Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Regels inzake een stelsel van varkensrechten en een heffing ter zake van het houden van varkens (Wet herstructurering varkenshouderij) (25746).

(Zie vergadering van 16 december 1997.)

De voorzitter:

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij op vragen gesteld in de eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze weekeditie.)2

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Ik dank de Kamer zeer bijzonder voor het feit dat zij mij gisteravond meer tijd gunde om de reactie van de regering in eerste termijn voor te bereiden. Ik weet hoe bijzonder dat is. Ik wil beginnen met een paar algemene opmerkingen. Vervolgens zal ik iets zeggen over de alternatieven vervat in amendementen, over de latente rechten, over de voorlopers, over grondgebondenheid, over opkopen en afromen, over het varkensbesluit en over het reconstructiebeleid. Daarna heb ik een aantal diversen en ten slotte zal ik de amendementen langslopen.

De voorzitter:

De minister zal zijn betoog opdelen in blokjes. Ik stel voor, de minister iedere keer de gelegenheid te geven om een blokje af te ronden, voordat de Kamer interrumpeert. Anders duurt het debat langer dan nodig is.

De heer Ter Veer (D66):

Ik neem aan dat het amendement dat wij op stuk nr. 39 hebben ingediend, aan de orde zal komen bij het blokje over de alternatieven.

Minister Van Aartsen:

Dat amendement zal onder het kopje "diversen" aan de orde komen.

Voorzitter! Wij kijken terug op een hectische periode, waarin de brief van 10 juli, het wetsvoorstel herstructurering varkenshouderij, de wijziging van het varkensbesluit en de brief over de reconstructie tot stand zijn gekomen. Mij moet eerst iets van het hart. Tot mijn verwondering en af en toe tot mijn ergernis komt met regelmaat het punt terug dat de mens bij de vormgeving van het beleid en bij de discussie daarover uit beeld zou zijn. Niets is minder waar. Het gaat niet tegen ondernemers en tegen gezinnen, maar het gaat wel over ondernemers en over gezinnen. Naar mijn stellige overtuiging gaat het ook voor ondernemers en voor gezinnen. De varkenshouderij is kwetsbaar en niet van een duurzame toekomst verzekerd. Structurele maatregelen met een langere looptijd zijn absoluut noodzakelijk. Dat gaat bij betrokkenen niet in de kouwe kleren zitten. Ik denk aan de varkenshouders, aan boeren en boerinnen en hun gezinnen, aan werkgevers en werknemers in de toeleverende en verwerkende industrie, aan de handel, aan de transporteurs, aan u, aan mij en aan de medewerkers van het ministerie. Ik realiseer mij zeer goed wat de maatregelen voor de sector betekenen. De consequenties zijn zeer groot. Pijnlijke keuzen moeten worden gemaakt. Zware investeringsbeslissingen moeten worden genomen, alsmede besluiten om te stoppen.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Wij hebben net met elkaar besloten om de minister een blokje te laten afmaken, voordat wij gaan interrumperen.

De heer Van der Linden (CDA):

Als regel wil ik dat wel accepteren, maar niet in alle gevallen. Het kan ook slecht zijn voor het debat als niet direct kan worden geïnterrumpeerd.

De voorzitter:

Het was de bedoeling om het het debat ten goede te laten komen. Anders voorzie ik interrupties na elke bijzin en bij elke puntkomma. Dat moeten wij niet doen, want dan gaan wij gezamenlijk de nacht in.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Ik had het over pijnlijke keuzen en over zware investeringsbeslissingen. Ik heb begrip voor emoties; daarvoor moet alle ruimte zijn. Echter, wij moeten elkaar niets wijsmaken en ook moeten wij de kop niet in het zand steken. Het gaat immers al lange tijd niet goed, zoals ook de heer Blauw heeft aangegeven. Het gaat niet goed met het milieu en met welzijn en diergezondheid. Ook gaat het niet goed waar het gaat om de vraag wat de omgeving ervan verwacht. Daarom zijn ingrepen nodig, juist ook om een goede concurrentiepositie op te bouwen en te behouden. Volgens mij gaat het daarbij niet alleen om de vraag hoe wij de kost verdienen, maar ook om de kwaliteit van het bestaan.

Voorzitter! Het kabinet wil van deze sector weer een bedrijfstak maken waar we trots op kunnen zijn. Dat vergt zelfvertrouwen in de sector, geloof in de eigen toekomst en investeringen. De regering wil wat dat betreft niet alleen randvoorwaarden stellen, niet alleen kaderstellend bezig zijn, maar ook bijdragen aan de vernieuwing van de sector. Over de noodzaak van een verandering, een reconstructie, van de sector is ook de Kamer het eens. Van alle woordvoerders heb ik gehoord dat zij, zoals de heer Van der Linden het uitdrukte, achter de gedachte van de herstructurering staan.

Het betreft de toekomst van een economische sector in Nederland, maar ook de maatschappelijke inbedding van die sector. In dit kader heb ik wel gesproken over de noodzaak van een "verzoening" met de samenleving. Het economische succes is een tijd lang zeer bepalend geweest. Wij hebben een periode gekend waarin vooral groei en omvang telden. Als gevolg daarvan zijn de negatieve effecten op de achtergrond geraakt. Ik denk aan de mest- en ammoniakproblematiek, de aantasting van de ruimtelijke kwaliteit en van natuur- en landschapswaarden en aan de problemen op het terrein van het welzijn van varkens.

Dit jaar hebben wij bovendien die afschuwelijke crisis gehad in de vorm van de varkenspest. In mijn brief van 10 juli heb ik geschreven dat heel navrant duidelijk is geworden hoe kwetsbaar de structuur van deze sector is. Opnieuw verwijs ik naar die brief. De pest heeft de komst van de voorliggende maatregelen versneld maar niet veroorzaakt; ik meen dat de heer Van Middelkoop hierover een opmerking heeft gemaakt. Het wetsvoorstel is niet geboren uit boosheid, zoals de heer Van der Linden heeft gesteld. Het wetsvoorstel is ook niet gebaseerd op arrogantie.

Ik wijs erop dat in de brief van 10 juli een vierluik is aangegeven. Dat vierluik heb ik ook de vorige week, tijdens het algemeen overleg, aangegeven. In de eerste plaats betreft het het milieu; wij moeten het mestoverschot zien kwijt te raken. In de tweede plaats noem ik het welzijn; in dat verband is er het aangescherpte varkensbesluit. In de derde plaats betreft het de diergezondheid; in het kader daarvan gaat het om heffingen en regelingen in het kader van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren. En dan is er in de vierde plaats het ruimtelijke kader, met als maatregel de reconstructie van de concentratiegebieden. IJkpunt, toetspunt, doelstelling of hoe men het ook wil noemen is dat er zo'n 14 miljoen kilo fosfaat uit de markt moet worden genomen. De omvang van de varkensstapel moet worden verminderd, opdat die doelstelling in het jaar 2000 wordt bereikt. Er dient dan sprake te zijn van een hoog tempo bij de herstructurering, zodat de sector op een zo kort mogelijke termijn wordt omgevormd tot een duurzame sector, met een toekomstperspectief.

Het kabinet heeft de conclusie getrokken dat bij handhaving van de sector in de huidige omvang geen structurele oplossing voor de problemen wordt gevonden. Dat doet zich vooral gelden op het vlak van de mestproblematiek. Uitvoerig is in de stukken vermeld, dat daarbij de EU-Nitraatrichtlijn, waarmee wordt gepoogd de stikstofbelasting van het oppervlaktewater en het grondwater terug te dringen, een rol speelt. Dat moet gebeuren via het mineralenaangiftesysteem, dat het volgend jaar in werking zal treden.

Dat is echter niet voldoende, zoals al werd vastgesteld in de Integrale notitie mest- en ammoniakbeleid. Door aanscherping van de normen voor de toelaatbare fosfaat- en stikstofverliezen naar het milieu, worden de gebruiksmogelijkheden voor mest in Nederland steeds beperkter. Er zal een probleem in de afzet van mest gaan ontstaan; een probleem dat zich in hoge mate, zelfs primair voordoet bij de varkensmest. Als wij het overschot van 14 miljoen kilo fosfaat laten bestaan, zal dat het mineralenaangiftesysteem frustreren. Om dit niet plaatsbare overschot te voorkomen, moet de varkensstapel aanmerkelijk kleiner worden.

Bij de laatste gelegenheid die zich daarvoor aandiende, het algemeen overleg van afgelopen maandag, heb ik aangegeven dat er bij de regering natuurlijk aandacht is en ook ruimte moet zijn voor de zorgen die in de Kamer zijn geuit. Daarover is binnen het kabinet gesproken. Het kabinet heeft besloten daarop een aantal wijzigingen in de maatregelen door te voeren, zonder de hoofdpunten, de uitgangspunten, de doelstellingen of de ijkpunten van het regeringsbeleid teniet te doen en zonder daaraan af te doen.

De voorgestelde wijzigingen hebben tot doel om een beter financieel-economisch perspectief te bieden. Daarvoor is aandacht gevraagd door de heren Van der Linden, Blauw, Ter Veer en Huys, maar ook door leden van andere fracties in de Kamer. Het samenstel van maatregelen biedt een beter financieel-economisch perspectief. Met een van de onderdelen van het pakket van de nota van wijziging dat de vorige week vrijdag naar de Kamer is gegaan, willen wij rekening houden met individuele inspanningen van varkenshouders op het punt van veevoedermaatregelen. Daardoor ontstaat een extra prikkel, een extra stimulans en ook een mogelijkheid om de eigen verantwoordelijkheid van boeren te laten tellen. Een belangrijk deel van de Kamer heeft aangedrongen op een dergelijke stimulans. In het debat dat vorige week maandagavond is gehouden, heeft dat een belangrijk onderdeel van de discussie uitgemaakt. Ik zeg nog een keer dat de doelstellingen van het kabinet overeind blijven. De taakstelling van de ongeveer 14 miljoen kilo fosfaat wordt gerealiseerd. Bij de voorziene generieke en individuele inverdienmogelijkheden blijft de harde garantie bestaan voor het geval het resultaat tegenvalt. Dat is de generieke korting per 1 januari 2000. Die ligt zwart op wit in de wet vast. Ik meen dat het artikel 27 is.

Voorzitter! Dit waren een paar algemene inleidende opmerkingen.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Ik vraag mij af of wij punt voor punt kunnen aanstippen dan wel of ik een aantal punten kan melden.

De voorzitter:

Ik zou een aantal punten melden.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik heb de minister gisteren gevraagd of hij meer tijd nodig had voor politiek beraad. De minister heeft de Kamer toen medegedeeld dat dit was om de antwoorden zorgvuldig voor te bereiden. Ik heb begrepen dat er wel degelijk politiek beraad plaatsgevonden heeft. Dat is toch een andere weergave dan gisteravond, toen wij uit elkaar gingen. Wat heeft het politiek beraad opgeleverd? Wil de minister de Kamer daarover informeren?

Ik ben de minister er erkentelijk voor dat hij begonnen is met het menselijk aspect. Ik heb geen reden om daaraan te twijfelen of om te denken dat er iets bij zit wat niet gemeend is. Toch vraag ik hem of het juist is dat men met name op het ministerie nogal wat vreugde getoond heeft tijdens het feest dat afgelopen week is gehouden, waarbij tot uitdrukking gebracht is dat men van de varkenssector gewonnen heeft.

Minister Van Aartsen:

Ik miste even iets. Waar had u het over?

De heer Van der Linden (CDA):

Laat ik het "geruchten" noemen, hoewel ik het eigenlijk wat sterker wil uitdrukken. Ik heb geruchten vernomen dat men op het departement de vreugde niet onder stoelen of banken gestoken heeft over het feit dat men "van de varkenssector gewonnen" zou hebben. Ik hoor hier graag iets over. Als dat namelijk het geval is, steekt het schril af tegen het eerste element. Nogmaals, ik heb geen enkele redenen om eraan te twijfelen dat de minister zijn woorden meent. Ik wil er graag iets meer over weten. Als dit het geval is, kom ik erop terug.

Dan het punt van de maatschappelijke inbedding en de maatschappelijke verzoening. Daarover heb ik gesproken toen het ging over het draagvlak in de sector, het draagvlak in de samenleving en het draagvlak in de regio. Hoe staat de minister daar tegenover? Men weet dat wij sterke pleitbezorgers zijn van het consensusmodel, het overlegmodel, in dit verband vooral van het groene overlegmodel, met de maatschappelijke organisaties erbij. Dan doel ik op de milieuorganisaties en dergelijke. Straks komen wij wellicht nog te spreken over de regionale aanpak, waarbij ik in het bijzonder op dit element zal terugkomen.

Een aantal wijzigingen hebben geleid tot een beter financieel-economisch perspectief. Als de minister nog wat verder gegaan was met zijn wijzigingen, was het financieel-economisch perspectief misschien zodanig geweest dat het inderdaad heel nadrukkelijk zichtbaar geworden zou zijn. Ik vraag de minister waarin de afweging gelegen heeft. Heeft de minister laten doorrekenen wat het sociaal-economische perspectief is van het voorstel van de Partij van de Arbeid voor een generieke korting van 5%, uiteraard de andere elementen meewegend? Wij hebben helaas niet de mogelijkheid het plan van het CDA op zijn effecten te laten doorrekenen. Tegen deze achtergrond vraag ik de minister hoe hij aankijkt tegen dit element van het voorstel dat op tafel ligt.

De heer Blauw (VVD):

U kijkt wat verstoord achterom omdat het wat ging rommelen in de bankjes. Ik treed nu in de verantwoordelijkheid van de voorzitter. Als dit allemaal zo ruim bemeten moet worden voor negen hoofdstukken, zitten wij hier om twee uur nog. Ik denk niet dat dit kan en verzoek u dan ook dringend u te beperken.

De heer Van der Linden (CDA):

Het lijkt mij dat de wetsbehandeling zo zorgvuldig moet zijn, dat ook ik een oordeel over de wet en een advies aan mijn fractie kan geven.

Ik vraag de minister waarom hij in het veevoerspoor een maximum bij 5% gelegd heeft. Zoals hij heeft kunnen zien, zijn wij er zeer voor dat er een generieke korting komt voor het deel dat het minder is. Het spiegelbeeld hiervan is dat er meer uit het veevoerspoor gehaald wordt en dat dit dan ook verrekend moet worden. Ik vraag de minister dus waarom hij niet de salderingsmethode gehanteerd heeft.

De voorzitter:

Ik reageer even op de opmerking van de heer Blauw. Als dingen in de orde u niet bevallen, is het goed dat u het zegt. De bedoeling van bloksgewijze interrumperen was juist niet om meer tijd te gebruiken, maar om tijd te besparen. Voor ons allen geldt dat wij het interrumperen na een blokje zo beknopt mogelijk doen, zonder tekort te doen aan de kwaliteit van het debat en de zorgvuldigheid die in de voorbereiding en de beoordeling van wetgeving nodig is.

Minister Van Aartsen:

Voordat ik de reeks vragen van de heer Van der Linden beantwoord, begin ik bij het thema dat hij als tweede noemde, het zogeheten feest waar vreugde zou zijn uitgesproken over de overwinning op de varkenssector. Dat is natuurlijk volslagen onzin. Dat is larie. Het is niet gebeurd. Ik moet werkelijk zeggen dat het mij verbaast dat de heer Van der Linden het idee heeft dat op het departement op deze manier met dit probleem is omgegaan. Er zijn ongelooflijk veel ambtenaren van mijn departement die juist omdat zij zo nauwe bindingen met deze sector hebben, precies weten welke problemen er in deze sector zijn, hoe zwaar de varkenspestcrisis er heeft ingegrepen en hoeveel leed deze heeft veroorzaakt. Er zijn ook heel velen op het departement die vinden dat wij in de komende jaren werkelijk een begin moeten maken, want meer zal het niet kunnen zijn, met de herstructurering van deze sector. Zoals ik al zei, is deze niet tegen de mensen, maar voor de sector en voor een toekomstperspectief. Ik kan niet anders dan het verhaal, het gerucht, het idee zelfs zeer, zeer ver van mij werpen. Eerlijk gezegd verbaast het mij enigszins dat ik deze vraag kreeg.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Nee.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik wilde toch zeggen, voorzitter...

De voorzitter:

De orde van de vergadering bepaal ik. U krijgt het woord voor een aanvullende vraag op dit punt, maar kort en bondig. Als wij de nachtschuit ingaan en morgen kort na zonsopgang om negen uur hier weer zitten, zijn wij op een verkeerde manier bezig. Kort en bondig, dus.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik wilde alleen zeggen dat ik de verklaring van de minister accepteer, uiteraard, en op prijs stel. Ik vroeg er ook naar, opdat hij het kon ontkennen als het niet het geval was geweest. Ik heb er kennis van genomen, met instemming.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Er is een vraag gesteld over het politiek beraad. Maar wat is politiek beraad? Politiek beraad is ook beraad dat ik voer over de inhoud van zo'n ontwerp. Toen de heer Van der Linden gisterenavond opmerkte dat er kennelijk ruimte was voor, of dat de noodzaak tot politiek beraad bestond, heb ik dat meteen opgevat als het type beraad dat zich inderdaad in de loop van deze dag heeft voorgedaan. Gisterenavond om iets over half elf was mijn conclusie dat de inbreng van de fracties – meer in het bijzonder natuurlijk de inbreng van de fractie van D66 – mij er niet toe noopte om tot dit type beraad over te gaan. Een inhoudelijk debat kan namelijk ook zonder dat beraad plaatsvinden. Zoals ik vanochtend aan de minister-president zei, zou ik het liefst dat landbouwprobleem terug in dat landbouwhok hebben, maar het is mij ook wel duidelijk wat er aan de hand is. Ik kom overigens over het voerspoor aan het slot van mijn betoog te spreken, met daarbij onder andere het thema van de 5%.

Iedereen in de Nederlandse samenleving wil die herstructurering. Er is natuurlijk een forse discussie over de vraag of die herstructurering niet radicaler moet of juist minder. Over de richting bestaat veel discussie, maar ook dit ontwerp is niet in een soort ivoren toren tot stand gekomen, zonder contact met maatschappelijke groeperingen, landbouwgroeperingen en landbouworganisaties, met natuur- en milieuorganisaties en met de Dierenbescherming. Daarin kan een vorm van draagvlak worden gevonden, ofschoon ik zelf al in het debat over het Minas-ontwerp heb gezegd zelf geen groot voorstander te zijn van het gebruik van de term "draagvlak"; het echte draagvlak kan namelijk alleen hier blijken.

Voorzitter! Ons is niet gevraagd om andere alternatieven door te rekenen. Was ons dat gevraagd, dan hadden we dat natuurlijk gedaan. Ook het plan-Huys is niet echt doorgerekend, hoewel het wel is getoetst aan de ijkpunten van het kabinet. De conclusie was echter dat dit plan daaraan niet voldeed.

De voorzitter:

De heer Blauw had zich gemeld maar het hoeft niet!

De heer Blauw (VVD):

In artikel 27, lid 3, wordt gesteld dat ten minste 5% in rekening wordt gebracht voor die generieke korting. Ik neem aan dat dit ook tegen een vergoeding is.

Minister Van Aartsen:

Dit is geen afromen, maar een generieke korting en bij een korting als deze zal geen vergoeding plaatsvinden.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! De minister zei: wij zijn met een wijzigingsvoorstel gekomen, maar dat doet niet af aan de doelen die het kabinet zich heeft gesteld. Ik denk dat dit de cruciale discussie van vanavond is. De minister heeft eerder en ook op verschillende plaatsen in de memorie van toelichting gesteld: ik moet de varkensstapel met 25% reduceren; dat is noodzakelijk om het niet plaatsbare mestoverschot van 14 miljoen kilogram uit de markt te halen. Kan de minister toelichten waarom hij daar niet aan afdoet met zijn wijzigingsvoorstel?

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Dat is een misverstand dat overal opduikt. De redenering in de brief van 10 juli en in de memorie van toelichting is geweest – als mevrouw Vos dat wil, dan wil ik wel citeren uit werk van de regering –...

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dat wil ik ook wel!

Minister Van Aartsen:

Dan gaan wij elkaar met citaten uit eigen werk om de oren slaan. De denklijn is de volgende geweest. Deze is ook in de algemene overleggen een paar keer aan de orde geweest. Wij hebben een probleem. Wij kunnen het Minas niet laten werken, als wij die druk niet weghalen. Die druk komt tot stand, doordat er te veel mest is en doordat wij te veel overschot hebben. Dat overschot is begin volgende eeuw circa 14 miljoen kilo. Laten wij die 14 miljoen kilo nu oplossen via de herstructurering die het kabinet voorstaat! Het belangrijkste instrument daarvoor is een vermindering van de varkensstapel. Het is er echter niet mee begonnen dat dit 25% moest zijn. In eerdere debatten heb ik ook al gezegd: hoe had de regering die 25% ooit kunnen rechtvaardigen; waarom dan niet 50, 40, 15 en 17? Die 14 miljoen kilo en die 25% zijn aan elkaar gekoppeld. Dat is de wijze waarop het kabinet tot zijn redenering op dit punt is gekomen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik kan dit helemaal volgen. Dit was mij ook helder. De minister zegt evenwel dat, om die 14 miljoen kilogram uit de markt te halen, het noodzakelijk is om 25% minder varkens in dit land te hebben. Hij heeft dit op verschillende plekken gezegd. Hij heeft ook gezegd dat dit de enige mogelijkheid is om dat te doen. Daarom is het de vraag hoe de minister nu akkoord kan gaan met een afzwakking daarvan en kan zeggen dat hij zijn eigen doelen geen geweld aandoet. Verder heeft de minister in de memorie van toelichting gezegd dat het onder meer uit een oogpunt van dierenwelzijn en ruimte bij calamiteiten ook nodig is om ruimte te maken in de stallen. Hij heeft hier dus verschillende doelen bij opgevoerd.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Het is inderdaad een veelluik geweest. Ik kom uiteraard nog over dit thema te spreken. Ik had dit onder het kopje "diversen" gerangschikt en dat had ik natuurlijk niet moeten doen. Het startpunt voor de denklijn is gelegen bij die 14 miljoen kilo. Als het mogelijk is om 2,7 of 2,8 miljoen kilo op een andere manier in te vullen, namelijk via het mineralenspoor, dan voldoen wij nog steeds aan de verplichting om die circa 14 miljoen kilo kwijt te raken. Hier is vrij breed om verzocht door de Kamer. Ik kom straks nog te spreken over de 5% en de vraag hoe dat zich verhoudt tot eerdere standpunten. Dat thema komt nog aan de orde, maar het vertrekpunt is die circa 14 miljoen kilo.

De heer Poppe (SP):

Ik heb nogal ingezet op de menselijke kant van deze kwestie. Ik heb niet gezegd dat hier een minister staat met een onmenselijk wetsvoorstel. Wel heb ik vragen gesteld, waarop de minister nooit antwoord heeft gegeven.

Als er zoveel overleg is geweest, waarom kan de minister dan nog steeds niet aangeven hoeveel gezinsbedrijven zullen verdwijnen bij opkoop en hoeveel er overblijven die via een generieke korting zullen moeten worden aangepakt? Kan de minister verder aangeven welke gevolgen een generieke korting heeft voor kleinere, financieel gezien minder draagkrachtige bedrijven? Willen wij de menselijke kant benadrukken, dan zal daar antwoord op moeten komen.

De minister zegt zoveel overleg te hebben gehad met alle sectoren, zoals de milieubeweging. Geldt dit ook voor de nota van wijziging? Dan is de minister wel erg snel aan het overleggen geweest, terwijl die nota van wijziging een enorme stap opzij is. Ik stond achter de minister wat zijn heldere wetgeving betreft, maar hij stapte voor mijn neus weg. Is over de nota van wijziging ook zoveel overleg geweest?

Die vermindering van het aantal varkens in Nederland met 25% komt natuurlijk niet uit de lucht vallen. Het ministerie heeft in 1974 een modelstudie doen verschijnen, waaruit bleek dat de varkensstapel met minstens 25% gereduceerd zou moeten worden, onder voorwaarde van een grootschalige mestverwerking en een fosfaatreductie van 30%. De voerlijn volgend, komen we natuurlijk veel tekort, terwijl het al minimaal was. Waarom legt de minister nu niet duidelijk uit waarom hij zijn nota van wijziging heeft opgesteld? Hij heeft zojuist omstandig uitgelegd dat er gereduceerd moet worden, maar daarover waren wij het al eens. Dat was dus verloren tijd. Waarom kan iets wat frauduleus en niet handhaafbaar was, nu plotseling wel? De minister heeft een aantal punten genoemd, waaronder de 5% reductie, maar ik stel hem de vraag hoeveel extra AID'ers de minister daarvoor in dienst gaat nemen.

Minister Van Aartsen:

Ook over het probleem van de bedrijven hebben wij eerder gediscussieerd. De cijfers zijn te vinden in het CPB-LEI-rapport. De Nederlandse bedrijven zijn gezinsbedrijven. Wij hebben gediscussieerd over de hoeveelheid arbeidskrachten die in de bedrijven voorkomen. Alle maatregelen die wij de komende jaren zullen nemen, zullen er, evenmin als dat het geval is geweest door de maatregelen die in de jaren daaraan voorafgaand zijn genomen, toe leiden dat het gezinsbedrijf in Nederland verdwijnt. Zo zit de sector nu eenmaal in elkaar. Dat zal niet veranderen door de maatregelen van het kabinet.

Voorzitter! De nota van wijziging komt voort uit het maatschappelijk debat bij uitstek, namelijk dat met uw Kamer. De regering doet een voorstel, overlegt daarover met uw Kamer, en uw Kamer weerspiegelt voor een deel datgene wat in de samenleving leeft. De gedachte om onder andere het voerspoor te gebruiken, is te vinden in de discussie die al jarenlang hierover plaatsvindt: in NUBL, bij regio Oost, in de gedachten en plannen die in augustus door het landbouwbedrijfsleven bij mij op tafel zijn gelegd en in het LTO-BVE-plan. Deze gedachte is ook teruggekomen in de amendementen die zijn ingediend. Over het voerspoor zeg ik hardnekkig dat ik daar nog aan toekom.

De voorzitter:

Uitstekend. Het eerste blokje van uw betoog heeft 45 minuten in beslag genomen. Ik durf bijna niet te vermenigvuldigen, want dan komen wij uit op een spreektijd van negen maal 45 minuten.

Minister Van Aartsen:

Het lijkt Brussel wel, voorzitter!

De voorzitter:

Ja, daar heb ik ook enige ervaring.

Minister Van Aartsen:

Daarom zeg ik het ook.

De voorzitter:

Maar dat is niet de laatste norm in dit leven.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Er zijn enkele alternatieve plannen ingediend, met name vervat in een aantal amendementen van de heren Van der Linden, Stellingwerf en Van der Vlies. Aan het slot van mijn betoog zal ik op die amendementen ingaan. Wel geef ik nu al aan dat ik bezwaren heb tegen de amendementen op de stukken nrs. 26, 27 en 28. Deze amendementen bieden geen garantie – en dat is één van de ijkpunten voor het kabinet – dat er in 2000 een minder omvangrijke varkenssector gerealiseerd zal zijn. In de plannen wordt een enorm vertrouwen uitgesproken in een flinke winst via het veevoerspoor. Welnu, daar zijn bepaalde grenzen aan gesteld. Het vooral leunen op die gedachte is een te riskante weg.

Een ander punt uit deze plannen betreft het stilzetten van alle ontwikkelingen tot er een bepaald stadium is bereikt. Ik doel op het stopzetten van de verhandelbaarheid van de rechten. Dat staat haaks op de gedachte en de filosofie van het kabinet om juist een dynamische methode in gang te zetten. Die dynamiek moet ertoe leiden dat sommige bedrijven versneld zullen stoppen, bedrijven die geen perspectief zien. Degenen die door willen gaan, moeten de mogelijkheid daartoe ook krijgen. Bovendien moeten degenen die doorgaan, meefinancieren via de methodiek met de varkensrechten om een toekomst voor de stoppers te garanderen. Daarom is de verhandeling van die rechten ook van groot belang. De Kamer heeft mij ook gevraagd of ik er zeker van was dat die dynamiek volgens het oorspronkelijke plan wel echt op gang zou komen. Welnu, het voorstel is op dit punt wezenlijk veranderd via de nota van wijziging van afgelopen vrijdag. Al te zwaar inzetten op opkopen lijkt mij ook geen goede weg. Ik heb het idee, als ik mijn oor in het bedrijfsleven te luisteren leg, dat men liever de methodiek heeft van afromen dan van opkopen. De opkoopmethodiek leidt ook tot een lange periode voorafgaand aan wat volgens de ijkpunten van het kabinet gerealiseerd zou moeten worden. De heer Van der Linden heeft via amendering op dit punt een alternatief voorgesteld. Het bezwaar daartegen is dat er pas in 2002 een definitieve afrekening kan plaatsvinden. Het is onhelder wat precies de vereisten van de toekomst zijn in de gedachte van de heer Van der Linden. Een bezwaar tegen de amendementen en het alternatief van de heer Van der Linden is dat de latente ruimte in stand wordt gehouden en dat er te zeer wordt gemikt op het systeem van "opkopen". Ik wil daarbij dan ook de vraag stellen of in die systematiek plaats is voor de gedachte dat ook het bedrijfsleven moet meefinancieren. Maar het grootste bezwaar dat ik heb tegen de amendementen die er op dit punt liggen, is dat er geen verzekering is dat we die circa 14 miljoen kilo mest aan het begin van de volgende eeuw gaan halen. Als ik kijk naar de gedachtelijn in het amendement van de heer Van der Linden, vrees ik dat er sprake van kan zijn dat nieuwvestiging in de niet-concentratiegebieden zich heel sterk gaat voordoen. Dat leidt, zoals de Kamer weet, tot het gevaar van het "akkerbouwlek".

Voorzitter! Dit zijn een paar kanttekeningen bij alternatieven die er liggen. Ik zal daar uiteraard bij het bespreken van de amendementen nog nader op terugkomen. Ik wil in dit kader nog een opmerking maken over de gedachte die de heer Blauw in de Kamer heeft geuit om over te gaan tot een slot op de deur per 2002. Ik heb zijn suggestie althans zo begrepen dat hij tot een slotbepaling wil komen, waarbij het vanaf 2002 via een bepaalde methodiek onmogelijk wordt om varkens te houden indien niet wordt voldaan aan wettelijke vereisten, onder andere op het vlak van dierenwelzijn en milieu.

De heer Blauw heeft dat voorstel gedaan, omdat hij zeer hecht aan een gedegen handhaving van de kaders zoals we die nu stellen. Ik deel die zorg met de heer Blauw. Als we dat niet doen, hebben we inderdaad ergens in het begin van de volgende eeuw een probleem. Ik zou echter toch, hoezeer de zorg van de heer Blauw ook de mijne is, willen inzetten op het halen van wat in het wetsvoorstel is neergelegd. Daarbij gaat het direct om een gedegen controle en waar nodig ook een strafrechtelijke handhaving van het systeem zoals het kabinet het zich denkt. Daar is ook een intensivering van de AID-inzet voor nodig. De heer Poppe heeft daar al een opmerking over gemaakt. Als je dat doet en er zo van verzekerd kunt zijn dat het samenstel van de maatregelen inderdaad werkt en effectief is in het begin van de volgende eeuw, dan is de vraag wat zo'n slotbepaling nog voor meerwaarde heeft. Ik begrijp echter uit welke zorg de opmerking van de heer Blauw is voortgekomen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! De minister heeft twee punten van kritiek op het stappenplan dat ik heb gepresenteerd en samen met collega Stellingwerf in amendementen heb verwerkt. Zijn tweede kritiekpunt is bespreekbaar. Ik doe de sector inderdaad tijdelijk op slot onder vigeur van een actieve en adequate, goed bemiddelde regeling voor opkoop door de overheid. Wijkers, potentiële stoppers, kunnen dus bij de overheid terecht om warm gesaneerd te worden. De markt kan daar niet bijkomen in verband met een prijsopdrijvende werking. Dat was de reden voor mijn keuze om heel tijdelijk de sector op slot te doen. Daar valt echter over te praten; dat kan ik begrijpen. Ik begrijp evenwel niet dat de minister zijn eerste punt van kritiek nog altijd overeind houdt, los van concrete data. Hij moet toch erkennen dat ook in mijn plan – ik zeg het maar even chauvinistisch – afgerekend wordt op een duidelijk gemarkeerd moment in het begin van de volgende eeuw. Je kunt erover twisten of dat 2000, 2001 of 2002 moet zijn, maar dat is een relatief probleem als wij de zekerheid hebben dat wij op de data die hier in het geding zijn, gaan afrekenen. En met wie gaan wij afrekenen? Dat doen wij niet generiek, maar alleen met de ondernemers die het er dan bij hebben laten zitten. Dat vind ik de kracht van die route, van dat stappenplan. Daar vraag ik toch nog één keer de aandacht voor. Ik zou willen dat de minister op cruciale punten toegeeft dat het plan wat dat betreft rondloopt.

Minister Van Aartsen:

Ik ben gelukkig met de opmerking die de heer Van der Vlies maakt over de dynamiek en het stilleggen. Er is hier en daar ook nog steeds zeer veel geloof in die methodiek. Het kabinet heeft echter andere ijkpunten dan de heer Van der Vlies, onder andere het ijkpunt 1 januari 2000. Over die datum gaat de heer Van der Vlies in zijn systematiek heen. Als ik zijn systematiek goed heb begrepen, wil hij het beroemde veevoerspoor een belangrijke rol laten spelen, een veel belangrijker rol dan het kabinet wil. Bovendien zet hij in hoge mate in op de methodiek van het opkopen. Ik kan niet helemaal bevroeden hoe de opkoop in het systeem van de heer Van der Vlies eruitziet. Er komen een paar elementen terug die ook te vinden zijn in het plan van PVE en LTO. In de discussie met hen eind augustus heb ik gezegd dat ik absolute zekerheden wil hebben. Ik wil geen open einden. Ik wil de zaak per 1 januari 2000 geregeld hebben. Dit is niet een soort merkwaardige verdwazing aan de kant van het kabinet. Ik wil dat om de doodeenvoudige reden dat wij er echt van overtuigd zijn dat wij die sector nu op korte termijn moeten herstructureren. Dat geldt voor de hele sector. De hele sector heeft een probleem. De hele sector moet hierop worden aangesproken. De hele sector zal op het gebied van dierenwelzijn en diergezondheid een bijdrage moeten leveren. Je moet in die hele sector het nodige bereiken. De hele sector moet onder de lat voor het mestprobleem. Dat heeft ertoe geleid dat wij hebben gezegd dat wij ook moeten werken met de methodiek van een generieke korting. In wezen ligt de 25% daarvan vast in het ontwerp, maar deze korting zullen wij in twee fasen bereiken. In de tweede fase kan de generieke korting worden ontlopen door de methodiek die het kabinet daarop heeft losgelaten.

De voorzitter:

Mag ik de Kamer nog een keer herinneren aan hetgeen het Reglement van orde zegt over interrupties? Die zijn kort en snedig. Aan de snedigheid mankeert niks, maar de lengte lijkt mij nog aan de royale kant.

De heer Van der Vlies (SGP):

Wij blijven uw leerling, voorzitter.

De voorzitter:

Dat vind ik jammer. Dat moet niet nodig zijn.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik bedoelde het aardig.

Voorzitter! De minister heeft nu 5% veevoerspoor in zijn voorstellen zitten. Waar of niet? Dat heb ik ook genoemd als een percentage waaraan ik denk. Kan het meer zijn, dan mag het meer zijn, maar als de minister vraagt waar ik aan denk, zeg ik: 5%. Wat dat betreft zitten wij nota bene op één lijn! Het enige verschil is inderdaad 1 januari 2000/1 januari 2002. Daar kan ik niet omheen. Maar op datzelfde moment wordt er ook in mijn plan afgerekend, net zo hard als de minister dat doet. Het verschil is alleen dat er een paar jaar op geanticipeerd kan worden door goed ondernemerschap. En daar geloof ik nog altijd wel in.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Het punt is, naast de andere bezwaren die ik al noemde, dat de heer Van der Vlies toe wil naar een soort individueel afrekensysteem. Dat moeten wij niet doen. Wij moeten voor een belangrijk deel de verantwoordelijkheid bij de hele sector leggen en het via de generieke aanpak doen, juist omdat het nodig is om ook op kortere termijn resultaat te behalen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb nog een vraag over de opkoop door de overheid. De minister zegt: het is geen goede zaak om de overheid dat alleenrecht te geven, want dan gaat de dynamiek eruit. Het grote voordeel zou natuurlijk zijn dat je de prijs van de varkensrechten zou kunnen drukken. Ik verwijs nog even naar de commissie-Van de Bunt die in het kader van het opkopen van fosfaat ook dergelijke conclusies trok. Mijn vraag luidt als volgt. Stel dat de overheid ook verkoopt, dat bedrijven dus wel weer bij de overheid kunnen aankloppen, zou dat niet een manier zijn om de dynamiek erin te houden en ook de prijs van de varkensrechten te drukken? Dat lijkt mij van groot belang.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Een dergelijke systematiek kan alleen werken als je de sector voor een belangrijk deel op slot zet. Dan moet je daarnaast niet ook een verhandeling mogelijk maken. Je krijgt dan een methode waarbij de overheid als een soort unieke acceptant gaat opereren. Dat veronderstelt dat verhandelbaarheid dan niet mogelijk is. Dat heeft de bezwaren zoals ik die schetste.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Maar de overheid zou in mijn optiek wel verkopen. Op zich kan een bedrijf dan dus gewoon groeien en investeren.

Minister Van Aartsen:

Dan is het dus niet de dynamiek van de sector die je het werk laat doen en een overheid die kaders stelt – dat gebeurt in het plan van het kabinet, omdat er ook weer bepaalde vereisten zijn bij het aankopen van de rechten boven de aanvullingsnorm, zoals wij die nu hebben neergelegd – maar dan krijg je inderdaad de systematiek van de overheid als de unieke acceptant, die dan vervolgens ook weer rechten uitgeeft. Dat is een keuze die wij niet maken, omdat wij toch zoveel mogelijk willen blijven aansluiten bij het marktmechanisme zoals dat in en om de sector bestaat.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn reactie op het plan. Ik ben niet een fundamenteel bezwaar tegengekomen. Ik wil de bezwaren toch even nalopen.

Het eerste bezwaar was dat er pas in 2002 een definitieve afrekening zou plaatsvinden. Dat is maar zeer ten dele juist. De afrekening vindt in feite plaats op 1 januari 2000. Degene die dan niet voldoet, wordt gekort met 15%. En dan krijgen zij inderdaad een herkansing in depot tot 2002. En dan vervallen ze.

De minister gaf als tweede bezwaar aan dat dit een onhelder vereiste voor de toekomst is. Dan ben ik benieuwd naar zijn oordeel over het amendement van collega Huys. Wij hebben het immers in feite over dezelfde zaken. Deze opvatting werd namelijk Kamerbreed gesteund. Ook collega Blauw heeft in zijn inbreng gezegd: je moet criteria stellen, vereisten stellen waaraan de bedrijven moeten voldoen en pas daarna, in 2000, 2001 of 2002, afrekenen. Ik loop op dit punt dus helemaal parallel met de collega's Huys en Blauw.

Een derde bezwaar had betrekking op de latente ruimte. Wij zullen daar nog over discussiëren. Ik betwist dat ik hier latente ruimte in stand houd die anders is dan bedrijfseconomische latente ruimte.

Een vierde bezwaar is volgens de minister dat er te zeer gemikt wordt op het systeem van opkopen. Wij mikken niet op het systeem van opkopen. Dat is een deel dat plaatsvindt tot het moment van inwerkingtreding van de herstructureringswet en daarna moet er afgeroomd worden. Wij willen geen vergoeding geven voor de afroming, omdat dat naar ons oordeel een prijsopdrijvend effect heeft. Wij willen dat geld graag besteden aan betere doeleinden. Wij willen dat geld dus graag aan de echte herstructurering besteden.

Er is gevraagd of het bedrijfsleven ook moet bijdragen. In onze optiek zou dat moeten gebeuren. Er moet echter geen generieke korting plaatsvinden. Ook het bedrijfsleven moet bijdragen aan de herstructurering. Er moet dus geld bij.

Een ander punt is de mogelijkheid van nieuwe vestiging in niet-concentratiegebieden. Wij hebben inderdaad gezegd dat het onder zeer stringente voorwaarden mogelijk is. Ik sluit dus aan bij de woorden van de heer Blauw en ben benieuwd naar de reactie van de minister daarop. Akkerbouwbedrijven mogen in het niet-concentratiegebied vijftien varkens hebben onder de voorwaarden: persoons- en bedrijfsgebonden met een afstandscriterium en niet verhandelbaar. Er mogen geen constructies in het leven worden geroepen. Ik verzoek de minister daaraan geen al te zware betekenis toe te kennen.

Ook wij hebben gedegen kaders voor de handhaving. Wij zijn een zeer groot voorstander van een strikt handhavingsbeleid en een forse sanctie. Dat vind ik een belangrijk winstpunt in dit wetsvoorstel in vergelijking met voorgaande situaties. Wij hebben altijd gepleit voor tuchtrecht voor de sector. Er is ook geen enkel verschil van mening tussen de CDA-fractie en andere fracties. Wij hebben maatwerk naar de regio en naar bedrijven. Wij sturen beter op mineralen, wij belonen inspanningen en de dynamiek in het voorstel van het CDA zal aanzienlijk groter zijn dan de dynamiek die de minister denkt te veroorzaken. Hij haalt een stuk van de potentie om dynamiek te ontwikkelen weg.

Nu de minister commentaar heeft gegeven, vind ik het des te meer jammer dat wij niet in de gelegenheid zijn geweest om CPB en LEI een doorrekening op de maatschappelijke effecten en de effecten van de plattelandseconomie te laten maken.

Minister Van Aartsen:

Dat had gekund. Dat heeft de heer Van der Linden niemand verhinderd. De indruk wordt gewekt dat het de regering is geweest die het heeft verhinderd. Dat is absoluut niet het geval. Het had gekund.

De heer Van der Linden (CDA):

Ja en nee. Nee, omdat het tempo van behandeling van dit wetsvoorstel extreem hoog is geweest, zelden vertoond. Wij zijn niet in staat geweest om het te laten doorrekenen. Wellicht is het een idee voor de behandeling in de Eerste Kamer.

Minister Van Aartsen:

Dat kan altijd. De heer Van der Linden zo horend, dacht ik: hij gaat steun aan het voorstel van het kabinet betuigen. Hij poogt vooral aan te tonen hoezeer zijn voorstel langszij komt bij de voorstellen van het kabinet. Ik kijk naar een aantal amendementen, onder meer op de artikelen 5, 6, 7 en 33. In het amendement op stuk nr. 34 is sprake van het ongedaan maken van de korting. Het haalt het hart uit het wetsvoorstel. De heer Van der Linden schiet even heen over het jaar 2000, een van de belangrijke ijkpunten voor het kabinet. Wat het in stand houden van de latente ruimte betreft, heeft de heer Blauw gisteren terecht inzicht gegeven in die latente ruimte. Van die 18% is ongeveer 11% te herleiden op de varkenssector (9 miljoen kilo fosfaat). Die laten wij zitten. Er komt druk te staan op het Minas-systeem waarvan wij weten dat het in de komende jaren gradueel en progressief moet gaan werken. Wat het afromen op een lager percentage althans voor het varkensrecht betreft, meen ik dat het LEI en het CPB op dit punt hebben bekeken hoelang het duurt als je op deze manier een reductie van 10% wilt. Het duurt fors wat jaren. Over de grondgebondenheid kom ik nog te spreken. Er zit een potentieel gigantisch lek. Het is geen goede methodiek om nu iets moois op te zetten, maar over drie, vier of vijf jaar te moeten constateren dat de varkenshouderij zich intussen over de niet-concentratiegebieden heeft uitgespreid. Dat kan gebeuren bij aanneming van het amendement dat de heer Van der Linden heeft voorgesteld. Zo'n lek moet niet tot stand komen. Dat hebben wij, stel ik met nadruk, één keer in dit dossier gehad.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik wil kort reageren op de beoordeling van de plannen door de minister.

De voorzitter:

Interrupties zijn geen termijnen. Als er onduidelijkheden zijn, kan men een korte vraag stellen. Ik zeg dit ook, omdat het een dringende wens was van de regering om dit wetsvoorstel voor het kerstreces door de Tweede Kamer te leiden. Dit houdt in dat wij van beide zijden kortheid moeten betrachten. Het spijt mij dat ik daarvoor impopulaire maatregelen moet voorstellen, maar als ik dat nu niet doe, moet ik het morgen doen en is de impopulariteit nog groter.

De heer Stellingwerf (RPF):

Als u dit niet gezegd had, zou ik waarschijnlijk al klaar zijn geweest.

Het verschil tussen het plan van de heer Van der Vlies en mij – ik ben medeondertekenaar van zijn amendementen – en het plan van de minister betreft het jaartal. Ik denk dat voor onze benadering veel te zeggen is, omdat wij de procestijd incalculeren waarin de sector zich kon ontwikkelen zoals deze zich heeft ontwikkeld als gevolg van stimulerend overheidsbeleid. Wij accepteren dat twee jaar later hetzelfde doel wordt bereikt als de minister voor ogen staat. Ik denk dat dit in de richting van de sector een kwestie van zorgvuldigheid is. Naar mijn mening is er bij de minister sprake van een vorm van geobsedeerdheid door zijn eigen plan. Ik heb een beetje het gevoel dat de minister de volgende benadering heeft gekozen: ik heb gediscussieerd met de sector, maar het probleem is dat de ijkpunten niet onderhandelbaar waren; die stonden hoe dan ook vast.

De minister heeft gezegd: de stoppers worden niet geholpen door de blijvers in ons systeem. Dat is niet terecht. Volgens zijn systeem is er sprake van een sigaar uit eigen doos. Het gevolg van onze voorstellen is dat een grotere overheidsverantwoordelijkheid naar voren komt in het opkopen van de rechten. Ik denk dat daar alle reden voor is.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Het kabinet gelooft in zijn plan. De brief van 10 juli is geëindigd met de mededeling dat het kabinet sterk hecht aan het plan. Dat er geen sprake is van een soort geobsedeerdheid door het eigen plan, moge blijken uit het feit dat na 10 juli het hele raamwerk van de maatregelen die het kabinet zich voorstelt te nemen in hoge mate gewijzigd is. Ik heb daarover hier en daar bepaalde opmerkingen gehoord.

Voorzitter! Er is zeker in de fase tussen 10 juli en het gereed zijn van het wetsvoorstel uitvoerig met het bedrijfsleven gesproken, zoals bekend. Een paar elementen die door het bedrijfsleven zijn aangedragen, zijn opgenomen in het wetsvoorstel. Dat wij verschil van mening hielden, was duidelijk. Dat het bedrijfsleven zich uiteindelijk niet heeft kunnen vinden in het wetsvoorstel, wat ik sterk heb betreurd, is vanuit een bepaalde visie te begrijpen.

De heer Stellingwerf schetst het beeld dat er eigenlijk niet is geluisterd en dat er domweg doorgeredeneerd is op basis van de mal die het kabinet had neergelegd. Dat is onjuist. Naast de bezwaren die ik tegen de amendementen heb geuit, ligt er nog het probleem dat het plan van de heren Van der Vlies en Stellingwerf zich heel sterk richt op de mogelijkheden van opkoop. Ik heb aan het adres van de heer Van der Linden al aangegeven dat als je dit zonder enige incentive probeert te doen, het jaren en jaren kan kosten. Daarmee kan het probleem op korte termijn niet worden opgelost. Bovendien wil men de kortingen schrappen en zegt men: in 2002 kunnen wij afrekenen. Dan moet in dat plan echt 25% generiek worden gekort. Dan worden de doelstellin gen, waarvan velen zeggen dat ze het met de regering eens zijn, niet gehaald.

De heer Stellingwerf (RPF):

Dat is een veronderstelling en daar ben ik het absoluut niet mee eens. U heeft zelf in de reconstructiebrief gesteld dat nog allerlei gebieden moeten worden aangewezen waar varkensbedrijven zullen moeten verdwijnen. Mij dunkt dat daar een grote kans ligt om, ook via opkoop, tot belangrijke resultaten te komen.

Minister Van Aartsen:

Ja, voorzitter, ten koste van heel veel overheidsgeld.

Voorzitter! De heer Van der Linden en Van der Vlies hebben gevraagd waarom de latente ruimte verdwijnt. Ik heb al aangegeven waarover wij in dit verband spreken en om hoeveel kilo fosfaat het gaat. Ik verwijs naar de overgangsproblematiek en constateer dat er af en toe misverstanden rijzen; ook de vorige week hebben wij erover gesproken. In het wetsvoorstel wordt volledig rekening gehouden met de transacties met mestproductierechten die plaats hebben gevonden tot 10 juli 1997.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! De minister gaat voorbij aan het feit dat hiermee eigendomsrechten worden ontnomen. Degenen die zich keurig hebben gedragen, overeenkomstig het verzoek van de overheid en politiek en de voorlichting – de stallen niet vol zetten – worden nu dubbel gepakt. Ze krijgen te maken met een korting van 10% én zij zijn 10% latente ruimte kwijt, of misschien 11, 8 of 5%. De minister heeft daar geen antwoord op, maar wij denken dat hij rekening moet houden met ongelofelijk veel schadeclaims. Bovendien vraag ik mij af of hij inziet dat bij de normale bedrijfsvoering een zekere latente ruimte hoort, vanwege bedrijfsaanpassingen, ziekte, schoonmaken enz.

Minister Van Aartsen:

Het laatste aspect is bekend. Wij spreken dan niet meer zozeer over latente rechten, maar als er sprake is van bijvoorbeeld ziekte, moet daar rekening mee worden gehouden. Daarom is er gekozen voor de systematiek van twee jaar. Daarom wordt ook in het wetsvoorstel een AMvB opgenomen voor evidente knelgevallen. De heer Huys heeft daarvoor al in een vroeg stadium aandacht gevraagd.

Voorzitter! De latente rechten vormen een groot probleem omdat daarbij weer zo'n 9 miljoen kilo fosfaat aan de orde komt. Dat betekent weer dat wij een veel forsere generieke korting zouden moeten doorvoeren dan wij hebben gedaan. In verband met de vraag of wij niet geweldig veel claims verwachten, verwijs ik nogmaals naar de gekozen methodiek. Ik onderstreep dat er sprake is van een niet voor beroep of bezwaar vatbaar besluit. Verder herinner ik aan de discussie die ik tijdens het algemeen overleg met de heer Hendriks heb gehad; het is onjuist om aan te nemen dat op grond van artikel 14 van de Grondwet een recht zou bestaan om latente rechten vergoed te krijgen of mee te nemen.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik heb de minister hierover heel specifieke vragen gesteld. Door de vergoeding die hij geeft voor latente ruimte bij de opkoopregeling, erkent hij de eigendom. Daarmee heeft hij een heel interessant precedent geschapen.

Vindt de minister, vervolgens, dat in de toekomst de latente ruimte uit bedrijfseconomische overwegingen niet meer nodig is? Met andere woorden, vinden er geen bedrijfsaanpassingen en andersoortige maatregelen meer plaats waardoor latente ruimte ontstaat?

Minister Van Aartsen:

Boeren werken met de methodiek van dagtellingen. Het hangt af van het management van de boeren. Sommigen, de zogeheten volleggers, voeren een bepaalde methodiek waardoor zij eigenlijk nauwelijks een periode hebben waarin zij de ruimte onbenut laten.

Over de mestproductierechten hebben wij de vorige week in het algemeen overleg al gesproken. Ik heb toen uiteengezet dat voor de opkoopregeling die nu loopt, de maatregel van 50 mln., de latente rechten meetellen, omdat die nu eenmaal tot de systematiek behoren. De regeling is echter zodanig uitgewerkt dat de overheid niet betaalt voor de latente rechten. Bij de methodiek van de weging, mestproductierechten gedeeld door varkens, wordt de latente ruimte negatief gewogen.

De heer Van der Linden (CDA):

Het is jammer dat ik de opkoopregeling niet bij mij heb. Er staat heel specifiek in dat er ook een vergoeding is voor de latente ruimte. Het heeft dan toch niets te maken met de systematiek van hier of daar? Het gaat over dezelfde latente ruimte die nu vergoed wordt, maar die de minister in het andere geval gewoon afpakt.

Minister Van Aartsen:

Bij de volgorde die wordt gekozen wordt een gewogen prijs vastgesteld. Dat zijn de mestproductierechten gedeeld door het aantal beesten. Bij die weging wordt de latente ruimte om het zo maar te zeggen negatief gewogen.

De heer Huys (PvdA):

Heb ik goed gehoord dat in individuele gevallen waarin evidente problemen ontstaan, door een bepaalde bedrijfssystematiek, of doordat bijvoorbeeld een verbouwing plaatsvond, waardoor latente ruimte, die men in de toekomst eigenlijk wel wilde gebruiken, enkele jaren niet kon worden gebruikt, een oplossing kan worden gezocht?

Minister Van Aartsen:

Ja!

De heer Hendriks:

Ik waardeer het dat de minister nog even terugkomt op artikel 14 van de Grondwet. Ik heb daarover met hem een discussie gehad in het algemeen overleg. Erkent hij echter dat het via artikel 49 van de Wet op de ruimtelijke ordening mogelijk is om rechten te ontnemen? Hij verwijst in de herstructureringswet mijns inziens terecht naar de Wet op de ruimtelijke ordening. Erkent hij dat door toepassing van artikel 49 WRO wel degelijk schadevergoeding mogelijk is?

Minister Van Aartsen:

De heer Hendriks heeft dan een ander punt bij de kop. Ik ken de Wet op de ruimtelijke ordening niet geheel uit mijn hoofd. Daar spreken wij hier niet over. Het is niet vergelijkbaar. Wij grijpen aan op de bedrijfsmiddelen. De ruimtelijke ordening komt alleen ter sprake in artikel 31 van het wetsvoorstel, waar sprake is van de reconstructiewet en de reconstructie van de concentratiegebieden.

De heer Hendriks:

Wil de minister mijn artikel-49-voorstel intern nog eens goed laten onderzoeken? Ik vermoed namelijk dat hier een opening te vinden is.

Minister Van Aartsen:

Dat is overigens gebeurd.

Voorzitter! Op het gebied van de voorlopers is de lijn gevolgd dat degene die op zowel milieugebied als welzijnsgebied vooroploopt, meer korting krijgt dan het bedrijf dat slechts op één van deze thema's scoort. Met andere woorden, een biologisch bedrijf krijgt een grotere verhoging van het basisvarkensrecht dan een scharrelvarkenshouderij. Om diezelfde reden is de verhoging voor de groenelabelstal bepaald op 5%. Deze verhogingen zijn mogelijk, in de wetenschap dat het hier slechts gaat om een beperkte aanslag op de primaire doelstelling van het wetsvoorstel, namelijk het voorkomen van een landelijk niet plaatsbaar mestoverschot. Wij praten hier over ongeveer 1,5% aan varkensrechten.

Het lijkt niet goed de gedachte te volgen die onder anderen mevrouw Vos heeft neergelegd, namelijk om de voorlopers uit te sluiten van de tweede tranche, want dat zal uiteindelijk afbreuk doen aan de taakstelling van de 14 miljoen kilo fosfaat.

Mevrouw Vos heeft aandacht gevraagd – zo heb ik haar woorden begrepen – voor milieuvriendelijke stalsystemen voor de biologische varkenshouderij. Zij heeft gezegd dat die varkenshouderij de komende jaren een stevige impuls nodig heeft. Wat dat betreft verwijs ik naar de impuls die de Nederlandse overheid geeft in de richting van de varkenshouderij en dus ook van de biologische varkenshouderij in de toekomst.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik heb op dit punt een amendement ingediend. Rond dit thema stel ik drie vragen.

In het nu aangepaste wetsvoorstel komen de voorlopers er bekaaider af dan in het oorspronkelijke wetsvoorstel, omdat de minister ze een voorsprong geeft als het gaat om het eerste kortingsdeel. Dat was eerst 10%. Dus, ofwel 10% minder korting voor de biologische varkenshouderij, ofwel de helft daarvan voor andere bedrijven. De minister heeft de eerste tranche verlaagd. Daardoor komen de voorlopers er slechter af. Dat lijkt mij niet de bedoeling. Wat is de reactie van de minister hierop?

Ik heb ook gevraagd of hij de scharrelbedrijven net zo wil behandelen als de biologische bedrijven, vanuit het idee dat die heel ver vooroplopen, ook als het om de welzijnseisen gaat die de minister stelt.

Het derde punt is de vraag om ook in 2000 iets te doen voor de voorlopers. Dat hoeft niet te betekenen – zeker voor groenelabelstallen en dergelijke – dat ze helemaal ontzien worden. Geef ze wel een stimulans.

Minister Van Aartsen:

Ik ga eerst in op het laatste punt. Daar heb ik al een antwoord op gegeven. Het betekent vervolgens dat wat wij aan de ene kant winnen, wij aan de andere kant verliezen. Dat kan alleen maar betekenen dat de taakstelling in het geheel moet worden verhoogd. Maar daar hoor ik mevrouw Vos niet over. Alleen bij een verhoging van de taakstelling is de systematiek dan sluitend.

De 10% is inderdaad gewijzigd. Dat geldt overigens voor alle voorlopers, dus niet alleen voor de sector waar mevrouw Vos het nu over heeft. De 10% is gewijzigd, maar dat zit in de systematiek van het wetsvoorstel. Als je de generieke korting in 1998 terugbrengt van 15% naar 10%, spreekt het vanzelf dat je naar rato daarvan de percentages verlaagd voor de voorloperbedrijven. Naar mijn oordeel heeft een geheel biologisch bedrijf een heel andere werkwijze, een heel andere manier van werken dan een scharrelvarkenshouderij, waar slechts sprake is van het scoren op één van de thema's. Dat is de methodiek die wij in het wetsvoorstel hebben gekozen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik vind het niet vanzelfsprekend dat de voorlopers door een verandering in de methodiek wat minder voordeel hebben dan in het oorspronkelijke wetsvoorstel. Ik houd toch mijn pleidooi vol om dat ten minste te compenseren, en wil eventueel mijn amendement wel hierop aanpassen.

Verder zei u dat u al veel doet voor bedrijven die milieuvriendelijk werken en dat er een hoop geld voor de sector is uitgetrokken. Dat geld gaat echter voor het overgrote deel naar opkoop, overigens volledig terecht, en voor een deel hopelijk ook naar de slachtsector. Er zal toch extra geld moeten komen om een extra stimulans te geven aan milieuvriendelijker en diervriendelijker werken.

Minister Van Aartsen:

Ik doelde niet zozeer op het bedrag van 475 mln., maar op het bedrag van 60 mln. die voor de hele biologische sector in Nederland ter beschikking is gesteld.

De heer Van der Linden (CDA):

Kunt u ook een oordeel geven over het amendement op stuk nr. 14, waarmee ook degenen die een milieuvergunning voor een groenelabelstal hebben, de bouw ervan nog niet voltooid hebben, maar wel mestproductierechten gekocht hebben, onder de voorloperbedrijven gebracht worden?

Minister Van Aartsen:

Als u het niet erg vindt, behandel ik de amendementen straks per artikel.

Ik ga over naar de grondgebondenheid. Alleen bedrijven die nu volledig grondgebonden produceren en die dus thans niet over niet-gebonden mestproductierechten beschikken, worden vrijgesteld van de 10% korting, omdat zij niet of nauwelijks aan het mestoverschot bijdragen. Ik ben geen groot voorstander van de denklijn van de heer Huys om op de varkens die op basis van grondgebonden rechten worden gehouden, dus ook bij bedrijven met niet-gebonden mestproductierechten, niet te korten. Ook daar gaat het om overschotbedrijven. Er moet wat dit betreft ergens een grens worden getrokken, omdat je anders in een eindeloze discussie over mogelijke uitzonderingen verzeild raakt en de uitzonderingen te veel oprekt. Een uitzondering op de 10% korting zoals wordt voorgesteld, komt neer op ongeveer 0,5 miljoen kilo fosfaat. In het licht van het totaal van het wetsvoorstel lijkt dit mij geen goede lijn.

Mevrouw Vos vreest het in gebruik nemen van grondgebonden mestproductierechten door akkerbouwers voor nieuwe vestiging van pluimveehouderijen. Zij zei dat hierdoor 4 miljoen kilo fosfaat extra op de markt kan komen. Overigens gaat het hierbij om iets anders dan waarover de heer Huys gisteren sprak. Hij vreest dat het omzetten van de grondgebonden varkens en varkensrechten binnen het grondgebonden mestproductierecht extra ruimte laat ontstaan voor andere diersoorten. Het amendement op stuk nr. 36 wil daar iets aan doen. Mevrouw Vos spreekt in wezen over het puur in gebruik nemen van nu nog niet benutte grondgebonden rechten door akkerbouwers voor nieuwe vestiging van een pluimveetak. Het gaat hierbij om het in gebruik nemen van het grondgebonden basisrecht van artikel 14 van de Meststoffenwet. Dit onderwerp staat in principe los van het onderwerp van dit wetsvoorstel.

Het al dan niet in stand laten van het grondgebonden recht betreft, zoals de Kamer weet, een uiterst fundamentele discussie. Zodra de discussie hierover begint, raak je open zenuwen. Bij de totstandkoming van de Integrale notitie mest- en ammoniakbeleid is ervoor gekozen de mestwetgeving op dit punt ongewijzigd te laten, althans voorshands ongewijzigd te laten. De heer Huys wijst echter terecht op het risico dat wordt gecreëerd door omschakeling naar varkensrechten. Het amendement van de heer Huys heeft een vrij complex karakter, omdat er een relatie blijft bestaan tussen de mogelijkheid om varkensrechten te benutten en de fosfaatproductie van andere diersoorten, waardoor er toch een koppeling is. In verband met het risico waarop de heer Huys wijst en dat natuurlijk ingedamd moet worden, kan ik mij zeer wel indenken dat de Kamer van mening is dat hier toch een voorziening voor moet worden getroffen.

De heer Blauw heeft een appèl gedaan – zo heb ik zijn opmerkingen althans begrepen – om toch nog eens te kijken naar bedrijven in de niet-concentratiegebieden die niet bijdragen aan welzijnsproblemen en het mestoverschot. De heer Blauw heeft ook geen kritiek gehad op de lijn van het wetsvoorstel, maar naar mijn mening moeten wij de bedrijven in zowel concentratiegebieden als niet-concentratiegebieden heel secuur behandelen. Zij moeten op een gelijke wijze worden behandeld. Voor de voorloperbedrijven en met name de grondgebonden bedrijven hebben wij een oplossing weten te vinden, omdat dit wel een evidentie is. Als ik de heer Blauw echter goed heb begrepen, wil hij een soort stimuleringsbeleid voor dit type bedrijven. Dat is eventueel mogelijk binnen de 475 mln. als het maar niet leidt tot een akkerbouwlek, want dat moet ten koste van alles worden voorkomen. Daar is ook het raamwerk van het wetsvoorstel op gericht. Als het daar maar niet toe leidt, wil de regering daar met een zeer positief oog naar kijken.

De heer Huys (PvdA):

Ik dacht dat al eerder was uitgesproken dat wij in dit land naar wat meer grondgebondenheid willen. Als wij het doel bereikt hebben waar de minister naar streeft, namelijk een evenwicht op de mestmarkt, is per definitie over het land gezien de varkenshouderij net als de rest grondgebonden. Dan is het toch vreemd om nu de bedrijven die voor een deel daaraan al voldoen, niet uit te sluiten van de korting. Ik vind het jammer dat de minister zich daar zo tegen verzet, want het zou juist een impuls zijn om die kant verder op te gaan.

Minister Van Aartsen:

De heer Huys heeft daar gelijk in. Ik heb alleen aangegeven dat het heel moeilijk is om grenzen te trekken en tegelijk geen probleem te creëren door toch weer meer mestoverschot te laten ontstaan. De heer Huys kan toch ook niet ontkennen dat dit wel het gevolg is van zijn voorstel. In zijn amendement op stuk nr. 37 zie ik daarvoor geen oplossing.

De heer Huys (PvdA):

Voorzitter! De grens leggen is heel simpel: grond is grond en de definitie van grondgebonden en niet-grondgebonden ligt precies vast. Iedereen weet dat. Wat het andere deel betreft, wil ik erop wijzen dat wij een veel groter lek laten ontstaan, als de minister het andere amendement, de contramal hiervan, niet overneemt. En dat zou ik weer niet voor mijn rekening willen nemen, want dan hebben wij het over een tienvoud van die 500.000 kilogram.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Ik kan op dit moment alleen maar in herhaling treden.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! De minister zal zich zeker herinneren dat ook ik in het wetgevingsoverleg voor beide punten aandacht heb gevraagd. Ik ben het dus met de heer Huys eens. Ik zal dat amendement ook steunen.

Ik wil de minister nog twee vragen stellen. Hij zei dat er voor het amendement van de heer Huys inzake de andere diersoorten een voorziening getroffen moet worden. Waarom heeft de minister die voorziening dan niet vanaf het allereerste begin in het wetsvoorstel getroffen?

Verder heb ik de heer Blauw hier niet om een stimuleringsbeleid horen vragen. Misschien heeft hij dat buiten de Kamer gedaan, maar hij heeft het in ieder geval niet in de Kamer gevraagd. De heer Blauw heeft erover gesproken om akkerbouwbedrijven binnen een straal van eerst 2 kilometer en later 6 kilometer onder stringente voorwaarden de mogelijkheid te geven om vijftien varkens per hectare te houden. Hoe komt de minister bij dat stimuleringsbeleid? Wat houdt dit in? De heer Blauw wil ik vragen waarom hij op dat punt geen amendement ingediend heeft. Hij heeft hier een nogal zwaar punt van gemaakt in het debat. Als hij het nu echter in een een-tweetje met de minister afdoet met een toezegginkje over het stimuleringsbeleid uit de 475 mln., dan is er op dat punt nog geen enkele rechtszekerheid voor de betrokken akkerbouwers.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Ik begin met de vraag waarom ik niet eerder een maatregel genomen heb in het licht van het andere amendement van de heer Huys. Dit is nu juist het nut van het overleg dat de regering met de Kamer heeft. Gelukkig gaat dat zo in dit land. Wetsvoorstellen worden volgens mij alleen maar beter door de discussie die hier wordt gevoerd. Wij hebben ons in dit kader sterk gericht op de varkens. Ik heb ook aangegeven wat ons probleem hierbij is. Ik kan boekdelen schrijven over de problemen op het gebied van controle en handhaving. Ik wijs overigens ook op de ingewikkeldheid van het betrokken amendement. Het punt is bij ons ook wel in discussie geweest, maar juist vanwege de ingewikkeldheid hebben wij gemeend dat het wellicht verstandiger was om in het kader van dit wetsvoorstel niet die koppeling met andere diersoorten te leggen. Alles overwegende, denk ik wel dat dit amendement een verbetering van het wetsvoorstel met zich brengt. Daarom vind ik het niet meer dan logisch dat zo'n amendement op de sympathie van de kant van de regering kan rekenen.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Mijn vraag hierover was ingegeven door de inleidende woorden die de minister aan dat amendement besteedde. Hij vond dat het ingewikkeld was. Ik deel, zoals ik al eerder heb gesteld, de opvatting van de heer Huys op dat punt. Uit de laatste woorden van de minister begrijp ik dat hij dit amendement graag wil steunen en dus wil overnemen of althans van een positief advies wil voorzien.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Ik meen dat het beter bij de parlementaire gebruiken past om te zeggen dat het misschien verstandig is dat het ik het oordeel over dit amendement aan de Kamer overlaat.

De heer Blauw heeft in het algemeen overleg inderdaad die gedachte van de 6 kilometer neergelegd. Hij heeft toen ook een bepaalde omvang van bedrijven genoemd. Ik heb gisteren evenwel naar de heer Blauw geluisterd.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! De minister ging in op een vraag die ik had gesteld over het risico dat akkerbouwbedrijven hun grondgebonden rechten zullen gebruiken om kippen te gaan houden, daartoe aangespoord door de mengvoerindustrie. De minister zei dat hij die grondgebonden rechten niet kon afnemen, omdat hij dan een open zenuw zou raken. Laten wij dat debat nu dan ook maar niet voeren! Er is natuurlijk een andere mogelijkheid, namelijk het stellen van een plafond aan de hoeveelheid kippen in Nederland, ofwel kippenrechten. Wat vindt de minister van die suggestie?

Minister Van Aartsen:

Wij weten precies hoe deze discussie tot ons komt. Eerder in de debatten heb ik al gezegd dat het heel goed is om hier de vinger aan de pols te houden, om na te gaan wat de ontwikkelingen zijn. Zelfs gisteren heb ik nog bij de betrokken regionale directie na laten gaan hoe dat nu eigenlijk loopt. Klopt bijvoorbeeld het bericht dat wij gisteren in de Volkskrant over dat andere verhaal konden lezen? Uiteraard zullen wij daar gedegen naar kijken en zullen wij zoals gezegd continu de vinger aan de pols houden. De signalen uit de betrokken directie zijn dat hier geen sprake is van het fenomeen dat de Volkskrant in nogal schrille termen wilde neerzetten. Het zou ook een wat merkwaardige ontwikkeling zijn, omdat wij juist jaren achter de rug hebben waarin juist een omschakeling heeft plaatsgevonden van kippen naar varkens. Zoals ik eerder heb aangegeven, moet dit zeer goed in de gaten worden gehouden. Er is op dit moment nog geen reden om de alarmbel te doen rinkelen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Wordt de vinger wel voldoende aan de pols gehouden? Wij hebben niet alleen dit probleem, maar ook het grote probleem van export van de kippenmest. Is het niet goed om nu al een dergelijk systeem in het vooruitzicht te stellen?

Minister Van Aartsen:

Nee, dat is op dit moment niet noodzakelijk.

De heer Ter Veer (D66):

De minister zegt dat wetten beter worden door discussie in dit parlement. Ik had willen vragen of de minister, sprekend over andere diersoorten, ook denkt aan kippen. Mijn fractie heeft gisteren bij de beëindiging van de eerste termijn van de Kamer aangekondigd dat zij overwoog een motie in te dienen. Dat voornemen is er nog steeds. Ik wil de minister daarom vragen of hij volhardt in zijn standpunt dat kippenmest op dit moment niet in discussie is.

Minister Van Aartsen:

Ja.

De heer Ter Veer (D66):

Ik wil de beide collega's Huys en Blauw vragen of zij ook van mening zijn dat we op dit moment niet over kippenmest praten. Ik verzoek hen dat hier te verklaren.

De heer Blauw (VVD):

Ik ben niet afgestudeerd in Wageningen, maar volgens mij hebben wij het over varkens, en die produceren geen kippenmest.

De voorzitter:

Genetische manipulatie kan tot veel leiden!

De heer Huys (PvdA):

Maar nog niet daartoe. Voorlopig ben ik het met Piet Blauw eens.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Met de afroming van de overgedragen varkensrechten is een extra mogelijkheid toegevoegd om het aantal varkens in Nederland structureel te verminderen. Dat geldt niet voor familieoverdrachten. Aantrekkelijk bij deze optie is dat wordt aangesloten bij het marktmechanisme, namelijk de verhandeling van varkensrechten, waardoor de overheid niet uitsluitend afhankelijk is van het aanbod van varkensrechten in het kader van opkoopregelingen. Naar verwachting zullen op deze wijze tegen minder kosten voor de overheid ook meer rechten uit de markt kunnen worden gehaald. Hoeveel dat precies is, kan op dit moment gewoon onmogelijk worden aangegeven. Dergelijke schattingen zijn ook met onzekerheden omgeven. Dat blijkt uit de doorrekening van het LEI-CPB-rapport en het LTO-PVE-plan. Het is heel moeilijk om ons op dit moment aan concrete getallen te wagen.

Het zou een goede weg zijn, wanneer het bedrijfsleven meefinanciert aan een opkoopregeling. Overigens is mij uit één van de vele contacten die ik met het bedrijfsleven over dit wetsvoorstel heb, wel gebleken dat men vooral zou willen inzetten op de afroming, dat men daar ook het grootste heil van verwacht en dat men niet geheel ongelukkig is met de percentages die de regering in dezen voorstelt: 40 en 60.

De heer Huys heeft in een amendement de mogelijkheid neergelegd om over te gaan tot een langere doorloop van het afromen. Wat dat betreft heeft de regering een keuze gemaakt. Zij heeft ervoor gekozen om de afroming tot de jaren 1998 en 1999 te beperken, omdat per 1 januari 2000 het mestoverschot van circa 14 miljoen kilogram verdwenen zal moeten zijn, hetzij via het systeem van het wetsvoorstel, hetzij via het voerspoor, hetzij via een opkoopregeling, hetzij via afroming. Die 15% moet in het jaar 2000 gehaald worden. Dus op dat moment hoeft het afromingssysteem niet meer te werken, omdat die circa 14 miljoen kilogram dan van de markt gehaald moet zijn. Het zou om die reden niet geheel logisch zijn de afromingssystematiek door te laten lopen in de jaren daarna, tenzij de heer Huys de gedachte heeft om sowieso met een afromingssystematiek ook na het jaar 2000 door te gaan. Maar dan praten wij niet meer over een instrument dat ingezet wordt ten dienste van het halen van de doelstellingen zoals weergegeven in het voorliggende wetsvoorstel.

De heer Huys (PvdA):

Voorzitter! De minister zal het met mij eens zijn dat het afromingspercentage en het reduceren van het mestoverschot via de opkoopregeling niet te beïnvloeden is door het individu, maar dat hij er later wel op wordt afgerekend. Is het niet veel verstandiger om ervoor te zorgen dat er druk blijft bestaan om te verkopen en om te kopen. Als je de grens bij het jaar 2000 legt, kun je er in ieder geval zeker van zijn dat er weinig verkocht zal worden. Dan zal er alleen maar verkocht worden ten behoeve van de 100%, maar zeker niet met het oog op de toekomst. Daarmee wordt een heel slecht signaal gegeven. Mijns inziens zal de generieke korting in 2000 dan veel te hoog liggen.

Minister Van Aartsen:

Daarmee raakt de heer Huys de kern van het probleem. Mij is niet geheel duidelijk of de heer Huys wil dat die 15% reductie per 1 januari 2000 gehaald moet zijn. Dat kan alleen via de systematiek van opkopen en afromen. Ik denk dat de systematiek van het afromen, juist vanwege de dynamiek die in het geheel komt, veel accent zal krijgen in de komende twee jaar. Om die reden heeft de regering ervoor gekozen de percentages vrij hoog te stellen. In het voorstel van de heer Huys zijn die percentages lager tegen de achtergrond van de gedachte dat de systematiek na het jaar 2000 wel zal doorlopen. Het is per slot van rekening de bedoeling om de taakstelling op dit punt per 1 januari 2000 te halen. Daarom is ook voor die forse afromingspercentages gekozen. Ik begrijp dat de heer Huys meent dat het verstandig is om daar sowieso in het komende millennium mee door te gaan. Dat is dan een andere doelstelling dan de doelstelling van het kabinet op dit punt. Met zijn voorstel wordt het risico gelopen dat er meer generiek gekort zal moeten worden dan ons lief is per 1 januari 2000.

De heer Huys (PvdA):

Voorzitter! Het moge in 's hemelsnaam duidelijk zijn dat een ondernemer, als hij moet of wil verkopen, dat niet doet als hij na twee jaar een veel hogere prijs kan krijgen, omdat er a. niet wordt afgeroomd en b. het voor hem in die twee jaar interessant is om door te gaan. Ik krijg de indruk dat de minister helemaal niet zit te wachten op die verhandelbaarheid. Maar die verhandelbaarheid is toch essentieel voor de afroming maar ook om te zorgen dat mensen verder kunnen en kunnen uitbreiden als ze dat wensen?

Minister Van Aartsen:

Die verhandelbaarheid is inderdaad essentieel. Ik heb dat aangegeven. Die moet een slinger zijn om het geheel in de komende twee jaar te laten werken. Het probleem is dat ik denk dat we met de percentages die de heer Huys noemt, niet toekomen aan het halen van onze taakstelling per 1 januari 2000.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Ik stel dat het CDA-plan ook hier aanzienlijk beter is dan het plan van het kabinet. Het voldoet aan de voorwaarden die de heer Huys noemt. Ik ben het met de heer Huys eens dat het een antistimulerend effect heeft wanneer je de maatregelen maar twee jaar inzet. Verder maken wij onderscheid tussen het opkopen van vleesvarkens en zeugen. De percentages liggen voor zeugen aanzienlijk hoger dan bij het kabinet en voor de vleesvarkens iets lager. Wij vinden dat dit bij AMvB moet worden vastgesteld, waardoor er flexibel kan worden ingespeeld op de ontwikkelingen. En, voorzitter, wij gaan veel zorgvuldiger om met de belastingcenten dan de minister. Dat is misschien wel het meest essentiële! Hij geeft geld toe bij het afromen. In NUBL is bewezen dat het succesvol kan zonder geld toe te geven. Wij willen het geld dat hij in afromen steekt, op een andere, veel betere manier voor de herstructurering inzetten.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Over de amendementen van het CDA heb ik gesproken. De discussie met de heer Huys gaat er voor een deel om dat het de bedoeling is om per 1 januari 2000 via de afromingssystematiek alles binnen te hebben. Het verschil dat de heer Van der Linden tussen zeugen en vleesvarkens maakt, zal min of meer binnen deze methodiek een structuurmaatregel zijn. Ik ben reuze benieuwd wat daar met name in het Brusselse over zou worden gezegd. Verder lijkt het mij dat de systematiek dit te regelen via AMvB in de denklijn van de heer Huys ook niet zo'n goede gedachte is. De lijn die het kabinet daarbij heeft gekozen is om de mogelijkheid te creëren, het afroompercentage te verlagen, als het kabinet het idee heeft dat die taakstelling makkelijk te halen is via de hoge percentages die zijn gesteld. Waarom er aan de verkoper een ondersteuning, een tegemoetkoming wordt gegeven? Dat is mede gedaan om een stimulerend beleid te kunnen voeren, om naast de stimulans die er in het wetsvoorstel zit, ervoor te zorgen dat men makkelijker verkoopt dan men anders zou doen.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Het is jammer dat dit voorstel niet doorgerekend is. De minister heeft mij er op geen enkele manier van overtuigd dat zijn plan beter is, integendeel. Hij koopt snelheid met zeer grote bedragen af, met het risico dat zijn beleid desondanks mislukt, omdat het argument dat de heer Huys gehanteerd heeft, volop van kracht is.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik pleit ook voor een langer door laten lopen van de afroming. Wat is het prijsopdrijvende effect van het kort laten duren van de afroming, uitgaande van de veronderstelling dat er inderdaad een prijsopdrijvend effect door ontstaat? Waarom fixeert de minister dat op de datum van 1 januari 2000, als het ook de overheid meer geld kost, of omgekeerd, als de overheid voor het beschikbare bedrag minder kan doen?

Minister Van Aartsen:

Het gaat ons om het halen van de taakstelling per 1 januari 2000. Bovendien zit er een stimulans in die eerste periode. De boeren weten immers dat men alleen in die periode de mogelijkheid heeft rechten aan te kopen zonder te voldoen aan de zwaardere eisen die het varkensbesluit van de toekomst zal stellen. Ook langs die route wordt dus een enorme druk uitgeoefend om juist in die twee jaar tot verhandeling over te gaan. Dat is de stimulans die in het geheel is ingebouwd.

De heer Van der Vlies (SGP):

Als collega Huys gelijk heeft – en ik denk dat hij gelijk heeft – neemt de bereidwilligheid af naarmate een en ander korter duurt en de te overbruggen tijd korter is en wacht men gewoon tot na het jaar 2000. Om de ondernemers uit de tent te lokken, zul je dus meer moeten bieden. Dat heeft dan toch een prijsopdrijvend effect?

Minister Van Aartsen:

Het instrument om de ondernemers in dit kader te stimuleren of uit de tent te lokken – zoals de heer Van der Vlies het zegt – is juist het feit dat je in die twee jaar het basisrecht kunt aanvullen zonder dat zware investeringen in het bedrijf moeten worden gedaan. Men weet dat die kaart na 1 januari 2000 in de systematiek van het wetsvoorstel heel anders ligt.

De heer Van der Vlies (SGP):

De minister kijkt dan naar de kant van de koper, naar degene die aankopen wil. Maar je hebt ook een verkoper nodig en daar keek ik even naar.

Minister Van Aartsen:

In de methodiek van het wetsvoorstel wordt een bepaalde categorie gestimuleerd om uit de varkenshouderij te stappen. Daar werkt het samenstel van de generieke korting en de heffingen naartoe.

De heer Poppe (SP):

Ik heb drie vragen.

De eerste vraag wil ik aan de minister van man tot man stellen; of the record, niemand luistert even mee. Vindt de minister dit onderdeel van de nota van wijziging geen zwakke schakel ten opzichte van de heldere, duidelijke wetgeving in eerste instantie? Met andere woorden: heeft de minister de nota van wijziging, en zeker dit punt, nou met plezier verzonnen en geschreven?

De afroming zal 40% tot 60% zijn, of 40%, 50% en 60%, maar dan is er nog een jaar langer te gaan. Dan kun je ook trouwens ook nog drie jaar wachten of vier jaar. Zullen daardoor niet allerlei constructies ontstaan en gebruikt worden? Dat is ook bij de grondoverdrachten gebeurd. Dan wordt alleen de economische eigendom overdragen, maar de naam blijft hetzelfde, zodat er geen verkopen plaatsvinden en dus ook geen afroming.

Bij 2000 aangekomen heb je dan uiteindelijk niks bereikt met deze afroming. Dan zal er ineens generiek keihard toegeslagen moeten worden. Kan de minister aangeven wat deze afroming, 40% en 60% voor 1998 en 1999, dan in feite op zal brengen? Is daarover nagedacht en is dat nagerekend? En als zij niet voldoende opbrengt, of helemaal niks – dat is naar mijn mening best mogelijk – wat dan?

Minister Van Aartsen:

Dit is dus geen zwakke schakel in de nota van wijziging. Anders hadden wij die ook niet in deze vorm ingediend. Zoals ik heb aangegeven, is het dus heel moeilijk om nu met exactheid aan te geven hoe de afromingssystematiek in die twee jaar zal werken. Ik wijs vooral op de gesprekken die ik daarover heb gevoerd en de gedachten die daarover leven in het bedrijfsleven. Het bedrijfsleven zelf heeft ook gevraagd of er in die tweede periode geen sprake zou kunnen zijn van een combinatie van opkopen en afromen. Het wetsvoorstel is mede naar aanleiding van dit soort geluiden vanuit het landbouwbedrijfsleven veranderd en naar mijn inzicht ook verbeterd. Daar verwacht men juist ook dat de hoge percentages in dit kader zullen werken. Zoals ik zojuist ook aangaf in de richting van de heer Van der Vlies, is er dus een enorme stimulans om dat te doen, omdat na 1 januari 2000 veel zwaardere welzijnseisen zullen gelden.

De heer Poppe (SP):

Ik heb drie vragen aangekondigd, ik heb er pas twee gesteld en wil nu mijn derde vraag stellen. Maar dan houdt het ook op. Het is niet duidelijk wat die afroming in feite zal opbrengen. Op dat punt kunnen geen garanties worden gegeven. Dat is dus in feite een zwakke schakel. Hoeveel geld is er, hoeveel geld heeft de minister ervoor over om die afromingsregeling zo ruim mogelijk toe te passen? Als er veel verkocht wordt, tot hoever kan er dan afgeroomd worden? Het zal immers betaald moeten worden.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Dat hangt af van de systematiek. Wij hebben overigens aangegeven dat hier sprake is van een tegemoetkoming in de richting van de verkoper. Dat betekent dus dat die tegemoetkoming onder de marktprijs zal liggen. Volgens de initiële berekeningen kan dat binnen het plafond van de 475 mln. Anders hadden wij het voorstel ook niet gedaan.

De heer Poppe (SP):

Ik constateer dat wij niet weten hoeveel varkens...

De voorzitter:

Ik dacht dat u voor de laatste maal had geïnterrumpeerd.

De heer Poppe (SP):

Ja, naar aanleiding van mijn tweede vraag. Ik ben nu bezig met mijn derde vraag.

De voorzitter:

Dit soort malligheid, daar beginnen wij niet aan.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! U zult van mij vanavond niet veel last hebben.

De voorzitter:

Dat is geen argument! Dat is onzin! U moet zich aan de regels houden.

De heer Poppe (SP):

Ik heb echt een nadere vraag aan de minister.

De voorzitter:

Dat is dan de laatste maal, maar dan ook voor de rest van de avond.

De heer Poppe (SP):

De minister zegt dat het geen zwakke schakel is. Maar wij weten niet hoeveel varkensrechten op die manier uit de markt zullen worden genomen. Wij weten ook niet of er voldoende geld is als het in een hoge mate gebeurt. Kortom, de zekerheid met betrekking tot de milieudoelstelling die wel in het oorspronkelijke wetsvoorstel zat, is nu een flink stuk zwakker geworden. De minister heeft gewoon geen antwoorden op de vragen.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Dat is echt een onjuiste voorstelling van zaken van de heer Poppe. Ik wees op de druk die zit op het afromingsmechaniek in die twee jaren. Ik wees er ook op dat na 1 januari 2000 de zwaardere welzijnseisen gaan gelden. Daarmee krijg je dus een enorme druk op dit systeem. Het slot op de deur is artikel 27, waarin die 15% wordt vastgelegd. Als het niet gelukt is, als het bureau heffingen niet kan constateren dat voor het equivalent van die 15% de rechten verdwenen zijn, dan betekent dat generiek korten. Dat weet ook het bedrijfsleven.

Voorzitter! Ik ben toe aan het thema van de varkensheffing. De heffing is de resultante van de herijking door het kabinet van de verantwoordelijkheden op het terrein van de dierziektebestrijding. De heer Van Middelkoop heeft gevraagd om nog eens uiteen te zetten waarom deze keuze nu toch gedaan is. In de memorie van toelichting is de weerslag te vinden van de herijking door het kabinet van de verantwoordelijkheden op het terrein van de dierziektebestrijding. Het eerste ijkpunt daarbij is de vaststelling van het gegeven dat de minister van LNV verantwoordelijk is voor de bestrijding van zeer besmettelijke en ook vaak bedrijfsoverstijgende dierziekten. De minister van LNV moet dan in staat zijn om zijn of haar verantwoordelijkheid onder alle omstandigheden snel en efficiënt waar te maken. Over de manier waarop de minister die verantwoordelijkheden invult, wordt vervolgens verantwoording afgelegd aan het parlement.

Dat is zo voor het bestrijdingsbeleid, maar dat is in lijn met het wetsvoorstel ook uitdrukkelijk het geval voor de besteding van de opbrengst van de heffingen. Het Diergezondheidsfonds zoals het kabinet dat voor ogen staat, is een begrotingsfonds zoals bedoeld in artikel 2 van de Comptabiliteitswet. Voor dat fonds zal de gehele begrotingswetprocedure worden doorlopen. In nauw overleg met u, voorzitter, zullen de bestedingen van het fonds transparant en helder worden vastgelegd. Dat is staatsrechtelijk de juiste weg. Daarom heb ik enige moeite – ik heb het nog niet geheel tot mij kunnen laten doordringen – met het amendement van de heer Van der Linden, waarin hij een bepaalde rol aan de PBO wil geven. Het samenspel tussen de minister van LNV en het parlement wordt hierdoor doorkruist. Van doorkruising daarvan is sprake als een publiekrechtelijk bedrijfsorgaan niet alleen wordt ingeschakeld bij het binnenbrengen van de benodigde middelen, maar ook de besteding onder zijn hoede krijgt.

Het tweede ijkpunt ten aanzien van de dierziektebestrijding heeft betrekking op de verantwoordelijkheid van de sector zelf. Het uitbreken van dierziekten is werkelijk een ramp voor de sector. Het is overigens inherent aan het omgaan met vee. Het kabinet ziet dat risico als een normaal bedrijfsrisico, een risico dat om die reden in zijn geheel behoort te worden gedragen door de ondernemers en niet door de samenleving. In het algemeen overleg is hierover uitvoerig gesproken. Voorts worden in het systeem van het ontwerp in de denklijn van de heer Stellingwerf de goeden ontzien via de methodiek van de kortingen die in het wetsvoorstel zijn opgenomen. Dat is de filosofie die aan dit onderdeel van het wetsvoorstel ten grondslag ligt.

De heer Huys heeft voorgesteld om nu reeds al te voorzien in een mogelijkheid om een korting op de varkensheffing te verkrijgen wegens deelname aan een ketencertificeringssysteem. Ik voel voor deze benadering waarbij de deelname aan een keten positief wordt bejegend via de varkensheffing. Ik vraag mij wel af of het amendement nodig is, omdat in het voorgestelde artikel 91e, derde lid, van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren al is voorzien in de mogelijkheid om bij algemene maatregel van bestuur ook andere kortingscategorieën dan de omschreven kortingscategorieën op te nemen. Belangrijk in dit kader is ook dat bij de uitwerking van een dergelijk ketensysteem een voortrekkersrol voor het bedrijfsleven is weggelegd. Het is van groot belang dat de plannen ook werkelijk gestalte krijgen en dat er concrete op uitvoering gerichte plannen komen. Er kan dan worden bekeken of het gevolgen voor de heffing moet hebben. Nogmaals, de gedachte van de heer Huys is zeer sympathiek. Mijn gedachte in dezen is: laat het bedrijfsleven komen met concrete plannen. De opvangmogelijkheid is er, omdat de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren het mogelijk maakt om bij algemene maatregel van bestuur de kortingscategorieën uit te breiden.

De heer Van der Linden heeft vragen gesteld over de heffing als zodanig. De gelden komen op de begroting van LNV binnen. Vervolgens worden zij doorgesluisd naar de begroting van het Diergezondheidsfonds. Over de methodiek moeten overigens nog afspraken gemaakt worden met het ministerie van Financiën.

Over de relatie tussen het tarief van de heffing en de EU-bijdrage merk ik op dat de invoering van de heffing geen verandering brengt in de bestaande financiering in Europees perspectief. Ik denk dat er cofinanciering van de Unie zal plaatsvinden wanneer dat nodig is.

Voorzitter! De heer Van der Vlies heeft gevraagd naar het plafond van het Diergezondheidsfonds. Het is logisch dat fonds aan een plafond te binden. Het is alleen moeilijk daarvan nu de hoogte aan te geven. Een en ander is afhankelijk van hetgeen in de komende jaren precies gaat gebeuren. Er zal van een verstandig beleid sprake moeten zijn. Ik denk dat de Kamer sterk zal letten op wat er gebeurt in het kader van dat fonds. Bij gelegenheid van periodieke wijzigingen van het tarief bestaat altijd de mogelijkheid de heffingen aan te passen. Wij mogen hopen dat er jaren komen waarin het fonds niet wordt uitgeput. Dat moet natuurlijk leiden tot een lagere heffing voor de boeren.

De voorzitter:

Achtereenvolgens kunnen de heren Huys, Blauw, Van der Linden, Stellingwerf en Van der Vlies interrumperen. Ik zie ook de heer Ter Veer staan, maar voor hem is geen microfoon meer beschikbaar.

De heer Ter Veer (D66):

Ik heb de coalitiepartners gevraagd of zij op het coalitiebelang willen letten. Zij hebben daar "ja" op gezegd.

De heer Van der Linden (CDA):

Dat getuigt van groot vertrouwen.

De voorzitter:

Dan is het woord aan de heer Huys.

De heer Huys (PvdA):

Ik heb er waardering voor dat de minister waardering heeft voor mijn inzet. Alleen wil hij dit nog niet materialiseren. Ik hecht eraan nu het signaal te geven aan de sector: als jullie die kant opgaan, is er een mogelijkheid om op individuele basis invloed uit te oefenen op jullie eigen heffing. Op het ogenblik hebben individuele bedrijven weinig mogelijkheden invloed uit te oefenen op hun eigen heffing, maar nu heeft men een heel mooie kans. Ik hecht dus sterk aan mijn amendement.

Minister Van Aartsen:

Volgens mij is mij geen vraag gesteld.

De voorzitter:

Desondanks zou u kunnen reageren. Maar als u daaraan geen behoefte heeft, is het woord aan de heer Blauw.

De heer Blauw (VVD):

Ik wil het stokje van collega Huys wel even overnemen. De minister zegt dat in de wet voorzien is in een AMvB die ingevuld kan worden conform de wens, verwoord in het amendement van collega Huys, een amendement waaraan ik ook hecht. Ik ben op voorhand haast voor alles wat eigen verantwoordelijkheid en dynamiek stimuleert. Misschien kan die AMvB binnen zeer korte tijd aan de Kamer worden aangeboden. Ik vraag de minister of wij deze op korte termijn tegemoet kunnen zien.

Ik zit nog wat met dat fonds. Ik vraag mij af of er in niet in de sfeer van medebewind een rol kan zijn weggelegd voor het bedrijfsleven zelf. Ik erken dat er op uur U geen tijd is voor discussie en dat er dan één kapitein moet zijn. Ik kan mij voorstellen dat er wordt gedacht aan een fiftyfiftysamenstelling voor het bestuur, een gedeelte en de voorzitter door de minister aangewezen, een ander gedeelte door het bedrijfsleven aangewezen. Dat is een manier om het bedrijfsleven erbij te betrekken.

Minister Van Aartsen:

Het gaat niet om de inzet van de heer Huys maar om de gedachte die hij heeft verwoord; die spreekt mij aan. Echter, ik vind dat er dan wél eerst een concreet plan moet zijn. Je moet weten dat het hier werkelijk van komt. De heer Huys stelt dat, als wij met zo'n AMvB komen, die plannen wel worden gemaakt. Maar waarom, voorzitter, moeten altijd eerst vanwege de overheid stappen worden gezet voordat men zelf tot bepaalde ontwikkelingen komt? Het zou in dit kader toch wel eens andersom kunnen gaan, zodat de overheid aansluit bij bepaalde positieve initiatieven van de sector.

De heer Blauw spreekt over het "bedrijfsleven" maar bedoelt in dit verband natuurlijk het productschap; daar spreken wij in concreto over als wij het hebben over de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie. Hij vraagt of ook deze partij een rol kan spelen. Voorzitter! Ik heb al aangegeven dat ik daartegen bezwaren heb. Ik hecht aan heldere verantwoordelijkheden, in dit geval voor de minister van LNV. Bovendien is hier sprake van duidelijk gescheiden verantwoordelijkheden, ook in relatie met de Europese verplichtingen en de Europese methodiek ten aanzien van de dierziektebestrijding. Ik geloof in dit verband niet in het splitsen van verantwoordelijkheden. Het is de minister van LNV die hier rechtstreeks moet worden aangesproken. Overigens is de methodiek die wij hier volgen zeker niet uniek.

De heer Blauw (VVD):

Voorzitter! Ik kan meevoelen met de minister wanneer hij zich in verband met de certificering afvraagt waarom de overheid de randvoorwaarden moet voorstellen; laat het bedrijfsleven daar nu eens zelf mee komen. Welnu, ons hebben berichten bereikt waaruit blijkt dat het bedrijfsleven daarmee al ver op pad is. Kunnen wij de afspraak maken dat, als het bedrijfsleven de minister een plan aanbiedt, hij dat plan uiteraard kritisch beziet en dat wij dan daarna zeer spoedig een AMvB tegemoet kunnen zien?

Minister Van Aartsen:

Als dat plan er ligt, zal dat uiteraard gebeuren. Nogmaals, ik heb geen enkel bezwaar tegen de gedachte die door de geachte afgevaardigden is verwoord naar aanleiding van het amendement van de heer Huys.

De heer Van der Linden (CDA):

Allereerst richt ik mij op het Diergezondheidsfonds. De minister wil daarvoor de verantwoordelijkheid dragen omdat hij ook verantwoordelijk is voor de dierziektebestrijding. Voorzitter! Die verantwoordelijkheid houdt hij wanneer er een fonds komt dat paritair wordt beheerd en de minister de voorzitter aanwijst. Ik vraag de minister om eens naar de andere kant te kijken. Als het gaat om van een fonds bij de overheid, ondergebracht in de begroting, lopen wij het risico dat er sprake is van creatief boekhouden, dat er in de toekomst in politieke zin creatief wordt gedacht over bestedingsmogelijkheden. Dan hebben degenen die betalen – ik doel nu op de sector – er geen greep op; in feite heeft men dan het nakijken. Mijns inziens is een goede, effectieve besteding van deze middelen het best gewaarborgd wanneer hier sprake is van een gedeelde verantwoordelijkheid. Wat is nu het principiële bezwaar van de minister om af te zien van een etatistische houding, "alles bij de Staat"? Dit kabinet heeft altijd bepleit zaken zoveel mogelijk bij de samenleving neer te leggen. Waarom heeft hij bezwaren tegen de hier bedoelde gedeelde verantwoordelijkheid?

Ik heb een tweede vraag. De minister legt een zwaar accent op zijn eigen verantwoordelijkheid en de alleenzeggenschap over de financiële middelen. Waarom draagt hij dan niet paritair bij aan het fonds? Hij heeft mij niet geantwoord op de schriftelijke vragen 160 en 261, met het citaat uit het verslag van het overleg van 14 februari. Daarin staat uitdrukkelijk dat binnen de vigerende uitspraken over het politionele dierziektefonds de afspraken doorlopen voor de komende jaren. Dat wil zeggen dat zij op fiftyfiftybasis worden doorgezet, met een maximum van 50 mln. voor het bedrijfsleven. Waarom laat de minister dit element weg?

Tot slot op dit onderdeel: de minister heeft bij zijn aantreden niet ten onrechte een punt gemaakt van lastenverlichting en concurrentieversterking. Hier legt hij de sector een zeer zware last op, juist waar het niet om de green box gaat en hij wel iets kan doen.

Minister Van Aartsen:

De heer Van der Linden gebruikt de term etatistisch. Ik zou daar een andere term tegenover kunnen stellen. Zijn visie zou eerder corporatistisch zijn, althans een die uitgaat van het zeer nauw verweven zijn van overheid en bedrijfsleven in dit kader. Ik heb aangegeven dat het gaat om typische verantwoordelijkheden bij dierziekten van de minister van LNV, van de overheid. Het gaat natuurlijk niet om de persoon, maar om de verantwoordelijkheden van de overheid, waarover in het parlement verantwoordelijkheid moet worden afgelegd. Als het nodig is, moeten op zeer korte termijn, à la minute, zeer vergaande beslissingen genomen worden. Ik heb uiteengezet dat in dat kader de verantwoordelijkheid van de minister van LNV uniek zou moeten zijn.

Wij zijn er al uitvoerig op ingegaan waarom de bijdrage aan het fonds alleen uit de sector komt. Dat is nu werkelijk nodig voor dit type beleid en voor het maken van beleid, om te voorkomen dat de rekening in de toekomst bij de samenleving wordt gelegd. Het bedrijfsleven moet de heffingen opbrengen. De hele systematiek is gericht op het gebied van welzijn, hygiëne en gezondheid.

De heer Van der Linden verwees naar de afspraken van begin februari. Ik herinner mij die. Ik meen dat ze bij de stukken zijn overgelegd. Volgens mij staat er exact in de notulen of de besluitenlijst van het overleg, dat het bedrijfsleven als uitgangspunt heeft geformuleerd dat de vigerende afspraken na 31 december worden voortgezet. Er staat niet dat de minister het daarmee eens is of iets in die geest. De afspraken van medio februari van dit jaar gingen over de financiering van de opkoopregeling, de welzijnsmaatregel in het kader van de varkenspest die toen was uitgebroken. Uitgegaan werd van de systematiek van het thans bestaande politionele fonds.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik citeer de laatste zin: "De minister deelt mee dat hij dit een bevredigend resultaat vindt."

Minister Van Aartsen:

Maar er staat niet: de minister is het eens met het uitgangspunt van het bedrijfsleven.

De heer Van der Linden (CDA):

Maar u vindt het een bevredigend resultaat, dat het systeem wordt doorgezet.

Minister Van Aartsen:

De bespreking ging over de manier waarop wij de opkoopregeling zouden financieren. Overigens moest daar tot mijn spijt vrij lang over gesproken worden met het bedrijfsleven voordat de afspraak tot stand kwam. Ik had het over "à la minute beslissen", wat nodig kan zijn in dit kader. Daar ging het over. Dat was ook bekend bij het bedrijfsleven. Ik herinner mij die bespreking zeer goed. Er zijn zeer veel besprekingen aan voorafgegaan, in een zeer cruciale fase van de uitbraak van de varkenspest, toen er snel beslissingen moesten worden genomen. Daar is enige tijd mee heengegaan. Het doel van die bijeenkomst van die avond – laat op die avond is dit resultaat tot stand gekomen – was om de opkoopregeling tot stand te doen komen. Het bedrijfsleven heeft er toen zijn visie op gegeven hoe het na 31 december van dit jaar zou moeten. Daar heb ik het bedrijfsleven ook alle ruimte en gelegenheid voor gegeven.

De voorzitter:

De heer Van der Linden kan nog kort reageren. Ik wijs erop dat wij van plan waren gisteravond de behandeling van het wetsvoorstel af te ronden. Wij zijn dat vanavond weer van plan. Er komt weer niks van terecht. Dat komt ten laste van de laatste vergaderdag, maar dan staan wij in concurrentie met de overige leden van dit huis, die de werkzaamheden van de Kamer ook graag op een redelijke termijn afhandelen.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik zal er in tweede termijn op terugkomen. Dan kan de minister misschien nog een voorbeeld geven van een land in de Europese Unie dat ook zo'n systeem hanteert. Is er überhaupt één land in de EU dat zo'n systeem hanteert?

Minister Van Aartsen:

Dat weet ik niet uit mijn hoofd. Wij zijn hier in het Nederlandse parlement.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Ik ben het eens wat de beslissingsmacht over dat fonds betreft. De minister moet die hebben om snel te kunnen opereren. Ik ben echter absoluut niet overtuigd van de verantwoordelijkheidsverdeling ten aanzien van de financiën. De sector heeft op dit moment bijna geen verantwoordelijkheid, maar wij slaan nu door naar een 100% verantwoordelijkheid. Juist het argument dat de minister hanteert, namelijk dat er met dieren wordt gewerkt en dat men daarom de verantwoordelijkheid moet nemen, is een argument dat er een belangrijke overheidsverantwoordelijkheid moet blijven liggen. Wanneer er sprake is van een epidemie, kunnen heel veel indivi- duele bedrijven daar weinig aan doen. En dus moet de overheid hierin financieel blijven participeren. Ik wijs op andere landen in de sector, waar een aanzienlijk lagere heffing geldt en waar, denk ik, dus ook een heel andere verantwoordelijkheidsverdeling geldt.

Minister Van Aartsen:

Ik zal hier kort op antwoorden. In onze visie is dit een zaak van een risico voor de ondernemer. In wezen hadden wij dat in dit land, met een zo sterke sector op dit punt, al veel eerder moeten regelen. Dat is het standpunt van het kabinet in dezen.

Voorzitter! Ik kom bij het volgende thema, namelijk dat van het varkensbesluit. Tijdens het algemeen overleg dat wij vorige maandag hebben gehouden, heb ik gezegd dat ik het besluit zou terugnemen om het nader te bekijken en om dat ook te doen aan de hand van reacties uit het bedrijfsleven. Ik ging ervan uit – dat heb ik ook gezegd, geloof ik – dat ik terstond op mijn bureau reacties zou aantreffen. Pas nu komen echter de eerste reacties binnen. Dat loopt nu wel.

Terecht is in de Kamer gevraagd in welke richting ik ongeveer denk. Ik denk dat het moet gaan om een drietal punten. Ten eerste het punt waar de heer Huys over gesproken heeft en waarover ook enkele andere leden hebben gesproken, namelijk de kwestie van de 40/60, de omvang van de roostervloer. Ik denk dat er echt naar gekeken zal moeten worden hoe wij de goede verhouding in dit kader kunnen vinden. Er is ook de eis dat er stabiele groepen moeten worden gevormd. Die eis moet in ieder geval worden gehandhaafd in het besluit, kan ik op voorhand zeggen. Dat is ook al nodig om in dit kader te voldoen aan de huidige EU-regelgeving. Ik zoek eigenlijk naar een invulling waarbij ook de benodigde identificatie- en registratieregelgeving op een praktische manier kan worden ingevuld en waarbij je ook de administratievelastendruk, het thema waar de heer Van der Linden terecht over sprak, op een aanvaardbaar niveau houdt. Ik realiseer mij nu dat ik bij het vorige blokje niet heb geantwoord op de desbetreffende vraag van de heer Van der Linden. Daar kom ik in de tweede termijn op terug.

Ik kom bij het houden van varkens op stro, waarover de heer Huys en mevrouw Vos gisteren hebben gesproken. Ik kan niet anders zeggen dan dat ik dit als een gewenste ontwikkeling voor de toekomst zie, en wil dan ook een extra inspanning verrichten, in het bijzonder voor een onderzoek naar houderijsystemen met stro. Wij moeten de onderzoekservaringen even afwachten en aan de hand daarvan maatregelen nemen. Op een of andere manier moet dit ook in formuleringen van het besluit belanden. De wijziging zal wel moeten worden voorgelegd en de procedure opnieuw moeten doorlopen. Ik hoop dat dit redelijk snel kan gebeuren zodat de vaststelling over ongeveer drie maanden een feit kan zijn. Uiteraard is de Kamer hierbij betrokken.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

U zegt dat u de verhouding 40/60 tussen dichte vloeren en roosters nog wilt bekijken en dat deze verband houdt met de ammoniak. Ik maak mij er een beetje zorgen over dat wij in dit verband te snel op het dierenwelzijn inleveren. Ik vraag u dan ook of u hierbij onderzoek van het proefstation varkenshouderij in Rosmalen betrekt, waaruit blijkt dat met deze verhouding wel degelijk een goede ammoniakprestatie bereikt kan worden.

U zei ook dat iemand die in 1998 en 1999 terugkoopt tot zijn oorspronkelijke niveau, niet al hoeft te voldoen aan het nieuwe varkens besluit. Ik maak mij er zorgen over dat hiermee de prikkel om versneld in dierenwelzijn te investeren, achteruitgeschoven wordt. Wanneer het allemaal fantastisch gaat met de opkoop en het afromen, hoeven wij in het jaar 2000 misschien maar heel weinig rechten eruit te halen. Dan zijn er misschien weinig bedrijven geprikkeld om uit te breiden en zijn er misschien ook vrij weinig bedrijven die bij uitbreiding ertoe gedwongen worden aan de nieuwe dierenwelzijnseisen te voldoen. Zullen dus niet vele bedrijven die investeringen tot het jaar 2008 uitstellen? Moeten wij niet de prikkel inbouwen dat zij er versneld aan gaan voldoen?

Minister Van Aartsen:

Natuurlijk zal het onderzoek van het praktijkonderzoekcentrum in Rosmalen naar de verhouding 60/40 erbij worden betrokken. Het is een punt waarover nogal wat discussie gaande is. Ik neem aan dat het bedrijfsleven er ook nog wel op zal reageren. Er zijn allerlei gevoelens over en het lijkt mij goed om nog eens echt na te gaan of het een goede verhouding is. Naar de huidige wetenschap die ik erover heb, meen ik dat het wel zo is, maar het lijkt mij goed het nog eens gedegen te bekijken.

Ik begrijp het standpunt van mevrouw Vos in dit kader. Wij hebben deze maatregel ook ingebouwd, zoals ik al zei, om een zekere financieel-economische impuls in het geheel te brengen. Ik ben ervan overtuigd dat deze in de komende twee jaar tot stand komt, ook gelet op de financiële positie van de sector zelf. Uit de laatste cijfers, die overigens niet op de pestgebieden betrekking hebben, blijkt dat de sector op zich vrij goed en zeer renderend boert, ook per type bedrijf. Ik ben ervan overtuigd – anders zou de hele maatregel op dit punt niet deugen – dat er voldoende bedrijven zijn die ook na het jaar 2000 juist met het zicht op de veranderingen in de toekomst en wetend wat er in de markt op ons afkomt, zullen investeren. Vooral de markt gaat naar mijn mening een steeds sterkere rol spelen. Ik heb indertijd bij de LUW gezegd dat ik er de voorkeur aan zou geven dat dergelijke maatregelen door de markt werden afgedwongen en niet door de overheid. Naar mijn mening zal er automatisch een ontwikkeling te zien zijn in bedrijven, die meer en meer gaan investeren in het zicht van het nieuwe varkensbesluit.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik ben het met de minister eens dat de markt die eisen zal gaan stellen. Een van de doelen van dit wetsvoorstel was echter om juist een impuls te geven aan de verbetering van het dierenwelzijn. Zou het daarom niet verstandig zijn om toch te zeggen tegen al die bedrijven die hun rechten tot de oude omvang mogen terugkopen, dat zij uiterlijk in 2000 aan de nieuwe welzijnseisen moeten voldoen, dus niet direct op het moment dat zij terugkopen?

Minister Van Aartsen:

Die methode kunnen wij niet volgen, omdat daarmee velen die investeringen voorlopig niet zullen doen en dan zijn we in wezen weer terug bij af. Dan kan ik retour naar het voorstel dat het kabinet heeft ingediend voordat de nota van wijziging tot stand kwam.

Voorzitter! De Wet herstructurering varkenshouderij heeft niet alleen enorme gevolgen voor de bedrijven maar ook voor de concentratiegebieden in Oost- en Zuidoost-Nederland. Om die reden willen wij de reconstructie van die gebieden en de herstructurering van de concentratiegebieden in gang zetten. Daarmee gaan wij voort op een weg die de komende jaren meer moet worden gevolgd in het ruimtelijkeordeningsbeleid. Deze reconstructie sluit mijns inziens ook goed aan bij het gebiedsgericht beleid, dat thans wordt gevoerd en dat, soms met vallen en opstaan, ontstaat in de Gelderse Vallei en in het NUBL-gebied. Deze problemen zijn ook onderdeel van de discussie in het kader van het ruimtelijk kwaliteitsbeleid, dat in ICES wordt gevoerd. De heren Blauw, Huys en Van der Linden hebben hierover vragen gesteld. Dit type maatregelen zal de komende jaren nodig zijn, omdat het beleid pas in de jaren 1999 en volgende goed van de grond kan komen en ook consequent een aantal jaren moet worden doorgezet. Daar zullen financiële middelen voor moeten worden vrijgemaakt, maar daar moet het komende kabinet over beslissen. Dit kabinet heeft al aangegeven dat dit het geval zal zijn in de follow-up van de missiebrief. De heer Van Middelkoop heeft gevraagd wat nu precies die reconstructiewet inhoudt. Zij zal in wezen het flankerend kader moeten vormen voor de herstructurering. Met de gedachte neergelegd in artikel 31, waarover ik eerder in een interruptiedebat met de heer Hendriks sprak, en via het structuurschema moet een beleid tot stand komen waarin schone gebieden ook schoon kunnen worden gehouden.

De heer Huys (PvdA):

Voorzitter! Aan het einde van dit blokje wil ik de minister vragen of hij bereid is om de projecten die in het kader van bijvoorbeeld het NUBL-beleid in gang zijn gezet, doorgang te laten vinden als anticipatie op de reconstructie, zeker als zij in de grote lijn daarvan passen. Ik zie een aantal projecten die in dat kader heel relevant zijn. Het lijkt mij dat het goed zou zijn als daar nu al die slag gemaakt wordt.

Minister Van Aartsen:

Ik ben er wel van overtuigd dat dit zal gebeuren. Dat zal ook gebeuren in het licht van de rijksuitgangspuntennota die zal verschijnen, en de discussie die uiteraard over de reconstructiewet gevoerd zal worden. Hier is al meer dan één gesprek over geweest, onder andere met het provinciaal bestuur van Noord-Brabant en Limburg. Daaruit is duidelijk geworden dat men deze lijn van het kabinet onderschrijft en dat men de initiatieven die op dit punt al leven, wil koppelen aan die nieuwe richting. Daarom is er ook zeer nauw overleg met de VNG en met name de provinciale besturen die dit aangaat. Ik heb zelfs het idee dat er bij de betrokken provinciale besturen enthousiasme bestaat om deze weg samen met het Rijk in te slaan, ook onder de regie die wij hiervoor hebben gedacht. In eerste instantie zal de regie vanuit Den Haag gevoerd worden en ligt de uitvoering bij de provincies en de gemeenten.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Ik ben blij dat de minister ook op het punt van de heer Huys zo positief reageert. Kan de minister zich echter voorstellen dat de financiën een probleem vormen, zolang er geen duidelijkheid is? Vreest hij niet dat veel bedrijven voorlopig op slot gaan, totdat er duidelijkheid is over de concrete invulling van de reconstructiewet?

Minister Van Aartsen:

Wat de concrete invulling betreft, is het overleg met de provinciale besturen en de VNG in dit kader heel nuttig geweest. Iedereen beseft nu namelijk dat het niet zoveel zin heeft om op elkaar te gaan wachten. Ik denk dat het heel goed is dat, zoals ook blijkt uit de brief die de Kamer heeft ontvangen en die in nauw overleg met de gemeenten en de provincies tot stand is gekomen, de hele weg van het maken van die wet een gezamenlijk project is. Zeker als het Rijk de grote broek aantrekt, om het zo maar te zeggen, en bepaalde idealen in de rijksuitgangspuntennota wil neerleggen, is het goed dat die idealen ook kunnen landen. Ik heb hier weinig twijfel over. Wat de financiële kant der dingen betreft, verwijs ik naar de brief van het kabinet die op Prinsjesdag naar de Kamer is gestuurd. Zoals de Kamer weet, moeten de beslissingen daarover door een nieuw kabinet genomen worden. Dit kabinet heeft dat thema echter al meteen in die brief meegenomen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Een onderdeel hiervan is natuurlijk ook de schone gebieden schoon houden. Het kabinet zal dit via een structuurschema varkenshouderij gaan regelen. De vraag is of dat op tijd zal komen of ontwikkelingen die nu al gaande zijn, zoals in Veendam en Tholen, hierdoor tegengegaan kunnen worden.

Minister Van Aartsen:

Aan ontwikkelingen die gaande zijn en waar gemeenten vaak het groene licht voor hebben gegeven of die al in een bepaald stadium van voorbereiding zijn, kun je niets doen. Ook dat hebben wij eerder met elkaar besproken. Het is de bedoeling om op dit punt snel tot wijzigingen over te gaan, waarbij de Kamer overigens ook betrokken zal zijn. Het is uiteraard de eerste verantwoordelijkheid van mijn collega van VROM om hier invulling aan te geven. Ik weet dat men daar op het departement hard mee bezig is. Overigens heeft het wetsvoorstel zelf een enorm effect op het tegengaan van de roze invasie, zoals dat heet.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dat antwoord is helder. De vraag is alleen of het wetsvoorstel zo snel zal komen, dat dit soort ontwikkelingen echt onmogelijk wordt.

Minister Van Aartsen:

Ik dacht dat dit kabinet, en zeker mijn collega van VROM, wat snel werken betreft een reputatie heeft.

De heer Blauw (VVD):

Gisteren hebben wij ook al over de roze invasie gesproken. In het anticipatiehoofdstukje uit de brief van 10 juli en in de wet staat duidelijk dat degenen die gebruik kunnen maken van de ruimtelijke hiaten op gemeenteniveau pas tot exploitatie kunnen overgaan als zij voldoen aan drie basisvoorwaarden: het bezit van een bouwvergunning en een milieuvergunning en overschrijving van de rechten voor 10 juli. Volgens mij moet in Assen te traceren zijn hoeveel van die aanvragen in de bekende gebieden inderdaad voor 10 juli hun rechten conform de wet geregeld hadden. Dat zou verhelderend zijn. Ik denk dat het dan wel meevalt.

Minister Van Aartsen:

Dat wil ik laten nagaan, want ik kan daar niet à bout portant op antwoorden.

De voorzitter:

Voordat de minister doorgaat met het beantwoorden van vragen over het veevoerspoor, schors ik de vergadering voor uiteenlopende doeleinden.

De vergadering wordt van 22.05 uur tot 22.22 uur geschorst.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! De heer Van Middelkoop heeft gevraagd naar de relatie tussen de afschaffing van de leges voor milieuvergunningen voor bedrijven, zoals voorzien in het belastingplan voor 1998 en de leges die in het kader van het wetsvoorstel zullen worden geheven. Hij doelt dan op het belastingplan voor het jaar 1998. Daarin is inderdaad voorzien in de afschaffing van de leges voor milieuvergunningen op basis van de Wet milieubeheer en de Wet bodembescherming. De achtergrond daarvan is de wens om de lokale lastendruk voor bedrijven te mitigeren. In het onderhavige voorstel is er geen sprake van lokale lastendruk, maar is er sprake van een landelijk uniform stelsel dat voortborduurt op afspraken die wij met het bedrijfsleven hebben gemaakt in het kader van de integrale notitie, onder andere afspraken over de inzet van een profijtbeginsel bij de overdracht van mestproductierechten. Naar analogie daarvan zal dat stelsel worden gehanteerd bij de varkensrechten, waarmee de lijn uit de integrale notitie wordt doorgevoerd. Ik ontwaar ook niet een directe relatie met de afschaffing van de leges, zoals voorzien in het belastingplan voor het komend jaar.

Voorzitter! Dan kom ik bij een ander thema onder het hoofd diversen, namelijk het voerspoor. Het voerspoor is van belang om de fosfaatproductie in de varkenshouderij verder te verlagen en om aldus te voorkomen dat er bij een verdere aanscherping van de verliesnormen een mestoverschot zal ontstaan. Er zijn in het verleden grote inspanningen verricht om via voermaatregelen en technische maatregelen de fosfaatexcretie per dier terug te brengen. Met name in de zeugenhouderij zijn grote inspanningen verricht: een teruggang over een wat langere periode van zo'n 27%. Dat is een forse inspanning in de afgelopen jaren geweest.

Bij het vaststellen van de taakstelling van de circa 14 miljoen kilogram is niet alleen met de tot nu toe door de varkenshouderij geleverde voerinspanningen rekening gehouden; er is ook van uitgegaan dat er in de komende jaren nog een winst geboekt kan worden via het voerspoor. Het bedrijfsleven heeft dat niet gedaan. Het heeft de winst die mogelijk is via het voerspoor ingeboekt voor het realiseren van de totale taakstelling. Dat is een lijn waar ik van het begin af aan grote bezwaren tegen naar voren heb gebracht. In de discussie die in augustus is gevoerd met het bedrijfsleven over de brief van 10 juli is dat één van de thema's geweest, naast het thema van de garanties en de zekerheden, waarvan ik heb gezegd: die forse inzet die u pleegt – het was in een bepaalde periode meer dan 15% – kan absoluut niet.

Vorige week heb ik tijdens het wetgevingsoverleg gezegd dat met extra inspanningen op het gebied van voer – en ik heb mij op dat punt zorgvuldig uitgedrukt – geen betekenend deel van de taakstelling kan worden gerealiseerd. Het kabinet is echter tot de conclusie gekomen dat het verantwoord is om er naast autonome ontwikkelingen vanuit de integrale notitie nog een kleine stap bovenop te doen. De Kamer kent de nota van wijziging. Het kabinet denkt dat een maximum van 5% van de korting in het jaar 2000 kan worden ingevuld door mineralenarm voer te gebruiken. Teruggerekend naar fosfaat moet je dan spreken over 2,8 miljoen kilo fosfaat.

Voorzitter! De heer Ter Veer heeft gisteren indringend vragen gesteld. Ik zal die vragen nog apart beantwoorden, maar bij een van de thema's wil ik nu volledig stilstaan, namelijk de diergezondheid. De heer Ter Veer heeft dat punt gisteren op een zeer persoonlijke, charmante, aparte maar ook inhoudelijke manier gebracht. Hij heeft dat heel zachtjes gezegd, maar er was geen woord Spaans bij.

Voorzitter! Ook mevrouw Vos heeft gisteren gesproken over de gevolgen voor de diergezondheid en het dierenwelzijn. De vrees bestaat bij hen beiden dat er bepaalde gebreksverschijnselen kunnen gaan optreden bij dieren. Ik heb hier de afgelopen dagen – tot zondag toe – meer experts over gehoord. Naar onze wetenschap is er geen grond om te veronderstellen dat deze onbetekenende kleine stap in het voerspoor tot ongewenste welzijns- en diergezondheidsproblemen zal leiden. Mijn uitgangspunt bij de discussie over het fosforgehalte in het voer is dat de fosforbehoefte van de varkens volledig wordt gedekt. Daar is overigens in de afgelopen jaren uitgebreid onderzoek naar gedaan, onder andere door ID-DLO. Op basis van dat onderzoek heeft het Centraal veevoederbureau in 1994 normen opgesteld voor de veevoerindustrie. Hierbij wordt niet alleen rekening gehouden met het productievermogen van de dieren, maar er is ook in het bijzonder gekeken naar de botgezondheid, ter voorkoming van beengebreken. Deze normen worden nu sinds enige jaren in de praktijk van de veevoerindustrie gebruikt bij het samenstellen van het voer, zonder dat er sprake is van een toename van botproblemen bij varkens. Ook het proefstation voor de varkenshouderij ondersteunt deze visie. De heer Blauw heeft gisteren dacht ik die rapportage aangehaald. Het praktijkonderzoek heeft dus geen enkele aanleiding gegeven om de normen van het Centraal veevoederbureau te heroverwegen. Met het mineralenarm voer hebben de voorloperbedrijven in 1996 de mineralenproductie per dier al een stuk verder teruggebracht dan datgene wat gemiddeld in de sector wordt gerealiseerd. Zo blijken op basis van de technisch-economische administratie de voorloperbedrijven in het jaar 1996 met mineralenarm voer een fosfaatexcretie te realiseren van 3,9 kilo in plaats van de circa 5 kilo gemiddeld. Deze excretie is ruim voldoende om de extra 5% te realiseren. De voorloperbedrijven, waar dus naar gekeken is, blijken goede en gezonde economische resultaten te halen, zonder dat er welzijns- of gezondheidsproblemen optreden. Dat heeft in het kabinet tot de conclusie geleid dat het met de nu beschikbare voeders en de kennis die hierover bestaat – ID-DLO, het praktijkonderzoek en de normen van het Centraal veevoederbureau – mogelijk moet zijn om deze taakstelling te halen zonder dat wij het uiterste gaan vragen van varkenshouders en zonder dat wij risico's lopen op gezondheidsproblemen bij varkens. De heer Ter Veer heeft dat punt overigens terecht in discussie gebracht. Het is immers een reëel punt. Het is ook een thema waar uitvoerig naar is gekeken. Ik kan de Kamer vanavond nog aan de hand van dit rapport de nodige extra informatie verschaffen. Ik onderstreep nogmaals dat de heer Ter Veer terecht heeft gezegd dat je hierbij moet uitkijken en dat er grenzen zijn. Er waren nog een aantal andere redenen om dat te zeggen, maar dit is mede de achtergrond geweest om vorige week te zeggen dat ik er niet voor voel om het in betekenende mate een rol te laten spelen.

Waar denken wij dan aan bij die systematiek voor het invoeren van die extra voermaatregelen?

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Ter Veer wil interrumperen, maar ik wil de minister zijn betoog toch laten afmaken.

De heer Ter Veer (D66):

Ik had vijf punten en ik heb op elk van de vijf punten één vraag. Wil de voorzitter mij toestaan om over het botprobleem, het welzijnsprobleem, een korte gedachtewisseling te hebben? Dan ga ik daarna weer zitten en dan maakt de minister de andere vier punten af.

De voorzitter:

Wat is er nou op tegen dat de minister zijn betoog afmaakt op dit punt? Het is een overzichtelijke problematiek. Wij hebben volgens deze systematiek gewerkt en dan moet u niet star wezen. Ik zou het plezierig vinden als wij de minister de gelegenheid gaven om dit blokje af te maken. Dan hebben wij de gelegenheid om met hem via de interruptiemicrofoon van gedachten te wisselen.

Minister Van Aartsen:

Aan welke systematiek wordt gedacht bij het invoeren van deze extra voermaatregelen? De minister van VROM en ik hebben op dit gebied de nodige ervaring opgedaan. Dat is een van de redenen waarom ik mij kritisch heb uitgelaten over deze systematiek. Het ging over de vraag of het in betekenende mate een rol kan spelen. Het antwoord daarop is "nee". Dat was de inzet van PVE en LTO.

Zou je het dan maar moeten doen zoals het in de regionale plannen was voorzien?

De systematiek van het wetsvoorstel is dat er een algemene maatregel van bestuur zou moeten komen. Het verschil tussen datgene wat het kabinet overweegt en de regionale mestplannen is dat wij niet aan de achterkant willen sturen maar aan de voorkant. Wat gaat erin, hoe gaat het erin en deugt dat dan eigenlijk allemaal wel? Het kabinet doet dat juist vanwege de zekerheden die op dit punt noodzakelijk zijn. Ook dat is een punt waar de heer Ter Veer terecht op heeft gewezen. Wat dat betreft hebben wij ook een gemeenschappelijk verleden. Daar mag ik best op aangesproken worden. Aan de voorkant dus! De term "input" past een beetje in de stijl van dit debat.

De voorzitter:

Dat is een typische varkenshouderijterm.

Minister Van Aartsen:

Ik weet dat varkenshouders heel andere dingen zeggen.

Welnu, dat is een heel andere benadering dan de punten die tot nu toe in discussie waren. Alleen als er uitsluitend mineralenarm varkensvoer wordt afgenomen, kunnen de varkenshouders individueel deze 5% terugverdienen. Men moet zeggen: ik wil daaraan meedoen. De opzet van het wetsvoorstel is dat degene die niet aan het systeem meedoet, zeker weet dat hij of zij per 1 januari 2000 met die 5% wordt gekort. Het slot op het wetsvoorstel blijft zitten in artikel 27 waarin de 15% wordt vastgelegd. Als men niet meedoet aan dit systeem en als uit de rest van de tweede tranche de zaak niet wordt gehaald, dan weet men zeker dat men dan in ieder geval die 5% wordt gekort. Alleen als men uitsluitend mineralenarm varkensvoer afneemt, kan men die 5% terugverdienen. Dat moet dan ook structureel gebeuren. Anders zou er immers een inspanning zijn tot 1 januari 2000 en zou men daarna weer terug kunnen vallen op minder schoon voer.

Ik kom te spreken over de uitvoering en de controle. De nota van wijziging is uitvoeriger dan wellicht noodzakelijk zou zijn om deze mogelijkheid te scheppen. Wij kunnen aansluiten bij de aanvoerregistratie van veevoer in het kader van Minas. Dat hoeft echter niet, want er zijn wellicht ook andere mogelijkheden. In tegenstelling tot de regionale mestplannen, waarbij de varkenshouders zouden kunnen worden afgerekend op de fosfaatuitscheiding per dier, is er, als wij bij Minas zouden kunnen aansluiten, dus ook geen ingewikkelde uitbreiding van Minas nodig. In de regionale mestplannen wordt immers van een andere systematiek uitgegaan. Door het voerspoor in beperkte mate in te zetten – dat onderstreep ik in hoge mate – en door aan de voorkant te sturen in plaats van aan de achterkant, blijft daarmee dan ook de fraudedruk op Minas binnen de perken.

Wat de handhaving betreft, denk ik aanvullend aan het stellen van eisen aan de voerleverancier en het verplicht stellen van een accountantsverklaring. Het moet immers wel een sluitend systeem kunnen zijn. Die punten zijn terug te vinden in artikel 27a, de leden 2d en 2e. Ik hoop dat ik op dit punt tegemoet kan komen aan de zorg die bij de heer Ter Veer en mevrouw Vos leeft.

Ik kom aan de vijf vragen van de heer Ter Veer. De meeste moeite heb ik met de eerste vraag. Ik zie nog niet geheel voor mij hoe de heer Ter Veer zijn groeibriljant heeft bedoeld. Wat betekent dit in concreto? Hij heeft gezegd dat voor hem een andere doelstelling in werking treedt: hij wil gewoon 750.000 varkens minder per 1 januari 2000. Dat is een thema dat losstaat van die 14 miljoen kilo fosfaat. Ik heb begrepen dat hij hier een bepaalde rol ziet voor de reconstructiewet en wellicht voor de rijksuitgangspuntennota. Ik heb de geachte afgevaardigde op dit punt nog niet geheel kunnen volgen.

Wat de handhaafbaarheid en de regulering betreft, wijs ik erop dat de algemene maatregel van bestuur alle mogelijkheden biedt om op dit punt garanties te leveren: eisen aan input via het veevoer, dat betrokken moet worden van erkende voerleveranciers, eventueel deelname aan het certificeringssysteem met voerplannen, een accountantsverklaring, het aansluiten bij de Minas-administratie. Omdat er iets extra's wordt gevraagd, mogen ook extra eisen worden gesteld.

Het ongezonde en het niet lekkere: ik verwijs wat welzijn en het thema botgebreken betreft naar het wetenschappelijk onderzoek dat wij in dit kader hebben. In wezen is hier sprake van een vorm van "proven technology" die bij een deel van de bedrijven praktijk is.

De heer Ter Veer heeft vragen gesteld over Securitel, een beladen thema. Het hele kabinet heeft hiermee in de afgelopen maanden geworsteld. Terecht heeft de minister van Economische Zaken al zijn collega's daarop aangesproken. Het wetsvoorstel, inclusief de wijziging is genotificeerd. Het loopt mee in de Brusselse systematiek ten aanzien van de notificatie. Wat de milieutoets betreft kan ik het niet anders zien dan dat deze 5% via de methodiek en de systematiek met al die zekerheden die erin zitten, leidt tot een vermindering van het mineralenoverschot van 2,8 miljoen. Overigens is het mogelijk ook eisen in de sfeer van stikstof te stellen.

Voorzitter! Dit betreft mijn antwoord inzake het veevoer.

De heer Ter Veer (D66):

De fractie van D66 zegt: wij willen minder regels en minder varkens. Wij vinden dit heel erg belangrijk. Wij hebben op de tv een uitzending gezien waarin een boer zijn beklag deed over het feit dat de regels, waaraan wij was onderworpen, hem zo sterk bezighouden. Nu komt er nog eens regelgeving bij.

De minister had het over hetgeen er aan de voorkant ingaat. Hij sprak over extra toezicht dat nodig is. Hoelang gaat dat duren en hoe zeker weet de minister dat het fraudebestendig is? Het probleem is dat wij 200 soorten voedermiddelen hebben. Hoe wil de minister de voedermiddelen die de boer zelf verbouwt onderwerpen aan een sluitende controle die fraudebestendig is?

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Van Aartsen:

Ik begrijp dat ik nu per vraag moet antwoorden.

De voorzitter:

Heeft de heer Ter Veer nog andere vragen?

De heer Ter Veer (D66):

Ik heb vijf punten en op elk ervan één vraag.

De voorzitter:

Laten wij het dan maar per vraag doen.

Minister Van Aartsen:

Ik vind het uitstekend, voorzitter.

Minder regels en minder varkens is natuurlijk een zeer schone doelstelling. Het thema "minder varkens" vloeit overigens rechtstreeks voort uit het wetsvoorstel. De regelgeving in deze sector is zoals bekend vrij dicht. Het is de eerste sector, zoals ik bij andere gelegenheden al heb gezegd, die van de overheid het nodige heeft verlangd en die de overheid vervolgens heel snel het verwijt heeft gemaakt dat er te veel regels zijn, maar dat terzijde.

Hoelang moet dit worden gecontroleerd? Zoals ik al heb aangegeven, moet dit permanent gebeuren, omdat wij anders een probleem hebben. Wij moeten ervoor zorgen dat wij die 2,8 miljoen blijvend kwijt zijn. Er kan dus geen sprake zijn van een doorloopperiode van twee of drie jaar. Deze zaak moet in permanentie worden aangepakt. Als wij een en ander in de systematiek kunnen doen aansluiten op de aanvoerregistratie in Minas, waar in de komende jaren ook naar gekeken moet worden, is dit geen grote, extra belasting. Natuurlijk zal ernaar gekeken moeten worden, maar het kan meelopen bij andere controles.

De heer Ter Veer (D66):

Ik dank de minister voor dit antwoord. Wij toetsen op minder regels en minder varkens. Op dit punt ben ik nu feitelijk geïnformeerd. Mijn tweede vraag betreft het groeibriljantje. Wellicht is dat wat overambitieus. Laten wij het gewoon het onteigeningsspoor noemen, naast het veevoerspoor. Al eerder heb ik erop gewezen dat in Helmond 45.000 varkensrechten op de schopstoel zitten. Die moeten daar weg. Ze moeten als gevolg van economische activiteiten worden verplaatst. De vraag is waar wij hiervoor een onderkomen vinden. Onteigening schijnt ƒ 1600 per plaats te kosten, ofwel 77 mln. Ik heb er vrede mee dit te parkeren bij de reconstructiewet. Daarmee sluiten wij aan bij het systeem dat de minister voorstaat, maar ik vraag mij af waar naar het oordeel van de minister die 45.000 varkens naartoe moeten.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Dit is een vorm van casuïstiek. Ik ken de casus waarmee de heer Ter Veer nu komt niet en vind het bijzonder moeilijk om daarop nu, vanaf deze plaats, te reageren. De bedoeling van de reconstructiewet en de rijksuitgangspuntennota die wij met provincies en gemeenten gaan vaststellen, is dat er in de komende jaren meer geledingen worden aangebracht. Ik voel mij absoluut niet in staat om nu improviserend op deze casus in te gaan.

De vergadering wordt in verband met rumoer op de publieke tribune enkele ogenblikken geschorst.

De heer Ter Veer (D66):

Voorzitter! Mijn derde vraag betreft wat is gaan heten "het bottenprobleem". Wij weten allemaal wel dat tegenover één geleerde altijd wel een andere is aan te voeren. Ik wil een dergelijke situatie vermijden. Ik verwijs naar het bericht in het dagblad Trouw van gistermorgen, waarin de mengvoerfabrikanten aangeven dat ze boos zijn op de fractie van D66. Dat kan ik begrijpen. Deze fabrikanten die dat speciale voer gaan leveren, zeggen dat ze wat dit betreft zoveel expertise hebben dat ze mogen spreken over "astronautenvoer". Voorzitter! Mijn fractie meent dat wij hier te maken hebben met een afweging van welzijn en milieu. Natuurlijk is dat astronautenvoer voor het milieu hartstikke goed, maar de varkens hebben toch al geen leuk leven. Ze moeten steeds sneller groeien en de zeugen moeten steeds meer biggen voortbrengen. Als wij zeggen dat wij wat willen doen aan het welzijn, vraag ik de minister of het in de doelstelling van de wet past dat wij ze ook nog eens aan een dieronvriendelijke handeling onderwerpen door hun astronautenvoer te geven. Oftewel, je zult toch maar veroordeeld zijn tot een leven lang astronautenvoer!

Minister Van Aartsen:

Ik heb gewezen op de rapportages over het praktijkonderzoek en van ID-DLO. De heer Ter Veer geeft nu de kwalificatie astronautenvoer, maar met het voer dat in dit kader kan worden gegeven zijn de nodige ervaringen opgedaan op voorloperbedrijven. Daaruit wordt duidelijk dat het kan zonder problemen voor de dieren. De heer Ter Veer kan mij en mijn collega's erop aanspreken dat wij, als wij ook maar een seconde het idee zouden hebben gehad dat dit uit welzijnsoogpunt gevaren met zich brengt, dit niet zouden hebben gedaan.

De heer Ter Veer heeft ook gelijk dat het een enorm beroep doet op het management van boeren. Het betekent nogal wat. In de klassieke voersystemen moeten de nodige veranderingen worden aangebracht. Dat is allemaal waar. Het is voor de boer en de boerin niet echt een gemakkelijk systeem. Het vergt aandacht. Ik verwijs naar ID-DLO en naar het praktijkonderzoek. Vaststaat dat deze inspanning, deze kleine stap, kan zonder dat varkens problemen krijgen als botgebreken of anderszins. Nogmaals, anders zou het kabinet dit niet hebben voorgesteld.

De heer Ter Veer (D66):

Dan is er het punt Securitel. Heeft Brussel echt gezegd dat het akkoord is? Ik spits dat toe op hetgeen ik ook in eerste termijn heb gezegd. In eerste instantie ging het alleen om fosfaat. Bestudering van het ons toegestuurde wijzigingsvoorstel leert dat het nu ook gaat over stikstof. Ik wil wel geloven dat fosfaat vooraf is getoetst, voordat het in de ministerraad kwam. Als de ministerraad op vrijdag besluit dat stikstof wordt toegevoegd aan het scala van wet- en regelgeving in het desbetreffende artikel, kan de minister dan verklaren dat in Brussel tussen vrijdagavond en zaterdagmorgen de toets voor stikstof wat betreft Securitel is uitgevoerd?

Minister Van Aartsen:

Volgens mij is de heer Ter Veer op dit punt niet geheel op de hoogte van de procedure die wordt gevolgd. Zoals ik zei, is het wetsvoorstel genotificeerd. Hij weet wat het betekent als het voor notificatie is aangeboden. De wijziging van het wetsvoorstel loopt nu mee in de notificatieprocedure. Wij hebben de bevoegde instanties in Brussel uiteraard op de hoogte gebracht. Dan ontstaat er een wachttermijn van drie maanden, waarna je de "tjap" van Brussel krijgt of niet. Dat is een gebruikelijke procedure. Wetgeving is in het prestadium continu aan wijziging onderhevig. Brussel weet uiteraard ook hoe de Nederlandse parlementaire democratie werkt. Het is een gebruikelijke procedure om, terwijl een wetsvoorstel bij de Staten-Generaal ligt en als het wordt behandeld, een voorstel van wet te notificeren. Zoals ik heb aangegeven, treedt dan een wachttermijn van drie maanden in werking. Als de Kamer instemt met dit wetsvoorstel, zou die wachttermijn parallel lopen met het vervolg van het wetsvoorstel bij de Eerste Kamer der Staten-Generaal.

De heer Ter Veer (D66):

Ik heb nog één vraag op dit punt. Daarna stel ik nog een laatste vraag. Ik kan sneller praten en korter formuleren, maar toch is dit vreselijk essentieel. Wat zegt de eigen expertise binnen het kabinet over de kansen van het doorstaan van de Securiteltoets? Stel dat wij die toets niet doorstaan, is dan alle opwinding die wij hier in deze dagen zien, eventueel tevergeefs? Blijkt dan eventueel dat wij een wetsvoorstel hebben aangenomen dat wij daarna weer moeten intrekken? Overigens kan ik mij voorstellen dat wij hier morgen een schriftelijk antwoord op vinden.

Minister Van Aartsen:

Liever niet.

De voorzitter:

Misschien kan de minister het kort afdoen. Het is immers een indien-vraag.

Minister Van Aartsen:

Het zijn wel belangrijke vragen. Ik wijs erop dat de nota van wijziging namens het kabinet naar de Tweede Kamer is gezonden. De eerste vraag die de heer Ter Veer stelde, is een volstrekt overbodige. Ik heb gewezen op de procedure bij notificatie.

De heer Ter Veer (D66):

Dan het laatste punt. Minder fosfaat in het voer is minder fosfaat in de mest. Minder varkens betekenen minder mest. Ik kom nu op het punt van het milieu. Ik heb zojuist mijn collega's gevraagd of er verschil is tussen varkensmest en kippenmest. Zij hebben gezegd: ja. Is de minister het daarmee eens?

Minister Van Aartsen:

Ja. Ik ben niet voor niks minister van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij.

De heer Ter Veer (D66):

Is stikstof in mest een milieuprobleem, om het even of het kippenmest is of varkensmest?

Minister Van Aartsen:

Ja.

De heer Ter Veer (D66):

Zijn stikstof en fosfor in mest een milieuprobleem, om het even of het kippenmest is of varkensmest?

Minister Van Aartsen:

Uiteraard.

De heer Ter Veer (D66):

Is er verschil tussen varkensmest en kippenmest, als het om het milieuprobleem gaat? Misschien kan ik het toelichten. Mineralen zijn mineralen, om het even of het gaat om fosfor en stikstof afkomstig van een giraf of een muis. Wil de minister eens aan de minister van Milieubeheer vragen of dat een juiste stelling is? Wil hij vragen of de inspectie voor de milieuhygiëne wil bevestigen dat mineralen mineralen zijn, om het even of het gaat om fosfor en stikstof, afkomstig van een muis of een giraf?

Minister Van Aartsen:

Ik geef hetzelfde antwoord als zojuist: het voorstel dat bij de Kamer ligt, is mede namens mijn collega van VROM gedaan.

De heer Van der Linden (CDA):

Het is maar goed dat ik niet meteen aan het woord kwam, omdat je zo'n interventie toch even moet verwerken. Ik zag gelukkig dat de minister hetzelfde gevoelen had. Ik stel vast dat de minister na de pauze met fluwelen handschoenen teruggekomen is en dat het coifferen en masseren begonnen is. Ik ben het eens met de argumentatie van de minister met betrekking tot de methodiek en de controleerbaarheid. Wij delen die argumentatie. Wel vinden wij dat er op één punt een inconsistentie in zijn redenering zit. Als bij het veevoerspoor slechts 3% gerealiseerd wordt, zegt de minister terecht dat er 2% generiek gekort moet worden. Dat vinden wij ook. Als bij het veevoerspoor 6% of 7% gerealiseerd wordt, zegt de minister: sorry, maar dan doen wij maar 5%. Waarom legt de minister de bovengrens bij 5% en waarom zegt hij niet dat hij inzet op 5% en dat alles wat minder is generiek wordt gekort? Waarom wordt alles boven 5% niet gesaldeerd met bijvoorbeeld het afromingssysteem of het opkoopsysteem?

Minister Van Aartsen:

Ik heb aangegeven dat wij hier niet in betekenende mate iets van verwachten. De heer Van der Linden mag zeggen "daar gaat ie weer", maar de heer Ter Veer heeft wel een reëel punt aan de orde gesteld, namelijk dat er grenzen zijn aan datgene wat je kunt doen. Wij willen niet dat de fraudedruk op het Minas-systeem te hoog wordt. Wij willen elk risico vermijden in het kader van gezondheidsproblemen bij dieren. Dat is de reden waarom het kabinet meent dat het veevoerspoor voor een gering deel kan worden ingezet, maar niet in betekenende mate.

De heer Van der Linden (CDA):

U verwacht dat het slechts in niet betekenende mate ingezet kan worden. Dan loopt u toch geen enkel risico wanneer u het maximum ervan afhaalt? Dan wordt datgene gehonoreerd wat op basis van onderzoek verantwoord gebeuren kan, overeenkomstig de methode die u genoemd hebt. Dan stimuleert u en boekt u ook milieuwinst, mineralenwinst. Dit moet u niet plafonneren met een maximum van 5%.

Minister Van Aartsen:

Ik heb aangegeven dat er grenzen zijn.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik vind dit een onbegrijpelijke terugtocht en houd u een paar passages voor die u in stukken aan ons hebt meegedeeld. In de memorie van toelichting staat bijvoorbeeld: "Wil ten opzichte daarvan een reductie van 14 miljoen kilogram fosfaat worden bereikt, dan is een verkleining van de omvang van de varkensstapel met 25% de enige oplossing." U hebt ook aan ons meegedeeld dat het veevoerspoor voor een belangrijk deel is uitgeput, dat het onvoldoende perspectief biedt en dat tegenover eventuele marginale mogelijkheden het ernstige nadeel staat dat de fraudedruk op het stelsel van de verliesnormen toeneemt. Kortom, u was eerder keihard en glashelder in uw afwijzing. Wat is er met u gebeurd dat u nu toch met dit voorstel komt?

Minister Van Aartsen:

"Wat is er met u gebeurd?". De heer Ter Veer heeft eenzelfde type vraag over 3 december gesteld, dat hij als een omslagmoment bij mij ziet. Dit is overigens een ander omslagmoment dan waarover de heer Van der Vlies eerder in het debat sprak.

Over het thema van 14 miljoen en 25% kan ik hervatten wat ik in het begin van mijn antwoord heb gezegd. Wij kunnen elkaar dan inderdaad nog een poos met citaten blijven bestoken.

Inderdaad, het veevoerspoor werkt niet in betekenende mate, maar kan een marginale, kleine betekenis in het geheel hebben. Deze krijgt het dus ook. De reden waarom het kabinet het toch verstandig vindt om dit element op te nemen, is het debat dat wij hierover in de Kamer hebben gevoerd. Het lijkt net alsof mevrouw Vos het debat van vorige week vergeten is. Toen hebben enkele fracties in de Kamer vrij duidelijk de gedachte geopperd om alsnog een zekere stimulans voor boeren in het systeem in te bouwen. Zij vroegen of de regering dan werkelijk nergens de eigen verantwoordelijkheid en de eigen bijdrage van boeren en boerinnen in dit kader wilde honoreren. Dat appèl aan de regering is vrij indringend geweest. Voor de manier waarop wij in Nederland wetgeving maken, gebruiken wij de beroemde term "gemeen overleg tussen regering en Staten-Generaal". Hierbij lijkt het mij fout om niet naar goede argumenten uit de Kamer te luisteren. De bezwaren die ik had en heb tegen het in betekenende mate inzetten van het veevoerspoor, heb ik uiteengezet: te veel fraudedruk en het overschrijden van grenzen van welzijn. Ik wijs op de manier waarop het artikel en de leden ervan zijn opgezet. Het gehele kabinet heeft veel inspanning verricht om dit artikel en deze mogelijkheid met de nodige waarborgen te omkleden, niet meer alleen aan de outputkant, maar ook aan de inputkant.

De voorzitter:

Dit lijkt mij voldoende gewisseld na wat er de vorige week is besproken in het wetgevingsoverleg!

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Daar was u duidelijk niet bij!

De voorzitter:

Ho, ho!

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De minister is sindsdien met een nota van wijziging gekomen.

De voorzitter:

Ja, dat weet ik wel! Goed, dan mag u één aanvullende vraag stellen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Heel graag!

Voorzitter! Ik heb al duidelijk gemaakt dat ik dit een onbegrijpelijke terugtocht vind en ik wil nog een paar vragen stellen.

Dit staat natuurlijk allemaal in het licht van een vermindering van de veestapel, waarvan ook deze minister vindt dat dit moet gebeuren. Er is een rapport uit 1994 dat in opdracht van de minister door de IKC is gemaakt en waarin is gesproken over zelfs een halvering van de varkensstapel. Is het in dat licht niet heel onverstandig van de minister om nu al in te leveren op zijn inzet?

Ik heb zojuist het actieprogramma onder ogen gekregen, dat de minister naar de Europese Unie heeft gestuurd in het kader van de Nitraatrichtlijn. Daarin maakt hij melding van 25% korting van de varkensstapel om die 14 miljoen kilo te realiseren. Kan de minister dat bevestigen en, zo ja, hoe verhoudt zich dat dan tot de nota van wijziging?

Ik maak mij zorgen over de discussie over antibiotica die ook in veevoer wordt toegepast met name om een efficiënte opname te bevorderen. Gesteld dat al die antibiotica eruit gaan, dan krijgt de minister nog een groot probleem met dat veevoerspoor. Neemt hij dan nu niet een risico dat hij inderdaad de fosfaatdruk niet zal kunnen terugbrengen zoals hij dat wil?

De voorzitter:

Dat waren drie aanvullende vragen en dat zijn wel de laatste, mevrouw Vos! Anders kom ik voortaan bij elk wetgevingsoverleg!

Minister Van Aartsen:

Het gaat om de ijkpunten: wat wil de regering bereiken met dit wetsvoorstel? Er moet circa 14 miljoen kilo van de markt. We willen dat in een hoog tempo doen, per 1 januari 2000. Wij willen ook een betekenende reductie van de varkensstapel in Nederland. Met dit samenstel van maatregelen wordt niet alleen de reductie bereikt maar ook de 14 miljoen kilo. Het kabinet heeft niet gekozen voor datgene waar IKC toe komt. Ik heb het rapport nu niet geheel voor ogen, maar het kabinet heeft een andere route gekozen. Dit kabinet heeft ervoor gekozen om de mestproblematiek aan te pakken. De Kamer en de senaat hebben hun instemming betuigd met het mineralenaangiftesysteem, waarmee een deel van het probleem geleidelijk kan worden opgelost. Dit kabinet heeft bovendien naar aanleiding van de varkenspestcrisis forse maatregelen voorgesteld in deze sector. Ik wil niet in herinnering roepen wat ik aan het begin van mijn betoog heb gezegd, maar het zijn ongelooflijk ingrijpende maatregelen. Dat is wat verantwoord is maar wat ook moet in de komende jaren. Het actieprogramma is zeer recent, mede in verband met de gekoppelde discussie over Securitel in Brussel aangeboden. In dat programma wordt volledig rekening gehouden met dit wetsvoorstel en de eerdere maatregelen die wij hebben aangekondigd, met name het Minas-ontwerp.

Over antibiotica wordt zeer gedegen en geducht met name in de Europese Unie, in het Permanent veterinair comité gesproken. Nederland speelt daarin samen met een aantal andere landen een zeer voortrekkende rol. Wat dat betreft, heeft mevrouw Vos een thema bij de kop waar de aandacht al volledig op gericht is.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! De minister heeft mij er met zijn toelichting van overtuigd dat de nota van wijziging een verslechtering is ten aanzien van de milieuaspecten van het oorspronkelijke wetsvoorstel. Ik wil hem dan ook vragen of de volgende redenering klopt. De minister heeft uiteengezet...

De voorzitter:

Hebt u een vraag of hebt u een termijn?

De heer Poppe (SP):

Ik heb een vraag.

De voorzitter:

Dan moet u die stellen.

De heer Poppe (SP):

Daar ben ik mee bezig. De minister heeft uiteengezet dat in de zeughouderij na grote inspanning door de voorlopers sinds 1996 27% winst is behaald op fosfaat en dat het gemiddelde is teruggebracht van 5 kilo naar 3,9 kilo. Dit wist de minister natuurlijk ook, toen hij het oorspronkelijke wetsvoorstel aan het opstellen was. Desondanks staat in de memorie van toelichting dat het absoluut noodzakelijk is om de milieu-, de welzijns- en de gezondheidsdoelstelling voor de dieren te halen met een korting van 25%. Heeft de minister nu een wagonnetje afgehaakt van het voerspoortreintje dat er al was en dat de minister ook kende, en dit achter het andere wagonnetje gehangen om de korting van 25% met 5% te verlagen? Dit betekent 750.000 varkens meer dan de bedoeling was. Het betekent dus ook geen winst, want dat andere spoor bestond al. Er is alleen een wagonnetje afgehaakt en gerangeerd naar het wetsvoorstel. Waarom heeft de minister niet ingezet op dat al bestaande spoor? De boeren hebben hier namelijk belang bij in verband met Minas. En die 25% is absoluut noodzakelijk. Waarom heeft de minister dit nu niet volgehouden?

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Ik meen dat ik in reactie op een eerdere interruptie al op die vraag heb geantwoord. Dit is in wezen de vraag die de heer Ter Veer gisteren ook stelde. Hij heeft gevraagd waar nu die omslag vandaan komt. Ik meen dat ik daar uitvoerig op ben ingegaan.

De heer Poppe (SP):

Dat is het antwoord niet. U wist dat de ontwikkeling van het voerspoortreintje gaande was. Desondanks hebt u bij het oorspronkelijke wetsvoorstel gezegd dat het absoluut noodzakelijk was om tot 25% minder varkens te komen. U had echter al kennis van dat andere spoor. Nu haalt u een deel van het eerste spoor af. En dat hebt u niet uitgelegd. U hebt niet uitgelegd waarom u niet gegokt hebt op beide sporen, zoals dat in uw oorspronkelijke voorstel gedaan werd. Dat is toch een teruggang ten koste van het milieu en ten koste van het aantal varkens? Dat kan toch niet anders uitgelegd worden?

Minister Van Aartsen:

Maar er is geen teruggang voor het milieu; dat heb ik een- en andermaal trachten te betogen. Het gaat om die 14 miljoen kilo fosfaat die wij met dit wetsvoorstel, ook na de indiening van de nota van wijziging, gewoon halen. De ijkpunten halen wij. Ik heb wat dat betreft een zekere binding met het wetsvoorstel. Ik vind het namelijk werkelijk noodzakelijk dat wij, na al die jaren waarin er te weinig in deze sector is gebeurd, nu echt helderheid verschaffen, ook aan de boeren. Wij mogen geen verstoppertje meer spelen, maar moeten er met elkaar voor zorgen dat wij een sterke sector creëren waar wij trots op kunnen zijn. Die sector moet echter ook voldoen aan de ijkpunten van het kabinet. En dat bereiken wij met dit wetsvoorstel, inclusief de nota van wijziging.

De heer Poppe (SP):

Dit is een propagandaverhaal dat wij vanavond al drie keer gehoord hebben.

De voorzitter:

Dit is absoluut de laatste keer. Als u geen bevredigend antwoord krijgt, wil dat nog niet zeggen dat u de vraag steeds mag herhalen.

De heer Poppe (SP):

Neen, maar het was de minister bekend dat het mineralenspoor in het veevoer bestond. Hij heeft de cijfers en de ontwikkeling daarin vanavond genoemd. Die waren ook bekend, toen hij het oorspronkelijke wetsvoorstel aan het schrijven was. Waarom zou die 5% nu ineens een vooruitgang zijn? De minister heeft dat niet verklaard, maar ik wil er toch wel een verklaring voor hebben waarom dat nou winst zou zijn.

De voorzitter:

Dit was echt uw laatste vraag.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Ik heb werkelijk al op die vraag geantwoord.

Ik kom nu op de amendementen.

De voorzitter:

U hebt nogal wat amendementen van een commentaar te voorzien. Daarom wil ik u in verband met de orde van heden en morgen vragen hoeveel tijd u daarvoor nodig denkt te hebben. Een aantal amendementen hebt u al behandeld in uw beantwoording, maar een aantal nog niet. Ik zou het jammer vinden als wij de eerste termijn van de kant van de regering vandaag na vier uur niet zouden kunnen afmaken. Ik vind niet dat wij nu na zo'n uitvoerige gedachtewisseling in eerste termijn de discussie moeten heropenen aan de hand van de amendementen. Ik vraag om een eenduidig oordeel van de minister over de amendementen, waarna wij morgen de tweede termijn hebben.

De heer Ter Veer (D66):

Is het mogelijk dat de minister daar schriftelijk op antwoordt, zodat wij morgenochtend de adviezen van de regering over de amendementen kunnen bestuderen?

De voorzitter:

Als dat hedennacht mogelijk is, is daar geen bezwaar tegen. Is dat gelet op de ambtelijke capaciteit mogelijk?

Minister Van Aartsen:

Dat is voor de Kamer niet relevant; relevant is wat uw Kamer wil.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik stel voor, door te gaan tot twaalf uur. Wat dan overblijft, zou schriftelijk beantwoord kunnen worden. Dan kunnen we ons in ieder geval die discussie morgen besparen.

De voorzitter:

De derde variant is dat wij doorgaan tot twaalf uur en dat er dan niets overblijft! Laten wij dat eens proberen. Om en nabij twaalf uur wil ik de vergadering beëindigen, want wij hebben die extra uren niet gecreëerd om te zeggen "daarna begint het leven pas". Die extra uren hadden wij nodig. Morgen wil ik de tweede termijn houden, wat ook nog wel een aantal uren zal vergen, zelfs als we dat heel beknopt doen. Wij moeten dan wel de reacties op de amendementen hebben, hetzij mondeling, hetzij schriftelijk. Als wij vandaag een halfuurtje over twaalf uur heengaan, is dat geen doodzonde, maar veel verder wil ik eigenlijk niet gaan. Wij leggen dan namelijk de basis voor een minder geslaagde donderdag.

Ik geef het woord aan de minister die ik adviseer om te spreken op HSL-snelheid, en wel voor het bovengrondse gedeelte!

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Voor de overzichtelijkheid lijkt het mij goed als ik de volgorde van de artikelen volg, en niet die van de amendementen. Ik begin met de artikelen 1, 13 en 17, met het amendement op stuk nr. 46 van de heer Huys, handelend over het tegengaan van het kippenlek. Ik wil dit amendement aan het oordeel van de Kamer overlaten.

Het amendement van de heer Van der Linden op stuk nr. 45 over het niet weghalen van de latente rechten staat, zoals ik al heb aangegeven, op gespannen voet met de ijkpunten die voor de regering in dit kader van essentieel belang zijn. Derhalve ontraad ik dit amendement.

Het amendement van de heren Van der Vlies en Stellingwerf op stuk nr. 26 over het niet verhandelen van rechten wil ik, mede gelet op de argumentatie van zojuist, ontraden. Dit is onderdeel van het plan van de beide heren, die meerdere amendementen hebben ingediend die hierop betrekking hebben. Ik doel op de amendementen op de stukken nrs. 27 en 28, die ik wil ontraden.

Wat het amendement van de heer Van der Linden op stuk nr. 34 over het vervallen van de generieke korting betreft, moge ik verwijzen naar mijn antwoord op dit punt. Ik wil dat amendement ontraden.

Op het amendement op stuk nr. 37 betreffende het niet korten op de grondgebonden varkens ben ik in mijn antwoord al ingegaan. Ik zou aanneming van dat amendement willen ontraden. Ik heb de Kamer gewezen op de 0,5 miljoen kilogram fosfaat.

Voorzitter! Dan ben ik bij het amendement op artikel 13 op stuk nr. 21 betreffende het vervallen van het recht om in elk bedrijf in ieder geval varkens te houden. Ik heb vorige week in het wetgevingsoverleg al aangegeven dat ik het oordeel over dit amendement aan de Kamer wil overlaten.

Dan het amendement op artikel 15 op stuk nr. 7 van de heer Schutte. Ook dit amendement is in het wetgevingsoverleg al aan de orde gekomen. Het beoogt een beperkte verruiming van de mogelijkheden voor overgang van varkensrechten van concentratiegebieden naar niet-concentratiegebieden op basis van mestafzetcontracten. Dat is heel moeilijk uitvoerbaar, lastig te controleren. Dus ik moet aanneming van dat amendement ontraden.

Vervolgens kom ik bij het amendement op stuk nr. 33 van de heer Van der Linden inzake vaststelling van het afroompercentage bij AMvB, waarbij een onderscheid wordt gemaakt tussen afroming voor mestvarkens en voor fokzeugen. Er is bij nota van wijziging inmiddels voorzien in een afroming van de varkensrechten bij verhandeling. Daarvoor heeft het kabinet een bepaalde aanpak gekozen. De afroming die het kabinet voorstelt, is niet gericht op de structuur van de varkenshouderij. Ik heb gewezen op Brussel, dat ons in dit kader met argusogen zal volgen.

Dan ben ik aanbeland bij de artikelen 16 en 18, waarop de heer Huys het amendement op stuk nr. 38 heeft ingediend betreffende de doorloop na het jaar 2000. Daar heb ik uitvoerig bij stilgestaan in het debat zojuist. Ik zou aanneming van dat amendement willen ontraden.

Ook zou ik aanneming van het amendement van de heer Van der Linden op stuk nr. 13 inzake het schrappen van de leges willen ontraden. De argumentatie daarvoor heb ik gegeven naar aanleiding van vragen van de heer Van Middelkoop. Ik heb aangegeven dat dit onderdeel is van de afspraken die zijn gemaakt in het kader van de integrale notitie.

Dan het amendement op stuk nr. 31 van de heer Van der Linden over voorlopers, de gesloten structuurbedrijven en de groenelabelstalbouwers. Bij de verhoging van het varkensrecht voor voorlopers heeft het kabinet bezien of de onderscheiden categorieën voorlopers meerwaarde bieden op het vlak van milieu, dierenwelzijn of op beide terreinen. Ik ben daar in het interruptiedebat met mevrouw Vos op ingegaan. De basisgedachte daarbij is dat de verhoging van het varkensrecht het hoogste is als op beide terreinen wordt voorgelopen. Voorlopers op één terrein krijgen slechts de helft van de verhoging. Het amendement van de heer Van der Linden maakt dat onderscheid niet. Alle voorlopers worden in zijn amendement over één kam geschoren. Ik heb daar moeite mee. Ik heb ook moeite met de andere onderdelen van dit amendement, de koppeling van de verhoging van het varkensrecht aan een schriftelijk stuk. Zo zie ik de verhoging voor een nog te bouwen groenelabelstal, waarvoor alleen een vergunning is verleend of waarvoor slechts een vergunning is aangevraagd. Zo lees ik althans het amendement.

Dan het element van de verhoging voor gesloten bedrijven. Daarvoor is de varkensheffing het geëigende kader. In de aanpak van de regering grijpt het stelsel van de varkensrechten primair aan op het milieuaspect en het varkensbesluit op het dierenwelzijn, terwijl de heffing is gericht op de diergezondheid.

Voorzitter! Het is een amendement met veel samenstellende delen. Ik wil aanneming van dit amendement ontraden.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Stel dat het amendement gesplitst zou worden. Ik denk dan aan de bedrijven waarvan de bouw voltooid is, respectievelijk al begonnen met een rechtsgeldige milieuvergunning. Ik zou daar graag het oordeel van de minister over hebben.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! We komen dan in een zeer moeilijke discussie terecht. We hebben die discussie vorige week ook al gevoerd naar aanleiding van een aantal opmerkingen die de heer Blauw daarover heeft gemaakt. Het gaat dan over de koppeling van de milieuvergunning aan het varkensrecht. Zoals ik vorige week al heb uiteengezet, voel ik niets voor die koppeling.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Ik koppel het niet alleen aan de milieuvergunning. Ik koppel het aan de feitelijke bouw van een groenelabelstal die reeds begonnen is of voltooid. Mijn vraag aan de minister is of hij daarvoor dezelfde korting wil doorvoeren als voor die bedrijven die reeds gebouwd hebben en de varkens in de stal hebben staan.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Ik wil die gedachte afwijzen, omdat ook de groenelabelstallen een mestprobleem met zich brengen.

Ik kom aan het amendement op stuk nr. 42 van mevrouw Vos om 10% voor alle voorlopers te realiseren. Dit voldoet slechts aan één ijkpunt. Zoals uiteengezet, kiest het kabinet voor een tweetal ijkpunten. Ik wil aanneming van dit amendement, gezien mijn zojuist gegeven toelichting, ontraden.

Dan het amendement op stuk nr. 8 van de heer Schutte. Ik heb in het wetgevingsoverleg ook al mijn bezwaren tegen dit amendement geuit. Zoals ik zojuist ook al zei, leveren groenelabelstallen wel een bijdrage aan het milieu in macrozin maar niet aan een vermindering van het landelijk niet plaatsbare mestoverschot. Ik wil aanneming van het amendement om die reden dan ook ontraden.

Vervolgens het amendement bij artikel 27 op stuk nr. 40, betreffende de verlaging van de korting in 2000 ook bij veevoer maar dan onbeperkt en ketencertificeringen van de heer Van der Linden. Mede gegeven mijn schriftelijke reactie van vanochtend, wil ik aanneming van dit amendement ontraden.

Ik kom nu aan het amendement van de heer Ter Veer op stuk nr. 39. Dit betreft het vervallen van het veevoerspoor, het vervallen van artikel 27, derde lid, en artikel 27a. Ik verwijs naar wat ik in mijn uitvoerige antwoord in de richting van de heer Ter Veer heb gezegd. Ik wil op grond daarvan aanneming van dit amendement met klem ontraden.

Dan kom ik op het amendement-Vos op stuk nr. 43 waarin opnieuw een uitzondering wordt gevraagd voor voorlopers in het jaar 2000. Dat is strijdig met de ijkpunten die ik de Kamer heb voorgelegd en het interfereert met de methodiek van de generieke korting die per 1 januari 2000 eventueel noodzakelijk zal zijn.

Het amendement op stuk nr. 32 van de heer Van der Linden gaat over het verhogen van de korting op de varkensheffing tot 90%. De heffing is primair een bestemmingsheffing. Het doel is middelen te genereren om de toekomstige calamiteiten te kunnen betalen. Een verhoging van de kortingsmogelijkheden zonder ook het tarief van de varkensheffing te verhogen, brengt dat primaire doel in gevaar. Bovendien zal een veterinair optimaal bedrijf een substantieel dierziekterisico blijven dragen. In dit licht wil ik vraagtekens zetten bij een korting die dat basisrisico wel heel gering zou laten meewegen. Ik wil het aannemen van het amendement dan ook ontraden.

Het amendement op stuk nr. 16 beoogt de herziening van het tarief van de varkensheffing elke drie jaar te laten plaatsvinden in plaats van elke vijf jaar. In het wetsvoorstel is opgenomen dat het tarief van de varkensheffing elke vijf jaar kan worden herzien. Dat biedt de sector gedurende een langere periode duidelijkheid. Die termijn sluit overigens aan op de huidige periode waarover tussen de minister van LNV en het landbouwbedrijfsleven afspraken worden gemaakt over de financiering van de dierziektebestrijding. Ik heb zelf dus wel een zekere voorkeur voor de handhaving van de vijfjaarlijkse periode, maar dat neemt niet weg dat een andere redelijke termijn bij mij niet op bezwaren stuit. Het oordeel over dit amendement wil ik aan de Kamer overlaten.

Het amendement op stuk nr. 17, over 50% financiering door de overheid. Daar hebben wij zojuist uitvoerig over kunnen discussiëren. Ik wil de aanneming van dit amendement ontraden. Het is strijdig met de gedachte dat het bedrijfsleven zelf de kosten voor de diergezondheid betaalt. Ik doel nu op het ondernemersrisico waar ik het over heb gehad in mijn debat met de heer Stellingwerf.

Dan kom ik op het amendement over het medebewind voor het productschap. Ik wil de aanneming van dat amendement ontraden. Ik voel meer voor de systematiek van de ene kapitein op het schip. Ik zal het beeld van de heer Blauw dan nu maar even overnemen. Ik acht de primaire verantwoordelijkheid van de minister van LNV in het geding. Ik acht het uit het oogpunt van een juiste uitoefening van de ministeriële verantwoordelijkheid een amendement dat mijn goedkeuring niet kan wegdragen. Ik ontraad dus het aannemen van dit amendement.

Over het amendement op stuk nr. 35 van de heer Huys heb ik mijn oordeel gegeven bij de beantwoording van de vragen. Ik zou het aannemen ervan in dit stadium willen ontraden. De heer Blauw had echter een suggestie die misschien nog tot enige wijziging van het amendement kan leiden.

Dan kom ik op het amendement op stuk nr. 29 van de heer Van der Linden over schadevergoeding bij latente ruimte. Naar het oordeel van de regering is er geen plicht en noodzaak tot schadevergoeding. Ik zou de Kamer derhalve de aanneming van dit amendement willen ontraden.

Het amendement op stuk nr. 18 heeft betrekking op de evaluatie van de wet binnen drie jaar. Ik wil het oordeel over dit amendement aan de Kamer overlaten.

Ook het oordeel over het amendement-Huys op stuk nr. 22 wil ik aan de Kamer overlaten. Er is naar mijn mening sprake van enige congruentie in de amendementen van de heren Huys en Van der Linden op dit punt. Gezien de samenwerking tussen beide heren vanavond zouden de amendementen mogelijk nog ineengeschoven kunnen worden.

Ik wil de Kamer de aanneming van het amendement-Vos op stuk nr. 47 ontraden op grond van de gegeven argumentatie dat er geen structuurbeleid maar een kaderstellend beleid moet worden gevoerd.

Voorzitter! Ik meen dat ik hiermee alle amendementen heb behandeld. Het nieuwe amendement op stuk nr. 49 van de heer Huys heeft mij zojuist bereikt. Ik had de Kamer de aanneming daarvan al ontraden.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Wij hebben heel vaak het woord "ontraden" gehoord. Wij hebben echter ook een keer "met klem ontraden" gehoord. Kan de minister het verschil tussen die twee aangeven? Moeten wij "met klem ontraden" opvatten als een oordeel dat het amendement onaanvaardbaar voor de minister is?

Minister Van Aartsen:

Nee, dat moet u opvatten als "met klem ontraden".

De voorzitter:

Dat is een heldere toelichting.

De minister is klaar met zijn betoog. De heer Ter Veer wil nog een interruptie plegen.

De heer Ter Veer (D66):

Voorzitter! Ik heb mijn lijstje afgevinkt en gebleken is dat een vraag van mij onbeantwoord is gebleven. Ik wil die vraag graag nog een keer aan de minister stellen.

Voorzitter! Ik maak van de gelegenheid gebruik om de minister te danken voor het debat tot dusver. Ik maak ook van de gelegenheid gebruik om melding te maken van het feit dat de fractie van D66 hedenmiddag aan de collega's een aanbod heeft gedaan, waarbij zij is uitgegaan van de toets: wij willen minder regels en wij willen minder varkens. Wij hebben gezocht naar een mogelijkheid om ons gebaar en de intentie om te bewegen, ook van de zijde van de fractie van D66, zichtbaar te maken en dat hier nu ook uit te spreken. Wij hebben ons laten inspireren door de gedachtelijn waarin collega Huys ons is voorgegaan. Hij zei: 15 plus 10 is 25 en ook 10 plus 15 is 25. Wij hebben die gedachtelijn uitgewerkt en zeggen: 10 plus 15 kan ook worden ingevuld door 10 plus 10 plus 5 in het jaar 2000. In het jaar 2000 telt dan mee het onteigeningsspoor waar ik zojuist een toelichting bij heb gegeven.

Mijnheer de voorzitter! De fractie van D66 heeft respect voor deze minister. De fractie van D66 en deze minister kunnen terugzien op drieënhalf jaar "samen uit, samen thuis". De vraag is dus waarom wij nu sinds drieënhalve week getuige moeten zijn van een omslag in dat denken. De minister heeft over het voerspoor gezegd: het gaat om 2,5 miljoen kilo fosfaat. Dat is 5%. Wij hebben de kippen te berde gebracht, die goed zijn voor 4 miljoen kilo, en wij hebben de export te berde gebracht. En nu kom ik bij de onbeantwoord gebleven vraag over de exportdoelstelling die niet werd gehaald. Door het uitbreken van de varkenspest is er sprake van een structureel niet gehaalde doelstelling van 14 miljoen kilo. Ik zou graag willen dat wij nu met z'n allen vaststellen dat sprake is van een groot probleem in kilo's. Daarnaast hebben wij het gegeven dat 750.000 varkens meer in de 21ste eeuw worden meegenomen.

De voorzitter:

U zei dat u nog een onbeantwoorde vraag had. U bent bezig met een volledige tweede termijn. Die wordt morgen gehouden.

De heer Ter Veer (D66):

U hebt alle gelijk op voorwaarde ik een politieke vraag mag stellen aan de collega's van de VVD, nadat de minister heeft geantwoord.

De heer Blauw (VVD):

Ik wil namens mijn fractie een reactie geven op het voorstel van D66, opdat de minister geïnformeerd is hoe de coalitie erover denkt. Wij hebben vanmiddag overleg gehad. Het had een andere doelstelling namelijk de fraudegevoeligheid van het voerspoor te laten voldoen aan de wensen van D66. Toen kwam het voorstel van 10, 10, 5. Wij hebben ons daartegen verklaard om een aantal redenen. 1. Het gaat ten koste van het voerspoor en dus ten koste van de dynamiek. 2. Het werkt naar de sector nog demotiverender dan het oorspronkelijke voorstel al was. 3. Het gaat over de doelstellingen heen: in 2000 14 miljoen. Het is een uitschuif naar achter. Er zijn drie redenen waarom de VVD vanmiddag al gezegd heeft: niente.

De voorzitter:

De vraag van de heer Ter Veer was primair gesteld aan zijn coalitiepartner.

De heer Ter Veer (D66):

Nee, ik had een vraag aan de minister over de niet gehaalde exportdoelstelling. Ik heb aan u gevraagd of ik daarna aan de collega's van de VVD een politiek getinte vraag mocht stellen.

De voorzitter:

Dan komt eerst het antwoord van de minister. De VVD heeft reeds een antwoord gegeven.

De heer Ter Veer (D66):

Ik had nog geen concrete vraag aan de VVD gesteld.

Minister Van Aartsen:

De insteek bij het wetsvoorstel is het mestoverschot en niet het exportbeleid. Dit is mijn antwoord aan de heer Ter Veer.

De heer Ter Veer (D66):

Ik neem aan dat ik nu een vraag mag stellen aan de VVD.

De voorzitter:

Zeker.

De heer Ter Veer (D66):

Ons geheugen laat ons niet gauw in de steek. Wij herinneren ons heel goed dat collega Remkes van de VVD de ecotaks een onding heeft genoemd. De fractie van D66 riposteert dat wij het veevoerspoor een echt onding noemen. De dereguleringspartij regelt nu het voer tot in de trog. Wat vindt de VVD ervan?

De heer Blauw (VVD):

Sorry, de kwintessens is mij ontgaan.

De heer Ter Veer (D66):

Ik accepteer dat ik geen antwoord krijg van de VVD.

De heer Blauw (VVD):

Nee, maar de vraag moet duidelijk worden gesteld.

De voorzitter:

Ik vind dat men zich in dit soort debatjes niet de kwintessens moet laten ontgaan. De heer Ter Veer is bezig met het stellen van een politiek relevante vraag. Wellicht kunt u de vraag aan de heer Blauw herhalen.

De heer Ter Veer (D66):

Ik geef er de voorkeur aan om het debat af te ronden op de wijze zoals ik begon. Ik heb de minister bedankt voor het debat. Ik sprak over het respect waarmee wij met elkaar hebben gediscussieerd. Ik vind het jammer dat de minister op geen enkele wijze een poging heeft gedaan om het veevoerspoor terug te dringen. Wij hopen dat de minister daarover nog wil nadenken. Overigens is het nog niet het moment om de cloe van mijn vraag aan collega Keur te onthullen.

De voorzitter:

Mijnheer Ter Veer, u had een relevante vraag aan uw coalitiepartners, maar opeens is die er niet meer, omdat u het debat wilt beëindigen. Ik denk dat uw coalitiepartners die vraag relevant vinden en dat zij, als zij die niet helder hebben gehoord, die nog even moeten horen en dan moeten reageren. Anders vind ik dat wij niet op een redelijke manier de tweede termijn in kunnen.

De heer Ter Veer (D66):

Ik constateerde dat de VVD de ecotaks een onding heeft genoemd. Vervolgens heb ik gesteld dat het veevoerspoor in de ogen van D66 een echt onding is. Daarop heb ik commentaar gevraagd van collega Blauw van de VVD-fractie.

De heer Blauw (VVD):

Dat is makkelijk. Wij hebben voor de ecotaks gestemd. Ik zou zeggen: goed voorbeeld doet goed volgen.

De heer Huys (PvdA):

Ik neem aan dat dit zo is. De heer Ter Veer heeft een uitvoerig betoog gehouden, waarin doorklonk: ik heb drieënhalf jaar goed met deze minister samengewerkt, maar de laatste drieënhalve week is het mis. Is dat een verkapte motie van wantrouwen? Ik begrijp dat dit niet het geval is.

Wat zijn voorstel betreft: ik denk dat het verstandiger is daar morgen op te reageren. Ik heb overigens vanmiddag net als collega Blauw al gezegd: het is een interessante optie, maar het kan natuurlijk niet in de plaats komen van.

De heer Van der Linden (CDA):

Het lijkt mij ook veel beter de gedachtewisseling morgen voort te zetten en dan ordentelijk, want nu wordt er een puinhoop van gemaakt. Wij raken het spoor bijster. Er worden hier discussies voortgezet die in kleine kamertjes elders zijn begonnen. Coalitiegenoten maken hier elkaar allerlei verwijten. De heer Ter Veer heeft gezegd: het veevoerspoor moet eruit. De minister heeft geweigerd, op goede gronden vind ik, dat te volgen. Mijn vraag aan de heer Ter Veer is of dit voor D66 ertoe leidt om het onderhavige wetsvoorstel af te wijzen als dit amendement verworpen wordt.

De heer Ter Veer (D66):

Mijnheer de voorzitter! De fractie van D66 geeft daar geen oordeel over.

De heer Van der Linden (CDA):

U hebt geen opvatting?

De heer Ter Veer (D66):

Ik zei: de fractie van D66 geeft daar nu geen oordeel over.

De heer Van der Linden (CDA):

U hebt het op de spits gedreven. U hebt erg veel tijd genomen en terecht, vind ik. U hebt vervolgens een alternatief ingebracht dat afgewezen is.

De voorzitter:

Bedoelt u met u de minister?

De heer Van der Linden (CDA):

Nee, de heer Ter Veer.

De voorzitter:

De minister heeft aanzienlijk meer tijd genomen, maar ik wilde de aangesprokene even identificeren.

De heer Van der Linden (CDA):

Dan blijft voor mij de vraag wanneer wij uitsluitsel krijgen van D66? Is dat morgen in tweede termijn?

De voorzitter:

Wij zijn bijna aan het eind van de eerste termijn en het is helder dat de politieke discussie morgen wordt voortgezet.

De heer Weisglas (VVD):

Ik wil een opmerking maken naar aanleiding van uw opmerking, voorzitter, over de tijd die de minister heeft genomen. Ik wil erop wijzen dat de minister die tijd vanavond in zijn eigen termijn heeft genomen en dat de heer Van der Linden wees op lange interrupties van de heer Ter Veer. Er is een verschil tussen een termijn van de kant van de regering en een interruptie van de kant van een Kamerlid. Het spijt mij, voorzitter, dat ik dit aan uw adres moet zeggen.

De voorzitter:

Dat mag u best zeggen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik wil mij aansluiten bij de vraag van de heer Van der Linden aan D66. Het voorstel van D66 is met klem ontraden door de minister. Het tussenbod aan de coalitiepartners is afgewezen. Kortom, het lijkt mij dat D66 met lege handen staat. Ik vraag welke consequentie D66 daaruit trekt.

De heer Ter Veer (D66):

Voorzitter! Het antwoord op deze vraag van mevrouw Vos is hetzelfde als het antwoord dat ik heb gegeven op de vraag van de heer Van der Linden. De fractie van D66 geeft daar nu geen oordeel over.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Wellicht wordt het een beetje flauw, maar gisteren heb ik de heer Ter Veer bij interruptie dezelfde vraag gesteld als collega Van der Linden nu heeft gesteld. Toen zei hij, relatief laconiek: het is nog geen donderdagavond twaalf uur, of iets dergelijks. Wij zijn nu dat tijdstip ruim 24 uur dichter genaderd. Mag ik eens vragen of hij nu wellicht toegroeit naar een politieke conclusie? Mogen wij iets positiefs of iets negatiefs verwachten? Hij kijkt nu somberder dan gisteren en daar heb ik wat zorgen over.

De heer Ter Veer (D66):

Juist om te onderstrepen hoe neutraal ik kijk en ook ben, zeg ik ook tegen u: de fractie van D66 geeft daar nu geen oordeel over.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Ik denk dat de heer Ter Veer zijn vraag over de ecotaks niet voor niets aan de heer Blauw heeft voorgelegd. Het antwoord van de heer Blauw was duidelijk. Mijn vraag aan de heer Ter Veer is nu: was dit misschien een voorbereiding om eenzelfde soort stemgedrag te gaan vertonen als de VVD heeft vertoond ten aanzien van de ecotaks?

De heer Ter Veer (D66):

Die vraag is al beantwoord.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Waarom heeft de heer Ter Veer die vraag gesteld?

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Morgen is er enige tijd beschikbaar voor de behandeling in tweede termijn. Daarmee kan rond 12.00 uur een aanvang worden gemaakt. Ik hoop dat de tweede termijn in drie tot vier uur kan worden afgerond, zodat de totale agenda op een redelijk tijdstip kan worden afgehandeld.

Sluiting 23.58 uur