Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 1997 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (25786).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Kamp (VVD):

Mevrouw de voorzitter! De fractie van de VVD was, net als het kabinet, enorm blij dat de economische prognoses gunstiger uitkwamen dan voorzien was in de Miljoenennota 1997. Dat leidde ertoe dat de meevallers besteed konden worden en dat die niet alleen terechtkomen bij Sociale Zaken voor het AOW-fonds, want gelukkig viel bij het kabinet het oog op de Volksgezondheid. De minister kreeg incidenteel het bedrag van 920 mln. om als rijksbijdrage aan te wenden ten gunste van het AWBZ-fonds, teneinde het geringe vermogen dat in het fonds zit, aan te vullen ten opzichte van de norm. De uiteindelijke bedoeling is dat wij niet graag een volgend kabinet opzadelen met een tekort in de vermogens, en wij steunen het kabinet in dezen.

Het komt mij voor dat deze beslissing om die 920 mln. in het AWBZ-fonds te storten, niet over één nacht ijs is gegaan. Daar is zeker over nagedacht. Daarbij zaten alle ministers met allerlei wensenlijstje. Toen heeft het kabinet natuurlijk zeer weloverwogen besloten om dat geld aan dit fonds te geven. Dat was dus bij de Voorjaarsnota op 12 mei. In de zomer – twee maanden later – wordt er ineens beslist dat mevrouw Borst dat geld moet teruggeven en gaat het naar de heer Melkert voor het nabestaandenfonds. Hoe worden de fondsbeheerders daarover geïnformeerd?

Veel interessanter echter is de vraag waarom dat is gebeurd. Dan krijgen wij als antwoord dat dit niets te maken heeft met de reparatie van de nabestaandenwetgeving, maar dat het bekeken moet worden in het kader van de lastendruk en het koopkrachtbeeld voor 1998. Als het geld wordt weggehaald bij het AWBZ-fonds moet in 1998 de premie voor de AWBZ met 0,15% omhoog. Als het gegeven wordt aan het nabestaandenfonds kan daar de premie 0,15% naar beneden. Het zijn beide volksverzekeringen die vallen in de eerste schijf van het tarief. Dat komt dan toch op nul uit!

De heer De Jong (CDA):

Heeft mevrouw Kamp kennisgenomen van het debat wat wij hedenochtend over ditzelfde onderwerp hebben gevoerd met de minister van Financiën, haar partijgenoot, en wat hij daarop heeft geantwoord?

Mevrouw Kamp (VVD):

Ik vraag het toch aan deze minister. Ik leg nu even de antwoorden voor die wij hebben gekregen, namelijk dat het op nul uitkomt. Ik vraag mij daarom af of de minister van VWS dan wel voor die 920 mln. is gaan liggen. Zij had kunnen zeggen: Ik heb dat gekregen. Het maakt voor het koopkrachtbeeld in de eerste schijf niets uit. Ik wil dat geld houden!

Verder merk ik op dat het geld enorm snel groeit. Eerst was het 920 mln. In de suppletore begroting van Sociale Zaken staat echter dat er 1 mld. komt uit de rijksbijdrage AWBZ. Dat is een verschil van 80 mln. Als wij een ton voor VWS moeten vinden, kan dat nooit. Moet de minister 920 mln. of 1 mld. aan het nabestaandenfonds geven?

Vervolgens zou ik iets willen zeggen over de informatie aan de Kamer bij een dergelijke majeure wijziging. Die majeure wijziging stond wel in de Voorjaarsnota maar niet in de Najaarsnota. Zij staat wel in de tweede suppletore wet. In antwoord op een desbetreffende vraag wordt gezegd dat het in de begroting staat op pagina 78. Wel ja, in de artikelsgewijze toelichting! De minister vond separate informatie niet nodig, want het beroemde wetsvoorstel met betrekking tot het geven van een wettelijke basis aan die rijksbijdrage had de Kamer nog niet aangenomen. De nota van wijziging bij dat wetsvoorstel is op 23 september ingediend. De minister gaf daarin aan, bereid te zijn de Kamer te informeren over majeure wijzigingen als het gaat om grotere bedragen dan 50 mln. De Miljoenennota is verschenen op 12 september. Er zitten dus negen dagen tussen. Maar, zo zegt de minister, ik doe dit alleen maar in de kleine lettertjes bij een artikelsgewijze toelichting. Formeel heeft de minister gelijk. Die wet was toen nog niet aangenomen. Ik vind het echter wel een ontzettende formele opstelling bij zo'n majeure wijziging. Ik vind dat de Kamer heel zuinig is geïnformeerd. De minister moet immers altijd bereid zijn de Kamer royaal over zoiets te informeren?

De Algemene Rekenkamer heeft ook een zeer kritisch rapport uitgebracht met name over de minister van VWS als het gaat om de verantwoording over de rijksbijdragen. Dat punt is echter nu niet aan de orde. Wij krijgen natuurlijk nog wel een gelegenheid om hierover met de regering te spreken.

Voorzitter! Ik zou voorts graag weten wat het vermogenstekort exact is. Geldt nu nog de tabel van pagina 228? Daaruit zou blijken dat in 1998 sprake is van min 818 mln.

Tot slot wil ik nog een opmerking maken over het illegalenfonds. Het departement van deze minister heeft 11 mln. van SZW gekregen. Het onderhavige wetsvoorstel is nog niet aangenomen, maar uit de stukken blijkt dat de stichting waar het hier om gaat, is opgericht en dat zij al een verzoek om subsidie heeft gedaan. Wordt daarom nu niet ontzettende formeel gehandeld? Nu moet de minister namelijk de 11 mln. eerst teruggeven aan SZW, maar de stichting bestaat al. De vraag is dan ook: wanneer krijgt de minister het geld weer terug?

Mevrouw Vliegenthart (PvdA):

Voorzitter! Tijdens het begrotingsonderzoek en ook bij de behandeling van het Jaaroverzicht zorg hebben wij uitgebreid gesproken over de nominale problematiek bij de begroting van VWS en over de effecten daarvan op de beschikbaarheid van middelen voor de volume-uitbreiding. Er was namelijk 100 mln. beschikbaar voor volume-uitbreiding, maar uiteindelijk moest met dat geld ook de verbetering van de arbeidsvoorwaarden worden gefinancierd. Bij dit punt hebben wij uitvoerig stilgestaan. Het debat daarover wil ik nu niet overdoen. Wel wijs ik erop dat we destijds hebben vastgesteld dat er in feite niet de garantie is dat de middelen die beschikbaar zijn voor de volume-uitbreiding ook daadwerkelijk beschikbaar zijn voor de dagbesteding. Daarom hebben collega Van Vliet en ik tijdens de behandeling van het JOZ een motie ingediend. De discussie die daarover weer plaatsvond, leidde tot het voorstel om hierop bij de behandeling van de Najaarsnota en de suppletore begrotingen terug te komen.

Vanochtend is inderdaad met minister Zalm gesproken over de mate waarin je de onderuitputting zou kunnen aanwenden op de manier die wij graag willen. Minister Zalm heeft in feite gezegd sympathiek te staan tegenover de wens van de Kamer op dit punt. Hij vond echter de manier waarop wij ons doel willen nastreven, namelijk binnen de onderuitputting en de eindejaarsmarge een deel oormerken voor een specifiek doel, tamelijk onelegant. In feite nodigde hij de Kamer uit voor de koninklijke weg te kiezen en het kabinet te verzoeken op dit punt iets te doen, zodat daarover in het kader van de Voorjaarsnota een besluit zou kunnen worden genomen. Een oproep van de minister van Financiën om voor de elegante weg te kiezen en dat te doen met de veronderstelling dat het kabinet bereid is ons verzoek in te willigen, heeft ertoe geleid dat ik mijn motie die ik samen met collega Van Vliet heb ingediend, mede namens haar wil wijzigen.

De voorzitter:

De motie-Vliegenthart/Van Vliet (25604, nr. 12) is in die zin gewijzigd, dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat in het JOZ 1998 is aangegeven dat de beschikbare middelen voor meer handen aan het bed in de sector van de verstandelijk gehandicapten in belangrijke mate zullen worden ingezet voor uitbreiding van dagbesteding voor zeer ernstig gehandicapten, terwijl uit andere informatie blijkt dat deze gelden nodig zijn voor de financiering van arbeidsvoorwaarden;

overwegende, dat de voorziene algemene verruiming van de richtlijnen geen waarborg vormt voor besteding van de extra middelen aan de dagbesteding;

van mening, dat in 1998 een substantiële stap gezet moet worden ten aanzien van de uitbreiding van dagbesteding;

verzoekt de regering bij Voorjaarsnota 1998 hiervoor voldoende middelen ter beschikking te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt deze gewijzigde motie voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (25604).

Mevrouw Van Vliet (D66):

Voorzit ter! Ik ga de geschiedenis die aan dit debat voorafging niet schetsen. Dat heeft mevrouw Vliegenthart al zeer helder gedaan. Met de wijziging van de motie kiezen wij, zoals mevrouw Vliegenthart zojuist aangaf, voor de elegante wijze van opereren. Nu kan bij de opstelling van de Voorjaarsnota goed nagegaan worden of voldoende middelen beschikbaar kunnen komen voor meer handen aan het bed en in dit geval voor de dagbesteding voor de verstandelijk gehandicapten. Ik voer nu nog het woord om kort aan te geven dat het voor de fractie van D66 hierbij gaat om een prioriteit onder de prioriteiten die bij de behandeling van de Voorjaarsnota ongetwijfeld ter tafel zullen komen. In het JOZ 1998 is aangegeven dat de beschikbare middelen voor de verstandelijk gehandicapten echt voor de dagbesteding moeten worden aangewend. De discussie die daarop is gevolgd, moet alsnog voortgezet worden bij de behandeling van de Voorjaarsnota. Met de wijziging van de motie hebben wij ons verzoek op dit punt onderstreept.

Minister Borst-Eilers:

Mevrouw de voorzitter! Ik ga allereerst in op het onderwerp dat mevrouw Kamp aan de orde heeft gesteld, de kwestie van de 920 mln. die bij tweede suppletore wet in mindering zijn gebracht op de rijksbijdragen AWBZ en die gaan naar het algemene nabestaandenfonds. Bij eerste suppletore wet is dat bedrag in het vooruitzicht gesteld als een rijksbijdrage aan de sociale fondsen. Daarbij is toen gekozen voor het Algemeen fonds bijzondere ziektekosten. Het heeft natuurlijk te maken met de financiële positie van de verschillende sociale fondsen dat de regering dat gebaar wilde maken. Tevens was er vanwege de meevallers waarop mevrouw Kamp doelde, de mogelijkheid om het aldus te doen. De keuzen voor genoemd fonds had ook te maken met de visie op de lastenproblematiek. Het betekent namelijk een lastenverlichting voor werkgevers, omdat de premie is verwerkt in de overhevelingstoeslag. Dat is tevens de reden waarom wij later in het jaar tot andere gedachten zijn gekomen. Toen hebben wij opnieuw gekeken naar het totale koopkrachtbeeld en het totale lastenbeeld. Wilden wij een evenwichtig lastenbeeld bereiken, dan zouden wij juist iets moeten doen in de richting van lastenverlichting voor werknemers. Onder andere om die reden is ervoor gekozen om de rijksbijdrage te laten doorvloeien naar het algemene nabestaandenfonds. Zoals mevrouw Kamp terecht opmerkte, is daar sprake van 1 mld. en is er dus nog een verschil van 80 mln. Welnu, die 80 mln. zijn niet afkomstig van de begroting van VWS maar van de begroting van Financiën. Het betekent dat het kabinet zich in 1997 een belangrijke subsponsor van sociale fondsen heeft getoond, nog los van het verhaal over het AOW-fonds dat mevrouw Kamp aanstipte. De vraag is natuurlijk aan de orde of dat bij het Algemeen fonds bijzondere ziektekosten wel kon "lijen". Daarvoor verwijs ik naar het oktoberadvies van de Ziekenfondsraad. Daarin wordt becijferd dat het vermogenstekort in de AWBZ fors terugloopt van 2,6 mld. aan het eind van 1996 tot 1,1 mld. in 1998. Het gaat met dat vermogenstekort dus de goede kant op, al zijn wij er nog niet. Mede op grond van die constatering hebben wij besloten om ter wille van het evenwichtige lastenbeeld deze beweging te laten plaatsvinden.

Mevrouw Kamp heeft verder gesproken over de informatievoorziening richting de Tweede Kamer over dit soort verschuivingen. Zij wil graag dat die plaatsvindt langs de koninklijke weg en in grote letters. Ik wil haar graag toezeggen dat wij in de toekomst voor een betere toelichting zullen zorgen en dat die in zo begrijpelijke taal zal worden gegeven, dat het allemaal wat gemakkelijker te volgen wordt voor de Kamer. De rijksbijdragen aan AWBZ en ziekenfondsen zullen ook separaat zichtbaar worden gemaakt. Onlangs bij de bespreking van het wetsvoorstel over de rijksbijdragen is ook afgesproken dat mutaties boven de 25 mln. via een aparte voorhangprocedure aan de Kamer zullen worden voorgelegd. Dat het 25 mln. geworden is en dat er überhaupt sprake is van een kan-bepaling, is mede te danken aan een amendement van mevrouw Kamp. Mij is inmiddels bekend geworden dat de Eerste Kamer dit wetsvoorstel in haar laatste vergadering van dit jaar wil behandelen. Dat zou betekenen dat het per 1 januari a.s. in werking kan treden.

Mevrouw Kamp maakt een wat kritische opmerking over het feit dat het elegant geweest zou zijn om, in het besef dat een en ander zou gaan lopen zoals zo-even geschetst, alvast overeenkomstig te handelen waar het de 920 mln. betreft, zodat zij niet pas via de artikelsgewijze toelichting en de kleine lettertjes haar nieuwsgierigheid behoefde te bevredigen. Ja, dat had inderdaad gekund. Ik ben er in alle drukte niet aan toegekomen om die mate van élégance te betrachten in de gedachtewisseling met de Kamer, maar zij heeft daar een punt.

Mevrouw Kamp stipte even het rapport van de Algemene Rekenkamer aan. Het is nu eigenlijk niet aan de orde, dus is zij er niet al te diep op ingegaan. Overigens zijn op een aantal punten verbeteringen in gang gezet en worden extra maatregelen genomen naar aanleiding van het rapport. Op een punt blijf ik met de Rekenkamer van mening verschillen, namelijk dat het moeilijk wordt om dat geld zodanig te volgen dat je de doelmatige besteding kunt evalueren. Je ziet een gat tussen premie-inkomsten en premie-uitgaven. Dat gat dek je met een rijksbijdrage. Het gaat naar mijn smaak te ver dat de Rekenkamer de doelmatige besteding daarvan wil volgen. Zij wil eigenlijk toezicht op de besteding van de gelden van de Ziekenfondswet en de AWBZ. Daarvoor hebben wij juist ons toezichtsysteem. Daarover lig ik nog even in de clinch met de Rekenkamer, maar verder heeft het rapport ons aanleiding gegeven om nog een paar verbeteringen ter hand te nemen naast de vele waarmee wij al bezig waren.

Ik kom op het punt van het illegalenfonds. Men was bezig die stichting op te richten met allerlei regionale platforms. Ik ben zeer blij dat het zo kan. Ik heb dat ook niet willen tegenhouden. Voorzover er geld voor nodig was, is dat ook gefaciliteerd. De koppelingswet treedt pas op 1 juli a.s. in werking, waardoor de bestedingen uit dat illegalenfonds en dus ook de gelden pas op dat moment kunnen overgaan. Het zijn eigenlijk gelden uit de Algemene bijstandswet die worden bespaard bij Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Dat is nu een halfjaar opgeschoven. Maar omdat het toch weer een deel van 1998 betreft, hebben de instellingen al de kans gehad om hun schattingen voor 1998 bij de stichting neer te leggen.

Mevrouw Vliegenthart en mevrouw Van Vliet hebben verteld hoe de gedachtewisseling met minister Zalm vanochtend is gegaan – dat had ik inmiddels ook gehoord – over het besteden van een deel van de onderuitputting aan de gehandicaptensector, de bekende 27 mln. waarover wij het al eerder hadden. Ik deel de opvatting van collega Zalm dat dit bij de Voorjaarsnota moet gebeuren. Als het echt moet gebeuren, moet het ook geprioriteerd worden, want er ligt inmiddels alweer een stapeltje wensen voor de Voorjaarsnota. Van de gewijzigde motie-Vliegenthart/Van Vliet heb ik kennisgenomen. Ik wacht graag het oordeel van de Kamer over die motie af. Ik heb er geen bezwaren tegen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, morgen te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Bukman