Vragen van het lid O.P.G. Vos aan de minister van Justitie, over TBS-passanten.

De heer Vos (VVD):

Voorzitter! Onrechtmatig, onbehoorlijk en ongeloofwaardig: zo typeren rechter en ombudsman de handelwijze van Justitie inzake de wachtlijst van zware delinquenten die behandeld moeten worden in een TBS-kliniek. "Een dramatisch tekort", stelt de dienst justitiële inrichtingen in februari 1996. De VVD heeft bij het debat in juni 1996 voor dit probleem aandacht gevraagd. In juli 1996 was voor de rechter de maat vol. Het argument dat uitbreiding tijd kost, bleek versleten.

Circa 140 passanten wachten thans langer dan drie maanden op plaatsing in een TBS-kliniek. Het schadetarief is ƒ 150 per dag. Dat wil zeggen ƒ 21.000 voor alle wachtenden en 7,6 mln. per jaar. Dat op die manier belastingcenten worden besteed, is niet te verteren. Het uiterste moet worden gedaan om de schade te beperken. De maatschappij, de TBS-passanten en de behandelaars worden thans gedupeerd. Het plan van de minister voor 140 noodplaatsen heeft de tekentafel nog niet verlaten. Dit probleem vraagt om een bestuurlijke vuist op tafel. De VVD stelt hierover de volgende vragen.

1. Wanneer en waar worden de voorgestelde 140 noodplaatsen gerealiseerd?

2. Zijn die noodplaatsen zodanig dat daarmee het juridische risico van de schadeplichtigheid wordt dichtgetimmerd?

3. Is de minister bereid de noodplaatsen voorlopig aan te wenden voor chronisch delictgevaarlijke patiënten, dat wil zeggen: voor uitbehandelde TBS-gestelden in plaats van voor de TBS-passanten, die dan direct de kliniek in kunnen?

4. Is de minister bereid om de capaciteit van het Meijers-instituut in Utrecht voorlopig grotendeels in te zetten voor behandelplaatsen in plaats van voor selecties?

5. Hoe anticipeert de minister in concreto op de situatie van 1998, ervan uitgaand dat in 1996 slechts 60 mensen zijn ingestroomd en 190 mensen zijn uitgestroomd?

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! In de loop van de tijd is de maatregel van terbeschikkingstelling steeds meer door de rechter opgelegd. Dat heeft te maken met een aantal ontwikkelingen en veranderingen in de samenleving: groepen mensen met een geestelijke stoornis, die – alleen omdat zij onvoldoende of niet behandeld worden – op enig moment een delict begaan en op die manier in de TBS belanden en mensen die rondlopen en zwaar verslaafd zijn, onder invloed van hun verslaving delicten plegen en eigenlijk niet meer toerekenbaar zijn. Alcohol en drugs spelen bij dat laatste een rol. Die ontwikkelingen moet je op verschillende manieren tegemoet treden, in de eerste plaats natuurlijk preventief. Daarover zijn wij met het ministerie van VWS in overleg om samen te bekijken hoe je preventief een aantal maatregelen zou kunnen nemen. Als eenmaal een TBS-maatregel is opgelegd, zal die ten uitvoer gelegd moeten worden.

Het is niet van vandaag dat wij constateren dat er te weinig capaciteit voor TBS is. De VVD-fractie heeft dat, zoals de heer Vos heeft gezegd, vorig jaar aangekaart. Natuurlijk hadden wij dat zelf ook al gezien. Er zijn toen al uitbreidingsplannen gemaakt die verder gingen dan de plannen van dat moment. Bovendien wordt naar aanleiding van de groei van het aantal TBS-maatregelen noodcapaciteit gerealiseerd. Eind maart is besloten om met de bouw te starten, nadat daarvoor groen licht van het ministerie van Financiën was verkregen. Er zijn 120 plaatsen gepland. In de loop van dit en volgend jaar komen die plaatsen gereed. Het gaat om 66 plaatsen bij bestaande klinieken – dat betekent dus een uitbreiding van de daar bestaande voorzieningen – en bovendien wordt er een noodkliniek ingericht met 56 plaatsen. Die noodkliniek moet voldoen aan de eisen die de AWBZ stelt en is dus niet van vandaag op morgen klaar.

De capaciteitsberekeningen zijn gebaseerd op een passantentermijn van zes maanden. Die termijn wordt ook aangehouden in het nieuwe wetsvoorstel dat nu voor behandeling in de Eerste Kamer ligt. Tot mijn verbazing heeft het gerechtshof in Den Haag bepaald dat slechts een termijn van drie maanden toelaatbaar is. Nu zitten wij met een tijdspanne tussen februari van dit jaar – op dat moment heeft het hof die uitspraak gedaan; de uitspraak van de Nationale ombudsman was weliswaar eerder, maar het hof heeft daarbij een schadevergoeding bepaald – en het moment waarop de nieuwe wet in werking zal treden. Het wetsvoorstel wordt op 24 juni behandeld in de Eerste Kamer. Ik hoop dat het artikel dat slaat op de passantentermijn, medio juli in werking kan treden. Met andere woorden: er is een overlap van een aantal maanden. Wij proberen natuurlijk om de mensen die het langst zitten zo snel mogelijk te plaatsen en om mensen die uitbehandeld zijn zo snel mogelijk te laten doorstromen. De heer Vos weet echter net zo goed als ik dat je dat niet zó kunt realiseren dat alle problemen meteen zijn opgelost.

Binnenkort zal er een algemeen overleg worden gevoerd met de titel "Doelmatig behandelen". Daarin zullen ook het hele TBS-circuit en de "nafase" aan de orde komen: als iemand uitbehandeld is, moet hij in een andere voorziening geplaatst worden. Ook daarover wordt gesproken en ook daarvoor zijn capaciteiten in voorbereiding, maar ook dat is natuurlijk niet meteen morgen gereed. Met andere woorden: inderdaad is de door mij – evenzeer als door de heer Vos – betreurde situatie ontstaan dat wij een aantal mensen schadevergoeding moeten betalen, terwijl dat ons allemaal tegen de borst stuit. Maar goed, het recht moet wat dat betreft zijn loop hebben. Wij zullen wel bekijken op welke manier dat geld eventueel aan slachtoffers ten goede kan komen.

Ten overvloede wijs ik er bovendien op dat er, speciaal voor de TBS, een interdepartementaal beleidsonderzoek in voorbereiding is. Ik vind namelijk dat gedurende een bepaalde tijd optimaal moet worden geïnvesteerd in dergelijke delinquenten, maar niet langer dan strikt noodzakelijk en nuttig is. Op die manier wil ik komen tot een effectievere en efficiëntere benutting van de TBS-capaciteit.

De heer Vos (VVD):

Voorzitter! Ik stel tot mijn spijt vast dat de minister kennelijk bereid is om voor ten minste 120 wachtenden op de lijst de schade te accepteren. Ik wijs de minister erop dat wij nog een jaar, en dus 7 mln., moeten wachten en vraag haar dan ook om in de tussentijd maatregelen te nemen om de schade te beperken. Uit de sector is de gedachte aangereikt om de TBS-mensen die al acht à tien jaar in een TBS-kliniek zitten, die nu dus uitbehandeld zijn en voor wie de beveiliging centraal staat, voorlopig in de noodplaatsen onder te brengen.

Ik heb van de minister geen antwoord gekregen op mijn vraag of de noodplaatsen adequaat zijn en juridisch geschikt om de schadeplichtigheid dicht te timmeren.

Op welke begrotingspost zal de minister de schade van meerdere miljoenen in mindering brengen? Wie wordt daar verder de dupe van?

Hoe reageert de minister ten slotte op de uitspraak die psychiater Van Panhuis in de justitiekrant deed, dat de plannen van de regering om de wachtlijst fundamenteler terug te dringen, niet geschikt zouden zijn? Hij pleit voor plaatsing van psychotici in psychiatrische ziekenhuizen.

Minister Sorgdrager:

Ik heb de indruk dat de heer Vos wat vooruitloopt op het algemeen overleg dat wij gaan voeren. Dit zijn namelijk onderwerpen die zich niet lenen voor een snelle beantwoording tijdens een debatje als dit. Wanneer een psychiater vindt dat psychotici in een volksgezondheidsvoorziening moeten worden geplaatst, heeft hij daar in beginsel wel gelijk in. De vraag is alleen wat wij dan moeten met psychotici die een ernstig delict hebben gepleegd; kan dat dan zo? Bovendien is het de vraag of er voor hen plaatsen zijn in de reguliere geestelijke gezondheidszorg. Dat is een kwestie van overleg met VWS en dat overleg wordt gevoerd, zoals staat in de stukken die zijn geagendeerd voor het algemeen overleg.

Dan de vraag over het geld. Als het hof een uitspraak doet die bij voorbaat uitvoerbaar is, dan kan ik als minister van Justitie niet anders dan die uitspraak uitvoeren. Daar kan die minister misschien spijt van hebben, maar een beginsel van de rechtsstaat is dat zeker een minister van Justitie een vonnis van een gerechtshof uitvoert. Dat kunnen wij dan allemaal vervelend vinden, maar kritiek daarop lijkt mij loos, want het is gewoon niet anders.

Natuurlijk worden er tussentijds maatregelen genomen om de schade te beperken. Dacht de heer Vos dat ik met plezier dit soort maatregelen nam? Neen. Maar wij moeten wel bekijken of die maatregelen getroffen kunnen worden en of zij inderdaad de problemen oplossen. Iedereen heeft wel een idee en iedereen kan bedenken wat er eventueel moet gebeuren, maar bij Justitie moet bekeken worden of dit soort ideeën ook adequaat is. En of wij nu uitbehandelde of nieuwe mensen in noodplaatsen stoppen, zal van geval tot geval bekeken moeten worden. Zo gaat het en wij doen natuurlijk alles om het zo goed mogelijk te doen.

Het geld wordt gewoon uit de begroting van Justitie betaald en wel uit de post "DEI onvoorzien" of iets wat daarop lijkt.

De heer Bremmer (CDA):

Voorzitter! De ombudsman is in een indringend rapport tot de conclusie gekomen dat een termijn van uiterlijk drie maanden voor passanten acceptabel was, en hij omkleedde dat met redenen. Ik begrijp nu uit het antwoord van de minister dat zij voornemens is de opneming van de acceptabele termijn van zes maanden in de nieuwe beginselenwet uit te stellen. Zij heeft dat in de Eerste Kamer verklaard. Ik verwijs ook naar de uitspraak van het Haagse gerechtshof. Klopt het dat de minister terugkomt van haar visie en deze termijn dus wil uitstellen?

Deelt de minister de visie, uitgaande van de termijn van drie maanden die de ombudsman noemde, dat op korte termijn sprake is van een tijdelijk oprekken van de termijn van drie naar zes maanden, als enig aangewezen weg om uit de ontstane noodsituatie te komen en om tevens het aantal schadeclaims na TBS te voorkomen? Is zij het er vervolgens mee eens dat deze uitzonderingstermijn ten hoogste twee jaar kan duren om de gerezen capaciteitsproblemen op te lossen, waarna de termijn van drie maanden als uitgangspunt wordt genomen?

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! In de ideale situatie is er natuurlijk sprake van een termijn van nul; in dat geval wordt iemand aan wie TBS is opgelegd, meteen in behandeling genomen. Wij weten echter dat dit in de praktijk niet haalbaar is. Bij de Eerste Kamer berust thans een wetsvoorstel waarin een termijn van zes maanden is genoemd. Dat wetsvoorstel is door de Tweede Kamer goedgekeurd en dus wordt die termijn van zes maanden door deze Kamer en door mij als redelijk beschouwd voor een passant. Die beslissing is gevallen nadat de ombudsman de termijn van drie maanden noemde. De wet zal uiteindelijk het uitgangspunt moeten zijn voor de rechtmatigheid van de passantentermijn.

Volgens de wet is het mogelijk om het artikel waarin de termijn van zes maanden wordt genoemd, op een ander tijdstip in werking te laten treden dan de wet zelf. Daarvan zou ik gebruik kunnen maken, maar dat doe ik niet omdat ik vind dat die zes maanden het uitgangspunt moeten vormen. Aanvankelijk was dat wel de bedoeling, maar ik ben daarvan inderdaad teruggekomen. Ik zal dan ook zo snel mogelijk de termijn van zes maanden in werking laten treden.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Ook mijn fractie vindt het uitermate vervelend dat schadevergoedingen moeten worden betaald. De betalingen worden door Justitie verricht. Stel nu eens dat de Hoge Raad na de cassatieprocedure stelt dat het hof te Den Haag het bij het verkeerde eind had. Dan is het toch mogelijk dat de Staat der Nederlanden de bedragen op grond van onverschuldigde betaling terugvordert?

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Het gerechtshof heeft in één zaak uitspraak gedaan. In die zaak zal betaald moeten worden en die bedragen kan ik niet terugvorderen. Echter, anderen hebben een claim ingediend op basis van deze uitspraak en met hen wordt een schikking getroffen. Daarbij wordt bepaald dat, wanneer de Hoge Raad tot een andere uitspraak komt, de bedragen teruggaan naar Justitie. Bovendien wordt er op basis van de termijn van zes maanden betaald.

De heer Leerkes (Unie 55+):

Voorzitter! Zojuist heb ik van de heer Vos gehoord dat in noodsituaties TBS-mensen wel kunnen worden ondergebracht in psychiatrische ziekenhuizen. Een bezoek aan dergelijke ziekenhuizen en gesprekken met medewerkers, met name mensen in nacht- en avonddiensten, hebben mij geleerd dat het onderbrengen van TBS-mensen in een psychiatrisch ziekenhuis een zware druk op het personeel legt en soms zelfs gevaren oplevert. Ook is mij gebleken dat in een TBS-inrichting de personeelsbezetting veel omvangrijker is dan in een bestaand psychiatrisch ziekenhuis. Wat is de visie van de minister hierop?

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Nu al worden TBS-mensen overgeplaatst in een psychiatrisch ziekenhuis. Echter, dat moet dan wél een ziekenhuis zijn dat daarvoor is ingericht. Er dient sprake te zijn van een goede beveiliging en bewaking; het personeel moet hiertegen opgewassen zijn. Daarom heb ik al gezegd dat men niet zomaar elke TBS-gestelde die uitbehandeld is, in een willekeurige psychiatrische inrichting kan onderbrengen. Er zijn psychiatrische ziekenhuizen die daarvoor speciale voorzieningen hebben en daarop heb ik gedoeld.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Voorzitter! De minister geeft aan dat zij de termijn van zes maanden tijdelijk zal hanteren. Collega Bremmer heeft gevraagd of deze tijdelijkheid binnen twee jaar kan worden afgebouwd en of de minister ernaar streeft daarna te voldoen aan de opdracht, geformuleerd door de Nationale ombudsman. De minister heeft, sprekend over de ideale situatie, een termijn van nul maanden genoemd, maar in het rapport van de ombudsman wordt gesproken over de acceptabiliteit van een wachttermijn van drie maanden. In elk geval mogen wij niet worden geconfronteerd met een eindeloze situatie.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Ik denk niet – ik moet gewoon eerlijk zijn – dat ik tegen het einde van 1998 al zover ben dat die termijn van zes maanden kan worden teruggebracht. Op dit moment geldt dat er, zonder rekening te houden met gevolgen van beleidsmaatregelen, capaciteit is voor zes maanden passantentermijn tot eind 1998. Dan zitten wij wat dit betreft op nul. Ik heb echter nieuwe beleidsmaatregelen in voorbereiding om de behandelingsduur te bekorten en de mensen meer te laten doorstromen. Ik hoop dat dit uiteindelijk effect heeft. Het zal echter een tijd duren en ik meen dat voor 1998 het effect niet zo groot is dat de termijn al teruggebracht kan worden. We moeten de ontwikkelingen afwachten bij de opleggingen van TBS. De prognoses zijn gebaseerd op de situatie tot nu toe. De doorstroming hangt verder af van wat in het TBS-traject kan worden gerealiseerd. Ik durf hierover nog geen toezeggingen te doen.

De heer Zijlstra (PvdA):

Voorzitter! Iedereen heeft er grote moeite mee dat TBS-gestelden ƒ 150 per dag krijgen omdat de termijn overschreden wordt. Ik begrijp dus dat eind 1998 het tekort aan plaatsen is opgelost. Geven de ontwikkelingen van het aantal TBS-gestelden aanleiding om de termijn ook op dit punt bij te stellen?

De heer Vos merkte op dat de minister de schadevergoeding accepteert. Is de VVD het daarmee eens?

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Ik weet niet precies hoe het met de opleggingen van TBS gaat. Ik heb hier zorgen over, omdat ik steeds meer zie dat er delicten worden gepleegd door mensen met een geestelijke stoornis. Wel hoop ik dat door maatregelen die we samen met VWS treffen, dit soort dingen in de hand wordt gehouden. Hierbij kijk ik voornamelijk naar mensen die zich in het zogenoemde voortraject bevinden. Daarvan verwacht je dat ze een delict begaan, maar je hoopt tegelijkertijd dat het niet zal gebeuren.

In reactie op de vraag van mevrouw Soutendijk merk ik op dat ik in het onzekere verkeer. Er zijn prognoses die zijn doorgetrokken tot eind 1998. Je komt weliswaar uit op een zeker evenwicht maar, nogmaals, ik ben er niet helemaal gerust op. Ik werk aan maatregelen in de TBS om de behandelingen niet eindeloos te laten voortduren. Er zal ongeveer drie jaar intensief worden behandeld en daarna wordt bekeken of iemand nog delictgevaarlijk is. Zo ja, dan moet een andere voorziening worden getroffen, maar het zal niet die dure TBS-voorziening zijn die voor nieuwe patiënten noodzakelijk is.

De heer Vos (VVD):

De heer Zijlstra zal begrepen hebben dat de essentie van mijn betoog is dat in afwachting van het oordeel van de Hoge Raad tot het uiterste moet worden gegaan om de schade te beperken.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Voorzitter! Dit is geen antwoord. Je gaat een vragenronde met een bepaalde inzet in. Als je vindt dat het onontkoombaar is, moet de minister de schadevergoedingen betalen. Als je het er niet mee eens bent, vertel je welke parlementaire actie daarop volgt. Maar dit is niks.

De heer Vos (VVD):

Een zinvolle suggestie is om de noodplaatsen die gecreëerd worden, aan te wenden voor de chronische delictgevaarlijke patiënten. Daarvoor geldt een centrale beveiliging. Ze kunnen sneller geplaatst worden en er zijn minder voorzieningen voor nodig. De TBS-passanten kunnen sneller in een TBS-kliniek worden opgenomen, zodat de schade wordt beperkt. Dat is een belangrijke suggestie.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Mag ik hierop ingaan?

De voorzitter:

Er is geen vraag aan u gesteld.