Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde.

Vragenvan het lid Sipkes aan de staatssecretaris van Justitie, over mogelijke betrokkenheid van het ministerie van Justitie bij de totstandkoming van ambtsberichten.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Bij de stroom van kritieken op de kwaliteit en de objectiviteit van de ambtsberichten, onder meer de afgelopen jaren geuit door mensenrechtenorganisaties als Amnesty International maar ook door vreemdelingenadvocaten en vreemdelingenrechters, kwam er nu een uit wel zeer onverdachte hoek. Vorige week stelde de ondervoorzitter van de Adviescommissie voor vreemdelingenzaken, de heer Olivier, in NRC Handelsblad dat er volgens hem veelvuldig overleg is tussen het ministerie van Justitie en het ministerie van Buitenlandse Zaken. Dat overleg gaat dan niet alleen over de onderzoeksvragen, zoals: in welk land, welke regio en welke groeperingen zijn wij geïnteresseerd en welke vrees is er voor vervolging? Nee, veel belangrijker is dat het hier gaat over de inhoud van het bericht.

De heer Olivier stelde: "Ik sluit niet uit dat staatssecretaris Schmitz de facto meeschrijft aan de ambtsberichten". Dat is een ernstige beschuldiging. Zij werd door ambtenaren van Buitenlandse Zaken ontkend; uiteraard, zo zou ik haast zeggen. In de laatste Nieuwsbrief asiel- en vluchtelingenrecht vind ik echter een kopie van een fax, verzonden door de afdeling die gaat over de ambtsberichten van het ministerie van Buitenlandse Zaken. De fax, die is gericht aan de IND, betreft de situatie in Jemen: is het daar al dan niet veilig? Daarin staat het volgende zinnetje: "Theo, na intern overleg achten wij de navolgende tekst het meest geschikt. Ik hoop jullie ook".

Op basis van de uitlatingen van de heer Olivier en deze fax die van Buitenlandse Zaken naar de IND gaat, voorafgaand aan het uitbrengen van een ambtsbericht, heb ik de volgende vragen aan de staatssecretaris. Hoe verklaart zij een dergelijke fax? Betekent dit niet dat er inderdaad inhoudelijk ambtelijk vooroverleg plaatsvindt, voordat een ambtsbericht wordt uitgebracht? Komt dat er dan niet op neer dat zij inderdaad de facto meeschrijft aan ambtsberichten? Hoe wil zij anders de gang van zaken verklaren?

Ambtsberichten zijn dikwijls doorslaggevend. Zij bepalen of mensen hier wel of niet mogen blijven. Objectiviteit en een onafhankelijke beoordeling van de situatie ter plekke zijn dan ook echt geboden. Dit soort berichten tast de geloofwaardigheid van de ambtsberichten meer en meer aan, en daarmee dus ook de geloofwaardigheid van het asielbeleid. Tot slot vraag ik de staatssecretaris dan ook of zij nu, op basis van alles wat nu verschenen is, toch niet van mening is dat wij ambtsberichten in de toekomst niet meer moeten overlaten aan Buitenlandse Zaken maar aan een onafhankelijke instelling die objectieve oordelen geeft.

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! Laat ik maar meteen zeggen dat ik nader zal nagaan waar de fax vandaan komt en hoe een en ander precies in elkaar zit. Wij moeten de achterliggende stukken hebben om te kunnen beoordelen of dit een inhoudelijk meedenken van Justitie is geweest. Er is in ieder geval duidelijk contact tussen Buitenlandse Zaken en Justitie. Mevrouw Sipkes zei dit al. Wij veronderstellen dat wij op Justitie een goed beleidsoordeel kunnen vellen als wij Buitenlandse Zaken over een aantal categorieën vragen hebben gesteld. Er is geen misverstand over mogelijk dat de informatie die het ambtsbericht biedt, voor de verantwoordelijkheid van Buitenlandse Zaken is. Soms wordt die informatie trouwens pas gegeven wanneer organisaties als Amnesty International daar hun mening over hebben gegeven. Op grond van die informatie stippelt Justitie het beleid uit om het daarna aan de Tweede Kamer voor te leggen.

Ik wil nog een misverstand wegnemen. Ik heb uiteraard ook kennisgenomen van het artikel van de heer Olivier in NRC Handelsblad. Ook heb ik kennisgenomen van brieven van de voorzitter van de ACV aan de IND en Buitenlandse Zaken over het artikel van de heer Olivier in NRC Handelsblad. Hieruit blijkt dat de heer Olivier uitdrukkelijk à titre personnel heeft gesproken en niet namens de ACV. Het punt is ook niet op de agenda van de ACV geplaatst. In die zin moeten wij het dan ook als een persoonlijke opvatting noteren.

De uitdrukking "Schmitz schrijft mee" is volstrekt onjuist, als daarmee bedoeld wordt dat Justitie op die manier de inhoud van ambtsberichten zou beoordelen. Wij stellen wel uitdrukkelijk vragen. Ik noem er enkele: hoe is de positie van de vrouw in een bepaald land; wat is de situatie van deserteurs; hoe gaat een land om met het wetboek van strafrecht; op welke wijze worden vervolgingen ingesteld; hoe zit het met martelingen? En zo kan ik nog een serie voorbeelden geven.

De heer Dittrich heeft in verschillende debatten al de vraag aan de orde gesteld in hoeverre het voor de objectiveerbaarheid van de informatie wenselijk is om met een iets onafhankelijker instituut, bijvoorbeeld een onafhankelijke commissie, aan het werk te gaan. In de eerste plaats wil ik uitdrukkelijk kenbaar maken dat iedereen, of het nu ambtenaren van Buitenlandse Zaken of van Justitie zijn, zo integer en zorgvuldig mogelijk probeert te werken. Voortdurend wordt echter de indruk gewekt alsof dat niet aan de orde zou zijn. Ik wil dat dan ook nadrukkelijk bestrijden. In de tweede plaats heb ik binnenkort een reeds gepland overleg met de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken. Dit betreft de evaluatie van de wijze waarop ambtsberichten tot stand zijn gekomen. Men weet dat er op dat punt de afgelopen jaren heel wat verbeteringen hebben plaatsgevonden. Wij zullen zoeken naar een mogelijkheid waardoor van een grotere objectiveerbaarheid sprake zou kunnen zijn. Echter, de verantwoordelijkheid blijft bij Buitenlandse Zaken, die overigens ook gebruikmaakt van informatie van andere organisaties. Uiteraard zal ik de Kamer op de hoogte brengen van dat overleg. De onderscheiden verantwoordelijkheden van Buitenlandse Zaken en Justitie zijn op zichzelf echter helder.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden. Zij stelde dat zij nog niet direct kan beoordelen waar de fax, waar ik haar net een kopie van heb gegeven, vandaan komt, omdat zij daar de onderliggende stukken voor nodig heeft. Het is helder waar de fax vandaan komt en aan wie die gericht is. Wat mij verbaasde, was dat de staatssecretaris niet verbaasd was dat er een dergelijke fax ligt. Of het nu een inhoudelijke beoordeling is of niet, de vraag is helder. Er staat een tekst onder over de situatie in Jemen. Vervolgens staat er: wij achten deze tekst het meest geschikt; jullie ook? Dat is inhoudelijk. De staatssecretaris had eigenlijk moeten zeggen dat een dergelijke fax niet kan. Welke onderliggende stukken heeft zij nodig? Geeft zij niet impliciet toe dat er veelvuldig overleg is tussen Buitenlandse Zaken en Justitie? Ik wil daar toch graag wat meer helderheid over. Anders moet zij maar tot in detail aangeven op welke manier iets dergelijks totstandkomt en dat moet meer zijn dan sec de vraag: ik wil over dat land, die groep of die regio informatie.

De staatssecretaris stelde nogmaals dat de ambtsberichten komen van Buitenlandse Zaken en dat Justitie het beleid uitstippelt. Hoe verklaart zij dan dat wij meer en meer in ambtsberichten inhoudelijke beoordelingen zien over het al dan niet veilig terugsturen? Hoe verklaart zij bijvoorbeeld de discussies die regelmatig worden gevoerd binnen de vaste commissie voor Justitie over de inhoud van de ambtsberichten en het beleid dat zij voert, een beleid dat niet afwijkt van de ambtsberichten, en dat het vervolgens de Kamer moet zijn die aangeeft welke rapporten er liggen van Amnesty International, van de UNHCR of van de speciale rapporteur inzake mensenrechten? Waarom is het niet zo dat bijvoorbeeld het ministerie van Justitie, in dit geval de staatssecretaris, de ambtsberichten binnenkrijgt, evenals de andere informatie en op basis daarvan haar eigen beleid uitstippelt en zelf kijkt welke groepen veilig terug kunnen en welke niet?

Ik heb bij herhaling gezien dat als in een ambtsbericht niet wordt ingegaan op specifieke groepen, ook de staatssecretaris niet de moeite neemt om op basis van andere rapporten nadrukkelijk te kijken naar de situatie van speciale groepen. Misschien kan zij hier helder verklaren waar dat verschil uit voortkomt.

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! Mevrouw Sipkes vindt dat ik niet verbaasd genoeg ben, maar ik denk dat ik hier geleerd heb om mijn emoties niet onmiddellijk te tonen. Ik zal echter nagaan hoe het zit met deze fase. Om te kunnen beoordelen of dit een redactionele wijziging is of een inhoudelijke, moet ik eerst zien wat de oorspronkelijke tekst was, welke wijzigingen Justitie voorstelt en wat het verschil is. In 1994 zijn er werkafspraken gemaakt tussen de secretarissen-generaal van Buitenlandse Zaken en Justitie over de wijze waarop gewerkt wordt aan die ambtsberichten en welke vragen aan de orde zullen komen. Dat is gevolgd door een serie aanvullende vragen, bijvoorbeeld over de positie van de vrouw, over deserteurs, over de vervolging van homoseksualiteit. Dit zijn aanvullende vragen die Justitie aan Buitenlandse Zaken heeft gesteld.

Wat de veiligheidsbeoordeling betreft het volgende. Justitie moet zeggen of wij mensen uit een bepaald land kunnen toelaten en of wij mensen kunnen terugzenden naar een bepaald land. Dat moeten wij doen op grond van feitelijke gegevens van Buitenlandse Zaken. Wij hebben afgesproken dat als organisaties, zoals Amnesty en VluchtelingenWerk Nederland, andere feitelijke informatie hebben, die informatie aan Buitenlandse Zaken overgelegd moet worden en dat wij dan moeten kijken of wij het over de feiten eens zijn of dat er mogelijk verschillende interpretaties zijn. Dat overleg is gevoerd op Buitenlandse Zaken en dat wordt ook voortgezet. Die organisaties krijgen ook de planning van ambtsberichten op grond waarvan zij dan tijdig kunnen inspelen als zo'n bericht aan de orde is, zodat zij aan Justitie kunnen laten weten of zij het op een bepaald punt niet met Buitenlandse Zaken eens zijn.

Wij praten nu een goed jaar over de wijze waarop ambtsberichten totstandkomen. Het lijkt mij goed dat wij daar nog eens een apart overleg over voeren, nadat ik met de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken een evaluatie heb opgesteld. Ik wil nogmaals benadrukken dat zowel Buitenlandse Zaken als Justitie proberen om zo integer en zorgvuldig mogelijk te werken, want het is niet zo – die suggestie die in het artikel stond, wil ik ten zeerste bestrijden – dat Justitie erop uit zou zijn om de berichten van Buitenlandse Zaken zo ongunstig mogelijk te laten zijn, opdat wij maar zoveel mogelijk mensen kunnen terugsturen. Dat is absoluut niet aan de orde. Wij horen objectieve berichten te hebben en op grond daarvan een beleid vast te stellen dat zo zorgvuldig mogelijk is en wij horen niet uit te gaan van de kwade trouw van partijen.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Ik ben het met de staatssecretaris eens dat Justitie in het algemeen zorgvuldig met ambtsberichten omgaat. De aantijgingen uit het artikel zijn naar mijn mening niet terecht. De staatssecretaris is echter niet ingegaan op de stelling in NRC Handelsblad dat de werkwijze van Justitie ten aanzien van de opstelling van ambtsberichten door Buitenlandse Zaken niet strookt met de werkafspraken.

Mevrouw Sipkes baseert zich behalve op het artikel in NRC Handelsblad ook op een fax. Deze fax is gericht aan de IND en ik vraag mij af waar zij die vandaan heeft. Is mevrouw Sipkes bereid deze fax aan de Kamer te overhandigen?

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! Ik heb al gezegd dat ik de Kamer de werkafspraken uit 1994 zal doen toekomen. Daar zal ik de aanvullende werkafspraken aan toevoegen. Mede naar aanleiding van de debatten met de Kamercommissie is overgegaan tot een vaste indeling, tot een actualisering en een rubricering van de berichten. Over dit soort aspecten zal ik de Kamer in een aparte notitie duidelijkheid verschaffen. Ik zal tegelijkertijd pogen het faxbericht toe te lichten.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb al gezegd dat deze fax afkomstig is uit de Nieuwsbrief asiel- en vluchtelingenrecht; preciezer: jaargang 1996, nr. 4, bijlage 16. Ik zal collega Verhagen hiervan een kopietje overhandigen.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Enkele maanden geleden heb ik namens mijn fractie de staatssecretaris voorgesteld om een conceptambtsbericht van Buitenlandse Zaken eerst ter toetsing aan een onafhankelijke commissie voor te leggen. Deze commissie kan daarop naar analogie van de Raad van State commentaar leveren. Vervolgens gaat dit bericht dan terug naar Buitenlandse Zaken waar men naar bevind van zaken kan handelen. Onder verantwoordelijkheid van Buitenlandse Zaken wordt dit ambtsbericht naar Justitie gestuurd, waarna de verdere procedure wordt doorlopen.

De staatssecretaris heeft gezegd dat zij binnenkort met staatssecretaris Patijn overleg heeft over deze gang van zaken. Wil de staatssecretaris daarbij ons voorstel – een commissie die is "ingebouwd" in de structuur – ook betrekken? Ik had begrepen dat de staatssecretaris heeft toegezegd dat zij op korte termijn met de bewindslieden van Buitenlandse Zaken dit voorstel zou doornemen omdat er interessante aspecten aan zitten. Het verbaast mij dat dit nog steeds niet is gebeurd. Wil de staatssecretaris dit voorstel in het overleg betrekken en op korte termijn de Kamer over de uitkomsten daarvan berichten?

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! Ik herinner mij heel goed dat wij in het kader van de suggestie van de heer Dittrich hebben vastgesteld dat wij met een onafhankelijke toetsing niet de verantwoordelijkheid van de minister van Buitenlandse Zaken, van de minister van Justitie en van de Kamer ontlopen. Wij willen ook niet dat de procedure veel langer gaat duren. Volgende week of de week daarop zal ik overleg met staatssecretaris Patijn voeren. De aanleiding daartoe is de steeds groter wordende druk op Buitenlandse Zaken, terwijl de discussie over de waarde en de integriteit van ambtsberichten door blijft gaan. Wij zullen overeenstemming moeten bereiken over een werkbare vorm. Ook organisaties zoals NGO's zullen hun licht daarover moeten laten schijnen.

De heer Patijn en ik zijn onze eerdere toezeggingen nagekomen. Er is overleg gestart met Amnesty International en VluchtelingenWerk. Er wordt nu met een zekere regelmaat overleg gevoerd over de ambtsberichten. Wij zijn wel degelijk bezig om de informatie te bundelen. Wij dienen een oplossing te vinden voor het probleem van de voortdurende discussie over ambtsberichten met behoud van de verantwoordelijkheden die de onderscheiden partners daarin hebben.

De heer Van Traa (PvdA):

Voorzitter! Bij de wijziging van de Vreemdelingenwet in 1994 is de medeverantwoordelijkheid van de minister van Buitenlandse Zaken voor het toelaten van vluchtelingen uit de wet gehaald. Daar lag mede de wens aan ten grondslag om een duidelijke scheiding aan te brengen tussen de twee verantwoordelijkheden. Ik denk dat in de praktijk soms wel degelijk rekening wordt gehouden met de wijze waarop Justitie om zal gaan met een ambtsbericht. Wil de staatssecretaris daarop toezien? Ook de toets door Amnesty maakt zo'n ambtsbericht nog niet voor 100% waar, veilig of volkomen. Elke schijn moet vermeden worden – in de praktijk zal dat zeker voorkomen – dat de ambtenaren van Buitenlandse Zaken een ambtsbericht opstellen dat op maat van Justitie is gemaakt. Soms kun je je niet aan die indruk onttrekken. Wat is daaraan te verbeteren? Dat laat onverlet dat uiteindelijk de staatssecretaris verantwoordelijk is voor de beslissingen die worden genomen op basis van het ambtsbericht.

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! Het moge in dit debat, maar ook in vele andere debatten, duidelijk zijn dat ik geen poging uit de weg ga om een systeem, een procedure te ontwikkelen die rust op dit front zal bieden. Ik spreek echter tegen dat Buitenlandse Zaken de berichten zodanig bijstelt dat dit Justitie al dan niet welgevallig is. Ik zal bovendien proberen om een vorm te vinden waarin iedere schijn daarvan wordt vermeden. Er is bijvoorbeeld al eens gesproken – dat is vooralsnog niet haalbaar – om op Europees niveau een instituut in te stellen waarin de ambtsberichten voor de landen van de Europese Unie aan de orde komen. Wij zullen zelf een goede vorm moeten vinden. Justitie, ikzelf, maar ook Buitenlandse Zaken zijn gebaat met duidelijkheid over de juistheid en correctheid van ambtsberichten.