Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten c.a. (belastingplan 1997) (25052)

, en van:

- de motie-Giskes over compensatie voor de verhoging van de dieselaccijns voor de wegvervoerbranche (25052, nr. 18);

- de motie-Giskes over verlaging van de verbruiksbelasting op frisdranken (25052, nr. 19);

- de motie-R.A. Meijer over het niet verhogen van de accijns op pijptabak (25052, nr. 20);

- de motie-Rabbae over vergroening van het belastingstelsel (25052, nr. 21);

- de motie-Van der Ploeg over de groene beleggingsregeling (25052, nr. 22).

(Zie vergadering van 21 november 1996.)

De algemene beraadslaging wordt heropend.

De heer Hillen (CDA):

Voorzitter! In de twee weken dat het belastingplan besproken is in de Tweede Kamer, vorige week een gedeelte en nu bij de heropening een tweede gedeelte, wordt duidelijk dat de VVD alles kwijt is wat zij zo graag had willen veranderen in het belastingplan. Wij hebben in deze Kamer twee moeizame hoofdelijke stemmingen gehad – waarvan er zelfs één overnieuw moest omdat de stemmen staakten – en die betroffen de verhoging van de accijns op de benzine en de verhoging van de accijns op de tabak. Voor beide stemmingen gold dat er een heel kleine meerderheid voor was en de VVD-fractie, die aanvoerder was bij beide stemmingen, had gehoopt langs die weg van het kabinet gedaan te krijgen dat de accijns op de benzine en de accijns op de tabak niet zouden worden verhoogd.

Nu zijn wij twee weken verder en wat gaat er omhoog: de accijns op de benzine en de accijns op de tabak. De accijns op de tabak wordt weliswaar in stappen van 15 cent per keer verhoogd, plus BTW, maar in drie jaar tijd is de gewenste verhoging er toch. De bezwaren van de VVD-fractie tegen beide verhogingen zijn kennelijk niet gehonoreerd door het kabinet en de VVD-fractie is niet bij machte gebleken om het kabinet naar de inzichten van de fractie te laten luisteren en het beleid om te buigen, ondanks het feit dat voor beide voorstellen in principe een Kamermeerderheid te vinden zou zijn. Kijk maar naar de moties die zijn aangenomen.

De verhoging van de benzineaccijns werd getroffen door een onaanvaardbaar van het kabinet. Dat is een hoogst ongebruikelijke manier van communiceren. Ik heb het vorige week ook paarse communicatie genoemd, waarbij niet wordt geluisterd naar de argumenten, maar waarbij een machtswoord wordt gebruikt om iets door te drukken waar op dat moment onvoldoende argumenten voor voorhanden waren. De VVD-fractie had niet eens gevraagd om het af te stemmen, maar simpel om uitstel van de besluitvorming, totdat duidelijk zou zijn geworden op welke manier de grenseffecten die zouden kunnen ontstaan, met name voor pomphouders aan de grens, het beste konden worden opgevangen.

Er was ook gevraagd om uitstel omdat in het regeerakkoord zo duidelijk was afgesproken dat verhoging van de benzineaccijns alleen dan zou plaatsvinden als het in Europees verband zou gebeuren. Het kabinet dat die plechtige afspraak had gemaakt, brak daarmee op het moment dat het kennelijk zo'n maatregel nodig had omdat geld nodig was om de belastingen op een andere manier te verlagen. Ik geef toe dat de motorrijtuigenbelasting wordt verlaagd, maar het betekent wel dat de pomphouders in de grensstreek de dupe zijn en dat degenen die meer rijden dan een klein kilometrage per jaar meer gaan betalen voor het autorijden, terwijl er na 1 juli geen kilometer minder file zal zijn.

De VVD-fractie accepteerde het dat er een Zalmstrook zou komen, een strook van een kilometer of tien vlak langs de grens, in het zuiden ongeveer heel Limburg bedekkend, waar een andere accijns zou gelden dan in de rest van Nederland vanwege de grenseffecten. Dat wil zeggen dat iemand die in Venlo tankt 5 cent meer gaat betalen dan iemand die in Blerick tankt en als zij samen over de grens gaan tanken, betalen zij 30 cent minder. Zij zouden dus wel gek zijn om in Venlo of Blerick te tanken, zij gaan gewoon de grens over. Over die Zalmstrook was er trouwens nog niet eens duidelijkheid, wij hebben alleen een vage toezegging gekregen. Er komt dus later een uitwerking bij ministeriële wijziging. Er is, kortom, ook geen duidelijkheid op dat punt.

Voorzitter! Nogmaals, het enige wat de VVD vroeg, was uitstel van de besluitvorming en niet meer dan dat, maar dat werd door een onaanvaardbaar van het kabinet getroffen. Vanmorgen, toen ik de krant opensloeg, las ik tot mijn verbazing dat de VVD-fractie weer met een nieuw voorstel gekomen is. De heer Blaauw heeft nu de suggestie gedaan om de dieselaccijns voor vrachtwagens niet te verhogen en paarse kleurstof toe te voegen aan de dieselolie. Als ik het paarse kabinet was, zou ik die paarse kleur toevoegen aan de benzine, om dadelijk aan de kiezers te laten merken wie er verantwoordelijk is voor de verhoging van de benzineaccijns. De VVD bekijkt het echter meer vanuit een ander, propagandistischer oogpunt en wil kennelijk de diesel voor vrachtwagens verlagen tegenover de verhoging die zij eerst zelf wilde doorvoeren en daarvoor moet dan een paarse kleurstof worden toegevoegd. Het rare is dat wij net over dat belastingplan hebben gesproken. Ik heb daarvoor toen geen wijzigingsvoorstel gezien. Ik heb ook de heer Hoogervorst daar niet over horen praten. Kennelijk wordt in de VVD in de verschillende commissies over andere onderwerpen gepraat of kennelijk is er binnen de VVD verschil van mening over of kennelijk is de boosheid over de maatregelen zo groot dat de individuele fractieleden er onderuit beginnen te kruipen. Hoe dan ook, ik hoop dadelijk van de heer Hoogervorst te horen of het voorstel tot paarse dieselaccijns een voorstel is van de VVD-fractie of een voorstel om de publiciteit te halen, om de laten zien dat de VVD wel degelijk wat voor de vrachtwagenchauffeurs doet, althans met de mond, maar het in dit huis niet kan waarmaken of een voorstel dat men serieus zal proberen in te dienen. Daaraan koppel ik dan de vraag waarom dit de vorige week niet is gebeurd.

De tabaksaccijns wordt nu in drie stappen verhoogd. Dat betekent dat de VVD ook op dat punt volledig onderuitgaat. Sterker nog, de uiteindelijke prijs zal dadelijk iets hoger uitkomen. Ik zou aan de minister van Financiën willen vragen hoe hij het gat wil dekken dat hij nu laat ontstaan. Voor volgend jaar en het jaar daarna is de zaak niet gedekt. De minister van Financiën schrijft in de nota van wijziging doodleuk dat hij dit doet bij Voorjaarsnota. Als dit de manier van dekken wordt in dit huis – "als wij het nog niet weten, verzinnen wij volgend jaar een list" – is ook voor de rest van de begrotingsdebatten en überhaupt voor de dingen die wij met elkaar moeten beslissen, het hek van de dam. HillenIk begrijp niet dat de minister van Financiën die zo snel is met het uitspreken van een "onaanvaardbaar" als het gaat om een uitstel van besluitvorming, op het moment dat er gaten ontstaan zo gemakkelijk is en zegt dat hij dit in de Voorjaarsnota zal dekken.

Wat is precies het gat? Om welke bedragen gaat het? Het rare is dat in de memorie van toelichting verschillende bedragen worden genoemd voor de opbrengsten van de accijnsverhoging van tabak. Het was 420 mln. structureel. De minister van Financiën heeft het nu ineens over kleine bedragen die op het kastekort zullen komen. Volgens mij gaat het om grotere bedragen. Als wordt gesproken over gedragseffecten, over welke gedragseffecten hebben wij het dan? Gaat het erom dat mensen minder gaan roken of betekent het dat de mensen hun pakje sigaretten evenals de benzine binnenkort in het buitenland gaan kopen?

Mevrouw Giskes (D66):

Mijnheer de voorzitter! Wat de paarse diesel betreft heeft de heer Hillen kennelijk wat selectief geluisterd bij de behandeling. Ik zelf heb dat onderwerp wel degelijk voorgelegd aan de regering. Dat is ook een van de redenen waarom er nu een motie van mijn hand voorligt, waarin wordt gevraagd de Kamer op korte termijn duidelijkheid te geven wat de regering denkt te doen aan de problemen in de vrachtwagenbranche als gevolg van de onmogelijkheid van terugsluizen van de verhoging van de benzineaccijns.

De heer Hillen (CDA):

Ik heb heel goed naar u geluisterd, mevrouw Giskes. Het viel mij echter op dat de VVD er niet over gesproken heeft en nu ineens met een geheel eigen voorstel komt, dat niet bij het belastingplan is ingediend, noch als amendement noch als motie.

Mevrouw Giskes (D66):

Dat laatste ben ik met u eens. Ik neem ook aan dat de VVD steeds enthousiaster wordt over de motie die ik daarover heb ingediend.

De regering, waar de VVD deel van uitmaakt, heeft als onderdeel van het tabaksontmoedigingsbeleid voorgesteld een verhoging van de tabaksaccijns. Kennelijk voelt de VVD zich desondanks niet verplicht aan een dergelijk beleid. Om te beginnen heeft dat ons al behoorlijk verbaasd. Er is een motie ingediend in de discussie over dat beleid door mevrouw Van Blerck.

De heer Hoogervorst (VVD):

Ik dacht dat D66 altijd de partij van het dualisme was. Dat betekent dat regering en parlement nogal eens met elkaar van mening kunnen verschillen, ook als zij tot soortgelijke partijen behoren.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik had nog willen zeggen, wat ik dan nu maar doe, dat ik nog de tranen in mijn ogen heb van de enthousiaste manier waarop minister Zalm heeft gesproken toen u met een motie aankwam over de dieselaccijns, want dualisme was zo mooi. Ik constateer wel dat het dan gaat om punten waarbij nadrukkelijk de begroting in het geding is. Ik zal er nog wat meer over zeggen.

Dualisme is mooi, zeer zeker. Maar er is ook zoiets als verantwoordelijkheid voor het beleid van een kabinet waarvan je zelf deel uitmaakt. Er is een motie van de kant van de VVD ingediend. Die motie is ook aangenomen. De regering voert die motie niet uit en dus blijkt het nodig om met allerlei ingewikkelde amendementen te proberen alsnog je gelijk te halen. Dat gebeurt met een soort misplaatst gevoel van slimheid: als het in die volgorde gebeurt, komt het misschien wel leuk uit. Inmiddels was wel duidelijk dat het afgestraft zou worden. De volgorde zou lichtelijk anders gaan dan de VVD had voorzien. Wij betreuren het dat de regering het er niet op heeft willen laten aankomen dat de stemming gewoon plaatsvond en dat zou blijken dat de VVD het risico van een gat in de begroting gewoon had willen nemen. Wat gebeurt er nu? Er komt een compromisvoorstel: drie termijnen voor de verhoging. Dit betekent natuurlijk toch dat het tabaksontmoedigingsbeleid minder effectief is. Iedereen weet dat kleine stapsgewijze verhogingen minder snel merkbaar zijn in de portemonnee. En dus heeft het niet het afschrikeffect dat ermee was beoogd. Wat er eveneens gebeurt, en dat is veel erger, is dat er gaten worden geschoten in de begroting. Ik verneem graag om welke bedragen het precies zal gaan. Die gaten worden dus geschoten door de fractie waarvan de leden roepen zodra iemand maar iets voorstelt: dekking, dekking, dekking. Deze fractie stuurt haar leden naar een cursus waar dat geleerd wordt, zo meen ik.

De heer Van Dijke (RPF):

Als wij een amendement indienen waarmee wordt beoogd om het wetsvoorstel in de oorspronkelijke staat terug te brengen, kunnen wij dan op uw steun rekenen?

Mevrouw Giskes (D66):

Het zal duidelijk zijn dat D66 een warm voorstander is van de oorspronkelijk voorgestelde tabaksaccijnsverhoging.

De heer Van Dijke (RPF):

Dus het antwoord op mijn vraag is "ja"?

Mevrouw Giskes (D66):

Ik vermoed van wel.

De heer Hoogervorst (VVD):

Voorzitter! Ik wil er alleen op wijzen dat de nota van wijziging niet door mij is ingediend maar door het kabinet zelf. Alle budgettaire verantwoordelijkheden liggen dus ook bij het kabinet zelf.

Mevrouw Giskes (D66):

U voelt zich kennelijk wel aangesproken. Wie de schoen past, trekke hem aan.

Voorzitter! De fractie van D66 registreert dit, onthoudt dit en heeft niet de illusie dat zij deze gang van zaken kan veranderen. Het is handig om te weten voor de toekomst, als zich andere wensen aandienen.

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Het debat eindigde donderdagnacht zo ongeveer met de mededeling van de minister: ik ga op iets broeden, u hoort wel wat eruit komt. Het broedsel is inderdaad verschenen. De nota van wijziging hebben wij gisteren ontvangen.

Ik heb er donderdag in mijn bijdrage op gewezen dat het er bij de tabaksaccijnzen uiteindelijk om ging om het tabaksontmoedigingsbeleid een steuntje in de rug geven. Ik ben toen in de geschiedenis gedoken. De heer Colijn wees er in 1920 al op dat belastingheffing als instrument voor gedragsbeïnvloeding heel goed kan zijn, maar dat het belangrijk is dat het dan niet gaat om enkele procenten maar om een drastische maatregel. Ik moest daar nog even aan denken toen ik de inhoud van de nota van wijziging las. Wat is er van het toch niet al te drastische voorstel nu eigenlijk overgebleven, gelet op de doelstelling van het voorstel voor accijnsverhoging? Voorzover er nog iets aanwezig was, is het zeer minimaal geworden. Immers, het wordt nu over drie jaar verdeeld. Het schokeffect dat je probeert te bereiken via zo'n maatregel, is dan helemaal verdwenen.

Er is al op gewezen dat er in ieder geval voor 1997 en 1998 een gat in de begroting valt. Ik breng de discussie in herinnering die wij een week geleden hebben gevoerd in dit huis. Het ging toen om het vinden van extra middelen voor een Kamerbreed onderschreven doel, namelijk de zorg voor gehandicapten. Toen moest een bedrag van uiteindelijk 40 mln. eenmalig als het ware worden weggesleept bij de staatssecretaris van VWS en, op de achtergrond, natuurlijk ook bij de minister van Financiën. Uiteindelijk kwam het bedrag er, maar wat heeft het een moeite en vooral pijn gekost, niet alleen bij de staatssecretaris zelf, maar ook bij de betrokkenen. Mij dunkt dat wij nu over grotere bedragen spreken en nu wordt doodgemoedereerd in de toelichting op de nota van wijziging gezegd, dat het gaat om beperkte kaseffecten die mee worden genomen bij de opstelling van de Voorjaarsnota. Voorzitter! Als de afhandeling ook op deze manier kan, vraag ik mij af waarom vorige week zo moeilijk moest worden gedaan en waarom dat soms ook in andere gevallen moet. Kennelijk gaat paars regeren wel van au.

De heer Hoogervorst (VVD):

Voorzitter! Deel zes van het drama van de tabaksaccijns! Gelet op de dreiging van nieuwe amendementen, kan het drama ook nog wel een deel zeven krijgen.

Voorzitter! Hoewel de combinatie van amendementen die wij hebben ingediend, een volledige dekking kende – wij hebben het daar uitgebreid over gehad – ontstond door stemgedrag van verschillende partijen, een stemgedrag dat wat minder consistent was dan het onze, het gevaar van een financieel gat in de begroting. Iedereen was zich van die situatie bewust; wij ook. De kwestie zinde ons niet; zij zat ons niet lekker. Daarom hebben wij het kabinet keer op keer gevraagd met een nota van wijziging te komen om daarmee in de geest van de motie-Van Blerck het dreigende gevaar te keren.

De heer Hillen (CDA):

Voorzitter! Ik weet niet of ik mij in deze geschiedschrijving kan vinden. Ik had de indruk dat de VVD iets anders wilde dan het kabinet. Misschien zegt de heer Hoogervorst nu: wij wilden iets anders, maar wij konden zelf geen dekking vinden, althans geen fatsoenlijke en daarom heb wij beleefd aan minister Zalm gevraagd of hij een oplossing wist. Als dat inderdaad zo is, is het waar wat hij zegt. Ik wijs erop dat de werkelijkheid was – en dat heeft de heer Hoogervorst zojuist ook in andere woorden gezegd – dat hij geen fatsoenlijke dekking had voor het voorstel dat hij zelf heeft gedaan.

De heer Hoogervorst (VVD):

Nee, u heeft niet goed geluisterd. Wij hadden een buitengewoon fatsoenlijke dekking voor dit voorstel. Wij hadden precies dezelfde dekking die het kabinet heeft gevonden. Alleen, wij vreesden evenals u dat wel voor de verlaging van de tabaksaccijns zou worden gestemd, maar niet voor de verhoging van de compenserende belasting. Die verhoging wilden wij voor onze rekening nemen. Vanaf het begin hebben wij daarover geen enkel misverstand laten bestaan.

De heer Hillen (CDA):

Kortom, u heeft iets voorgesteld, terwijl u zelf niet zeker wist of de dekking wel voldoende was en dus moest u met de hand in de pet naar minister Zalm.

De heer Hoogervorst (VVD):

Er was meer dan voldoende dekking, alleen, er was sprake van een politiek risico. Daarom hebben wij tegen het kabinet gezegd: verzin een list of kom met een nota van wijziging waarmee onze motie gewoon wordt uitgevoerd. Als dat zou gebeuren zou het risico dat ik aangaf, niet aanwezig zijn.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Verzin een list, zei de VVD-fractie tegen het kabinet en het kabinet heeft ook een list verzonnen. Met die list tracht het het tabaksontmoedigingsbeleid in stand te houden. Overigens, of dit ook het geval is, betwijfel ik, maar hierover kom ik straks nog te spreken. De heer Hoogervorst geloofde niet in prijsprikkels in het tabaksbeleid. Nu zitten die er wel in. Ik vind: men is voor een prijsprikkel of men is er tegen, men ziet er heil in of men ziet er geen heil in...

De voorzitter:

Ik moet nu bezwaar maken tegen uw inbreng, mijnheer Van Dijke. Vorige week hebben wij tijdens de behandeling een- en andermaal hierover gesproken. Dit is een heropening van de beraadslaging en ik heb er problemen mee als nu punten aan de orde worden gesteld die niet zonder meer voortvloeien uit het gestelde in de nota van wijziging, zeker als dat gebeurt door leden die vorige week niet altijd het woord hebben gevoerd.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik heb in het wetgevingsoverleg het woord gevoerd. Verder wijs ik erop dat in de nota van wijziging op een bepaalde manier met prijsprikkels wordt omgegaan. Ik vraag nu aan de woordvoerder van de VVD of de prijsprikkels die nu worden gegeven, voor hem ook te ver gaan. In eerste instantie was dat bij het wetsvoorstel zelve het geval.

De heer Hoogervorst (VVD):

Voorzitter! Ik beantwoord deze vraag eigenlijk met mijn betoog.

Het kabinet is nu met een nieuw compromisvoorstel gekomen en daarin wordt de voorgenomen tabaksaccijnsverhoging gefaseerd over drie jaar ingevoerd: 15 cent, 15 cent, 15 cent. Wat was voorzien voor het jaar 1997 wordt pas bereikt in 1999. In feite volgt de stijging van de tabaksaccijns ongeveer de inflatie. Er is dus sprake van een heel duidelijke afzwakking van het eerdere voorstel. Ik ben het met de heer Schutte en mevrouw Giskes eens, dat dit voorstel ten opzichte van het oorspronkelijk voorstel, waarbij sprake was van een schoksgewijze afhandeling, duidelijk een stapje minder is. Wij vinden dat daarmee in belangrijke mate aan onze bezwaren tegemoet is gekomen.

De heer Hillen (CDA):

U was tegen een accijnsverhoging van 50 cent. De verhoging wordt weliswaar gefaseerd ingevoerd, maar die verhoging is hoger dan de inflatie. In Nederland is de inflatie gelukkig bijna nul. U zegt dat u in drie jaar wel kunt slikken wat u in één jaar niet kunt slikken. Het is natuurlijk uw goede recht om zo te denken, maar dit betekent dat u principieel geen bezwaar tegen het voorstel had als er maar sprake zou zijn van uitsmering van de verhoging. Dat wil dus zeggen dat de VVD dit soort belastingverhogingen aanvaardt.

De heer Hoogervorst (VVD):

Allereerst wijs ik erop dat er hierbij netto niet sprake is van een belastingverhoging. Er vindt namelijk terugploeging plaats met lastenverlichting. Wij hadden wel een aantal bezwaren. Door het gefaseerd uitvoeren van de voorgenomen verhoging is er sprake van een zeer lichte verhoging, een verhoging van jaar op jaar. U weet natuurlijk net zo goed als ik dat als het dit jaar was afgewend, die discussie volgend jaar of het jaar daarop was teruggekomen met onvoorspelbare effecten. Nu weten wij drie jaar lang waar wij aan toe zijn. De tabaksindustrie, die juist voor die voorspelbaarheid van de overheid had gepleit, weet nu waar zij aan toe is en zal op basis hiervan meewerken aan het ontmoedigingsbeleid.

De heer Hillen (CDA):

Wij weten helemaal niet waar wij aan toe zijn. Minister Wijers en mevrouw Borst hebben op 9 april met de tabaksindustrie gesproken over het tabaksontmoedigingsbeleid. Een van de conclusies van dat gesprek was dat er geen accijnzen werden verhoogd. Vervolgens worden in de zomer de accijnzen toch ineens verhoogd. Met andere woorden, de overheid gedraagt zich niet betrouwbaar. De VVD verzet zich daar gelukkig tegen, wij ook; wij willen graag een betrouwbare overheid. Nu doet die overheid in drie jaar wat zij anders in één keer had willen doen. Dan blijft zij even onbetrouwbaar. Hoe kan de heer Hoogervorst dan zeggen: nu het in drie keer is, kan de tabaksindustrie weten waar zij aan toe is? De tabaksindustrie weet met dit kabinet helemaal niet waar zij aan toe is.

De heer Hoogervorst (VVD):

Voorzitter! De tabaksindustrie krijgt nu te maken met een heel lichte stijging van de tabaksaccijns, verdeeld over drie jaar, waarbij de inflatie ongeveer wordt gevolgd. Ik kan mij geen politieke situatie indenken waarin het kabinet volgend jaar ineens terugkomt bij de Kamer: wij gooien er nog eens 50 cent bovenop. Daar is geen sprake van. Als wij het dit jaar hadden afgewend, was die hele discussie volgend jaar weer op tafel gekomen. Dan was er misschien 50 of 75 cent bijgekomen. Gezien de politieke situatie en de krappe meerderheid waarop onze motie kon rekenen, was het zelfs de vraag of ons amendement ter verlaging van de tabaksaccijns, als het vandaag in stemming was gebracht, het met hoofdelijke stemming alsnog had gehaald. Het was zeer krap. Vorige week waren er maar 130 mensen in deze zaal. Het kan alle kanten opgaan. Wij vinden dit een fatsoenlijk compromis dat recht doet aan beide partijen; misschien wat meer aan onze partij, gezien de chagrijnige reactie van mevrouw Giskes, dan aan D66. Ik vind het een evenwichtig compromis.

De heer Hillen (CDA):

Hoe kunt u zeggen dat die politieke situatie zich volgend jaar of daarna niet zal voordoen? U kunt zich dat niet voorstellen. Op 10 april hebben de mensen van de tabaksindustrie tegen elkaar gezegd: wij kunnen ons niet voorstellen dat de tabaksaccijnzen dit jaar omhoog zullen gaan, want dat heeft het kabinet tegen ons gezegd. Als het kabinet zich er de dag daarna al niet aan houdt, hoe kunt u dan zeggen dat het zich er volgend jaar of het jaar daarna wel aan zal houden?

De heer Hoogervorst (VVD):

Voorzitter! Ik kan mij voorstellen dat mevrouw Borst een belofte aan de tabaksindustrie verbreekt, maar ik kan mij niet voorstellen dat zij een belofte aan het parlement via een nota van wijziging volgend jaar alsnog verbreekt. Ik kan mij er niks bij voorstellen.

De heer Hillen (CDA):

Het kabinet verbreekt geen beloften aan wie dan ook.

De heer Hoogervorst (VVD):

Dat lijkt mij duidelijk.

Voorzitter! Het gevaar van een gat van 200 mln. in 1998 is hiermee afgewend. Het kabinet heeft nu vooralsnog een klein tekort voor zijn rekening genomen, maar het zegt toe bij de Voorjaarsnota met een nadere dekking te komen. Nu het kabinet die dekking in eigen hand heeft, vertrouwen wij erop dat het een deugdelijke dekking zal worden. Wij nemen daarmee genoegen.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Dat is dan voor het eerst in de geschiedenis van paars dat de VVD met zo'n dekking genoegen neemt.

De heer Hoogervorst (VVD):

Voorzitter! Het gaat om een klein bedrag. De minister van Financiën zegt toe dat hij het in het voorjaar zal oplossen. Ik ga ervan uit dat het geen enkel probleem zal zijn.

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter! Gezien de verantwoordelijkheid van de VVD voor dit gat, neem ik aan dat de heer Hoogervorst precies weet om hoeveel het gaat en wat hij wil missen uit de begroting.

De heer Hoogervorst (VVD):

Ik weet het niet precies, want het is mijn verantwoordelijkheid niet. Het is een nota van wijziging van het kabinet. Ik heb het niet verzonnen.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik dacht dat u het zo belangrijk vond dat dingen werden gedekt en dat er geen gaten vielen. U verrast mij.

De heer Hoogervorst (VVD):

Daar zit minister Zalm. Hij zal dat voor ons dekken.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik denk dat niet ik chagrijnig ben, maar dat u langzamerhand nogal chagrijnig bent door wat hier gebeurt.

De heer Hoogervorst (VVD):

Ik ben absoluut niet chagrijnig. Ik vind het een voortreffelijk voorstel. Minister Zalm zal dat voor mij dekken. Wat wil je nog meer?

Dan kom ik bij de paarse dieselaccijns. Ook de heer Hillen is een beetje chagrijnig dat zijn eerdere suggestie nu door de VVD in De Telegraaf wordt gebracht. Ik vind dat het kabinet naar alle mogelijkheden moet kijken om de transportsector tegemoet te komen. Ik weet niet of deze suggestie levensvatbaar is, maar ze lijkt mij realistisch. Daarom moet het kabinet er zeker naar kijken.

De heer Hillen (CDA):

Waarom heb ik u er vorige week helemaal niet over gehoord?

De heer Hoogervorst (VVD):

Ik heb in brede zin gepleit voor compensatie voor de transportsector. Ik heb er zelf geen concrete voorstellen voor gedaan, maar als een van mijn collega's er een goed idee voor heeft, wellicht aangereikt door de transportsector zelf, dan zal ik hem toch niet verbieden om naar De Telegraaf te gaan en dat in de krant te laten zetten?

De heer Hillen (CDA):

Dit noem ik gewoon plat opportunisme. U komt er hier niet door; u hebt überhaupt geen voorstellen. Uw collega heeft een aardig opzetje met De Telegraaf en adverteert dan kennelijk gratis dat de VVD met iets komt voor de transportsector waarmee zij hier niet komt. Met andere woorden, dat is geleuter voor de bühne.

De heer Hoogervorst (VVD):

Voorzitter! Het is wel duidelijk dat de druiven uitermate zuur zijn bij het CDA.

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter! Het is eigenlijk nog erger. Ik heb begrepen dat de VVD niets zag in de motie die ik heb ingediend en die nu juist gericht is op de problematiek van de vrachtwagensector. Ik heb in het debat de optie van de paarse diesel ook genoemd als een voorbeeld. De heer Hoogervorst heeft toen niets van bijval laten blijken; hij heeft eerder laten blijken dat hij niet veel in mijn motie terzake zag. Ik moet de heer Hillen dus nageven dat dit dus enigszins goedkoop is.

De heer Hoogervorst (VVD):

Ik heb mijn fractie inderdaad geadviseerd om tegen uw motie te stemmen, want dat vind ik echt een goedkope motie. Als de transportsector of de pomphouders u echt iets waard waren geweest, dan had u voor onze motie voor die uitsteloperatie gestemd. En dan hadden wij een totaal nieuwe politieke situatie gehad, want dan hadden wij binnen de coalitie ook een meerderheid voor de opstelling van de VVD gehad. In dat geval hadden wij misschien nog op tijd iets voor de transportsector kunnen doen. Nu u het kabinet carte blanche hebt gegeven, moet u echter niet met verwijten aan het adres van de VVD komen en goedkope moties voorstellen waarin het kabinet alsnog wordt opgeroepen om vóór 1 februari 1997 iets voor de transportsector te doen, omdat er anders iets zwaait van de D66-fractie.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik pleit niet voor uitstel; ik pleit voor een oplossing. Wij gaan de accijnsverhoging pas per 1 juli invoeren. Wij hebben dus nog alle tijd om tot goede oplossingen te komen. In uw verhalen over uitstel heb ik u nooit iets horen zeggen over de problematiek die in de vrachtwagenbranche zou spelen. In uw verhalen ging het om heel andere zaken, zoals de toestanden aan de grens. Die zijn inderdaad ook ernstig, maar daarvoor wordt al naar een oplossing gezocht. Ik heb u hier dus nooit over gehoord, terwijl ik juist probeer om binnen de tijd die wij nog hebben, tot goede oplossingen te komen door hier wat druk op te zetten. U steunt dat voorstel kennelijk niet; wij nemen daar goed kennis van.

De heer Hoogervorst (VVD):

U vraagt het kabinet in uw motie om vóór 1 februari 1997 met een oplossing te komen voor de transportsector. Ik vraag u wat u gaat doen, als die motie niet wordt uitgevoerd. Stuurt u het kabinet dan soms naar huis? U was echter niet eens bereid om een procedurele motie van onze zijde die volstrekt redelijk en ook in overeenstemming met het regeerakkoord was, te steunen. Ik vind dat uw motie getuigt van goedkope politiek.

Mevrouw Giskes (D66):

Diezelfde vraag is u gesteld naar aanleiding van uw "procedurele" motie. Toen zei u fijntjes: dat zien wij dan wel weer. Dat kan ik op dit moment nog veel beter zeggen over deze motie.

De heer Hoogervorst (VVD):

Voorzitter! Tot slot wil ik mevrouw Giskes nog een paar woorden meegeven over het teveel aan dualisme dat de VVD op dit punt zou laten zien. Ik geef graag toe dat wij een dualistische partij zijn, maar niet als het om heel grote projecten als Beek en de HSL gaat. Dan ligt D66 echter voortdurend het kabinet te beschieten. Toevallig heeft D66 geen minister van Verkeer en Waterstaat en geen minister van milieu. Als dat wel het geval was geweest, dan was D66 natuurlijk meteen in de schulp gekropen. Zodra er geen D66-minister aan te pas komt, gaat D66 evenwel van alle kanten de kabinetsvoorstellen aan flarden schieten.

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter! Als ik daar echt op moet reageren, dan zullen wij hier volgens mij heel wat extra debatten moeten gaan voeren. Wat de heer Hoogervorst ons nu voorschotelt, is natuurlijk onzinnig. Het gaat hier om iets heel simpels, namelijk het wel of niet gaten schieten in begrotingen op basis van beleid dat je wenst te voeren. En daar hebben wij het in het kader van de HSL en die andere voorstellen heel wat minder over.

De heer Hoogervorst (VVD):

Zodra het om iets ingewikkelds gaat, zoals de HSL, kan D66 zelfs de regering niet meer volgen.

Mevrouw Giskes (D66):

Dat is inderdaad ingewikkeld; daar moet je wat langer over nadenken. Ik geef toe dat dit soms moeilijk is, maar wij doen het wel.

De heer Hoogervorst (VVD):

Nou, daar merk ik niet veel van.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Voorzitter! Na deze emotionele gedachtewisseling is er misschien wat ruimte voor een paar verstandige opmerkingen over het belastingplan. Ik hoop dat de verschillen tussen de VVD en de PvdA op fiscaal gebied net als de verschillen op het gebied van de sociale zekerheid uiteindelijk te overbruggen zijn. Soms heb je daar de hulp van het kabinet voor nodig. Meestal lukt het namelijk niet in onderling overleg met de VVD. Als de financieel woordvoerder vervolgens zegt dat het kabinet het wel zal oplossen, vallen de fiscale verschillen uiteindelijk wel te overbruggen. Toch maakt de PvdA zich er zorgen over dat op fiscaal terrein de verschillen tussen de PvdA en de VVD hoog zijn. Ik heb zelfs gezegd dat die verschillen huizenhoog zijn. Ik wijs op het feit dat de VVD er keer op keer voor pleit om het huurwaardeforfait voor de duurste huizen in Nederland zo laag mogelijk te maken. De VVD pleit voor afschaffing van de vermogensbelasting en voor afschaffing van het toptarief, zonder daar overigens een adequate dekking voor aan te geven. Dat gebeurt dan waar de PvdA meer de prioriteit legt bij lastenverlichting aan de onderkant van de arbeidsmarkt om zoveel mogelijk werkgelegenheid te creëren en om te komen tot een eerlijke inkomensverdeling. Ook deze punten zullen uiteindelijk bij een volgend regeerakkoord, als het ooit gesloten wordt tussen de VVD en de PvdA, wel tot overeenstemming leiden.

Maar waar ik mij echt zorgen over maak – dat is in de discussie over dit belastingplan ook keer op keer gebleken – is in feite het milieuonvriendelijke en tabaksvriendelijke karakter van de opstelling van de VVD-fractie. Het is het verschil in inzicht in het feit dat de PvdA vindt dat je het fiscale instrument ook moet inzetten voor het bereiken van milieudoelen en voor het handen en voeten geven aan het tabaksontmoedigingsbeleid. Op dat gebied moeten wij helaas constateren dat de VVD keer op keer niet thuis geeft. De Partij van de Arbeid laat geen gelegenheid onbenut om te pleiten voor een verlaging van de motorrijtuigenbelasting. Als daar, om dat te dekken, een lichte verhoging van de benzineaccijns voor nodig is, zijn wij daar gaarne toe bereid, omdat dat het rijden in goedkope auto's, die relatief milieuvriendelijk zijn en relatief weinig kilometers per jaar maken, beloont. En dat mensen die met een dikke slee onder hun achterste heel veel kilometers per jaar rijden, er dan wat op achteruitgaan, is in onze ogen goed om de congestie op de Nederlandse wegen terug te dringen en de CO₂-uitstoot te verminderen.

Ik heb donderdagavond al gezegd dat de VVD uiteindelijk een keer de bittere pil van een hogere tabaksaccijns moet slikken. Ik heb donderdagavond gezegd dat het gaat zoals het vaak bij kleine kinderen gaat: soms kost het moeite om een pil te slikken en dan moet je die pil beetje bij beetje door het strottenhoofd duwen, opdat zij uiteindelijk geslikt wordt. Zo gaat in dit geval de VVD uiteindelijk akkoord. Ik prijs de VVD ervoor dat wij toch altijd een akkoord weten te bereiken en dat de zij bereid is de verhoging van de tabaksaccijns te slikken, weliswaar in drie stappen, maar uiteindelijk toch geheel. Wij vinden dat belangrijk, want tabak is gif. Tabak is slecht voor de longen. Tabak is slecht voor het hart. Het is belangrijk dat met name jongeren een hogere prijs voelen, opdat zij niet verslaafd raken aan sigaretten of shag.

De heer Hillen (CDA):

Na al het gekift dat wij daarstraks hebben gehoord tussen de woordvoerders van de VVD en D66 en na alle bezwaren die hij heeft genoemd, vraag ik de financieel specialist van de PvdA-fractie op welke manier hij een tweede paarse coalitie in het verschiet ziet liggen. Hoe zal dat zich voltrekken?

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Je kunt van mening verschillen met andere politieke partijen, maar je kunt ook respect hebben voor elkaars standpunten. Net zoals wij aan het begin van deze regeerperiode hebben gedaan, maak je uiteindelijk een regeerakkoord waarin je de verschillen overbrugt. Daar houd je elkaar dan aan. Net zoals de handtekening van de PvdA goed is voor datgene waarvoor zij getekend heeft, geldt dat voor de VVD. Dan kom je de vier jaar zeer goed door. Waar ik fricties zie, is met name op het gebied van het inzetten van het fiscale instrument voor een goed milieubeleid en een tabaksontmoedigingsbeleid.

Uiteindelijk lukt het met hulp van het kabinet en met name van minister Zalm om de VVD over de streep te trekken. Af en toe moet je een extra duwtje in de rug hebben om die pil stukje bij beetje door de strot te drukken. Uiteindelijk gaat men dan akkoord. Omgekeerd zal de VVD ongetwijfeld ook wel eens moeite met onze voorstellen hebben gehad.

De heer Hillen (CDA):

Respect is toch iets anders dan gekift en cynisme?

De heer Van der Ploeg (PvdA):

In dit geval gaat de discussie over de tabaksaccijns. U heeft er zelf ook heel heldere woorden over gesproken. Met een groot deel van die woorden ben ik het eens. Maar ik heb ook gezegd dat er sprake is van een lichte vorm van kwajongensgedrag, wat ik op zichzelf waardeer. De heer Hoogervorst heeft een motie ingediend. Het kabinet voert de motie niet uit. Het kabinet, inclusief de VVD-minister van Financiën, staat achter zijn eigen plannen. De minister van Financiën en het kabinet hebben unaniem gezegd – het kabinet is altijd unaniem – dat zij kwajongensgedrag niet belonen. Het kabinet zei: de verhoging van de tabaksaccijns komt er, zij het in drie stappen. Overigens vind ik, evenals de mensen die er verstand van hebben, dat het schokeffect bij een verhoging in drie stapjes veel kleiner is. Het ontmoedigingsbeleid voor jongeren is dus ook veel geringer. Van der PloegDat is jammer, want het doel van het ontmoedigen van het tabaksgebruik onder jongeren wordt dan ietsje minder bereikt.

De heer Van Dijke (RPF):

En daar ging het toch per saldo allemaal om. Dat was het oogmerk van het kabinet. U heeft zelf zojuist genoeg argumenten opgesomd die de ernst van de situatie weergeven met betrekking tot het ontmoedigingsbeleid. Als ik een amendement indien waarin wat het vorige wetsvoorstel beoogde, weer wordt hersteld, steunt u dat dan?

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Nee. De heer Hoogervorst heeft deze hele discussie op scherp gesteld, wat overigens zijn goed recht is. Ik ben het volstrekt met hem oneens. Wij zijn doodsbang dat wij de VVD voor de keuze zouden moeten stellen dat het tarief in de eerste schijf omhoog moet. Dat wil ik de VVD-woordvoerder niet aandoen.

De heer Van Dijke (RPF):

Met alle respect: u kunt hier een geintje over maken, maar waar het om gaat is dat u weet dat er voor de verhoging van de tabaksaccijnzen een Kamermeerderheid was. Die Kamermeerderheid is ook te vinden als er een amendement wordt ingediend dat beoogt het wetsvoorstel in de oorspronkelijke vorm terug te brengen. Met andere woorden: u heeft dan zelf de sleutel in handen om dat mooie doel, het tabaksontmoedigingsbeleid, binnen te halen.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Deze argumenten hebben we luid en duidelijk gewisseld. Ik ben er doodsbang voor dat het niet doorgaan van de verhoging van de tabaksaccijns wel een meerderheid krijgt, en dat we dan óf een hoger tarief in de eerste schijf krijgen, wat ik de VVD-fractie niet wil aandoen, óf een hoger financieringstekort, en dat wil ik de VVD-fractie ook niet aandoen. Ik wil meneer Hoogervorst dus tegen zichzelf beschermen. Overigens wil ook de PvdA-fractie geen van deze twee dingen, want wij zijn zowel voor een lager tarief in de eerste schijf als voor een lager tekort. Liever hadden wij het in één keer gehad. Wij vinden enig genoegen in het feit dat dit kabinet enige ruggengraat heeft getoond door de drie stappen tezamen groter te maken dan de oorspronkelijke 50 cent. In dat opzicht wordt flink tegemoetgekomen aan de wensen van de PvdA en D66. Bij elkaar genomen is de uiteindelijke pil veel groter en zwaarder dan de oorspronkelijke pil van 50 cent. Met kleine kinderen gaat dat vaak zo: als je ze drie keer zo'n klein pilletje in de mond stopt...

De voorzitter:

Wilt u uw betoog vervolgen? Dit is immers een heropening, en geen herhaling van zetten. Wanneer men niet heeft meegedaan aan de eerdere rondes, is het gepast althans bij de interrupties terughoudendheid te betrachten.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Ook met de oplossing van het kabinet voor 1997 – dit is gericht aan minister Zalm – zal er een klein gat ontstaan. We hebben het gehad over Zalmstroken; laten we dit het gat van Hoogervorst noemen. Dat gat van Hoogervorst zal gedicht moeten worden. Ik wacht natuurlijk op de voorstellen van het kabinet. Eventuele meevallers of andere vrijvallende gelden moeten in eerste instantie gebruikt worden voor de nijpende problemen in de gehandicaptenzorg, ondersteuning van de matiging van huren voor de laagste inkomens, sowieso inkomensondersteuning van de zwakkeren in de samenleving en pas in de laatste plaats het dichten van het gat van Hoogervorst.

De heer Hillen (CDA):

We hebben het voorlopig nog over tegenvallers. Er wordt vandaag een tegenvaller gecreëerd voor volgend jaar van 150 mln. op kasbasis, en voor het jaar daarna de helft daarvan. Het gaat, kortom, om grote bedragen. U accepteert van de minister van Financiën dat hij zegt: ik zie het volgend jaar wel. Mogen wij volgende keer hetzelfde doen?

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Ik heb al eerder gezegd dat ik 36 collega's heb die elke dag bij mij aankloppen met extra claims en de vraag "of ik die Zalm niet kan overhalen, een beetje coulant te zijn". Ik mag toch hopen dat het kabinet hiervan geen gebruik zal maken; dit is natuurlijk gedaan om een politiek probleem op te lossen. Als het kabinet hier wel gebruik van maakt, mag ik hopen dat de PvdA dezelfde coulance van de heer Zalm mag verwachten als wij met "ongedekte" voorstellen komen in de sfeer van de gehandicaptenzorg en dergelijke. Tegelijkertijd zeg ik erbij dat ik dat geen goede zaak zou vinden. Als we die kant opgaan, zijn alle spelregels zoek en is alle financiële discipline in dit huis zoek. Ik vind de situatie waarin wij nu verkeren daarom hoogst ongebruikelijk. Ik moet het accepteren, omdat ik wil dat de tabaksaccijns uiteindelijk omhooggaat en omdat ik handen en voeten wil geven aan het tabaksontmoedigingsbeleid.

Mevrouw Giskes (D66):

Door deze nota van wijziging te steunen, schaart u zich dus eigenlijk in het rijtje van uw collega's, die allemaal een beroep moeten doen op het potje waar de heer Zalm hopelijk, tegen de tijd dat het geld nodig is, over beschikt. U stelt het gat dat nu dankzij deze wijzigingen wordt geslagen, dus gelijk aan de behoeften op het gebied van gehandicaptenzorg en wat dies meer zij.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

In de prioriteitenafweging zou ik niet willen...

Mevrouw Giskes (D66):

Door voor te stemmen, geeft u hier prioriteit aan. Dit moet in ieder geval gedekt worden. U kunt niet doen alsof u dat volgend jaar nog eens even kunt bekijken. U geeft nu geld uit.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Wij hoeven nu de discussie rond de Najaarsnota niet te gaan voeren, maar dan zal blijken dat er enige meevallers zijn. Ook uw partij heeft daar bij monde van de heer Wolffensperger al enige claims op gelegd.

Mevrouw Giskes (D66):

Daar voegt u nu dan dus een claim aan toe. U gaat nu akkoord met een claim die volgend jaar gelegd zal moeten worden. Dit in tegenstelling tot al die andere dingen; die moeten nog vechten. Dit is echter al vast ingeboekt.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Ik kan niet anders, want als wij de amendementen van de heer Hoogervorst in stemming hadden laten brengen, had ik het risico gelopen dat ofwel het tarief voor de eerste schijf omhoog was gegaan, en dat willen wij niet, of dat er een veel groter gat geslagen zou worden in de begroting. Nu is de schade beperkt tot, grofweg, eenderde. Dan zeg ik bij mijzelf: dat is niet fraai, maar het is een politieke oplossing. Als ik rationeel als econoom of als neutraal persoon daarnaar zou kijken, zou ik een andere oplossing hebben verkozen. Ik vind het zeker niet voor herhaling vatbaar, maar het is het beste dat wij kunnen doen in de gegeven omstandigheden.

Mevrouw Giskes (D66):

Trekt u daar dan ook de consequentie uit en wees zo eerlijk te zeggen dat u hiermee gewoon alvast wat geld voor volgend jaar uitgeeft.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Dat doet u ook. Of steunt u de nota van wijziging van het kabinet niet?

Mevrouw Giskes (D66):

Daar denken wij over na, maar ik ben daar in ieder geval niet zo enthousiast over als u.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Ik ben daar niet enthousiast over, maar het is de suggestie die ik in principe donderdagavond zelf heb gedaan, toen ik zei dat de heer Hoogervorst de verhoging van de accijns in drie stapjes zou moeten slikken. Het is niet fraai, maar het andere, het vuur waar de heer Hoogervorst mee speelde, vond ik te gevaarlijk om dat te laten lopen.

Mevrouw Giskes (D66):

U heeft donderdagavond een beroep op de regering gedaan om niet met een nota van wijziging te komen. Dat heeft u gedaan.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Nee, mevrouw Giskes, nu bent u toch een traditie aan het voortzetten, die zelfs mijn geachte collega Hoogervorst, die ik zeer hoogacht – dat heeft u kunnen merken aan mijn betoog – u net al verweet. U zit nu weer heel goedkoop voor de bühne te spelen. Ik heb gezegd dat ik niet wilde dat het kabinet een nota van wijziging in zou dienen die niets anders was dan een combinatie van de twee amendementen van de heer Hoogervorst. Wat het kabinet heeft ingediend is een nota van wijziging die totaal anders is. In die nota van wijziging staat dat die tabaksaccijns er komt. Sterker nog, die tabaksaccijns zal hoger zijn dan in de oorspronkelijke plannen. Er worden dus handen en voeten gegeven aan het tabaksontmoedigingsbeleid. Daar bent u ook voor, mag ik hopen. Ik weet zeker dat uw minister, minister Borst van Volksgezondheid een groot voorstander is van dit compromis in deze nota van wijziging. Het zou u sieren als u dat ook was.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Om maar meteen met de deur in huis te vallen: de SGP-fractie heeft met gefronste wenkbrauwen kennisgenomen van de nota van wijziging. Ik heb er toch behoefte aan om dat hier even uit te leggen. Wij hebben tegen de motie gestemd die de voorgestelde tabaksaccijns ongedaan wenste te maken. Waarom? Omdat wij het kabinet meenden te moeten steunen – dat doen wij ook overtuigd – terzake van het tabaksontmoedigingsbeleid. Het was in dat stadium zelfs al een discussie waard of het stapje van 50 cent niet te klein was om inderdaad het gedragseffect dat werd beoogd, binnen te halen. Maar goed, de SGP-fractie heeft gezegd: 50 cent, vooruit dan maar. Het had voor ons bij wijze van spreken nog wat verder kunnen gaan, dit mede in het licht van de andere moties die in het kader van het tabaksontmoedigingsbeleid zijn aanvaard, bijvoorbeeld over verkooppunten en dat soort zaken. Kortom, het gaat om het verhogen van de drempel.

Wat nu? De jongeren die zich weer in toenemende mate een rookgedrag eigen maken, zouden voor die tree, die stap van 50 cent komen te staan en daarvoor dan terug moeten deinzen. Wij zetten daar nu echter wat kinderstoofjes voor, zodat ze die hoogte in fasen kunnen overlappen. Dat geldt althans voor de huidige generatie. Die offeren wij dus gewoon op. Over een jaar of wat is dat pakje dan 50 cent duurder en de generatie van dan zal dan wellicht kunnen reageren, zoals wij dachten dat de huidige generatie zou reageren op een verhoging van de tabaksaccijns.

Waar gaat het nu om? Een cent of vijftien per pakje. Dat is nog geen cent per sigaret. Ik zal het maar klip en klaar zeggen: men maakt mij niet wijs dat iemand die aan het experimenteren gaat, daar wel aardigheid in heeft en daartoe door zijn omgeving wordt aangezet zich door die krappe cent per sigaret laat ontmoedigen om zich dat gedrag eigen te maken.

Ik zie best het dilemma voor deze minister, gelet op de discussie van donderdagnacht, waaraan ik niet heb meegedaan omdat ik een andere verplichting had, maar waar ik wel bij heb gezeten. Er moest een oplossing gevonden worden om het risico te voorkomen dat er een gat werd geslagen in de begroting doordat in de volgorde van stemmen het een wel aanvaard zou kunnen worden en het ander niet. Door deze nota van wijziging is het nu echter verworden tot een "financiële maatregel" – ik zal het voorzichtigheidshalve maar tussen aanhalingstekens plaatsen, want ik wil niet ongenuanceerd optreden – en het inhoudelijke doel van het tabaksontmoedigingsbeleid op dit punt in het belastingplan is opgeofferd. Ik moet daar met grote treurnis kennis van nemen. Het zal niet zover gaan dat de SGP-fractie om deze reden tegen het belastingplan zal stemmen als er geen amendement meer komt dat een en ander zal herstellen, maar daar zie ik nog geen meerderheid voor. Zover zullen wij niet gaan, maar het stelt ons wel teleur.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik was woordvoerder bij het wetgevingsoverleg en het debat met het kabinet over het tabaksontmoedigingsbeleid verliep zodanig dat ik er geen zorgen meer over had dat het kabinet dit punt zou binnenhalen. Ik zag dan ook geen aanleiding meer om het plenaire debat daarover mee te nemen, want de zaak was op dat punt toch gelopen.

Nu er een nota van wijziging is gekomen, zie ik wel degelijk redenen om nog een keer mee te doen, want de doelstelling die bij het tabaksontmoedigingsbeleid zo heilig werd verklaard, wordt nu losgelaten. De heer Van der Vlies haalde dat terecht aan: de paar kleine stapjes die nu worden gezet, staan niet in verhouding tot de grote trap die het tabaksgebruik door jongeren moest tegengaan. De kleine stapjes zullen jongeren nu niet beletten om tot roken te komen.

Voorzitter! Ik kom op de opstelling van de VVD-fractie, die nu dit punt wel slikt. Toen ik dit weekend op Teletekst zag verschijnen dat het probleem tussen de VVD en het kabinet was opgelost, was ik verheugd. Toen ik echter de wijze zag waarop het was opgelost, was ik veel minder verheugd. Wij kennen in Nederland het gezegde "zo flexibel als een deur", maar als je het nu een graadje erger aan wilt geven, zeg je "zo flexibel als de VVD". Waar gaat het nu om? Of je bent voor een financiële prikkel, je ziet daar het nut van in en je stemt ervoor, óf je bent er niet voor en dan stem je ertegen. Wat nu gebeurt, is noch het een, noch het ander. En de VVD-fractie houdt dan hier het praatje dat met de verhoging de inflatie wordt gevolgd, maar ik raad haar aan om terzake de cijfers eens na te kijken, want een inflatie van deze omvang hebben wij al jaren niet gehad en wij mogen hopen dat wij die ook in de komende jaren niet zullen krijgen.

Wij weten niet hoe groot het gat is dat gedekt moet worden. Daar zullen wij zo meteen door de minister over geïnformeerd worden. Ik stel wel vast dat het gat kennelijk zo klein is dat de VVD-fractie hier laconiek overheen springt. Ik hoop dat het toch niet groter zal blijken dan dat zij vermoedde, en dat zij erin zal vallen.

Ik overweeg ernstig om op dit punt toch nog een amendement in te dienen dat het wetsvoorstel in oorspronkelijke toestand terugbrengt.

Minister Zalm:

Voorzitter! Ik zal eerst de overwegingen van het kabinet toelichten om deze nota van wijziging in te dienen. Dat gebeurde niet zozeer omdat wij ons oorspronkelijke voorstel slecht vonden, alswel omdat het risico ontstond van een samenloop van twee bezwaren. In de eerste plaats zou er een structureel gat in de begroting ontstaan en in de tweede plaats zou het tabaksontmoedigingsbeleid niet van de grond komen.

Het probleem van het budgettaire risico is mede veroorzaakt doordat lang niet alle partijen in deze Kamer de zekerheid hebben gegeven dat zij consequent in hun stemgedrag zouden zijn, namelijk dat de partijen die de accijnsverhoging zouden afwijzen, vervolgens hun steun zouden geven aan het terugdraaien van de lastenverlichting in de eerste schijf met 0,1%. Onder anderen van de heer Hillen heb ik nooit gehoord hoe zijn stemgedrag op dit punt was.

Dan moet je een risicoanalyse maken. De oppositie wordt steeds creatiever. Zand in de wielen strooien van het kabinet kan een attractie op zichzelf zijn. Onze risicoanalyse duidde erop dat wij wellicht een aanzienlijk risico liepen dat wij op beide punten niet zouden bereiken wat wij wilden. Misschien zegt de heer Hillen achteraf dat hij die dekking ook gesteund zou hebben. Ik zie aan zijn gezicht dat wij die risicoanalyse goed hebben gemaakt. Hij zou wel de tabaksaccijnsverhoging hebben weggestemd, maar niet de dekking hebben gesteund.

De heer Hillen (CDA):

Dat zeg ik niet. Ik zeg dat ik het wel kan maar niet zal zeggen. Het is helemaal niet meer aan de orde. U hebt een prachtig wijzigingsvoorstel ingediend. Dat is nu aan de orde.

Minister Zalm:

Voorlopig houd ik het erop dat de heer Hillen niet eens meer bevestigt dat hij deze dekking zou steunen, terwijl dat achteraf helemaal geen kwaad kan. Dat steunt mij in de overtuiging dat het een buitengewoon riskante zaak zou zijn geweest om de zaak op haar beloop te laten. Vandaar die nota van wijziging. Deze is een compromis tussen de verschillende opvattingen. Ik denk dat wij hiermee een aantal belangrijke doelstellingen overeind houden.

Die gedragseffecten worden inderdaad anders, zoals de geachte afgevaardigde de heer Van der Vlies en anderen hebben opgemerkt. Zij worden zeker later bereikt, namelijk in 1999. Vanaf dat moment maakt het voor nieuwe afwegers en nieuwe gebruikers niet meer uit of die ƒ 6 ooit in stapjes tot stand zijn gekomen of niet. Op den duur krijg je wel het beoogde gedragseffect, maar het komt trager tot stand.

Dat brengt mij op de dekking. Als het gedragseffect minder is, wordt het gat uit budgettair oogpunt iets kleiner dan je zou verwachten als je het bedrag gewoon door drie deelt. Wij hebben de berekeningen nog niet rond, maar als je in de berekening de extreme casus zou opnemen dat er helemaal geen gedragseffect optreedt, dan zou het gat 35 mln. belopen, maar dat is te extreem. Als je uitgaat van dezelfde gedragseffecten als wij steeds hebben verondersteld voor de stap ineens, namelijk een halvering van het oorspronkelijk effect van de maatregel, dan zou het ongeveer 85 mln. belopen. Daar beweegt het zich tussen.

De heer Hillen (CDA):

Voorzitter!...

Minister Zalm:

Ik ben nog niet klaar met de dekking. Dekken is niet het noemen van bedragen. Wij zullen dit gat dekken door middel van maatregelen en niet door meevallers. Een meevaller is geen dekking in mijn huis, en ik hoop ook niet in dit huis. Wij kunnen niet werken met het door elkaar laten lopen van meevallers en maatregelen, dus wij zullen maatregelen moeten treffen. Die maatregelen zijn iets gemakkelijker, omdat zij louter het gat in 1997-1998 hoeven te overbruggen. Het is in feite het dekken van een kasgat. Wij bezinnen ons er nu op hoe wij dit kunnen realiseren.

De heer Hillen (CDA):

Voordat u ingaat op de suggesties die u hiervoor heeft, wil ik iets vragen over de bedragen. U zei net: 85 mln. op z'n ergst, maar in de memorie van toelichting staat de verhoging van de tabaksaccijns ingeboekt voor 420 mln. structureel. Vervolgens wordt er een gedragseffect over losgelaten van ongeveer de helft. Volgens mij kom je dan op 210. De helft van 210 is toch niet 85?

Minister Zalm:

Het eerstejaarseffect is altijd kleiner dan het eindeffect, ook vanwege de vertraging bij de inning van accijns. Het bedrag is 135 mln. Dat staat ook in de memorie van toelichting. Ik vertel u helemaal geen nieuws, want dat heb ik ook in het vorige debat verteld en het staat in de stukken. 135 mln. was de berekende kasopbrengst.

De heer Hillen (CDA):

Dat is berekend voor gedragseffecten, waarbij men ervan uit is gegaan dat degenen die het te duur vinden, de zaak voortaan taxfree gaan kopen op Schiphol. Dat zijn de gedragseffecten. Dan gaat het nog om 135 mln. Het gaat nu om een verhoging die minder uitdagend zal zijn, zodat de gedragseffecten minder zijn. Als tweederde van de prijsverhoging achterwege blijft, is het gat toch veel groter?

Minister Zalm:

Als de gedragseffecten minder zijn, is de weglek minder en dan is de opbrengst hoger. Het is een goed argument, maar niet om het gat groter te maken. Als u zegt: er zijn helemaal geen gedragseffecten, want het is een klein stapje, dan is het gaatje beperkt tot 35 mln. Dat is geen structureel gat. Ik kom nog terug op vergelijkingen die met andere dossiers zijn gemaakt. Wij zullen voorstellen doen om dit gat te dekken zowel voor 1997 als voor 1998. Ik acht de staatssecretaris zeer wel in staat het gat van Zalm te dichten. Het is dan het gat van Zalm en niet het gat van Hoogervorst. De heer Hoogervorst leverde mij een overschot in budgettaire termen, omdat zijn dekking nog iets groter was dan de verlichting. Het is een gat van het kabinet. Voorzover daaraan een naam moet worden verbonden, is dat mijn naam. Ik heb een uitstekende staatssecretaris die voorstellen zal ontwikkelen om dit gat te dichten. Wij hebben daar wel enkele ideeën over, maar het heeft geen zin om ideeën te spuien als je ze nog niet rond hebt.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Voorzitter! Ik heb een principiële vraag over de manier waarop wij met dergelijke vraagstukken omgaan. Als je spreekt over een fiscale faciliteit die misschien de werkgelegenheid verbetert, dan gaan wij de positieve inverdieneffecten...

Minister Zalm:

Nee, daar gaat het niet om. Het gaat om maatregelen in de sfeer van de kas. Het is een kasgat.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Ik heb mijn vraag nog niet gesteld. Mijn vraag is de volgende. Ik dacht dat het kaseffect 280 mln. was volgens de memorie van toelichting. Mijn geheugen kan tekortschieten. Nu spreekt de minister over een lager bedrag, omdat hij rekening houdt met gedragseffecten. Is het principe anders wanneer wij het hebben over een ander wetsvoorstel waarbij wij een fiscale faciliteit in het leven roepen die de werkgelegenheid bevordert? Rekenen wij dan de inverdieneffecten niet mee als deze gedekt moeten worden? Doet de minister in dit geval iets dergelijks? Hoe gaat het nu en wat is het principe?

Minister Zalm:

Het gaat hierbij om een superhoog belaste categorie. Sigaretten zijn superhoog belast in verhouding tot al het andere. Je kunt niet zeggen dat hetgeen men minder besteedt aan sigaretten men meer zal besteden aan iets anders. De totale in- en uitverdieneffecten lopen dan tegen elkaar weg. Daarom is een aparte berekening voor het in calculatie brengen van die gedragseffecten relevant. Wij hebben dat ook gedaan omdat op benzine wel BTW wordt betaald en op motorrijtuigenbelasting niet. Bij dit soort specifieke verschillen bij hoogbelaste dan wel laagbelaste zaken rekenen wij daarmee, vooral als het om aanzienlijke verschillen gaat.

In de begroting is gerekend met een kasopbrengst van 135 mln. die bestaat uit een eersteorde-effect van 280 mln. minus een gedragseffect van 145 mln. Je houdt dan een opbrengst over van 135 mln. Structureel lag dat in de orde van grootte van 420 mln. minus 220 mln. aan gedragseffecten.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Voorzitter! Het gaat mij om de principiële kwestie. Kan de minister de Kamer een notitie doen toekomen zodat ik weet in welke gevallen ik wel rekening moet houden met gedragseffecten en ik geen inverdieneffecten mee mag rekenen en omgekeerd? Als ik zelf een plannetje heb, is dat handig om te weten.

De heer Hillen (CDA):

Voorzitter! Ik heb de memorie van toelichting voor mij. Op bladzijde 13 staat onder het kopje budgettaire effecten: verhoging tabaksaccijns per 1 februari 1997 280 mln.; 1998 420 mln.; 1999 420 mln. De opbrengsten zijn dus structureel 420 mln.

Elders in de tekst, ik weet niet meer waar, stonden de inverdieneffecten vermeld. Het ministerie van Financiën werkt daar overigens normaliter nooit mee. De minister presenteert budgettair in een tabel een bedrag van 420 mln. Vervolgens raakt hij tweederde deel daarvan kwijt voor het eerste jaar en eenderde voor het tweede jaar. Dan zijn dat toch andere getallen dan die waarover de minister spreekt? Hij wekt dan toch het idee dat er rekensommen zijn die hem uitkomen en die hem niet uitkomen, al naar gelang hij dat belangrijk vindt?

Minister Zalm:

Voorzitter! In de eerste plaats gaat het hierbij niet om inverdieneffecten maar om uitverdieneffecten. Bij behoedzaam begroten is dat toch iets anders. In de tweede plaats blijkt uit de cijfers dat als je een verhoging in een keer toepast, ongeveer de helft van de oorspronkelijke opbrengst verloren gaat door minder verkoop van tabak.

Ik probeerde te betogen dat als je diezelfde berekening op een kleine verhoging toepast, je op een soort maximumberekening zit van de gedragseffecten. Je komt dan tot een maximumderving van 85 mln. in de kas voor 1997. Als je zegt dat het bedrag zo klein is dat het geen enkel gedragseffect heeft, dan zou de derving ten opzichte van hetgeen wij in de boeken hebben staan, slechts 35 mln. zijn. Het beweegt zich tussen die bedragen.

De heer Hillen (CDA):

Ik zal de brief afwachten waarin u een toelichting geeft, want aan deze toezegging kan ik geen touw vastknopen.

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter! De minister heeft net uitgelegd waarom hij het instrument van de nota van wijziging heeft gebruikt om een bepaald risico af te wenden. Hij was er donderdagavond en -nacht bij toen wij erover spraken en constateerden dat er altijd eerst gestemd zou worden over een amendement dat de dekking betrof en pas daarna over een amendement inzake de verhoging van de accijnzen. Ik kan niet anders concluderen dat als je per se iets wilt realiseren, je moet zorgen voor een of ander dekkingsvoorstel, dat het misschien niet haalt, want je mag ervan uitgaan dat het kabinet vervolgens de problemen overneemt. Het gat wordt niet meer aangeduid als dat van de indiener maar als het gat van Zalm. Krijgen wij zo niet ontzettend veel gaten van Zalm? En wilt u die allemaal voor uw rekening nemen?

Minister Zalm:

Voorzitter! Er wordt mij nog een ander gaatje in de maag gesplitst, namelijk de cultuurmotie van 10 mln., die op brede steun van de Kamer kan rekenen. Zolang het beperkt blijft tot ongeveer één keer per jaar, zal ik dat leed op mij nemen. Het is inderdaad vervelend als het vaker gebeurt. Ik heb gezegd dat in deze situatie de risico's van niets doen veel groter zijn. Structureel is de zaak gedekt, zelfs iets overgedekt, zou je kunnen zeggen, omdat de uiteindelijke verhoging een tikje groter is dan het kabinet aanvankelijk heeft voorgesteld. Het opvangen van tijdelijke kasgaten in 1997 en 1998 is heel wat makkelijker dan het dekken van een structureel gat.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Zou de minister liever hebben dat het oude wetsvoorstel door de Kamer kwam dan dat het voorstel dat in de nota van wijziging is vervat, door de Kamer zal komen?

Minister Zalm:

Het antwoord is heel simpel. Het kabinet heeft het vorige voorstel met verve en met liefde verdedigd, dus dat is ons geprefereerde voorstel. Dat hebben wij uiteindelijk toch van een nota van wijziging voorzien, omdat het risico dat de accijnsverhoging zou wegvallen en de dekking niet tot stand zou komen, levensgroot was. Dat heeft de heer Hillen impliciet nog eens bevestigd. Hij heeft ook nu nog geen duidelijkheid gegeven over het stemgedrag van zijn fractie. En dan vind ik het onverantwoord als het kabinet en de heer Hoogervorst onze handen in onschuld zouden wassen. Wij zijn het er over eens dat alles netjes gedekt moet zijn, maar wij kunnen ook op onze vingers natellen hoe men zou stemmen over de accijnsverhoging, namelijk in meerderheid tegen, terwijl wij niet weten hoe de stemming over de dekking zou uitvallen. Het risico bestaat dus dat wij met een ernstig probleem te maken zouden krijgen, namelijk dat wij het tabaksontmoedigingsbeleid structureel zouden kwijtraken en dat er een gat in de begroting zou ontstaan. Dat is een cumulatie van ellende met een groot risicogehalte, en daarom heeft het kabinet deze nota van wijziging ingediend. Wij vinden dit niet het mooiste, maar binnen de gegeven omstandigheden is het de verstandigste aanpak. Zoals ik al zei, zullen wij de dekking regelen, en niet uit meevallers; daar staan wij garant voor.

Ik ben erkentelijk aan al degenen die de budgetdiscipline hebben benadrukt. Daar hou ik ook van en ik hoop dat het een algemene lijn in de Kamer mag blijven.

Voorzitter! Ik meen dat de heren Schutte en Van der Ploeg een vergelijking met de gehandicapten en de 40 mln. hebben gemaakt. Die vergelijking gaat in twee opzichten niet op. Laat ik eerst een technisch punt uiteenzetten. Er is een uitgavenkader dat zijn eigen spelregels kent. Ten aanzien van belastingen, premies en het tekort is er in het regeerakkoord een formule afgesproken: wij zullen de mix van jaar tot jaar bekijken. Die formule is wat flexibeler dan het uitgavenkader. Dat neemt niet weg dat ik vind dat als wij een belastingplan indienen, wij de discipline moeten behouden dat het plan structureel op orde blijft.

Er is nog een verschil tussen het voorstel van het kabinet en hetgeen er voor gehandicapten is voorgenomen. Het voorstel in de nota van wijziging levert structureel geen budgettair bezwaar op, maar zelfs een klein budgettair voordeel. Ten aanzien van de gehandicapten is het glashelder dat het kabinet natuurlijk niet zal volstaan met een eenmalig bedrag van 40 mln. Bij de besprekingen over de Voorjaarsnota en de kaderbrief zal het kabinet een structurele aanpak van de wachtlijstproblematiek en de daarbij behorende budgettaire gevolgen moeten realiseren. Dat is een morele plicht.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Ik denk dat het goed is dat dit vastgelegd is, want dat kwam er vorige week maandag niet zo uit. Slechts met veel pijn en moeite kwam er toen een bedrag van 40 mln. op tafel en in dat stadium was het nog niet structureel. Ik hoor nu de minister van Financiën – wie kan er gezaghebbender zijn dan hij op dit punt – zeggen dat het in ieder geval structureel zal worden.

Minister Zalm:

Wij zullen niet volstaan met een eenmalig bedrag omdat het probleem daarmee niet voldoende verholpen kan worden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik constateer dat met grote vreugde, gelet ook op de motie die ik daar vorige week bij het JOZ over indiende. Dat was ook de reden waarom ik afwezig was bij de behandeling van het belastingplan. Die motie vraagt om een aanvullend bedrag van 35 mln. voor de wachtlijstproblematiek. Ik ben blij met deze houding van de minister. Ik hoop echt dat hij dit weet te verzilveren.

Minister Zalm:

Voorzitter! Maar daarvoor hebben wij wel de geëigende besluitvormingsmomenten en -procedures. Wij maken in maart en april binnen het kabinet een totale afweging en dan zullen wij ook de zorg in ogenschouw nemen. Wij zullen bekijken of er binnen de zorg nog doelmatigheidsverbeteringen te vinden zijn. Wij maken dan ook grotere afwegingen, maar dat weet u natuurlijk wel. Op dat moment zullen wij de inpassing van de gehandicaptenwachtlijsten bespreken en dan moeten wij proberen om meer voortgang te maken dan met een eenmalig bedrag mogelijk is. Daarom noem ik ook geen bedragen. Ik hoop dat de Kamer wil wachten totdat het kabinet de besluitvorming op dit punt verder heeft afgerond. U heeft in ieder geval mijn persoonlijke inzet voor een verdere aanpak van dit maatschappelijke probleem.

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! Er is nog één punt overgebleven en dat is de problematiek van de compensatie voor het zware vrachtverkeer. Op dat punt is een aantal suggesties gedaan en voorts ligt er nog een motie van mevrouw Giskes. Ik heb naar aanleiding van de motie van mevrouw Giskes gezegd dat wij in gesprek zijn met de desbetreffende branche en dat elke mogelijke oplossing wordt bezien. Een van de onderwerpen die ook zal worden bezien, is de paarse diesel.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, donderdagochtend te stemmen.

Daartoe wordt besloten.