Vragen van het lid Janmaat aan de minister van Binnenlandse Zaken, over de uitlatingen door het GOA (Gemeenschappelijk overleg allochtonen) uit Amsterdam ten opzichte van blanke ambtenaren.

De heer Janmaat (CD):

Mijnheer de voorzitter! De verkiezingen komen eraan; ze sluipen naderbij. Dit vragenuur gaat uitsluitend over allochtonen en asielbeleid. Waar dat in het vermogen van de CD ligt, zullen wij de discussie over die onderwerpen blijven bevorderen. Zij betreffen immers een van de belangrijkste beleidsaspecten in dit land.

De zorgen over deze zaken nemen nog toe, voorzitter, wanneer er opmerkingen worden gemaakt en zich ontwikkelingen voordoen zoals nu in Amsterdam is gebeurd. De bedoelde uitlatingen van het GOA liegen er niet om. Als het "andersom" zou zijn geweest, zou de minister van Justitie, wellicht ook de minister van Binnenlandse Zaken, er als de kippen bij zijn geweest om weer het toverwoord "discriminatie" te gebruiken. Nu het echter voor een groot gedeelte de zwarte bevolking betreft, schijnt alles te mogen gebeuren.

Nogmaals, de zorgen nemen toe. In Amsterdam-Zuidoost lijkt de mening te gaan heersen dat iedereen discrimineert en dat het zaak is om de mensen goed onder druk te zetten; dan komt het er vanzelf uit. Daartoe is dan de veelbesproken, in de krant gepubliceerde Elliotmethode gehanteerd. Dat is een uit Amerika overgenomen instrument dat de Verenigde Staten blijkbaar als oorlogsbuit, samen met Werner von Braun, uit Duitsland hebben meegenomen. Dat soort methodes zijn het.

Wij vragen de minister van Binnenlandse Zaken of hij het goedkeurt dat dergelijke methodes in Nederland worden gebruikt. Want je kunt wel gaan zoeken en mensen onder druk zetten, maar wat is de volgende stap? Ik geloof dat wij in Deventer nog een aantal middelen hebben uit vervlogen tijden, zoals een pijnbank. Als je daar op wordt gelegd, kom je tot de meest absurde uitspraken.

De voorzitter:

Ik verzoek u bij het onderwerp te blijven.

De heer Janmaat (CD):

Dit hoort bij het onderwerp.

De voorzitter:

Ik denk van niet.

De heer Janmaat (CD):

Dat spijt mij voor u, maar dat is wél zo.

De voorzitter:

Wilt u uw vragen afronden?

De heer Janmaat (CD):

Voorzitter! Wij vinden die methode absoluut verwerpelijk. Het is eigenlijk gênant dat het in Nederland mogelijk is. De vraag is dan ook of de minister dat ook vindt. Wil hij hiertegen eindelijk een vermanende vinger opsteken of blijft hij zeggen "de Bijlmer is een speciaal gebied met zoveel problemen en zoveel zwarte mensen, daar moet alles kunnen, ook belediging en onder druk zetten van uiteindelijk autochtone Nederlanders"? Maar wij vinden het een schandaal.

De volgende vraag is of dit soms een methode is die ertoe moet leiden dat ambtenaren vanwege dit soort praktijken hun baan opzeggen, zodat de veelbewierookte allochtonen de functies van de ambtenaren kunnen innemen.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Ik geloof dat de aanleiding tot dit geheel een bijeenkomst is van het Gemeenschappelijk overleg allochtonen in Amsterdam. Daarvan heb ik een positieve indruk, al was het alleen maar omdat ik daar in het verleden vaker het woord heb mogen voeren. Het toeval is dat ik deze bijeenkomst geopend zou hebben, ware het niet dat ik op het laatste moment niet kon. Een van medewerkers heeft daar toen in mijn naam gesproken.

Dat zou kunnen veronderstellen dat ik exact op de hoogte was van wat daar op gemeentelijk niveau besproken was en dat ik daar wat van vond. Welnu, beide is niet het geval. Ik ben dus niet op de hoogte van wat daar allemaal besproken is en ik heb daarvan in de kranten niet zo'n nauwkeurig verslag gelezen dat ik een beeld heb. Bovendien ga ik daar niet over.

Dus als de heer Janmaat mij vraagt of ik de methode gênant vind dan wel of die methode door BiZa is goedgekeurd, kan ik hem meedelen dat dit laatste in dit land niet nodig is. Gezien de autonomie van de lokale overheden en de vrijheid van de burgers worden al deze dingen niet vooraf ter goedkeuring aan BiZa voorgelegd. En dat is maar goed ook. Ik heb dus niets af- en niets goedgekeurd. Ik geef er nu ook niet zomaar een oordeel over, tenzij de grenzen van de wet worden overschreden. Maar wij hebben in dit land een andere procedure om dat aan de kaak te stellen.

De heer Janmaat (CD):

Voorzitter! In ieder geval heeft de minister geprobeerd antwoord te geven op de eerste vraag. Het antwoord op de tweede vraag laat de minister gemakshalve maar achterwege.

Ik zal die vraag iets anders formuleren. Wil de minister uitzoeken wat de Elliotmethode precies is? Inderdaad is er niet veel over gepubliceerd, maar dat is wel voldoende om bij een aantal mensen afschuwwekkende ideeën naar voren te brengen. Als dat wordt geconstateerd, maakt de minister dan gebruik van zijn bevoegdheden? Hij is namelijk niet zomaar iemand die hier toevallig zit en zegt: dat is allemaal gedecentraliseerd, wij vinden eigenlijk alles prima en wij hebben niets te vertellen. Dit laatste is niet waar, want de minister heeft zeer veel macht. De CD vraagt hem om die macht te gebruiken, als inderdaad blijkt dat de genoemde methode voor Nederland onaanvaardbare consequenties heeft. Als de minister dat niet doet, is de vraag of dat een methode is om blanke ambtenaren weg te pesten.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Er moet sprake zijn van een ernstige misvatting, want ik heb niet gemakshalve een vraag niet beantwoord. Ik heb er echter een beetje een hekel aan om flinke uitspraken te doen over zaken waar ik geen verantwoordelijkheid voor draag. Als er op lokaal niveau congressen worden georganiseerd waar uitspraken worden gedaan, dan betreft dat namelijk de lokale autonomie. Ik heb het volste vertrouwen in zowel de leden van de gemeenteraad van Amsterdam als de leden van de verschillende deelraden aldaar dat zij hun parlementair werk doen. Ik ga dus niet op die stoel zitten.

Dan resteert de vraag of ik bereid dan wel genegen ben om de Elliotmethode te onderzoeken. Het antwoord daarop is: nee, ik zie daar op dit moment geen enkele noodzaak toe.

Mevrouw Schuurman (CD):

Voorzitter! Is het minister Dijkstal ook bekend dat de heer Wouter Gortzak de methode die daar is toegepast, verfoeit?

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Als mevrouw Schuurman hier de heer Wouter Gortzak ten tonele voert, komen allerlei herinneringen uit de jaren zeventig bij mij boven. Dat waren toch de jaren dat wij in dit gepolariseerde Nederland tussen al die verschillende politieke partijen heftige gevechten hebben geleverd.

Maar goed, dit was meer een opstapje. Ja, het is heel interessant om te weten wat de heer Gortzak daarvan vindt. Ik sluit ook niet uit dat er mensen zijn die die methode, waar ik weinig van af weet, goed vinden en dat er misschien ook velen zijn die die methode niet goed vinden. Dat kan allemaal zo zijn.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.