Aan de orde is de behandeling van:

de nota Stedelijke vernieuwing (25427).

(Zie notaoverleg van 1 december 1997.)

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Visser-van Doorn (CDA):

Voorzitter! Wij hebben een uitgebreid notaoverleg met de staatssecretaris gevoerd. De CDA-fractie vindt het van belang nogmaals aandacht te vragen voor gemeenten met een specifieke problematiek, zoals Schiedam, Haarlem en andere. Het zijn gemeenten met een méér dan gemiddeld slechte kwaliteit van de vooroorlogse woningvoorraad en daardoor extreem hoge herstelkosten. Tot de instelling van het investeringsbudget stedelijke vernieuwing dient hiervoor naar onze mening een oplossing gevonden te worden. Daartoe dienen wij een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat enkele gemeenten, zoals Haarlem, Schoonhoven, Schiedam en Gouda, geconfronteerd worden met een zeer specifieke problematiek die tot forse vertragingen in het uitvoeringstempo van de stadsvernieuwing leiden;

voorts overwegende, dat de voorgenomen instelling van het "investeringsbudget stedelijke vernieuwing" aangrijpingspunten biedt om de betreffende problematiek in de toekomst in structurele zin op te lossen;

verzoekt de regering te onderzoeken of voor de tussenliggende periode via een temporisering van de uitbetaling van de stadsvernieuwingsgelden aan budgethouders met grote spaarsaldi de betreffende problematiek kan worden verlicht, en hierover zo spoedig mogelijk aan de Kamer te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Visser-van Doorn. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (25427).

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Voorzitter! De centrale vraag in de discussie over de stedelijke vernieuwing blijft volgens ons enigszins op de achtergrond. Deze vraag luidt: wat is er voor nodig om de huidige, veelal oudere bewoners die wonen in een wijk die ooit voor gezinnen was bedoeld, daar te laten blijven wonen? Naar onze mening zijn daarvoor nodig een goede woning, een leefbare woonomgeving en bereikbare voorzieningen. Ook is daarvoor meer differentiatie nodig, om doorstroming binnen een wijk te bevorderen. In de praktijk blijkt het gunstiger te zijn om eerst de woningen voor de lagere inkomens aan te pakken, zodat een beter investeringsklimaat ontstaat voor duurdere huurwoningen en koopwoningen. Hoe sterker de sociale structuur in de wijk is, des te meer mogelijkheden zijn er voor afname van die woningen. Daarbij spelen de bereikbare voorzieningen een belangrijke rol.

Mijn fractie vindt dat er te weinig aandacht is voor dit aspect van de stedelijke vernieuwing. Daarom dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat door gezinsverdunning en het wegtrekken van bewoners het voorzieningenapparaat in de bestaande wijken langzaam maar zeker wordt uitgehold;

constaterende, Nijpels-Hezemansdat de bereikbaarheid van voorzieningen voor bepaalde groepen bewoners daardoor onvoldoende wordt;

overwegende, dat voldoende aanbod van voorzieningen die voor iedereen bereikbaar zijn, een randvoorwaarde is voor een sociaal duurzame woonomgeving;

verzoekt de regering tot het stimuleren van het hanteren van de WVG-norm van 400 meter voor voorzieningen bij herstructurering van bestaande wijken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Aiking-van Wageningen en Visser-van Doorn. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (25427).

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Voorzitter! In twee minuten spreektijd wil ik nog enige puntjes op de i zetten na het notaoverleg op 1 december jl. Over een aantal aspecten moet naar de mening van de PvdA-fractie nog helderheid komen.

In de eerste plaats betreft dat de specifieke stadsvernieuwingsproblemen die niet in de criteria tot uitdrukking komen, met name vanwege de algemeenheid van die criteria. Dat leidt ertoe dat de werkelijkheid in zeer sterke mate afwijkt van het beschikbare budget op basis van de criteria. Dit geeft dus een spanningsveld. Dat is het geval bij de funderingsproblematiek in Schiedam, Gouda en Haarlem, maar ook bij steden waar de stadsvernieuwing nog behoorlijk op achterstand staat, juist vanwege de beperkte financiële ruimte. Ik noem daarbij steden als Enschede en Schiedam. In mijn eerste termijn heb ik daarom gevraagd om nader onderzoek naar de funderingsproblematiek en zijn suggesties inzake voorfinanciering aan de orde geweest. Verder hebben wij gepleit voor een 5%-reservering ten aanzien van het fonds. In overleg met de fracties van VVD en D66 zijn over deze punten moties opgesteld die wij van harte hebben medeondertekend. Deze zullen straks worden ingediend.

Mijn tweede punt betreft de continuïteit en de versnelling van de rijksbijdrage in het kader van de stedelijke vernieuwing. In eerste termijn hebben wij al nadrukkelijk gezegd dat het budget van het jaar 2000 gehandhaafd zou moeten blijven. Ik wil een motie indienen om dat duidelijk vast te leggen. Bij de begroting 1999 moet dat dan gerealiseerd zijn. In het kader van het regeerakkoord kunnen daar nadere afspraken over worden gemaakt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de omvang van de rijksbijdragen aan stedelijke vernieuwing sterk fluctueert en na het jaar 2001 wordt gehalveerd;

van mening, dat de uitvoering van stedelijke vernieuwing gebaat is bij het op peil houden en versnellen van de jaarlijkse rijksbijdragen;

verzoekt de regering bij de begroting 1999 in de daarbijbehorende meerjarenraming de hoogte van het jaarlijkse budget tot het jaar 2005 op het niveau van het jaar 2000 te houden en bij de evaluatie in het jaar 2001 de hoogte van de rijksbijdragen voor de daaropvolgende jaren te bepalen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid M.M. van der Burg. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (25427).

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Voorzitter! Over de preventie is uitvoerig van gedachten gewisseld met de staatssecretaris. Wij zijn het op dit punt niet met hem oneens. Ook hij erkent dat preventie niet altijd kostendekkend gerealiseerd kan worden en dat preventie nodig is naast een curatieve aanpak. Toch hanteert hij een systeem waarbij de curatieve taak wel wordt gehonoreerd en de preventie niet. Ik noem het maar even het "drieminnensysteem". Wij vinden dat toch te beperkt en dienen daartoe een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat een intensief programma van herstructurering van bestaande wijken nodig is om het proces van (dreigend) verval tegen te gaan;

constaterende, dat bij de voorgestelde selectie van wijken het curatieve doel vooropstaat;

van mening, dat het van wezenlijk belang is om bij kwetsbare wijken het verval te voorkomen door een preventieve aanpak;

verzoekt de regering in overleg met de steden en de VNG op korte termijn nader te onderzoeken welke kwetsbare wijken een preventieve aanpak nodig hebben en welke objectiveerbare criteria hierbij te hanteren zijn, tevens hierbij de gehanteerde systematiek en criteria ten aanzien van de noodzaak tot curatieve en preventieve aanpak nader te beoordelen, en de Kamer hierover uiterlijk voor 1 mei 1998 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid M.M. van der Burg. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (25427).

De heer Jeekel (D66):

Als ik het goed zie, komt mevrouw Van der Burg in haar motie ook met een lijst van wijken. Er staat namelijk: op korte termijn nader te onderzoeken welke kwetsbare wijken een preventieve aanpak nodig hebben. Welk geld levert de PvdA-fractie daar bij? Ik kan mij overigens wel iets voorstellen bij het tweede verzoek in de motie, namelijk om te kijken naar de systematiek.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Het gaat in eerste instantie om de systematiek. Ik denk dat wij het roerend met elkaar eens zijn dat die op dit moment te star is en dat het aspect van de preventie daarbij meer in beeld moet komen. Of dat leidt tot meerdere uitgaven, zullen wij op dat moment wel bezien. Ik wil eerst een genuanceerder beeld hebben dan dat wat nu door de staatssecretaris aan ons is voorgelegd. Van der BurgRond 1 mei zullen wij bezien of dat aanleiding geeft tot een hoger budget. Dat kan, maar dat hoeft niet per se.

De heer Jeekel (D66):

In feite zijn het twee verschillende dingen. Je kunt met elkaar goed kijken naar de systematiek, waarbij je zegt dat er naast de curatieve kant een vorm van preventieve herstructurering nodig is, hetgeen binnen het bestaande budget kan. Dat is echter iets heel anders dan met de gemeenten gezamenlijk een extra lijst op te stellen van puur fysieke wijken. U weet dat dit binnen de bestuurlijke verhoudingen over het algemeen heel veel extra geld kost.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

U gaat er nu al van uit dat het extra veel geld kost. Ik betwijfel dat laatste. Ik denk dat het een reëler beeld geeft als wij samen met de VNG en de steden nader bekijken hoe wij werkelijk tot een goede systematiek kunnen komen met objectiveerbare criteria. De huidige systematiek is onzes inziens eenzijdig van karakter en spoort niet met de werkelijkheid. Dat is voor ons de belangrijkste reden om hiervoor aandacht te vragen en om de staatssecretaris te verzoeken om ons terzake voor 1 mei 1998 te informeren. Op dat moment vindt er een nadere beoordeling plaats.

Het vierde punt gaat over de ICES-gelden. Op 3 december heeft hierover een algemeen overleg plaatsgevonden. Ook in ons notaoverleg van 1 december hebben wij nadrukkelijk gevraagd om die gelden te richten op herstructurering en stedelijke vernieuwing. Ter ondersteuning daarvan wil ik de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening, dat economische structuurversterking voor de toekomst van de steden van wezenlijk belang is;

tevens van mening, dat in het bijzonder in de sterk monofunctionele naoorlogse wijken economische versterking van belang is voor de werkgelegenheid en de leefbaarheid;

verzoekt de regering in het kader van de ICES-gelden geldmiddelen te reserveren voor de stedelijke vernieuwing ter versterking van economische activiteiten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid M.M. van der Burg. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (25427).

De heer Jeekel (D66):

Mevrouw de voorzitter! Het proces van stedelijke vernieuwing wordt heel belangrijk. Daar is de hele Kamer het over eens. Nu de woningmarkt steeds meer ontspannen raakt en er een grote kwaliteitssprong in het wonen mogelijk wordt en de welvaart stijgt, neemt het aantal wijken en buurten toe die minder gewild zijn en die een slechte marktpositie kennen of zullen krijgen. Dat deze wijken snel meer toekomstwaarde moeten krijgen, wordt dan ook urgent. Daarom vinden wij een versnelling van het proces van stedelijke vernieuwing op zijn plaats. Dat valt echter niet nu te regelen, maar eventueel wel in de begroting voor 1999 of in het regeerakkoord. Wij hebben de richting waarin wij denken, geschetst in het debat. Wij zien graag dat het budget uiteindelijk een gelijk ritme houdt tot medio 2006. Wij vinden ook de breedte van het proces van herstructurering van belang.

Binnen de bestaande budgetten moet er aan de toedeling uit het fonds investeringen stedelijke vernieuwing, het nieuw op te richten fonds, een methodiek ten grondslag liggen, welke in beginsel rijksbudget voor zowel curatieve als preventieve herstructurering mogelijk maakt. Een dergelijke systematiek vinden wij erg belangrijk. Dat is nog iets anders dan de lijst van wijken waar mevrouw Van der Burg over sprak. Wij zien graag dat de staatssecretaris toezegt dat een dergelijke systematiek ten grondslag zal liggen aan die toedeling.

Voor mijn fractie is herstructurering ook ruimer dan ingrijpen in de woningvoorraad. Het gaat ook om kleinschalige economische activiteiten in en nabij woonwijken. Collega Hofstra komt straks met een motie op dit punt, die wij van harte ondersteunen.

Over de huidige stadsvernieuwing heb ik nog twee vragen. Allereerst een vraag over de problematiek inzake de fundering. Hoeveel wijken in steden zakken letterlijk, fysiek weg? Wij hebben behoefte aan een inventarisatie op korte termijn en zullen derhalve een motie van collega Luchtenveld op dit punt steunen.

Dan blijft over de problematiek van de achterblijvende gemeenten die op dit moment nog minder dan 50% van hun stadsvernieuwingsopgaven hebben gerealiseerd. Ook zij zullen aan het einde van de stadsvernieuwingsperiode het overgrote deel van hun opgaven gereed moeten hebben. Om dat mogelijk te maken, wil ik de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat op nationale schaal bezien het proces van stadsvernieuwing halverwege is;

overwegende, dat een beperkt aantal gemeenten, door oorzaken buiten hun schuld, nog lang niet op de helft van hun stadsvernieuwingsopgave is;

overwegende, dat ook dergelijke gemeenten aan het eind van het afgesproken stadsvernieuwingstraject het overgrote deel van hun stadsvernieuwingsopgave gerealiseerd zullen moeten hebben;

verzoekt de regering plannen voor herstructurering in dergelijke gemeenten met voorrang te behandelen;

verzoekt de regering in de jaren 1998 en 1999 voorfinanciering door dergelijke gemeenten mogelijk te maken door uitbetaling van het Rijk in of nabij 2000 in het vooruitzicht te stellen;

verzoekt Jeekelde regering bij de instelling van het investeringsbudget stedelijke vernieuwing per 1 januari 2000 een deel van de aanvullende middelen af te zonderen ter grootte van 5% van dit fonds en deze middelen aan te wenden voor de uitzonderlijke stadsvernieuwingsopgaven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jeekel, M.M. van der Burg en Luchtenveld. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (25427).

De heer Hofstra (VVD):

Voorzitter! Mijn fractie kan zich in grote lijnen vinden in de nota die de regering heeft uitgebracht over de stedelijke vernieuwing, vooral wat betreft de aanpak en de budgettering. Wij hebben er bezwaar tegen om dat budget wat achteloos op een woensdagmiddag sterk te verhogen. Uiteraard stemmen wij ook in met het instellen van een investeringsbudget stedelijke vernieuwing, want dat was een VVD-initiatief. Wij zijn blij dat de staatssecretaris heeft toegezegd dat er nog een uitwerking naar de Kamer komt, voordat het echte wetgevingstraject begint, zodat wij daarover met de staatssecretaris kunnen discussiëren. Als ik de collega's hoor, denk ik dat er weer heel veel mis kan gaan.

Er is een onderdeel dat wij nog willen benadrukken. Dat is de werkgelegenheid. Wij vinden dat het stimuleren van kleinschalige economische activiteiten in en nabij woonwijken te weinig concreet uit de nota naar voren komt. Wij vinden dat niet alleen voor de werkgelegenheid van belang, maar ook voor de levendigheid en de leefbaarheid van de wijken. Wij denken dat het niet alleen gaat om geld, maar bijvoorbeeld ook om versoepeling van milieuregels en decentralisatie naar gemeenten, waardoor problemen die gemeenten nu vaak hebben om die economische voorzieningen te realiseren, kunnen worden beperkt. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt als oordeel uit dat het onderdeel economische activiteiten slechts in algemene zin aan de orde komt bij de voorstellen inzake de stedelijke vernieuwing;

verzoekt de regering concrete voorstellen te doen inzake de stimulering van vooral kleinschalige economische activiteiten in en nabij woonwijken, en de Kamer voor 1 mei 1998 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hofstra, M.M. van der Burg en Jeekel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (25427).

De heer Luchtenveld (VVD):

Voorzitter! Tijdens het notaoverleg over de herijking van Belstato is aan de orde gekomen dat in een aantal steden in Nederland een behoorlijke funderingsproblematiek bestaat. Daar is meer aandacht voor gevraagd. De eerste onderzoeken hebben geleid tot het indienen van deze motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

gelet op de resultaten van de herijking Belstato;

overwegende, dat thans nog onvoldoende inzicht bestaat in de omvang van de problematiek van de aangetaste fundering in delen van sommige Nederlandse gemeenten;

constaterende, dat uit eerste onderzoeken in Haarlem en Dordrecht blijkt dat rekening moet worden gehouden met een omvangrijke problematiek;

verzoekt de regering in samenwerking met de grote steden, de rechtstreekse stadsvernieuwingsgemeenten, het IPO en de VNG onderzoek te verrichten naar de aard en omvang van de funderingsproblematiek, en de Kamer daarover uiterlijk op 1 mei 1998 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Luchtenveld, M.M. van der Burg en Jeekel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (25427).

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! Bij deze afronding van de discussie over de nota Stedelijke vernieuwing zijn onderwerpen aan de orde gesteld die ook in het notaoverleg aandacht hebben gekregen. Wij hebben toen een vrij uitvoerige discussie over deze zaken gehad, dus ik kan betrekkelijk kort zijn in mijn antwoord.

Er is een aantal gemeenten die om uiteenlopende redenen hebben gemeld dat zij met het huidige budget voor de stadsvernieuwing niet uitkomen. De vraag is gesteld hoe daarmee om te gaan. Ik heb daar in het notaoverleg al op geantwoord. Ik heb toen aangeduid dat ik bereid was bij de investeringsgelden voor stedelijke vernieuwing 5% van dat budget af te zonderen voor bijzondere probleemgevallen. Ook bij nadere beschouwing blijf ik erbij dat dit een goede oplossing zou kunnen zijn voor deze gemeenten, waarbij niet op voorhand duidelijk is wie daarvan gebruik kan maken. Er moet zich echt wel een heel bijzonder probleem voordoen.

Ik zoek even naar de tekst van de motie die daarover gaat.

De voorzitter:

Als u alle moties langsloopt, komt u vanzelf bij deze uit.

Staatssecretaris Tommel:

Dat is waar, laat ik dat maar doen.

Mevrouw Visser heeft een motie ingediend waarbij de aangedragen oplossingen op behoorlijke bezwaren stuiten. Zij suggereert in de eerste plaats dat er een mogelijkheid moet zijn om via temporisering van uitbetaling van de stadsvernieuwingsgelden aan de budgethouders met grote spaarsaldi, de betreffende problematiek voor die speciale gemeenten te verlichten. In het notaoverleg heb ik al gezegd dat ik daartegen grote bezwaren heb, omdat je dan in feite bezig bent met een herverdeling. Een ding wilden wij niet doen en dat was in de laatste jaren van de stadsvernieuwing aan de verdeling sleutelen! Als je echt een oorlog wilt ontketenen tussen alle gemeenten, dan moet je op dit moment opnieuw gaan praten over de verdeling van de gelden.

Er speelt nog een tweede argument een rol waarom ik grote bezwaren tegen deze suggestie heb, namelijk dat het ten opzichte van een aantal gemeenten met grote spaarsaldi heel onredelijk is. Er zijn gemeenten – ik heb het voorbeeld van Apeldoorn genoemd in het notaoverleg – die heel veel jaren stadsvernieuwingsgelden hebben opgespaard om één groot project te kunnen doen. Dan lijkt het of zij buitengewoon ruim in de middelen zitten, maar in feite willen zij daarmee sparen voor dat ene grote project. Als ik op dit moment die gelden bij die gemeenten zou weghalen, geheel of ten dele onder het motto elders een probleem op te lossen, dan is dat ten eerste onredelijk, maar ten tweede creëer ik daarmee een nieuw probleem. Naar mijn gevoel is de suggestie van mevrouw Visser dus geen echte oplossing.

De voorzitter:

Mevrouw Visser is de eerste in de rij van degenen die willen interrumperen. Het gaat om een afronding van het overleg. Wij gaan het debat dus niet overdoen. Als u iets wilt vragen, verzoek ik u dat heel kort te houden.

Mevrouw Visser-van Doorn (CDA):

Ik wil er de staatssecretaris op wijzen dat ik de bezwaren die hij aanvoert, ook tijdens het overleg heb gehoord. In mijn motie verzoek ik de regering te onderzoeken of die mogelijkheden bestaan. Volgens de informatie die mijn fractie heeft gekregen, zou die mogelijkheid bestaan. Ik vraag mij af welk bezwaar de staatssecretaris tegen een dergelijk onderzoek kan hebben.

Staatssecretaris Tommel:

Ik heb daar bezwaar tegen, omdat het onderzoek suggereert dat het tot een bevredigende uitkomst zou kunnen leiden. Dat is niet het geval. Er is niet een gemeente die zich bij mij gemeld heeft. Ik zou het op prijs stellen als mevrouw Visser het voorbeeld wilde noemen van een gemeente die zoveel gespaard heeft en daarom bereid is bij de uitbetaling de komende jaren wat minder te krijgen opdat een andere gemeente geholpen kan worden.

Mevrouw Visser-van Doorn (CDA):

Zo'n lijstje kan ik de staatssecretaris niet bezorgen, maar wel de informatie dat hierover in breder verband is gesproken en dat er kansen zijn om dit plan te realiseren.

De voorzitter:

Ik stel voor dat iedereen één keer gebruik maakt van de interruptiemicrofoon.

Staatssecretaris Tommel:

Ik zie geen heil in een herverdeling. Ik kan mij niet voorstellen dat gemeenten er onderling uit zouden kunnen komen. Ik heb ook geen enkel signaal gekregen dat men bereid zou zijn om te zeggen: rijksoverheid, wilt u gaan schuiven met de uitbetaling op een zodanige manier dat de ene gemeente de komende jaren meer krijgt en de andere gemeente minder. Dat signaal is niet gekomen en zal waarschijnlijk ook niet komen, omdat niemand bereid is zijn uitbetalingen voorlopig wat getemporiseerd te krijgen, opdat een aantal gemeenten dan meer zouden kunnen krijgen. Sterker nog: toen ik van de gemeente Schiedam het verzoek kreeg om meer te doen in de richting van de stadsvernieuwing, is dat zeer ondersteund door de gemeenten uit de regio Rotterdam. Daar zeiden zij echter bij dat het extra geld van mij moest zijn en niet van hen. Ik heb heel vaak te maken met dat soort solidariteit, maar dat levert natuurlijk geen enkele oplossing op voor dit probleem. Ik moet aanneming van deze motie dan ook ontraden, omdat zij geen oplossing biedt en alleen maar zou leiden tot grote onderlinge problemen bij de gemeenten zelf.

Ook de motie van de heer Jeekel, medeondertekend door mevrouw Van der Burg en de heer Luchtenveld, heeft betrekking op dit probleem. Die motie beperkt het aantal gemeenten dat een beroep kan doen op de speciale situatie overigens veel sterker dan de motie van mevrouw Visser. Daarbij spelen een paar overwegingen een rol. Het gaat om een beperkt aantal gemeenten die door oorzaken buiten hun schuld – dat is een zeer belangrijke beperking – nog lang niet op de helft van de stadsvernieuwingsopgaven zijn. Ook dat laatste is een zeer belangrijke beperking. Dat betekent dat het niet gaat om het land van de onbegrensde mogelijkheden waarin men zich maar hoeft te melden om voor een bijzondere situatie in aanmerking te komen. De motie probeert een oplossing te vinden voor twee perioden. Ten eerste voor de periode na het jaar 2000, wanneer wij eenmaal het totale budget hebben waaruit een deel kan worden afgezonderd; ik heb in het notaoverleg al gemeld dat ik gaarne bereid ben om dat te doen. Ten tweede wordt geprobeerd om voor de jaren 1998 en 1999 een oplossing te vinden. In het notaoverleg heb ik al gezegd dat ik bereid ben om, als die bijzondere categorie gemeenten met goede en realistische herstructureringsplannen komt, daar met een extra welwillend oog naar te kijken. Dat betekent dat je het proces dat in die gemeenten gaande is, aan de gang kunt houden. Dat was ook de inzet: wacht nou niet twee jaar lang tot je in het jaar 2000 misschien soelaas krijgt. Ik zeg dus graag toe dat ik met een extra welwillend oog naar die plannen kijk. Uiteraard worden die plannen wel getoetst op kwaliteit en realisme, maar dat zal ook de Kamer willen.

De motie vraagt ook om te bekijken of het zodanig te regelen is dat de gemeenten zelf een voorfinanciering doen voor de uitgaven, waarbij zij dan op een later moment de normale, aan die gemeenten toekomende gelden – dus geen extra gelden – van de rijksoverheid krijgen. Ik kan daarover melden dat de Wet stads- en dorpsvernieuwing het gemeenten mogelijk maakt om een jaar vooruit te financieren voor het bedrag waar zij recht op hebben. De betreffende gemeenten zouden dus in het jaar 1998 het bedrag kunnen voorfinancieren voor het jaar 1999. Dan is de vraag hoe het in 1999 zal gaan, omdat het automatisme dat je een jaar later hetzelfde bedrag krijgt, er dan niet meer is. Dat probleem is op te lossen door datgene wat wij ook al in de brief over het investeringsbudget inzake stedelijke vernieuwing hebben gemeld: als er, bijvoorbeeld in de vorm van een verdeelsleutel, een juridische verplichting is om bepaalde bedragen ter beschikking te stellen, zullen wij die honoreren, zodat geen enkele gemeente minder krijgt dan waar zij nu – op grond van de huidige verdeling en wet- en regelgeving – recht op heeft. Naar mijn gevoel wordt in de motie die oplossing voor deze gemeenten gesuggereerd. Dit geeft de gemeenten immers de zekerheid dat zij in het jaar 2000 bijvoorbeeld niet in één keer worden geconfronteerd met een aanzienlijke vermindering van uitgaven. Naar mijn gevoel kan ik dus een positief oordeel over de motie geven. Ik ben bereid om in deze zin oplossingen voor de betreffende gemeenten te zoeken.

Mevrouw Nijpels heeft gesproken over de voorzieningen in de wijken. Dat is natuurlijk een belangrijk item. Bij de stedelijke herstructurering en in het bijzonder bij de naoorlogse wijken zijn goede voorzieningen in de wijken van belang, omdat zij bijdragen aan een goed stedelijk klimaat en aan het vasthouden van de bewoners. Ik onderschrijf dat standpunt. De vraag is wel hoe rigide je op dat punt met normen moet omgaan. Op dit moment zijn hier geen normen voor: wij kennen geen normen inzake de vraag welke voorzieningen er precies op welke afstand van mensen in wijken moeten zijn. Dat kan ook niet, omdat de wijken variëren van zeer grootschalig tot zeer kleinschalig. Het is onmogelijk om bij elke bewoning te stellen dat bewoners vanaf een bepaalde afstand recht hebben op die en die voorzieningen. Mevrouw Aiking weet dat wij proberen om, bijvoorbeeld, de zeer belangrijke openbaarvervoervoorzieningen juist zo te leggen, dat zoveel mogelijk mensen in een zo dicht mogelijke samenstelling bij de haltes van het openbaar vervoer wonen. Om vast te leggen dat men de WVG-norm van 400 meter moet hanteren als een streefgetal, gaat mij veel te ver. Ik denk ook dat het praktisch gesproken onuitvoerbaar is. Ik ben het met de intentie eens om er goed naar te kijken. Ik heb bij de discussie over ouderenhuisvesting tegen mevrouw Aiking gezegd dat wij ernaar streven om zoveel mogelijk expliciet te kijken of deze huisvesting zo dicht mogelijk bij bestaande voorzieningen gerealiseerd kan worden. In die zin zijn wij het over de koers eens. De motie is mij echter te rigide. Vandaar dat ik de motie moet ontraden.

Mevrouw Aiking-van Wageningen (groep-Nijpels):

De staatssecretaris zal begrijpen dat de motie alleen bedoeld is om de aandacht op dit punt te vestigen. De staatssecretaris zegt dat het moeilijk realiseerbaar is voor elke woning. Dat spreekt vanzelf. Het gaat er alleen maar om dat in beide plannen afzonderlijk aandacht wordt geschonken aan de wens dat voorzieningen op een korte afstand liggen en dat zij goed bereikbaar zijn.

Staatssecretaris Tommel:

Wij zullen er bij de volgende serie herstructureringsplannen nog eens goed naar kijken. Naar mijn gevoel doen gemeenten het overigens al. Wij zijn het dus niet oneens over de koers. Het is belangrijk. De motie is mij echter te rigide.

Voorzitter! Mevrouw Van der Burg heeft een aantal punten aangevoerd die ook thans bespreking vergen. Zo is er de kwestie van de meerjarenramingen en het budget. Dat is een heel belangrijk onderwerp. Het is inderdaad juist dat de omvang van de rijksbijdrage in het totale budget voor stedelijke vernieuwing fluctueert. Daar zit in de jaren 2002 en later een dip in. Dat komt door de systematiek van het budget. Er zijn een aantal regelingen die elk een eigen kasritme kennen. Vooralsnog tellen wij die kasritmen gewoon op. Dan komt er die wat wonderlijke systematiek uit met een dip in de jaren vanaf 2002. Dat is correct. De vraag is echter of dit gewenst is. Kan niet beter voor wat meer continuïteit gekozen worden? Over deze keuze valt te praten. Bij deze keuze komt het erop neer dat er wat sneller wordt gedaald en er een wat minder grote dip komt bij de uitgaven. Ik vind dat op zichzelf zeer wel te bespreken, zeker ook met de minister van Financiën. Mevrouw Van der Burg wil echter heel iets anders. Zij zegt tegen mij dat ik nog een hoog budget heb in het jaar 1999. Ik moet dat bedrag constant houden tot het jaar 2005. In het jaar 2001 kijken wij wel wat er nodig is. Mevrouw Van der Burg zegt dus in feite tegen mij dat ik er maar een paar miljard bij moet doen. Ik neem niet aan dat zij zegt dat de rijksbijdrage in het jaar 2005 naar nul gaat. Als dat wel wordt bedoeld, moet dat in de motie staan. Ik zou daar overigens grote bezwaren tegen hebben. Ik vind dat de rijksoverheid permanent, ook in financiële zin, betrokken hoort te blijven bij deze operatie. Mevrouw Van der Burg zegt dus met een omweg tegen mij dat er een flink bedrag bij moet. Wij praten dan over miljarden. Men kan van mij hier geen positief oordeel over verwachten, zomaar op een woensdagnamiddag.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Wij hebben hier een hele dag over gesproken! Het is essentieel dat er op korte termijn behoorlijk wat geld beschikbaar komt. De Vinex begint te dreigen. Men zal daar op korte termijn de nodige maatregelen voor moeten treffen. Dat weten de gemeenten ook. Zij hebben er plannen voor. Zij moeten er ook het geld voor hebben. Dat is de belangrijkste reden voor mij om te vragen om het in ieder geval te versnellen. De andere reden is...

De voorzitter:

Graag kort! U heeft er inderdaad al een hele dag over gepraat. Dit is een afronding van het debat. Ik heb ook tegen mevrouw Visser gezegd dat iedereen een keer mag interrumperen. Houd het alstublieft kort, want wij moeten vandaag nog veel doen!

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

U heeft gelijk, voorzitter.

In het jaar 2001 vindt een evaluatie plaats. Dat is een belangrijk moment. Wij weten dan hoe de situatie is. Wij kunnen dan eventueel zeggen dat het naar beneden moet. Misschien moeten wij wel naar een lager budget toe. Wie weet? Vooralsnog is het allerbelangrijkste dat de gemeenten zekerheid gegeven wordt over het bedrag. Anders gaat het sturend en negatief werken ten aanzien van de activiteiten.

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! Tot 2001 hebben de gemeenten de zekerheid van een hoog budget. Daarna volgt de dip. Als mevrouw Van der Burg in haar motie vraagt in 2001 te bekijken hoe het met de berekeningen staat en na te gaan of er geen ander ritme bepaald moet worden, dan ben ik de laatste om daar tegen te zijn. Maar essentieel in de motie is dat er nu bepaald wordt dat na 1999 het hoge bedrag zal worden aangehouden dat op de begroting voor 1999 staat. In 2002 gaat dat bedrag aanzienlijk omlaag. Als de lijn moet worden doorgetrokken tot 2005, dan is dat echt een claim van enkele miljarden. Daar kan ik op geen enkele manier mee uit de voeten, dus ik moet aanvaarding van deze motie ernstig ontraden. En overigens hadden wij over zo'n ingrijpend voorstel uitvoerig in het notaoverleg moeten spreken, aan de hand van de concrete tekst. Die is toen echter niet gepresenteerd.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Er is een hele dag overleg over geweest; deze afronding is bedoeld om moties te kunnen indienen en te beoordelen. Ik zie dat de heer Jeekel ook wil interrumperen, maar die hoeft niet te reageren op de motie van mevrouw Van der Burg.

De heer Jeekel (D66):

Dat klopt, maar ik zou mevrouw Van der Burg een vraag willen stellen. Het is de vraag of u dat toestaat, voorzitter, want u bepaalt de orde.

De voorzitter:

Het lijkt mij op dit moment niet verstandig.

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! De tweede motie van mevrouw Van der Burg gaat over de vraag, welke wijken in de systematiek zitten. Naar mijn gevoelen is er sprake van een misverstand. Het is essentieel dat de gemeenten de vrijheid hebben om de gelden waarover zij vanaf het jaar 2000 via het budget voor stedelijke vernieuwing kunnen beschikken, in te zetten in de wijken die zij zelf willen kiezen. Het zijn dus niet de geselecteerde wijken waarop de voeding van het budget gebaseerd is en de gemeente is volledig vrij bij het uitgeven van dat geld, met drie strepen onder "volledig". Het is best mogelijk dat een gemeente een bepaald bedrag krijgt op grond van enkele wijken die geselecteerd zijn bij het bepalen van het investeringsbudget voor stedelijke vernieuwing, maar dat zij zelf besluit om dat bedrag niet of slechts ten dele aan die wijken te besteden, maar aan andere wijken, bijvoorbeeld in de preventieve sfeer. Daar heb ik geen enkel bezwaar tegen. Sterker nog, het doel van de motie-Hofstra, waarvan dit de uitvoering is, was nu juist om de gemeenten deze vrijheid te geven. En ik heb deze gedachte niet voor niets geheel omarmd.

Wij moeten dus alleen wel onderscheid maken tussen de voeding en de besteding van het budget. De voeding is gebaseerd op een buitengewoon objectief criterium, namelijk de lijst met "de drie minnen". Bij elke andere systematiek komt er een ander bedrag uit de bus, maar als mevrouw Van der Burg het totale budget nog eens wil bekijken, dan is daar geen nader onderzoek voor nodig. Wij hebben zelf onderzoek verricht en OTB in Delft heeft ook een onderzoek ingesteld. Daarbij zijn weer andere criteria gehanteerd. Welke criteria worden aangelegd, wordt bepaald door een politiek besluit. Zo kun je op allerlei bedragen uitkomen die nodig zouden zijn voor deze operatie; daar is geen onderzoek meer voor nodig. Het is heel goed mogelijk om hier bijvoorbeeld bij de vorming van een nieuw kabinet nog eens over te praten – dit is in het notaoverleg aan de orde geweest – maar daarvoor is geen onderzoek nodig en ik kan mevrouw Van der Burg dus geruststellen als zij zich zorgen zou maken over te weinig vrijheid voor de gemeenten bij het besteden van het geld dat zij krijgen.

In die zin zijn er dus objectieve criteria voor de versleuteling van het budget en is het heel goed mogelijk de totale omvang van het budget op elk willekeurig tijdstip nog eens te bekijken, maar daarvoor is geen onderzoek nodig. Ik ontraad derhalve de motie, omdat alle gegevens al aanwezig zijn.

Dan kom ik bij een heel belangrijk punt, voorzitter, te weten de economische structuurversterking. Mevrouw Van der Burg constateert dat in het bijzonder de sterk monofunctionele naoorlogse wijken wel een economische versterking kunnen gebruiken, die goed is voor de werkgelegenheid en voor de leefbaarheid. In feite zegt zij exact hetzelfde als de heer Hofstra. Beiden pleiten voor een economische impuls in vooral de naoorlogse wijken. Dat is wat het kabinet ook doet. Wij hebben in feite nog zeer onlangs daarvoor 200 mln. ter beschikking gesteld via collega Kohnstamm, omdat ook wij zien dat vooral de kleinschalige economische activiteiten verdwenen zijn uit veel van die wijken, om allerlei redenen. Wat wij nu doen, is twee sporen volgen.

Het eerste spoor is fysiek in die wijken ruimte te houden, ook bij de stedelijke herstructurering, voor economische activiteiten. Je kunt immers wel economische activiteiten willen, maar dan moet je niet elk bedrijventerreintje volgebouwd hebben met woningen, want dan krijg je ze niet meer. Wij houden daar dus rekening mee; op dat punt hebben we ook geleerd van de stadsvernieuwing.

Het tweede spoor is dat je ook een zekere geldstroom nodig zult hebben om daar die activiteiten op gang te brengen. Kijk naar de impuls uit bijvoorbeeld de Kohnstammgelden. Voorts is in het kader van de ICES-gelden ook geld gereserveerd voor stedelijke vernieuwing, als het gaat om economische activiteiten. Wat mevrouw Van der Burg vraagt, is er derhalve.

Vervolgens is er, nog één fase verder gaand, de vraag of dit onderwerp, als die gelden tot besteding komen, ook voldoende nadruk krijgt. Dat is een kwestie, voorzitter, waar dit kabinet geen beslissing meer over zal nemen. U weet dat dit klaarligt voor een volgend kabinet. Ik wijs er echter op dat in de ICES-gelden middelen zijn opgenomen voor economische structuurversterking van de steden. De Kamer praat overigens nog over de missiebrief vandaag. Misschien is dat een mooi moment om daar nog eens over te spreken; het onderwerp is concreet vandaag aan de orde. Naar mijn gevoel is deze motie overbodig. De strekking ervan steun ik zeer, maar aan de vraag is al voldaan.

Voorzitter! De heer Jeekel heeft een motie ingediend over de achterblijvende gemeenten. Daar heb ik al op gereageerd. Naar mijn gevoel hoef ik daar verder niets aan toe te voegen.

Dat brengt mij bij de motie van de heer Hofstra, die op hetzelfde onderwerp ziet: hoe stimuleer je economische activiteiten in vooral de naoorlogse woonwijken? En dan bedoelt ook de heer Hofstra de kleinschalige economische activiteiten. De motie verzoekt de regering concrete voorstellen te doen inzake de stimulering van deze activiteiten. Dat betekent: inventariseren wat er zou kunnen, plannen bekijken en zien hoe dat zou moeten. Ik zou de Kamer willen toezeggen dat wij gaarne bereid zijn dit te doen. Het ministerie van Economische Zaken is bezig met zo'n onderwerp, dat zich bijvoorbeeld sterk toespitst op de gemeente Den Haag, maar het gaat precies hierover. Ik ben graag bereid om samen met collega's van Economische Zaken en Binnenlandse Zaken de Kamer daar vóór 1 mei over te informeren: wat de mogelijkheden zijn, wat voor ideeën er ontwikkeld zijn en hoe dat overleg met de gemeenten erover gaat. Kortom, voorzitter, ik ben gaarne bereid om deze motie, als zij wordt aangenomen, ook uit te voeren.

De heer Hofstra (VVD):

Voorzitter! Dat is heel prettig om te horen. Geldt dit ook voor de opmerking die ik zo-even nog maakte betreffende het instrumentarium en de regels, vooral op het punt van het milieu: de decentralisatie en de versoepelings mogelijkheid? Kan dat element ook meegenomen worden?

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! Ik begrijp dat de heer Hofstra heel specifiek doelt op bijvoorbeeld het project Stad en milieu, dat daar precies op slaat. Nu, dat zullen we gaarne daarin meenemen.

Dan kom ik bij de laatste motie, voorzitter. Dat is de motie van de heer Luchtenveld, medeondertekend door mevrouw Van der Burg en de heer Jeekel, over de funderingsproblematiek. De constatering is dat een aantal gemeenten op grond van onderzoek gemerkt hebben dat er een serieus funderingsprobleem is, ook in financiële zin. Wij hebben allesbehalve het gevoel dat zij dat mis hebben. Het is een reëel probleem in een aantal gemeenten.

Het verzoek aan de regering is om onderzoek te verrichten naar aard en omvang van de funderingsproblematiek en de Kamer daarover uiterlijk op 1 mei 1998 te informeren. Dat stuit ten dele op een probleem. In de eerste plaats wil ik zeggen dat ik geen bezwaar heb tegen dat onderzoek, mits de gemeenten dat zelf doen. Ik ben geen voorstander van onderzoek op kosten van een ander, want dan krijg ik heel veel vragen om nog eens te komen kijken. Nogmaals, als die gemeenten dat zelf willen doen, ben ik gaarne bereid om met IPO en VNG te overleggen over de coördinatie en erop toe te zien dat dingen niet dubbel gebeuren. Kortom, dat het in één onderzoek komt. In de tweede plaats is er schaarse deskundigheid op dat onderwerp. Je bent in de uitvoering afhankelijk van een paar bureaus die overal aan de slag moeten. Ik haal 1 mei volgend jaar bij lange na niet. Ik denk dat wij misschien meer dan een jaar langer nodig hebben. Ik wil wel het volgende met de Kamer afspreken. Ik ben gaarne bereid om te overleggen met IPO en VNG over de vraag hoe je zo'n onderzoek kunt coördineren, mits de gemeenten zelf de uitvoering ervan ter hand nemen en betalen en ik ben ook graag bereid om de Kamer op 1 mei te informeren over de tussenstand. Als dat eerder kan, doe ik het met genoegen wat eerder. Wanneer ik de motie zo mag uitleggen, heb ik er geen bezwaar tegen.

De heer Luchtenveld (VVD):

Het is nadrukkelijk de bedoeling dat het in samenwerking met de gemeenten gebeurt. De Kamer spreekt zich nu niet uit over de financiering, maar het is wel van belang dat er straks geen discussie ontstaat over de opzet van het onderzoek. Men moet straks niet kunnen zeggen dat er naar de verkeerde dingen is gekeken en daarom moet er breed met alle betrokkenen samengewerkt worden. Dat spreekt de motie uit en dat willen wij handhaven. Wij gaan er niet over wie dat onderzoek moet betalen. Ik meen ook dat de regering er met de betrokken gemeenten en provincies altijd wel uitkomt. Belangrijker is het dat er meer zicht komt op die problematiek. De staatssecretaris zegt dat een heel fundamenteel onderzoek langer moet duren. Natuurlijk kunnen wij niet het onmogelijke bewerkstelligen en wij krijgen dan ook graag die tussenrapportage per 1 mei. Wel willen wij er zoveel mogelijk kwantiteit in hebben zodat wij meer zicht krijgen in welke richting het zich ontwikkelt. De bedoeling hiervan is ook dat het bij de kabinetsformatie duidelijker is welke problematiek zich aandient.

Staatssecretaris Tommel:

Ik heb het begrepen, voorzitter, en ik ben graag bereid om er in deze zin uitvoering aan te geven, mits men het onderzoek zelf betaalt en mits dit niet een indirecte claim is op het toezeggen van rijksgeld voor deze problematiek. Ik zie dat de heer Luchtenveld het hoofd schudt en wij zijn het er dus volstrekt over eens.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, morgen over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.