Aan de orde is de interpellatie-Van der Vlies, gericht tot de minister-president en de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over uitspraken van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over het wetsvoorstel herstructurering varkenshouderij.

Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering van heden.

(De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze weekeditie.)1

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! De minister van VWS, mevrouw Borst, heeft met haar opmerkingen van gisteren over de herstructurering van de varkenshouderij een echte vernieuwing geïntroduceerd. Een minister die oproept tot oppositie tegen het kabinetsbeleid, is in onze parlementaire geschiedenis nog nimmer vertoond. Weliswaar kennen wij de non-figuur van bewindslieden die zich na een in en door het kabinet genomen besluit daarvan distantiëren, maar de minister van VWS gaat duidelijk een stap verder. Zij heeft gisteren in feite opgeroepen tot oppositie tegen een besluit van het kabinet, waarvoor zij nota bene zelf verantwoordelijk is.

Voorzitter! Het staatsrecht is wel eens schimmig, op dit punt echter niet. In de Nederlandse staatsrechtelijke verhoudingen, waar alleen geregeerd kan worden in coalitiekabinetten, is sprake van collegiaal bestuur. Een besluit van de ministerraad wordt gedragen door alle bewindslieden. Natuurlijk is er ruimte voor discussie binnen het kabinet, voorafgaand aan het besluit, maar daar moet een punt achter worden gezet als er eenmaal een besluit is genomen. Naar buiten is er eenheid van beleid en spreekt men met één mond.

Wie het daar niet mee eens is, dient daaruit de enig juiste consequentie te trekken, namelijk opstappen. In dat geval is betrokkene vrij man of vrije vrouw en kunnen zij zeggen wat zij willen zeggen. Aantekening bij een besluit is geen vrijbrief om niet loyaal te zijn aan dat besluit, laat staan verzet daartegen aan te moedigen.

Voorzitter! Nu minister Borst kennelijk te veel voor de voeten is gelopen door lijsttrekker mevrouw Borst wil de SGP-fractie de al rondgezonden vragen voorleggen aan de minister-president en aan minister Borst. Aan de minister-president leggen wij deze vragen voor omdat ik hem aanspreek als voorzitter van de ministerraad in zijn verantwoordelijkheid voor de bewaking van de eenheid van het kabinetsbeleid en uiteraard aan mevrouw Borst om haar verantwoording te vragen over haar oproep.

Is dit het zoeken van spijkers op laag water? Is dit het leggen van zout op elke willekeurige slak? Neen, dus. De heer Wallage vindt de uitspraken van mevrouw Borst dan wel niet gelukkig, maar wil niet op elke slak zout leggen. Hij heeft er wel begrip voor, aldus het ANP-bericht, dat mevrouw Borst zich als beoogd lijsttrekker solidair heeft verklaard met de fractie van D66. Maar, voorzitter, je moet er toch niet aan denken dat de beoogd lijsttrekker van de Partij van de Arbeid daar vanaf vandaag of daaromtrent ook mee begint! Dan zou toch de vlam in de pan slaan?

Voorzitter! De heer Bolkestein heeft gisteravond ferme taal gesproken. Ik zou deze gelegenheid willen aangrijpen hem daarvoor hartelijk dank te zeggen. Maar als de berichtgeving waarover wij met elkaar beschikken, juist is, zou hij nu vinden dat zijn partijgenoot minister Van Aartsen van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij mans genoeg is zichzelf te verdedigen in het varkensdebat dat nog heden wordt vervolgd. Hij is zeker mans genoeg, dat denk ik ook wel, maar dat is het sparen van de kool en de geit en om het staatsrechtelijke punt dat hij gisteravond, terecht, zo ferm neerzette, heendraaien. En dat zijn wij niet van hem gewend.

Voorzitter! De vragen zijn rondgedeeld en ik verwacht daarop een antwoord.

Minister Borst-Eilers:

Mijnheer de voorzitter! De minister-president en ik hebben afgesproken dat het goed zou zijn als ik als eerste antwoordde omdat ik ook degene ben die gisteren aanwezig was bij het contact met de pers waaruit deze interpellatie voortvloeit.

In dat contact met de pers gisteren werd mij gevraagd naar het standpunt van het kabinet inzake het varkensdossier. Ik heb toen geantwoord: er is één kabinet met één standpunt en dat standpunt kent u, het ligt vast in de nota van wijziging die naar de Kamer is gestuurd.

In de tweede plaats werd mij gevraagd wat ik verwachtte van het debat – het interview vond plaats voor het debat van gistermiddag – en wat ik vond van de positie van de fractie van D66 daarin. Ik heb toen gezegd dat de fractie van D66 naar mijn beste weten een poging zou doen op het punt van het aantal varkens het oorspronkelijke aantal terug te halen zoals dat in het oorspronkelijke kabinetsvoorstel had gestaan. Ik heb daar toen bepaalde woorden bij gebruikt.

In mijn sympathie met mijn politieke geestverwanten heb ik op dat moment woorden gebruikt waarvan ik de Kamer vandaag graag wil verklaren dat ik die als dienaar van de Kroon beter niet had kunnen gebruiken op dit moment bij dit onderwerp omdat daarmee een indruk werd gewekt van verwarring over de eenheid in het kabinet. Het stichten van die verwarring was geenszins de bedoeling. Eenheid in het kabinet is er.

De heer Van der Vlies heeft mij twee concrete vragen gesteld. Hij heeft gevraagd of de minister van VWS beseft dat er een staatsrechtelijk fundamenteel verschil is tussen haar positie als dienaar van de Kroon en haar positie als partijleider. Het antwoord daarop is een volmondig "ja". De heer Van der Vlies heeft gevraagd hoe de minister dan de oproep verklaart die zij gisteren heeft gedaan in de richting van de D66-fractie. Ik heb zojuist gezegd dat ik in mijn sympathie met mijn politieke geestverwanten bepaalde woorden heb gebruikt. Is de minister bereid om achteraf toe te geven dat haar oproep staatsrechtelijk onjuist was en om voortaan van dit soort oproepen af te zien? Ook het antwoord daarop luidt bevestigend: dit was staatsrechtelijk-formeel niet juist en heeft verwarring gezaaid. De verklaring daarvoor heb ik hopelijk gegeven. Gelet op hetgeen ik daarover gezegd heb, ligt het voor de hand dat ik verklaar – dat doe ik nu dus ook – dat als dit kabinet als eenheid een bepaald standpunt over een bepaald onderwerp naar buiten brengt, ik mij als partijleider op dat punt terughoudend zal opstellen.

Minister Kok:

Voorzitter! In antwoord op de vragen van de heer Van der Vlies en in aansluiting op het antwoord van collega Borst merk ik het volgende op. Erkent de minister-president dat hij als voorzitter van de ministerraad verantwoordelijk is voor de bewaking van de eenheid van het kabinetsbeleid? Ja. Die bewaking bestaat natuurlijk niet uit het begeleiden van ieder van de dertien collega's naar iedere microfoon of camera op deze vierkante kilometer en daarbuiten, maar de aanspreekbaarheid van de minister-president – zo was de vraag in staatsrechtelijke zin natuurlijk geformuleerd – is op dat punt voor 100% aanwezig.

De tweede vraag was of de minister-president erkent dat een minister die publiekelijk oproept tot verzet tegen een kabinetsbesluit, in strijd handelt met de staatsrechtelijke regels inzake de handhaving van de eenheid van het beleid. Het is duidelijk dat de eenheid van het beleid en het collegiaal bestuur tot de leidende beginselen van de regels van ons staatsrecht behoren. Mevrouw Borst heeft, zoals zij zelf heeft aangegeven, met haar uitspraken van gisteren niet beoogd om – om het in "varkenshouderijjargon" te zeggen – een tweesporenbeleid neer te zetten. Het kabinet heeft een standpunt en heeft dat standpunt in het licht van de besprekingen over de door de minister van LNV voorgestelde nota van wijziging zeer recent opnieuw bepaald. Het kabinetsstandpunt hield in dat minister Van Aartsen de instemming verkreeg om die nota van wijziging uit te brengen en in de Kamer te verdedigen. Hij doet dat namens het gehele kabinet, want een besluit is een besluit en één stem is één stem. Dat is de kern van de zaak. Ik heb vanochtend uitgebreider met mevrouw Borst kunnen spreken. Zij en ik zijn allebei niet gelukkig met het nu ontstane beeld dat er sprake zou zijn van een afwijking van het eenheidsbeginsel. Het beleid van het kabinet is eenduidig. Zolang de leden van de ministerraad menen geen consequenties aan bepaalde standpuntbepalingen te moeten verbinden – zij kunnen altijd consequenties verbinden aan het feit dat zij het ergens niet mee eens zijn, iets niet kunnen volgen en iets niet langer kunnen dragen – zijn zij er uiteraard aan gehouden om de regeringslijn, de lijn van de ministerraad vast te houden.

Voorzitter! De laatste vraag was de vraag van de heer Van der Vlies of de uitspraken van de minister te plaatsen zijn in de categorie "eens maar nooit weer". Zojuist is al aangegeven dat noch minister Borst, noch ik gelukkig zijn met de gang van zaken. Ik wil het overigens ook niet dramatiseren. De uitglijder van de voormalige vice-premier De Korte, die de toenmalige premier Lubbers tot de kwalificatie "eens maar nooit weer" bracht, was van een zo exceptionele omvang dat ik andere gebeurtenissen in het politieke leven niet graag onmiddellijk in die categorie zou willen plaatsen.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Ik spreek mijn erkentelijkheid uit voor het feit dat minister Borst en de minister-president dusdanige woorden hebben gekozen dat het volstrekt helder is dat de staatsrechtelijke zuiverheid, zo die al in de beeldvorming enigszins leek te zijn of zou zijn aangetast, is hersteld. Daar ben ik erkentelijk voor. Mevrouw Borst heeft gezegd dat zij woorden heeft gebruikt die zij als dienaar van de Kroon beter niet had kunnen gebruiken. Zij heeft verwarring gesticht en dat spijt haar. Het is formeel niet juist geweest, enzovoorts. Ik hoef haar niet in alle opzichten te citeren. Ik dank haar echter voor haar duidelijke woorden en ook voor de wijze waarop zij deze heeft geformuleerd. Er was geen sprake van dubbelzinnigheid. Het was helder. Uiteraard had ik een motie achter de hand, in de gedachte dat ik wel zou moeten als het fout zou gaan. Ik zeg daarom, in de "rondborstigheid" die ik altijd zoek, dat die motie niet nodig is.

Voorzitter! De heer De Graaf lacht gelukkig ook, maar met hem heb ik nog een appeltje te schillen! Hij heeft zich beijverd om het incident van gisteren te vergoelijken. Ik begrijp dat heel goed. De minister doet dat echter niet. De minister-president ook niet. Neem daar een voorbeeld aan!

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Kan ik een vraag stellen aan de heer Van der Vlies?

De voorzitter:

U staat niet op de sprekerslijst. Wilt u op de sprekerslijst?

De heer De Graaf (D66):

Wellicht kan ik er zo meteen weer vanaf. Als het echter nodig is om de vraag te stellen, graag!

De heer Van der Vlies citeert mij niet, maar spreekt over mij alsof ik vergoelijkend zou hebben gesproken. Ik heb slechts gezegd dat ik vind dat wij er niet al te puriteins over moeten doen respectievelijk niet al te overdreven op moeten reageren. Waar kan de heer Van der Vlies mij citeren dat ik het heb vergoelijkt?

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik erken dat het woord vergoelijken geen onderdeel was van een door mij van de heer De Graaf gevonden citaat. Het was wel de perceptie die ik van zijn benadering overhield. Laat ik het zo nuanceren.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Mijnheer de voorzitter! De staatsrechtelijke zuiverheid is hersteld. Dat is goed. Dat is winst. Wat gisteren gebeurde, kon niet, kan niet en mag niet weer gebeuren. De minister en de minister-president hebben dat erkend.

Als ik de neiging onderdruk om mijn inbreng met een diepe zucht te beginnen, komt dat omdat dit mijn antwoord is op de vraag of een bewindspersoon die zo nederig is, wel een oppositie nodig heeft. Want ja, daar sta ik weer. Er komt iets op. De bewindslieden komen naar de Kamer. Mevrouw Borst biedt haar excuses aan. Zij had de woorden beter niet kunnen gebruiken.

Wij hebben in deze zaal al eerder gesproken over de excuuscultuur en de excuus-Truus-cultuur waar dit kabinet te veel aan lijdt. Afgezien van mijn waardering, in navolging van collega Van der Vlies, over de staatsrechtelijke zuiverheid, vind ik het ontzettend jammer dat iedere keer excuses moeten worden aangeboden. Ik wil de minister-president, in tegenstelling tot wat hij zelf heeft gezegd, aanraden om van tijd tot tijd iedere centimeter van de vierkante kilometer Binnenhof goed in de gaten te houden. Hij is er immers niet gelukkig mee. Ik ga er intussen wel van uit dat mevrouw Borst, de minister, na hetgeen zij net heeft gezegd, haar oproep van gisteren aan de D66-fractie bij dezen heeft ingetrokken. Ik ga er ook van uit dat zij haar opmerking heeft ingetrokken, dat de twee coalitiefracties die het kabinetsbeleid steunen van hun dwaalspoor zouden moeten terugkeren. Dat komt vanavond nader aan de orde.

Voorzitter! Het staatsrecht verbiedt geen excuses, maar het kan er ook niet door worden gehandhaafd. Ik heb collega Koekkoek bereid gevonden om desgewenst voor de minister een college inleiding staatsrecht te verzorgen.

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! We voeren nu een kort debat naar aanleiding van een incident dat in het kader stond van een levensgroot probleem, waarbij de hele agrarische sector betrokken is en in het bijzonder heel veel hardwerkende ondernemers. Dat kan enige relativering aanbrengen terzake van het gewicht van dit debat. Niettemin is het goed dat dit debat gevoerd wordt, want de regels van ons staatsrecht liggen ten grondslag aan het functioneren van regering en Staten-Generaal, ook in hun onderlinge verhouding. Na de antwoorden die ik gehoord heb en waar ik mijn waardering voor heb, wil ik nog een enkele kanttekening maken.

In deze discussies is ook aan de orde geweest een eventuele aantekening bij een kabinetsbesluit door individuele ministers. Ik denk dat het goed is om hier te stellen dat een eventuele aantekening, waarbij het mij niet interesseert of deze al dan niet gemaakt is, hooguit relevant kan zijn voor de ontlasting van het eigen geweten van individuele ministers en ook voor historici ergens in de 21ste eeuw, maar niet voor de besluitvorming nu, noch voor de politieke speelruimte die individuele ministers zich kunnen toeeigenen op deze wijze. Als minister Borst die ruimte wel had gewild, had zij niet naar de pers moeten gaan, maar dan had zij naar de Koningin moeten gaan. Dat heeft zij niet gedaan en het is goed dat zij daaruit vandaag ook de enig juiste conclusie heeft getrokken.

Ook mijnerzijds een opmerking naar aanleiding van wat ik in de krant heb gelezen – ik heb het over de Volkskrant van gisteren – als geciteerd uit de mond van de heer De Graaf. Ik denk dat het goed is dat dit niet blijft hangen. Daarin lees ik dat fractievoorzitter De Graaf van D66 vindt dat Bolkestein overdrijft met zijn kritiek op de minister. De heer De Graaf zegt dan: "Het is langzaam verkiezingstijd aan het worden; Borst sprak als lijsttrekker."

Voorzitter! Minister Borst heeft maar één pet, zeker als het gaat om zaken die lopend kabinetsbeleid betreffen. Als zij tevens lijsttrekker is, is dat in ieder geval volstrekt niet relevant in dat soort zaken. We hebben vanmorgen een debat gehad met de minister van Financiën over de Najaarsnota. Daar kwam ook even een puntje aan de orde waarbij die minister wat vrijblijvend aan het filosoferen was, maar toen ging het over zijn wensen als VVD-minister na de verkiezingen van 6 mei. Nu, daar heb je uiteraard een behoorlijke ruimte in om te filosoferen, maar uitgerekend niet bij een onderwerp dat lopend kabinetsbeleid betreft en waarvan iedereen bovendien weet hoe moeilijk het ligt. Wat dat betreft hoop ik dat de heer De Graaf, in zijn termijn straks, die uitspraak niet alleen wat zal verklaren, maar ook zal zeggen dat hij die beter niet had kunnen doen.

Voorzitter! Gisteren was het zo dat, dunkt mij, twee politieke leiders van D66 ons staatsrecht geen dienst hebben bewezen. Vandaag geldt in ieder geval dat één van hen het boetekleed heeft aangetrokken. Met dank aan Abraham Kuyper zou ik willen zeggen: het boetekleed misstaat ook een staatsvrouwe niet.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! D66 is af en toe een beetje een rare club. In de vorige kabinetsperiode zat D66 in de oppositie en toen begon haar leider, Hans van Mierlo, met de stelling: wij voeren oppositie vóór dit kabinet. Nu is D66 regeringspartij en maken we aan het eind van die periode de situatie mee dat een van de D66-ministers oproept oppositie te voeren tegen het kabinet waar ze zelf in zit. Dat is toch een beetje een merkwaardige situatie. Dat is in ieder geval de gedachte die mij gisteren bekroop, toen mevrouw Borst zei wat zij zei. Ik doel op haar oproep tot oppositie rondom de nota van wijziging die namens het kabinet naar de Kamer is gestuurd en op de passage over de dwaalweg die de Partij van de Arbeid en de VVD zijn gaan bewandelen. Overigens zijn wij het wat betreft dit laatste inhoudelijk met de minister eens.

We zijn er tevreden over dat die oproep zich niet tot ons richtte. Ik trek er de conclusie uit dat zij in ieder geval van ons verwacht dat zo'n oproep niet nodig is om consequent oppositie te blijven voeren tegen die nota van wijziging. Dat debat krijgen we in de loop van de avond verder.

Aan de constatering dat het staatsrechtelijk niet kan, heb ik verder geen woord toe te voegen. Alle woorden die je daar verder voor nodig hebt, zijn overdreven nadat anderen daar het een en ander over gezegd hebben. Ik voeg mij daar dus bij. Luisterend naar de minister en de minister-president valt slechts de conclusie te trekken dat er een nieuw hoofdstukje is toegevoegd aan de "sorrydemocratie". En dat is aan het einde van deze kabinetsperiode toch, eerlijk gezegd, een vrij omvangrijk werkje aan het worden. De vraag die ik de minister van Volksgezondheid nog wel wil voorleggen, is de volgende. Hoe komt zoiets nou? Daar zou zij toch wel iets meer over kunnen zeggen. Heeft dat iets te maken met profileringsdrang? Heeft dat iets te maken met datgene waar de heer Bolkestein gisteren op subtiele wijze over sprak: een beginnersfout of wat gebrek aan ervaring? Maar na drieënhalf jaar had die ervaring misschien toch wel opgedaan mogen zijn.

Voorzitter! Ik heb nog een vraag aan de minister-president en aan de minister van Volksgezondheid. Valt uit deze situatie niet de conclusie te trekken dat het misschien toch beter is als politieke leiders van partijen in de Kamer zitten en niet in het kabinet? Wat vinden zij daarvan? Waarom heeft de minister-president niet eerder gereageerd, ook niet toen uitlekte dat er sprake was van een situatie waarin D66-ministers aantekening vroegen in de notulen van de ministerraad dat zij geacht waren tegen de nota van wijziging te zijn?

Voorzitter! Hoe moeten wij dit, aan de andere kant, uiteindelijk allemaal beoordelen? Wij leven in de kersttijd en kerst gaat over vrede. Wij maken ons op voor het kerstreces en misschien moeten wij het allemaal niet te zwaar nemen. Met deze kou zullen er meer mensen zijn die, misschien ook in de toekomst, wel eens een scheve schaats zullen rijden. Mijn collega Thom de Graaf heeft als fractievoorzitter van D66 gezegd: hier sprak lijsttrekker Borst. Ik dacht toen: het is nu kerst en misschien moeten wij een minister die zo'n scheve schaats rijdt en die dat in het debat ruiterlijk erkent, iets voor onder de kerstboom meegeven. Het is immers niet helemaal uitgesloten dat zo'n situatie zich nog eens voordoet omdat de verkiezingen voor 6 mei er ook aankomen. Vandaar dat ik voor de minister die weliswaar staatsrechtelijk één pet heeft, twee petten heb meegenomen: één met de tekst "minister" en de ander met de tekst "lijsttrekker". Dan weten niet alleen wij maar het hele volk in welke hoedanigheid minister Borst of lijsttrekker Borst straks politieke uitspraken doet.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik verkeer in verwarring, want sprak nu voor mij de cabaretier, collega, lijsttrekker of politiek leider? Ik weet het niet goed.

Na datgene wat de minister en de minister-president hebben gezegd over staatsrechtelijke vernieuwing, valt er niet zoveel meer aan toe te voegen, anders dan dat er helderheid is geschapen tussen wat kan en wat niet kan. De minister heeft gezegd dat haar optreden op sommige momenten toch wel wat verwarring wekte. Maar als er nu iets in haar optreden was wat duidelijk was, dan was het wel de term dwaalspoor. Daar was geen twijfel over mogelijk want dat is kristalhelder. Nu moet het vandaag in dit debat toch duidelijk worden dat dit dwaalspoor door de minister onomwonden als een dwaling wordt erkend; niet zomaar een beetje verwarring, want zo'n term kan dus gewoon niet.

Voorzitter! Het is uitgelekt dat de D66-ministers aantekening hebben gevraagd. Vindt de minister-president dat hiermee de staatsrechtelijk fictie als zodanig gevaar heeft gelopen en doorbroken is?

Na alles wat hierover is gezegd, meen ik niet dat er nog argumenten gewisseld hoeven te worden.

De heer Wallage (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Mijn ongemak met de hele gang van zaken begon toen in de media bekend werd dat D66-ministers aantekening hadden gevraagd in de ministerraad. Dat is om twee redenen een merkwaardige situatie. In de eerste plaats behoort die aantekening in de notulen van de ministerraad er een te zijn onder collega's en daar hoort zij ook te blijven. In de tweede plaats doet dit niet af aan de verantwoordelijkheid van ministers voor het genomen besluit. Dat betekent ook dat minister Van Aartsen erop moet kunnen rekenen dat alle leden van de ministerraad dat besluit naar buiten toe verdedigen. Daarom is het bepaald niet fraai wat er gisteren gebeurde.

Ik heb enig begrip getoond omdat ik mij de identificatie met de eigen club wel kan voorstellen. Hiermee kom ik op de opmerking dat voor degene die voor de eigen club als partijleider en lijsttrekker een bijzondere verantwoordelijkheid draagt en ook minister is, langdurig uiterste terughoudendheid is geboden. Ik ken ook mensen in de Partij van de Arbeid die dit soms lastig vinden en af en toe willen dat hun politiek leider iets meer dat ene petje zou opdoen. Het is echter onvermijdelijk dat degene die als minister verantwoordelijkheid draagt, deze verantwoordelijkheid over de volle breedte van het beleid namens de raad van ministers uitdraagt.

In het onvolprezen handboek Van der Pot/Donner, dat de heer Rehwinkel mij snel even aanreikte, staat: "Het komt erop aan dat de minister zijn collega's niet voor voldongen feiten plaatst. Dat gevaar is echter nooit afdoende te voorkomen. Als een minister kwaad wil of niet op zijn woorden past, dan ontstaan pijnlijke situaties voor alle betrokkenen." Toen ik van de opties hoorde die Van der Pot/Donner geeft, namelijk niet goed op je woorden passen dan wel kwaad willen, heb ik onmiddellijk gedacht dat het vast wel iets met het op je woorden passen te maken heeft en absoluut niets met kwaad willen. Daarom reageer ik op dit punt genuanceerd.

Ik had ook niet veel behoefte aan dit debat, omdat een zeer intelligente minister razendsnel door heeft hoe het zit. Dit heeft de minister zojuist ook gedemonstreerd.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Een minister die zich neerlegt bij het kabinetsbesluit dat aanvankelijk niet zijn instemming had, aanvaardt voor dat kabinetsbesluit mede de collectieve verantwoordelijkheid en kan zich in het parlement niet op zijn oorspronkelijke afwijkende mening beroepen. Dit zegt niet Van der Pot of Donner, maar Oud in Constitutioneel recht. Deze norm is natuurlijk juist en dient te worden nageleefd. Dit geldt niet alleen in het parlement, maar in beginsel ook erbuiten. Er is naar mijn mening geen discussie in de Kamer over de juistheid van deze norm.

Wordt deze norm ook altijd nageleefd? Ik geloof dat de heer Bolkestein van een staatsrechtelijke noviteit sprak, maar ik meen mij te herinneren dat er diverse ministers zijn geweest, in dit kabinet en in voorgaande kabinetten, die na een genomen kabinetsbesluit, buiten het parlement hun eigen opvattingen, ook van afwijkende aard, erover hebben gedebiteerd. Dus niet altijd wordt de norm nageleefd, maar hij is wel richtinggevend en dient te worden nageleefd.

Dit geldt ook naarmate er verkiezingen naderen. Ik zeg erbij dat het voor ministers die lijsttrekker zijn of worden van hun partij, dus ook voor de minister-president, af en toe wel wringen zal zijn, omdat verkiezingen ook gaan over onderwerpen waarover men in het kabinet van mening kan verschillen maar toch besluiten heeft genomen.

De heer Van Dijke (RPF):

Er is een belangrijk onderscheid tussen datgene wat onder de verantwoordelijkheid van zittende bewindspersonen valt en datgene wat als toekomstig beleid moet worden aangemerkt.

De heer De Graaf (D66):

Vanzelfsprekend. Daarom moet ook de verantwoordelijkheid voor het beleid van het zittende kabinet worden gedragen. Ik geef een voorbeeld. Dit kabinet heeft het niet nodig geoordeeld stappen op weg naar de gekozen burgemeester te zetten. Niettemin kan ik mij voorstellen dat de lijsttrekker van mijn partij in de volgende maanden warme pleidooien voor de gekozen burgemeester houdt. Zij zal dit dan doen met het oog op een nieuw kabinet dat mogelijk wel stappen in die richting zet, maar inhoudelijk neemt zij hiermee afstand van het bestaande beleid omdat zij voor de toekomst op beter beleid hoopt.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dat kan natuurlijk heel goed, maar dan gaat het niet om door de ministerraad in zijn geheel geaccordeerd en aanvaard beleid, zoals het wetsvoorstel van gisteren. Ik bestrijd het eerste deel van uw stelling dus niet, maar het tweede wel. Mevrouw Borst zal tot 18 april van het volgende jaar moeten wachten voordat zij zulke dingen kan zeggen als zij gisteren heeft gedaan. Dit heeft zij trouwens ook zelf toegegeven. De minister en ik hebben hierover geen meningsverschil. 18 april 1998 is voor mevrouw Borst een heel belangrijke datum, want daarna is zij, om in de woorden van de heer Van der Vlies te spreken, een vrije vrouw.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Ik begrijp dat collega De Hoop Scheffer zijn interruptie gebruikt als tweede termijn, want ik heb niet de indruk dat hij mij een vraag stelde die ik nu moet beantwoorden. Wij verschillen ook op zichzelf niet van mening. Ik heb alleen gezegd dat het wel vaker zal voorkomen dat wellicht even moet worden nagedacht, ook door degene die luistert, of hier – om met collega Rosenmöller te spreken – de pet van de lijsttrekker is opgezet, of dat de minister nog spreekt als minister. Dat kan soms even onhelder zijn, gegeven de situatie. Ik vraag niet de norm te veranderen, ik vraag wel om daarvoor als volwassen politici enig begrip te hebben.

Ten slotte zeg ik ten aanzien van de uitlatingen van gisteren van mevrouw Borst: ik geloof dat haar woorden en de woorden van de minister-president geen verdere toevoeging nodig hebben.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Met dat laatste ben ik het eens. Maar de vraag die ik u stelde – maar ik begrijp dat u het met mij eens bent – betrof het tweede deel van uw stelling. Dat kan namelijk nooit lopend kabinetsbeleid en in de ministerraad geaccordeerd beleid betreffen.

De heer De Graaf (D66):

De norm die ik heb omschreven, daarbij Oud citerend, blijft te allen tijde overeind, mijnheer De Hoop Scheffer. Dat weten u en ik, dat weet ongetwijfeld ook collega Koekkoek. Daarvoor hebben wij geen les staatsrecht nodig.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Collega De Graaf laat nu toch mist bestaan. Ik zal de vraag nog een keer herhalen. Ik ben het met hem eens dat ook deze minister uiteraard onderwerpen kan aansnijden zoals – wat de heer De Graaf als voorbeeld noemde – de gekozen burgemeester. Op het moment dat er sprake is van lopend kabinetsbeleid en zeker van in de ministerraad aanvaard beleid en er derhalve een kabinetsstandpunt is, is collega De Graaf het met mij eens, begrijp ik, dat een minister daarvan nooit en te nimmer kan afwijken zonder de eenheid van het beleid te doorkruisen. Dat is zowel door de minister-president als door minister Borst toegegeven. Dus het zal geen probleem meer opleveren.

De heer De Graaf (D66):

Ik heb niets toe te voegen aan de woorden van de minister-president en van mevrouw Borst. Ik zeg wel aan het adres van de heer De Hoop Scheffer dat ook over lopend kabinetsbeleid – kabinetsbeleid van de afgelopen vier jaar – tijdens verkiezingscampagnes wel degelijk verschil van mening kan bestaan en dat dit mag worden geventileerd. Het zou zelfs zeer beperkend zijn voor de verkiezingen en voor de democratie in ons land indien bepaalde lijsttrekkers dan een stop op de mond zouden krijgen. Dat zou ik onacceptabel vinden.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Na 18 april kan dat, vóór 18 april naar mijn stellige overtuiging absoluut niet.

De heer De Graaf (D66):

Ik geloof niet dat de datum van 18 april 1998 in het staatsrecht is beschreven.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! De heer De Graaf gaat toch niet echt in op het "extra" van gisteren, namelijk dat een minister, verantwoordelijk voor een kabinetsbesluit dat in het parlement op hetzelfde moment aanhangig is, een fractie oproept zich daartegen te verzetten.

Dat kan toch niet bestaan in de visie die hij zojuist nog eens in algemene zin verwoordde? Dat is toch helder?

De heer De Graaf (D66):

Zoals ik reeds zei, ik heb weinig toe te voegen aan de woorden van mevrouw Borst op dit punt. Ik heb ook niet begrepen – zo heb ik ook niet naar de televisie gekeken; ik heb de woorden ook tot mij genomen – dat mevrouw Borst mijn fractie aanvuurde of opstookte. Zij heeft, meen ik, wel begrip getoond voor de houding van de fractie van D66 in het debat over de varkens.

De heer Van der Vlies (SGP):

U hebt het in ieder geval niet nodig geacht en het was ook ongewenst. Zo kan ik het toch samenvatten, collega De Graaf? Als u zich aansluit bij de woorden van de minister zelf, moet u dat ook een keer tot uw eigendom maken en op uw eigen manier verwoorden.

De heer De Graaf (D66):

Nee, mijnheer Van der Vlies, het is niet zo dat als ik mij aansluit bij de woorden van de minister-president en van minister Borst, ik dan op uw commando nog andere woorden moet gebruiken. Daaraan heb ik geen behoefte. Ik sluit mij dus aan bij die woorden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Nee, ik stel u een vraag.

De heer De Graaf (D66):

Ik geef u een antwoord, waarbij op een gegeven moment het antwoord wellicht voor u niet voldoende is.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat moeten wij dan constateren, ja. Het is teleurstellend.

De heer Schutte (GPV):

Het gaat over wat gisteren eerst door de minister en vervolgens door de heer De Graaf is gezegd. Nu gaat hij allerlei casusposities ventileren: wij gaan naar de verkiezingen toe en dan zou er in de campagne wel eens een keer iets gezegd kunnen worden...

Die zaak speelde gisteren echter niet. Wat is nu de relevantie van die theoretische situaties die zich misschien kunnen gaan voordoen vlak voor 6 mei in relatie tot wat er gisteren gebeurd is?

De heer De Graaf (D66):

Ik heb nu het gevoel dat ik mijn bijdrage moet overdoen. Ik heb de norm omschreven. Ik meen dat die norm juist is en dat men zich eraan moet houden. Vervolgens heb ik mij aangesloten bij de woorden van de minister en die van de minister-president. Ik weet eigenlijk niet wat u nog meer wilt horen.

De heer Schutte (GPV):

Als dit zo is, is dat wat mij betreft prima, maar dan heeft het toch geen zin iets te suggereren of te zinspelen op de verkiezingen en om te zeggen: naarmate wij dichter bij de datum van 6 mei komen, kan zoiets vaker gebeuren.

De heer De Graaf (D66):

Ik suggereer niets, mijnheer Schutte. Ik heb alleen gezegd dat ik begrijp dat er af en toe iets kan wringen. Wat ik nu zeg, geldt overigens niet alleen voor mevrouw Borst. Zij zou echter als lijsttrekker van mijn partij kunnen optreden, maar eveneens tot de verkiezingen – wat zeg ik? zij kan dat ook nog daarna – kunnen optreden als minister. Het is dan goed die twee rollen van elkaar te onderscheiden.

De heer Wallage (PvdA):

Voorzitter! Voorzover het dan gaat om het toelichten van het programma van D66 voor de komende vier jaar, spreekt dit vanzelf. Echter, op het moment waarop hetzij minister Kok, hetzij minister Borst in het openbaar optreedt als lijsttrekker of partijleider, zijn zij als minister gehouden het kabinetsbeleid te verdedigen.

De heer De Graaf (D66):

Dat is op zichzelf geen onjuiste stellingname, mijnheer Wallage. Ik wijs er wel op dat minister Borst niet de eerste minister is die die norm in zekere mate heeft overschreden. U weet heel goed dat deze norm ook voor andere ministers in dit kabinet geldt.

De heer Wallage (PvdA):

Ik weet niet of zonden kleiner worden naarmate ze veelvuldiger worden bedreven, maar ik wilde eigenlijk op iets anders wijzen. U zei dat je het bij het naderen van de verkiezingen met deze norm niet zo nauw zou moeten nemen. De minister zou namelijk een beetje de ruimte moeten hebben voor iets anders. Dat is waar voorzover het dan gaat om een toelichting op wat er in de komende vier jaar moet gebeuren. Zolang iemand echter minister is, is hij gehouden om de besluiten waarvoor hij of zij medeverantwoordelijkheid draagt, te verdedigen. Die opvatting miste ik in uw woorden over de toekomst.

De heer De Graaf (D66):

Als wij deze oproep gezamenlijk doen aan alle leden van het kabinet, kan ik daar zeer mee instemmen.

De heer Bolkestein (VVD):

Voorzitter! De heer De Graaf zei gisteren voor de camera dat naar zijn mening mevrouw Borst niet als minister, maar als partijleider had gesproken. Is dit nog steeds zijn mening?

De heer De Graaf (D66):

Ik mag aannemen – bij die opvatting blijf ik – dat mevrouw Borst toen niet zozeer als minister sprak, maar als beoogd lijsttrekker en partijleider van mijn partij. Mijnheer Bolkestein, wij hebben eerder aangegeven dat die begripsverwarring tot ongelukken kan leiden en dat men zich het beste kan houden aan de norm die ik zelf zojuist omschreef. Daarom sluit ik mij ook van harte aan bij de woorden van mevrouw Borst en die van de minister-president.

De heer Bolkestein (VVD):

Dat impliceert toch dat men geen onderscheid kan maken tussen de hoedanigheid van minister en die van beoogd lijsttrekker. De minister spreekt in één en dezelfde persoon noodzakelijkerwijs namens het kabinet, althans volgens de norm die ook u in acht wilt nemen. Dan kan men toch dit onderscheid niet maken. Zou men dat wel doen, dan zou dat de deur openzetten voor allerlei buitengaatse opmerkingen die de een of andere minister in een of andere capaciteit zou doen. Dat zou leiden tot verbrokkeling van het kabinetsbeleid die noch u noch ik wil.

De heer De Graaf (D66):

U en ik, maar zeker u, weten hoe moeilijk het af en toe is onderscheid te maken tussen de verschillende petten die men kan dragen.

De heer Bolkestein (VVD):

Voorzitter! Ik citeer uit een recent interview van minister Els Borst: Natuurlijk kan ik niet altijd zeggen wat Els Borst ten diepste van iets vindt. Ik ben lid van een kabinet waarin compromissen worden gesloten over van alles en nog wat. Dat standpunt heb ik te verdedigen. Als ik dat niet wil, moet ik niet in het kabinet gaan zitten.

Voorzitter! Dit stond in een interview in Libelle. Natuurlijk ben ik het volstrekt eens met deze uitspraak. Mevrouw Borst is dat zelf ook, iets wat ik eigenlijk niet hoef te herhalen. Dit verheugt mijn fractie, want wat mevrouw Borst gisteren heeft gezegd, kan niet en mag niet. Zij heeft haar woorden ook teruggenomen. Wat ons betreft is daarmee een einde gekomen aan deze staatsrechtelijke vernieuwing.

Ik wil mij overigens graag aansluiten bij de opmerking van collega Wallage over het laten maken van een aantekening in de ministerraad. Ik kan mij indenken dat een minister die zich node moet neerleggen bij een meerderheidsstandpunt van de ministerraad, een aantekening laat opnemen van haar of zijn bedenkingen op een bepaald punt, maar dan gebeurt dat met het oog op toekomstige discussies in de ministerraad. Dan zou de minister kunnen terugwijzen naar die gebeurtenissen: ik heb toen bezwaar gemaakt en nu zie je wat er gebeurt. Dat mag echter nooit naar buiten komen. Helaas is de ministerraad niet altijd een gesloten geheel. Zo nu en dan lekt er wel iets naar buiten. Ik betreur dat zeer; wij zijn tegen dat lekken. Wij vinden het dan ook jammer dat deze opmerkingen over een eventuele aantekening naar buiten zijn gekomen. Ik ben het wat dit betreft eens met collega Wallage.

Ik ben net als de heer Schutte verbaasd over de opmerking van de heer De Graaf gisteren, dat mevrouw Borst niet heeft gesproken als minister, maar als partijleider. Dat kan natuurlijk niet. U kunt u wel met een pirouette daarvan losmaken, maar wij kunnen die kant absoluut niet opgaan. Ministers hebben maar één identiteit: die van minister. Zij hebben geen afzonderlijke identiteit, althans niet buiten verkiezingscampagnes. Als partijleider spreken kan niet. Ik vind dat dit onderscheid niet kan worden gemaakt. Zou dat wel worden gedaan en zou het navolging krijgen, dan zouden wij totaal op het verkeerde pad komen.

De heer De Graaf zei dat dit al eerder was voorgekomen. Dat is waar. De heer Pronk heeft ook wel eens laten doorschemeren dat hij het niet eens was met een bepaald onderdeel van het kabinetsbeleid. Misschien geldt dat ook voor anderen; het schiet mij niet meteen te binnen. Ervan afgezien dat minister Borst dat heeft teruggetrokken, is er gisteren een oproep gedaan aan een regeringsgezinde fractie om zich te verzetten tegen het kabinetsbeleid. Dat is behoorlijk kras. Nogmaals, de minister heeft gezegd dat zij het niet zo had mogen zeggen. Wij aanvaarden dat volledig. Dat maakt het natuurlijk tot iets bijzonders.

Het is inderdaad wel eens eerder voorgekomen. Ik heb er bij de algemene beschouwingen ook over gesproken. Ik heb toen het voorbeeld aangehaald van staatssecretaris Van Dok. Zij heeft een artikel gepubliceerd in de International Herald Tribune. Dat artikel was gericht tegen het Cubabeleid van de Amerikaanse regering en bevatte ook een ernstige waarschuwing aan het adres van de heer Clinton. Men kan daarover denken zoals men wil, maar de minister-president heeft toen gezegd: mevrouw Van Dok heeft niet namens mij gesproken. Dat kan niet. Een bewindspersoon, minister of staatssecretaris, die een politieke uitspraak doet, doet dat namens het kabinet. Ik wilde niet zover gaan als generaal De Gaulle, die zei dat een minister maar twee persoonlijke aspecten in zijn leven heeft, namelijk zijn huwelijk en zijn dood. Dat is wel erg beperkt, maar als het politiek is, komt dat allemaal voor rekening van het kabinet. Partijleiders – dat ben ik eens met een eerdere uitspraak van minister Borst – horen thuis in de Kamer, want dan hebben zij de ruimte om binnen de beperkingen van een regeerakkoord en binnen een fatsoenlijke omgang met coalitiepartners te zeggen wat zij vinden. Ik verheug mij op het toekomstige partijleiderschap van D66 als lid van de Kamer.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! De heer Bolkestein is een van de weinigen die het recht heeft om deze uitspraak te doen. Betekent dit dat de uitspraak dat partijleiders in de Kamer horen, meer dan gedateerd is en ook volgend jaar nog geldt?

De heer Bolkestein (VVD):

Ja, dit is onze mening. Die analyse heeft mijn fractie gemaakt. Wij blijven daarbij. Ik kan niet over mijn eigen politieke graf heen regeren, maar zoals de zaak er nu voorstaat, zijn wij die mening toegedaan. Nogmaals, ik verheug mij erop dat ikzelf – of misschien mijn opvolger, wie weet – de partijleider van D66 in de Kamer aantref.

De heer Schutte (GPV):

Maar zolang u partijleider van de VVD bent, bent u tevens onze collega?

De heer Bolkestein (VVD):

Ja. De meest geëigende plaats voor een partijleider is in deze Kamer als lid.

De voorzitter:

Wij zitten tegen de marge van het onderwerp aan.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Voorzitter! In het kader van deze merkwaardige discussie over staatsrechtelijke noviteiten heeft mijn fractie nog een paar aanvullende vragen. De eerste stel ik aan minister Borst. Is de minister, nu zij haar woorden van gisteren min of meer heeft ingetrokken, bereid om de D66-fractie op te roepen het kabinetsvoorstel te steunen? Aan de minister-president vraag ik of het bevestigend beantwoorden van vragen van de heer Van der Vlies hetzelfde is als excuses aanbieden. Is het niet gelukkig zijn met de gang van zaken hetzelfde als excuses aanbieden? Die excuses zijn de laatste maanden aan de orde van de dag. Als deze kwestie ook weer valt in de categorie excuses aanbieden, wordt daarmee de geloofwaardigheid van het kabinet niet ernstig aangetast? Wat is dan nog de waarde van excuses?

Nu naar buiten is gekomen dat D66-bewindslieden aantekening hebben laten maken, vraag ik de minister-president of er wel of geen minderheidsstandpunt is van D66 in het kabinet ten aanzien van de kwestie van de varkens. Heeft de teamleider de boel nog wel in de hand, zeker als hij er even niet bij is? Wat betekenen dit soort uitglijers voor de sfeer in het kabinet? Denkt de minister-president dat het kabinet op deze manier ongeschonden de eindstreep haalt, gelet op het gestelde door de heer De Graaf dat dit naarmate de verkiezingen naderen, wel eens vaker zou kunnen voorkomen?

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Het is enkele maanden geleden dat de voormalig politiek leider van D66 kond deed van de geboorte van een nieuwe politieke leider. Hij sprak toen de legendarische woorden: "Het is een meisje en wij noemen haar Els." Het kenmerk van een meisje, zeker als het net is geboren – dat geldt ook voor politiek leiders – is dat het onervaren is. Hetzelfde woord gebruikte de heer Bolkestein gisteren toen hij commentaar gaf op de waarschijnlijke oorzaak van de misstap van deze minister van Volksgezondheid. Hij sprak over "onervarenheid". Hij vermoedde geen kwade opzet. Hij vermoedde ook niet dat er sprake was van disloyaliteit ten opzichte van het kabinet, maar wel van onervarenheid.

Mij bekruipt dan toch de vraag: wie vertelt dit tegen het meisje? Is dat de D66-fractie? Is dat de minister-president, die verantwoordelijk is voor de eenheid van het kabinetsbeleid? Wie vertelt het deze minister? Is het niet curieus, nu wij vandaag het zoveelste hoofdstuk schrijven in het boek van de sorrydemocratie, dat een belangrijke minister van dit kabinet na drieënhalf, vier jaar klaarblijkelijk nog niet op de hoogte is van deze in het staatsrecht vrij fundamentele regel?

De heer Wallage (PvdA):

Voorzitter! Wil de heer Marijnissen mij een plezier doen? Wil hij zijn interventie straks rustig doorlezen en zichzelf de vraag stellen of hij niet zelf met seksistisch taalgebruik bezig is en met een beeldvorming die gewoon geen pas geeft?

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Het ontgaat mij totaal waar deze opmerking op slaat. Ik zou graag opheldering hebben van de heer Wallage, als het kan nu. Wat is dit voor suggestie?

De heer Wallage (PvdA):

Mijn verzoek is om erover na te denken. Dat kan geen kwaad.

De heer Marijnissen (SP):

Nadenken doe ik op elk moment van de dag, als ik wakker ben tenminste. Ik weet echter niet of dat voor de heer Wallage ook geldt. Ik kan niets met opmerkingen die nergens op slaan. Ik zal mijn interventie nalezen, maar als dit soort vragen wordt gesteld, dan zie ik graag dat wordt aangegeven wat daarmee wordt bedoeld. Als de heer Wallage dat niet wil, dan ga ik gewoon verder.

Mijnheer de voorzitter! Ik had het over de onervarenheid. Mijn vraag aan de minister-president is of het zijn verantwoordelijkheid is om ervoor te zorgen dat alle ministers op de hoogte zijn. Dankzij collega Van der Vlies hebben wij nu dit zeer zinvolle debatje. Immers, normen moeten worden onderhouden. Als ze worden overtreden en er geen reactie volgt van het parlement, wordt daarmee een soort nieuw staatsrecht geschreven. Mijn vraag is overigens waarom wij de verklaring van de minister-president nu pas vernemen. Had het niet in de rede gelegen de Kamer eerder te informeren?

Ik wilde nog een vraag stellen met betrekking tot de aantekening. Ik zou graag van de minister-president willen vernemen wat nu precies de status is van die aantekening. Zoals bekend, heeft mijn partij nooit in het kabinet gezeten. Misschien dat de minister een antwoord kan geven op die vraag en wil hij vervolgens de vraag beantwoorden of inmiddels is opgehelderd hoe het wereldkundig heeft kunnen worden dat die aantekening is gemaakt door de D66-bewindslieden.

Minister Borst-Eilers:

Mijnheer de voorzitter! Ik zal de vragen beantwoorden die aan mijn adres zijn gesteld. De heer De Hoop Scheffer heeft gevraagd of het gevolg van het nu door mij gezegde is dat de oproep van gisteren als niet gedaan kan worden beschouwd. Het antwoord op die vraag is "ja". Die oproep moet als niet gedaan worden beschouwd. Hetzelfde kan ik zeggen in de richting van de heer Van Dijke waar het betreft mijn uitspraak van gisteren "het voerspoor is een dwaalspoor".

De heer Schutte stelde het punt van de petten aan de orde. De heer Rosenmöller deed dat ook en wel op zeer illustratieve wijze, waarvoor hartelijk dank. Ik ben inderdaad van mening dat voor lopend kabinetsbeleid een minister slechts één pet kan dragen, namelijk die van lid van het kabinet.

De heer Rosenmöller vroeg zich af hoe het dan toch kwam dat gisteren die woorden uit mijn mond ontsproten zijn. Hij heeft gezegd het wat merkwaardig te vinden dat een minister dan bijna oppositie tegen het kabinetsbeleid lijkt te voeren. Nu is dat één manier om er tegenaan te kijken. Toen ik het er gisteren over had hoe de D66-fractie zou gaan opereren en wat ik daarvan vond, betrof het eigenlijk wel steun aan het kabinetsbeleid van de afgelopen maanden. Ik denk dat daarin de verklaring ligt voor het feit dat ik mij, overmand door sympathie met mijn politieke geestverwanten, tot die uitspraak heb laten verleiden. Ik meen dat dit wellicht een zekere invoelbaarheid kan hebben. Ik zeg er direct bij dat het staatsrechtelijk natuurlijk geen enkel verschil maakt. Staatsrechtelijk maakt het niet uit of het standpunt dat het kabinet sinds jongstleden vrijdag naar buiten heeft gebracht, anders is dan het beleid kort daarvoor. Het gaat immers om een nota van wijziging bij een wetsvoorstel. Maar dat is wel emotioneel de verklaring van de uitspraak, maar staatsrechtelijk is dat niet relevant.

De heer Marijnissen (SP):

Voordat mevrouw Borst zo dadelijk problemen krijgt met de heer Wallage; zij zei zojuist dat zij overmand was door sympathie voor haar fractie. Ik zou haar toch willen aanraden om wat voorzichtig te zijn met haar taalgebruik.

De voorzitter:

Nu moet ik ingrijpen. Mijnheer Marijnissen...

De heer Marijnissen (SP):

Ik maak dat zelf wel uit.

De voorzitter:

Nou, dat maakt u zelf niet uit.

De heer Marijnissen (SP):

Dat maak ik zelf wel uit.

De voorzitter:

Daar heb ik dan nota van genomen. Ik weet niet of ik u het woord nog geef als het op deze manier gaat. U krijgt het woord, u neemt het niet. Bovendien zou ik u willen verzoeken als deze opmerkingen gewisseld zijn tussen de heer Wallage en u, niet op die toer door te gaan, zoals de heer Wallage heeft aangeduid.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb op dit punt nog een vraag aan de minister. Zij zei dat de achterliggende reden van het waarom rondom haar uitspraak van gisteren die leidt tot dit spoeddebat, gelegen is in de verwantschap die natuurlijk met de fractie aanwezig is. Ik kan mij echter voorstellen dat dit vaker zo is, dat er vaker het gevoel bij een minister bestaat dat er verwantschap is met het idee dat de fractie uit, maar dat zij als minister dat niet kan uiten. Hoe denkt zij daar tussen nu en de komende periode tot 6 mei mee om te gaan?

Minister Borst-Eilers:

Ik gebruikte het woord "gevoelens" al. De heer Bolkestein heeft zojuist de uitspraak geciteerd dat in het leven van de minister weinig plaats is voor gevoelens. Die mochten alleen geuit worden rond huwelijk en dood, als ik het goed heb begrepen. Dat betekent dat als het gaat om de vraag of enerzijds het deel uitmaken van het kabinet en het verdedigen van en het staan voor het beleid van dat kabinet, en anderzijds gevoelens van sympathie met politieke geestverwanten in de Kamer strijdig zijn met elkaar, de eerste het altijd dient te winnen. Dat is een regel waar ik mij gisteren inderdaad niet aan gehouden heb, maar die ik wel onderschrijf.

Tegen de heren Wallage en Bolkestein zou ik willen zeggen dat ik opnieuw onder de indruk ben van hun belezenheid. De heer Wallage heeft twee opties geciteerd van Van der Pot. De eerste, "op je woorden passen", is van toepassing. Het "kwaad willen" zeker niet.

Minister Kok:

Mijnheer de voorzitter! De heer De Hoop Scheffer spoorde mij aan om heel alert te blijven bij het bewaken van de eenheid van het regeringsbeleid. Ik kan hem verzekeren dat dat niet aan mijn aandacht ontsnapt. Ik heb alleen mijn antwoord op de eerste vraag van de heer Van der Vlies over het bewaken van die eenheid, van een relativerende opmerking voorzien. Die hield verband met het feit dat ieder van de bewindslieden bij het uitoefenen van het ambt een eigen verantwoordelijkheid heeft. In die zin doe ik niets af van de noodzaak om voor die eenheid van het beleid op te komen en daar voor te staan, maar tegelijkertijd doen zich op enig moment ook gewoon feiten voor. Daar is over gesproken vanmiddag.

Mevrouw Nijpels vroeg of de minister-president hier ook excuses heeft staan stamelen. Helemaal niet! Ik heb "ja" gezegd op de vraag of ik aanspreekbaar ben op de eenheid van beleid en ik heb vervolgens "ja" gezegd op de op het staatsrecht gerichte vraag. Daarbij heb ik aansluiting gezocht bij de door de minister van VWS gegeven antwoorden op de aan haar gestelde vragen. Er is dus geen enkele reden voor excuses. Er is wel een reden om te zeggen: op enig moment kunnen dit soort dingen gebeuren, dat is ook gebleken, en dan kunnen zich twee vervolgtrajecten ontwikkelen. Of de minister houdt tot en met het parlement die positie die dan in het openbaar gekozen is staande en dan is sprake van een majeur probleem, voor de bewindspersoon zelf, maar ook voor de wijze waarop de Kamer daarmee omgaat. Of er wordt een nadere verduidelijking gegeven. Dat is gebeurd en daarmee is volgens mij de kous af.

Desondanks wil ik nog antwoord geven op een paar andere vragen. Het begrip "aantekening in de raad" is enkele malen aan de orde gekomen. Verschillende sprekers hebben daar vragen over gesteld of opmerkingen over gemaakt. Het aantekening vragen van een afwijkend standpunt in de ministerraad is een zaak van de ministerraad zelf, intern en niet extern, en heeft derhalve geen politieke betekenis, anders dan dat die betrekking heeft op de discussie en besluitvorming en vastleggen van die besluitvorming in de raad. Mededelingen over eventueel gevraagde aantekeningen of voorbehouden behoren dus ook niet naar buiten te gaan. Dat die mededelingen in de loop van zaterdag toch naar buiten zijn gekomen, betreur ik zeer. Hoe ze naar buiten zijn gekomen, weet ik niet.

Er is gevraagd waarom ik niet eerder heb gereageerd. Ik heb, zoals men misschien weet, de ministerraad niet voorgezeten. Ik heb tijdens en na de ministerraad wel heel goed contact gehad met vice-premier Dijkstal, die de vergadering heeft geleid. Ik heb zijn verslag gehoord van de persconferentie die hij heeft gehouden. Ik heb daar ook een weergave van gezien. Er is van de zijde van de vice-premier geen mededeling over gedaan, ook niet toen hij daar nadrukkelijk toe werd uitgenodigd. Kennelijk zong dat bericht al enigszins rond door Den Haag op het moment dat de ministerraad begon. Het is niet pas gaan zingen toen de ministerraad afgelopen was, maar daarvoor al. Als dus niet tot uitlating van wie dan ook herleide berichten rondgaan, dan nog mag aan het feit dat zo'n bericht, zo'n geruis, zo'n gerucht rondgaat, geen enkele politieke consequentie worden verbonden, noch door anderen naar leden van de raad, noch door de leden van de raad zelf. In die zin dat men denkt: er gaat nu toch een bericht dat ik aantekening heb gevraagd, dus ik heb nu wat meer vrijheid. Dat is ook niet gebeurd en dat zou ook niet aan de orde kunnen zijn.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Na al die geruchten mogen wij langzamerhand wel aannemen dat het waar is dat die aantekening is gevraagd door vier ministers van D66.

Minister Kok:

Daar krijgt u geen enkele bevestiging op.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik weet wel op welke punten ik een vraag moet stellen en op welke punten ik een stelling moet maken.

Minister Kok:

Ja, en ik weet wanneer ik moet reageren. Ik ben niet bereid te accepteren dat het van nu af aan ook in de boeken van het parlement staat, door geen antwoord te geven op deze opmerking. Zij wordt door mij noch impliciet noch expliciet beantwoord.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat betekent dat u geen enkele stelling wilt betrekken over het antwoord op de vraag waarom door de minister-president of de vice-minister-president, die afgelopen vrijdag leiding gaf aan de vergadering van de ministerraad, niet eerder actie is ondernomen, ook in de richting van de collega's, omtrent de berichtgeving over het vragen van aantekening bij de nota van wijziging over de varkens.

Minister Kok:

Laten wij deze vraag even ontleden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Als ik maar antwoord krijg, vind ik het prima. Dat mag best in drie bedrijven.

Minister Kok:

U vraagt iets over de vice-minister-president, over de minister-president, over het reageren in de richting van collega's en over het niet in deze zaal te bespreken al dan niet bestaande feit van de aantekening. Over de vraag of er wel of niet aantekening is gemaakt in de ministerraad, doe ik hier geen mededelingen. Dat er geruchten ontstaan in Den Haag over het aantekening vragen, heeft mij natuurlijk tot vragen gebracht die ik aan collega Dijkstal heb voorgelegd. Ik heb hem gevraagd of er door hemzelf iets naar buiten is gebracht. Het antwoord daarop was "nee". De belangstelling was groot bij de pers in Luxemburg om er het een en ander over te horen, maar ik heb die verleiding weerstaan. Ik zei: dat doe ik niet. Ik heb de ministerraad niet bijgewoond. Ik heb met de vice-minister-president gesproken die de raad heeft voorgezeten. Ik heb precies gehoord wat er is gebeurd en wat hij heeft gezegd. Ik heb geen woord toe te voegen of af te doen aan de mededelingen die door de vice-premier zijn gedaan over de uitkomst van de raad.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De eenvoudige conclusie is dan dat u niet in wenst te gaan op het gerucht dat vier ministers van D66-huize aantekening hebben gevraagd. U wenst ook niet in te gaan op de vraag waarom er niet eerder actie is ondernomen door het kabinet, toen het allemaal op straat lag.

Minister Kok:

Het eerste deel van de vraag is of ik er geen mededeling over doe. Het antwoord is dat ik er inderdaad geen mededeling over doe. Ik geef geen premie op lekkages door iets wat niet buiten de ministerraad hoort, vervolgens wel buiten de ministerraad in het plenum van deze vergaderzaal aan de orde te stellen, omdat over een bepaald onderwerp een lekkage is ontstaan. Dat doe ik niet. Ik denk dat de vice-minister-president weinig mogelijkheden heeft gezien bij anonieme lekkages wie dan ook aan te spreken op de vraag hoe dit in omloop komt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Als u geen premie wenst te geven op lekkages, trek ik de conclusie dat er sprake was van lekkage. Dan weet ik genoeg.

Minister Kok:

Fijn dat u genoeg weet, maar ik ga er verder niet op in.

Daarmee heb ik ook een aantal vragen en opmerkingen van andere leden van de Kamer beantwoord. Er is het een en ander gewisseld over een aantal belendende onderwerpen, zoals de vraag of partijleiders wel of niet in het parlement thuishoren. Dat krijg je, als de hoofdkwestie al gedemonteerd is. Ik hoop dat u mij ontslagen acht van de verplichting om daarover een beschouwing te geven, gezien de overvolle agenda. Als politici de verantwoordelijkheid van het ministerschap delen met verantwoordelijkheid in de eigen politieke beweging, bijvoorbeeld doordat men daar beoogd of gekozen leider is, is er uiteraard een combinatie van verantwoordelijkheden.

De heer De Graaf heeft aangegeven dat met het naderen van de verkiezingen het spanningsveld tussen het staan voor en het verdedigen van bestaand beleid en het uiten van wensen voor een nieuwe periode, wat meer spanning kan gaan vertonen. Het is niet allemaal met een schaartje te knippen, maar één ding blijft staan, zoals ik het zie in mijn verantwoordelijkheid achter deze tafel. Ook bij het uiten van wensen en het aangeven van politieke lijnen voor een nieuwe periode blijven de ministeriële verantwoordelijkheid voor het gevoerde beleid en de verantwoordelijkheden die zijn verbonden aan het dienaar van de Kroon zijn, onverminderd gelden. Dat kan niemand, met welke verzachtende opmerking dan ook, wegnemen.

De heer Bolkestein heeft ten tweeden male in een gedachtewisseling met mij verwezen naar een artikel van de staatssecretaris belast met buitenlandse handel in de International Herald Tribune. Ik heb daar in de tweede of derde termijn van de algemene beschouwingen niet op gereageerd. Ik wil er nu heel snel een enkel woord over zeggen.

In formele zin is een bewindspersoon, ook de bewindspersoon belast met buitenlandse handel altijd gehouden aan de ministeriële verantwoordelijkheid en de beleidsverantwoordelijkheid die bij die bewindspersoon past. Als ik heb gezegd dat hetgeen in het artikel staat, niet namens mij is gezegd, zoals het kort in een klein krantenknipseltje is terechtgekomen – het was geen geautoriseerd interview – dan moet men dat zo opvatten dat formeel de essentie van dat artikel van mevrouw Van Dok niet in strijd was met het kabinetsbeleid. De essentie van het artikel was in lijn met het kabinetsbeleid, maar materieel zou ik de kop en de staart van het artikel wat anders vorm hebben gegeven. In die zin heb ik enige materiële afstand genomen van de vorm van dat artikel.

De vragen van mevrouw Nijpels heb ik al beantwoord, behalve haar vraag over het minderheidsstandpunt. De ministerraad kent slechts één standpunt. De eenheid van beleid en de collegialiteit van het bestuur vereisen dat ook. Een standpunt kan op de meest ingewikkelde manieren tot stand komen. Het kan op een zeker moment zelfs zodanig tot stand komen, dat in een kabinet met een even aantal leden er een situatie ontstaat van zeven tegen zeven. Daarin is in de regels van de ministerraad voorzien, omdat in dat eventuele geval de stem van de minister-president de doorslag geeft. Hoe het ook tot stand komt, er is altijd één standpunt van de ministerraad. Er is nooit een meerderheidsstandpunt of een minderheidsstandpunt.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Namens de Kamer bedank ik de regering voor de verstrekte inlichtingen.

De vergadering wordt van 15.57 uur tot 16.05 uur geschorst.

Voorzitter: Zijlstra