Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de uitvoeringsorganisatie sociale verzekeringen (Organisatiewet sociale verzekeringen 1997) (24877);

het wetsvoorstel Invoering van de Organisatiewet sociale verzekeringen 1997 (Invoeringswet Organisatiewet sociale verzekeringen 1997) (25047);

het wetsvoorstel Bepalingen in verband met de aanpassing van de uitvoeringsorganisatie sociale verzekeringen per 1 januari 1996 (24789).

(Zie vergadering van 21 november 1996.)

De voorzitter:

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid op vragen, gesteld in eerste termijn, evenals een derde nota van wijziging.

De antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze weekeditie.)1

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Het is de derde keer in korte tijd dat het kabinet de aandacht van de Kamer vraagt voor ingrijpende veranderingen in het stelsel van onze sociale verzekeringen. Eerst was dat de nieuwe Ziektewet, de WULBZ, kortgeleden de premiedifferentiatie in de WAO, het PEMBA-complex, en dan nu kort daarna de nieuwe Organisatiewet sociale verzekeringen, de OSV 1997. Hoewel deze drie onderwerpen aparte wetten zijn, vormen ze toch een soort drieluik. Ze zijn een onlosmakelijk geheel, zowel wat betreft het doel van de wetgeving, als wat betreft de weg waarlangs dit doel bereikt moet worden. Het doel is het bouwen van een nieuw stelsel voor de sociale verzekeringen, een stelsel dat een goede inkomensbescherming blijft bieden voor diegenen die erop aangewezen zijn, maar ook een stelsel dat veel meer dan vroeger de nadruk legt op het activeren van mensen, op preventie, integratie en reïntegratie in de arbeidsmarkt. Het kabinet is dankbaar voor de steun die op dit punt breed vanuit de Kamer voor de voorliggende voorstellen in eerste termijn is gebleken.

De weg waarlangs wij dat doel willen bereiken, is het inbouwen van reflexen, van corrigerende mechanismen, reflexen die ervoor moeten zorgen, dat het beroep dat wordt gedaan op ons stelsel beheersbaar blijft. Bij de WULBZ en de PEMBA is dat gedaan door werkgevers meer dan vroeger financieel te confronteren met de kosten van verzuim binnen hun bedrijf, waarmee afwentelingsspiralen uit het verleden worden doorbroken. Diezelfde gedachte, het inbouwen van stabiliserende en corrigerende reflexen, staat centraal in het onderwerp dat we vanavond bespreken, de Organisatiewet sociale verzekeringen. Dit in antwoord op een vraag van de heer Van der Vlies over de bijdrage van de uitvoeringsorganen aan het terugdringen van het beroep op sociale verzekeringen. Aan de ene kant moeten de uitvoerende instellingen vanzelfsprekend gericht blijven op datgene, wat ze in het verleden goed hebben gedaan: een zorgvuldige en correcte verstrekking van uitkeringen aan mensen die daar recht op hebben. Maar aan de andere kant moet het uitvoeringsproces zo zijn ingericht, dat er veel aandacht is voor de bevordering van de arbeidsparticipatie, en voor beheersing van de uitvoeringskosten. Ten slotte moet het toezicht op dat complexe geheel van de uitvoering zo doeltreffend mogelijk zijn. Ik zeg dat de heer Van Hoof na. Het gaat hierbij inderdaad om fundamentele veranderingen. Over de vraag hoe dat georganiseerd kan worden, gaan de voorstellen van vanavond. Over die voorstellen zijn vorige week heel veel vragen gesteld, zo veel dat ik tot de conclusie heb moeten komen dat ze niet allemaal mondeling zouden zijn te beantwoorden binnen een redelijke termijn. Daarom heb ik de Kamer schriftelijk antwoord gegeven op een aantal concrete vragen, zodat het misschien meer mogelijk is het debat van vanavond op hoofdlijnen te voeren.

De voorstellen waarover wij vandaag spreken, hebben een lange voorgeschiedenis. Een belangrijke mijlpaal werd bereikt in 1993. In dat jaar kwam de commissie-Buurmeijer met het rapport over de parlementaire enquête naar de uitvoering van de sociale verzekeringen. In dat rapport heeft de Tweede Kamer unaniem de richting gewezen voor de toekomstige structuur en de organisatie van de sociale verzekeringen. De aanbevelingen van de commissie-Buurmeijer voor vernieuwing van de uitvoeringsorganisatie zijn vertaald in vier uitgangspunten, die integraal hun weg hebben gevonden naar het regeerakkoord. Ik moge daarnaar verwijzen. Die vier uitgangspunten zijn natuurlijk ook de piketpalen geweest voor het kabinet als het gaat om het formuleren van de voorstellen in de OSV 1997. Helder is dus dat de aanbevelingen van de commissie-Buurmeijer daarbij een centrale rol hebben gespeeld, overigens niet alleen bij deze voorstellen, maar ook al bij de Organisatiewet sociale verzekeringen zoals die in 1995 is ingevoerd. Meer aandacht voor arbeidsparticipatie, meer aandacht voor samenwerking tussen de verschillende instanties en wat betreft de invloed van sociale partners op de beoordeling van de uitkeringsgerechtigden een drastische afname. Daarbij is er een onafhankelijk toezicht, zoals dat is vormgegeven middels het CTSV. In zekere zin bouwen de voorstellen van vandaag nadrukkelijk voort op de voorstellen uit 1995. Het TICA, het Tijdelijk instituut coördinatie en afstemming, houdt op te bestaan en wordt vervangen door het Landelijk instituut voor de sociale verzekeringen, het LISV. Op de schouders van het LISV rust de verantwoordelijkheid om gelijktijdig en evenwichtig verschillende taken uit te voeren: een correcte verstrekking van uitkeringen, het beheren van de fondsen en nadrukkelijk ook samenwerking met sociale diensten en de arbeidsvoorziening om zoveel mogelijk uitkeringsgerechtigden terug te laten keren in het arbeidsproces.

Er is bewust voor gekozen om de feitelijke uitvoering van de werknemersverzekeringen door het LISV te laten uitbesteden aan de uitvoeringsinstellingen. Die uitvoeringsinstellingen zullen moeten concurreren om contracten met het LISV in de wacht te slepen. Daarvan verwacht het kabinet een sterke prikkel om hun diensten tegen een optimale prijs-kwaliteitverhouding te leveren. Ik kom daar later nog op terug. De concurrentie in de uitvoering zal overigens pas echt goed uit de verf komen vanaf het jaar 2000. Op dat moment lopen immers de huidige contracten af. Tot die tijd is er in zekere zin sprake van een overgangssituatie. Het geeft de bestaande uitvoeringsinstellingen de gelegenheid om zich goed voor te bereiden op de marktwerking na 1999 en ervaring op te doen met de nieuwe uitvoeringsstructuur. Die ervaring zal dan meebepalend zijn voor hoe de definitieve spelregels voor de concurrentie en samenwerking er straks uit zullen gaan zien.

Ook de vormgeving van het toezicht bouwt voort op de aanbevelingen van de parlementaire enquêtecommissie. Maar sinds 1993 zijn daarnaast nog een aantal andere belangrijke adviezen uitgebracht. Ook die adviezen hebben hun stempel gedrukt op het voorliggende voorstel. Ik doel daarbij op het advies van de Raad van State, op het rapport "Heel het raderwerk" van de commissie-Van Zijl en op het advies van het interim-bestuur van het CTSV. De Raad van State heeft aanbevolen om het toezicht op de sociale verzekeringen direct onder de verantwoordelijkheid van de minister te plaatsen. Dit advies heeft aanleiding gegeven tot diepgaand beraad binnen het kabinet. Op zichzelf heeft het advies van de Raad van State de schoonheid van de eenvoud. Maar het kabinet is tot de afweging gekomen dat de voorkeur blijft uitgaan naar een scheiding tussen de verantwoordelijkheid voor het beleid en die voor het toezicht. Het kabinet vindt het per saldo wenselijk dat er onpartijdig toezicht bestaat op de uitvoering. Het toezicht, dat moet worden uitgeoefend door een zelfstandig bestuursorgaan, heeft naar het oordeel van het kabinet in het geval van de sociale verzekeringen duidelijk een meerwaarde. Dit ook gelet op de massaliteit van de uitvoeringsprocessen, van de omvangrijke geldstromen die in het geding zijn.

Anderzijds is het advies van de Raad van State wel aanleiding geweest voor belangrijke aanpassingen van het wetsvoorstel. Zo heeft het kabinet de aanwijzingsbevoegdheid van de minister ten opzichte van het LISV en de Sociale verzekeringsbank geschrapt. Het kabinet heeft zich er door de Raad van State van laten overtuigen dat vasthouden aan die bevoegdheden zou kunnen leiden tot competentieverschillen tussen de minister en het CTSV. Het was ook een van de aanbevelingen van de commissie-Van Zijl om daar helderheid in te creëren. Ten opzichte van het CTSV houdt de minister wel een aanwijzingsbevoegdheid, maar die bevoegdheid is bewust beperkt tot aanwijzingen van algemene aard en zal terughoudend worden toegepast. Het kabinet is van oordeel dat het CTSV in staat moet worden gesteld, op afstand van de minister, zoveel mogelijk onpartijdig en objectief zijn oordeel te vormen en zo ook een eigen gezag op te bouwen in de wereld van de sociale verzekeringen.

De gebeurtenissen rond het CTSV en het daaruit voortvloeiende rapport van de commissie-Van Zijl zijn voor het kabinet aanleiding geweest om de verhouding tussen de minister en het CTSV nog eens goed tegen het licht te houden. Ik kom daar later op terug. Ook over de werving en benoeming van bestuursleden van het CTSV, over de rechtspositie en over de benoemingstermijn heeft het kabinet duidelijke opvattingen neergelegd. Ik kan de Kamer overigens meedelen dat ik voornemens ben op zeer korte termijn een voorstel aan het kabinet te doen over de benoeming van een nieuw bestuur van het CTSV.

De regelgevende bevoegdheid van het CTSV, anders dan nodig voor de directe uitoefening van de toezichtszaken, is vervallen. Daarmee is de rol die het CTSV moet spelen duidelijker geworden. De rol van het CTSV is die van de scheidsrechter: het toezien op de naleving van de regels.

Aan het eind van mijn inleiding ten slotte nog een opmerking over het advies van het interim-bestuur van het CTSV. Het betreft hier onder andere de suggestie om in de toekomst de scheiding tussen privaat en publiek bij de uitvoeringsinstellingen niet te leggen binnen de holding, maar tussen de opdrachtgever en de opdrachtnemer. Voor alle duidelijkheid: het kabinet vindt die suggestie waardevol, maar wil zich tegelijkertijd de tijd geven om daar nog eens grondig over na te denken, want een aantal kwesties dat hiermee samenhangt, vergt nadere analyse. Hoe zit het met de waarborgen voor de privacy? Hoe zit het met de toegankelijkheid van informatie die relevant is voor het beleid en hoe verhoudt de scheiding tussen privaat en publiek zich met het mededingingsrecht binnen de Europese Gemeenschap? Gelukkig hebben wij ook nog even tijd om over deze kwesties na te denken, want tot het jaar 2000 is immers, ook wat de relatie betreft tussen opdrachtgever en opdrachtnemer, een overgangssituatie van kracht. Tot het jaar 2000 zijn de opdrachten inmiddels vergeven. De jaarcontracten die in de komende jaren zullen worden afgesloten, zijn vooral een nadere invulling van de al vastgestelde kaders. Wij kunnen dus de komende jaren gebruiken om zowel de opdrachtgevers als de opdrachtnemers in hun rol te laten groeien. De sectorraden kunnen totstandkomen en de onderlinge relaties tussen het LISV, sectorraden en uitvoeringsinstellingen kunnen uitkristalliseren.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

De staatssecretaris zegt dat hij er nog enkele jaren de tijd voor heeft. Maar al in 1998 moeten de nieuwe contracten worden afgesloten voor na 2000. In die zin is er dus niet zo verschrikkelijk veel tijd.

Staatssecretaris De Grave:

Ik kom daar nog op terug. In dit geval moet het woord "enkele" in de meest minimalistische betekenis worden ingevuld.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

De staatssecretaris heeft maar één jaar.

Staatssecretaris De Grave:

Het is iets meer dan één jaar. Maar het is volstrekt helder dat in 1998 duidelijkheid moet ontstaan over de nieuwe situatie.

De kern die ik wil benadrukken, zoals ik ook in discussies met het bestuur van het CTSV heb gedaan, is dat er ook volledige opdrachtgevers en opdrachtnemers moeten zijn, wil je een model van opdrachtgevers en opdrachtnemers echt handen en voeten geven, los van alle vragen die daaraan vastzitten. Zolang er sprake is van een vastliggende positie van bestaande UVI's en er nog geen nieuwe marktpartijen kunnen toetreden, is er ook geen sprake van een echt opdrachtnemerschap. Ook wat de opdrachtgever betreft, het LISV, is er nog het nodige te verhapstukken als het gaat om het groeien in de rol van opdrachtgever. Maar mevrouw Van Nieuwenhoven heeft volstrekt gelijk: als "enkele jaren" zou worden opgevat als vijf, zes of zeven jaar, dan zou dat verkeerd zijn. Het is namelijk op korte termijn al aan de orde.

Voorzitter! Ik zei al dat de instelling van de commissie-Buurmeijer indertijd een breuk met het verleden betekende. De breuk betreft de erkenning door de Kamer dat de politieke aandacht voor de manier waarop de uitvoering van de sociale zekerheid is georganiseerd, te lang onvoldoende is geweest. Die aandacht is er nu duidelijk wel, maar de ervaring met de nieuwe benadering is nog kort. Ik ben mij ervan bewust dat de nieuwe uitvoeringsstructuur die het kabinet voorstelt, vele vragen kan oproepen over hoe een en ander in de praktijk precies zal uitwerken. Het kan vaak ook gaan om vragen die onmogelijk in detail en met een bepaalde deskundige zekerheid vooraf kunnen worden beantwoord.

Het zal ook een tijd kosten voordat het nieuwe stelsel is gesetteld, met alle onzekerheid die dit onvermijdelijk met zich brengt. Ik ben mij er ook van bewust dat wij tegelijkertijd veel vragen van de spelers op het terrein van de sociale zekerheid, zowel van het LISV, van het CTSV en van de UVI's, want ondanks al die wijzigingen moeten wel de kerntaken doorgaan. Ik denk echter dat wij belangrijke verbeteringen hebben aangebracht en dat wij een werkbaar evenwicht hebben gevonden. Regering en parlement blijven de regels bepalen. De minister blijft politiek verantwoordelijk, niet voor elk individueel geval, maar wel voor het functioneren van het stelsel als geheel. Waar het in de visie van het kabinet om gaat, is dat iedereen zo goed mogelijk in zijn rol kan groeien.

Zoals gezegd is de rol van het CTSV die van de scheidsrechter. Een scheidsrechter moet durven fluiten, als dat nodig is. Maar de scheidsrechter moet ook de voordeelregel kunnen toepassen en niet voortdurend met gele en rode kaarten wapperen. De scheidsrechter mag ook niet de regels veranderen. De scheidsrechter mag wel signaleren dat sommige regels slecht uitvoerbaar zijn of leiden tot spelbederf. Het kabinet en het parlement – zeg maar: het bestuur en de leden van de KNVB – mogen zich wel bemoeien met de regels. Maar dat dient terughoudend te gebeuren. Als de regels voortdurend worden veranderd, kunnen scheidsrechter en spelers hun werk niet goed doen.

Ik wil de vergelijking met voetbal niet te ver doorvoeren. Voordat ik Sport7-interrupties krijg, wil ik benadrukken dat bij voetbal de winst van de ene partij vaak het verlies van de andere partij is. De competitie in de uitvoering van de sociale zekerheid kan in onze visie winst opleveren voor iedereen. Winst in de vorm van lagere premies, winst in de vorm van meer werkgelegenheid en winst in de vorm van goede inkomensbescherming voor de mensen die deze het hardst nodig hebben. Dat is het doel waarnaar wij moeten streven.

Voorzitter! Ik kom op het model op hoofdlijnen, om te beginnen de bevoegdheidsverdeling. Een belangrijk onderwerp in het voorliggende wetsvoorstel is de bevoegdheidsverdeling tussen de diverse organen die een rol spelen bij de uitvoering van de sociale verzekeringen. Daarbij gaat het met name om de bevoegdheidsverdeling tussen de minister en een aantal ZBO's en de ZBO's onderling. De heer Van Hoof vroeg in dit verband hoe wij kunnen voorkomen dat de minister in de toekomst – naar hij zei: opnieuw – in de knel zou kunnen komen tussen een ZBO aan de ene kant en het parlement aan de andere kant. Welke lessen kunnen wij uit het verleden trekken?

De heer Van Hoof vroeg ook of de minister in het algemeen wel beschikt over voldoende bevoegdheden jegens de ZBO's op het terrein van de sociale verzekeringen. Deze vraag raakt naar mijn gevoel de kern van de discussie over sturing van en toezicht op ZBO's. Eigen aan het fenomeen ZBO is spanning tussen de voor het orgaan gewenste en noodzakelijke zelfstandigheid en een effectieve invulling van de ministeriële verantwoordelijkheid aan de andere kant. Het gaat dan om de spanning tussen minister en ZBO enerzijds en tussen minister en parlement anderzijds.

Bij de instelling van een zelfstandig bestuursorgaan wordt de ministeriële verantwoordelijkheid voor de uitoefening van de publieke taak beperkt tot de bevoegdheden die de minister bij dat zelfstandig bestuursorgaan heeft. Die bevoegdheden moeten nadrukkelijk in wet- en regelgeving worden verankerd. De ministeriële verantwoordelijkheid in engere zin is dus gekoppeld aan de ministeriële bevoegdheden. Als de reikwijdte van die bevoegdheden toeneemt, stijgt ook de verantwoordelijkheid.

Maar daarnaast is en blijft het altijd de ministeriële verantwoordelijkheid in ruimere zin. De minister is en blijft altijd verantwoordelijk voor de inhoud van wet- en regelgeving, en daarmee dus ook voor de reikwijdte van zijn eigen bevoegdheden, voor de rechtmatigheid en doelmatigheid van de besteding van de publieke middelen, voor de toepassing van zijn bevoegdheden jegens een ZBO en voor het functioneren van de sociale verzekeringen in algemene zin.

Al zijn bepaalde bevoegdheden niet bij de minister aanwezig, er is sprake van een algemene verantwoordelijkheid. Hij kan dus nooit zeggen: ik heb daarover geen bevoegdheden, dus men kan mij daar niet op aanspreken. Dat kan wel, als het gaat om de verantwoordelijkheid in engere zin, maar niet als het gaat om de algemene eindverantwoordelijkheid die de minister heeft tegenover het parlement.

Naar mijn mening behelst het wetsvoorstel een consistente invulling van deze lijn van denken over de ministeriële verantwoordelijkheid. Deze is langs drie lijnen uitgewerkt. Ten eerste is er op basis van de lessen uit het verleden een inschatting gemaakt van risico's voor sturing van en toezicht op de ZBO's in de sociale verzekeringen. Ten tweede is de uitvoeringsstructuur vormgegeven op grond van een aantal goede bestuurlijke uitgangspunten, zoals een heldere verdeling van taken en verantwoordelijkheden, zoveel mogelijk opnemen van checks en balances in het systeem en een heldere organisatie van de verantwoordingslijnen. Ten derde geeft dit wetsvoorstel de minister een effectief, uitgebalanceerd pakket van sturings- en toezichtinstrumenten in handen.

Maar met alleen regelgeving komen wij er niet, dat realiseer ik mij heel goed. Er is ook een effectieve communicatie tussen de spelers op het veld nodig. Naar mijn oordeel zijn er op basis van dit wetsvoorstel voldoende waarborgen dat de minister zijn verantwoordelijkheid kan waarmaken, zowel tegenover de ZBO's als tegenover de Kamer, terwijl tegelijkertijd de noodzakelijke zelfstandigheid van de zelfstandige bestuursorganen blijft bestaan. Een belangrijk onderdeel is daarbij de vormgeving van het toezicht. Dat punt is door een groot aantal afgevaardigden aan de orde gesteld.

Mevrouw Van Nieuwenhoven heeft in haar bijdrage een schets gegeven van het in het wetsvoorstel opgenomen toezichtmodel. Ik kan mij voor een zeer belangrijk deel vinden in haar beschrijving op hoofdpunten. In mijn eigen woorden zijn de belangrijkste kenmerken daarbij de volgende.

Het CTSV heeft tot taak toezicht te houden op de rechtmatige en doelmatige uitvoering van de sociale verzekeringen. Daartoe toetst het CTSV de uitvoering aan normen die onder andere worden ontleend aan wet- en regelgeving. Daarbij is een nieuw kernpunt dat het CTSV deze normen niet zelf opstelt. Explicitering van normen vindt zo nodig wel plaats in toetsingskaders, maar normstelling is een verantwoordelijkheid van de wetgever.

De invulling van discretionaire bevoegdheden door het LISV en de Sociale verzekeringsbank is een taak van de organisatie zelf en dus niet van het CTSV en ook niet van de minister. Daarbij hoort in mijn visie dat toezicht repressief plaatsvindt, dus achteraf. Preventief toezicht door het CTSV zal in een aantal gevallen echter niet te vermijden zijn, maar daarbij wordt grote terughoudendheid in acht genomen. Ik geloof dat ik in de stukken heb aangegeven dat preventief toezicht onvermijdelijk is, bijvoorbeeld als een besluit forse financiële consequenties heeft en in zekere zin tot verplichtingen leidt. Het heeft weinig zin een dergelijk besluit repressief te laten toetsen. Als bijvoorbeeld het CTSV zegt dat het er grote problemen mee heeft, dan zou het LISV er alleen ten koste van grote financiële consequenties van af kunnen. De lijn moet primair zijn dat als een orgaan eigen discretionaire bevoegdheden heeft, daar repressief toezicht bij hoort en geen preventief toezicht.

Het CTSV beschikt natuurlijk wel over het instrument van de aanwijzingsbevoegdheid. Die kan worden gebruikt om een aanwijzing te geven in een geval dat de uitvoering niet plaatsvindt overeenkomstig de geldende normen of voor het stellen van regels die noodzakelijk zijn voor het uitoefenen van adequaat toezicht. Ik kom straks nog uitvoeriger terug op de voorstellen die mevrouw Schimmel op het punt van de aanwijzingsbevoegdheid van het CTSV jegens het LISV heeft gedaan. Ik poog de samenhang weer te geven zoals ik die zie in het toezichtmodel. In een informatieprotocol moet de onderlinge relatie tussen het CTSV en de minister worden vastgelegd betreffende het uitwisselen van informatie. Daarin bleek een kwetsbaar element te liggen volgens de ervaringen vastgelegd in het rapport van de commissie-Van Zijl.

Dit leidt mij, zoals ik al heb aangekondigd, vervolgens tot een reactie op het amendement van mevrouw Schimmel en de opmerkingen die zijn gemaakt door onder andere mevrouw Sipkes en de heer Van der Vlies. Als ik het goed zie, wordt in het amendement voorgesteld over te gaan tot een systeem dat signalerend toezicht wordt genoemd. Naar aanleiding van de ervaringen met het CTSV, de opvattingen van de heer Scheltema en de opvattingen van de commissie-Van Zijl is op dit punt door het kabinet heel zorgvuldig gekeken naar de invulling van het toezichtmodel. Ik mag wel zeggen dat wij het hele wetsvoorstel op dit punt hebben heroverwogen.

Het resultaat van die heroverweging heb ik zojuist omschreven. In reactie op een opmerking van de heer Rouvoet antwoord ik dat belangrijke wijzigingen ten opzichte van het nu geldende toezichtmodel zijn dat het toezicht vooral repressief is, dat de taakverdeling tussen de minister en het CTSV veel duidelijker is omschreven en dat de regelgevende bevoegdheid van het CTSV nadrukkelijk is beperkt. Daardoor is de scheiding die is aangebracht tussen beleid en toezicht in lijn met de conclusies van de enquête naar de uitvoeringsorganen sociale verzekeringen van de commissie-Buurmeijer.

Ik kom toe aan het door mevrouw Schimmel voorgestane model van signalerend toezicht. Ik wijs erop dat het kabinet op basis van argumenten dat model van signalerend toezicht per brief van mijn ambtsvoorganger op 23 april beargumenteerd heeft afgewezen. Ik wijs er voorts op dat inmiddels het interim-bestuur van het CTSV hierover een aantal in mijn ogen belangrijke opmerkingen heeft gemaakt in zijn brief van 22 november. Deze brief is toegezonden aan de Kamer. De destijds door het kabinet aangevoerde bezwaren zijn in steekwoorden de volgende. In de eerste plaats werd de bevoegdheid tot correctie naar de mening van het kabinet toen een wezenskenmerk geacht van een rol als toezichthouder. In de tweede plaats is er gewezen op de afhankelijkheid van de minister van de toezichtsignalen in dat model. Vanuit de ministeriële verantwoordelijkheid is het niet aanvaardbaar dat de minister een terughoudende rol zou hebben tegenover het toezichtorgaan. Als de minister verantwoordelijk wordt voor de sancties, moet hij zich er heel goed van bewust zijn dat het signalerende toezicht optimaal functioneert, en dat vergt een zeer nauw toezicht op de wijze waarop het toezichtorgaan zijn rol vervult. Daarmee hangt natuurlijk samen dat er een hoop dubbel werk zal moeten gebeuren. Ook juridisch zal het zo zijn dat, als de toezichthouder signaleert en aanbevelingen doet voor correctie, degene die de correctie uiteindelijk toepast, de minister, zich nadrukkelijk moet vergewissen van hoor en wederhoor en de inhoud van de argumentatie. Dit betekent dus dat er een hoop werk wordt gedaan door het CTSV en vervolgens, als de minister overweegt om sancties toe te passen, zal dat werk in belangrijke mate opnieuw moeten worden gedaan.

Voorzitter! Misschien het meest principiële argument in mijn ogen, los van allerlei praktische bezwaren, is dat in het door mevrouw Schimmel voorgestane model volgens mij de scheiding tussen beleid en toezicht ongedaan wordt gemaakt. In de praktijk komt het erop neer dat er in zekere zin een vorm van staatstoezicht totstandkomt op het terrein van de sociale verzekeringen. Voor het uitsluitend feitelijk verrichten van een onderzoek is het niet noodzakelijk een zelfstandig bestuursorgaan in stand te laten. Beleid, toezicht en regelgeving zouden dus allemaal in handen van de minister komen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Het is niet logisch wat de staatssecretaris zegt. Waarom is het een vorm van staatstoezicht als je één orgaan volledig belast met het toezicht? De staatssecretaris zegt dat het werk van dat orgaan overgedaan moet worden als het misstanden aan de minister meldt en hij behoort in te grijpen. Waarom moet dat overgedaan worden? Dat zal tot enkele gevallen beperkt blijven. Of verwacht de staatssecretaris dat het dagelijks zal voorkomen? Dat geldt toch alleen in die gevallen waarin het toezichthoudende orgaan de minister adviseert om in te grijpen?

Staatssecretaris De Grave:

Als het CTSV van mening is dat er corrigerende maatregelen genomen moeten worden, legt het de aanbevelingen en de argumenten daarvoor neer in een rapport. In het model van signalerend toezicht is degene die de sanctie uiteindelijk treft ook degene die er uiteindelijk verantwoordelijk voor is. Ook juridisch – het gaat vaak om grote belangen – moet minimaal worden overgegaan tot hoor en wederhoor. Je zult de betrokken instantie opnieuw de gelegenheid moeten geven om haar visie daarop te geven. Je zult het CTSV moeten vragen om een toelichting. Omdat de minister verantwoordelijk wordt voor de sanctie, moet hij over mensen beschikken die nagaan of de feiten die het CTSV aanvoert, die sanctie kunnen dragen. Dat vergt in belangrijke mate dubbel werk.

Mijn meer principiële argument is dat daarmee geen scheiding wordt bereikt tussen de verantwoordelijkheid voor de regelgeving en die voor het toezicht. De vraag is dus of dat verstandig is. Is het verstandig dat degene die de regels maakt ook verantwoordelijk wordt voor het toezicht op de regels? Ik zeg niet dat het niet kan. Ik geef aan dat het principieel een heel andere wijze van denken is, waar het kabinet een bepaald nadeel in ziet.

Mevrouw Schimmel (D66):

Voorzitter! Dit lijkt mij toch een beetje een vreemde redenering. De wetgever is verantwoordelijk voor de regels; de toezichthouder is verantwoordelijk voor het toezicht daarop. De staatssecretaris zegt nu dat in het voorstel dat in mijn amendement is vervat, de scheiding tussen het beleid en het toezicht wordt opgeheven. Mij lijkt het juist dat die scheiding in stand wordt gehouden. In de voorstelling van de staatssecretaris zal de toezichthouder eerder tegelijk ook de beleidmaker worden, omdat hij tegelijk moet corrigeren. Ik begrijp de redenering dus niet zo goed. Mijn amendement heeft juist de strekking om die scheiding duidelijk aan te brengen, omdat ik vind dat interventiemogelijkheden veel meer behoren tot beleidsvorming en beleidsbeïnvloeding.

Staatssecretaris De Grave:

Wij hebben kennelijk een verschil in visie. De toezichthouder moet zijn toezicht uitoefenen binnen het kader van de regels die zijn gesteld. Het parlement en het kabinet maken de regels. Vandaar ook het schrappen van eigen regelstelling van de kant van de toezichthouder. Het CTSV kan dat dus niet meer doen. Het CTSV kan geen eigen regels meer maken voor de toetsing ten aanzien van toezicht.

Mevrouw Schimmel (D66):

Het CTSV kan toch regels maken ten aanzien van de inrichting van de administratieve organisatie en begrotingen? Maar wat het andere betreft, daar heeft u inderdaad gelijk in.

Staatssecretaris De Grave:

Maar dat is meer een kwestie van regels over de manier waarop het CTSV zijn taak als toezichthouder kan uitoefenen. U herinnert zich de discussie met de commissie-Van Zijl nog wel. Dat was ook een discussie tussen het ministerie en het CTSV. Daarbij ging het om de vraag hoever het CTSV kon gaan bij het zelf bepalen van beleidsregels. Daarover kan geen misverstand meer bestaan. Het CTSV maakt niet de regels waaraan het toetst, want dat is een zaak van de regelgever. Die scheiding is helder. De verantwoordelijkheid ligt dus bij kabinet en Kamer.

Op het moment dat je het CTSV als toezichthouder niet de mogelijkheid geeft om te corrigeren, gaat de correctie, dus de uiteindelijke verantwoordelijkheid over ingrijpen, over naar de regelgever, dus naar Kamer en kabinet. Dat betekent dat de staatssecretaris – als ik voor mijzelf mag spreken – verantwoordelijk is voor de algemene regelgeving, voor de regelgeving rond het toezicht en tegelijkertijd voor toepassing van de sancties. Dat is een samenbundeling van verantwoordelijkheden die volgens mij inefficiënt is. Het is volgens mij veel beter om die verantwoordelijkheden te scheiden naar degene die de regels maakt, zowel over de inhoud als het toezicht, en degene die de regels toepast.

Mevrouw Schimmel (D66):

Ik begrijp niet zo goed waarom u dat inefficiënt vindt. Het gaat er in feite om dat u een advies krijgt van het CTSV op basis van onderzoek naar rechtmatigheid en doelmatigheid van de uitgaven op het gebied van sociale zekerheid en dat u naar aanleiding van dat advies de beleidsverantwoordelijkheid neemt om een correctie te laten plaatsvinden. Dat heeft dan niets met regelgeving te maken, maar met het nemen van beleidsverantwoordelijkheid met het oog op de algemene verantwoordelijkheid die u net heeft geschetst voor het socialezekerheidsstelsel, die bij u berust. U heeft zelf gezegd dat u verantwoordelijk blijft en wilt blijven voor hetgeen er op het gebied van sociale zekerheid gebeurt. Dan is het heel vreemd dat u ineens een onderscheid maakt tussen regelgeven en vervolgens zegt dat u met de uitvoering uiteindelijk niets te maken wilt hebben omdat het niet in uw bevoegdheden past. Die redenering klopte naar mijn smaak niet.

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Ik heb gesproken over de verantwoordelijkheid in engere zin, de directe verantwoordelijkheid, en de macroverantwoordelijkheid voor het functioneren van het geheel. Het laatste mag er natuurlijk niet toe leiden dat je voor alles verantwoordelijk wilt blijven, want dan moet je natuurlijk überhaupt niet met ZBO's werken. Dan moet je er gewoon één onderdeel van maken dat valt onder de ministeriële verantwoordelijkheid. Gesteld dat je als wetgever verantwoordelijk bent voor de inhoud van de regels en voor de regels op basis waarvan moet worden gecontroleerd en je tegelijkertijd ook degene bent die de sancties toepast, dan denk ik dat in deze discussie de schakel anders wordt gezien over wat eigen verantwoordelijkheid betekent voor het toepassen van sancties. Als er een advies ligt van het CTSV om een sanctie toe te passen, dan kun je niet volstaan met een bedankje voor het advies, een stempel erop en het toepassen van een sanctie.

Ook het toepassen van de sanctie blijft de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris. Dat vergt dus een eigen beoordeling van de feiten, hoor en wederhoor, en daarna pas je op eigen verantwoordelijkheid een sanctie toe. Het is dus niet de verantwoordelijkheid van het CTSV, maar de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris. Op dat moment ben je voor drie dingen verantwoordelijk: het opstellen van de regels, het opstellen van toezichtregels en in laatste instantie ben je ook degene die zelf beoordeelt, dus niet een onafhankelijke instantie, hoe die spelregels moeten worden geïnterpreteerd. Dat vind ik een samenbundeling van bevoegdheden die zorgt voor onduidelijkheid en die als het gaat om gezag in de richting van de toezichtstructuur naar mijn mening minder soeverein is dan een systeem waarbij je een zelfstandig bestuursorgaan die mogelijkheden zelf geeft.

Mevrouw Schimmel (D66):

Ik ben het er nog steeds niet mee eens. Als ik kijk naar pagina 35 van de memorie van toelichting en naar pagina 52 van de nota naar aanleiding van het eindverslag, bent u altijd degene, ook in uw eigen toezichtmodel, die het laatste woord heeft. Ook als u een verschil van mening heeft over de uitkomsten van het onderzoek van CTSV en minister, zegt u dat de minister het laatste woord heeft bij een verschil van mening, tenzij dit verschil van mening betrekking heeft op een individueel geval, maar daar hebben wij het dan even niet over.

Toch wilt u in uw eigen toezichtmodel altijd het laatste woord hebben. Dan begrijp ik niet waarom u in het geval van een verschil van mening met het CTSV, of het nu wel of niet de doelmatigheid betreft, toch nog de beleidstouwtjes in handen wilt houden, terwijl u nu zo redeneert dat u dat eigenlijk liever niet wilt omdat u al verantwoordelijk bent voor de regelgeving. Dan zou u ook in uw toezichtmodel die laatste aanwijzingsbevoegdheid niet moeten willen hebben.

Staatssecretaris De Grave:

Dat is een andere discussie. Waar het CTSV zelf de mogelijkheden heeft tot correctie, ben ik ook helemaal niet van plan mij te bemoeien met de correctie-ingrepen van het CTSV. Daarom is er sprake van een algemene aanwijzingsbevoegdheid en niet van een individuele aanwijzingsbevoegdheid. Ik kan dus niet in een individueel geval ingrijpen. Het CTSV toetst of het LISV conform de regels handelt. Het CTSV beoordeelt of er reden is om een sanctie toe te passen en het CTSV past die sanctie ook toe.

De voorzitter:

Ik dring aan op kortheid. Anders had een wetgevingsoverleg met stenografisch verslag gehouden moeten worden. Er moet deze week veel worden afgedaan, met name op het terrein van Sociale Zaken. Of men moet vannacht om drie uur verder willen, maar die animo zal niet groot zijn. Als mevrouw Schimmel haar opmerking in één zin kan maken, mag het en anders niet.

Mevrouw Schimmel (D66):

Als er bijvoorbeeld te weinig reïntegratie-instrumenten worden toegepast en het CTSV grijpt niet in, zal volgens de memorie van toelichting de minister uiteindelijk die bevoegdheid nemen. Daarmee neemt u dus wel die beleidsverantwoordelijkheid, waarvan u nu net steeds zegt dat u die niet wilt hebben, omdat u tegelijkertijd de regels stelt.

Staatssecretaris De Grave:

Ik geef toe dat het heel nauwkeurig luistert hoe je zoiets formuleert. Op een algemeen punt, bijvoorbeeld als de staatssecretaris van mening zou zijn dat het LISV op het terrein van de reïntegratie zijn verantwoordelijkheid niet neemt, kan de staatssecretaris dus tegen het CTSV zeggen dat hij van mening is dat er een probleem ligt, dat hij vindt dat het te weinig daaraan doet en een aanwijzing geven om op een bepaald punt op een bepaalde manier op te treden. Dat is dus een algemeen punt. Ik sprak over een concreet geval, niet over een algemeen beleidsvraagstuk.

Het verschil tussen het model dat mevrouw Schimmel bepleit en het model dat het kabinet voorstelt, is dat in de concrete situatie het CTSV de taak heeft om vast te stellen dat zaken niet conform wensen van de regelgever plaatsvinden en om daarop een sanctie toe te passen. In haar model zou het laatste ook komen te liggen bij de minister. Dat houdt dus in dat het CTSV signaleert dat er een probleem is en dat de minister naast de verantwoordelijkheid voor het stellen van regels en de wijze van toezicht, uiteindelijk in feite ook verantwoordelijk wordt voor het toezicht. Want toezicht zonder sancties is niets. Het gaat om het uiteindelijke sanctiebesluit. Het betekent in feite dat het CTSV – het interim-bestuur van het CTSV heeft het zelf ook zo geformuleerd – verwordt tot een veredeld onderzoeksbureau dat mag aandragen dat het dingen gevonden heeft, maar waarbij de inhoudelijke verantwoordelijkheid overgaat naar de minister. Dat is een heel belangrijke ingreep in het door ons voorgestane model. Ik heb gepoogd aan te geven waarom wij van mening zijn dat dit minder gewenst is.

De heer Van der Vlies (SGP):

Is in de ogen van de staatssecretaris de regelgevende bevoegdheid van het CTSV beleidsneutraal wat betreft het uitzetten van een koers voor het beleid?

Staatssecretaris De Grave:

Ja. In de visie van het kabinet is het een belangrijke wijziging. Het CTSV heeft nog de bevoegdheid tot het stellen van regels voorzover relevant voor het toezicht, maar niet meer voorzover het relevant is voor de inhoud van het beleid. Die bevoegdheid is echt overgegaan naar de staatssecretaris. Ik vind dat logisch. Daarmee is die scheiding goed aangebracht. Beleid en regelgeving zijn een verantwoordelijkheid van de staatssecretaris, onder directe parlementaire controle van de Kamer. Toezicht is een verantwoordelijkheid van het CTSV. Voorzover het CTSV regels nodig heeft voor het toezicht, alla. Maar niet meer als het gaat om wat vroeger door het vorige CTSV-bestuur werd genoemd een model van controlerend toezicht of hoe men het ook noemde. Daar is volstrekte helderheid over.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dit is waarschijnlijk het cruciale element in de nieuwe structuur. Als het CTSV vindt dat er een schepje bovenop moet op enig punt, dan zou je dat een beleidsintensivering kunnen noemen. Wie beslist daarover, als het een beleidsintensivering is? De beleidsmaker of het CTSV?

Staatssecretaris De Grave:

Voorzover dat te maken heeft met regels en beleid is dat de staatssecretaris, onder controle van de Kamer, en niet het CTSV. Dat is volstrekt duidelijk. Ik kom zo nog uitvoerig terug op de vragen over informatieverstrekking, waar ik ook heldere opvattingen over heb. Voor alle helderheid: beleid en regels zijn een verantwoordelijkheid van de staatssecretaris, onder directe parlementaire controle. Regelgeving door het CTSV mag uitsluitend voorzover het om administratieve processen gaat die het proces van controle en toetsing vergemakkelijken, maar niet als het gaat om beleidsregels.

De heer Van Hoof (VVD):

Blijft over de vraag in hoeverre...

De voorzitter:

Ik moet hier toch een opmerking over maken. Het is voor een deel een technisch wetsvoorstel. Er is een wetgevingsoverleg met stenografisch verslag geweest. Ik wil de behandeling best afmaken, maar dat betekent dat wij het later op deze avond moeten doen, omdat er eerst een ander wetsvoorstel, van financiële aard, moet worden afgehandeld. De minister van Financiën zit morgen in het buitenland. Ik wijs de leden erop dat zij bij procedures, zeker op het terrein van Sociale Zaken, wat preciezer moeten zijn. Het is niet de eerste keer dat ik op dit terrein opmerkingen moet maken. Ik sta interrupties toe, maar alleen bij wijze van één zin.

De heer Van Hoof (VVD):

Geldt de scheiding die de staatssecretaris zojuist beschreven heeft, met name ook op het terrein van doelmatigheid?

Staatssecretaris De Grave:

Het is nadrukkelijk een kwestie van regelgeving, die inhoudt dat het CTSV ook moet toetsen op de vraag of bepaalde processen doelmatig worden uitgevoerd. Dat heeft nadrukkelijk te maken met doelmatigheid, als het gaat om de technische doelmatigheid, dus de wijze waarop processen zijn georganiseerd. Voorzover het gaat om de vraag of iets qua beleid wel of niet doelmatig is, is dat een gegeven. Ik zal het als volgt formuleren. Voor het CTSV is de regelgeving een gegeven. De regelgeving is dus per definitie doelmatig. Dan kan het vervolgens aan de orde zijn of die regelgeving, een gegeven zijnde, doelmatig en efficiënt wordt uitgevoerd. Dat is een vraag die het CTSV kan beantwoorden. Het CTSV kan echter niet zeggen dat die regelgeving ondoelmatig is. Ik kom er dadelijk op terug als het gaat om de rapporten van het CTSV. Het luistert inderdaad buitengemeen nauw, maar in de kern mag er geen misverstand over bestaan. Daar is ook geen escape, want anders kun je onder "doelmatigheid" alles vatten. Regelgeving is wat mij betreft voor het CTSV een gegeven en dus doelmatig.

Ik kom op de mogelijkheden die de minister heeft om zowel het CTSV als de Sociale verzekeringsbank en het LISV aan te sturen. Ik ben daar uitvoerig op ingegaan in de nota naar aanleiding van het verslag. Ter wille van de tijd en gelet op uw opmerkingen, voorzitter, zal ik daarnaar maar verwijzen. In reactie op een opmerking van de heer Biesheuvel zeg ik dat duidelijk is dat het CTSV toezicht houdt op de uitvoering van de sociale verzekeringen en niet het LISV. Het LISV ziet uiteraard wel toe op een correcte uitvoering van de contracten die met de uitvoeringsinstellingen zijn gesloten.

De heer Van Middelkoop heeft een vraag gesteld over de evaluatie van het toezichtbeleid van het CTSV door het CTSV zelf. Ik vind het een essentieel onderdeel van kwaliteitszorg dat de evaluatie van het eigen beleid ook door het CTSV plaatsvindt. Ik acht dat een goede zaak. Iets anders is – daar doelt de heer Van Middelkoop op, naar ik aanneem – dat ik zelf natuurlijk ook toezicht zal houden op hetgeen het CTSV op dit vlak doet. Dat valt namelijk onder de algemene verantwoordelijkheid die ik heb beschreven.

De heer Van Hoof en ook de heer Van der Vlies hebben melding gemaakt van een groot aantal vormen van definities van toezicht die mogelijk zijn en die een rol hebben gespeeld in de discussie. Ik ben het met deze leden eens dat er op zich een groot aantal soorten toezicht mogelijk zijn en dat zij allemaal een bijdrage kunnen leveren aan de discussie. Ik zal niet proberen een definitie te geven van de verschillende vormen van toezicht die mogelijk zijn. Dat lijkt mij weinig vruchtbaar. In de kern moet het niet gaan om een term die je hanteert, maar om het beschrijven van het model en om het helder maken van de fundamentele dragende punten van het model. Welk stempel je er vervolgens op drukt, is vers twee.

Ik kom bij mevrouw Sipkes. Ik kan zeggen dat het CTSV desgevraagd kan adviseren en ook beleidsaanbevelingen kan doen als het gaat om toezicht. Wij zijn nu dus gekomen bij het punt waarover ik nog meer zou zeggen. Het doen van meer algemene beleidsaanbevelingen op het terrein van de sociale verzekeringen is een taak van de Sociaal-economische raad en niet van het CTSV. Ik zeg dit met grote nadruk. Ik ben er op zich ook heel erg blij om dat het CTSV zelf in de eerder genoemde brief van 22 november in antwoord op vragen die zijn gesteld naar aanleiding van het derde of vierde tussenrapport, volstrekt duidelijk heeft gemaakt dat hij het hiermee eens is. Het CTSV is van mening dat zijn onderzoekstaak nadrukkelijk moet blijven binnen het kader van de toezichthoudende taak. Het richt zich derhalve op de bijdrage van de uitvoering aan de doelrealisatie van wet- en regelgeving. Het behoort dus niet tot de taken van het CTSV, aldus ook het CTSV zelf, om indien naar het oordeel van het CTSV zich ergens een beleidsmatige ongewenste situatie voordoet aanbevelingen te doen over de wijze waarop deze door een beleidswijziging kan worden ondervangen of weggenomen. Deze taakopvatting van het college sluit dus prima aan bij mijn eigen opvatting. Ik voorzie op dit punt in de toekomst als zodanig geen problemen meer. Daarmee heb ik de vragen van de heer Van Hoof beantwoord over de passages uit "Minder maar beter", deel 3.

Ik voeg eraan toe dat hier altijd een schemergebied blijft. Natuurlijk, op het moment dat er vanuit de doelmatigheid bepaalde rapporten, feiten of gegevens komen, kunnen deze een rol spelen in de beleidsdiscussie. Feiten zijn natuurlijk een onderdeel van de discussie. Maar de scheidslijn ligt voor mij nadrukkelijk bij het koppelen van aanbevelingen, voorzover het gaat om beleid, aan die feiten. Ik denk dat hierover helderheid is, ook gelet op de brief van het CTSV.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Het is heel lastig om toezicht te houden op de doelmatigheid van de regelgeving. Ik denk dan aan regelgeving om reïntegratie te bevorderen. Je houdt toezicht, je ziet dat de reïntegratie niet wordt bevorderd. Dan mag je daar echter niets van zeggen. Daarin is de staatssecretaris ontzettend helder. Je mag van alles zeggen, maar je mag niet zeggen dat de regelgeving niet deugt.

Staatssecretaris De Grave:

Omdat er andere instanties zijn die dat wel prima kunnen doen. Wij moeten daar duidelijk over zijn, anders krijgen wij absoluut een vermenging van verantwoordelijkheden. Ik kan het niet helderder formuleren dan ik deed. Regelgeving is voor het CTSV een gegeven en is daarmee dus doelmatig. Feiten die uit de uitvoering naar voren komen, kunnen aan de Kamer worden gemeld. Maar wat de Kamer daarmee doet en wat het kabinet daarmee doet, is een zaak van de Kamer en van het kabinet en dus de staatssecretaris en níét van het CTSV. Maar het LISV, de uitvoeringsinstellingen, de SER, de werkgevers en de sectorraden hebben natuurlijk allemaal de mogelijkheden om vanuit hun praktijkervaringen die aanbevelingen wel te doen. Maar het CTSV, dat een onafhankelijke en onpartijdige toezichthouder moet zijn, is niet in de positie dat het kan deelnemen aan een politieke en maatschappelijke discussie over de inhoud van regelgeving. Dat past heel slecht bij dat heldere model dat ik probeer te schetsen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Of juist omdat het echt een onafhankelijke toezichthouder is...

De voorzitter:

Uw vraag is helder. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris De Grave:

Bij die onafhankelijkheid moet u zich richten op het toezicht. Het gaat dan niet om het beleid. Met onafhankelijkheid kan ik als het gaat om beleid heel weinig. Beleid is nooit onafhankelijk. Beleid is altijd de weerslag van maatschappelijke afwegingen. En daarvoor hebben wij instanties, zoals de SER. Die instanties kunnen alle hun mening geven. Maar juist de scheidsrechter moet zich niet op dat gevoelige en kwetsbare terrein van beleid gaan begeven. Dan krijgt de toezichthouder nooit de status "onpartijdig".

Mevrouw Schimmel (D66):

Als wetgeving per definitie doelmatig is, waarom mag het LISV daar dan wel een mening over ventileren?

Staatssecretaris De Grave:

Ik zei dat het voor het CTSV een gegeven moet zijn dat regelgeving doelmatig is, dus waar het gaat om de taken van het CTSV. Dit laat onverlet dat allerlei andere instanties daarover hun opvatting kunnen geven. Maar het LISV zit dus in een heel andere positie dan het CTSV. Het LISV zit ook in een heel andere positie ten opzichte van de staatssecretaris. Daarom wil ik ook die grote mate van verantwoordelijkheid voor het toezicht bij het CTSV laten. Daarbij hoort dat de toezichthouder ook inderdaad met die taak wordt belast. Het CTSV moet dan niet tegelijkertijd iets buitengemeen gevoeligs met zich dragen als het doen van aanbevelingen op het terrein van beleid. Daar zijn andere instanties voor. Ik heb daar geen enkel probleem mee, omdat het daar ook niet leidt tot problemen rond de verantwoordelijkheid.

Voorzitter! Dan kom ik bij vragen van mevrouw Schimmel en de heer Van Hoof over het toezichtbeleid van het departement zelf. In de loop van 1995 is het departementale toezichtbeleid ontwikkeld en kenbaar gemaakt aan de Tweede Kamer. De wijze waarop dit vorm is gegeven, is vrij onafhankelijk van de wijzigingen in dit wetsvoorstel. Kort en goed gezegd, het toezicht op hoofdlijnen van het departement komt erop neer dat ik toezicht houd op de activiteiten van het CTSV en op het CTSV als organisatie. Ik stel de begroting vast en zo heb ik nog een aantal instrumenten om wat te kunnen doen. Over dat toezicht leg ik vanzelfsprekend verantwoording af aan het parlement. Belangrijk daarbij is dat periodiek overleg plaatsvindt met het CTSV, dat het CTSV periodiek rapporteert en dat wij zullen overgaan tot het vastleggen in een soort informatieprotocol welke gegevens het CTSV mij op welk moment zal verstrekken.

Voorzitter! Naar aanleiding van een vraag van mevrouw Van Nieuwenhoven merk ik op dat ik met het CTSV zal bespreken welke toetsingskaders dat college mij vooraf ter kennis moet brengen of mij ter goedkeuring moet voorleggen. Mijn voornemen is op dit punt zeer terughoudend te zijn. In het algemeen zal het toezicht beperkt zijn tot kennisneming en tot een toets achteraf om na te gaan of de toetsingskaders van het CTSV niet een vertaling van normen bevat die niet terecht is. Hierover hebben wij al gesproken. Er kunnen toetsingskaders zijn die vooraf goedgekeurd moeten worden. Ik geef daarvan een voorbeeld en noem het controleprotocol van het CTSV voor de rijksgefinancierde regelingen, zoals de AKW en de Toeslagenwet. Daarbij is de ministeriële verantwoordelijk heel direct in het geding en ik wil graag van tevoren weten met welke toetsingskaders ik zal worden geconfronteerd.

Voorzitter! Nogal wat geachte afgevaardigden zijn ingegaan op de vraag of sprake moet zijn van rechtstreekse informatieverstrekking aan het parlement door een zelfstandig bestuursorgaan. Dit is een ander boeiend thema. Over dit onderwerp kan men in de Kamer verschillende geluiden horen. Als ik hem goed heb begrepen, zegt de heer Biesheuvel: ik vind het staatsrechtelijk juist dat informatie het parlement via de minister bereikt. Ik meen dat de heer Van Middelkoop deze mening ook had. Anderzijds pleitten mevrouw Schimmel en mevrouw Sipkes voor de mogelijkheid van rechtstreekse informatieverstrekking aan de Kamer door een zelfstandig bestuursorgaan.

Voorzitter! Alvorens hierover een stevige discussie te voeren, wil ik gezegd hebben dat voor mij volstrekt helder is dat het parlement onder alle omstandigheden goed, tijdig en volledig moet worden geïnformeerd. De informatieverstrekking aan de Kamer staat centraal bij een goede verhouding tussen kabinet en Kamer. Dit punt kan dus niet ter discussie staan. Ook de informatie die afkomstig is van zelfstandige bestuursorganen moet de Kamer bereiken. Linksom of rechtsom: alle relevante informatie moet het parlement bereiken.

Hierbij is mijn uitgangspunt dat juist vanwege de staatsrechtelijke normstelling die wij kennen, de informatie afkomstig van ZBO's het parlement moet bereiken via de minister. Indien de Kamer om enigerlei redenen rechtstreeks informatie van een ZBO wil ontvangen, wil ik dat graag weten. Als de Kamer informatie wenst, is volstrekt normaal dat de Kamer die informatie gewoon krijgt, zij het dat zij die in dit geval krijgt door tussenkomst van de minister.

Uiteraard kan de Kamer zich rechtstreeks tot een zelfstandig bestuursorgaan wenden. Dat wil ik ook helemaal niet verbieden. Ik kan mij zelfs voorstellen dat er omstandigheden denkbaar zijn waarbij zo'n rechtstreeks contact functioneel is. Daarbij gaat het in mijn taxatie wel om uitzonderlijke situaties. Bij normale omstandigheden vraagt de Kamer om informatie en die wordt dan verstrekt. Volgens deze zienswijze geldt voor mij het gestelde in de motie-Wöltgens. Dus: de informatie moet te allen tijde aan de Kamer worden verstrekt. Daarover kan geen misverstand bestaan. Ook informatie van ZBO's moet te allen tijde aan de Kamer worden verstrekt. Ik vind dan ook dat de staatssecretaris nooit tegen de Kamer kan zeggen: maar die informatie komt van een zelfstandig bestuursorgaan en daar heb ik een speciale relatie mee; die informatie krijgt u niet. Ik kan mij echt niet voorstellen dat zoiets gebeurt. Dit zal dan ook de normale regel zijn. In uitzonderingsgevallen – maar dan zal sprake moeten zijn van een zeer specifieke omstandigheid – zou van die regel moeten worden afgeweken.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! De staatssecretaris verwees zelf naar de motie-Wöltgens, maar als ik goed heb geluisterd is de doctrine van de staatssecretaris dat de motie-Wöltgens naar de strekking en de letter niet wordt uitgevoerd. Dat geldt ook voor de adviezen van de commissie-Van Zijl. Die zullen niet worden uitgevoerd. Daar heb ik geen bezwaar tegen, maar het is beter om dat duidelijk te stellen.

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! De motie-Wöltgens is aangenomen en op zichzelf heb ik alle begrip voor de bedoeling van de motie. Wat mij betreft kan er helemaal geen verschil van mening bestaan over de doelstelling. Die moet zijn, dat de Kamer te allen tijde de informatie kan krijgen die zij wil hebben. Normaal is dat de informatie verkregen wordt door tussenkomst van de minister. Ik zeg klip en klaar dat ik geen aanleiding zie om te zeggen: Kamer, u moet buiten die informatie van de ZBO blijven. Die argumentatie kan naar mijn mening niet aan de orde zijn. Daarmee lijkt mij aan het deel van de motie-Wöltgens dat daarover gaat te zijn voldaan. Ik kan mij evenwel gevallen voorstellen – dat zou echt een situatie moeten zijn met een bijzonder karakter – waarin de Kamer zich rechtstreeks tot een ZBO wil richten, bijvoorbeeld indien er op een bepaald punt een conflict is tussen het kabinet en de Kamer. Dan moet het toch echt tot die situaties worden beperkt. Je kunt toch vaststellen dat volledig wordt tegemoetgekomen aan de bedoeling van de motie-Wöltgens dat de Kamer altijd die informatie kan krijgen die zij wil hebben, terwijl tegelijkertijd zoveel mogelijk binnen het stelsel van de staatsrechtelijke verantwoordelijkheden wordt gebleven.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Realiseert de staatssecretaris zich dat de werkgroep monitoring van de vaste commissie voor Sociale Zaken indertijd met de vorige staatssecretaris en de minister heeft afgesproken dat de Kamer de rapportages van het CTSV en vooral van het TICA rechtstreeks zou krijgen? Je kunt ook in een keer zeggen dat bepaalde rapportages direct naar de Kamer worden gestuurd.

Staatssecretaris De Grave:

Ik realiseer mij dat. Het ging nu over de uitvoering van de motie-Wöltgens. Voor mij is de vraag aan de orde welke beleidsmatige winst volgens de Kamer wordt bereikt, wanneer de tussenschakel van toezending via de minister vervalt. In een normale situatie kan ik mij er weinig bij voorstellen. Ik krijg een brief van het CTSV op 22 november; op 23 november stuur ik die brief zonder commentaar door naar de Kamer. Dat is volstrekt normaal. Rapporten van het CTSV gaan direct naar de Kamer en worden kort daarna voorzien van een beleidsmatige reactie van mijn kant. Ik zie er dan ook weinig winst in voor de Kamer. Mijn pleidooi komt in feite hierop neer: voor ZBO's geldt hetzelfde als voor andere instanties wat de verstrekking van informatie aan de Kamer betreft, dus waarom zou niet de koninklijke weg worden gevolgd? Als de Kamer echter redenen ziet in een speciale situatie of omstandigheid, bijvoorbeeld een monitoringproject, om daarvan af te wijken, dan treed ik niet in die afweging van de Kamer. Dan zal ik zeker niet tegen ZBO's zeggen: gij zult die informatie niet aan de Kamer verstrekken. Dat is voor mij absoluut niet aan de orde. Zo scherp moeten wij dat niet zien. Ik leg wel bij de Kamer nadrukkelijk de vraag neer: beoordeel beleidsmatig welke redenen er zijn om in een bepaalde situatie af te wijken van een proces dat in feite op hetzelfde neerkomt, maar dat tegelijkertijd een minister vanuit zijn verantwoordelijkheid de mogelijkheid heeft om kennis te nemen van datgene wat vanuit ZBO's in de richting van de Kamer gaat.

Een onderwerp dat hiermee verband houdt, is de vraag van mevrouw Schimmel waarom onderzoeksrapporten wel door de minister aan het parlement worden aangeboden en de resultaten van adviezen niet. Er mag geen misverstand over bestaan. Adviezen worden altijd naar de Kamer doorgeleid, in die zin dat ze altijd worden betrokken bij afwegingen die het kabinet terzake maakt. In de stukken rond de OSV 1997 wordt bij voortduring naar allerlei adviezen verwezen. Op het moment dat de Kamer adviezen wil krijgen, zullen die naar de Kamer worden gezonden. Los daarvan heb ik over het algemeen de gewoonte om adviezen door te sturen naar de Kamer. Als er ook maar een vraag zou liggen, zal er bij mij geen twijfel zijn dat die adviezen naar de Kamer worden gezonden.

Een belangrijke taak van het LISV, die nu ook wettelijk is vastgelegd, is de bevordering van de concurrentie tussen de uitvoeringsinstellingen. In verband daarmee zijn vragen gesteld over de beoogde eindsituatie. Ik moet bekennen dat het mij moeilijk valt om op dit moment meer duidelijkheid te geven over de eindsituatie dan datgene wat in de memorie van toelichting is gemeld. Overigens geeft die memorie van toelichting nadrukkelijk aan in welke richting wij verder willen. Er ligt nog wel een aantal belangrijke randvoorwaarden; ik wijs op het SWI-traject. Bovendien moet een aantal lastige vragen nog worden beantwoord. Hoe geven wij binnen het model van opdrachtgever en opdrachtnemer vorm aan de scheiding tussen publiek en privaat? Hoe gaat het met de bescherming van de privacy? Kortom, het gaat om een aantal wezenlijke vragen. Nogmaals, helder is dat het kabinet er niet aan zal ontkomen en ook voornemens is om uiterlijk in de loop van 1998 die duidelijkheid te scheppen. Anders kan het proces niet verder, terwijl de onderhandelingen over de uitvoering vanaf 2000 dan uitdrukkelijk moeten beginnen. Ik stel mij dan ook voor dat het kabinet tijdig daarvoor zijn voornemens aan de Kamer bekend maakt, opdat zij haar oordeel hierover kan geven. De periode tot 2000 – ik heb dat al gezegd – is dus in zekere zin een tussenfase waarin wij de stappen die moeten volgen, nadrukkelijk zullen baseren op de ervaringen met het model, zoals dat nu werkt.

De heer Biesheuvel heeft gevraagd of marktwerking wel mogelijk zal zijn met slechts één formele opdrachtgever en of er dan wel sprake zal zijn van pluriformiteit. Dit is een begrijpelijke vraag. Daarom heeft het kabinet ook besloten om in de wet op te nemen dat het LISV de taak heeft om concurrentie te bevorderen. Het LISV zal deze wettelijke taak moeten uitvoeren. Ik wijs erop dat het CTSV erop zal toezien dat die taak ook wordt uitgeoefend. Bovendien zal de pluriformiteit naar mijn taxatie een extra impuls krijgen door het ontstaan van sectorraden en de rol die zij kunnen spelen.

De heer Van Hoof heeft gevraagd of het voor de beoogde marktwerking niet nodig is om nu reeds private ondernemers toe te laten bij de uitvoering. Ik wijs erop dat reeds op dit moment rechtspersonen een verzoek tot erkenning als uitvoeringsinstelling kunnen indienen. Zo'n aanvraag zal beoordeeld worden aan de hand van de nu geldende erkenningscriteria. Het is op dit moment inderdaad niet mogelijk dat een nieuw erkende uitvoeringsinstelling al de uitvoering van de werknemersverzekeringen gaat verzorgen, omdat de huidige contracten tot het jaar 2000 doorlopen. Vanzelfsprekend kunnen deze instellingen wel meedingen naar opdrachten van het LISV vanaf het jaar 2000.

De heer Van Middelkoop heeft in dit verband gevraagd welke zekerheid er kan worden geboden dat voor nieuwe toetreders een goede concurrentiepositie ontstaat. Hij vraagt hier ook garanties voor. Ik kan echter niets anders garanderen dan dat nieuwe toetreders, mits zij aan de criteria voldoen, zullen worden toegelaten tot deze markt. Vanzelfsprekend kan voor nieuwe toetreders het nadeel gelden dat zij nog wat minder kunnen beschikken over een netwerk van formele en informele contacten. Zij kunnen echter over talloze andere contacten beschikken die heel functioneel kunnen zijn. Ik wijs op relaties met bepaalde sectoren van het bedrijfsleven in het kader van de arbeidsomstandigheden of de uitvoering van de vele andere dingen die bedrijven belangrijk vinden. Het is dus niet zo dat er alleen maar sprake is van een achterstandssituatie. Je kunt ook zeggen dat zij nadeel hebben vanwege het feit dat zij geen ervaring hebben op het terrein van de uitvoering van de sociale verzekeringen. Dat moge zo zijn, maar in bepaalde gevallen kan dat nadeel weer omslaan in een voordeel, omdat zij vanuit een nieuwe situatie kunnen starten en op maat een product kunnen aanbieden, waardoor zij weer beter kunnen concurreren. Die voor- en nadelen gelden voor bijna alle nieuwe toetreders op een markt. Nieuwe toetreders moeten een bepaalde achterstand inlopen, maar desondanks blijkt dat heel veel nieuwe toetreders hun weg kunnen vinden op de markt en dus een product kunnen aanbieden dat qua prijs-kwaliteitverhouding beter is dan de producten die bestaande organisaties aanbieden. Ik geloof dan ook niet dat bij voorbaat gezegd kan worden dat er geen sprake is van een redelijke startpositie voor de nieuwe toetreders.

De heer Van Middelkoop heeft in dit verband ook gevraagd of marktwerking niet betekent dat het initiatief niet alleen bij de vragende partij, maar ook bij de aanbiedende partij moet liggen. Ik wijs erop dat het verplicht aanvragen van offertes niet betekent dat de uitvoeringsinstellingen ook verplicht zijn om te offreren. In die zin zal er ook enige mate van initiatief bij de potentiële aanbieder moeten zijn. Omdat er sprake is van een overgangsmodel, acht ik het van belang dat in de eerste onderhandelingsronde niet alleen de bestaande uitvoeringsinstellingen, maar ook de eventuele nieuwkomers om een offerte wordt gevraagd.

Met mevrouw Sipkes ben ik van mening dat een belangrijk onderdeel van het wetsvoorstel is dat het zwaartepunt van de gevalsbehandeling naar de regio wordt verlegd, met name als het gaat om de inschakeling van uitkeringsgerechtigden in het arbeidsproces. In het wetsvoorstel worden de randvoorwaarden daarvoor gecreëerd, zoals het aanwijzen van ten minste één persoon die in de door het LISV aangewezen regio's bevoegd is om beslissingen te nemen, als het gaat om het bevorderen van het weer inschakelen van uitkeringsgerechtigden in het arbeidsproces.

Een ander onderdeel is gericht op de regionalisering en daarmee op de samenwerkingsverplichting met Arbvo en de gemeenten. De concrete vormgeving van de regionalisering komt aan de orde bij de standpuntbepaling over het SWI-traject. De belangrijkste kaders daarvoor zijn opgenomen in dit wetsvoorstel. De nadruk in het wetsvoorstel ligt dus op de regionale invalshoek. De sectorale invloed op de uitvoering van de werknemersverzekeringen is teruggebracht tot advisering. Dit is een belangrijke trendbreuk. Maar sectorale inbreng op basis van advisering hoeft echt niet strijdig te zijn met regionale uitvoering. Integendeel, ze kunnen elkaar ook versterken. Het gevaar dat mevrouw Sipkes ziet met betrekking tot de regio-indeling is in mijn ogen niet aanwezig, omdat de door het LISV vast te stellen regio-indeling de goedkeuring van de minister behoeft.

De heer Van Middelkoop stelde nog de belangrijke vraag, of sociale partners nu eigenlijk verantwoordelijkheid dragen voor de uitvoering van de sociale verzekeringen, en of ze aanspreekbaar zijn als zich bij de uitvoering problemen voordoen. De verantwoordelijkheid voor de uitvoering van de sociale verzekeringen ligt bij het bestuur van het LISV en de Sociale verzekeringsbank. De sociale partners zijn vanwege het feit dat zij kandidaten voor deze besturen kunnen voordragen, wel betrokken bij de uitvoering. Er zal in het algemeen ook wel ruggespraak plaatsvinden met sociale partners die bestuursleden hebben voorgedragen. Maar de verantwoordelijkheid voor de uitvoering van de sociale zekerheid ligt dus niet bij sociale partners, maar bij het bestuur van het LISV en de SVB.

De heer Rouvoet vroeg zich af waarom het marktwerkingsperspectief bij de SVB ontbreekt. Ik stel vast dat toch sprake is van een andere situatie. Er is geen differentiatie in de uitvoering van volksverzekeringen. Regionale en sectorale aspecten ontbreken. In belangrijke mate ontbreekt ook de relatie met de factor arbeid. Dat ligt duidelijk anders bij de werknemersverzekeringen. Vandaar dat we daar een ander model hebben.

De heer Van Hoof en mevrouw Schimmel hebben mijn mening gevraagd over de instelling van een onafhankelijk instituut dat is belast met keuringen. Zij vrezen dat de uitvoeringsinstellingen in de keuringen een middel zien om de kosten laag te houden. Om een aantal redenen denk ik dat deze vrees niet terecht is. In het kader van de mandatering heeft het LISV namelijk de mogelijkheid aan de uitvoeringsinstellingen instructies te geven over de wijze waarop de keuringen moeten worden verricht en de normen die hierbij moeten worden gevolgd. Hiermee heeft het LISV een goed instrument om de kwaliteit en de doelmatigheid van keuringen te beïnvloeden en te bewaken. Anderzijds zie ik aan het onderbrengen van keuringen bij de nieuwe instantie bezwaren. Ik noem het feit dat in dat geval toch weer een breuk in gevalsbehandeling ontstaat. Er ontstaat een verlies aan expertise, en ik heb begrepen dat daarmee in zekere zin weer afstand wordt genomen van de argumentatie die ertoe heeft geleid in het verleden de GMD op te heffen en het nieuwe model in te voeren. Kortom, ik zie geen reden voor een wijziging van de huidige situatie. Aan de andere kant zie ik aan het voorstel zoals dat is gedaan, een aantal bezwaren kleven.

Er zijn veel vragen gesteld over de sectorraden. Ik heb een aantal van die vragen uitvoerig schriftelijk beantwoord. Mevrouw Van Nieuwenhoven en de heer Van Hoof vroegen of die sectorraden een soort bedrijfsverenigingen worden. Ik geloof echt niet dat dit hier het geval is. De sectorraden hebben de taak, het LISV te adviseren, maar het LISV blijft verantwoordelijk. In dat verband vraagt de heer Biesheuvel naar de onderhandelingsruimte van de sectorraden met betrekking tot de contracten. De heer Van Middelkoop maakt zich zorgen over het feit dat het LISV mogelijk te lichtvaardig van de adviezen van de sectorraden kan afwijken. Ik zie het zo. Het LISV is zoals gezegd verantwoordelijk, terwijl de sectorraden adviseren. Daar kan geen misverstand over zijn, ook niet in de zin van formele en materiële verantwoordelijkheid. Verantwoordelijk is verantwoordelijk. Maar de sectorale inbreng is wel van belang. Ik denk dat het in de praktijk zo gaat werken. Het LISV stelt kaders vast waarbinnen sectorraden moeten onderhandelen, vanuit hun algemene verantwoordelijkheid. Als de sectorraden het goed doen en er komt een resultaat dat binnen die kaders past, zou ik in principe niet weten waarom het LISV die contracten niet goed zou keuren. Daar kunnen natuurlijk altijd redenen voor zijn, maar waarom zou het LISV niet tevreden zijn met een onderhandelingsresultaat dat past binnen de eigen regels die het gesteld heeft? Bovendien kan weliswaar niet in beroep worden gegaan tegen beslissingen van het LISV om af te wijken van het advies van de sectorraad, maar het zal toch helder zijn dat het LISV zo'n afwijking van een advies van de sectorraad zal moeten en willen beargumenteren. Kortom, in de praktijk is de verantwoordelijkheid van het LISV nadrukkelijk aanwezig. Die verantwoordelijkheid krijgt inhoud door te bepalen, binnen welke kaders de sectorraden hun overeenkomsten moeten sluiten. Op het moment dat de sectorraden dat netjes doen, blijft er voldoende ruimte voor die sectorraden om een eigen invulling te geven. Het zal duidelijk zijn dat, gelet op de redelijk omvangrijke dekking van die sector van het bedrijfsleven, als het erom gaat dat er al initiatieven zijn voor sectorraden, ik het gevoel heb dat ook door werkgevers en werknemers wordt geoordeeld dat hoezeer ook de verantwoordelijkheid bij de LISV blijft, het wel degelijk van belang kan zijn om die sectorraden op te richten.

Mevrouw Schimmel heeft in dit verband gesproken over de positie van gehandicapten en gevraagd of er niet een aparte sectorraad voor die gehandicapten zou moeten komen. Ik ben eigenlijk van mening dat het voorstel dat het kabinet doet, namelijk om een aparte commissie van het LISV de belangen van gehandicapten te laten behartigen, eigenlijk veel beter bij het stelsel past en ook veel effectiever is. Als je namelijk een aparte sectorraad opricht voor gehandicapten, zijn zij niet betrokken bij al die sectorraden die onderhandelen. Het idee was nu juist om een commissie bij de LISV op te richten, zodat op alle terreinen waar gesproken wordt, de gehandicapten een inbreng hebben. Wij zijn het dus niet oneens over het belang ervan, maar ik meen oprecht dat binnen het stelsel een commissie beter past dan een sectorraad.

Er zijn veel vragen gesteld over SWI. Ik heb begrepen dat er zorg is in de Kamer of er nog wel voldoende vaart in zit. Er is verwezen naar berichten in de pers op dat punt. Vanzelfsprekend heb ik mij samen met de minister kortgeleden nog uitvoerig laten informeren over de stand van zaken. Ik wil niet verhelen dat het SWI-project een buitengemeen lastig, complex en moeilijk proces is. De voorzitter van de regiegroep meldde mij dat men nu in een fase is gekomen, waarbij de vraag is of men de laatste mijl af zal leggen of dat het nog mis zal gaan. De belangen zijn natuurlijk groot. Ik heb echter geen aanleiding om te verwachten dat de regiegroep er niet uit zal komen. De regiegroep zal op korte termijn adviseren – uiteraard onder de voorwaarde dat die laatste mijl af kan worden gelegd – waarna het kabinet zijn standpunt zal bepalen en de implementatie van het SWI-traject zal doen plaatsvinden. Het is duidelijk dat het SWI-traject nadrukkelijk ook van belang is voor het onderwerp waar wij vandaag over spreken. Ik heb al aangegeven dat naar mijn taxatie de implementatie van het SWI binnen de kaders van de OSV 1997 kan plaatsvinden.

In dit verband heeft mevrouw Schimmel nog gevraagd hoe het zit met de reïntegratieactiviteiten en met wie de reïntegratiefunctionaris nu concreet contact moet zoeken en welke budgetten hij of zij kan uitgeven. De reïntegratiefunctionaris dient contact te zoeken met zijn counterparts bij de arbeidsvoorziening en bij de gemeenten in de regio waar hij werkzaam is. Hij of zij zal daarbij in ieder geval dat deel van de veegwetbudgetten kunnen uitgeven dat voor de regio waar hij werkzaam is voor de desbetreffende uitvoeringsinstelling is gereserveerd. Daarnaast zal hij ook gebruik kunnen maken van budgetten die voor de andere maatregelen door het LISV zijn vastgesteld. Het LISV zal in zijn contract met de desbetreffende uitvoeringsinstelling afspraken maken over de inzet van reïntegratiemaatregelen door de uitvoeringsinstellingen.

Er zijn verder vragen gesteld over het experimenteerartikel. Ik heb begrepen dat dit onderwerp intensief aan de orde is geweest in het overleg met de commissie-Van Zijl. Die commissie heeft over dit onderwerp een zeer heldere mening. Zij vindt dat contra-legemsituaties die in redelijkheid binnen de beleidsdoelstellingen vallen, voor een bepaalde duur toegestaan moeten kunnen worden. Hiertoe zou dan het bestaande experimenteerartikel in de OSV moeten worden uitgebreid of zouden in de materiewetten experimenteerartikelen moeten worden opgenomen. Ik heb tijdens de schriftelijke behandeling al aangegeven dat ik de gedachte van de commissie-Van Zijl interessant vind. Met experimenten, bijvoorbeeld in een aantal LISV-regio's, kan immers ervaring worden opgedaan die vervolgens gebruikt kan worden voor het opstellen van regelgeving. Ik vind dat belangrijke winst. Ik heb daarom de afgelopen maanden bezien of via de Invoeringswet OSV 1997 ook in de materiewetten experimenteerartikelen kunnen worden opgevoerd. Dat bleek een lastige klus. Allereerst kan de vraag worden gesteld wat nu precies moet worden verstaan onder experimenteren. Ik kijk daar toch een slagje anders tegenaan dan de heer Van Middelkoop. Naar mijn mening moeten wij het als volgt zien. Indien een uitvoeringsorgaan beleid voert dat in strijd is met wet- of regelgeving, is er sprake van contra-legembeleid. Ik ben daar misschien wat simpel in, maar contra legem is contra legem. En dat is dus in strijd met de wet. Indien echter in de wet een experimenteerartikel is opgenomen dat het onder omstandigheden mogelijk maakt om van de regels in de wet af te wijken en het beleid van het uitvoeringsorgaan op grond van dat artikel als experiment kan worden aangemerkt, is het beleid daarmee niet meer in strijd van de wet. In zekere zin dekt dus dat artikel de contra-legemsituatie, die daarmee dus weer legaal wordt.

Ik zeg dit zo uitvoerig om de Kamer duidelijk te maken wat een experimenteerartikel betekent. Het betekent dus dat wet- en regelgeving die door kabinet en Kamer zijn vastgesteld, feitelijk buiten werking worden gesteld. Ik zeg het maar ronduit: dat roept dus vragen op over mijn verantwoordelijkheid, maar ook over de verantwoordelijkheid van zowel de Tweede als de Eerste Kamer. Daar kunnen wij dus niet lichtvaardig toe overgaan, hoe goed de bedoelingen ook kunnen zijn. Ik ben eigenlijk zeer geïnteresseerd in een experimenteerartikel en zie daar ook de waarde van. Het geeft flexibiliteit en de mogelijkheid om in bepaalde regio's te bekijken hoe ideeën in de praktijk uitwerken die als basis kunnen dienen voor latere wetgeving. Dat is allemaal waar, maar wij zullen eens buitengewoon goed moeten nagaan hoe wij dit vorm moeten geven. Daarbij is het voor mij belangrijk hoe experimenteerartikelen zich verhouden tot de verantwoordelijkheid van kabinet en Kamer. Daarom heb ik ook dankbaar gebruikgemaakt van de suggestie van de PvdA-fractie om over dit onderwerp nog eens een notitie naar de Kamer te sturen. Ik wil ook echt met de Kamer praten over de wijze waarop wij de verantwoordelijkheden op dit punt inhoud kunnen geven. Ik kan mij dus voorstellen dat bijvoorbeeld experimenten pas worden toegestaan op het moment waarop de gevoelens van de Kamer zijn ingebonden.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

De belangrijkste vraag is wanneer wij die notitie kunnen verwachten.

Staatssecretaris De Grave:

Dat is een goede vraag. Ik moet eerlijk bekennen dat ik die vraag er in de eerdere tekst van mijn betoog bij had geschreven, alleen ontbreekt nog steeds het antwoord. Ik ben mevrouw Van Nieuwenhoven opnieuw dankbaar, niet alleen voor haar suggestie, maar ook voor deze herhaalde vraag, zodat ik daar in tweede termijn een klip en klaar antwoord op kan geven.

Voorzitter! Ik kom op een aantal bestuurlijke aangelegenheden. Verschillende woordvoerders hebben vragen gesteld over benoemingen van bestuursleden van verschillende zelfstandige bestuursorganen. In het algemeen ben ik van mening dat per zelfstandig bestuursorgaan bekeken moet worden aan welke eisen bestuursleden moeten voldoen. Dit hangt natuurlijk primair samen met het karakter van de publieke taken die zo'n zelfstandig bestuursorgaan uitvoert en met de taken die de wet aan dat bestuur zelf opdraagt. Er is een aantal belangrijke wegingsfactoren, zoals de omvang van de discretionaire ruimte van het orgaan, de sociaal-politieke en sociaal-economische dynamiek van de werkomgeving, de structuur en de omvang van de werkorganisatie en de taakverdeling tussen bestuur en directie. Bij sociale verzekeringen gaat het om een belangrijk en complex publiek terrein dat moet worden uitgevoerd in een zeer dynamische omgeving, en dat stelt hoge eisen aan de te benoemen bestuurders.

De eisen die gesteld moeten worden aan de bestuursleden van het LISV en de Sociale verzekeringsbank, waarvan overigens tweederde door organisaties van werkgevers en werknemers wordt voorgedragen, zullen verschillen van die van het CTSV, dat geen zelfstandig bestuursorgaan is, maar bestaat uit een klein bestuur van onafhankelijke leden. De toezichtstaak stelt daarnaast ook andere eisen dan aan bestuurders van een uitvoeringsorgaan. Ik deel in dat verband de opvatting van de heer Van Hoof dat de kwaliteit van de te benoemen bestuurders heel belangrijk is. Beloning van bestuursfuncties van zelfstandige bestuursorganen zal in de praktijk in mijn visie altijd maatwerk moeten zijn, waarbij functiezwaarte, persoonlijke capaciteiten en achtergrond van de te benoemen kandidaat meespelen. Maar bij topfuncties in de publieke sector, en daar hebben wij het hier over, kan naar de mening van het kabinet een ambtenaarconforme beloning een goed uitgangspunt zijn. En "uitgangspunt" is wat anders dan een onwerkbaar harnas.

Ten slotte wijs ik de Kamer ook op het inventarisatierapport over benoeming, beloning en ontslag van topfunctionarissen in de semi-publieke sector. Ik kan de Kamer mededelen dat het kabinet dit rapport, dat ook gegevens bevat over aspecten van benoeming, beloning en ontslag van ZBO's in het kader van sociale verzekeringen, binnenkort aan de Kamer zal doen toekomen.

Naast de belangstelling voor het nieuwe bestuur van het CTSV is gebleken dat er ook enige belangstelling is voor de benoeming van bestuursleden van het LISV. Het is volstrekt helder dat die bestuursleden in functie moeten kunnen treden op het moment dat het LISV zijn werkzaamheden aanvat. Wat mij betreft is dat op 1 januari.

Ik heb op 21 oktober advies gevraagd aan de SER over de vraag welke organisaties representatief zijn om een voordracht te doen voor de benoeming van bestuursleden van het LISV, als het gaat om de benoeming van werkgevers- en werknemersleden. De noodzakelijke voorbereidingen worden getroffen voor de benoeming van de onafhankelijke leden en de voorzitter. Deze maken het mogelijk deze leden tijdig te benoemen. Ik streef ernaar dat zo spoedig mogelijk na aanvaarding van het voorstel door deze Kamer de beoogde bestuursleden kunnen starten met de voorbereiding van hun taak, maar ik wijs erop dat de formele benoeming pas kan plaatsvinden, nadat het voorstel van wet door de Eerste Kamer is aanvaard.

De heer Van Hoof heeft gevraagd maar de invulling van de bestuursfuncties. Zijn deze fulltime of parttime? Ik vind dat dit onderwerp met de te benoemen kandidaten moet worden besproken. Geen misverstand, ik ga ervan uit dat een stevig deel van de bestuurders parttime zal worden benoemd. Er blijft zeker maatwerk geboden voor de omvang van de functie per bestuur en per bestuursfunctie.

De heer Rouvoet vraagt om een nadere onderbouwing van de keuze voor een tripartiete bestuur van de SVB. Met de heer Van Hoof ben ik van mening dat de organisatie van de Sociale verzekeringsbank op dit moment naar tevredenheid functioneert, zodat wijziging van de bestuursstructuur niet direct in de rede ligt. Ik geef in alle eerlijkheid toe dat ik hiervoor eerder pragmatische dan principiële argumenten heb.

De heer Biesheuvel vraagt een nadere onderbouwing waarom er nu juist een tripartiete bestuur moet zijn bij het LISV. Het kabinet is van mening dat de toevoeging van onafhankelijke leden een meerwaarde heeft ten opzichte van een bipartiete samengesteld bestuur, aangezien de onafhankelijke leden vanwege hun specifieke deskundigheid dan wel persoonlijke capaciteiten kunnen worden benoemd. Zij zijn niet gebonden aan een belangenorganisatie en zijn daardoor een extra waarborg voor het dienen van het algemeen belang. Zij kunnen bijdragen aan een goede en uitgebalanceerde besluitvorming. Daarnaast is een overweging dat op deze wijze wordt aangesloten bij de bestuurssamenstelling van andere organisaties in deze sector, zoals de eerder genoemde Sociale verzekeringsbank, de Sociaal-economische raad en de in de Arbeidsvoorzieningswet opgenomen tripartiete samenstelling van het centraal bestuur voor de arbeidsvoorziening.

De betrokkenheid van sociale partners bij het bestuur van het LISV is gewenst, omdat er een relatie is tussen de uitvoering van de werknemersverzekeringen en de arbeidsmarkt. Voor een tripartiete samenstelling van het LISV pleit ook dat dit kabinet tripartiete is samengesteld. Dat functioneert ook buitengewoon goed, kan ik de heer Biesheuvel zeggen.

Er zijn een aantal vragen gesteld over de ontvlechting. De scheiding tussen publiek en privaat en het toezicht op de uitvoeringsinstellingen die deel uitmaken van een holding, hebben nogal wat vragen opgeroepen. De heren Van der Vlies en Rouvoet vragen in hoeverre er rekening is gehouden met de aanbeveling van de commissie-Van Zijl inzake de risico's bij het toezicht kunnen houden bij het ontstaan van public private holding constructies. Als ik het goed begrepen heb, vreest mevrouw Sipkes een nieuwe vervlechting, omdat de uitvoeringsinstellingen publieke en private taken naast en door elkaar zouden uitvoeren.

Ik begin met de vraag over het toezicht. Duidelijk is dat het toezicht van het CTSV alleen betrekking heeft op de uitvoering van de publieke socialeverzekeringswetten. De uitvoering van deze publieke taken vindt plaats in de uitvoeringsinstelling. Uitbesteding van kerntaken is in beginsel niet toegestaan.

Naar aanleiding van een brief van het Sociaal fonds schilders hebben de heren Biesheuvel en Van Hoof gevraagd wat de bezwaren van het kabinet tegen uitbesteding zijn. Hier ligt eigenlijk de kern. Op grond van het uitgangspunt van de scheiding tussen publiek en privaat acht ik het zeer gewenst dat de uitvoeringsinstelling de kerntaken zelf uitvoert en niet uitbesteed, mede vanwege de mogelijkheid van het voeren van toezicht. Op deze wijze wordt het best gewaarborgd dat de uitvoeringsinstelling haar verantwoordelijkheid voor de publieke uitvoering ook waar kan maken. Wanneer een uitvoeringsinstelling toestemming heeft activiteiten die geen kerntaak zijn uit te besteden, is overigens in het voorstel geregeld dat het CTSV toegang heeft tot de administratie van die derde aan wie die taken zijn uitbesteed. Op deze wijze kan worden gewaarborgd dat het CTSV adequaat toezicht kan houden op de uitvoering van de publieke taken.

De opvatting dat een uitvoeringsinstelling onbeperkt private taken mag uitvoeren, is dus niet juist. Dat kan slechts voor een beperkt aantal taken en alleen na toestemming van de minister. In hoofdlijnen komt het erop neer dat de uitvoeringsinstellingen alleen CAO-regelingen die een nauwe samenhang met de SV-regeling hebben, mogen uitvoeren. De overige activiteiten bevinden zich hoogstens in de B-poot.

In dat verband vraagt de heer Van Hoof hoe het zit met dat verbod van bemiddeling in de B-poot. Hij heeft gevraagd de erkenningscriteria aan de Kamer over te leggen en deze te bespreken. Ik ben graag bereid dat te doen. Ik merk op dat de bemiddelingsactiviteiten voor arbeidsgehandicapten van het GAK bij de uitvoeringsinstelling in de A-poot en niet in de B-poot van de GAK-holding zijn gesitueerd. Voor het overige verwijs ik de heer Van Hoof naar mijn schriftelijk gegeven antwoorden op zijn vraag.

Voorzitter! Ik meen dat uit de zojuist door mij gegeven antwoorden mag blijken dat er naar mijn mening geen sprake is van een door elkaar heen groeien of naar elkaar toegroeien van de socialezekerheidssector, dus het publieke deel, aan de ene kant en de zorgsector, het bank- en verzekeringswezen binnen de uitvoeringsinstelling aan de andere kant. De uitvoeringsinstelling voert immers geen taken uit op het terrein van de zorgsector of het bank- of verzekeringswezen. Dat geldt dus niet voor de A-poot, maar hoogstens voor de B-poot. De risico's verbonden aan het goed kunnen houden van toezicht op de uitvoering van de sociale verzekeringen, waarop verschillende geachte afgevaardigden hebben gewezen in navolging van de commissie-Van Zijl, zijn naar mijn mening adequaat ondervangen. Ik denk daarom dat er geen vrees behoeft te bestaan voor nieuwe vervlechting in de uitvoeringsinstelling, zoals mevrouw Sipkes meent.

Het uitgangspunt is dat private activiteiten in beginsel slechts in de B-poot van de holding mogen worden verricht. Ik wijs de heer Van der Vlies erop dat in de erkenningscriteria geen limitatieve opsomming van deze private activiteiten is gegeven, omdat anders een private onderneming, wat een B-poot in de holding is, op voorhand wel erg zou worden beperkt in haar activiteiten. Ik wijs de heer Van der Vlies er voorts op dat activiteiten die thans in de B-poot worden verricht, betrekking hebben op zaken als Arbo-dienstverlening, administratieve dienstverlening voor CAO-regelingen, VUT- en pensioenfondsen alsmede aanvullende verzekeringen. Dat zijn allemaal activiteiten die nadrukkelijk een relatie hebben met de uitvoering van de publieke taak.

Naar aanleiding van opmerkingen van mevrouw Sipkes wil ik erop wijzen dat dit wetsvoorstel in mijn visie geen wezenlijk nieuwe elementen bevat met betrekking tot de ontvlechting. Uit het ontvlechtingsproces waarover de Tweede Kamer regelmatig is geïnformeerd, bleek dat de wijziging van de OSV op enkele punten gewenst dan wel noodzakelijk was. Deze wijzigingen zijn opgenomen in het onderhavige wetsvoorstel. Mocht het rapport van de Algemene Rekenkamer waar mevrouw Sipkes naar vraagt, aanleiding geven tot het wijzigen van de erkenningscriteria, van het toetsingskader of tot andere taken, dan zal ik de Tweede Kamer daarover uiteraard informeren.

Tot slot kan ik op dit punt mevrouw Van Nieuwenhoven meedelen dat de financiële ontvlechting per 1 januari a.s. zal zijn afgerond, zo is mij gemeld. De documenten waarin deze financiële ontvlechting is vastgelegd, zijn de slot- en openingsbalansen 1995-1996 van de verschillende instanties. Het TICA is momenteel druk bezig de noodzakelijke documenten terzake af te ronden. Zoals ik al zei, is mij gemeld dat naar verwachting deze documenten medio december kunnen worden vastgesteld.

Voorzitter! Ik kom op de invoeringsdatum. Daarover zijn veel vragen gesteld, mede naar aanleiding van een brief van de uitvoeringsinstellingen. De heer Rouvoet heeft hierover reeds een duidelijke opvatting. Hij heeft daarover al een amendement ingediend.

De haalbaarheid van de door het kabinet bepleite datum van 1 januari a.s. is natuurlijk in de eerste plaats afhankelijk van het feit of de parlementaire behandeling op dat moment is afgerond. Als ik ervan uitga dat het wetsvoorstel voor 1 januari in het Staatsblad staat, stuit invoering per 1 januari 1997 niet op onoverkomelijke problemen.

Met het oog op de invoering van de OSV 1997 is een projectgroep implementatie OSV 1997 ingesteld. Aan deze projectgroep wordt deelgenomen door de organisaties die betrokken zijn bij de voorbereiding, te weten het TICA, het CTSV, de Sociale verzekeringsbank en een vertegenwoordiger namens de bedrijfsverenigingen. De vertegenwoordiger van de UVI's is ook uitgenodigd aan de projectgroep deel te nemen, maar de gezamenlijke UVI's hebben besloten vooralsnog niet deel te nemen aan de bijeenkomsten van de projectgroep. Van geen van de deelnemers aan de projectgroep is een signaal ontvangen dat invoering per 1 januari 1997 niet haalbaar zou zijn.

In een brief aan de Kamer hebben de gezamenlijke directeuren van de uitvoeringsinstanties aangegeven hier anders over te denken en bepleiten zij vanwege een efficiënte en effectieve invoering uitstel van ten minste zes maanden.

Voorzitter! Ik wil er geen geheim van maken dat het schrijven van de directeuren van de uitvoeringsinstellingen mij heeft verbaasd. Laten wij wel zijn; de uitvoeringsinstellingen wisten toch reeds geruime tijd dat beoogd was dat per 1 januari 1997 de nieuwe situatie zou ontstaan. Mevrouw Van Nieuwenhoven wees daar al op. Ik heb regelmatig contact gehad met de uitvoeringsinstellingen, en toen is mij dat signaal over de wenselijkheid van uitstel niet gebleken. Een brief aan de Kamer enkele dagen voor de behandeling in de Kamer, waarin bezwaren tegen invoering worden geuit, vind ik een beetje bevreemdend, nog daargelaten dat de argumenten die de uitvoeringsinstellingen hanteren, mij ook weinig aanleiding geven om die datum te heroverwegen. Ik zal er toch nog even op ingaan.

In de eerste plaats geven de directeuren aan dat de invoeringsmaatregelen nog moeten worden getroffen. Zeker, voorzitter, daarom hebben wij ook de implementatiewerkgroep ingesteld en de voorbereiding van lagere regelgeving is in volle gang. Ik zeg dit ook tegen de heer Biesheuvel. Het uitgangspunt daarbij is dat de lagere regelgeving uitsluitend wordt gewijzigd als de OSV 1997 dat noodzakelijk maakt, en dat betekent dat het overgrote deel van de lagere regelgeving niet inhoudelijk wordt gewijzigd en hoogstens een technische aanpassing vergt.

Voorzitter! De UVI's maken zich ook zorgen over de positie van het personeel in dienst bij de secretariaten van de bedrijfsverenigingen. Daar heb ik mij natuurlijk door het TICA uitvoerig over laten informeren. Het is vooral een verantwoordelijkheid van het TICA hoe het gaat met het personeel van de bedrijfsverenigingen, en niet zozeer van de uitvoeringsinstellingen. Het TICA meldt mij dat het daar uitvoerig mee bezig is en dat dit personeel voor het overgrote deel vanuit de uitvoeringsinstellingen bij de secretariaten zijn gedetacheerd en dus in dienst zijn bij de uitvoeringsinstellingen. Voor het TICA geldt als vertrekpunt dat in de overgangssituatie van bedrijfsverenigingen naar TICA naar LISV gebruik zal worden gemaakt van het personeel dat werkzaam is voor de secretariaten van de bedrijfsverenigingen. Wat de structurele situatie betreft, wordt bekeken of het personeel zoveel mogelijk bij het LISV en de sectorraden kan worden ingepast, zoals een goed werkgever ook betaamt.

Ik heb al aangegeven dat een aantal initiatieven tot instelling van sectorraden op dit moment mij het vertrouwen geeft dat er binnen afzienbare tijd een redelijk aantal sectorraden zal worden gevormd. De erkenning van sectorraden zal naar mijn overtuiging in het algemeen binnen redelijke korte tijd tot stand kunnen komen. Los daarvan, ook al zijn er op bepaalde terreinen geen sectorraden; dat staat niet in de weg aan uitvoering van de OSV, omdat de LISV dan de verantwoordelijkheid overneemt.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Voorzitter! Realiseert de staatssecretaris zich dat het wat vreemd overkomt dat in de implementatiewerkgroep ook de vertegenwoordigers van de UVI's zaten en dat diezelfde UVI's kennelijk toch aanleiding vonden om de Kamer te schrijven dat invoering op de beoogde datum niet kan?

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Ik heb meegedeeld dat wij de UVI's hebben uitgenodigd om aan de implementatiewerkgroep deel te nemen, maar dat zij hebben besloten om er níét aan deel te nemen.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Is dat dan de verklaring voor het feit dat zij daarna zijn gaan zeggen dat het niet kan?

Staatssecretaris De Grave:

Dat weet ik niet, en met speculeren moet je heel voorzichtig zijn. Ik vind het op zichzelf bevreemdend. Alle partijen die bij de implementatie betrokken zijn, geven mij het signaal dat de invoering op 1 januari a.s. op een verantwoorde wijze mogelijk is. De enige instantie die om haar moverende reden besloten heeft om niet deel te nemen aan de implementatiewerkgroep, meldt enkele dagen voor het Kamerdebat dat zij van mening is dat invoering zes maanden moet worden uitgesteld, terwijl het overgrote deel van het werk dat de implementatie met zich brengt, niet neerkomt op de UVI's maar op de bedrijfsverenigingen en het LISV.

Als het TICA in een brief aan mij met kracht van argumenten zes maanden uitstel had bepleit, dan zou ik mij nog eens heel krachtig achter de oren hebben gekrabd alvorens dat signaal te negeren. Maar de brief komt juist van de instantie die er relatief weinig mee te maken heeft. De contracten zijn er gewoon; het personeel gaat van bedrijfsverenigingen over naar het LISV. Voor de UVI's verandert er relatief weinig.

Het heeft mij dus oprecht verbaasd dat juist de UVI's met zo'n krachtig standpunt zijn gekomen. Uitgerekend degenen die niet hebben deelgenomen aan de implementatiewerkgroep, hebben de meeste problemen met de nieuwe situatie.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Het is de staatssecretaris dus nooit duidelijk geworden waarom ze niet deelnamen aan de werkgroep?

Staatssecretaris De Grave:

Ik heb natuurlijk wel gepoogd een beeld te krijgen van de achtergrond. Als je het dan op de man af vraagt, krijg je als antwoord: vanwege de argumenten die wij in de brief geven. Ook mij bereiken natuurlijk geluiden dat er ook andere overwegingen een rol bij kunnen spelen. Die hebben te maken met discussies die plaatsvinden tussen uitvoeringsinstellingen en, op dit moment, het TICA als het gaat om bedragen voor de vergoeding voor uitvoeringsinstellingen. Men heeft misschien het gevoel dat met de bedrijfsverenigingen in afbouw gemakkelijker zaken is te doen dan met het TICA. Nogmaals, dat heb ik vernomen, maar daar heb ik geen bewijs voor. Laten wij dus proberen om het zakelijk te houden. Ik heb het geverifieerd bij degenen die betrokken zijn bij de implementatie van deze regels. De SVB, de bedrijfsverenigingen en met name het TICA geven geen signaal af dat het niet klaar is per 1 januari. Als ik de argumentatie van de UVI's doorloop, ben ik absoluut niet overtuigd dat het zou moeten worden uitgesteld.

De heer Biesheuvel (CDA):

Voorzitter! Ik hoor de staatssecretaris nu over de invoeringsdatum van 1 januari. Mag ik dat verhaal ook eens horen met betrekking tot de sectorraden? Ik denk dat het ook van belang is om te bezien in hoeverre die in voldoende mate van de grond komen.

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Ik dacht dat ik het reeds had aangegeven. Het is natuurlijk niet strikt noodzakelijk voor het functioneren van de OSV 1997 dat die sectorraad er is per 1 januari. Laten wij wel wezen, er zijn contracten tussen bedrijfsverenigingen en UVI's en dat gaat over naar het LISV. Wij willen die sectorale inbreng daar een rol in geven, met name als het gaat om de nieuwe jaarcontracten en vervolgens ook voor de echte nieuwe contracten na 1999. Stel dat over zes maanden een sectorraad wordt ingesteld, dan is dat uitstekend op tijd voor de functie en de rol die een sectorraad moet vervullen. Het is in zekere zin dus niet instrumenteel dat die sectorraden er per 1 januari zijn. Ik wil graag dat ze er zo snel mogelijk komen en ik probeer het ook zoveel mogelijk te bevorderen, maar het is niet noodzakelijk voor de invoering van de OSV 1997 per 1 januari.

De uitvoeringsinstellingen hebben overigens wel een punt aangehaald met het toestemmingsvereiste van de betrokkene voor het verstrekken van gegevens aan onder andere pensioenfondsen. Daar hebben zij een goed punt mee. Ik heb geprobeerd om met de inmiddels ingediende nota van wijziging tegemoet te komen aan dit bezwaar. Daarvoor mijn dank aan de UVI's.

Het zal naar aanleiding van deze argumentatie duidelijk zijn dat ik oprecht van mening ben dat er geen goede inhoudelijke basis is voor het amendement. De Kamer weet dat ik niet te beroerd ben om dingen uit te stellen als er een goede inhoudelijke argumentatie voor is, maar ik wil in dit geval afgaan op degenen die in de praktijk met de implementatie te maken hebben. Nogmaals, ook na verificatie hebben mij geen signalen bereikt dat 1 januari 1997 onverantwoord zou zijn. Ik wijs er overigens op dat ik de argumentatie van de sector overtuigend vind.

Bedrijfsverenigingen weten bijvoorbeeld al geruime tijd dat het einde nadert en dat een nieuwe situatie zal ontstaan en dan vindt er een proces van afbouw plaats. Men doet nog een beetje de reguliere gang van zaken, maar per 31 december moet de laatste persoon bij de bedrijfsvereniging het licht uitdoen, omdat er per 1 januari een nieuwe situatie ontstaat. Dat is natuurlijk niet optimaal. Het is geen organisatie die volop met de toekomst bezig is. Dat is ook logisch en dat kun je die mensen ook niet kwalijk nemen. Als je die situatie weer zes maanden verlengt, dan zijn dat in zekere zin zes verloren maanden. Ik hoor dat ook van bedrijfsverenigingen en het TICA. Iedereen is nu klaar voor die nieuwe situatie. Iedereen wist al geruime tijd dat die eraan kwam en er is naartoe gewerkt. Het zou dus buitengemeen te betreuren zijn als dat weer een aantal maanden zou opschuiven en dat wordt ook bevestigd uit die kringen.

Voorzitter! Ik kom tot een afronding en behandel nog een aantal onderwerpen. In de eerste plaats is dat de bescherming van 45-plussers tegen de nieuwe TBA. Dat heeft hier eigenlijk niet rechtstreeks mee te maken, maar dat is vanwege het grote belang meegenomen bij de Invoeringswet. Dat heeft een plek gevonden in de derde nota van wijziging op de Invoeringswet OSV en daarin is geregeld dat herbeoordeling van deze groep naar het nieuwe criterium achterwege blijft. Dat betekent concreet dat de oude arbeidsongeschiktheidscriteria op deze personen van toepassing zullen blijven, net zoals dat het geval is voor degenen die op 1 augustus 1993 al 50 jaar of ouder waren.

Mevrouw Van Nieuwenhoven en mevrouw Schimmel hebben gevraagd of gegarandeerd is dat 45-plussers worden gevrijwaard van herkeuring volgens het nieuwe arbeidsongeschiktheidscriterium. Het antwoord op deze vraag is "ja". Verder constateert mevrouw Van Nieuwenhoven dat 45-plussers voor 1997 en 1998 zouden zijn herkeurd. Zij vraagt zich af of deze herbeoordelingen niet moeten worden teruggedraaid en of dit in een nota van wijziging moet worden geregeld. Inherent aan de AAW en WAO is dat de uitvoeringsinstellingen te allen tijde tot een herbeoordeling kunnen overgaan. Daartoe kan aanleiding zijn als een zodanige verbetering in de gezondheidssituatie wordt verwacht en ook als de verzekerde zelf weer aan het werk is gegaan. Het gaat erom dat die herbeoordeling moet plaatsvinden naar het juiste criterium. Het is dus mogelijk dat 45-plussers al voor 1997 en 1998 zijn herbeoordeeld, maar die herbeoordelingen hebben dan plaatsgevonden op de oude criteria.

De voorbereidingen voor herkeuringen van 45-plussers naar het nieuwe criterium zijn al in gang gezet. Uiteraard dienen deze voorbereidingen, oproepen voor gesprekken met de verzekeringsarts etc., zo snel mogelijk te worden gestaakt. Ik heb inmiddels het TICA daarover een brief gestuurd, met het verzoek het daarheen te geleiden dat dit zal worden gestopt. Overigens heb ik ook aangegeven hoe ik die afgesproken en in de motie opgenomen beoordeling op de oude criteria inhoud zal geven door een soort van cohortsgewijze vijfjaarlijkse periode te nemen, waarbij zal worden aangeknoopt bij de vraag welke groep het laatst volgens de oude regeling herkeurd is.

Ik kom bij de cliëntenparticipatie en de positie van cliënten. Een aantal leden hebben daar vragen over gesteld. Wat de cliëntenparticipatie betreft is in het wetsvoorstel geregeld dat het LISV in de administratieovereenkomsten met uitvoeringsinstellingen eisen zal stellen aan de manier waarop de uitvoeringsinstellingen de cliëntenparticipatie vorm zullen geven. Ik denk dat dit het best aan deze instanties kan worden overgelaten, omdat de cliëntenparticipatie met name een signaalfunctie heeft voor de uitvoerende organen. Een nadere regelgeving op dit punt lijkt mij derhalve voorlopig niet nodig. In het wetsvoorstel is verder bepaald, dat het LISV in de contracten met de uitvoeringsinstellingen zelf zal regelen op welke wijze klachten van cliënten door de uitvoeringsinstellingen worden behandeld. Cliënten moeten met hun klachten altijd terecht kunnen bij de betreffende instanties. Als dat niet tot een bevredigend resultaat leidt, kunnen zij ook de Nationale ombudsman inschakelen. Ik denk dat een afzonderlijke instantie die hun klachten behandelt, zoals de heer Van Middelkoop suggereert, weinig toegevoegde waarde heeft. Maar nogmaals, dat kan dus altijd nog nader worden beoordeeld aan de hand van de vraag hoe zaken in de praktijk lopen. Duidelijk is dat ook ik van mening ben dat een goede informatievoorziening aan cliënten zeer belangrijk is. Om die reden wordt bij wetswijzigingen uitgebreide voorlichting gegeven, niet alleen door het departement, maar ook heel nadrukkelijk door de uitvoeringsinstellingen. Daarnaast is over tal van onderwerpen tal van voorlichtingsmateriaal beschikbaar. Ik zie niet in wat een aparte bepaling hieraan nog kan toevoegen.

Mevrouw Sipkes en de heer Van Middelkoop zijn ook naar aanleiding van krantenberichten ingegaan op de ontwikkeling van de uitvoeringskosten. Graag voldoe ik aan een verzoek om hierop een nadere toelichting te geven. De uitvoeringskosten bij bepaalde onderdelen zijn gestegen, onder meer door volumestijgingen bij bijvoorbeeld de WW, door loon- en prijsstijgingen, maar bijvoorbeeld ook door uitvoerige flankeren maatregelen bij bijvoorbeeld TZ-Arbo. Als je meer activerende uitvoeringsinstellingen wilt hebben, die meer doen dan alleen het verstrekken van een uitkering, is dat duur. Maar dit is nadrukkelijk door de Kamer en door het kabinet gewenst. Aan de andere kant zie je een duidelijke afname van uitvoeringskosten, bijvoorbeeld vanwege de verschuiving van de uitvoeringskosten ZW naar de private sector op basis van de Wet terugdringing ziekteverzuim en de WULBZ.

Relevant is natuurlijk de vraag hoe dit wetsvoorstel de kosten van de uitvoering zal beïnvloeden. Ik denk eigenlijk in zijn essentie dat het eersteorde-effect daarvan neutraal zal zijn. Waar ik wel wat van verwacht, is het tweedeorde-effect, de zogenaamde doelmatigheidsoperaties die toch zullen ontstaan op het moment dat de uitvoeringsinstellingen met het oog op de markt na 2000, als er echt moet worden geconcurreerd om opdrachten, zo doelmatig en efficiënt mogelijk willen opereren. In de praktijk zie je dat de UVI's heel nadrukkelijk met die vraag worstelen. In mijn taxatie zullen vanaf het jaar 2000 vanuit die drive de uitvoeringskosten teruglopen. Ik zeg er overigens bij dat het niet alleen moet gaan om de kosten. In mijn visie moet het gaan om de optimale prijs-kwaliteitverhouding. Het gaat niet alleen om de prijs, maar ook om de kwaliteit van het product. Nogmaals, de toezichthouder zal daarop letten.

In dit verband is door de heer Van Hoof, mevrouw Schimmel en de heer Rouvoet de gedachte geopperd om de uitvoeringskosten af te splitsen en ook op het niveau van de sector te financieren. De heer Van Hoof wees daarbij op een brief van de directie van KPN Nederland. De gedachte die is geopperd, is een zeer aantrekkelijke gedachte. Zij heeft het grote voordeel dat de kosten worden gelegd bij partijen die de contracten moeten afsluiten. Zo ontstaan een helder verantwoordelijkheidsmodel en een extra prikkel om de doelmatigheid te vergroten. Tot het jaar 2000 is er echter sprake van een bijzondere situatie, omdat er nog geen mogelijkheid is om van uitvoeringsinstelling te veranderen. Er is sprake van een situatie waarbij zowel het LISV als het CTSV controle uitoefent op de hoogte van de uitvoeringskosten. Dat is niet zozeer het marktmodel alswel het toezichtmodel. Ik moet de Kamer er ook op wijzen dat niet slechts de nadruk moet worden gelegd op de goedkope uitvoering. Het is de optimale prijs-kwaliteitverhouding. Ik denk zelf dat op het moment dat per 1 januari 1998 de WAO-voorstellen in werking zullen treden, er vanuit de opdrachtgevers, dat wil zeggen de bedrijven, een substantieel belang ontstaat, bijvoorbeeld bij reïntegratieactiviteiten, ook vanuit financieel oogpunt. Dan is er meer evenwicht, niet alleen om te kijken of het zo goedkoop mogelijk kan, maar ook of het zo efficiënt mogelijk kan, omdat op dat moment de opdrachtgever de financiële aspecten zelf zal voelen. Alles overwegende stel ik de Kamer voor, de suggestie die door verschillende leden is gedaan, nadrukkelijk mee te nemen in de beoordeling van het traject dat na 2000 zal moeten gaan gelden. Nogmaals, dat is geen op-de-lange-baan-schuifvoorstel, omdat het kabinet in de loop van 1998 op dat punt met nadere voorstellen zal moeten komen, zoals ik ook aangaf in reactie op een interruptie van mevrouw Van Nieuwenhoven. Dan kan deze suggestie op verantwoorde wijze worden meegenomen.

Voorzitter! Ik kom tot een korte afronding. Het kabinet is ervan overtuigd dat de voorstellen OSV 1997 een belangrijke impuls zullen vormen voor een doelmatige en meer efficiënte uitvoeringsstructuur. Ik zeg er direct bij dat, zoals bij elke reorganisatie, een nieuwe structuur veel vragen oproept en ook veel zal vergen, als het gaat om de nieuwe systematiek. Er zal veel worden gevergd, met name van het LISV, maar ook van de UVI's en het CTSV. Ik ben mij daarvan bewust. Maar niet vergeten mag worden dat het rapport-Buurmeijer niet voor niets vergaande aanbevelingen heeft gedaan over de organisatie van de sociale verzekeringen. Met andere woorden, er was alle aanleiding om deze maatregelen aan de Kamer voor te stellen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Het debat zal morgen worden voortgezet.