dat er geen enkel bewijs was. Daarom zag zij af van een extern onderzoek naar de aard van de beschuldigingen. Ik verzoek mevrouw Roethof om ook in eerste termijn goed naar mij te luisteren.

De heer Bremmer (CDA):

Voorzitter! De staatssecretaris heeft zojuist toegezegd met de cijfers te komen. In het verleden kregen wij behalve kwartaalcijfers jaarcijfers. Zo heb ik nu de jaarcijfers van de IND over 1994 voor mij. Sinds enige tijd krijgen wij die cijfers niet meer. Is het mogelijk om ze in de toekomst weer wél te krijgen? Is het voorts mogelijk om met betrekking tot de toegezegde cijfers een uitsplitsing te krijgen naar het land van herkomst en naar statusverlening? Wij zouden dat zeer op prijs stellen.

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! Als staatssecretaris van Justitie moet ik de Kamer melden dat ik werkelijk niet weet wat voor cijfers de heer Bremmer nu nog bedoelt. Ik verzoek hem alle kwartaalrapportages over 1995 en 1996 te bekijken. Die zijn inderdaad gekomen ná de jaarcijfers over 1994. Daarin is alles uitgesplitst. Voor het overige zou ik tot de heer Bremmer willen zeggen: komt u bij mij; u kunt alle cijfers krijgen die u hebben wilt; wij zijn zo open als wat en openheid leidt tot debat, zoals nu blijkt.