Aan de orde is de behandeling van:

de brief van de minister en de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken (25096).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer De Cloe (PvdA):

Voorzitter! "De toekomst wacht niet", schrijft de commissie-Andriessen, maar als je de reacties van de bestuurders uit de Rotterdamse regio hoort, ben je geneigd te denken dat de toekomst nog wel even kan wachten. Die reacties zijn ook zeer herkenbaar van de stad of van de rand en die vloeien wellicht voort uit de gedachte dat die commissie toch niets zou opleveren. De PvdA-fractie kiest voor het motto van de commissie-Andriessen, want de impasse over de vormgeving van de bestuurlijke organisatie in de Rotterdamse regio moet worden doorbroken. Ik maak deze opmerking vanuit het besef dat de PvdA-fractie een rol heeft gespeeld bij het ontstaan van die impasse. Maar ook tijdens het debat begin dit jaar over de toen voorliggende wetsvoorstellen heeft mijn fractie aangegeven dat de stadsprovincie nog steeds als een nuttig en bruikbaar middel moet worden beschouwd om in de stedelijke gebieden effectief regionaal bestuur tot stand te brengen. Het is een rechtstreeks gekozen democratisch bestuur, dat in de plaats kan treden van moeilijk grijpbare en nauwelijks zichtbare hulpconstructies. De stadsprovincie is en blijft in onze ogen een wenselijke vernieuwing van het bestuur in de stedelijke gebieden, dus ook in dit gebied, zo zei mijn collega Van Heemst toen.

De commissie-Andriessen is met wat goede wil en achteraf te beschouwen als een bezinningscommissie, opererend als een informateur tijdens een kabinetsformatie, zoals ik gisteren hoorde. Het hele kabinet toonde met de instelling ervan aan, de bestuurlijke vernieuwing niet onder tafel of in de ijskast te willen stoppen. Minister Dijkstal zegt deze week in het blad Binnenlands Bestuur terecht: "Er zullen weinig kabinetten het lef hebben gehad om, nadat ze met een wetsvoorstel zo'n zeperd hadden gehaald in de Kamer, toch met zoveel kracht door te gaan." De PvdA-fractie waardeert deze poging en het lef van de minister. Zij doet dat dan vooral vanuit één invalshoek. De grootstedelijke en regionale problematiek, de aanwezige maatschappelijke vraagstukken en de sociaal-economische ontwikkelingen vertonen in de Rotterdamse regio een bijzonder grote verwevenheid en overstijgen voortdurend de grenzen van de individuele gemeenten. Het gaat er nu om niet meer naar de problemen te zoeken – die zijn er genoeg en bekend – maar naar de oplossing.

Geeft het advies van de commissie-Andriessen voldoende mogelijkheden om tot die oplossing te komen? In een heldere analyse wordt een voorstel gedaan dat voor de PvdA-fractie voldoende aanknopingspunten geeft en voldoende bruikbare elementen bevat om mee aan de slag te gaan. Bovendien zijn zij ook getoetst, naar ik heb begrepen, bij de grootste Kamerfracties. Kern van het voorstel is een sterke stadsprovincie met een ongedeeld Rotterdam. Een sterke stadsprovincie is voor de PvdA-fractie steeds een belangrijk uitgangspunt geweest. Aan de vorming van een gewone of licht opgetuigde provincie is naar ons oordeel geen behoefte. Met het kabinet beseft de PvdA-fractie dat nog veel vragen een antwoord behoeven. De heldere analyse van de commissie-Andriessen wordt niet op alle onderdelen gevolgd door een even heldere uitwerking van het toekomstige takenpakket van de stadsprovincie en de inliggende en zelfstandige gemeenten. De commissie zegt dat dit ook niet nodig is, omdat het verstandig is om het takenpakket niet tot in detail en tot het laatste taakonderdeel in te vullen. Dat is mooi geformuleerd, maar laat ik op een aantal punten van het toekomstige takenpakket toch maar nader ingaan. Er zit natuurlijk makkelijk spanning tussen een sterke stadsprovincie en een grote stad in die stadsprovincie.

Voorgesteld wordt om te komen tot een provinciaal grondbeleid met een provinciaal grondbedrijf. In de eerdere wetsvoorstellen zat dat provinciale grondbeleid met provinciaal grondbedrijf ook al, maar dan voor de strategische bovenlokale projecten. Dat was volstrekt terecht naar de mening van de PvdA-fractie. Maar nu wordt het wenselijk geacht om ook af te zien van gemeentelijke grondbedrijven. Dat roept vragen op. Is er dan voor de gemeente geen enkele ruimte om op lokaal niveau projecten te ontwikkelen? Niet alle activiteiten van het provinciaal grondbedrijf zijn van strategisch of bovenlokaal belang. De PvdA-fractie vindt het gewenst om toch maar eens in overleg te treden met alle betrokken partners over de wijze waarop het toekomstig provinciaal grondbeleid kan worden uitgewerkt. Daarbij zou ook betrokken kunnen worden de oude motie van collega Remkes, om onder andere de Rotterdamse dienst voor het grondbedrijf naar de stadsprovincie over te hevelen. Dit zou ook de complexiteit van het reorganisatieproject kunnen beperken.

De bevoegdheid van de stadsprovincie om de middelen uit het Gemeentefonds en Provinciefonds te verdelen vraagt naar het oordeel van de PvdA-fractie een nadere afweging en wel op twee gronden. Ten eerste is in de toekomstige stadsprovincie sprake van een ongedeeld Rotterdam en ten tweede staat de invoering van de nieuwe Financiële-verhoudingswet voor de deur. Beide aspecten vragen om die nadere afweging, voordat het oorspronkelijke model klakkeloos wordt overgenomen. De commissie-Andriessen geeft zelf aan dat modaliteiten bij de uitwerking denkbaar zijn. Is er hier dan wellicht ruimte om het financiële model van de regio Haaglanden nog eens nader te bestuderen? Ten aanzien van de heffing van onroerendezaakbelasting gaat mijn fractie ervan uit dat zowel de stadsprovincie als de gemeenten de mogelijkheid krijgen om deze belasting voor woningen en bedrijven te heffen. Waar aan de ene kant het recht op versterking van het stadsprovinciaal takenpakket wordt benoemd, mist de PvdA-fractie onder meer taken op het terrein van de sociale zekerheid. Ik denk hierbij met name aan het experiment met de Algemene bijstandswet. De rol van de stadsprovincie bij het oplossen van sociale vraagstukken verdient op z'n minst nader onderzoek.

Nu de commissie-Andriessen kiest voor een sterk taken- en bevoegdhedenpakket, valt het ontbreken van het kiesrecht voor niet-Nederlanders des temeer op. Een jaar geleden schreef de minister van Binnenlandse Zaken dat besluitvorming over het wetsvoorstel inzake de dubbele nationaliteit relevant is ten aanzien van het kiesrecht voor niet-Nederlanders. Die besluitvorming schiet niet echt op, want drie weken geleden meldde de staatssecretaris van Justitie dat de dubbele nationaliteit alleen maar bij uitzondering kan. Zij verzocht om aanhouding van de verdere behandeling van de wetsvoorstellen. Kan de minister aangeven of dat feit niet een stimulans is om nu zelf in actie te komen, temeer omdat hij het relevant heeft genoemd, te weten hoe het daarmee verdergaat? Overigens heeft de PvdA-fractie samen met anderen het initiatief genomen en ligt er een voorstel bij de Raad van State.

De PvdA-fractie stemt in met de gedachte om tempo te maken. Er ligt bij Binnenlandse Zaken nog ergens een lex specialis voor Rotterdam, denk ik. Om nog in deze kabinetsperiode resultaten te boeken, kan de suggestie tot instelling van een prestadsprovincie per 1 januari 1998 een bruikbare gedachte zijn. Aan het takenpakket van deze prestadsprovincie zou naast de verplichte taken uit de Kaderwet bestuur in verandering, ook bijvoorbeeld de aansturing van het gemeentelijk havenbedrijf kunnen worden toegevoegd. En inderdaad ook, zoals het kabinet en de commissie-Andriessen voorstellen, rechtstreekse verkiezingen van het bestuur. De benoeming van kwartiermakers, dus een soort klusjesmannen die alles op alles moeten zetten om de stadsprovincie goed vorm te geven, zou er ook in geregeld kunnen worden. In deze interim-wet kan ook worden aangegeven hoe het zit met de vergoeding van de noodzakelijke financiële middelen door het Rijk voor de extra bestuurskosten gedurende de interim-periode. Maar het is overduidelijk – en wat de PvdA-fractie betreft ook gewenst – dat, indien de weg van een interim-wet wordt bewandeld en er niet gekozen wordt voor het gelijk vormgeven van een nieuwe lex specialis, er bij de indiening van die interim-wet over een halfjaar helderheid moet bestaan over de hoofdonderwerpen van het uiteindelijke taken- en bevoegdhedenpakket. Dat moet dan in die interim-wet zelf of ten minste in een toelichting daarop. Dat geldt dan met name voor de zojuist genoemde onderwerpen als het grondbeleid, de financiële verdeling en de sociale zekerheid. De PvdA-fractie gaat ervan uit dat het kabinet ook tempo wil maken. Op die manier heeft de door het kabinet gewenste onomkeerbaarheid van het vernieuwingsproces de meeste kans van slagen.

De heer Van den Berg (SGP):

De heer De Cloe zegt dat er helderheid over het takenpakket moet komen, bij de interim-wet zelf of eventueel in de toelichting. Acht hij het formeel-juridisch denkbaar dat een wetsvoorstel dat de bevoegdheden van bestuurlijke lichamen regelt, op tafel ligt zonder dat er in de wet zelf helderheid over de taken en bevoegdheden bestaat? Hoe verhoudt zich dat dan tot de bestuurlijke hoofdstructuur van ons land?

De heer De Cloe (PvdA):

Ik zie de interim-wet in feite als een "uitlichting" uit de Kaderwet bestuur in verandering. Ik ga er even van uit dat het uit de kaderwet wordt gelicht, specifiek toegespitst op de Rotterdamse situatie. Wat mij betreft mogen zoveel mogelijk zaken waarover helderheid bestaat, in die wet komen. Maar de argumentatie van het kabinet en ook van de commissie-Andriessen is dat het op een aantal terreinen niet zal lukken om dat rond te krijgen, in technische zin of in uitwerkingszin. Dat neemt niet weg dat er op dat moment helderheid moet zijn over de koers die er gevaren wordt. Er moet dan duidelijk zijn waar het over gaat. Als het nog niet allemaal in die wet kan, gaan wij op pad met een interim-wet, dus met een soort kaderwet die nu voor dat gebied functioneert. Dan komt de lex specialis er direct achteraan, waarin wel de totale inhoudelijke invulling moet zitten. Dat verhoudt zich dan op eenzelfde manier als de huidige situatie tot ons bestuurlijk bestel.

Op inhoudelijke gronden kiest de commissie-Andriessen voor uitbreiding van de Rotterdamse regio met de Hoeksche Waard. Maar "niets forceren" is daarbij het motto. De gemeenten in de Hoeksche Waard verlangen een zorgvuldige procedure en de provincie Zuid-Holland wil snel duidelijkheid over de omvang van het gebied, maar vindt toevoeging van het gebied op dit moment niet aan de orde. De PvdA-fractie kan de inhoudelijke argumenten van de commissie delen, maar verzoekt de bewindslieden met klem om met de betrokken gemeenten in de Hoeksche Waard in overleg te treden over de te volgen procedure.

Voorzitter! Dit alles overziende, komt de PvdA-fractie tot de conclusie dat er waardering is voor het rapport van de commissie-Andriessen en ook voor de beknopte maar het advies ondersteunende reactie van de minister en de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken. Het komt er nu op aan om in een hoog tempo de nog onvoldoende uitgewerkte punten zodanig vorm te geven dat voor de zomer van 1997 helderheid ontstaat over het taken- en bevoegdhedenpakket van de nieuwe stadsprovincie Rotterdam. De lef, zoals minister Dijkstal van Binnenlandse Zaken dat noemt, kan op die manier toch nog worden omgezet in een stadsprovincie Rotterdam.

De heer Rouvoet (RPF):

Mijnheer de voorzitter! In dit hoofdlijnendebat over het rapport van de commissie-Andriessen en het kabinetsstandpunt daarover staat de vraag centraal of dit rapport de oplossing kan zijn voor de bestuurlijke knelpunten in het Rijnmondgebied. Soms bekruipt je het gevoel dat het rapport van de commissie-Andriessen vooral is bedoeld als een "operation rescue", meer een uitweg uit de politieke impasse rondom de stadsprovincie dan een adequaat antwoord op de bestuurlijke en organisatorische vragen waar het van meet af aan bij de kaderwet om te doen was. Willen wij komen tot een bevredigende oplossing van de bestuurlijke problemen van de regio, dan moet er tussen een aantal klippen door worden gevaren. Het referendum heeft een zware hypotheek op de discussie gelegd en opdeling van Rotterdam praktisch onmogelijk gemaakt. Verder dient gestreefd te worden naar een evenwichtige verhouding tussen ten eerste gemeenten en stadsprovincie, ten tweede de centrumgemeente Rotterdam en de omliggende gemeenten en ten derde de stadsprovincie en de rest van Zuid-Holland. Wat dat betreft heb ik aarzelingen bij het advies van de commissie-Andriessen en de instemmende reactie van het kabinet daarop. Ik zal dit toelichten.

In de relatie tussen de gemeenten en de stadsprovincie is het voorstel om te komen tot een stadsprovinciaal grondbedrijf zeer vergaand. Ik licht dit er even uit in de korte mij ter beschikking staande spreektijd. Naar het oordeel van de RPF-fractie wordt de gemeentelijke autonomie zo wel heel sterk uitgehold. De consequentie daarvan zou kunnen zijn dat op het gebied van de ruimtelijke ordening de streekplanbevoegdheid en de bestemmingsplanbevoegdheid in één hand komen. Daarmee zouden de gemeenten bijna onthand worden, in mijn ogen. Is dat zo en kan dat eigenlijk wel? In de discussie naar aanleiding van het rapport van de commissie-Andriessen is wel gesteld dat slechts wat rudimentaire en gemeentelijke taken overblijven. Dat is misschien wat sterk uitgedrukt, maar de RPF-fractie voelt er in ieder geval niet veel voor om de bevoegdheid van de betrokken gemeenten op deze manier uit te hollen.

Ook vragen wij ons af of in de nu voorgestelde opzet van de stads provincie de verhouding tussen Rotterdam en de rest niet in onbalans is. Het is de vraag of met een ongedeeld Rotterdam en een aantal kleinere omliggende gemeenten wel de juiste balans is gevonden. Het lijkt erop dat er een soort agglomeratiegemeente ontstaat, waarbij de gemeenten rond Rotterdam een deelgemeente van Rotterdam worden. Het valt goed te begrijpen dat men daar geen trek in heeft. En met "men" doel ik dan op de omliggende gemeenten. Wat dat betreft dient naar ons oordeel nadrukkelijk in de richting van de Drechtsteden en wellicht nog verder te worden gekeken. De Hoeksche Waard is al genoemd. In een grotere stadsprovincie is al gauw sprake van meer evenwicht.

En daarmee kom ik bij de verhouding tussen de stadsprovincie en de rest van de provincie. Want als het rapport-Andriessen de toon gaat zetten voor de bestuurlijke vernieuwing in de Randstad en er dus ook ruimte komt voor Haaglanden, dan moet de vraag worden gesteld of tweedeling van de provincie Zuid-Holland geen betere optie is. In dat kader zou, wat de RPF-fractie betreft, ook gekeken moeten worden naar de optie van een driedeling van de provincie met de twee al genoemde stadsprovincie en één "Groene Hartprovincie". Het is evident dat de regio Rotterdam met bovenregionale problemen te maken heeft die op één bestuurlijk niveau aangepakt zullen moeten worden. En daarom is onze kritische insteek bij dit advies en het kabinetsstandpunt daarover: geen blokkade voor bestuurlijke reorganisatie in de toekomst. Ik stel wel de vragen die ik nodig vind om te stellen.

Dit alles levert voor de RPF-fractie het beeld op dat aan het voorstel van Andriessen de nodige haken en hogen zitten. Wat de procedure betreft voelen wij niet er niet veel voor eerst een min of meer onomkeerbaar proces in te gaan. De term "onomkeerbaar proces" vond ik ook in de brief van het kabinet. Ik vind het dus niet juist eerst een onomkeerbaar proces in te gaan en pas daarna definitief te beslissen over taken en bevoegdheden en de grootte van de stadsprovincie. Dat lijkt ons een onjuiste volgorde. Daarnaast ziet de RPF-fractie weinig heil in de instelling van een stadsprovinciaal grondbedrijf. Dat zou naar onze mening een te grote uitholling van de gemeentelijke bevoegdheid betekenen.

Samenvattend: wat de oplossing van de bestuurlijke problemen betreft, ziet mijn fractie meer heil in oplossingen die gaan in de richting van een grotere stadsprovincie oftewel in opdeling van Zuid-Holland in twee stadsprovincies met wellicht een Groene Hartprovincie. Misschien zit men daarop wel te wachten.

De heer Van den Berg (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Leek het er direct na het openbaar worden van het advies van de commissie-Andriessen op dat de betrokken bestuurders zich konden vinden in de uitgezette koers, nu, na enkele weken, is de teneur anders. Dat is begrijpelijk. Over de analyse van de grootstedelijke problematiek is nauwelijks verschil van mening. Over de oplossingsrichting des temeer. Voor mijn beoordelingskader ga ik daarom nog even terug naar de discussie over de eerdere wetsvoorstellen inzake de stadsprovincie Rotterdam.

De SGP-fractie heeft er geen misverstand over laten bestaan dat wat ons betreft de constructie van de stadsprovincie met een uitgebreid pakket aan taken en bevoegdheden een stap te ver was. Wij hebben tegen het creëren van een dergelijke stadsprovincie welbewust stelling genomen. Onze bezwaren betroffen, naast de opdeling van Rotterdam, ook de autonomie van de gemeente. De autonomie zou onaanvaardbaar worden aangetast. Verder geldt dat provinciale schaalverkleining een tegendraadse beweging is en dat het instellen van een stadsprovincie met zowel regionale als lokale taken op gespannen voet staat met het gestelde in de Grondwet. Dat laatste is niet het minste bezwaar.

A fortiori gelden onze bezwaren voor de voorstellen van de commissie-Andriessen, die behoudens de opdeling van Rotterdam nog verdergaan. De commissie-Andriessen heeft voor een pragmatische insteek gekozen en ingespeeld op de sfeer waarin wordt gesteld dat op korte termijn iets zou moeten gebeuren voor het bestuur van de Rotterdamse regio. Het niet opdelen van Rotterdam was daarbij de leidraad.

Voorzitter! Naar het oordeel van onze fractie is de commissie heel gemakkelijk langs allerlei wettelijke en zelfs constitutionele problemen heen gefietst. Hier en daar heeft het advies zelfs iets van kretologie. Daarbij denk ik ook aan de titel: De toekomst wacht niet.

De commissie heeft haar oordeel gebaseerd op de bestudeerde stukken en de gevoerde gesprekken. Het is in dit verband uiterst merkwaardig dat men gesproken heeft met Westlandse gemeentebestuurders, terwijl hun inbreng voor het advies als zodanig geen enkele betekenis blijkt te hebben. Ik spreek nog maar niet over het rondgaan langs allerlei fracties alsof een informateur aan het werk was. Wij werden niet bezocht; ik neem aan dat onze fractie al afgeschreven was. Er is ook in het geheel niet gesproken met bestuurders uit de Hoeksche Waard, terwijl dat gebied op termijn onderdeel zou moeten worden van de stadsprovincie. Nog vreemder is het dat de regiogemeenten niet zijn geconsulteerd. Wat vindt de regering van deze werkwijze?

Verder heeft de commissie haar opdracht voor een deel niet uitgevoerd. In de instellingsbeschikking is gezegd dat de commissie de gevolgen van het advies voor de regio Haaglanden en de provincie Zuid-Holland in beeld moest brengen. De commissie heeft volstaan met de mededeling dat Haaglanden geen kopie van Rotterdam is en dat het voortbestaan van de provincie Zuid-Holland niet in het geding is. Dit lijkt mij een magere uitvoering van de opdracht op dit punt. Ook hierop krijg ik graag een reactie van de regering.

Wat de inhoud betreft, kom ik tot de volgende opmerkingen. Gelet op onze eerdere bezwaren tegen de lex specialis zal het niet verbazen dat de SGP-fractie zeer grote moeite heeft met de voorgestelde verdeling van taken en bevoegdheden. Ik geef twee citaten. Op pagina 24 van het advies wordt de stadsprovincie getypeerd als "een provincie met provinciale en gemeentelijke taken". Een ander citaat: "Op de beleidsterreinen ruimtelijke ordening, volkshuisvesting, verkeer en vervoer en milieu dient de stadsprovincie Rotterdam het voor het zeggen te hebben."

Voorzitter! Ik concludeer dat wij het dan over een bestuursorgaan hebben dat niet past bij onze grondwettelijk verankerde driedeling. Het is in dit verband onbegrijpelijk dat de bewindslieden van Binnen landse Zaken, die geacht worden de constitutionele belangen te bewaken, in de brief van 5 november met geen woord over deze aspecten reppen. Het voor gemeenten overblijvende takenpakket betekent een bijna volledige uitholling van de positie van de gemeenten. Denk maar aan het wegvallen van het grondbedrijf, de belastingheffing enzovoorts. Wij zijn ook zeer benieuwd hoe de Raad van State zal adviseren over eventueel komende wetsvoorstellen. Wij mogen aannemen dat die zeer kritisch zal zijn.

Overigens, is volgens de regering het voorstel van de commissie wel te beschouwen als een voorstel voor instelling van een stadsprovincie? Lijken de voorstellen niet heel veel op de uitwerking van het idee van agglomeratiegemeenten? In het advies wordt gezegd dat daarvoor in de regio geen enkel bestuurlijk draagvlak is.

Voorzitter! Volledig onhelder is voor ons de instelling van een prestadsprovincie als een eerste stap op weg naar een stadsprovincie. Die eerste stap zou behoren bij een onomkeerbaar proces. Vonden wij de stadsprovincie al een staatsrechtelijke monstrum, deze prefase is een monstrum in het kwadraat. Hoe is een en ander mogelijk zonder dat er zicht is op een uiteindelijke verdeling van taken en bevoegdheden en zonder dat er zelfs sprake is van goed inzicht in de uiteindelijke begrenzing?

Waarom wil de regering de Hoeksche Waard, die nu onderdeel is van de WGR-regio Zuid-Holland Zuid, op termijn toevoegen aan de te vormen stadsprovincie, terwijl een innerlijke samenhang maar voor een deel aanwezig is en een ander deel is georiënteerd op de Drechtsteden? Op grond waarvan denkt de regering dat een groeimodel werkbaar is? Zou het niet veeleer in de rede liggen de consequenties voor de hele regio Zuid-Holland in beeld te brengen en in samenhang daarmee ook te beslissen over de provinciale indeling van Goeree-Overflakkee? Dat moet dan opnieuw ter sprake komen.

Wij begrijpen absoluut niet waarom de regering nog steeds blijft bij een schaalverkleining van het middenbestuur. Ik heb een- en andermaal met klem van redenen aangetoond dat de schaal van het middenbestuur absoluut niet verkleind, maar hoogstens eerder vergroot zou moeten worden. Ik vraag op dat punt een heldere motivering zonder het excuus dat wij nu al vaker hebben gehoord, te weten dat het om een bijzondere problematiek en een bijzondere regio gaat. De aanpak conform het rapport van de IPO-werkgroep-Doesburg lijkt ons een veel beter begaanbare weg. Mocht desondanks in de nu voorgestelde richting worden doorgedacht, dan vraag ik of de regering in dit kader mogelijkheden ziet voor verzelfstandiging van de deelgemeenten Hoek van Holland en Hoogvliet.

Voorzitter! Onze voorlopige conclusie in dit hoofdlijnendebat moge duidelijk zijn. Gezien onze staatsrechtelijke en zelfs constitutionele bezwaren kunnen wij de lijn van de regering noch qua inhoud, noch qua aanpak volgen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Het rapport van de commissie-Andriessen windt er geen doekjes om. "De toekomst wacht niet" is van een onnavolgbare eenvoud, zo citeer ik Elzinga. Zonder omhaal van veel woorden wordt voor een sterke stadsprovincie met een ongedeeld Rotterdam gekozen. Het kabinetsstandpunt sluit daar in grote lijnen bij aan. Ik kan mij voorstellen dat het kabinet een helder signaal uit de Kamer verlangt. Eén Erasmus op de neus is wel voldoende.

Dan kom ik bij de procedure: via een interim-wet met een prestadsprovincie toewerken naar een stadsprovincie, verkiezingen van de preprovincie in het voorjaar 1998. Het zou mooi zijn als nog deze kabinetsperiode op de valreep van de 21ste eeuw een eeuw vrij worstelen met de bestuurlijke organisatie zou worden beslecht met een renovatie van het Thorbeckiaanse huis, maar dat moet wel verantwoord gebeuren. De contouren van het bestuurlijke vernieuwingsproces Rotterdam moeten wat D66 betreft helder zijn voordat het proces onomkeerbaar in gang wordt gezet. Terecht vraagt een aantal gemeenten daarom, waaronder recent ook Rotterdam. Binnen die contouren kunnen dan de uitwerkingen plaatsvinden. Wel moet bijvoorbeeld duidelijk zijn of diensten zoals stadsontwikkeling, verkeer en vervoer of openbare werken nu geheel of gedeeltelijk zullen overgaan. Stelt u zich alleen al de ambtelijke onrust voor als dat onduidelijk blijft. Het rapport laat in dat opzicht te veel open.

Ook moet al in die tussenfase duidelijk zijn waarop wordt afgekoerst wat de omvang van het gebied betreft. Het helpt niet om vanwege procedurele complicaties die keuze vooruit te schuiven. Dat wordt op den duur ook een achilleshiel. Volgens D66 zouden nu met de Hoeksche Waard en de Drechtsteden gesprekken moeten worden aangegaan om aansluiting bij de stadsprovincie te verkennen. Nu al zouden zij ook betrokken moeten worden bij het overleg over de invulling van de stadsprovincie.

Anders dan gevraagd heeft de commissie alleen over Rotterdam geadviseerd, maar de handen verder niet willen branden aan de rest van Zuid-Holland. Een adviescommissie kan zich dat permitteren, de Kamer echter niet en het kabinet ook niet. Daarin moet dan ook spoedig helderheid komen. Wanneer denkt het kabinet daarmee te kunnen komen? Natuurlijk beïnvloedt datgene wat in de regio Rotterdam gebeurt niet alleen Zuid-Holland, maar ook de rest van het land. Over de vraag hoe komen wij in een ander overleg binnenkort uitvoeriger te spreken.

De economische en maatschappelijke vraagstukken in de regio Rotterdam zijn dusdanig complex en urgent dat er wat D66 betreft zo snel mogelijk een democratisch gelegitimeerde regionale oplossing moet komen. Je kunt een voor heel Nederland zo belangrijke regio met zoveel potenties, waarin ook zoveel geld omgaat – 650 mln. nu al in de regio, 450 mln. voor de politie en mogelijk ook nog eens 7 mld. aan concernbegrotingen – niet laten versplinteren in een veelheid van functionele samenwerkingsverbanden, convenanten en afspraken.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Waar mevrouw Scheltema in dit verband als bewijsvoering de 450 mln. voor de regiopolitie noemt, vraag ik mij af of dit opgevat kan worden als een pleidooi in meer algemene zin voor reorganisatie van de politie. Anders zou je dit namelijk niet nodig hebben.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Nu herken ik u weer als VVD- woordvoerder. Gezien de bijzondere positie van de stadsprovincie, vind ik dat wij deze weg moeten inslaan. U zult mij echter geen pleidooi horen houden voor provinciale politie. Ik weet dat u dat teleur zal stellen.

De heer Remkes (VVD):

En dus is het in dit verband irrelevant als bewijsvoering.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik heb willen aangeven dat er veel geld in die hele regio omgaat. Het gaat nu al om 650 mln. en nog 450 mln. voor de politie. Met de concernbegrotingen erbij gaat het om een x-aantal miljarden.

Voorzitter! Ik denk dan ook dat alle functionele samenwerkingsverbanden geen oplossing zijn en dat er geen reëel alternatief voor een stadsprovincie bestaat. Dat vonden wij overigens ook al in februari. Het blijft jammer dat de bewindslieden toen, met de wetsvoorstellen nog in de hand, niet verder hebben willen of kunnen werken in de richting van een stadsprovincie met een ongedeeld Rotterdam, waarvoor uit de Kamer ook nog suggesties zijn aangedragen. Dat had veel tijdverlies kunnen voorkomen. Ik verschil dan ook fundamenteel van mening met de minister over hetgeen hij in Binnenlands Bestuur van het afgelopen weekend stelde, namelijk dat geen enkele denkpauze meer tot iets had kunnen leiden. De commissie-Andriessen bewijst eigenlijk het tegendeel. De denkpauze Andriessen heeft immers geleid tot een advies dat verrassend dicht aanligt tegen datgene wat toen onder meer door ons werd bepleit: een stadsprovincie met een ongedeeld Rotterdam en compensatie van de onbalans die daardoor ontstaat. Het verschil is dat de commissie de compensatie nu vooral zoekt in het takenpakket, terwijl wij toen vooral aan een gebiedsuitbreiding dachten. D66 is bereid in de richting van een versterking van het takenpakket mee te denken, maar is er tegelijkertijd van overtuigd dat de inhoudelijke samenhang van het gebied, zowel economisch als ruimtelijk, ook een gebiedsuitbreiding wenselijk maakt.

Het is overigens verheugend dat er in de regio en in de provincie Zuid-Holland weer voldoende veerkracht lijkt te zijn gekomen om de door de commissie ingeslagen weg te verkennen. Het draagvlak blijft, zoals te verwachten, genuanceerd. Velen onderkennen de noodzaak van een stadsprovincie, maar vervolgens lopen de wegen uiteen. Rotterdam wil eerst alle taken overdragen, maar komt hier vervolgens weer wat op terug bij brief van 22 november. Het heeft iets van een knipperlicht. Ik verklaar dat vooral vanuit een behoefte aan duidelijkheid over de contouren. De regiogemeenten willen meer armslag houden. Onder erkenning van de noodzaak van de stadsprovincie voor de bovenlokale en strategische taken, blijft het adagium "lokaal wat lokaal kan" voor hen van belang. Ook D66 vindt dat een belangrijk criterium. Ik begrijp overigens met collega Van den Berg niet waarom de commissie geen gesprekken met de regiogemeenten heeft gevoerd.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Als mevrouw Scheltema uitgesproken is over het draagvlak, heb ik nog de volgende vraag aan haar. Wij hadden een week geleden het genoegen om samen met nog enkele andere collega's een discussiebijeenkomst over dit thema bij te wonen en daar ook een actieve bijdrage aan te leveren. Een van de stellingen die mevrouw Scheltema daar poneerde, was dat er naast een bestuurlijk draagvlak ook een maatschappelijk draagvlak, in termen van de burgers, voor dit proces zou moeten zijn. Huldigt zij die opvatting nog en, zo ja, hoe zou zij dat draagvlak dan willen meten?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik huldig die uitspraak nog steeds. Ik vind een bestuurlijk en een maatschappelijk draagvlak belangrijk. Een bestuurlijk draagvlak is nu aanwezig. De stadsprovincie wordt door velen geaccepteerd. Het referendum waardoor de impasse is veroorzaakt, was heel sterk gericht op de opdeling van Rotterdam. Nu die helemaal uit het gezichtsveld verdwenen is, denk ik dat er ook een maatschappelijk draagvlak voor is. Als de burgers iets anders willen, dan moeten zij daarom vragen en dat laten blijken.

De Kamer zal dus een werkbaar evenwicht moeten zien te vinden. Voor de haalbaarheid van de stadsprovincie zou het volgens D66 goed zijn, als reeds in de tussenfase zoveel mogelijk werd uitgegaan van datgene waarover in het gebied al overeenstemming was, en dat was neergelegd in de bepalingenwet. Een aantal van de door de commissie op pagina 25 genoemde aanscherpingen, waaronder het havenbedrijf, zijn voor ons op zich goed bespreekbaar, al behoeven zij soms nog een heldere uitwerking. De eerdergenoemde diensten zijn een voorbeeld. Terecht worden de sociale taken weer naar de gemeenten teruggeleid. Maar dit staat het bijstandsexperiment, waartoe al eerder was besloten, toch niet in de weg? Er zal ook aandacht aan het kiesrecht voor allochtonen moeten worden besteed.

Voor de duidelijkheid richt ik mij nu vooral op die onderdelen, waartegen wij bedenkingen hebben. Allereerst is dat het grondbedrijf. Hier schiet de commissie volgens D66 te ver door. Een provinciaal grondbedrijf voor grote bovenlokale strategische projecten is een must. Maar daarnaast moet toch nog enige ruimte kunnen blijven voor gemeentelijk beleid. Niet iedere dakkapel, postzegelplan of bestemmingsplan hoeft toch via de provincie te lopen? Gemeenten houden toch niet voor niets ook de bestemmingsplanbevoegdheid?

Ten tweede hebben wij twijfels over de haalbaarheid van een regionaal verdeelmodel. Bij een in tien delen gesplitst Rotterdam was het volgens de berekeningen goed denkbaar; bij een minder gesplitst Rotterdam werd het volgens de Cebeon-berekeningen al kwestieus. Is het dan wel reëel dat na te streven bij een ongedeeld Rotterdam, waarbij waarschijnlijk – alweer volgens Cebeon, en ook volgens deskundige Bordewijk – ongeveer 50% aan Rotterdam zal moeten worden uitgekeerd, en de rest voor de helft naar de stadsprovincie en naar de overige gemeenten? Ook het kabinet lijkt te twijfelen. Het spreekt over verdeling door de provincie "in belangrijke mate". Wat bedoelt het daarmee? Is het nodig? Maakt de nieuwe Financiële-verhoudingswet, die meer kostengeoriënteerd is, zo'n apart verdeelmodel nog noodzakelijk? Kan niet veel eenvoudiger via de weg van taak- en geldoverdracht worden gewerkt?

Ten derde kom ik toe aan het instrument interim-wet. Mij is nog niet geheel duidelijk, wat de interim-wet nu gaat behelzen. Het advies spreekt over de instelling van een preprovincie, rechtstreekse verkiezingen in 1998, kwartiermakers, taken en financiële middelen. Maar de Grondwet kent geen preprovincie. Hoe wordt die beoogde preprovinciale tussenfase in het grondwettelijk systeem ingebed? Wordt aangesloten bij artikel 135 van de Grondwet, en krijgen we een al dan niet rechtstreeks gekozen openbaar lichaam preprovincie? Dan is dat in wezen een versterkte voortzetting van de kaderwetfase. Of denkt het kabinet aan een figuur sui generis? Het laatste vind ik staatsrechtelijk gezien behoorlijk riskant, en de Raad van State denk ik ook.

Waar denkt het kabinet aan als het gaat om de kwartiermakers? Zijn dat personen die ook het vervolgtraject kunnen gaan aansturen, of denkt het kabinet meer aan een soort interim-managers? En aan welke taken en middelen wordt dan gedacht? Die zijn bepaald niet zonder relevantie in een onomkeerbaar proces.

Ik rond af. D66 vindt dat er een stadsprovincie moet komen, en liefst zo snel mogelijk. Een interim-wet met een grondwettelijk juist verankerde tussenfase is acceptabel, mits die wet dan wel heldere contouren aangeeft, zowel wat betreft de taakverdeling tussen gemeenten en stadsprovincie, als wat betreft grondbeleid en financiering. Ook moet de uiteindelijk gewenste gebiedsomvang helder zijn. Als die zorgvuldige benadering iets meer tijd kost, accepteren wij dat. Zorgvuldigheid en kwaliteit staan voor ons namelijk voorop.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Heeft de commissie-Andriessen de steen der wijzen gevonden? Die vraag moeten we vandaag proberen te beantwoorden. De commissie zelf meent kennelijk van wel; zij constateert een breed draagvlak voor haar voorstellen. Een draagvlak van bestuurders, maatschappelijke organisaties en bedrijfsleven op gemeentelijk, regionaal en nationaal niveau. Je zou haast zeggen: waar praten wij dan eigenlijk nog over? Jammer alleen dat de meeste directbetrokken besturen er kennelijk anders over denken. Hun reactie varieert van bezwaren op belangrijke punten tot onaanvaardbaar. Ik vind het dan ook een misser van de commissie, dat ze wel de mening in Rotterdam heeft gepolst en niet die van de andere gemeenten. Zo'n verschillende behandeling sterkt gemeenten alleen maar in hun argwaan.

De instelling van de commissie-Andriessen was nodig om de patstelling te kunnen doorbreken die was ontstaan na de verkeerd gebleken taxatie van het maatschappelijk en bestuurlijk draagvlak voor splitsing van de gemeente Rotterdam. De commissie droeg de last van dit verleden met zich mee. Splitsing van Rotterdam als onderdeel van enigerlei oplossing was politiek niet meer aan de orde. En dat ondanks het feit dat de regering geen politieke verantwoordelijkheid wilde dragen voor een wetsvoorstel waaruit een splitsing van Rotterdam was weggeamendeerd. Wat heeft Andriessen dan wel bedacht, waardoor de regering nu zo enthousiast kan reageren? De oplossing is eigenlijk heel simpel. Om het machtsevenwicht tussen de stadsprovincie en de gemeente Rotterdam weer te herstellen, worden wat extra taken van de gemeente overgeheveld naar de provincie. En op termijn kan de stadsprovincie worden uitgebreid. Maar in de simpelheid van deze oplossing zit meteen ook de zwakte ervan. In feite draait alles in het advies van de commissie om Rotterdam, terwijl het advies neerkomt op de vorming van een provincie voor een veel groter gebied en met overdracht van belangrijke gemeentelijke taken naar die provincie. Hier wreekt zich het feit dat de commissie van de gemeenten alleen Rotterdam heeft geraadpleegd. Terwijl toch ook al die andere gemeenten een fors deel van hun taken en bevoegdheden kwijtraken. Uiteraard geldt dit ook voor Rotterdam, maar daar geldt het bezwaar minder, omdat deze gemeente hoe dan ook een stevige vinger in de provinciale pap zal houden.

Ik heb het wetsvoorstel van de regering, ondanks bezwaren op onderdelen, tot het eind toe gesteund. Maar de bezwaren die ik al had, komen nu versterkt terug. Het begrip "vitale gemeente" was naar mijn mening eigenlijk al te veel uitgesleten. Nu wordt daar nog een flinke hap extra uitgenomen. Ik denk in het bijzonder aan het gemeentelijk grondbeleid. Ik vind het onjuist en onnodig dit beleid geheel tot provinciaal beleid te maken. Ook de heffing van onroerendezaakbelastingen moet een gemeentelijke bevoegdheid blijven. Kernpunt van gemeentelijk autonomie is immers het bezit van een behoorlijk eigen belastinggebied. Andriessen schiet mijns inziens ook door als hij heel in het algemeen de voorzieningenplanning onderwijs bij de provincie wil leggen. Dat heeft weinig meer te maken met het motief voor instelling van een specifieke bestuursvorm rond het Rotterdamse havengebied.

De bestuurlijke indeling van de Hoeksche Waard is een moeilijk punt. De betrokken gemeenten pleiten voor een inhoudelijke discussie. Dat is op zichzelf juist, maar als die tot de conclusie zou leiden dat op termijn indeling bij de stadsprovincie Rotterdam gewenst is, valt er over de inhoudelijke positie van die provincie dan niet veel meer te bespreken. Het wordt dan voor de gemeenten in de Hoeksche Waard een kwestie van slikken van hapklare brokken. Andriessen wijst op de belangrijke rol van dit gebied na 2005 voor de verstedelijking van Rotterdam. Als dat zo is, is het zaak de gemeenten in de Hoeksche Waard zo snel mogelijk bij het overleg over de stadsprovincie te betrekken.

Andriessen adviseert een fasegewijze wetgeving. Dat lijkt mij een begaanbare weg, mits al bij de eerste fase duidelijk is waar het proces op uit zal lopen. Een onomkeerbaar proces mag geen fuik worden. Dus over omstreden zaken als de taken en bevoegdheden moet dan duidelijkheid bestaan.

De commissie-Andriessen heeft de regering geen handje geholpen bij het vinden van een bestuurlijke oplossing voor Haaglanden, laat staan voor de andere kaderwetgebieden. Dat betekent niet dat het debat van vandaag niet van belang zou zijn voor deze gebieden. Ik blijf bij mijn eerdere conclusies: als de stadsprovincie Rotterdam er komt, is in principe de weg vrij voor een stadsprovincie Haaglanden van een in grote lijnen overeenkomstig model. In de andere kaderwetgebieden is dit model niet of niet meer aan de orde. Komt er in Rotterdam geen stadsprovincie, dan is dit stuk bestuurlijke vernieuwing verleden tijd. Wij zullen dan moeten blijven roeien met de riemen die wij hebben: hier en daar gemeentelijke schaalvergroting en verder goede samenwerking. Niet ideaal, maar zeker buiten de Randstad wel werkbaar. Wat mij betreft krijgt de stadsprovincie Rotterdam een nieuwe en laatste kans, maar dan wel met meer respect voor de gemeenten dan Andriessen en de regering tot nu toe opbrengen.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Liberalen kunnen in het algemeen gerekend worden tot wat in de samenleving wel wordt aangeduid met "positivo's". Vanuit die mentale instelling hebben wij ook geprobeerd om tot een beoordeling van het rapport van de commissie-Andriessen en de brief van het kabinet te komen. Maar het zal niet verbazen dat het ons, én gezien de politieke voorgeschiedenis van dit rapport én gelet op de inhoud van het rapport, moeite kost om dat beeld bij deze discussie voldoende recht te doen. De vraag voor mijn fractie is dan ook of er wel alle aanleiding is voor het applaus dat het kabinet aanheft in de brief over het rapport dat voorligt. Ik begrijp overigens wel dat het kabinet behoefte heeft aan applaus, want de vorige keer liep een groot deel van het publiek tijdens de voorstelling weg. Die behoefte kan ik dus wel begrijpen. De vraag is echter of dit herziene script tot positieve recensies moet leiden: is er daadwerkelijk sprake van een werkbaar, laat staan van een wenkend perspectief? Zoals gezegd: de VVD-fractie heeft daar twijfels over en onze kritiek spitst zich op vier punten toe.

In de eerste plaats concludeert de commissie-Andriessen dat er sprake is van een breed draagvlak en het kabinet noemt dat in de brief buitengewoon verheugend. De sprekers voor mij hebben het al aangegeven: de zeventien regiogemeenten zijn niet geconsulteerd en ook de zes gemeenten van de Hoeksche Waard niet. Ik weet niet meer welke brief van het gemeentebestuur van Rotterdam maatgevend is, maar als wij die brieven lezen, of de brieven van de regioraad, die overigens wat positiever waren, of die van het provinciaal bestuur van Zuid-Holland – in de brieven van de laatste twee wordt een groot aantal kanttekeningen gemaakt – dan zou ik de conclusie over het bestuurlijk draagvlak nog niet durven trekken. Ik zou al helemaal niet de conclusie van mevrouw Scheltema willen delen dat er sprake is van een draagvlak bij de burgers. Ik zou haar graag uitnodigen om dat eens op een zaterdag in Rotterdam en omgeving met elkaar vast te stellen. Ik ben er bijna van overtuigd dat als het draagvlak voor deze voorstellen bij de burgers gepeild zou worden, ook bij hen weer de uitslag negatief zou uitpakken. Ik heb daar overigens geen referendum voor nodig. Zoals ik een- en andermaal bij vorige gelegenheden heb benadrukt, is dit voor mij niet het doorslaggevende criterium als het gaat om de bestuurlijke organisatie van het land.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Is de heer Remkes niet met mij van mening dat een draagvlak op zichzelf geen vast gegeven is, maar dat wij als politici draagvlak moeten zien te verwerven als er een concept voorligt waar wij achter staan? Met dat verhaal waar wij voor kiezen, moeten wij naar de mensen toe gaan en moeten wij uitleggen waarom wij die keuze hebben gemaakt. Dat is naar mijn mening wat er moet gebeuren. Op dit moment is er nog niet helemaal sprake van een draagvlak, en als wij er iets goeds van bakken, betekent dat nog niet zonder meer dat de burgers achter onze keuze gaan staan. Daar moet je iets voor doen.

De heer Remkes (VVD):

De enthousiaste wijze waarop de fractie van D66 in het verleden de opsplitsingsvoorstellen heeft verdedigd, is mij niet ontgaan. Ik ben overigens van mening dat het wel degelijk tot de taak van politieke bestuurders behoort om draagvlak voor voorstellen te verwerven. Die overtuiging heb ik zeker, maar laten wij alstublieft niet praten over de vraag hoe de fractie van D66 in het verleden bij dit dossier met het begrip "draagvlak" is omgesprongen, want daar worden wij niet echt vrolijk van.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

D66 heeft altijd gezegd dat je draagvlak moet zien te verwerven. Daar gaat het om. Bij voorbaat is er geen draagvlak.

De heer Remkes (VVD):

Bij die gelegenheid waar ik aan gerefereerd heb, riep u nog dat het wellicht zinnig zou zijn om nog eens een opiniepeiling te organiseren.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Het is een beetje lastig om een debat van toen aan te halen, maar toen heb ik gezegd dat het gemeenten natuurlijk vrijstaat om opiniepeilingen te houden. Zij moeten het zelf weten, als zij dat willen. Dat stond tegenover het referendum, dat pas achteraf gehouden kan worden, als er een besluit ligt.

De heer Remkes (VVD):

Ik zie de resultaten van die opiniepeilingen met veel belangstelling tegemoet, en met nog meer belangstelling de wijze waarop de fractie van D66 daar dan weer op reageert.

In de tweede plaats hebben wij kritiek op de wijze waarop de commissie-Andriessen de machtsbalans in evenwicht probeert te krijgen. Bij die machtsbalans gaat het om een bestuurlijk evenwicht tussen de gemeenten onderling en tussen de grote ongedeelde gemeente Rotterdam en de nieuwe stadsprovincie. Het verbaast ons dat de bewindslieden op dit punt zo onverkort achter de conclusies en de aanbevelingen van de commissie-Andriessen gaan staan. Natuurlijk is het ook mij niet ontgaan dat er in januari-februari een andere politieke werkelijkheid is ontstaan, waarmee nu rekening gehouden moet worden. Dat neem ik de bewindslieden niet kwalijk, maar het zo onbeargumenteerd onderschrijven van de ongedeelde gemeente Rotterdam, terwijl dat andere voorstel voor die tijd voor 100% werd verdedigd, waarvan ik een groot aantal citaten zou kunnen geven, dat vraagt om een nadere verklaring.

Wij hebben de volgende inhoudelijke vragen over deze voorstellen. Is de voorgestelde oplossing wel afdoende en adequaat om dat bestuurlijk evenwicht daadwerkelijk te realiseren? Is het risico van beleidsconcurrentie en bureaupolitieke conflicten niet te groot? Is de prijs die de regiogemeenten moeten betalen wat betreft de taakverdeling, terwijl zij in voorgaande fasen ook al de nodige prijzen hebben betaald, niet te groot?

In de derde plaats staan wij niet te juichen, omdat wij ons afvragen of er in het rapport voldoende sprake is van een analyse of en hoe de aanbevelingen kunnen bijdragen aan het probleemoplossend vermogen van dit bestuurlijk model. Wordt die infrastructuur wel sneller gerealiseerd? Worden de voorwaarden voor bedrijfsvestiging in dit model wel sneller en beter totstandgebracht? Kan de sociale problematiek van de grote stad bij deze taakverdeling wel worden opgelost? Hoe staat het met de bijdrage aan de overlastproblematiek van Spangen en Delfshaven? Dat type analyse vindt in het rapport onvoldoende plaats.

In de vierde plaats ontbreekt de analyse wat de optimale gebiedsomvang van de stadsregio zou moeten zijn, gegeven een aantal maatschappelijke en economische ontwikkelingen. Er wordt gezegd dat de Hoeksche Waard er misschien over een paar jaar bij moet, maar dat zeg je dan wel over de hoofden van de mensen in de Hoeksche Waard heen. Als je die procedure zou volgen, zou men tegen die tijd zonder enige vorm van inspraak nog even ingevoegd kunnen worden, zonder dat men invloed heeft gehad.

Er zijn toenemende signalen dat er de komende jaren sprake zal zijn van economische verwevenheid van het Rotterdamse gebied en het gebied Drechtsteden. In het rapport van de commissie-Andriessen wordt gesteld: de toekomst wacht niet. Zou tegen die achtergrond niet moeten gelden: voor je het weet, is deze toekomst voorbij? Ik pleit ervoor om de komende maanden intensief overleg te plegen met de zojuist genoemde gebieden.

Voorzitter! Voor de VVD-fractie, redenerend vanuit de opvattingen die wij over dit thema steeds gehuldigd hebben, ziet de wereld na het verschijnen van het rapport van de commissie-Andriessen er niet echt anders uit dan daarvoor. Dat betekent dat onze fractie het licht nog niet definitief op groen kan zetten vandaag. Wij zullen pas een meer definitief oordeel kunnen geven als enkele witte vlekken die nu nog in het rapport zijn terug te vinden, zijn ingekleurd. Wij kunnen dat doen, nadat duidelijker is geworden wat er moet gebeuren met de rest van het grondgebied van de provincie Zuid-Holland. Daar rept de VBO-notitie van september vorig jaar over. Dat lag ook opgesloten in de taakopdracht van de commissie-Andriessen. Ik zeg daar overigens bij, dat wij op zichzelf er begrip voor hebben dat de commissie-Andriessen in de korte tijd die zij had, daaraan niet echt aandacht kon schenken. Als ik kijk naar de aard van de aanbevelingen, dan spijt het ons niet echt dat zij de rest van het grondgebied buiten beschouwing heeft gelaten.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Wij hebben zojuist van de heer De Cloe begrepen dat de commissie-Andriessen ook bij de fractie van de heer Remkes is langs geweest, voordat het rapport verscheen. Mede op basis van dat soort informatie is de commissie tot de conclusie gekomen dat er een breed bestuurlijk en politiek draagvlak was. Bij de kritiek van de heer Remkes kan ik mij heel wat voorstellen. Wat moet ik echter concluderen? Is hij er niet erg in geslaagd zijn opvattingen duidelijk te maken aan de commissie-Andriessen? Heeft de commissie-Andriessen niet goed geluisterd? Moet ik misschien constateren dat de commissie-Andriessen de opvattingen van de VVD-fractie opzij heeft gelegd?

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! De heer Schutte stelt een vraag. Het antwoord op die vraag heeft hij echter al gehoord bij de algemene beschouwingen. De fractievoorzitter van de VVD heeft toen precies aangegeven wat er door onze fractie aan de commissie-Andriessen is gecommuniceerd. Dat is gedaan door de fractievoorzitter in aanwezigheid van beide woordvoerders. Dat is later nog een keer gecommuniceerd door mij aan de commissie-Andriessen. Er zit dus een streep licht tussen de opvattingen van de commissie-Andriessen en de opvattingen van de VVD-fractie. Dat draagvlak en dat commitment hebben in ieder geval geen betrekking op de VVD-fractie. Anders kon ik hier ook niet zo vrijelijk een standpunt innemen.

Voorzitter! Wij zetten het licht wel op groen voor een nadere verkenning door het kabinet voor een oplossing voor de rest van het grondgebied van Zuid-Holland. Ik maak dan meteen een opmerking over de procedure van de tussenwetgeving. Op zichzelf gaan wij daarmee akkoord. Ik zeg met de heer De Cloe dat er straks geen deeloplossing mag worden voorgesteld zonder dat er sprake is van zicht op het geheel. Dat zou de positie van de Kamer in dit totale proces onrecht aandoen. Wij zijn niet bereid ja te zeggen tegen een rijrichting als wij geen zicht hebben op de plek van het eindstation.

Er is ook gesproken over de prestadsprovincie en verkiezingen voor die prestadsprovincie. Wij hebben daar grote problemen mee. Passen dergelijke verkiezingen wel in ons normale, democratische proces en passen zij wel binnen de Grondwet? Wij zouden er de voorkeur aan geven, deze verkiezingen te laten samenvallen met de statenverkiezingen in het voorjaar van 1999.

De heer De Cloe (PvdA):

De opmerking van de heer Remkes over de Grondwet is een discussiepunt. Hij vraagt echter ook of verkiezingen zich wel verdragen met het normale, democratische proces. Wat bedoelt hij daarmee?

De heer Remkes (VVD):

Naar mijn opvatting is het belangrijk en voor het democratische proces heel wezenlijk dat, als kiezers naar de stembus gaan, zij weten waarover het gaat. Ik kan mij niet verschrikkelijk veel voorstellen bij een preverkiezing voor een prestadsprovincie.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Voor de heer Remkes is een voorwaarde dat de contouren van een prestadsprovincie helder zijn. Als dat het geval is, is ook duidelijk waarvoor gekozen wordt. Verzet hij zich dan tegen verkiezingen?

De heer Remkes (VVD):

Ik heb in de eerste plaats grote vraagtekens bij het instituut prestadsprovincie. Als je daar al vraagtekens bij hebt, is het natuurlijk logisch dat je ook nogal wat vraagtekens plaatst bij de verkiezingen voor dat instituut. Ik geef tegelijk het alternatief aan. Het alternatief zou wat mij betreft kunnen zijn dat wij halverwege volgend jaar van het kabinet voorstellen tot aangepaste wetgeving krijgen, die de Kamer behandelt, waardoor de contouren van het einddoel volstrekt helder zouden moeten worden. Spoed en politiek commitment zullen vereist zijn, en de VVD-fractie zou bereid zijn om, als de voorstellen ons inhoudelijk aanstaan, zulk aan te gaan, want wij staan hier niet vrijblijvend te praten. Dan moet het toch mogelijk zijn om het totale wetgevingstraject voor 1 januari 1999 te hebben afgerond, zodat de verkiezingen parallel aan de statenverkiezingen kunnen worden gehouden.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik heb iets heel belangrijks gehoord. U gaat een inhoudelijk commitment aan en u sluit niet uit dat er een stadsprovincie komt.

De heer Remkes (VVD):

Ik sluit inderdaad niets uit.

Voorzitter! Wij zullen die wetgeving toetsen aan vier punten. In de eerste plaats moet het gebied groter worden, zoals ik al heb gezegd, en dat moet gebeuren in zeer goed overleg met het gebied zelf. In de tweede plaats moet het met de taken een tandje minder: weer meer terug naar de oude lex specialis, speciaal op het terrein van het grondbeleid, en exclusief enkele sociale taken. En wij hebben kritiek, zeker in dit model van het ongedeelde Rotterdam, op het oude financiële verdeelmodel. In de derde plaats zal bij die gelegenheid eenduidig aangetoond moeten worden dat het binnenlands bestuur goedkoper zal worden en niet duurder. Ook dat staat in de VBO-notitie, en daaraan hebben wij ons indertijd gecommitteerd, mevrouw Scheltema. Ik ga ervan uit dat het kabinet met een overtuigend verhaal hierover zal komen.

Voorzitter! Ik vat samen. Er dient iets te gebeuren. Wij zijn overtuigd van de urgentie van de problematiek op de zuidflank van Zuid-Holland. Het kabinet zal de komende maanden intensief overleg moeten voeren met het gebied. Wij zijn nog niet overtuigd van de juistheid van de contouren van het voorstel-Andriessen, maar wij zijn bereid het kabinet groen licht te geven voor een nadere verkenning. Op de weg daarheen wensen wij het kabinet veel succes toe.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! In een ingezonden artikel in NRC Handelsblad werd de vraag opgeworpen of de commissie-Andriessen een tovenaar of een goochelaar is. Was de opdeling van Rotterdam in het vorige kabinetsvoorstel nog per se nodig, en was er in de regiogemeenten geen draagvlak voor een stadsprovincie met een ongedeeld Rotterdam; dat lijkt door het voorstel van de commissie-Andriessen opgelost te zijn. In hetzelfde artikel wordt gesteld dat een tovenaar de tijd neemt en dat een goocheltruc het vooral moet hebben van snelheid. Gezien de haast die spreekt uit het rapport-Andriessen, lijkt het verdacht veel op een goocheltruc.

De commissie-Andriessen heeft een ei gelegd, of gegoocheld of getoverd, maar het ei moet nog grotendeels uitgebroed worden. Wat er nu precies inzit, is dus nog steeds een vraag, maar er zal hoe dan ook een stadsprovincie uitkomen. Die conclusie trekt de commissie in elk geval duidelijk, al lijkt dat ook wel de enige zekerheid. Wederom wordt gesuggereerd – dat is kennelijk blindelings overgenomen uit het oude wetsvoorstel – dat een stadsprovincie niet alleen democratische en bestuurstechnische voordelen biedt, maar ook problemen kan oplossen zoals werkloosheid, het tekort aan betaalbare woningen en sociale achterstand in bepaalde stadswijken. Ik zal blijven zeggen dat ik daar niet in geloof. Hiervoor is een andere inhoud van de politiek nodig. Alleen een andere bestuurlijke structuur zal daar niet aan helpen.

De SP-fractie is wel degelijk voor de vorming van een stadsprovincie. Voor mij is de belangrijkste reden hiervoor de democratische legitimatie, want de bestaande bovengemeentelijke samenwerkingsstructuur is bepaald niet democratisch. Via gemeenschappelijke regelingen is een vierde bestuurslaag gecreëerd voor zaken die de gemeentegrens overschrijden. Dat is op zichzelf niet onlogisch, maar wel ondemocratisch. De stadsregio geeft dit jaar 650 mln. uit zonder directe democratische legitimatie en bemoeit zich zelfs met het aanleggen van wegen op het maaiveld richting Delft, waar de gemeenten Schiedam en Vlaardingen zeer tegen zijn. Dit is zeer onverkwikkelijk.

De voorstellen van de commissie-Andriessen zullen dit in ieder geval op korte termijn oplossen. In 1998 mag er volgens het voorstel gekozen worden door de bevolking – dat is prima – maar onduidelijk is waarvoor straks gekozen mag worden. Want, zoals gezegd, de commissie heeft een ei gelegd, maar wat er precies uitkomt, is onduidelijk. Mooie vogels leggen eieren, maar adders ook. Het kan een adderei blijken te zijn. Burgers kunnen straks misschien wel voor een stadsprovincie kiezen, maar dan zal de zeggenschap dicht bij huis, de gemeente, uitgekleed worden.

Had de SP al vraagtekens bij het ingetrokken wetsvoorstel op dit punt, de voorstellen van de commissie-Andriessen gaan nog verder. De grondpolitiek moet geheel naar de stadsprovincie. Kan de staatssecretaris aangeven wat dit voor gevolgen zal hebben? Houdt dit bijvoorbeeld in dat gemeenten geen zeggenschap meer hebben over het behoud van groengebieden binnen gemeenten en over bestemmingsplannen, zoals de locatie van speeltuinen, woningen, bedrijventerreinen en grootschalige groenvoorzieningen binnen de gemeentegrenzen? Wat blijft er over van de vitale gemeente?

Dan kom ik bij het draagvlak dat de commissie heeft gesignaleerd. Het begrip "draagvlak" blijkt toch telkens weer enorm vrije interpretatiemogelijkheden te hebben. In een interview hoorde ik de heer Andriessen zeggen dat zijn commissie een veertigtal besprekingen had gevoerd met besturen in de politiek, de regio, de randgemeenten en de provincie, hoewel ik overigens uit de brieven begrijp dat de meeste gemeenten helemaal niet bezocht zijn. Ik heb zelfs begrepen dat alleen Rotterdam is bezocht. En jawel, ook is gesproken met de grote fracties in de Tweede Kamer en met acht bewindslieden van het kabinet.

Het lijkt erop dat "draagvlak" een vertaling is van "politiek haalbaar". Dat is natuurlijk ook belangrijk, maar mijn interpretatie van het begrip houdt toch meer in. Het gaat namelijk om de mensen die het nieuwe bestuur zullen moeten dragen, voor wie het bestuur ook bedoeld is. Uit de bijdrage van de heer Remkes heb ik begrepen dat de interpretatie van het politieke draagvlak ook nogal gammel in elkaar steekt. Daarom vraag ik de staatssecretaris of er voornemens zijn om de plannen – ik bedoel dus niet het lege ei van de commissie-Andriessen, maar wat er uit het ei zal moeten komen – uiteindelijk via een referendum aan de bevolking in de regio voor te leggen. Uit een interview in het Rotterdams Dagblad van de zesde van deze maand begreep ik dat de staatssecretaris daar helemaal niet zo'n tegenstander van is.

Tot slot heb ik het rapport van de commissie-Andriessen twee keer gelezen, ik heb het gewogen en – ik kan niets anders zeggen – te licht bevonden. Dat geldt overigens ook voor de brief van het kabinet. Laat het kabinet nu maar eerst met plannen komen, rekening houdend met de reacties op dit rapport uit de vele gemeenten. Dan zullen wij daar vervolgens over oordelen. De toekomst moet desnoods nog maar even wachten, zoals de gemeente Schiedam schrijft.

De heer Van der Heijden (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil beginnen met een citaat uit een bijzonder aardig werkje van de gemeente Rotterdam. Het heet "In debat over de stad", een bijdrage aan de discussie over de toekomst van het nieuwe Rotterdam, in 2005. In hoofdstuk 2, Toekomstbeelden, staat: "Tussen stad en regio doen zich processen voor van ontkoppeling. De stad wordt meer en meer een arm eiland in een zee van welvaart. De regio wendt zich af van de centrumstad en gedraagt zich steeds autonomer." Dan volgen er nog een paar interessante zinnen met vergelijking en staat er: "De steden nemen doorgaans ook een sterke positie in in hun regio, als je naar het buitenland kijkt." En daar is het regio en stad, integraal. Het functioneert samen. In het stuk staat heel duidelijk dat de schrijvers heel erg bang zijn dat een soort tweedeling ontstaat. Of een heel versterkte stad, een vitaal centrum in een regio, of als het ware een verzwakte stad in een isolement.

Ik gebruik dit citaat om aan te geven dat het vandaag helemaal niet meer gaat over de theoretische vraag of wij het bestuur gaan vernieuwen of dat al die mooie idealen, die ik zeker zelf koester en gekoesterd heb, nog in vervulling kunnen gaan. Het gaat nu, nog één keer misschien, om een laatste kans om recht te doen aan een oorspronkelijk Rotterdams en Rijnmonds idee, namelijk om concurrentie en hinder om te zetten in gelijkgestemd bestuur.

De CDA-fractie ziet wat dat betreft het rapport-Andriessen in het perspectief van de rapporten van de commissie-Montijn en de Wetenschappelijke raad voor het regeringsbeleid met hun drastische opties voor verbetering van het bestuur. De commissie-Andriessen geeft geen onderbouwingen van al haar standpunten, maar toetst de wetsvoorstellen die er lagen, nadat de bewindslieden na de vernietigende actie van de heer Van Heemst, met aan zijn jaspanden mevrouw Scheltema, die moesten terugtrekken.

Het bestuurlijk inzicht, wat nog iets anders is dan argumentatie, van de commissie-Andriessen levert in feite een heel duidelijk standpunt op. Het gebied mag niet overgeleverd worden aan verambtelijkt bestuur met een verlammende structuur. Nu vinden wij dat het dan van de commissie-Andriessen nog net iets beter was geweest en een harder standpunt had verdragen, wanneer men daaruit de conclusie had getrokken dat de oorspronkelijke wetsvoorstellen, die nog door mevrouw Dales waren ingediend, eigenlijk de beste oplossing zijn. Ik moet bekennen na alles wat ik gelezen heb – het rapport-Andriessen evenals de heer Poppe zelfs een paar keer – dat ik maar niet van het idee genezen kan worden dat wat er oorspronkelijk lag, nog steeds het beste is. Dit al helemaal na al het gezwalk van de gemeente Rotterdam, die steeds weer nieuwe eisen stelt. Ik heb een velletje uit de persoverzichten getrokken. Daar staat op: Rotterdam wijst stadsprovincie af; Rotterdam wil geen te snelle invoering van stadsprovincie en college wil stadsprovincie ineens. Dit is van drie dagen. Jules Deelder heeft een keer gezegd dat Rotterdam niet te filmen is, dat de beelden te snel wisselen. Dat gaat natuurlijk helemaal op voor het college van Rotterdam!

De commissie-Andriessen concludeert in elk geval ondubbelzinnig dat nog steeds de noodzaak bestaat om het gebied aan de monding van de Rijn voor zijn economische, sociale en culturele ontwikkeling nieuw bestuur te geven. En wat eigenlijk nog veel belangrijker is, de commissie-Andriessen ziet ook geen duidelijk alternatief hoe het op een andere manier ook zou kunnen. Het is natuurlijk opgevallen dat de commissie-Andriessen zich niet heeft begeven in een brede bestuurlijke discussie. Ik teken daar kortheidshalve bij aan dat ik dat eigenlijk verstandig vind. Mijn fractie wacht af wat het kabinet heeft te melden over de overige zes gebieden, die nu regionaal openbaar lichaam zijn. Mijn fractie vindt, als steeds, dat ieder gebied zijn eigen zorgvuldige behandeling moet krijgen waar het gaat om de bestuurlijke structuur en de inhoudelijke invulling.

Het kabinet houdt in zijn brief van 5 november vast aan de vorming van de provincie Rotterdam, in het belang van de gehele regio. Door alle vertraging en ten gevolge van zoveel teleurstelling aan het begin van het jaar is het idee van een sterk middenbestuur met nieuwe bevoegdheden en grote eigen fondsen toch aan het verslechteren. Dat is de draagvlakdiscussie, waar veel collega's vandaag de vinger op leggen. Zelfs in de CDA-fracties zie je nu enige aarzeling. Ik zeg dit met enige weemoed, omdat de CDA-fracties in het hele gebied van de provincie Zuid-Holland, tot aan de kleinste gemeente in het gebied, en de Kamerfractie steeds met elkaar hebben opgetrokken. Toch zie je ook daar nu enige aarzeling. Kan het nog wel, vraagt men zich af. Zie je die tegenstand, vraagt men, zeker na nog weer verdere interpretaties van het rapport van de commissie-Andriessen. Men zegt: kan het wel zo bestaan dat wij prijs moeten geven wat wij eigenlijk toch ook nog een beetje voor ons zelf willen houden, waar wij al zoveel prijs hebben gegeven in het belang van het hele gebied?

De heer De Cloe (PvdA):

De heer Van der Heijden wijst op de twijfels binnen zijn fractie. Spreekt hij deze keer echt namens zijn fractie?

De heer Van der Heijden (CDA):

Ik spreek hier altijd namens mijn fractie, behalve als de heer Mateman uitdrukkelijk zegt dat dat niet zo is! Dat is voor u toch een zeer duidelijke aanwijzing? Het gaat dan ook over een probleem aan mijn hart. Ik zal niet verhelen dat er in de CDA-fractie grote zorgen zijn over het draagvlak. Waar in ieder geval wat het CDA betreft zo duidelijk richting gekozen werd, zijn wij er nu, net als allen, beducht voor dat het afkalvingsproces zich doorzet.

De voorstellen van de commissie-Andriessen geven de raad van Rotterdam – dat is een zorg erbij, zou ik haast zeggen – en de Partij van de Arbeid en D66 in deze Kamer het volle pond, zonder nadere analyse als het gaat om de omvang van de stad. Het is een politiek uitgangspunt geworden. Het zat mee in de opdracht van de bewindslieden. Dat snap ik wel. Maar toch heeft de CDA-fractie, lezend wat er staat en zich realiserend wat er aan de hand is, daar de grootste moeite mee. De heer Andriessen en zijn commissie zeggen natuurlijk: wie dit nu weer ter discussie brengt, legt een zware hypotheek op de hele discussie over de stadsprovincie. Dat geloof ik wel, maar als ik let op datgene wat er vandaag allemaal gezegd is, moet ik concluderen dat er vandaag wel meer hypotheken zijn uitgedeeld. Wat dat betreft maak ik mij dus niet al te veel zorgen.

Ik zal nog iets zeggen over de gemeenteraad van Rotterdam. Na het referendum was de raad van mening dat er alle aanleiding was om tot een provincie nieuwe stijl te komen – dat was trouwens heel goed – maar op een aanzienlijk lager niveau dan de wet bijzondere bepalingen voor een stadsprovincie. De motie van het raadslid mevrouw Kuypers van de PvdA-fractie was daar ook heel duidelijk over. Ik maakte er net een flauw grapje over, maar wij zien nu dat Rotterdam eigenlijk doorslaat naar de andere kant. Dat is niet alleen vervelend in het kader van een ordelijke opbouw van argumentatie, maar het brengt ook de vreselijke schrikreacties teweeg die als het ware het draagvlak in het gebied niet vergroten, om het maar voorzichtig te zeggen.

Om af te sluiten en om mijn tien minuten gunstig te verdelen over teksten en aanwijzingen geef ik een politiek oordeel tot nu toe. De CDA-fractie vindt onverminderd dat bewindslieden verantwoordelijkheid moeten nemen door snel een aantal wetten in te dienen die duidelijk maken hoe nieuw bestuur vorm wordt gegeven, binnen welke grenzen, met welke bevoegdheden voor wie, met welke financiële voeding en verdeling, en met welke tussenstap. Dat is de preprovincie van Andriessen, een voorstel dat wij op zichzelf wel wijs vinden.

Ik gaf het al even aan in het begin, maar ik kan het niet hard genoeg zeggen: het toetsingskader voor de CDA-fractie is het beste voorstel dat wij tot nu toe hebben gelezen, namelijk het voorstel waarmee de hele discussie in de Kamer is begonnen. Daaraan voeg ik nog een paar nadere "voorwaarden" toe.

In de eerste plaats dienen – na de vluchtroute van het kabinet om de commissie-Andriessen om een oordeel te vragen – de regeringspartijen het kabinet te steunen. Op dit punt had ik een heel zware en ernstige zin bedacht. Ik had opgeschreven: ik kan mij niet voorstellen dat minister Dijkstal twee keer voor één en hetzelfde onderwerp op de oppositie moet leunen. En toen dacht ik: ik zal nóg een politieke duw geven. En ik had opgeschreven: de minister kan voor orde in de coalitie niet rekenen op het CDA, hij dient die op eigen kracht en gezag aan te brengen. Ik meen dit ook dodelijk serieus. Maar wat gebeurt er? In de coalitie worden plotseling de lichten op het kruispunt allemaal op groen gezet. Nu moet je je hart vasthouden of ze niet allemaal door het groene licht tegen elkaar rijden. En die arme CDA-fractie moet nu de grootste moeite doen om gewoon veilig met de spullen aan de overkant te komen! Onder dit grapje zit een buitengewoon serieuze waarschuwing, die ik graag namens de CDA-fractie uitspreek. Wij gaan niet voor de tweede keer bij ruziënde coalitiepartners onze nek zo ver uitsteken dat het van de CDA-fractie afhangt of er nog iets te redden valt van wat men in eigen kring laat liggen.

De heer De Cloe (PvdA):

Het lijkt mij niet direct denkbaar, maar stel dat de situatie ontstaat dat de fracties van D66 en de VVD het met elkaar eens zijn en dat u het inhoudelijk ook met hen eens bent. Zou u dan toch zeggen: aan dat inhoudelijke hoogstandje doe wij niet mee, alleen uit politieke overwegingen? Want daar komt uw redenering op neer.

De heer Van der Heijden (CDA):

Waarom heb ik daar niet aan gedacht! Maar ik verwijs naar mijn tweede en derde voorwaarde. Dan komt er een antwoord. U mag daarna weer een vraag stellen, misschien.

De heer De Cloe (PvdA):

U geeft geen antwoord.

De voorzitter:

De heer Van der Heijden nam daartoe slechts een aanloop.

De heer Van der Heijden (CDA):

Het is duidelijk dat er snel wetten moeten komen. Men moet de kans hebben om voor 1998 de preprovincie in te voeren. Als daarover grote verdeeldheid komt – en dat dreigde al even – dan zal de CDA-fractie diep moeten nadenken over de vraag wie zij moet steunen. Zij zal dan nagaan of de oorspronkelijke bedoelingen van het wetsvoorstel voor haar nog zodanig overeind zijn gebleven dat zij om inhoudelijke redenen akkoord kan gaan. Ik wijs in dit verband op het volgende. Op de tribune zitten de mensen van de OR van de bestuursdienst van Rotterdam. Zij zitten daar niet alleen omdat wij zo nodig in de Tweede Kamer een keertje moeten zeggen hoe het erbij staat. Er zijn héél veel mensen die hoogst teleurgesteld waren en die weer een jaar in onzekerheid hebben geleefd. Wij mogen het deze mensen niet aandoen dat dit nog een keer gebeurt. Maar dit is een voorbeeld.

Ik kom bij de inhoudelijke punten die ook door de collega's al zijn besproken. Onze eisen spitsen zich toe op deze inhoudelijke punten die van grote betekenis zijn. Wat de commissie-Andriessen heeft neergezet op het punt van de grondpolitiek moet worden aangepast. Wij vinden dat het een voorwaarde is dat grond voor strategische projecten en ontwikkelingen in een regionaal grondbedrijf op basis van een strategisch beleidsplan bij de regio komt. Maar de grond voor kleinschalige doeleinden aan burgers – die normaal wordt uitgegeven met als het ware het bestemmingsplan in de hand – moet bij het gemeentelijk grondbedrijf blijven. Op dit punt zullen wij buitengewoon kritisch bekijken wat er komt. De achtergrond zal duidelijk zijn. De heer Schutte heeft dat het meest duidelijk gezegd. Hij sprak van de "vitale gemeente", een begrip dat je op dit moment niet veel meer in de literatuur aantreft. Wij zullen ervoor waken dat de gemeenten niet zo ver worden uitgehold dat er met de beste wil van de wereld niet meer het etiket "gemeente" op kan worden geplakt.

Voorzitter! Ik kom bij een andere eis, betreffende de machtsbalans. Deze eis zal zeer zwaar zijn. Wij zullen proberen te waken voor een verslechtering van het financiële verdeelstelsel, een verslechtering die nog steeds dreigt. Daarom hebben wij eerder de wens uitgesproken om ook voor de indelingswet zoveel mogelijk terug te keren naar de oorspronkelijke benadering van de indelingswet, met name waar het gaat om het goed overeind houden van het verdeelmechanisme. Op het moment dat de uiteenspattende coalitie moet bezien of er misschien nog wat te verdienen valt, ligt er voor het CDA een zeer hard onderhandelingspunt. Nogmaals, wij zullen niet zonder meer de minister en de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken uit de brand helpen.

Ik voeg daar nog iets aan toe. Stel dat het voorgestelde niet te realiseren is en dat de botsing op het kruispunt te groot wordt. Dan willen wij graag van het kabinet vernemen wat straks de verdeling van bevoegdheden is. Daarbij denk ik ook aan de financiële stromen. Hoe moet het daarmee? Voor de huidige regionale bestuurslichamen hebben wij in wezen al wetgeving toegepast die noch in de Gemeentewet noch in de Provinciewet staat. Toch hebben wij aan die wetgeving al grote consequenties verbonden. Dus: als het voorstel wordt afgeblazen, willen wij heel graag weten hoe de toedeling van nieuwe taken eruit gaat zien. Wordt die toedeling gedaan volgens het model-Doesburg?

Overigens, over het model-Doesburg zei iemand mij: wat wij vijf jaar geleden als een probleem omschreven, heeft de commissie-Doesburg nu als een oplossing aangeboden. Dat vond ik wel een aardige opmerking, maar dit terzijde. Ik heb dus geprobeerd duidelijk te maken wat zeer belangrijke toetsingspunten zijn als het op uitvoering aankomt. De kwestie van de Hoeksche Waard is voor ons ook een aandachtspunt. Wij vinden het absoluut ondenkbaar dat zonder dat het betrokken gebied de kans krijgt om duidelijk te zeggen wat het wil en bij wie het zich wat de economische ontwikkeling en de ontwikkeling van de gebouwde omgeving betreft wil aansluiten, de voorstellen zonder meer worden uitgevoerd. Dat kun je niet maken. Daar zijn wij tegen. Eerst moeten wij van het gebied zelf het signaal krijgen dat zij graag mee willen doen. Dat acht ik overigens niet ondenkbaar.

De heer De Cloe (PvdA):

Voorzitter! Ik wil op een bepaald punt nog een verduidelijking van de heer Van der Heijden. Hij kiest naar mijn mening voor een vreemde opstelling. Publiekelijk heeft de heer Van der Heijden gezegd dat hij de gepresenteerde wetgeving voor Rotterdam nog een kans wil geven. Dat is ook altijd zijn intentie geweest. Dat heeft hij ook nooit onder stoelen of banken gestoken. Waarschijnlijk heeft de fractie tegen hem nu gezegd: even rustig aan en meld maar even dat wij dit kabinet niet aan de gewenste meerderheid zullen helpen als de coalitiepartijen het niet met elkaar eens zijn. Ik denk dat het advies van zijn fractie ongeveer daar op neer is gekomen. Kan de heer Van der Heijden aangegeven wanneer hij in de afgelopen jaren het kabinet wel aan de gewenste meerderheid heeft geholpen als het ging om deze thema's?

De heer Van der Heijden (CDA):

Vorig jaar heb ik dat bijna gedaan.

De heer De Cloe (PvdA):

Toen is het dus niet gelukt.

De heer Van der Heijden (CDA):

Maar ik heb ook gezegd: het kan toch niet bestaan dat de bewindslieden van Binnenlandse Zaken twee keer binnen een en dezelfde regeerperiode met een ongewenst voorstel komen. Als zij de eerste keer het voorstel niet hadden teruggenomen, hadden zij kunnen merken dat ik achter ze stond. Wat is er nu allemaal gebeurd en wat heeft met name de Partij van de Arbeid aangericht, overigens in trouwe samenwerking met D66? Dat is het totstandbrengen van de bereidheid om con amore een wetsvoorstel te steunen. Die bereidheid is bij de CDA-fractie weggevloeid. Als we praten over opdrachten aan de woordvoerder, kan ik duidelijk zijn. De fractie heeft gezegd: Van der Heijden, houd even zeer goed in de gaten hoe alle lijnen lopen en hoe de verschillende woordvoerders elkaar tegenspreken. En: houd ons op de hoogte van het verloop van de discussie, want wij zijn niet meer van plan om het coalitieprobleem op te lossen. Het is namelijk niet meer een bestuurlijk probleem voor Rotterdam, maar een coalitieprobleem en de minister van Binnenlandse Zaken zit nu met zijn vingers tussen de deur. Wij zijn dus niet van plan om zonder meer te zorgen voor de gewenste meerderheid.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Dus de heer Van der Heijden staat op een kruispunt en kijkt alle kanten op om te kunnen zien wat de verschillende fracties doen. Vervolgens slaat hij een weg in. Het volgende wil ik graag van hem weten. Vindt hij de weg van een ongedeeld Rotterdam bespreekbaar of niet?

De heer Van der Heijden (CDA):

In de eerste plaats: ik vind het oude voorstel, het voorstel van ten minste tien gemeenten, het beste.

In de tweede plaats: ik zou mij kunnen voorstellen, dat bij een nadere beoordeling nog wordt gekeken naar de ruit van Rotterdam, omdat dat een heel goede optie was met het oog op het machtsevenwicht. De CDA-fractie begrijpt natuurlijk wel wat de politieke werkelijkheid is. Die woorden gebruikte overigens ook de heer Remkes. Wat dat machtsevenwicht betreft: de Hoeksche Waard voegt met zijn 80.000 inwoners tegenover een Rotterdam met 600.000 inwoners niets aan het bestaande toe. Dus daarbij gaat het niet om een verbetering. Daarom zeg ik: misschien moet je nagaan of er sprake kan zijn van een betere machtsverdeling en of er meer te zeggen is voor de zogenaamde ruit. De gemeenten die oorspronkelijk van Rotterdam zijn, zouden zelfstandige gemeenten kunnen worden. Dat is dan weer een compromis dat wij zouden willen sluiten als wij geroepen worden om u te steunen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Begrijp ik het goed dat u een ongedeeld Rotterdam niet bespreekbaar acht? U draait er prachtig omheen. Tiendeling vindt u mooi, een beetje-minder-deling vindt u mooi, maar over de rest spreekt u niet. Is het voor u absoluut onbespreekbaar? Gaat u zover?

De heer Van der Heijden (CDA):

De ongedeelde stad zoals die nu voorligt, is een buitengewoon kritisch punt waar de CDA-fractie tot op heden niet overheen wil stappen.

Er is gesproken over de verdeling van de macht, niet langs het grondgebied, maar langs de taken. Wij voelen er niet voor om er een heel nieuwe inzet van te maken. Ik kan mij voorstellen dat wij er nog eens zorgvuldig naar kijken. Wanneer je echter een machtsevenwicht wilt bereiken door zoveel mogelijk taken van Rotterdam over te hevelen naar de provincie, dan moeten de andere zeventien gemeenten meegaan. Die moeten dan de prijs betalen voor al het gechicaneer van Rotterdam. Mijn fractie voelt daar niets voor. Het is dus twee keer "neen".

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Voorzitter! Mijn fractie is niet a priori tegen een sterke stadsprovincie. Wij erkennen de problemen van de Rotterdamse regio. De brief van de minister en de staatssecretaris aan de Kamer over de stadsprovincie roept bij ons echter een aantal vragen op: vragen over de taken en bevoegdheden van de stadsprovincie en de inliggende gemeenten, vragen over de wijze waarop de stadsprovincie totstandkomt en vragen over de staatsrechtelijke achtergrond van de procesgang.

Het kabinet geeft in navolging van de commissie-Andriessen de voorkeur aan een stadsprovincie met een sterk takenpakket in de fysieke sector. De gemeenten moeten de uitvoering van de sociale taken behouden. De stadsprovincie verdeelt de algemene middelen uit het Provinciefonds en het Gemeentefonds. Kiest het kabinet er nu definitief voor dat door deze taaktoedeling in Nederland twee soorten provincies en twee soorten gemeenten ontstaan? Is de vorming van een stadsprovincie via een speciaal wetgevingstraject wel correct? Dient er geen grondwetswijziging aan te pas te komen? In dit verband verwijs ik graag naar de beeldende uitspraak van de commissaris van de koningin in Noord-Holland: "Naast het huis van Thorbecke wordt een kantoorpand gepland. Dat kan, maar daarvoor dient wel eerst het bestemmingsplan – en dat is in dit geval de Grondwet – te worden gewijzigd."

Welke rol speelt de ongedeelde gemeente Rotterdam in de toekomst? Wat is de rol van de centrale stad ten opzichte van de verschillende deelgemeenten? Beperkt deze zich niet tot een louter formele functie om de gelden uit het Gemeentefonds te verdelen over de deelgemeenten? Hebben de inwoners van Rotterdam dit wel gewild toen zij zich bij referendum uitspraken tegen opdeling? Is het eigenlijk niet een beetje van de gekke? Aan de ene kant maken wij van een van de grootste gemeenten van Nederland een soort B-gemeente. Aan de andere kant werken wij door middel van schaalvergroting aan krachtige centrumgemeenten die ten volle gebruik kunnen maken van hun A-status.

Onduidelijk blijft de democratische legitimatie van de stadsprovincie in de hele procesgang. Er is sprake van een forse bestuurlijke herindeling. Behalve diverse bestuurlijke lichamen en maatschappelijke organisaties zijn er ook veel burgers bij betrokken. Bij dergelijke bestuurlijke operaties is mijn fractie van mening dat het draagvlak onder de bevolking meetelt voor de te nemen beslissingen. Het raadplegen van besturen, ook nog eens op zeer beperkte schaal, lijkt mij onvoldoende. Hoe verhoudt de procedure zich met het Europese handvest voor lokale autonomie, dat ook door Nederland is ondertekend? In dat handvest staat toch dat wijziging van gebiedsgrenzen niet kan worden aangebracht zonder vooraf de desbetreffende plaatselijke gemeenschap te raadplegen, zo mogelijk door middel van een referendum. In het wetgevingstraject is toch sprake van een wijziging van de grenzen van de provincie Zuid-Holland?

Op welk tijdstip is het kabinet voornemens rechtstreekse verkiezingen te houden voor de stadsprovincie? Wordt eerst de stadsprovincie ingesteld en worden vervolgens, als de stadsprovincie functioneert, verkiezingen gehouden? Of worden gekozen volksvertegenwoordigers betrokken bij de startfase van de stadsprovincie, hetgeen betekent dat het moment van verkiezingen eerder in het traject wordt geplaatst?

De voorzitter:

Ik denk dat het antwoord binnen een redelijke termijn kan plaatsvinden en dat wij niet eerst hoeven te schorsen voor de dinerpauze. Met beheersing van alle woordvoerders is dat mogelijk. Dat was vorige week ook aangekondigd.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Voorzitter! Het debat dat hier vandaag plaatsvindt over Rotterdam, is wat ons betreft een buitengewoon belangrijk debat. Het is niet zo dat wij de verwachting hebben of zouden kunnen hebben dat wij vandaag tot in alle details conclusies kunnen trekken. Het is echter van het grootste belang om vandaag te kunnen vaststellen of er van de kant van de Kamer voldoende commitment is met het inslaan van de weg, zoals die door Andriessen is aangewezen om voor Rotterdam een oplossing te vinden. Dat er over onderdelen van de oplossing, zoals Andriessen die aanreikt, nog vragen te stellen zijn in politiek-bestuurlijke zin en bestuurlijk-juridische zin, is natuurlijk vanzelfsprekend. Die vragen zijn hier vandaag aan de orde geweest; ik zal daar straks nader op ingaan. Die vragen behoren ook gesteld te worden. Van het grootste belang is nu evenwel de vraag of wij langs deze weg tot een voorstel aan de Kamer kunnen komen. Ik doel dan op een voorstel waarin een wettelijke voorziening wordt getroffen waardoor, vooruitlopend op definitieve wetgeving voor een complete stadsprovincie, uiteindelijk een situatie kan worden bewerkstelligd waarbij het voor het gebied politiek-bestuurlijk duidelijk is op welke manier de toekomst bestuurlijk kan worden georganiseerd.

Een aantal leden hebben gezegd dat zij bereid zijn om die weg in te slaan. Soms is dit in vrij sterke bewoordingen gezegd en soms in iets lichtere bewoordingen met randvoorwaarden. Het is vanzelfsprekend dat de Kamer zicht wil hebben op een aantal consequenties voor het vervolgtraject en de omgeving van datgene wat in de interim-wet geregeld moet worden. Ik zal hier dadelijk nog het een en ander over zeggen, maar eerst wil ik een paar opmerkingen maken over enkele wat meer algemene kwesties. De heer De Cloe heeft gezegd dat hij het, gezien de urgentie van de problematiek in die grote verstedelijkte regio Rotterdam, noodzakelijk blijft vinden dat er een type bestuurlijke oplossing komt als met de stadsprovincie is voorzien. Ook mevrouw Scheltema heeft dat gezegd. De heer Remkes heeft enkele randvoorwaarden genoemd, maar ziet wel in dat de problematiek zodanig urgent is dat er in ieder geval een oplossing moet worden gevonden die adequaat genoeg kan worden beoordeeld voor de toekomst van het gebied. Ik begrijp dat. Het doet mij verder goed om vast te stellen dat ook door het CDA gezegd is dat de problematiek in de regio Rotterdam nog steeds aanleiding geeft om een oplossing in deze richting te zoeken.

De heer Rouvoet heeft gezegd dat het een beetje lijkt alsof het kabinet met het instellen van de commissie-Andriessen een "operation rescue" heeft ingezet. In zekere zin is dat natuurlijk zo. De situatie die zich hier in januari voordeed, was voor het kabinet aanleiding om de vraag te stellen: laten wij het hierbij of proberen wij nog op de een of andere manier een weg te vinden waarlangs een oplossing voor Rotterdam binnen bereik kan worden gebracht? Natuurlijk heeft eenieder van de spelers op dit veld zo zijn eigen gedachten en gevoelens over wat er toen is gebeurd. Op dit moment is het evenwel van het grootste belang om te kunnen vaststellen of datgene wat hier nu ligt als richtinggevend voor een oplossing voor Rotterdam, kan rekenen op steun van de kant van de Kamer. Ik geloof dat de bijdragen in eerste termijn een aantal relevante aanwijzingen in die richting hebben opgeleverd. Ik hoop dat daar in tweede termijn nog iets meer over gezegd kan worden door de Kamer.

Als je de conclusies van Andriessen in het verlengde van het eerste wetsvoorstel inzake Rotterdam volgt, wordt er bij de formele toedeling van verantwoordelijkheden en bevoegdheden natuurlijk een onderscheid gemaakt tussen de verschillende provincies en gemeenten. Er ontstaat namelijk een tweede soort provincie, en daarmee dus een tweede soort gemeente. Het valt niet te ontkennen dat dit zo is, maar het kabinet heeft in zijn eerdere notitie van september van het vorig jaar aangegeven dat het wel bij twee soorten dient te blijven. Aan dat standpunt houden wij nog steeds vast.

De vraag is of met deze differentiatie exclusief voor het stedelijk gebied waarover we het hier hebben – en mogelijk, maar dat is van latere orde, ook nog op andere plaatsen – een situatie wordt bewerkstelligd waarin wel in voldoende mate zichtbaar en overeind wordt gehouden dat we praten over autonome provincies en gemeenten, met hun eigen open huishouding en alles wat de Grondwet daarover indiceert. Het spreekt vanzelf dat het de bedoeling van het kabinet is om binnen de grenzen van de Grondwet tot een oplossing te komen. Maar dat er sprake is van een van de reguliere verantwoordelijkheidstoedeling afwijkend takenpakket voor provincie en gemeenten is wel aan de orde; dat valt niet te ontkennen. Dit is ook nodig om tot een goede oplossing te komen.

Er is gevraagd hoe de machtsbalans zich verhoudt tot het debat dat eerder is gevoerd over de relatie tussen verantwoordelijkheden in het gebied en opdeling van de stad Rotterdam. De commissie-Andriessen heeft aangegeven dat opdeling van Rotterdam, zoals eerder voorgesteld, ongewenst is en ook niet haalbaar moet worden geacht, gezien de daarover ingenomen posities. Wij hebben als kabinet eerder in het debat aangegeven dat het er natuurlijk op aankomt, voldoende evenwicht te organiseren in de combinatie van verantwoordelijkheidstoedeling en omvang van het gebied. Het gaat om het aantal spelers op het veld. We hebben toen gezegd dat de verantwoordelijkheidstoedeling en de gebiedsomvang, zoals die in de lex specialis en de organisatiewet lagen, dat evenwicht niet bieden. Dat is ook in de overwegingen aan de orde geweest toen het wetsvoorstel is ingetrokken.

De vraag die wij hier moeten beantwoorden, is of we daarbij in voldoende mate aanvullingen krijgen op die onbalans, die het ons mogelijk maken wel in de voorgestelde richting verder te gaan. Ik ben van mening dat dit het geval kan zijn, met name omdat door Andriessen is geprobeerd iets aan de gebiedsomvang te doen, maar vooral ook omdat geprobeerd is de verantwoordelijkheden op het ruimtelijke terrein aan te scherpen ten gunste van de provincie en de verantwoordelijkheden op het sociale terrein aan te scherpen ten gunste van de gemeenten. Ik geloof dat je daarmee ook een situatie kunt bewerkstelligen, waarbij het risico van twee kapiteins op één schip, gaand over dezelfde verantwoordelijkheden, kan worden geminimaliseerd. Daarin zit wat ons betreft een aanknopingspunt om deze weg te bewandelen.

De heer Remkes (VVD):

Dat roept een paar nadere vragen op. U zegt dat de uitbreiding in de toekomst met de Hoeksche Waard bij kan dragen aan de bestuurlijke balans. De Hoeksche Waard is te klein om daarbij vanuit die invalshoek een rol te spelen. Misschien kunt u daar nader op ingaan.

Als u de Kamer goed heeft beluisterd, heeft u ook gehoord dat op het terrein van de taakverdeling in feite breed wordt gezegd: een tandje minder ten opzichte van Andriessen. Pratend over de bestuurlijke balans en gelet op het feit dat de Kamer meer terug wil naar de oude lex specialis, roept dat natuurlijk de vraag op of dat argument nog wel opgaat. Er zou dus des temeer reden tot zorg moeten zijn voor die bestuurlijke balans.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Op het gevaar af dat we hier in een wat geïmproviseerde takendiscussie terechtkomen, maak ik hierover een enkele opmerking. Ik heb heel goed gehoord dat de Kamer over de taakverdeling, met name de precieze verdeling van verantwoordelijkheden op het terrein van het grondbeleid, zegt dat voor haar vaststaat dat de strategische grondbedrijfs- en grondbeleidsfuncties bij de provincie horen. De vraag is echter of dat zo ver moet gaan dat je daarmee de gemeente elk grondbeleid en grondbedrijfsfunctie ontneemt. Dat is een punt waar wij heel goed, ook in het licht van deze discussie, met elkaar over van gedachten kunnen wisselen. Ik wil niet zover gaan daar nu een einduitspraak over te doen, maar ik heb goed begrepen dat de Kamer graag wil dat de precisie daarvan, de balans daarin nader wordt onderbouwd en onderzocht. Dat lijkt mij ook een redelijke vraag. Als dat aan het eind moet leiden tot de conclusie dat dat gevaarlijk is voor vormen van onbalans die wij niet willen hebben, zullen wij daar consequenties aan moeten verbinden. Dat begrijp ik heel goed, maar ik denk toch dat dit tot de mogelijkheden behoort.

Over de uitbreiding van het gebied zegt de commissie-Andriessen dat op inhoudelijke gronden voor haar onomstotelijk vaststaat dat toevoeging van de Hoeksche Waard gewenst is. Met name de ruimtelijke ontwikkeling die de regio Rotterdam de komende jaren zal doormaken, maakt het namelijk noodzakelijk om over het grondgebied van de Hoeksche Waard te kunnen beschikken, in ieder geval voor een belangrijk deel van de woningbouw en bedrijfsmatige functies. Tegen die achtergrond is het van belang om te zeggen dat onder die omstandigheden en met die argumentatie wij het van belang vinden dat wij de weg ingaan om tot toevoeging van de Hoeksche Waard te komen.

Door een aantal Kamerleden is gevraagd of niet ook de Drechtsteden in die discussie moeten worden betrokken. Daarover is Andriessen wat neutraler. Hij zegt dat je dat zou kunnen doen en dat er argumenten voor en argumenten tegen zijn. Ik ben natuurlijk best bereid om, ook gezien datgene wat van de kant van de Kamer wordt aangedragen, in de komende maanden dat gesprek met de Drechtsteden aan te gaan en nader te onderbouwen welke argumenten aanleiding zouden kunnen geven voor een conclusie "plus" Drechtsteden of "min" Drechtsteden. Natuurlijk ben ik daartoe bereid en het lijkt mij ook een discussie die in de komende maanden tot een nadere precisering van de uiteindelijke voorstellen moet leiden.

De heer Van der Heijden (CDA):

Ziet de staatssecretaris dan ook nog kans om een andere uitdrukkelijke aanbeveling van de heer Andriessen te volgen, namelijk om in 1998 met een preprovincie te beginnen?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik meen dat je moet concluderen dat je in de interim-wetperiode niet zover kunt komen dat je de Hoeksche Waard en de Drechtsteden of een van beide op dezelfde manier in die interim-wet kunt opnemen, als je met de huidige gemeenten uit het stadsregionale gebied Rotterdam wel zou kunnen doen. Daarvoor is een zorgvuldige procedure voor overleg nodig. Wel van belang is de vraag of je een weg ingaat, waarbij je via ARHI-procedures zo ver gaat dat je die route ook daadwerkelijk gaat bewandelen en op het moment dat die stadsprovincie wordt ingesteld tot toevoeging kunt komen.

De heer Van der Heijden (CDA):

Ik stel vast dat het in de interim-wet niet zal gebeuren. Als u het proces met de ARHI ingaat, kan het positief en negatief uitvallen. Er is niet een opgezette bedoeling om de Drechtsteden, laat staan de Hoeksche Waard erin te betrekken.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Als het gaat om de definitieve stadsprovincie hebben wij als kabinet gezegd dat wij de argumenten van Andriessen om de Hoeksche Waard toe te voegen, overtuigend vinden en dat wij die weg in willen gaan. Wij gaan die procedure dus opstarten. Van de kant van de Kamer is vandaag gevraagd om in diezelfde discussie ook de Drechtsteden te betrekken. Ik ben graag bereid om dat te doen, zodat het oordeel daarover aan het eind beargumenteerd en onderbouwd kan worden gegeven, in eerste instantie door het kabinet en in tweede instantie door de Kamer, gegeven hetgeen wij aan materiaal en opvattingen beschikbaar krijgen.

De heer Schutte (GPV):

Dat is op zichzelf een goede zaak, maar dat overleg met de gemeenten in de Hoeksche Waard en de Drechtsteden zal ergens over moeten gaan. De reacties die wij van die kant hebben gekregen, wijzen erop dat het takenpakket waar nu sprake van is, voor hen bepaald geen aantrekkelijk beeld is. Bij hen zal dan ook de vraag aan de orde komen: waar spreken wij eigenlijk over? Als u zegt dat u hen er op enigerlei manier bij wilt betrekken, zal die vraag ook aan de orde moeten komen. Als de interim-wet er eenmaal is, is er volgens Andriessen echter sprake van een onomkeerbaar proces.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Door heel veel betrokkenen zijn er op dit moment nog heel veel vragen te stellen. Het spreekt vanzelf dat dit een beetje afhankelijk is van de mate waarin men tot nu toe geïnvolveerd is in het proces in de regio Rotterdam. Daardoor kunnen er verschillende opvattingen bestaan over wat wel en niet gewenst is voor het eindperspectief. Waar het om gaat is of wij die richting op willen. Dat betekent dat wij uiteindelijk met een wetsvoorstel kunnen komen dat de inrichting van een provincie Rotterdam tot gevolg heeft en dat duidelijk aangeeft over welk gebied en over welk takenpakket het gaat. Voor de interim-wet kunnen wij naar mijn mening niet op al diezelfde fronten wettelijk regelen dat die stap dan al wordt gezet. Het gaat mij erom dit onderscheid in formele positie te maken, want alleen al het feit dat de kaderwet voor Rotterdam expireert, betekent dat wij, op welke manier dan ook, een wettelijke voorziening moeten treffen, willen wij niet op niets terugvallen.

De heer Schutte (GPV):

Maar als de interim-wet aan de orde is, moeten wij, en daaraan voorafgaand ook de betrokkenen, een beeld hebben van hetgeen waar wij "ja" tegen zeggen als wij "ja" tegen de interim-wet zeggen.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Als wij vandaag het commitment krijgen van de Kamer om in deze richting verder te gaan met de voorbereiding van die interim-wet en met de voorbereiding van een stadsprovincie, dan betekent dit natuurlijk dat het kabinet morgen aan het werk gaat met de voorbereiding, zowel voor de interim-wet als voor de definitieve wetgeving voor de stadsprovincie. Het is heel goed mogelijk dat een voorontwerp van wet, voor die stadsprovincie neer te leggen in een lex specialis, beschikbaar is, ook voor de Kamer, op het moment waarop de besluitvorming over de interim-wet moet plaatsvinden.

Ik begrijp ook heel goed dat de Kamer enig zicht wil hebben op het kader en de grenzen waarbinnen de besluitvorming over de interim-wet plaatsvindt. Natuurlijk begrijp ik dat en natuurlijk zal het kabinet ervoor zorgdragen dat de Kamer in een positie is om de interim-wet te beoordelen in het perspectief van wat het kabinet zich voorstelt daarna te gaan doen. Dat betekent dus ook dat wij op dat moment in ieder geval politiek-bestuurlijk de conclusies over de Hoeksche Waard en de Drechtsteden getrokken moeten hebben, waarbij ik moet zeggen dat de wettelijke procedures die nodig zijn om ervoor te zorgen dat het dan ook gebeurt, dan niet kunnen zijn afgerond. Het gaat er dus om in die spanning een politiek-bestuurlijk, helder beeld neer te zetten, waarbij wij tegelijkertijd de zorgvuldigheid van de procedures voor het traject van de definitieve vormgeving van de stadsprovincie wel in acht moeten kunnen nemen.

De heer Poppe (SP):

Het is mij niet helemaal duidelijk. Als het kabinet in staat is om een interim-wet voor te leggen aan de Kamer, met daarbij al een duidelijk kader van wat er daarna gaat gebeuren, dan is het een kwestie van "even doorwerken" en dan hebben wij een lex specialis.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Maar die lex specialis is op zichzelf misschien het kleinste probleem, behalve dat wij, waar een wet is ingetrokken en een nieuwe wet wordt ingediend, de normale inspraakperiodes en -procedures wel in acht hebben te nemen. Daarnaast vraagt ook de ARHI-wetgeving om een procedure van behoorlijk, tijdig en ruim overleg met de betrokkenen. Ik vind dat het, ook voor degenen in de regio die langs een iets andere weg hierbij worden betrokken dan zij vorig jaar mochten verwachten, gewenst is dat wij ervoor zorgen dat wij dat gesprek op een behoorlijke manier kunnen aangaan. Het is bovendien gewenst dat wij, richtinggevend als kabinet, wel bekijken of er zaken zijn die worden ingebracht vanuit de regio, waarmee wij rekening kunnen houden binnen de kaders die hier worden neergezet en waarmee wij mensen in zekere zin ook tegemoet kunnen komen. Dat is een normaal proces van wetgeving dat hier volgens mij in acht genomen moet worden. Maar er moet geen onduidelijkheid zijn over de richting die het kabinet wenst te gaan en over de richting die de Kamer wenst te gaan.

De heer Poppe (SP):

Het is eigenlijk alleen maar een kwestie van tijd. Kennelijk wil dit kabinet nog een punt scoren, maar dat mag toch nooit het doel zijn? De mensen kunnen toch niet naar de stembus geroepen worden voor een prestadsprovincie? Dat lijkt mij allemaal erg onverstandig. Het lijkt mij beter om het gehele traject goed te doorlopen en uiteindelijk met een goed afgerond en duidelijk voorstel te komen, zodat de mensen weten in welk bestuur met welke mogelijkheden zij hun vertegenwoordigers kunnen kiezen.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

De vraag is niet of het kabinet nog een punt wil scoren. De vraag is of wij met zijn allen in dit parlement bereid zijn om een stap te zetten die duidelijk maakt wat voor soort toekomst wij voor ogen hebben voor de regio Rotterdam als het gaat om de organisatie van het bestuur in dat gebied. Daar zijn wij op dit moment mee bezig. Wij hopen daar een commitment van de kant van de Kamer voor te krijgen.

Voorzitter! Er zijn een aantal opmerkingen gemaakt die te maken hebben met de omgeving van de regio Rotterdam. Dan gaat het om de provincie Zuid-Holland, het Haaglandengebied en Goeree-Overflakkee als onderdeel van de provincie Zuid-Holland. Mijn opvatting is dat het advies van de commissie-Andriessen alle keuzes die je voor de provincie Zuid-Holland wilt maken, mogelijk maakt. Dit geldt zowel voor een keuze voor een stadsprovincie Haaglanden, als voor een keuze waarbij er na afsplitsing van Rotterdam nog een Zuid-Hollands gebied is. Een twee- of een driedeling van Zuid-Holland wordt in het advies-Andriessen niet uitgesloten. Een stadsprovincie en een reguliere provincie worden niet uitgesloten. Dat maakt dat het kabinet heeft gezegd dat het de route bij Rotterdam kan vervolgen.

Los van dit advies hebben wij wel het voornemen om rond de jaarwisseling de beslissing over de andere gebieden te nemen. Wanneer de interim-wet in de Kamer aan de orde is, ligt er ook een politiek-bestuurlijk standpunt van het kabinet over wat er overigens met de kaderwetgebieden, en dus Haaglanden en Zuid-Holland, zou moeten gebeuren. De Kamer is desgewenst in de gelegenheid om dat in de beoordeling van de definitieve conclusies over Rotterdam te betrekken.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Dat roept natuurlijk wel de vraag op waarom het kabinet de opdracht aan de commissie-Andriessen zo geformuleerd heeft. Waarom heeft zij een advies gevraagd over het hele grondgebied van de hele provincie Zuid-Holland en is dit advies er uiteindelijk uitgekomen? Kan de staatssecretaris ingaan op de spanning tussen deze twee fenomenen?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Toen wij de commissie-Andriessen verzochten om dit onderzoek te doen en dit advies uit te brengen, konden wij natuurlijk geen oordeel geven over wat de uitkomst zou zijn. Wij hebben de ruimte willen laten om dat integraal te kunnen afwegen. Het kabinet vindt het van het grootste belang dat een conclusie die wij voor Rotterdam zouden trekken, oplossingen voor andere delen van de provincie Zuid-Holland niet blokkeert en mogelijk maakt. In het eindoordeel is dat naar onze opvatting mogelijk gebleken. Om die reden heeft het kabinet er begrip voor dat de commissie-Andriessen zich in deze fase beperkt tot oordeelsvorming over het Rotterdamse gebied. Wanneer een interim-wet in de Kamer aan de orde is, en de Kamer daar commitment aan geeft, mag worden aangenomen dat er ook een standpunt ligt van het kabinet over de vraag hoe het verdergaat met Zuid-Holland. In die context kan de discussie over Goeree-Overflakkee worden afgerond.

Ik ben al even ingegaan op een aantal kwesties rond het takenpakket. Er moet een onderscheid gemaakt worden tussen datgene wat je in de interim-wet aan taken en verantwoordelijkheden kunt en wilt regelen en datgene wat in de wet voor de provincie Rotterdam definitief aan de orde is. Ik geloof niet dat alles wat in de provincie Rotterdam aan de orde moet komen, al in de interim-wet voldoende uitgekristalliseerd en afgewogen in de besluitvorming meegenomen kan worden. Het spreekt vanzelf dat wij de discussies over grond, geld en sociale taken, om het zo maar even samen te vatten, nader zullen uitwerken. Wij zullen zorgen dat er een mogelijkheid komt om een oordeel daarover in de context van een stadsprovincie en tijdelijke wetgeving te geven.

Voorzitter! Ten behoeve van de interim-wet moet een aantal kwesties nog door ons worden uitgezocht. Ik noem enkele: het moment van de verkiezingen, de precieze vorm van verkiezingen, de precieze momenten waarop onderdelen in werking treden, welke taken in de wet moeten worden opgenomen. Deze kwesties zijn ook bij ons nog niet uitgekristalliseerd op alle fronten. Wij hebben in de brief aangegeven dat wij ons voorstellen, in de lijn van het rapport van de commissie-Andriessen de interim-wet voor te bereiden en vorm te geven.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Moet ik uit de woorden van de staatssecretaris afleiden dat zij afstand neemt van hetgeen het kabinet ons geschreven heeft? Daar ging namelijk de discussie over. Moet in de opvatting van het kabinet nader gekeken worden naar de vraag of in het voorjaar van 1998 die verkiezingen wel gehouden moeten worden? De staatssecretaris heeft geschreven dat zij het eens is met die verkiezingen.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Wij hebben gezegd dat wij volgens de hoofdlijnen van het advies-Andriessen de interim-wet willen voorbereiden. Als je die conclusie trekt, dan moet nog wel gekeken worden naar de precieze taken en precieze vormgeving voordat je die interim-wet indient bij de Kamer.

De heer Remkes (VVD):

Dat bedoel ik niet. Ik citeer uit de brief van het kabinet. Daar staat: daarom dient de burger in het voorjaar van 1998 het bestuur van de door de commissie genoemde prestadsprovincie Rotterdam rechtstreeks te kiezen. Ik hoor de staatssecretaris nu zeggen dat het kabinet nog eens wil kijken naar de haken en ogen, de ins en outs van die suggestie van de commissie-Andriessen.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Wij vinden het gewenst dat alles plaatsvindt, zoals wij schrijven in die brief. Er behoeft geen misverstand te bestaan over de opvatting van het kabinet. Zoals voor alle andere elementen geldt, namelijk dat de uitwerking daarvan in de komende periode moet plaatsvinden, geldt dat ook voor dit onderdeel.

Voorzitter! Ik meen in voldoende mate te hebben aangegeven dat wij bereid zijn tegemoet te komen aan hetgeen door de Kamer is aangedragen als randvoorwaarden. Ik noem het eindperspectief, zicht op eindperspectief, of contouren voordat onomkeerbare stappen worden gezet. Wij zullen ervoor zorgen dat deze gegevens beschikbaar zijn. Een paar punten resteren nog.

Er zijn verschillende vragen gesteld over financiën, het belastinggebied en alles wat daarmee samenhangt. Het is noodzakelijk dat in beeld wordt gebracht wat wordt verstaan onder financiën zowel in termen van de verdeelfunctie van de provincie als in termen van de kosten en de baten. Wij zullen dat ook doen.

Er is ook gesproken over het belastinggebied. Ik ben het met de heer Schutte eens dat een belastinggebied voor de gemeentelijke autonomie van wezenlijke betekenis is. Wij zijn er niet op uit het belastinggebied van de gemeente af te schaffen. De vraag is natuurlijk hoe je in een nieuwe situatie recht kunt doen aan de posities van gemeenten en de provincie in dat gebied en op welke manier die belastinggebieden zich tot elkaar verhouden. Dat is iets dat op een later moment aan de orde zal komen.

De heer Schutte (GPV):

Het is toch niet goed denkbaar dat een gemeente een belastinggebied heeft van voldoende omvang zonder iets van een OZB?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Dat ligt niet voor de hand. Dat ben ik eens met de heer Schutte.

Gevraagd is hoe het gaat als alle voorstellen worden afgeblazen. Het gaat dan niet meer. Dat is precies de reden waarom wij met dit voorstel bij de Kamer komen. Wij maken ons ernstig zorgen over een situatie waarin de route zoals deze is uitgezet in het advies, uiteindelijk zou stranden. Wij hebben dan namelijk uitsluitend de bestaande verdeling van verantwoordelijkheden tussen gemeenten en provincie. Wij kunnen dan geen einde maken aan hindermacht. Wij kunnen dan geen einde maken aan situaties waarin door de aard, de structuur en de problematiek van het gebied bovenlokale vragen niet bij een bovenlokaal bestuur kunnen worden neergelegd om van een oplossing te worden voorzien. Wij denken dat als gevolg daarvan een ernstige teruggang van het gebied kan worden bewerkstelligd.

De heer Van der Heijden (CDA):

Als ik het goed begrijp, betekent dat in ieder geval dat wat u nu zegt, niet past bij wat de heer Doesburg heeft opgeschreven. Hij denkt namelijk dat het met die oplossing allemaal nog wel kan.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik heb bij de behandeling van de begroting voor Binnenlandse Zaken al een aantal opmerkingen over het rapport-Doesburg gemaakt. Ik ben van oordeel dat onderdelen van dat rapport in strijd zijn met het VBO-kader van het kabinet.

De heer Poppe heeft een opmerking over het referendum gemaakt en verwees daarbij naar een interview in het Rotterdams Dagblad. Ik geloof dat hij de door hem gewenste conclusie trekt op basis van uitspraken die daarin niet gedaan zijn. Misschien is het goed dat ik zeg wat daarin wel aan de orde was. De journalist vroeg mij of ik bang was voor een referendum. Ik heb uitgelegd dat ik niet bang ben voor een referendum en dat het aan politici is om, als er discussies over referenda ontstaan, zich af te vragen waarom dat gebeurt en welke invloed en welk belang mensen hechten aan een gesprek met de overheid over de vraag hoe het verder moet. Het is onze verantwoordelijkheid om ons die zorgen en die vragen aan te trekken. Ik heb geen oordeel uitgesproken over enige vorm van referendum die wie dan ook zou kunnen en willen organiseren. Dat is ook niet nodig, want de opvattingen van het kabinet daarover zijn helder genoeg.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Ik lees het interview toch anders. Ik citeer daaruit een uitspraak van de staatssecretaris: "Een referendum is de uitdrukking van een behoefte bij de mensen om met de overheid te communiceren. Dat recht hebben de mensen. De overheid zal er dus veel in moeten investeren om die communicatie te waarborgen. Ik ben ervoor dat de rijksoverheid dat samen met de stadsregio Rotterdam en de betrokken gemeenten gaat uitdokteren." U gebruikt het woord "uitdokteren". U spreekt hier dus over hoe een referendum te houden. Dat lees ik duidelijk uit uw antwoord op de vraag van de journalist.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Nee, dat staat er niet, dat is uw conclusie. Het is niet mijn conclusie. Wat ik zojuist zei is een herhaling van wat ik in het interview heb gezegd. Ik geloof dat daar toch echt geen misverstand over kan bestaan.

Mevrouw Nijpels heeft gezegd dat er twee soorten gemeenten en provincies zullen ontstaan. Dat is waar, maar wat mij betreft zullen er geen A- en B-provincies of A- en B-gemeenten ontstaan. Voor een specifieke omstandigheid van de regio Rotterdam willen wij inderdaad een nieuw soort provincie en een nieuw soort gemeente inrichten. Gezien de adequaatheid van die oplossing, zou ik liever hebben dat beide soorten provincies als A-provincies en beide soorten gemeenten als A-gemeenten worden gedefinieerd.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! De heer De Cloe en mevrouw Scheltema hebben iets gevraagd over het kiesrecht van minderheden, naar ik aanneem tegen de achtergrond van wat wij daarover al in de afgelopen periode in de Kamer hebben gezegd. Het is waar dat het kabinet het wetsvoorstel over de dubbele nationaliteit "relevant" achtte; met opzet is dat woord gekozen. Het is ook waar dat het kabinet zich nu herbezint over de vraag hoe hiermee verder te gaan. Men weet hoe het met de behandeling van het wetsvoorstel in de Eerste Kamer is gesteld. Dat hangt dus nog.

De heer De Cloe vraagt waarom het kabinet geen actie onderneemt. De eerste reden heb ik zojuist genoemd. De tweede is dat de Kamer zelf een initiatief op dit terrein genomen heeft. Nog niet zo lang geleden heb ik hier herhaald dat het kabinet op dit moment niet zal voorstellen om het kiesrecht voor minderheden in te voeren, mede omdat het voorstel daartoe van de Kamer nu bij de Raad van State ligt. Ik stel dus voor om op dit specifieke onderdeel de gang der zaken af te wachten.

De heer De Cloe (PvdA):

Voorzitter! Er ligt inderdaad een initiatief van enkele bij de Raad van State, maar ik herinner mij een brief van de minister, waarin hij heel nadrukkelijk de link gelegd heeft met de afloop van het debat over de dubbele nationaliteit. En daarin is vrij recent verandering gekomen door de brief van de staatssecretaris van Justitie. Zij schrijft dat wij de wetsvoorstellen maar moeten aanhouden.

Minister Dijkstal:

Nee.

De heer De Cloe (PvdA):

Ja, u heeft in de brief aan de Kamer geschreven dat de uitkomst van het debat relevant is, maar dat debat wordt niet gevoerd, omdat er een uitdrukkelijk verzoek van de staatssecretaris ligt om die wetsvoorstellen aan te houden. Daarom vraag ik u wat het betekent voor hetgeen u eerst relevant noemde, namelijk hoe het debat over het kiesrecht voor minderheden zou verlopen.

Minister Dijkstal:

U bent niet helemaal volledig in het weergeven van het standpunt van het kabinet. Het kabinet bezint zich op de vraag of er wellicht een wetsvoorstel moet komen om die zaak van de dubbele nationaliteit op een andere manier te regelen, omdat wij vrezen dat dit wetsvoorstel het niet haalt in de Eerste Kamer. De procedure over wetgeving en dubbele nationaliteit loopt dus nog. Er zal alleen iets meer tijd voor nodig zijn. De relevantie is er nog steeds. Wij zijn er nog steeds mee aan het werk en zolang dat werk niet tot een resultaat heeft geleid, hoeft u niet al te veel te rekenen op initiatieven van het kabinet.

De heer De Cloe (PvdA):

U heeft formeel gelijk dat het aangehouden wordt en dat er een aanpassing komt, maar er ligt ook een brief van dezelfde staatssecretaris van 5 november waar nadrukkelijk in staat waar het ongeveer heen zal gaan.

Minister Dijkstal:

Maar ik wil ook zelf in het kabinet de gelegenheid krijgen om mijn eigen laatste mening te geven. Daarna ben ik zeer benieuwd hoe mogelijke aanvullende wetgeving op dit terrein – al dan niet via een novelle, maar ik weet ook niet hoe dat precies zal gaan – hier in de Tweede Kamer zal landen en daarna in de Eerste Kamer. Er is dus met betrekking tot het onderwerp van de dubbele nationaliteit, dat ingewikkeld genoeg is, nog heel veel na te denken en te zeggen en dat gaat het kabinet in eerste instantie zelf doen. Ik heb geen zin om nu te doen alsof het debat ordentelijk is afgerond, zodat de weg vrij is om de discussie over het kiesrecht voor minderheden te voeren. Ik voel daar helemaal niets voor, maar ik respecteer het wel dat de Kamer zelf een initiatief genomen heeft.

De heer De Cloe (PvdA):

Waar het op aankomt, is het volgende. De vorige keer was het argument in feite dat dit ook niet nodig is, als die dubbele nationaliteit er komt. Dat zat achter de brief die u geschreven heeft en dat bleek ook uit wat de staatssecretaris tijdens een debat in de Eerste Kamer namens het kabinet heeft gemeld. Uit de brief van 5 november zou je kunnen opmaken dat de dubbele nationaliteit aanmerkelijk wordt beperkt of niet meer aanwezig is, behalve voor uitzonderingssituaties. Dan komt opnieuw die vraag op tafel. Dan vraag ik het kabinet om niet alleen te verwijzen naar initiatieven van de Kamer, maar zelf ook een standpunt in te nemen.

Minister Dijkstal:

Dat zou het kabinet nu niet doen. U trekt een te rechte lijn tussen dat wetsvoorstel en het kiesrecht voor minderheden. Het feit dat het woord "relevant" is gebruikt, geeft al aan dat het betekenis heeft, maar er valt nog veel over te zeggen welke betekenis het heeft. Ik verwijs u maar naar wat ik er zelf eerder over heb gezegd in de Kamer. Voor de een is die band nauwer dan voor de ander. U loopt trouwens vooruit op een discussie die het kabinet zelf nog wil voeren. Die gaat over de mate waarin dubbele nationaliteit nog wel als wenselijk en toelaatbaar wordt geacht en er zijn allerlei modaliteiten denkbaar. Ik vind dus dat er op dit punt niet zoveel veranderd is ten opzichte van enige tijd geleden.

Voorzitter! De heer Remkes heeft nog eens verklaard dat de liberalen een positieve instelling hebben. Dat valt mij meestal ook op, maar niet altijd. Soms weten zij die te verbergen. Wij praten natuurlijk over onszelf – dat begrijp ik wel – maar daar ga ik ook van uit. De heer Remkes heeft het woord "twijfel" gebruikt, omdat de VVD-fractie twijfels zou hebben op een aantal punten, maar dat duidt in de eerste plaats op de lust bij de VVD-fractie om door te denken. Zo hoort dat ook als je hier in de Kamer zit en dat geldt trouwens ook voor ons. Bovendien hebben ook andere woordvoerders dat woord gebruikt voor onderdelen van deze materie. Ik wijs alleen maar op de vragen van de leden De Cloe, Scheltema en Van der Heijden. Ik denk dat dit een goede zaak is en ik ben lang genoeg hier om te weten dat het onverstandig, onzorgvuldig en onjuist zou zijn als het parlement in de fase waarin wij nu verkeren al zijn rechten prijs zou geven en zou zeggen dat het overtuigd is en dat de minister daar voor 100% op kan rekenen. Zo werkt dat niet en daar gaan wij ook niet van uit. Ik heb het in ieder geval zo begrepen dat de VVD-fractie een positieve instelling inneemt op dit onderwerp.

Wat ik interessant vind, is wat verschillende woordvoerders hebben gezegd over het draagvlak. Onder anderen mevrouw Scheltema en de heer Remkes hebben daarover gesproken. De heer Poppe heeft wat mij betreft terecht gezegd dat het woord kennelijk op verschillende manieren kan worden geïnterpreteerd. Dat is juist. In de eerste plaats wordt de invulling van het begrip "draagvlak" nog wel eens gekleurd door de eigen manier van denken over directe democratie of de vertegenwoordigende democratie. Dat zeg ik met alle respect voor de standpunten die verschillende mensen op dit punt kunnen hebben. Ik ben het zeer eens met mevrouw Scheltema dat het soms wel eens nodig is dat er leiding wordt genomen, om daarna het draagvlak verder te verwerven. Zo gaat het bij veel onderwerpen en zo hoort het ook te gaan bij veel onderwerpen. Ik kom het woord "draagvlak" ook wel eens tegen als wordt bedoeld het alibi dat mensen zoeken om een laatste poging te doen om hun belangen te behartigen en er het maximale uit te halen. Meestal leidt dat ertoe, als een besluit is genomen, dat men zich daarna zeer wel kan voegen in het besluit dat genomen is. Ik merk toch heel vaak in de samenleving dat het verwijt aan de politiek niet zozeer is dat men niet weer op zoek is gegaan naar draagvlak, maar dat het andersom is. "Wanneer nemen ze nu eens een besluit?". Dat is dus een ander element in die draagvlakdiscussie.

In elk geval ben ik ervan overtuigd, na zoveel jaren van publieke discussie en met zoveel inspraakmogelijkheden voor de burgers, met zoveel inspraakmogelijkheden voor de bestuurders en met zoveel inspraakmogelijkheden van alle maatschappelijke groeperingen, die zo talrijk zijn in dit land en dit gebied, dat het moment nadert dat politiek en bestuur hun eigen verantwoordelijkheid moeten nemen. Op een gegeven moment moeten wij zeggen dat wij alles gehoord hebben en dat wij aan de beurt zij om een besluit te nemen en daar verder vorm aan te geven. Daar zijn wij ook voor ingehuurd.

De heer Poppe (SP):

"Draagvlak" kun je op velerlei manieren uitleggen. Twee manieren zijn bijvoorbeeld het politieke draagvlak en het draagvlak onder de mensen. Naar het draagvlak onder de mensen is geen enkel onderzoek gedaan. Bij de politiek is het zeer beperkt gebeurd, bij de gemeenten ook. Mijn bedoeling was om aan te duiden dat als je naar een andere bestuursvorm gaat, het heel verstandig zou zijn om het draagvlak onder de mensen te peilen. Dat is dan zo'n referendum. Het is verstandig om dat eerst te peilen, alvorens de hele bestuursvorm daar op de schop te nemen. Verkiezingen zijn ook een vorm van draagvlak zoeken, maar het kan van tevoren met een referendum.

Minister Dijkstal:

Afgezien van het feit dat ik het referendum niet als een interessant instrument op dit gebied beschouw, probeer ik nu juist te vertellen dat er zelden onderwerpen zijn geweest in de Nederlandse politiek waar wij zo lang en zo uitgebreid over hebben gesproken, met de bevolking, met de bestuurders en met de maatschappelijke groeperingen. Het was bij elkaar zo'n jaar of vijfentwintig. Er komt een moment dat een bestuurder, dat een politicus, dat een Kamer en dat een kabinet zijn eigen verantwoordelijkheid moet nemen en moet zeggen dat men het doet of dat men het niet doet.

Wij hebben de commissie-Andriessen afgeraden om alle bestuurders in Nederland weer af te gaan. Dat weten wij zo langzamerhand wel. Wij hebben stapels brieven van al die gemeentebesturen. Wij hebben ze afgeraden om in die zin verder te gaan. Het was wel relevant om na te gaan hoe relevante maatschappelijke groeperingen erover denken, zoals vakbonden, werkgeversorganisaties en andere in dat gebied. Het leek ons ook relevant om na te gaan hoe het in de politieke context zit. Daarmee aanduidend dat er een eind is gekomen aan de inspraak en dat het echt het moment is voor ons als kabinet en voor u als Kamer om het besluit te nemen. Ik vind het dan van groot belang – dat is voor ons het karakter van dit debat – om na te gaan of er bij de politieke groeperingen die hier het woord hebben gevoerd, voldoende groen licht is om die weg in te slaan. Dat is de interim-weg in eerste instantie, waar mevrouw Van de Vondervoort een aanduiding van heeft gegeven, op weg naar de hoofdbeslissing, waarbij pas het definitieve groene licht gegeven kan worden. De Kamer heeft op een aantal onderdelen gezegd dat zij die bereidheid heeft, maar dat zij dan wel iets meer wil weten over die aspecten. Wij zullen dat materiaal ook leveren.

En voorzover de heer Van der Heijden dat nog denkt, het gaat wat mij betreft absoluut niet over de vraag of de BiZa-bewindslieden nog een keer geholpen moeten worden of niet, want dat zal mij een zorg zijn. Dat is mijn verantwoordelijkheid niet. Dat is uw verantwoordelijkheid niet. Onze verantwoordelijkheid, die ons bindt, is te zorgen dat wij met adequate oplossingen komen voor de problemen in een gebied dat een grootstedelijk gebied is en waar de grootste haven van de wereld ligt. Daar gaat het om. De heer Van der Heijden hoeft ons geen plezier te doen, als hij de mensen in dat gebied straks maar een plezier doet. Ik weet wat zijn instelling op dit terrein is. Hij heeft daar ook wel iets over gezegd.

Voorzitter! Wij zijn nu op een abnormale manier bezig. Normaal zou een rapport als dat van de commissie-Andriessen departementaal uitvoerig worden bestudeerd. Op elk van de onderdelen zou in detail worden uitgewerkt hoe wij er verder mee moeten omgaan. Het kabinet zou waarschijnlijk verschillende vergaderingen nodig hebben gehad om dat te formuleren. Dat zou in een uitgebreid stuk naar de Kamer zijn gegaan. Zo gaan wij normaal om met dergelijke rapporten die wij op verschillende beleidsterreinen krijgen. In dit geval is er gekozen voor een abnormale werkwijze, van de kant van het kabinet, maar ook van de kant van de Kamer. De Kamer heeft bij de behandeling van de begroting voor Binnenlandse Zaken met grote nadruk aan ons gevraagd: zodra het rapport van de commissie-Andriessen er is, laat ons dan zo snel mogelijk weten wat uw standpunt terzake is. Dat kan dan alleen een standpunt op hoofdlijnen zijn. Het gaat dan niet om de details en ook niet om belangrijke details. Wij hebben dat gedaan.

Ik zal ronduit zeggen waar wij op uit zijn. Het kabinet is erop uit van deze Kamer te horen of zij nog steeds de urgentie onderschrijft van een bestuurlijke oplossing voor de grootstedelijke regio Rotterdam. Ik vind dat dat gevraagd mag worden van de diverse fracties. Een aantal fracties heeft het al aangeduid in eerste termijn.

Dan de tweede vraag die voorligt. Is dan het voorstel van de heer Andriessen – het hoofdvoorstel en misschien ook de interim-oplossing – een bruikbare weg? Ik vraag de Kamer niet eens om het ermee eens te zijn. Ik vraag alleen of het een bruikbare weg is. Als de fracties daar "ja" op kunnen zeggen – sommige fracties hebben dat gedaan – kunnen wij tenminste aan de gang gaan. Wij kunnen dat dan doen vanuit het vertrouwen dat er een politiek commitment is om langs die weg een oplossing te zoeken. Dat is nog niet het commitment dat je uiteindelijk van de medewetgever verlangt, namelijk om akkoord te gaan met de concrete wetstekst. Het laatste komt straks, nadat het kabinet het materiaal geleverd heeft dat de Kamer nodig heeft om de besluitvorming weloverwogen te plegen. Als wij dat signaal straks, aan het einde van dit debat, mogen meenemen, zullen wij snel aan het werk gaan. Wij komen dan inderdaad over zes maanden bij de Kamer terug, in de hoop dat wij dan tot een wat definitievere afronding kunnen komen.

De voorzitter:

Ik constateer, dat er behoefte is aan een tweede termijn. Gelet op het feit dat het een kort debat zou zijn en ook lettend op de klok, stel ik de spreektijden vast op twee minuten voor de fracties die in eerste termijn tien minuten hadden en één minuut voor de overige fracties.

De heer De Cloe (PvdA):

Voorzitter! De minister zegt: wij hebben zo snel gereageerd, omdat de Kamer daarom vroeg bij de behandeling van de begroting van Binnenlandse Zaken. De minister heeft terecht aangegeven dat het hoofdpunt is gelegen in het feit dat in het gebied de problemen urgent opgelost moeten worden. Ik heb die problemen genoemd en de minister heeft gezegd dat daar een bestuurlijke vormgeving bij past, die het kabinet nu op hoofdlijnen voorstelt. Daar zal nader over gesproken moeten worden. Dat is het uitgangspunt en ook het allerbelangrijkste. De inhoud van de problematiek vraagt om een toegespitste vormgeving.

Ik dank collega Van Heemst, die mij nu een papier aangeeft. Het zal hem deugd doen dat hij deze functie mag vervullen tijdens een debat over Rotterdam!

De PvdA-fractie heeft in eerste termijn vooral aangedrongen op helderheid bij de indiening van de tijdelijke wet, en wel vóór de zomer van 1997. Op die manier kunnen wij op een aantal aspecten, zoals de gebiedsomvang, het financiële verdeelmodel en de vormgeving van het provinciaal grondbeleid, weten waar wij aan toe zijn. Dan ontstaat er op dat moment ook helderheid over het grondkader voor de nieuwe stadsprovincie Rotterdam. Om dat te bevorderen, leg ik mede namens de collega's Remkes en Scheltema-de Nie – zo meld ik de heer Van der Heijden – een motie aan de Kamer voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat nog vóór de zomer van 1997 een tijdelijke wettelijke voorziening voor de totstandkoming van een grootstedelijk regionaal bestuur in de regio Rotterdam bij de Kamer moet worden ingediend;

van mening, dat alvorens daarover definitieve besluitvorming kan plaatsvinden, duidelijkheid moet bestaan over afbakening van het grondgebied voor de stadsprovincie Rotterdam, alsmede over de taak- en bevoegdhedenverdeling tussen de stadsprovincie Rotterdam en de inliggende gemeenten;

verzoekt de regering in overleg met de betrokken partners in de regio Rotterdam afspraken te maken over de toekomstige taakverdeling, waarbij met name de voorstellen van de commissie-Andriessen op de onderdelen "grondbeleid" en "financieel verdeelmodel" om een nadere afweging vragen;

verzoekt de regering voorts op korte termijn de wenselijkheid van en het bestuurlijk draagvlak voor uitbreiding van het grondgebied voor de stadsprovincie met de Hoeksche Waard en de Drechtsteden nader te onderzoeken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Cloe, Remkes en Scheltema-de Nie. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2 (25096).

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! De bewindslieden vragen in dit hoofdlijnendebat om groen licht. Ik heb in eerste termijn duidelijk aangegeven dat ik niet in ben voor een "operation rescue", in de zin van "redt de stadsprovincie". Ik geef daarbij in overweging dat mijn fractie nooit zo'n warm voorstander van een stadsprovincie is geweest. Dus als dat de bedoeling is, ben ik daar niet voor.

Het kabinet kent nu de opvatting van de RPF hierover. Wij hebben een reactie gegeven op het rapport-Andriessen. De RPF-fractie is voor een grotere stadsprovincie en tegen het uitkleden van het gemeentelijke takenpakket, want dan betalen de zeventien andere gemeenten de prijs voor het vereiste evenwicht binnen de stadsprovincie.

Voorzitter! Het is de vraag wat de waarde is van het geven van groen licht als juist op deze punten het rapport-Andriessen wordt bekritiseerd. Maar ook de RPF-fractie erkent de problematiek en is van mening dat er iets moet gebeuren. Wij willen om die reden oplossingen niet blokkeren.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Zij zullen begrijpen dat ik die enigszins teleurstellend vond. Immers, op een aantal essentiële en fundamentele opmerkingen mijnerzijds is niet of nauwelijks ingegaan. Deze kwesties komen nog aan de orde. Dat kan natuurlijk het excuus zijn. Maar de constitutionele aspecten van de uitkleding van de gemeenten die hier plaatsvindt, verdienen absoluut nadere discussie.

Een ander punt, dat eigenlijk niet aan de orde is geweest, is de schaalverkleining van het middenbestuur. Daar zitten zeer grote nadelen aan vast. Er wordt nu al gesproken van een driedeling van Zuid-Holland. Ik denk dat dit een slechte ontwikkeling zou zijn.

Ik begrijp dat deze zaken allemaal terugkomen, voorzitter. Maar de regering zal het de fractie van de SGP niet euvel duiden dat zij absoluut niet kan instemmen met het voortgaan in deze richting. Ik heb overwogen om een uitspraak aan de Kamer voor te leggen, maar dat lijkt mij niet noodzakelijk. Wij zullen de ingediende motie niet steunen. Daaruit mag blijken dat wij geen groen licht geven voor het verdere traject.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Ik dank beide bewindslieden voor hun antwoorden. De urgentie van een oplossing voor Rotterdam is duidelijk aanwezig voor D66. Wij zijn ook bereid om de interim-weg te volgen. Maar dan moeten er duidelijke contouren zijn. Het moet zorgvuldig gebeuren. Dat ligt in de motie vast. En daarom hebben wij die van harte gesteund.

Besluitvorming ten aanzien van Zuid-Holland, Haaglanden en de overige kaderwetgebieden zal apart gebeuren. Rotterdam heeft er natuurlijk invloed op, maar het is een apart traject. Ik heb daar goede nota van genomen.

Voorzitter! De grondwettelijke inbedding van de interim-wet vind ik een punt waar nog even naar moet worden gekeken. Ik denk dat het goed is dat de bewindslieden dan ook het punt van de verkiezingen in dat kader nader bekijken. Zijn er mogelijkheden? Moet de grondwettelijke inbedding artikel 135 van de Grondwet zijn?

Dan kom ik tot slot bij de kwartiermakers, een intrigerend onderwerp. Kan de minister daar iets over zeggen? Waar denkt hij dan aan? Is daarover al iets meer bekend?

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! De heer Van der Heijden heeft namens zijn fractie een interessante, nieuwe gedragsregel geïntroduceerd. Ik vat die als volgt samen. Als de coalitie er uitkomt, doet de fractie van het CDA ook niet moeilijk, maar als de coalitie er niet uitkomt, gaat de fractie van het CDA moeilijk doen. Ik hoop dat gedurende de regeerperiode van deze coalitie die gedragslijn in breder verband door de fractie van het CDA zal worden gevolgd. Dat zou het leven hier namelijk tamelijk overzichtelijk maken.

De heer Van der Heijden (CDA):

Ik kan mij voorstellen dat paars grote behoefte heeft aan overzichtelijkheid.

De heer Remkes (VVD):

Eén ding is overigens wel duidelijk. Door de randvoorwaarden die de heer Van der Heijden heeft geformuleerd en door zijn inhoudelijke opstelling geldt de noodzaak dat de drie coalitiepartijen een oplossing vinden. Het zou goed zijn als dat nog eens tot deze en gene doordrong. Vandaag is een eerste aanzet gegeven voor de poging om tot een oplossing te komen. De VVD-fractie is ook bereid in de toekomst meer aanzetten te geven. In dat verband zijn de twee vragen die de minister ter tafel heeft gebracht, relevant.

In eerste plaats is dat de vraag: bestaat nog de notie dat de onderhavige problematiek urgent is? Ja, die notie bestaat.

In de tweede plaats is dat de vraag: is de weg die de commissie-Andriessen heeft aangegeven, een bruikbare weg? Dat kán wat de VVD-fractie betreft een bruikbare weg zijn. De mate waarin dat het geval zal zijn, hangt af van het verhaal waarmee het kabinet straks komt en van de overtuigingskracht waarmee het dat zal brengen. Verder hangt de vraag of deze weg bruikbaar zal zijn af van de beantwoording van de vele vragen die hier vandaag zijn gesteld en de wijze waarop het kabinet straks uitvoering geeft aan de motie.

Mocht onverhoopt de conclusie getrokken moeten worden dat de aangegeven weg niet bruikbaar is, dan geldt voor de VVD-fractie dat ook andere wegen naar Rome leiden. Ook dat is niet nieuw. Ik heb dat tijdens de discussie over deze problematiek al eerder gezegd.

Voorzitter! Verkiezingen voor niet-Nederlanders zien wij niet zitten. Verkiezingen voor bestuurders van de prestadsprovincie in 1998 houden wij op dit moment voor onwenselijk.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Ik heb het rapport van de commissie-Andriessen een lichtgewichtrapport genoemd. Dat betekent dat ik niet het groene licht geef om op basis van dat rapport verder te gaan. Ik stel de bewindslieden voor zelf met een plan te komen. In hun plan kunnen zij rekening houden met het gestelde in het rapport-Andriessen en de reacties van de gemeenten. Naar onze mening moet in een duidelijk stadium de bevolking gehoord worden. Dat heeft de staatssecretaris ook in het interview met het Rotterdams Dagblad gezegd. Wat de verkiezingen voor bestuurders van de prestadsprovincies betreft, zeg ik evenals de woordvoerder van de VVD: dat zien wij niet zitten. Een goed plan, een goed voorstel en dan verkiezingen, maar wij willen geen tussenstappen.

De heer Van der Heijden (CDA):

Voorzitter! De heer Remkes had de dreiging goed begrepen. In januari hebben wij in drie niet afgemaakte ronden staan spartelen en nu wordt de tweede ronde in minder dan tien minuten gehouden en gaan de bewindslieden buitengewoon tevreden naar huis. Dat geeft mij aanleiding om te zeggen dat de dreiging al een beetje heeft geholpen. Maar, ik heb niet alleen gedreigd. Ik heb ook uitdrukkelijk gezegd: houd er rekening mee dat het toetsmodel van het CDA eigenlijk is, was en blijft: de oorspronkelijke lex specialis-Dales. Dat is nog steeds het beste en alles wat nu bedacht wordt, bezien wij in het licht van die toets.

De minister en de staatssecretaris vroegen: op de aangegeven manier met voorstellen komen? Ja, laat maar eens zien wat die voorstellen zijn. Ik heb gesproken over onze toets en enkele voorwaarden geformuleerd. Ik verwacht dat op deze manier in maart of later, dus zodra de regering met voorstellen komt, een vruchtbare discussie kan ontstaan.

Ten slotte wil ik nog iets zeggen over de preprovincie. Daar zit toch gelijk het moeilijke punt. Dat loopt bepaald niet parallel met de plannen, met de haast die in het gebied zelf wordt gemaakt en met de belemmering die de heer Remkes opwerpt. Ik maak mij grote zorgen over dat punt, dat ons ernstig verdeelt. Ik kan in ieder geval instemmen met die teksten in de motie waarin men aandringt op duidelijkheid over wat er achter de interim-wet zit. Ook daar ben ik zeer benieuwd naar. Wij wachten dat beleefd af.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Voorzitter! Ons werd gevraagd twee antwoorden te geven. De eerste vraag is of er een oplossing moet komen voor de problematiek van het grootstedelijk gebied Rotterdam. Het antwoord van mijn fractie is "ja".

De tweede vraag is of dit de goede weg is, inclusief de interim-weg. Wij hebben grote twijfels en veel vragen, die dit kabinet waarschijnlijk ook heeft en die nog beantwoord moeten worden. Wij zouden liever in één keer naar het beoogde einddoel gaan. Ik denk dat het verkiezingsprobleem daarmee ook is opgelost. Ik geef het kabinet voorlopig groen licht en het voordeel van de twijfel. Komt het op zijn weg grondwettelijke obstakels tegen, laat het ons dan even weten. Dan kunnen wij alsnog in één keer naar het doel gaan.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Voorzitter! Wij hebben heel goed begrepen dat bij de Kamer heel breed de wens leeft om helderheid te hebben over het eindperspectief in politiek-bestuurlijke zin op het moment dat de conclusies over de interim-wet moeten worden getrokken. Wij zullen ervoor zorgdragen dat alles wat daarvoor nodig is beschikbaar is op het moment dat die interim-wet bij u ter beoordeling en besluitvorming voorligt.

De motie is een politiek-bestuurlijk signaal van de kant van de Kamer dat men het hier gewenst vindt om deze weg verder te bewandelen. Het spreekt voor zichzelf dat wij een uiterste poging zullen doen om in zo goed mogelijk overleg met alle betrokkenen in de regio tot een voorstel te komen waarbij het kabinet en de Kamers uiteindelijk de verantwoordelijkheid voor de wetgeving moeten nemen op het moment dat het ter beoordeling voorligt.

De heer Rouvoet en de heer Van den Berg hebben gelijk dat ik niet uitgebreid ben ingegaan op een aantal aspecten. Ik ben zeker niet uitgebreid ingegaan op de constitutionele zorgen die de heer Van den Berg en op onderdelen ook de heer Rouvoet hebben geformuleerd. Het spreekt vanzelf dat wij zowel voor de interim-wet als voor de definitieve wet betreffende de provincie Rotterdam zullen moeten nagaan hoe wij binnen de Grondwet kunnen opereren. Als wij daarbij obstakels tegenkomen, spreekt het vanzelf dat wij die zullen bespreken en u deelgenoot zullen maken van onze conclusies daarover. Ik heb het een beetje laten liggen, omdat een verregaande reactie op dit moment eigenlijk niet mogelijk is. Wij zullen zelf zorgvuldig moeten kijken hoe wij een aantal van die aspecten aan de vork steken.

Het kabinet is in algemene zin geen voorstander van schaalverkleining van het middenbestuur. Dat is in de VBO-notitie van september 1995 ook met zoveel woorden gezegd. Op het moment dat je tot de conclusie komt dat een stadsprovincie moet worden gevormd, is wel het materiële effect aan de orde dat de provincie wordt verkleind, omdat je daar een nieuwe provincie maakt. Wat ons betreft is het echter geen beleidslijn om schaalverkleining van het middenbestuur in algemene zin na te streven.

Waar denken wij aan bij de kwartiermakers? Wij zullen in de komende tijd de vraag moeten uitwerken wat de precieze functie van de kwartiermakers is en welke mensen je daarvoor nodig hebt. Het gaat ons erom dat er mensen heel dicht in die regio zitten met bevoegdheden en verantwoordelijkheden die de opbouw van de stadsprovincie, dat eindperspectief, die tussenfase, goed kunnen organiseren, regelen, vormgeven en alles wat daarmee samenhangt. Wij zullen in de interim-wet zeker op dat punt nader terugkomen. Wij zullen het preciseren, wij zullen proberen om zo goed mogelijk duidelijk te maken hoe dat er in de definitieve vormgeving kan uitzien.

In antwoord op de vraag die de minister aan het einde van zijn betoog stelde, namelijk of de urgentie van de problematiek van Rotterdam wordt erkend, was het antwoord van de heer Remkes volmondig ja. Ik ben blij dat de heer Remkes in tweede termijn heeft herhaald dat de weg die Andriessen wijst, een bruikbare weg kan zijn en dat de VVD haar oordeel mede wil laten afhangen van de argumenten en overwegingen die het kabinet aanreikt. Dat lijkt mij, eerlijk gezegd, een volstrekt vanzelfsprekend door de Kamer te claimen ruimte.

De heer Van der Heijden heeft gezegd dat wij maar moeten laten zien hoever wij komen langs de weg die Andriessen wijst. Welnu, dat zullen wij doen. Wij zijn blij dat de heer Van der Heijden zich hier op deze manier aan wil committeren.

Mevrouw Nijpels heeft nog eens aangegeven dat een weg in één keer wellicht de voorkeur zou verdienen. Natuurlijk hebben wij ook overwogen of wij op dit punt een andere weg zouden moeten inslaan dan die welke door Andriessen is aangereikt. Alles overwegend, ook de argumenten van Andriessen op dit punt, hebben wij evenwel gemeend dat een interim-voorziening een nuttige bijdrage kan leveren aan het totale proces van totstandbrenging van een provincie Rotterdam.

Voorzitter! Ik hoop dat de uitspraak die de Kamer beoogt te doen, gezien de motie die er ligt, en het debat dat nu heeft plaatsgevonden, voor alle betrokkenen een helder politiek signaal zal zijn. Het kabinet zal zich tot het uiterste inspannen om ervoor te zorgen dat de Kamer een voorstel krijgt dat ook gedragen kan worden door de velen die het belang en de urgentie van een oplossing voor de regio Rotterdam erkennen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, donderdagochtend te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 19.11 uur tot 20.40 uur geschorst.