Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van enkele onderwijswetten en technische wijziging van enkele andere wetten in verband met het tot stand brengen van onder meer een Wet op het primair onderwijs en een Wet op de expertisecentra (25409)

, en van:

- de motie-Koekkoek/Van der Vlies over de bundeling van de geldstromen binnen samenwerkingsverbanden (25409, nr. 25);

- de motie-Rijpstra c.s. over de aanpak van de veranderingstrajecten binnen de schoolbegeleidingsregio's (25409, nr. 26).

(Zie wetgevingsoverleg van 3 december 1997.)

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Koekkoek (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Het wetgevingsoverleg over de Wet op het primair onderwijs was vruchtbaar. Het is van groot belang dat regering en Kamer de wil tot uitdrukking brengen dat Weer samen naar school zal slagen. De invoering van de Wet op het primair onderwijs zal nauwlettend worden gevolgd – dit heet monitoring – en de werking ervan zal worden geëvalueerd. Daarbij zal ook de vraag aan de orde komen of bundeling van de geldstromen voor Weer samen naar school, voor het achterstandsbeleid en voor de schoolbegeleiding mogelijk is. Ik wil nu voor alle duidelijkheid wel zeggen dat, als collega Rijpstra de motie op stuk nr. 26 zal intrekken, ik ook de motie op stuk nr. 25 kan intrekken. Ik wacht dat af, gelet op de toezegging die de staatssecretaris heeft gedaan.

Naar aanleiding van een CDA-amendement komt de staatssecretaris met een notitie over onderwijsinnovatie. Vanwege die toezegging, die zij ook schriftelijk heeft bevestigd, trek ik hierbij het amendement op stuk nr. 13 in.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Koekkoek (stuk nr. 13) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Misschien is het voor het verloop van de vergadering goed te zeggen dat de amendementen op de stukken nrs. 9, 10, 18 en 21 zijn ingetrokken, omdat deze opgenomen zijn in de tweede nota van wijziging (stuk nr. 28).

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Bij de inzet van personeel uit het speciaal onderwijs op de basisscholen spreekt het vanzelf dat rekening wordt gehouden met de identiteit van de school. De staatssecretaris heeft dat gezegd en ik wil dit nog eens onderstrepen. Vanwege die toezegging kan ik het amendement op stuk nr. 17 ook intrekken.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Koekkoek (stuk nr. 17) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Aan het adres van de heer Van der Vlies merk ik op dat ik zo-even wellicht iets te voorbarig ben geweest. Ik heb begrepen dat een aantal amendementen in de tweede nota van wijziging zijn verwerkt, maar dat deze inderdaad nog formeel moeten worden ingetrokken. U moet eigenlijk zelf bepalen of u vindt dat het in voldoende mate is overgenomen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik was even in de vertraging, voorzitter, want ik moet dat opzoeken. Welke nummers noemde u?

De voorzitter:

Ik begrijp dat het gaat om de amendementen op de stukken nrs. 9 en 10 van uw kant, het amendement op stuk nr. 18 van de heer Koekkoek en het amendement op stuk nr. 21 van de heer De Cloe.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik hoop straks nog het woord te voeren en dan zal ik erop reageren.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Dan kom ik bij het punt van de centrale dienst. De verplichte aansluiting van schoolbesturen bij een centrale dienst, zoals vervat in het gewijzigde amendement-De Cloe op stuk nr. 30, vindt de CDA-fractie een overbodige aantasting van de autonomie van schoolbesturen. Ik denk trouwens dat het goed is om in het amendement te verwijzen naar de centrale dienst als bedoeld in artikel 48 van de wet, want dat is kennelijk de bedoeling. Het staat niet in het amendement, maar ik denk dat het goed is om dat erbij te zeggen.

Voorzitter! Als alternatief voor het amendement-De Cloe ziet de CDA-fractie de volgende mogelijkheid: 1. het zorgplan, bedoeld in artikel 13b, wordt vóór 1 mei vastgesteld door de bevoegde gezagsorganen; 2. het samenwerkingsverband deelt vóór 15 mei aan de minister mee hoe de zorgformatie zal worden ingezet; 3. de minister kent de zorgformatie conform het zorgplan toe aan de bevoegde gezagsorganen. Een amendement van deze strekking was maandag al gereed op het ministerie, maar het zat nog niet in de tas van de staatssecretaris of, zo moet ik misschien zeggen, nog niet in haar rugzak.

Staatssecretaris Netelenbos:

Die rugzak is te zwaar; dat heeft u gelezen.

De heer Koekkoek (CDA):

Dat heb ik zelfs gezien, hoe u gebukt ging onder een zware rugzak. Maar het was wel vervelend, want de CDA-fractie kreeg pas een halfuur van tevoren, vanmorgen, het amendement van het ministerie. Als het goed is, is het inmiddels ingediend, al heb ik het zelf nog niet ontvangen. Dit amendement is bedoeld als alternatief voor datgene wat de heer De Cloe in het amendement op stuk nr. 30 voorstelt. Het bereikt hetzelfde, maar dan zonder centrale dienst, althans zonder verplichte centrale dienst, want scholen blijven vrij om, als zij dat willen, zelf een centrale dienst met rechtspersoonlijkheid in te stellen.

Voorzitter! Dan vraag ik nog even de aandacht van de staatssecretaris voor het door mij ingediende amendement op stuk nr. 29. Dat amendement beoogt de werking van ministeriële regelingen op basis van artikel XXX, ten behoeve van een goede invoering van de wet, te beperken tot één jaar.

Voorzitter! Ten slotte kan ik, naar aanleiding van de nota van wijziging, ook het amendement op stuk nr. 16 intrekken.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Koekkoek (stuk nr. 16) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer De Cloe (PvdA):

U heeft een nieuw amendement ingediend om de ministeriële regeling te binden aan een jaar. U heeft ook gezien dat er een amendement op stuk nr. 8 is ingediend van collega Rijpstra, mevrouw Lambrechts en mijzelf, waarin staat dat dergelijke ministeriële regelingen om afwijkende regels voor te stellen aan de Kamers worden voorgelegd voordat zij in werking treden. Als wij het noodzakelijk vinden, kan daar toch een termijn aan vastgeplakt worden?

De heer Koekkoek (CDA):

Ja zeker, het ene amendement bijt het andere niet. Uw amendement zit aan de voorkant en het mijne zit als het ware aan de achterkant. Als dergelijke regelingen aan de Kamer worden meegedeeld en de Kamer gaat ermee akkoord mits er een beperking is tot een jaar, dan moet dat in de wet staan. Je kunt dat als Kamer niet toevoegen aan zo'n regeling omdat het een ministeriële regeling is.

De heer De Cloe (PvdA):

Maar als je het op een gegeven moment niet eens bent met een ministeriële regeling en je vraagt om een wettelijke regeling, dan kun je daarin eventueel de termijnen bepalen.

De heer Koekkoek (CDA):

Dat is waar, voorzitter, maar deze ministeriële regelingen zijn bedoeld om gaten in de wet te dichten en te zorgen voor een goede invoering van de wet. Als te voorzien valt dat zo'n regeling langer dan een jaar moet gelden, moet er gewoon een wetsvoorstel worden gemaakt. Dit amendement bindt de geldigheidsduur van zo'n ministeriële regeling aan een jaar. Dat moet in het algemeen voldoende zijn. Heeft zo'n regeling een langere werking nodig, dan moet er een wetsvoorstel komen. Dit is conform een advies dat wij eerder in de vaste commissie voor Onderwijs hebben besproken.

Mevrouw de voorzitter! Ik wijs er ten slotte op dat het amendement dat als alternatief voor dat van de heer De Cloe op stuk nr. 30 is bedoeld, er een is van ondergetekende en van de heer Van der Vlies. Inmiddels heeft dat amendement stuk nr. 32 gekregen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter! Ook de SGP-fractie en respectievelijk de RPF- en GPV-fracties hebben het wetgevingsoverleg als zinvol ervaren. Ik denk dat diverse zaken zijn verduidelijkt.

Er is in dat overleg een nota van wijziging toegezegd en wij hebben die correct en op tijd ontvangen. Voorzover ik heb kunnen overzien, zijn alle toezeggingen daarin nagekomen. Inderdaad leidt dit ertoe dat ik in staat ben om de amendementen op de stukken nrs. 9 en 10 in te trekken. Het amendement op stuk nr. 9 regelde de mogelijkheid om binnen verbanden op onderdelen met gekwalificeerde meerderheden tot besluitvorming te komen. Het amendement op stuk nr. 10 regelde de rechtstreekse toelating van kinderen uit MKD's tot de speciale school voor basisonderwijs. Dat amendement kreeg in het wetgevingsoverleg brede steun en het werd eigenlijk al ter plekke positief bejegend door de staatssecretaris. Ik dank de staatssecretaris voor de nota van wijziging op deze punten.

De voorzitter:

Aangezien de amendementen-Van der Vlies c.s. (stukken nrs. 9 en 10) zijn ingetrokken, maken zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Voor de fracties namens welke ik spreek, is het thema van de centrale dienst nog het meest zorgelijk. Collega Koekkoek heeft zojuist, mede namens mij, een amendement ingediend en verdedigd. Ik voeg aan zijn woorden, mede omwille van de tijd, niet veel meer toe. Ik wil nog eens beklemtonen dat in dat amendement op stuk nr. 32 de voordelen die de heer De Cloe en de zijnen wensen binnen te halen, binnengehaald worden. De scholen worden niet verplicht een centrale dienst in te stellen. Dat moet de staatssecretaris aanspreken, want zij had dezelfde bezwaren tegen het amendement op stuk nr. 30 van de heer De Cloe. In dat verband zei de staatssecretaris: Doe dat nu niet. Spontaan is er al een heleboel tot stand gekomen. Als je dit verplicht stelt, knaag je toch een beetje aan de autonomie van de scholen. Dat is niet nodig en ongewenst.

De staatssecretaris heeft daarbij een uitstekend verhaal gehouden. Ik heb dat in de tweede termijn van het wetgevingsoverleg ook gezegd. De staatssecretaris herinnert zich dat nog wel. Ik heb haar daarvoor geprezen.

Mevrouw de voorzitter! Ik hoop dus dat de coalitiefracties op een welwillende wijze zullen kijken naar het amendement van collega Koekkoek en mijzelf op dit punt. Dan zou ook die kou van de lucht zijn en wordt bereikt wat wij zo graag willen.

Voorzitter! Een tweede punt van zorg heb ik nog bij het toelatingsbeleid. Het amendement van mevrouw Lambrechts op stuk nr. 23 en dat van ons terzake conflicteren natuurlijk, hoewel ons amendement qua tekst hetzelfde bedoelt, echter vanuit een totaal verschillende optiek. Daar ligt voor ons een teer en moeilijk punt. Wij vinden dat een schoolbestuur instemming met de grondslag van de betreffende school moet kunnen vragen waar het gaat om leerplichtige kinderen en waar het gaat om een school in een samenwerkingsverband; een samenwerkingsverband dat een andere school die daarbij aangesloten wenst te worden niet meer kan weigeren.

Over het binnen zo'n samenwerkingsverband plaatsen van een personeelslid van de ene school naar de andere school zijn opmerkingen gemaakt. De staatssecretaris gaat ervan uit dat scholen in dezen hun eigen beleid kunnen continueren. Ik zou dat willen onderlijnen.

Mevrouw de voorzitter! De heer Rijpstra heeft het thema van de vakleerkracht in het LO ingebracht. Hij heeft in de nota van wijziging hierover een concrete toezegging gekregen, waartegen ik mij niet verzet. Ik wil nu reeds markeren dat er hoogstwaarschijnlijk in organisatorische zin een probleem ligt voor kleine scholen en voor scholen van de kleine richtingen. Dat gaat de staatssecretaris in beeld brengen. Ik ben bereid dat af te wachten.

De heer Rijpstra (VVD):

Ik heb dat punt ook genoemd. Het wordt in kaart gebracht. Die problemen kunnen zich voordoen. U weet ook, mijnheer Van der Vlies, dat er allerlei ontheffingsmogelijkheden zijn voor kleine scholen c.q. scholen van kleine richtingen. Ik zie die discussie met groot vertrouwen tegemoet.

De heer Van der Vlies (SGP):

Als die ontheffingsmogelijkheid inderdaad in beeld is en blijft, denk ik dat ook dit punt macro gesproken oplosbaar kan worden geacht.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Mevrouw de voorzitter! Inmiddels hebben wij een nota van wijziging ontvangen en een lijst met toezeggingen, waarvoor dank. Wij hebben kunnen vaststellen dat aan alle in het overleg gedane toezeggingen tegemoetgekomen wordt.

Ik dank de staatssecretaris voor haar toezegging om met een heel zorgvuldige procedure te komen tot een monitoring, waarin ook het functioneren van de paramedische hulpverlening en het op peil houden van die zorg de nodige aandacht zullen krijgen. Wij hebben dat gevraagd in het overleg en ik ben blij dat dit een plek in de monitoring zal krijgen.

Via de monitoring wordt uitvoering gegeven aan de moties op de stukken nrs. 25 en 26. Die moties betreffen de wens om te komen tot een zekere bundeling van zeggenschap en middelen op gemeentelijk of regionaal niveau. De moties gaan iets verder dan alleen monitoring. Er wordt een duidelijke wens in uitgesproken, om daarop heel actief in te zetten en in ieder geval te onderzoeken wat de mogelijkheden in die richting zijn. Ik zou de staatssecretaris willen vragen – ik heb begrepen dat ik daarmee ook een wens van PvdA en VVD vertegenwoordig – de toezegging te doen om dat te onderzoeken. Ik meen dat de Kamer zich over het gevraagde in deze moties zou moeten uitspreken en dat het dus goed zou zijn als beide moties in stemming kwamen.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! De staatssecretaris heeft al een belangrijke uitspraak gedaan. De vraag is nu wat aan deze toezegging wordt toegevoegd met het in stemming brengen van de moties. De moties hebben namelijk een verschillende strekking. Mijn motie legt de nadruk op de samenwerkingsverbanden. Met de motie van de coalitiefracties zit men meer op de lijn van regionalisering en wil men meer werken met de regio's van de schoolbegeleidingsdiensten. Ik wil de keuze graag openlaten. Ik meen dat de toezegging van de staatssecretaris ook voldoende mogelijkheden biedt om beide moties te onderzoeken en om na te gaan of bundeling mogelijk is, zodat het gevraagde ten aanzien van zeggenschap – op dit punt heeft mevrouw Lambrechts een wens – en de middelen – op dat punt hebben wij een wens – gezamenlijk gerealiseerd kan worden.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Het staat de heer Koekkoek natuurlijk altijd vrij zijn motie in te trekken. Wie ben ik om te zeggen dat hij dat niet moet doen. Ik wijs er echter op dat beide moties in wezen een bundeling van middelen en zeggenschap betekenen. Nu is een toezegging gedaan op het punt van de monitoring: het in beeld brengen hoe het met de feitelijke situatie is gesteld. In de motie met als eerste ondertekenaar de heer Rijpstra wordt gevraagd om een actieve inzet, althans in die zin dat onderzocht zou moeten worden hoe je tot een bundeling van zeggenschap en middelen zou kunnen komen.

De heer Koekkoek (CDA):

Dat heeft de staatssecretaris toegezegd en wij horen ze dat straks graag nog een keer doen. Ik vrees dat als uw motie wordt aanvaard er een zeer krachtige uitspraak ligt, zeer duidelijk aangegeven wordt welke kant de Kamer op wil, terwijl op hetzelfde moment een wet wordt vastgesteld waarin iets anders wordt geregeld. Ik vind dat riskant en ik vind dat wij een verkeerd signaal afgeven als wij met de vaststelling van een wet in feite zeggen: we willen het anders.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik lees niet uit de toezegging dat er daadwerkelijk een onderzoek komt. Ik lees er voornamelijk uit dat sprake zal zijn van monitoring, dus van het nagaan hoe een en ander gestalte krijgt. Als een veel bredere interpretatie mogelijk is, hoor ik dat straks graag. Wat het doen van een krachtige uitspraak betreft: ik meen dat het goed is een krachtig signaal af te geven, zodat duidelijk wordt waar men naartoe wil. Daarom zou het nuttig zijn op dit punt de Kamer om een uitspraak te vragen. Dan weet de staatssecretaris ook welk krachtig signaal door de Kamer wordt afgegeven.

De heer De Cloe (PvdA):

Voorzitter! In de motie op stuk nr. 26 wordt heel uitdrukkelijk gevraagd om een onderzoek. Dat is toch iets anders dan het onderwerp betrekken bij een evaluatie of monitoring, waarbij nagegaan wordt hoe het wetgevingsproces verloopt. Wij zijn de staatssecretaris dankbaar dat zij de monitoring heeft toegezegd. In de motie op stuk nr. 26 wordt echter om een concreet onderzoek gevraagd en dat grijpt op dit moment niet in in het proces van de WPO. Dat is ook door de indieners nadrukkelijk gesteld. Ik zeg dit met name tegen de her Koekkoek. De motie is juist bedoeld om na te gaan of later op het punt van de regionalisering een notitie kan worden uitgebracht. Daarover zou de Kamer kunnen spreken en wellicht zou die gebruikt kunnen worden bij een volgende formatie.

De voorzitter:

Ik constateer dat dit geen interruptie is, maar een antwoord aan de heer Koekkoek. Ik begreep dat mevrouw Lambrechts namens de heer De Cloe sprak. Het was dus geen echte interruptie.

De heer De Cloe (PvdA):

Bovendien heeft het weinig indruk gemaakt, want de heer Koekkoek is volop in gesprek met de heer De Hoop Scheffer.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Soms helpt het als je iets twee keer zegt.

Tot slot wil ik nog iets zeggen over het amendement op stuk nr. 24: bekostiging van kinderen in een ander samenwerkingsverband. Ik heb de motie nog eens goed gelezen, maar er staat nadrukkelijk in dat het gaat om vier jaar bekostiging in alle gevallen, een vaste bekostiging. Ik blijf dat onzinnig vinden. Als het kind twee jaar in het andere samenwerkingsverband zit, zou voor twee jaar bekostigd moeten worden. Als het er vijf jaar in zit, zou vijf jaar bekostigd moeten worden. Dat dat lastig zou zijn, kan ik niet inzien. Met de nota De rugzak gaan wij een nog veel ingewikkelder traject op. Daarbij gaat het niet alleen om het meegeven van middelen voor een jaar, maar ook nog eens om het per jaar beoordelen van de omvang van het budget. Het zou dan op zichzelf zeer doenlijk moeten zijn jaarlijks voor een kind een vast bedrag vast te stellen of, zoals in dit geval, over te hevelen. Dus ik handhaaf dat amendement.

Hetzelfde geldt voor het amendement op stuk nr. 23. Ik heb mij er natuurlijk wel even van vergewist hoe de collega's van de VVD en de PvdA hierover denken. Het heeft in dit geval geen zin met een amendement te komen dat niet op brede steun kan rekenen. Tegen de heer Van der Vlies zeg ik: voor ons is het belangrijkste dat het kind zorg krijgt. Als wij afspreken dat een school voor speciaal onderwijs geen kinderen kan weigeren, voegt de bepaling van het respecteren van de grondslag daaraan eigenlijk niets toe. Die kan hooguit verkeerde suggesties wekken. Dus ik handhaaf ook het amendement op stuk nr. 23.

De voorzitter:

Hiermee is een eind gekomen aan mijn sprekerslijst. Ik kijk alleen even in de richting van de heer De Cloe in verband met de nota van wijziging. Trekt hij zijn amendement op stuk nr. 21 in?

De heer De Cloe (PvdA):

Voorzitter! U had er in het begin terecht al een opmerking over gemaakt. Ik trek mijn amendement op stuk nr. 21 inderdaad in. Ik had dat ook al medegedeeld. In de nota van wijziging wordt onder punt C ingegaan op de regionale verwijzingscommissie en voor een deel op het amendement. Er werd alleen niet bij vermeld dat het amendement op stuk nr. 21 daarbij betrokken zou worden. Het kan dan ook worden ingetrokken.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-De Cloe (stuk nr. 21) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Ik dank de sprekers voor hun inbreng bij deze afronding van, naar ik heb begrepen, een zinvol en vruchtbaar overleg waarin wij hebben gesproken over het wetsvoorstel. Ik kan constateren dat de meeste opmerkingen gaan over de amendementen, die ik successievelijk wil langslopen. Dat is in dit stadium van het wetgevingsproces het meest dienstbaar.

Ik kom dan bij de discussie over de centrale dienst. De heer Koekkoek heeft er zojuist een amendement over ingediend. Hij zegt dat het wat lang heeft geduurd vanwege De rugzak van de staatssecretaris. Het spijt mij dat het wat lang heeft geduurd, want dat is altijd lastig als je midden in een behandeling zit. Wat de centrale dienst betreft, is er een verschil tussen het amendement op stuk nr. 30 van de heer De Cloe en anderen en het amendement van de heer Koekkoek. In het amendement op stuk nr. 30 is die centrale dienst verplicht. De tijdsplanning en het zorgplan binnen het samenwerkingsverband hebben een even stevige positie in beide amendementen, maar het verschil is nu juist dat in het amendement op stuk nr. 32 de centrale dienst niet verplicht wordt gesteld.

Er is mij gevraagd wat ik daarvan vind. De heer Van der Vlies deed een zeer uitnodigende oproep: gezien uw eigen reactie de vorige keer loopt dat toch veel meer in de pas. Wij hebben tijdens het wetgevingsoverleg zeer uitvoerig gesproken over de centrale dienst. Ik heb de vorige keer uitgelegd, kijkend naar het akkoord dat ik met de akkoordpartners heb en ook kijkend naar de posities van kleine schoolbesturen of soms kleine samenwerkingsverbanden, dat je je moet afvragen of je zo'n centrale dienst wel verplicht moet stellen. Die discussie hebben wij gevoerd. Daaruit is zowel een meerderheids- als een minderheidsopinie voortgekomen. Er is een marginaal verschil in de uitwerking tussen beide amendementen, maar de verplichting is natuurlijk sterker in het amendement op stuk nr. 30.

Er deed zich vervolgens wel een misverstand voor, want ik merkte na ommekomst van het debat dat organisaties dachten dat er nu een rechtspersoon voor het gehele samenwerkingsverband werd opgericht. Er was toen nogal wat "ruis" over. Dat nu is natuurlijk niet het geval. De centrale dienst is een rechtspersoon, maar in het voorstel worden de bevoegdheden van de bevoegde gezagen die participeren in het samenwerkingsverband, niet gedelegeerd aan die centrale dienst. Dat is niet aan de orde. In het amendement van de heer De Cloe en anderen ligt nu voor de centrale dienst als verdeelstation. Ik ben het met de heer Koekkoek eens, net als met de heer Van der Vlies, dat zijn amendement dichter ligt bij de inzet van de wet en het akkoord en bij mijn eigen redenering de vorige keer. Over beide amendementen wil ik evenwel het oordeel aan de Kamer overlaten, omdat ik in dit stadium van het debat niet anders kan zeggen. Bovendien heb ik geen bezwaar – anders zou ik dat moeten zeggen – tegen de benadering die in het amendement op stuk nr. 30 wordt gekozen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! De staatssecretaris is wel heel behoedzaam. Zij zou natuurlijk aanneming van het amendement op stuk nr. 30 kunnen ontraden en het amendement op stuk nr. 32 kunnen aanbevelen, want dat ligt dichter bij het akkoord, bij de uitgangspunten en denklijn in het wetsvoorstel en bij haar eigen visie. Zo zou het kunnen gaan, want een meerderheid-minderheid in het wetgevingsoverleg is niet geconsolideerd, is niet in beton gegoten. Wij voeren dit plenaire afrondende debat om te kijken of wij de winst die wij allemaal beogen, binnenhalen op een manier die voor iedereen acceptabel is, of op een voor sommigen wat zwaar op de maag liggende manier. Ik kijk daarbij even naar de heer de Cloe. Hij weet precies waar het over gaat. Ik heb in het wetgevingsoverleg gezegd dat dit een moeilijk punt is. Ik zou mij royaler tegenover het wetsvoorstel kunnen opstellen als dit vuiltje weg is. Mag ik het even zo geëmotioneerd zeggen? Ik bedoel het verder in alle nuchterheid. De staatssecretaris zou wat mij betreft helder moeten zeggen dat het amendement van de heer Koekkoek beter is dan dat van de heer De Cloe. Dan zien wij verder wel hoe daarop wordt gereageerd. Die vrijheid heeft de staatssecretaris toch in een duaal bestel?

Staatssecretaris Netelenbos:

Die vrijheid heb ik. Wij hebben echter een debat gevoerd met als uitkomst dat het verdeelstation, als centrale dienst met een rechtspersoon, op een bepaalde manier wordt ingevuld. Ik heb in het debat tegen de heer De Cloe gezegd dat de formulering op dat punt strakker moet, omdat de centrale dienst niet op zijn geld moet gaan zitten. Als je zo'n centrale dienst wilt, als verplichting, dan moet je goed regelen hoe de verdeling plaatsvindt, ook qua termijnen. Het primaat ligt altijd bij het bevoegd gezag, want dat gaat onderhandelen over het zorgplan, zoals dat functioneert binnen het samenwerkingsverband. Afgelopen maandag hebben wij gedebatteerd over het VBO-MAVO. Toen heeft de heer Van de Camp een amendement ingediend, waarbij hij eigenlijk de heer De Cloe volgt. Dat was grappig, want het ging ook over de rechtspersoon. Ik zei toen dat het opmerkelijk was dat dit op deze manier gebeurde. Het ligt dus niet zo zwaar. Er is sprake van een marginaal verschil. Het primaat voor en de ruimte van de bevoegde gezagen bij de beslissingen is in beide amendementen aan de orde. Het is een vorm van appreciatie. Ik voel mij gebonden aan het akkoord. Vandaar dat ik mij in het debat heb opgesteld, zoals ik mij heb opgesteld. Ik vind het echter overdreven om te stellen dat ik de aanneming van het amendement ontraad, want dat kan op zichzelf heel goed functioneren.

De heer De Cloe (PvdA):

Het oordeel over mijn amendement laat ik aan de staatssecretaris over. Ik ben haar dankbaar voor haar toelichting op die "ruis". Na afloop van het debat van vorige week ben ik benaderd door vertegenwoordigers van de besturenorganisaties. Zojuist legde de staatssecretaris uit dat het niet zo is dat er een zelfstandig bestuur tussen wordt geschoven. Het gaat juist om een praktische uitwerking om tot een snelle en goede verdeling te komen van de middelen van de scholen, op basis van hun eigen zorgplan. Ik begreep van een aantal vertegenwoordigers van de organisaties dat zij met die uitleg kunnen leven en dat het wel zal lukken.

Staatssecretaris Netelenbos:

Die indruk kreeg ik ook uit het overleg dat ik erover heb gevoerd.

Ik kom nu te spreken over de amendementen. Het amendement op stuk nr. 8 van de heren Rijpstra en De Cloe en mevrouw Lambrechts heeft betrekking op de ministeriële regeling. Er wordt gevraagd om een voorhang, in lijn met het amendement op stuk nr. 29 van de heer Koekkoek. Ik laat het oordeel over het amendement op stuk nr. 8 over aan de Kamer. Ik zeg erbij dat een dergelijke ministeriële regeling nodig is in zo'n complex wetgevingsproces als waarvan in dit geval sprake is. Er kunnen zich altijd kwesties voordoen die je nu niet kunt overzien. Daarom ben ik tegen de binding aan een tijd. Een jaar lijkt lang, maar is het natuurlijk niet. Ik vind de benadering van de heer De Cloe wat dat betreft veel beter. De aanneming van het amendement op stuk nr. 29 ontraad ik ten sterkste, want dat is veel te beperkend. Tenslotte is de Kamer er zelf ook altijd bij.

De termijn van vier weken is wel belangrijk. Ik maakte wat dat betreft geen grapje in het wetgevingsoverleg. Ik meende het. Het reces is soms langer, maar de termijn staat wat dat betreft wel.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik neem niet aan dat het ministerie erop zal aankoersen om aan het begin van een lang reces een regeling aan de Kamer te sturen.

Staatssecretaris Netelenbos:

Nee, natuurlijk niet. Ik weet zelf – ik heb ook aan de andere kant van de tafel gezeten – hoe slecht dat voor de onderlinge verhoudingen is.

Het amendement op stuk nr. 11 ontraad ik, omdat het via de huidige procedures al behoorlijk loopt. De inperking die dit amendement inhoudt, is niet nodig.

Het amendement op stuk nr. 12 gaat weliswaar iets minder ver dan het amendement op stuk nr. 29, maar ook het amendement op stuk nr. 12 ontraad ik. Ik geef op dit punt de voorkeur aan het amendement op stuk nr. 8.

De heer Koekkoek (CDA):

Het amendement op stuk nr. 12 gaat bepaald verder dan mijn amendement op stuk nr. 29. Het amendement op stuk nr. 12 houdt in dat bij ministeriële regeling niet kan worden afgeweken van de wet. Ik laat in mijn amendement de mogelijkheid van afwijking onverlet, omdat dit nodig kan zijn voor een goede invoering van de wet.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ja, daar hebt u gelijk in. In de tijd gezien is het minder vergaand, maar wat de reikwijdte betreft gaat het wel verder.

Bij het amendement op stuk nr. 14 moet ik zeggen dat ik het uitermate jammer zou vinden als gesproken zou moeten blijven worden over ISOVSO, terwijl de ISOVSO niet meer bestaat. Het gaat om een beleidsarme omzetting, dus er gebeurt niets dat de heer Koekkoek misschien niet wil en wij komen nog voluit te spreken over de WEC. Ik vind het daarom belangrijk om de term "WEC" nu in formele zin in te voeren. Ook wanneer wij straks zouden besluiten om niets te wijzigen, is er toch niets tegen om scholen met twee of drie onderwijzers expertisecentra te noemen. Het zijn immers zeer gespecialiseerde instituten voor kinderen met handicaps.

Wat het amendement op stuk nr. 15 betreft, heb ik al uiteengezet dat een onafhankelijke voorzitter van de permanente commissie leerlingenzorg mij verstandig lijkt. Er is overigens wel iets veranderd, nu een bezwarenprocedure met inschakeling van de RVC is geregeld, en in die zin is er ook weinig bezwaar tegen dit amendement. Toch meen ik dat het altijd goed is om bij de beoordeling enige afstand te hebben tot het belang van het instituut. Alles afwegende zou ik daarom toch de betreffende zinsnede laten staan.

De heer Koekkoek (CDA):

In het wetgevingsoverleg was de conclusie van de staatssecretaris dat zij geen bezwaar had tegen dit amendement. Inmiddels neigt zij ernaar om wel bezwaar tegen het amendement te maken. Dat zou ik jammer vinden. De opmerkingen van de staatssecretaris zijn op zichzelf terecht, maar mijn vraag is of dit verplichtend opgelegd zou moeten worden. Ik ga ervan uit dat scholen zelf wel zo verstandig zullen zijn.

Staatssecretaris Netelenbos:

U hebt gelijk; ik doe nu een iets sterkere uitspraak dan in het wetgevingsoverleg. Ik heb anderzijds al gezegd dat er nu wel iets is veranderd met het oog op de bezwarenprocedure. Laat ik het dan anders zeggen: ik laat het oordeel over aan de Kamer.

Het amendement op stuk nr. 19 van de heer Van der Vlies gaat over hetzelfde onderwerp als het amendement op stuk nr. 23 van mevrouw Lambrechts, maar staan in feite, zoals de heer Van der Vlies terecht zei, lijnrecht tegenover elkaar. Tegen beide amendementen heb ik grote bezwaren en ik ontraad ze dan ook allebei. Wat het amendement op stuk nr. 19 betreft, wijs ik erop dat de start ligt bij het aangaan van het samenwerkingsverband. Een school die echt geen andersdenkende kinderen binnen wil hebben, kan een samenwerkingsverband zoeken dat dit voorkomt. Verder vind ik dat een sluitende aanpak binnen het samenwerkingsverband aan de orde hoort te zijn. Daarom heb ik in het wetsvoorstel gekozen voor de term "respecteren". Overigens heb ik dat gedaan op advies van de Raad van State. Mij wordt soms verweten dat ik niet goed naar de Raad van State luister. Nu luister ik daar wél naar – ik luister trouwens heel vaak naar de Raad van State – en nu ontstaat daar toch weer een discussie over!

In het wetsvoorstel staat dus dat de grondslag van de school gerespecteerd moet worden. Binnen de context van goede verhoudingen hoort dat toch. Als ouders niet van plan zijn om respect te hebben voor de grondslag van de school waar zij hun kind naartoe sturen, is het de vraag wat zij eigenlijk op die school doen. Nu het zo in het wetsvoorstel is geformuleerd, naar aanleiding van het advies van de Raad van State, vind ik het onnodig polariserend, ook voor de onderlinge verhoudingen in de Kamer, om met een amendement te komen om dit weer uit het wetsvoorstel te halen. Bovendien is het helemaal niet nodig om dit eruit te halen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Het gaat in het wetsvoorstel om een verklaring die ouders zouden moeten afleggen. Stel nu dat ouders helemaal geen zin hebben om een verklaring af te leggen of te tekenen, waarin zij uitspreken dat zij de grondslag van de school onderschrijven. In dat geval is er een probleem, want wij hebben afgesproken dat een school voor speciaal onderwijs kinderen die zorg nodig hebben, niet mag weigeren, ook niet als ouders geen zin hebben om een verklaring te ondertekenen over het respecteren van de grondslag van de school. Van de tekst van het wetsvoorstel gaat een verkeerde suggestie uit.

Staatssecretaris Netelenbos:

U spreekt nu over het moeten onderschrijven van de grondslag, maar daar gaat het hier niet om. De heer Van der Vlies wil dat wel, maar ik ben het daar niet mee eens. Bovendien staat niet in het wetsvoorstel dat ouders een schriftelijke verklaring moeten afleggen. Laat ik het voorbeeld geven van een rooms-katholieke ouder die zijn kind naar een protestants-christelijke school wil brengen. Bij aanmelding zal de school dan vragen of de ouder wel weet dat de school een protestants-christelijke school is en of de ouder daar respect voor wil opbrengen. Als de ouder daar bevestigend op antwoordt, is dat voldoende; er wordt helemaal niet geëist dat er allerlei handtekeningen gezet moeten worden. Als de ouder echter zegt dat hij grote bezwaren heeft tegen protestants-christelijke scholen, dan is het niet vreemd als de school vervolgens zegt dat die ouder weinig op de school te zoeken heeft, ook al omdat het dan voor het kind niet zo'n goede situatie zal zijn. Het gaat erom dat scholen in het samenwerkingsverband moeten samenwerken. Daarbij kunnen allerlei gevoeligheden een rol spelen, maar samenwerking tussen zuilen en over de zuilen heen is ook zeer verrijkend en vernieuwend. Daarbij moet er wel respect zijn voor de grondslag van de scholen. Het amendement van mevrouw Lambrechts gaat mij dan ook te ver. Er gaat ook een verkeerde werking van uit.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dit punt was niet begrepen in het oorspronkelijke akkoord over Weer samen naar school.

Staatssecretaris Netelenbos:

Inderdaad, maar de Raad van State heeft mij erop gewezen dat het zo niet kon.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Met deze zinsnede in het wetsvoorstel krijgen scholen toch weer de mogelijkheid om kinderen te weigeren, terwijl de essentie van de opzet van Weer samen naar school is dat de school binnen het samenwerkingsverband geen leerlingen weigert. Je mag aannemen dat een ouder die zijn kind naar een bepaalde school doet, geen grote bezwaren tegen die school zal hebben, want anders doet hij zijn kind natuurlijk niet naar die school. Toch roept het werken met een verklaring naar onze mening verkeerde suggesties op.

Staatssecretaris Netelenbos:

U geeft zelf aan dat een ouder die geen respect heeft voor de identiteit van een bepaalde school, in het algemeen zijn kind niet naar die school zal laten gaan. Verder zitten er meestal verschillende identiteiten in een interzuilair samenwerkingsverband. Iemand die echt grote bezwaren heeft tegen een protestants-christelijke school – ik neem hetzelfde voorbeeld maar weer – klopt daar natuurlijk niet aan. Het samenwerkingsverband is wel verantwoordelijk voor alle leerlingen en een school die een leerling niet wil hebben, moet dus kijken naar een alternatief. Meestal is dat alternatief er natuurlijk ook wel binnen het samenwerkingsverband.

Verder wijs ik er nogmaals op dat de Raad van State mij erop heeft gewezen dat ik op dit punt iets vergeten was in het wetsvoorstel. Ik heb daar ook naar geluisterd, op een zeer voorzichtige manier; de heer Van der Vlies vindt in ieder geval dat ik het te voorzichtig doe. Ik vraag mevrouw Lambrechts dan ook dringend nog eens na te denken over de vraag wat voor uitstraling haar amendement zou hebben. Ik heb al gezegd dat het niet zo zwaar geregeld is en dat er geen handtekeningen hoeven te worden geplaatst, maar ik vind wel dat een school die vanuit een bepaalde identiteit is opgericht, er bezwaar tegen kan hebben als iemand zich bijvoorbeeld godslasterlijk gedraagt.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Ik...

De voorzitter:

Ik stel voor de beraadslaging over dit punt te beëindigen. Er zijn nu al enige keren dezelfde argumenten gewisseld.

Staatssecretaris Netelenbos:

Wij hebben nu eenmaal een bestel dat dit soort zaken met zich brengt. Zolang dat bestel er is, zullen wij daar rekening mee moeten houden.

Bij het inmiddels ingetrokken amendement op stuk nr. 22 kan ik nog bevestigen, naar aanleiding van de discussie van zojuist tussen de heren Van der Vlies en Rijpstra, dat er een uitvoeringstoets komt op de gedachte van de vakleerkracht in de basisschool. Daarbij is uiteraard mede aan de orde de vraag hoe dat door kleinere scholen en kleinere schoolbesturen georganiseerd kan worden. Ik heb aangekondigd dat ik dit met voortvarendheid ter hand zal nemen. Op het moment dat de toets voorligt, moeten wij zien wat ons te doen staat en kan de discussie worden gevoerd.

Bij het amendement op stuk nr. 24 is er mijns inziens sprake van een misverstand. Als een leerling zich voor een kortere periode dan vier jaar buiten het samenwerkingsverband beweegt, hoeft dat natuurlijk niet verrekend te worden voor een periode van vier jaar. In het wetsvoorstel gaat het om een maximum van vier jaar, omdat er eens een punt achter gezet moet worden en de gemiddelde verblijfstijd ligt rond de vierenhalf jaar. Als het amendement wordt aangenomen, zou het in het slechtste geval acht jaar kunnen duren en dat vind ik echt te lang. Op een gegeven moment moet het weer een kind van het samenwerkingsverband worden, waarna het verband er ook verder verantwoordelijk voor is. De bepaling in het wetsvoorstel is in ieder geval een sterke rem op het verkeer over en weer tussen verbanden, zoals wij dat nu in de praktijk zien.

Mevrouw Lambrechts (D66):

In artikel 96c2 staat dat niet, maar wordt gezegd dat het gedurende vier jaar wordt overgedragen. Ik kreeg daar enige discussie over met een lid van de Kamer, die zei dat het eerlijke van dit artikel nu juist is dat het altijd om vier jaar gaat, terwijl een kind er soms maar twee jaar en soms zes jaar zit, zodat het vanzelf verevent. Ik had het zo niet gelezen en zou dat trouwens ook onzinnig vinden. Het zou een extra reden zijn om de bekostiging af te stemmen op het aantal jaren dat een kind er werkelijk zit. Maar goed, ook als de vier jaar in het algemeen moet worden geïnterpreteerd als een maximum – dat er overigens niet bij staat in het wetsvoorstel – meen ik dat een hoger aantal jaren eveneens mogelijk moet zijn als een kind daar behoefte aan heeft. De administratieve last die daardoor wordt veroorzaakt, is maar zeer gering, want het gaat om een vast bedrag per leerling.

De heer Koekkoek (CDA):

Ter toelichting, voorzitter, want mevrouw Lambrechts voert nu een collega op en die collega ben ik. Het antwoord op de vraag ligt in het vijfde lid van het voorgestelde artikel 96c2 en dat antwoord heeft de staatssecretaris zojuist ook gegeven.

Staatssecretaris Netelenbos:

Het is echt een maximum van vier jaar. Het kan dus een lager aantal jaren zijn. Een groter aantal jaren kan het niet zijn en ik heb daar zojuist een uitleg over gegeven. Het grensverkeer is iedereen een doorn in het oog, en als alle organisaties het eens zijn met de vier jaar, vind ik dat een belangrijk signaal. Je moet regelingen ook niet te lang laten doorslepen, want dan voelt men het niet meer, terwijl het juist de bedoeling is dat scholen het echt in hun portemonnee voelen als een leerling buiten het verband gaat. Sommige samenwerkingsverbanden hadden daar een hele strategie voor ontwikkeld.

Het laatste amendement, namelijk dat op stuk nr. 32, heb ik in feite al besproken.

Er liggen dan nog twee moties, in de eerste plaats de motie op stuk nr. 25. Tijdens het wetgevingsoverleg hebben wij gesproken over de monitoring en het onderzoek dat zal gaan lopen. In de brief die ik verleden week heb gestuurd, heb ik daar ook aandacht aan besteed. Verder gaan wij bekijken hoe het loopt met de geldstromen en hoe het zit met de samenhang tussen de verschillende trajecten. De motie op stuk nr. 25 wordt dus in die zin uitgevoerd.

Bij de motie op stuk nr. 26 wijs ik erop dat schoolbegeleidingsregio's niet meer bestaan. Die zijn bij de Wet op de schoolbegeleiding als entiteit verdwenen. Het gaat om gemeenten die met elkaar samenwerken, en een SBD moet een minimumaantal leerlingen bedienen. De term "schoolbegeleidingsregio" wordt dan ook niet meer door de wet gedekt.

Verder wordt in de motie gevraagd om te onderzoeken of een integratieve aanpak kan bijdragen aan een regionale onderwijsstructuur. De motie doet in feite geen uitspraak over de territoriale benadering versus de functionele benadering. Ze verwijst wel naar de schoolbegeleidingsregio, maar dat geeft nog geen duidelijkheid, want het hangt er zeer vanaf hoe het vervolgens wordt verwerkt of welke keuzen worden gemaakt. Ik meen echter dat ook deze motie door mij wordt uitgevoerd, gezien de toezeggingen in de al genoemde brief. Het hele vraagstuk van integratie van regionale samenhangen komt daar natuurlijk bij aan de orde, maar ik wijs er ook op dat sommige samenwerkingsverbanden landelijk werken, bijvoorbeeld verbanden van kleine richtingen. Er komt in ieder geval een rapportage over en ik heb dan ook geen steun in de rug van een motie nodig, want ik doe het al.

De heer De Cloe (PvdA):

De staatssecretaris stelt nu dat de schoolbegeleidingsregio's niet meer bestaan, maar dat neemt niet weg dat er schoolbegeleidingsdiensten zijn die ook zijn georganiseerd in bepaalde verbanden, zij het dat die verbanden niet in de wet vastliggen. Het hoeft dus mijns inziens niet bezwaarlijk te zijn om te spreken over "schoolbegeleidingsregio's", want in feite zijn die er en zullen ze er ook altijd wel blijven. Daarnaast wijs ik erop dat wij eerder een tussenrapportage hebben gehad van de evaluatie van Weer samen naar school en ook daarin wordt dit element van de regionalisering uitdrukkelijk genoemd. Juist het laatstuitgekomen rapport van de stuurgroep Evaluatie Weer samen naar school was bedoeld voor de behandeling van de voorliggende WPO.

Staatssecretaris Netelenbos:

Toen nog geen wetsvoorstel voorlag, spraken wij over de term "voedingsgebied". Dat begrip is ook uitdrukkelijk in de WPO genoemd, terwijl datzelfde geldt voor het wetsvoorstel VBO-MAVO-VSO. Een "regio" kan gezien worden als een gebied waarin zich leerlingenstromen bewegen, waarmee het dus met het begrip "voedingsgebied" te maken heeft, maar kan ook territoriaal worden bezien. Sommige schoolbegeleidingsdiensten werken per provincie, bijvoorbeeld in Drenthe, en dat is gezien de grote afstanden voor het basisonderwijs toch een niet zo handige regio. U komt dan straks weer bij mij langs voor het leerlingenvervoer!

Ik wil het dus nu houden bij de toezegging dat wij gaan monitoren hoe het loopt. Ik ben op dit punt ook niet onder de indruk van de stuurgroep. Je kunt altijd wel iets anders gaan bedenken, maar er loopt een uitdrukkelijk gedragen traject, hetgeen naar tevredenheid gaat. Er zijn regionale samenhangen, voedingsgebieden zijn belangrijk en er liggen veel relaties met GOA en WSNS, maar dat zit allemaal al in de beleidskaders. Met het begrip "schoolbegeleidingsregio" kan ik in ieder geval niet uit de voeten, want dat begrip bestaat in formele zin niet meer.

De heer Koekkoek (CDA):

In de al genoemde brief zegt de staatssecretaris dat bij de monitoring rekening zal worden gehouden met de thematiek van de beide moties. Mag ik dat zo begrijpen dat de staatssecretaris die mogelijkheden ook echt onderzoekt bij de monitoring?

Staatssecretaris Netelenbos:

De motie op stuk nr. 25 gaat over de samenhang van geldstromen en de motie op stuk nr. 26 kiest meer de regionale benadering, om het zo maar uit te leggen. Die zaken worden verder gevolgd en uitgewerkt en dan komt het hele palet vanzelf op tafel. Ik ken natuurlijk de preferenties, maar wij kunnen te zijner tijd met de feiten op tafel zien wat ons te doen staat. Ik voer dus beide moties uit. Alleen is het begrip "schoolbegeleidingsregio" geen staand begrip meer. Ik begrijp overigens de benadering wel: het is een territoriale benadering versus een meer functionele benadering. Beide zaken werk ik uit.

De heer Koekkoek (CDA):

Ik zeg de staatssecretaris daar dank voor, want het biedt de mogelijkheid om in een open benadering te bezien wat het beste is.

Staatssecretaris Netelenbos:

Wij zullen dus zowel de territoriale als de meer functionele benadering verder uitwerken en in een verkenning voorleggen, onderbouwd met monitorgegevens.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, morgen te stemmen.

Daartoe wordt besloten.