Handeling 1995-1996, pag. 4899-4941

Aan de orde is de behandeling van:

het rapport van de Enquêtecommissie Opsporingsmethoden (24072) (debat met de commissie).

De voorzitter:

Vanavond is aan de orde het rapport van de Enquêtecommissie Opsporingsmethoden, ook wel genoemd het rapport van de commissie-Van Traa. Ik hecht eraan om dit op deze wijze aan te kondigen, omdat ik er ook aan hecht om de heer Van Traa namens alle leden en anderen betrokken bij het rapport en bij het werk van voorzitter Van Traa hartelijk te feliciteren met de aan hem twee uur geleden uitgereikte hoge Duitse onderscheiding, die hij zeer verdiend heeft. Laten wij het als symbolisch opvatten dat hij juist vandaag deze onderscheiding heeft mogen ontvangen.

Ik vestig er de aandacht op dat vanmiddag tijdens de regeling van werkzaamheden is vastgesteld dat de vergadering vanavond zo nodig tot uiterlijk 24.00 uur zal doorgaan. Ik meen, gezien de rij sprekers en de te verwachten spreektijden, te kunnen constateren dat wij die tijd vanavond wel nodig zullen hebben.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Korthals (VVD):

Voorzitter! Ik ben niet aanwezig geweest bij de uitreiking van de hoge Duitse onderscheiding aan collega Van Traa. Ik weet niet of er een direct verband is met zijn voorzitterschap van de enquêtecommissie. Laat ik het er maar op houden dat het meer in de sfeer is geweest van zijn functioneren als voorzitter van de commissie voor Buitenlandse Zaken. Ook ik wil hem hartelijk feliciteren met deze bijzondere onderscheiding.

Voorzitter! Ruim twee jaar geleden, te weten op 7 april 1994, is er in de Tweede Kamer een motie aangenomen, waarin de wens werd uitgesproken om in ieder geval de opsporingsmethoden en de controle daarop in kaart te brengen. Vervolgens is er een werkgroep in het leven geroepen onder voorzitterschap van de huidige voorzitter van de enquêtecommissie, die zeer noest aan het werk gegaan is. Er gebeurde wat er vervolgens altijd gebeurt wanneer er een onderzoek wordt ingesteld: er volgden aanbevelingen en de vraag werd gesteld of een verder onderzoek noodzakelijk was. Die werkgroep heeft vervolgens geadviseerd om te komen tot een parlementaire enquête. Ik wil er niet te diep op ingaan, maar ik wil wel even het volgende in herinnering brengen. De VVD-fractie heeft toentertijd gemeend, alle pro's en contra's afwegende, dat er geen parlementaire enquête moest worden gehouden. Toentertijd was het belangrijkste argument voor de werkgroep: wij moeten ervoor zorgen dat de politieke verantwoordelijkheid bij de Kamer ligt en wij moeten momenten creëren. Ik laat het erbij. Het heeft geen enkele zin om de pro's en contra's op het ogenblik weer helemaal naar voren te halen. De parlementaire enquêtecommissie is aan het werk gegaan, had daarvoor een jaar de tijd. Zij heeft die tijd enigszins overschreden, met een maand of drie, vier. Dat neem ik de leden van de commissie niet kwalijk. De argumentatie daarvoor is dat tijdens het onderzoek allerlei nieuwe zaken naar voren kwamen, met name met betrekking tot het IRT.

Wel is mij opgevallen dat de gehele enquête voornamelijk in de openbare verhoren gefocust is geweest op mensen die op enigerlei wijze te maken gehad hebben met het IRT. Dat heeft het beeld natuurlijk wel heel sterk gevormd. Dat heeft ook tot consequentie gehad dat men zich afvroeg of er een duidelijk beeld ontstond van de wijze waarop de Nederlandse recherche werkte en of de commissie niet wat te eenzijdig bezig is geweest. Ik krijg hierop graag, voor het front, de reactie van de voorzitter van de enquêtecommissie, omdat ook ik vind dat de zaak in de openbare verhoren wat eenzijdig naar voren is gekomen. Het was een belangrijk element, maar er waren allerlei andere fraudemethodes en opsporingsmethoden en er waren andere vormen van criminaliteit. Met andere woorden, ik had het misschien wel beter gevonden als men de aandacht mede daar iets meer op gericht zou hebben. Is het waar dat de informatie met betrekking tot het IRT eigenlijk helemaal in de ijskast is gezet, zodat bijvoorbeeld een belangrijke moordzaak – ik denk aan de moordzaak, en ik zal de naam maar noemen, van de heer Van der Heijden, in Alkmaar – om die reden niet zal worden opgelost? Als dat zo is, vraag ik de enquêtecommissie om daar in dit stadium toch nog eens haar oordeel over te geven.

Voorzitter! Wat is het doel van dit debat van vandaag? In de eerste plaats is het naar mijn mening belangrijk om vast te stellen dat de enquêtecommissie een commissie is uit de Tweede Kamer en dat het noodzakelijk is voor de Tweede Kamer om de conclusies en aanbevelingen in globale zin te bespreken en voor onze verantwoordelijkheid te nemen, opdat wij daarover met de regering kunnen discussiëren. Met andere woorden: wij zullen met de commissie globaal de aanbevelingen doornemen om vervolgens de regering de lijn aan te geven die wij ook voor onze verantwoordelijkheid willen nemen. Uiteindelijk zullen wij dan met de regering de nadere invulling tot stand moeten brengen.

Een tweede punt dat ik toch wel belangrijk vind omdat dit voortdurend naar voren is gekomen, is de onmogelijkheid van de Tweede Kamer om belangrijke organen in onze samenleving die de rechtsstaat direct betreffen, te kunnen controleren. Natuurlijk is dit mogelijk door middel van een parlementair onderzoek of een parlementaire enquête, maar dit soort onderzoeken en enquêtes heeft ook enorme nadelen. Ik zou mij kunnen voorstellen dat er ook andere middelen zijn. Ik roep mijn collega's op om daar eens over na te denken en te bekijken of er misschien andere mogelijkheden zijn om als Kamer meer op de dingen te zitten die gebeuren. Ik zeg dit vanwege het volgende. Als bijvoorbeeld een minister van Justitie – ik geef een heel willekeurig voorbeeld – wordt gevraagd naar de organisatie en het functioneren van een openbaar ministerie of van de politie, dan zal bij die minister altijd de neiging bestaan om te zeggen dat het goed gaat, dat er hard wordt gewerkt, dat de middelen die beschikbaar zijn niet helemaal geweldig zijn, maar dat het toch wel goed is. De Kamer krijgt daar niet of nauwelijks de vinger achter.

Het debat met de enquêtecommissie heeft nog een derde functie: naar mijn mening zullen wij lessen voor de toekomst moeten gaan trekken. Met name daarover zullen wij met de regering van gedachten moeten wisselen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Kan de heer Korthals kort aangeven welke nadelen er volgens hem precies zitten aan het instrument van de enquête? Hij noemde het heel snel, maar misschien kan hij er iets uitvoeriger op ingaan.

De heer Korthals (VVD):

Zoals mevrouw Sipkes weet, vind ik de enquête een zeer zwaar middel, maar die discussie hebben wij al eens eerder gehad. Een enquête is zeer arbeidsintensief en brengt een geweldige arbeidscapaciteit, ook van de leden van de Kamer, met zich. Alle openbare verhoren zijn zwaar en ik vind dat niet voor ieder onderzoek een parlementaire enquête nodig is. Toch vind ik dat een Kamer op sommige punten wel eens wat meer invloed zou moeten kunnen hebben en wat meer onderzoek zou moeten doen. Ik zeg hier direct bij dat ik zelf ook niet onmiddellijk de oplossing heb voor de wijze waarop wij het zouden moeten doen, maar mijn vraag aan de collega's was dan ook: denk daarover mee.

Voorzitter! Wat wordt nu de procedure die wij moeten gaan volgen? Dit debat zal in de eerste plaats de grondslag moeten zijn voor het debat dat wij over drie weken met de regering zullen hebben. Dit betekent dat wij moeten bekijken of de analyses van de enquêtecommissie voldoende zijn, of de conclusies die daarop gebaseerd zijn, geschraagd worden door die analyses en of wij het in grote lijnen met de bevindingen van de commissie eens zijn. Na het debat met de regering zullen wij gaan praten over de 126 aanbevelingen van de enquêtecommissie, en ik dacht dat het de bedoeling was dat wij daarover punt voor punt zouden gaan stemmen. In deze situatie moet ik al zeggen dat ik daar nogal wat moeite mee heb. Sommige aanbevelingen zijn juridisch dermate verstrekkend dat het onmogelijk is om daarvan te zeggen dat de Kamer ze voor haar rekening neemt en helemaal overneemt. Ik zal één voorbeeld geven. De definitie van "opsporing", die een belangrijk element vormt in de rapportage van de enquêtecommissie, is natuurlijk niet één, twee, drie over te nemen, zeker niet gezien de bezwaren die daartegen van buitenaf gekomen zijn. Wij vinden wel dat er in procedureel opzicht een nieuwe definitie van opsporing moet komen in het kader van de opsporingsmethoden en dergelijke. Daarover zullen wij dus met de regering moeten spreken. Uiteindelijk zullen wij tot een definitief standpunt moeten komen.

Dan ga ik in op de werkwijze en op het werk van de commissie. Ik heb geweldig veel waardering voor de wijze waarop deze commissie heeft gewerkt. Dat meet ik aan een paar dingen af. In de eerste plaats is commissie over het algemeen helemaal potdicht geweest op een enkele uitzondering na. Ik vind dat een prestatie van formaat. Ik heb indertijd zelf ooit in een enquêtecommissie gezeten en ik weet hoe de mensen van de pers als vliegen om je heen zijn. Ik vind het echt bewonderenswaardig als dan op deze wijze met de informatie wordt omgegaan. In de tweede plaats is er in globale zin toch een bewonderenswaardig rapport verschenen. Ik denk dat het best wel eens is voorgekomen dat de commissie dacht: ik zie door de bomen het bos niet meer; wij hebben wel enorm veel informatie gekregen, maar nu zullen wij nog lijnen moeten gaan uitzetten ook; hoe komen wij daarop? De commissie is erin geslaagd om met iets conceptueels voor de dag te komen waarover ik in ieder geval namens de fractie van de VVD mag zeggen dat daarvoor veel waardering bestaat.

Voorzitter! De commissie is wel iets te weinig ingegaan op de kern van het probleem waarmee wij worden geconfronteerd. Naar mijn stellige overtuiging is dat het feit dat er een ontwikkeling is geweest in de omvang van de criminaliteit, maar ook in de aard en de ernst ervan, waarop de Nederlandse politiek niet of nauwelijks heeft gereageerd. Wat heeft dat voor consequenties? Dat heeft de consequentie dat men allemaal middelen gaat bedenken om die criminaliteit uiteindelijk toch maar de baas te kunnen. Als je die middelen niet van de politiek krijgt, ga je daarmee zelf nogal inventief of creatief om. De fractie van de VVD is in de afgelopen tien jaar altijd van mening geweest dat er te weinig aandacht is geweest voor criminaliteitsbestrijding; hiervoor zouden meer middelen moeten zijn. Wij hebben altijd gezegd dat wij moeten oppassen. Doen wij dat niet, dan kan dat er wel eens toe bijdragen dat de bevoegdheden en de methoden die door de politie worden gebruikt, uiteindelijk niet de bevoegdheden en methoden zijn die wij ons wensen en in een rechtsstaat behoren voor te komen. Met andere woorden: als men naar de politiek wijst en stelt dat zij heeft zitten slapen – dat heeft de commissie niet gedaan, dat hebben anderen gedaan; daarop zal ik verder niet ingaan – luidt het vaak "Den Haag heeft de schuld". Maar dan is het eigenlijk fraaier als dat beeld wat genuanceerder is. De politiek is immers niet een pot nat. Dat zijn altijd verschillende partijen en ik moet er toch op wijzen dat verschillende partijen over verschillende punten andere standpunten hebben ingenomen. Dat kernpunt heb ik te veel in de analyse van de commissie gemist.

De fractie van de VVD heeft altijd een zekere schroom gehad bij de uitbreiding van de bevoegdheden voor politie. Waarom? Wij vinden dat de politie uitzonderlijke bevoegdheden heeft. Die heeft zij omdat zij moet zorgen voor een goede opsporing, opdat de degenen die een misdaad heeft begaan, uiteindelijk in de gevangenis belandt. Dat kan zich echter ook tegen de burger keren. De rechtsbescherming kan daarmee namelijk op enigerlei wijze onder druk worden gezet. Een politie die haar gang maar kan gaan – daar zijn wij het allemaal over eens – is geen goed functionerende politie. Als je de politie niet op de juiste wijze controleert, ontstaat altijd een zekere spanning. Dan komt het voor dat zij ter wille van een goede opsporing uiteindelijk methoden gebruikt die wij ons niet wensen.

Voorzitter! Ik kom even terug op hetgeen allemaal in het rapport staat. Ik probeer een paar voorbeelden te geven, uit mijn hoofd. Ik heb gelezen dat er honderd criminele organisaties zijn, waarvan er in de loop der tijd niet één is ontmanteld. Dat is een.

De heer Van Traa:

Waar leest de heer Korthals dat?

De heer Korthals (VVD):

Dat staat in het rapport. Ik zal de vindplaats zo direct geven. Ik dacht dat het op pagina 120 stond.

De heer Van Traa:

...

De voorzitter:

Mijnheer van Traa, wilt u in de microfoon spreken als u een interruptie pleegt? U moet de microfoon dan even indrukken.

De heer Van Traa:

Volgens mij moet u wat indrukken! Men heeft mij gezegd om spaarzaam te zijn met interrupties. Dat zal ik zeker doen.

De voorzitter:

Het gaat hier om een feitelijke correctie.

De heer Van Traa:

Hier dringt de vraag zich op waar de heer Korthals dat heeft gelezen. Volgens mij staat het er niet zo.

De heer Korthals (VVD):

Ik zal de vindplaats geven. Ik hoop echter niet dat de heer Van Traa bij ieder voorbeeld dat ik geef, vraagt waar het staat. Anders loop ik vast, althans op dit moment.

De heer Van Traa:

Dat is niet de bedoeling!

De heer Korthals (VVD):

Een tweede voorbeeld is dat van een Turkse familie die van een uitkering leefde en vervolgens binnen een halfjaar elf moorden pleegde, liquidaties om de eigen drugshandel te beschermen. De vindplaats van dit voorbeeld ken ik niet uit mijn hoofd. Het staat wel ergens. Ik zie de heer Van Traa toch enigszins verschrikt kijken. Ik zal hem de vindplaats geven.

Een derde voorbeeld is dat van een Marokkaanse groep van veertig mensen die gedurende een belangrijke periode een uitkering heeft getrokken en middels een kleine bank in Rotterdam – ik zal de naam niet noemen – 470 mln. naar Marokko heeft overgemaakt. De voorzitter zal het zich herinneren.

De heer Van Traa:

De Rabobank is geen kleine bank!

De heer Korthals (VVD):

Ja, wacht even. Het was een filiaal. De heer Van Traa heeft gelijk. Het grote voordeel van deze interruptie is dat ik nu weet dat de voorzitter van de enquêtecommissie weet waar ik het over heb!

Het derde voorbeeld betreft de horeca. Daar is te zien dat 40% tot 60% van de horeca-ondernemers in Utrecht een bescherming krijgt die zij zelf niet hebben gevraagd. In Amsterdam zijn er dertien criminele groepen, die voor een belangrijk deel de Walletjes in handen hebben en andere belangrijke delen van Amsterdam voor wat betreft de horeca. Hetzelfde geldt in het Spijkerkwartier.

Wij spreken over de politie die enorme hoeveelheden drugs gecontroleerd doorlaat. Dat is niet gewoon doorlaten. In feite is het een vorm van invoeren. Zij vragen aan de douane om er niks aan te doen. Zij klaren het in. Zij slaan het op. Zij pakken het over en leveren het vervolgens af. Wij hebben ook kunnen constateren dat, bijvoorbeeld bij Kobus L. 88.000 taps zijn afgenomen. De processen-verbaal die daarvan worden gemaakt zijn voor de politie niet te verwerken. Charles Z. heeft tijdens zijn detentie 13.000 telefoontjes kunnen plegen.

Wat wil ik hiermee zeggen? Wij spreken daadwerkelijk over heel ernstige zaken. Daarmee kom ik direct op de zware georganiseerde criminaliteit en het onderzoek dat daarnaar gedaan is. Dat was van wezenlijk belang. Waarom? Omdat wij daarop een beleid zouden kunnen gaan enten. Als verantwoord politicus mag je dat niet doen met het gevoelsmatige instinct dat er veel slechts in Nederland gebeurt. Tegenwoordig moeten wij daar altijd onderzoeken voor hebben. Wat dat betreft is er een verschil van mening tussen de VVD-fractie en, wellicht, de enquêtecommissie en, wellicht, de andere fracties. Wij hadden al in een vroegtijdig stadium door dat de zware georganiseerde criminaliteit in opmars was. Niettemin, er wordt een onderzoek gedaan.

Het eerste punt is dat de definitie van wat zware georganiseerde criminaliteit is weer anders wordt dan de definitie die tot dusver werd aangenomen. Ik betreur dat in zekere mate. Ik heb bijlage zeven van het rapport gelezen en de motivering in dezen van de heer Fijnaut. Ik had echter graag van de enquêtecommissie gehoord waarom zij de definitie die tot dusver werd gehanteerd, zelfs in de werkgroep-Van Traa, heeft verlaten. Waarom zeg ik dat? Een paar belangrijke elementen zitten er nu niet in, bijvoorbeeld het witwassen en het herinvesteren van geld. Waarom zijn die belangrijk? Zij geven juist de link aan van de zware georganiseerde criminaliteit, die dus illegaal is, met de bovenwereld. Dat werd vaak als een dreiging voor onze maatschappij gezien. Graag ontvang ik een antwoord op de vraag waarom niet bijvoorbeeld de definitie die Van Duijne indertijd heeft gehanteerd, is gehandhaafd.

De zware, georganiseerde criminaliteit wordt dus onderzocht, en als tweede punt wordt dan vastgesteld: ze is zeer gedifferentieerd. Ja, dat hadden wij al door. Kan de commissie mij zeggen wat er precies de meerwaarde van is dat ze die gedifferentieerdheid nu heeft ontdekt? De commissie schrijft wel in het enquêterapport dat de criminaliteit gedifferentieerder is dan werd aangenomen, maar door wie werd dat dan aangenomen? Door de enquêtecommissie? In alle eerlijkheid, de Kamer had al allerlei rapporten en andere stukken over de zware, georganiseerde criminaliteit ontvangen, bijvoorbeeld dat over misdaadondernemingen, die erop wezen dat ze zeer gedifferentieerd van aard was. Graag ontvang ik ook hierop een commentaar van de commissie.

Het derde en belangrijkste punt is, dat wij de omvang van de criminaliteit moesten weten. Zaten wij die immers niet op te kloppen, waardoor er allerlei bevoegdheden aan de politie gegeven konden worden, terwijl uiteindelijk zou kunnen blijken dat die omvang helemaal niet zo groot was? Nu blijkt dat de omvang groot is, overigens minder groot dan wij dachten, zodat ook de dreiging minder groot is, maar er wordt wel gebruik gemaakt van juist die gegevens, waarover de commissie verderop in het rapport stelt dat dit niet had moeten gebeuren. De CID-gegevens zijn een voorbeeld. De commissie stelt zelf dat er 70.000 zijn opgenomen in de CID-registers en vervolgens stelt zij in de conclusies dat op basis daarvan kan worden vastgesteld dat de criminaliteit een geweldige omvang heeft. Ze is in de beantwoording daar inderdaad wat van teruggekomen, zeker na het verhoor van de heer Bovenkerk voor de televisie. Nu stelt ze toch niet helemaal te kunnen aangeven hoe omvangrijk de criminaliteit geweest is.

Kan de commissie in de antwoorden aan de Kamer iets concreter aangeven op basis waarvan ze de omvang heeft vastgesteld en hoe concreet dat is? En nogmaals, wat is daarvan de meerwaarde geweest?

Voorzitter! Een belangrijke stelling van de enquêtecommissie is, dat er een crisis in de opsporing heerst. De VVD-fractie aanvaardt deze conclusie. Volgens de commissie is het een crisis in de normering, in het gezag en in de organisatie. Een en ander heeft er in ieder geval toe geleid dat er geheime vooronderzoeken plaatsvonden en dat er opsporingsmethoden werden gehanteerd die wij niet kennen. Daarmee zijn essentiële rechtsbeginselen in ons staatsbestel overtreden, en dat is van dien aard dat ook de VVD-fractie de conclusie gerechtvaardigd vindt dat er sprake is van een crisis in de opsporing. Die stelling is dus volstrekt terecht, maar wij moeten erbij zeggen dat een heleboel zaken natuurlijk wel goed zijn gegaan. De politieagent op straat heeft er helemaal niets mee te maken gehad. Het ging slechts om enkele opsporingsmethoden, die slechts door enkele figuren werden verricht. Maar inderdaad kan er worden gesproken van een crisis in de opsporing.

Voorzitter! Volgens de commissie is er een crisis in de normstelling geweest. De VVD-fractie deelt de opvatting van de commissie dat opsporingsmethoden bij wet geregeld behoren te zijn. Dat is een belangrijk uitgangspunt en, eerlijk gezegd, heb ik altijd de indruk gehad dat het zo ook was en zou moeten zijn. Ik ben er pas in een laat stadium achtergekomen dat het niet zo was. Het enige dat wij wisten is dat er een nieuwe opsporingsmethode werd gehanteerd, namelijk die van de infiltratie. Dat was in 1986. De VVD-fractie heeft toen gesteld dat dit liever bij wet zou moeten worden geregeld – de minister heeft dat toen afgehouden – maar dat het, om er een zeker kader aan te geven, goed was dat er voorlopig mee zou worden geëxperimenteerd. Verder mag het niet om zaken gaan die inbreuk maken op de grondrechten van mensen. Dit mag alleen indien de wet daartoe de gelegenheid geeft. Kennelijk is er grensverleggend opgetreden dat zo nu en dan werd gesanctioneerd door de rechtspraak. De normering als zodanig zal bij wet moeten plaatsvinden.

De heer Hillen (CDA):

U zei dat het grensverleggend optreden kennelijk van tijd tot tijd door de rechtspraak gesanctioneerd is. In Nederland noemen we dat jurisprudentie. Dat kan toch ook?

De heer Korthals (VVD):

Dit is een leuke vraag. Naar mijn stellige overtuiging behoren belangrijke normen in de samenleving door de wetgever te worden vastgesteld en niet door de rechter. Ik heb er dan ook altijd tegen geageerd dat bijvoorbeeld het euthanasievraagstuk en de abortuskwestie niet in een wet geregeld konden worden. Onlangs heb ik ook gezegd dat – hoe moeilijk het ook is – het stakingsrecht bij wet moet worden geregeld. Indien dit niet gebeurt, zal men met conflicten naar de rechter gaan. Die rechter is op grond van de Wet algemene bepalingen, artikel 13, verplicht om daar een uitspraak over te doen. Aangezien hij zich moet oriënteren op wat er in de samenleving leeft, is hij mede bezig daaraan een subjectieve invulling te geven. Een rechter behoort in feite alleen maar uitspraken te doen op basis van de wet. Met andere woorden: de norm behoort in de wet te worden vastgelegd.

De heer Hillen (CDA):

Ik ben het op zichzelf met u eens. Het zou mooi zijn als we allemaal per dag zo wettisch zijn dat we de voortgang in de samenleving kunnen volgen. Ik breng echter twee punten hiertegen in het geweer. In deze Kamer bijvoorbeeld zijn de afgelopen jaren nauwelijks herkenbare meerderheden te vinden geweest op tal van terreinen van criminaliteitsbestrijding. Neem alleen de drugsbestrijding. Ik las dat zelfs de commissie verdeeld is over de vraag of drugs moeten worden geliberaliseerd. Hoe kunnen wij dan zeggen dat er duidelijke wetgeving moet komen? De Kamer weet zelf niet eens waar ze die moet vinden. De rechter dient een soort stootkussen te zijn bij nieuwe ontwikkelingen in de samenleving waar de wet nog niet direct op kan reageren. De rechter geeft hier wel alvast een interpretatie aan.

De voorzitter:

Mag ik u vragen van uw interruptie geen betoog te maken? U krijgt nog een termijn. Ik wil graag dat u de heer Korthals uw vraag stelt.

De heer Hillen (CDA):

De heer Korthals zou moeten weten wat er bij de criminaliteit aan nieuwe ontwikkelingen gaande is. De criminelen vragen zich niet af of het vastligt in de wet, ze bedenken dingen die volgens de wet niet mogelijk zijn. De politie moet vervolgens hierop reageren. En wat doet die dan? Via het OM en de rechter-commissaris probeert de politie om daar toestemming voor te krijgen. En dat is jurisprudentie. Dit is mogelijk, hoewel dit van tijd tot tijd – en daar is die enquête goed voor – moet worden opgeschreven. De heer Korthals doet echter dat wat de afgelopen tijden is gebeurd, absoluut niet mogelijk was. Hij meent dat bepaalde zaken veel eerder vastgelegd hadden moeten worden.

De heer Korthals (VVD):

Ik spreek straks nog over de bijzondere opsporingsmethoden, waarbij zich dingen hebben afgespeeld die eigenlijk onmogelijk zouden moeten zijn. De enquêtecommissie zei daarvan: dat heeft zijn beloop gehad. Natuurlijk is de rechtspraak een vangnet. De wetgever stelt een norm die altijd voor interpretatie vatbaar is. Daar kan dan weer een nieuwe norm uit voortkomen. Na verloop van tijd ontstaat daar weer een codificatie van. Wat dat betreft is het zeer belangrijk dat de codificatie van sommige delen van de jurisprudentie plaatsvindt. Daar heb ik niets tegen. Het is nuttig dat dit gebeurt. Je mag het echter niet alleen overlaten aan de rechters. Dan krijg je – zoals de enquêtecommissie zegt – een rechtersstaat. En dat willen we niet.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Voor de interruptie van de heer Hillen heeft de heer Korthals een heel betoog gehouden waarin hij het beeld neerzette alsof de VVD eigenlijk alles al wist in de afgelopen jaren: de georganiseerde criminaliteit kwam eraan en de VVD had dat gezien...

De heer Korthals (VVD):

Ik geef toe dat D66 het wat minder snel door had.

De heer Dittrich (D66):

Nou, dan moet u even de vraag afwachten, want nu komt het. U schetst dus het beeld van de VVD die het allemaal zag en dan zegt u ook nog over de enquête: zoveel meerwaarde heeft die niet. Maar als de VVD het zo geweldig goed heeft doorzien, waarom heeft de VVD dan niet in de afgelopen tien jaar initiatieven genomen om wetten te maken zodat het niet uit de hand kon lopen?

De heer Korthals (VVD):

Dat is een omkering van de zaak. Er zijn allemaal opsporingsmethoden gekomen waarvan je je kunt afvragen of het zo moet gebeuren. Men is juist verder gegaan. Ik heb willen aangeven wat er gebeurt als er een frictie ontstaat. De maatschappij wil dat de criminaliteit wordt bestreden omdat er een geweldige opkomst is van de zwaar georganiseerde criminaliteit en intussen is er een politiek Den Haag dat eigenlijk de middelen om dat te bestrijden niet geeft. Dan ontstaat er een zoeken naar nieuwe wegen en het gevaar is dan erg groot dat die wegen niet altijd zo zijn als wij hadden gewild en dat ze op gespannen voet staan met de beginselen van onze rechtsstaat.

De heer Dittrich (D66):

Mag ik dan vaststellen dat de VVD het gezien heeft maar niets gedaan heeft?

De heer Korthals (VVD):

Nee, nu stelt u echt iets helemaal verkeerd vast. Wij hebben voortdurend en ik mag haast zeggen als enige partij, veel meer aandacht gehad voor criminaliteitsbestrijding en voor het geven van meer middelen aan politie, justitie en de rechterlijke macht. U kunt het zelfs in de verkiezingsprogramma's nagaan. Financieel gezien hebben wij daar een belangrijker prioriteit aan gegeven dan andere partijen, bijvoorbeeld de partij waar u lid van bent.

De heer Dittrich (D66):

Dit wil ik graag even ontkennen, voorzitter! Ik kan mij inderdaad de verhalen herinneren over cellen bouwen en dergelijke. Wij hebben het nu over normering. Ik stel vast, dat er van de VVD nooit initiatieven zijn gekomen om te normeren – ik noem bijvoorbeeld de pro-actieve fase – terwijl u staat te verkondigen dat de VVD het allemaal jaren geleden al had doorzien. Ik vind dat u een zware verantwoordelijkheid op u laadt.

De heer Korthals (VVD):

Het is goed dat u op die pro-actieve fase wijst. Dat is een punt dat ik gemist heb in het rapport van de enquêtecommissie. In de eerste plaats is het eigenlijk allemaal begonnen bij artikel 10a van de Opiumwet, waar voorbereidingshandelingen met betrekking tot de drugs strafbaar werden gesteld.

De heer Van Traa:

Om morgen goed te kunnen reageren op uw opmerking, zou ik graag willen weten wat u bedoelt als u zegt dat dit speciaal met artikel 10a is begonnen.

De heer Korthals (VVD):

Daarin zijn de voorbereidingshandelingen strafbaar gesteld en dat betekent dat je het traject van de opsporing geweldig naar voren haalt. Hetzelfde geldt bij de algemene strafbaarstelling in de Wet voorbereidingshandelingen. Dat heeft veel verdere implicaties dan men op het eerste gezicht zou zeggen. Tegen de heer Dittrich wil ik zeggen, dat de VVD in beide gevallen daarvoor heeft gewaarschuwd.

De heer Van Traa:

Wat interessant is, is dat in ons onderzoek veel minder blijkt dat de artikelen 10a Opiumwet of 46 Wetboek van Strafrecht een belangrijke rol in al die opsporingsonderzoeken hebben gespeeld. Maar wij komen er morgen zeker op terug, want de discussie is op zichzelf zeer de moeite waard.

De heer Korthals (VVD):

Goed, wij komen er morgen nog over te spreken, maar ik wilde u de reden alvast aangeven.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

U zegt dat u erop heeft gewezen bijvoorbeeld bij de behandeling van het wetsvoorstel Voorbereidingshandelingen. KorthalsIk heb die inbreng inderdaad nog eens nagelezen en het klopt dat u dat heeft gedaan maar u was bepaald niet de enige. Er waren heel wat meer fracties die dat deden. Eerlijk gezegd, bespeur ik daarin niet zo heel veel partijpolitieke verschillen. Ik wil hier een andere vraag aan koppelen. U zegt steeds dat het is misgelopen met de opsporing omdat er te weinig geld was. U kunt dat toch niet serieus menen? Men kiest toch niet voor het doorlaten van drugs of voor het werken met criminele burgerinfiltranten omdat er een aantal agenten meer had moeten zijn? Dat kunt u toch niet menen?

De heer Korthals (VVD):

Ik denk toch dat daar een zeker verband is. Als je met heel weinig mensen een heel grote zaak moet doen, dan maak je het jezelf op een gegeven moment makkelijk en dan zoek je naar nieuwe wegen. Dus dat verband is er wel degelijk.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik kan mij haast niet voorstellen, dat u het zelf gelooft. In deze maatvoering kan dat niet. Ik sluit niet uit, dat het een keer gebeurt maar in deze maatvoering lijkt mij dat echt uitgesloten. Ik neem een ander voorbeeld. Het niet helemaal correct opmaken van de processen-verbaal heeft niets met geld te maken. Dat heeft gewoon te maken met normen en met de vraag hoe serieus je die neemt.

De heer Korthals (VVD):

Nu komen we in een technische discussie, maar het heeft natuurlijk ook met geld te maken. Als je voortdurend heel snel processen-verbaal moet maken, zul je er ook wat onzorgvuldiger mee zijn en zal het ook minder goed functioneren. Ik ben daar heilig van overtuigd. Mevrouw Kalsbeek kan nu zeggen dat zij het daar niet mee eens is, maar het aantal mensen werkzaam in de criminaliteitsbestrijding vecht tegen een geweldige bierkaai. Er is een maatschappelijke druk om veel tot stand te brengen, waardoor men naar nieuwe wegen gaat zoeken, de grenzen verlegt en gaat kijken tot hoe ver men kan komen. Dat doet men niet eens doelbewust om de zaak te traineren of om fout te zijn, maar alles in het kader van het opsporingsbelang. Dat wil ik hiermee zeggen. Die uitdaging hebben wij hen in feite in handen gesteld, doordat wij de middelen niet beschikbaar hebben gesteld.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik blijf het echt betwijfelen. Als u had gezegd, dat u destijds hebt vastgesteld dat er behoefte zou kunnen zijn aan meer normering, had dat doorgezet moeten worden. Daar zijn namelijk de fouten gemaakt en niet omdat er te weinig geld was voor een auto of een agent. Men is niet daarom in deze mate in de fout gegaan.

De heer Korthals (VVD):

Voorzitter! Dan blijven we daarover van mening verschillen.

Ik kom daarmee op het tweede punt van mijn betoog, de organisatie. Daarmee kom ik terug op eigenlijk hetzelfde: op het moment dat er in Nederland geweldige uitdagingen liggen en taken niet of nauwelijks meer te volvoeren zijn, zal je altijd zien dat wij gaan werken met nieuwe structuren...

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Wil dit zeggen, dat u het punt van de normering volledig hebt afgerond?

De heer Korthals (VVD):

Het tegendeel is waar! Ik heb gezegd dat de normering bij wet moet geschieden en dat het heel belangrijke voorstellen zijn. Aan het eind van mijn betoog zal ik uiteenzetten dat dit moet gebeuren. Het is juist van het allergrootste belang! Ik heb juist geprobeerd aan te geven dat de VVD het in het belang van de rechtsstaat vindt, dat dit ook daadwerkelijk gebeurt.

Voorzitter! Ik kom terug op de organisatie. De behoefte van onze samenleving om met werkgroepen te gaan werken en weer nieuwe teams in te stellen als wij zaken niet goed geregeld hebben, is bijzonder groot. Bij de opsporing zien we een ontwikkeling van een CRI en van kernteams. Het is noodzakelijk om de criminaliteit bovenlokaal aan te grijpen, maar het is natuurlijk ook waar dat de politie daar aanvankelijk niet zoveel voor voelde. Dat betekent een zekere spanning en het betekent ook dat de onderlinge relaties niet geweldig zijn. Het doel is echter om de criminaliteit aan te pakken en wij willen dus altijd iets meer doen. Bij de CRI hebben we in wezen dezelfde situatie gezien: we willen landelijke informatie maar in feite waren de politiekorpsen niet erg bereid om de CRI van die informatie te voorzien. Het is van het allergrootste belang voor een goed functionerende CRI dat de politie ook daadwerkelijk de informatie verstrekt. Van alle kanten ontstaan er allerlei teams die door en langs en elkaar heen gaan werken. De enquêtecommissie heeft dat op een voortreffelijke manier in kaart gebracht en aangegeven dat de organisatie wat dat betreft in een crisis verkeert. Maatregelen moeten worden genomen, bijvoorbeeld dat de CID een onderdeel wordt van de recherche. De VVD is daar voorstander van. De taken van de CID moeten bij wet worden geregeld. De CID op zichzelf wordt niet bij wet geregeld omdat zij wordt ondergebracht bij de recherche. Dat vinden wij dus heel belangrijke zaken. Zo vinden wij ook dat er niet een zaaksofficier, een recherche-officier, een CID-officier en een hoofdofficier moet zijn. Dat moet teruggebracht worden tot één belangrijke recherche-officier, opdat er inderdaad beter gewerkt kan worden.

De heer Dittrich (D66):

U noemde allerlei officieren: een recherche-officier, een CID-officier, een hoofdofficier en een zaaksofficier. Zegt u daarmee dat u bang bent dat het onduidelijk is wat ieders bevoegdheden zijn? Of zegt u: nee, dat vind ik juist een geweldige ontwikkeling?

De heer Korthals (VVD):

Nee. Ik vind dat onduidelijk is wat ieders bevoegdheden zijn. In een goede organisatie heb je zo min mogelijk mensen op een bepaalde zaak zitten. En wat heb je kunnen zien, bijvoorbeeld bij de zware georganiseerde criminaliteit? Je had een CID-officier, je had een recherche-officier en je had een zaaksofficier. Zij wisten niet of nauwelijks van elkaar wat er gaande was. Het is natuurlijk van het allergrootste belang om ervoor te zorgen dat het allemaal goed wordt gecoördineerd. Het is dan ook belangrijker om het aantal officieren terug te brengen. De functie van CID-officier zal in de toekomst vervallen. Dat is een voorstel van de commissie dat ik gaarne overneem.

De heer Dittrich (D66):

Wat vindt u van de gedachte dat een officier juist meer op een zaak moet gaan zitten, meer met de politie bezig moet zijn? Dus de afstand die er tot nu toe was, zou minder groot moeten zijn.

De heer Korthals (VVD):

Daarmee kom ik bij het volgende punt, namelijk de crisis wat het gezag betreft. Het is gewoon waar dat het openbaar ministerie te veel afstand heeft gehad van het daadwerkelijke politiewerk. Ik ben het met de heer Dittrich eens, als hij althans bedoelde te zeggen dat er meer door de officier van justitie gestuurd moet worden. Maar dat is makkelijker gezegd dan gedaan natuurlijk. Want dan is er direct de vraag: zijn er wel voldoende officieren? Er zijn natuurlijk legio zaken. De mensen kunnen gewoon die taken niet allemaal vervullen. Als je het ene zegt, zul je het andere vervolgens ook moeten doen. Maar op zichzelf is het waar dat het openbaar ministerie meer op de zaken zal moeten gaan zitten en het gezag ten opzichte van die politie moet handhaven. Het is gewoon fout dat de politie te zelfstandig is gaan werken. Dat heeft allemaal te maken met sturing van het openbaar ministerie, maar ook met de prioriteitsstelling. Die moet in samenwerking tussen politie en openbaar ministerie tot stand komen. Het moet niet zijn dat er een soort negatieve controle is – zo wordt het wel genoemd – door de officier van justitie. Daarover moet gesproken worden. Ik sluit mij dan ook volledig aan bij de opvattingen die de enquêtecommissie in dezen naar voren heeft gebracht. Dat brengt wel met zich dat er een ander soort officier van justitie zal moeten komen. Ik denk dat de "magistratelijke" kant van de officier van justitie – hoe jammer dat misschien ook is – eigenlijk iets minder moet worden, ten voordele van de managementkant van de officier van justitie. Dit betekent dat er misschien een gescheiden opleiding moet komen voor mensen die de rechterlijke macht ingaan en mensen die officier van justitie worden. Dat vereist namelijk totaal andere capaciteiten.

De heer Dittrich (D66):

Stelt u nu voor dat de RAIO-opleiding wordt gesplitst? Degenen die officier van justitie worden, moeten een ander soort opleiding gaan volgen?

De heer Korthals (VVD):

Ik kan mij inderdaad voorstellen dat dat verstandig is. Ik geef dat als vraag mee in de richting van de enquêtecommissie en wel om de doodeenvoudige reden dat de één die erboven staat werkelijk magistratelijk is en allerlei verschillen belangen moet toetsen en wegen en dat de ànder de managementkwaliteiten moet hebben, op de zaak moet zitten, moet sturen en de politie moet motiveren om bepaalde zaken ook daadwerkelijk aan te pakken. Ik denk dat het verschillende eigenschappen met zich brengt. De uiterste consequentie zou kunnen zijn dat men zegt dat de opleiding voor openbaar ministerie en voor rechterlijke macht meer, wellicht helemaal gescheiden moet worden.

De heer Dittrich (D66):

Het lijkt mij een slechte ontwikkeling als je twee soorten officieren krijgt, één die bovenop een zaak zit en stuurt bij de politie en een ander die op een magistratelijke wijze weegt. U gaf vijf minuten geleden in uw betoog nog aan dat iedereen maar geweldig veel overleg met elkaar moet plegen. U sprak over de coördinatie en de communicatie. Het zou allemaal niet lopen. Als het, volgens uw visie, wordt gesplitst, is er nog meer onderlinge communicatie nodig.

De heer Korthals (VVD):

Laat ik niet verdergaan dan wat ik heb gezegd, voorzitter. Ik vind dat het om twee soorten functies gaat: de rechterlijke functie en de functie van officier van justitie. In feite groeien die steeds meer uit elkaar. Dat zou weleens consequenties voor de opleiding voor beide functies kunnen hebben.

Voorzitter! Heel pregnant is naar voren gekomen, dat het college van procureurs-generaal niet of nauwelijks enige leiding heeft gegeven ter wille van de eenheid van het openbaar ministerie. Toch heb ik hierover nog een vraag. Had het college van procureurs-generaal in dezen werkelijk een taak en, zo ja, hebben ze die verwaarloosd? Of bestond er volgens de opzet van onze wetgeving voor hen ter zake helemaal geen taak? Ik vind het van belang dit te weten. Als ik dit weet, zou ik een beetje kunnen beoordelen hoe de procureurs-generaal daadwerkelijk gewerkt hebben.

Voorzitter! Een ander punt is de verhouding tussen korpsbeheerder en officier van justitie. De VVD-fractie is van oordeel dat het gezag in geval van strafbare feiten berust bij de officier van justitie. Wat dat betreft is het niet helemaal duidelijk wat de enquêtecommissie bedoelt met haar opmerking dat de korpsbeheerder meer bij de inzet van opsporingsmethoden betrokken zou moeten zijn. Natuurlijk heeft de korpsbeheerder een functie als het gaat om de veiligheid van zijn mensen. Die heeft hij ook ten aan zien van de financiën. Echter, naar mijn mening zou er sprake zijn van een gevaarlijke ontwikkeling als zowel de korpsbeheerder als de officier van justitie zouden moeten beslissen over de inzet van opsporingsmethoden.

Ik ben erg geschrokken van de opmerking op bladzijde 419 van het rapport. Daar staat dat de korpsbeheerder zo weinig verantwoording aflegt tegenover de gemeenteraad. De gemeenteraad vraagt daar zelfs niet om. Ik wijs erop dat wij in Nederland bewust hebben gekozen voor een systeem waarbij de bestrijding van de zware, georganiseerde criminaliteit centraal wordt geregeld en de plaatselijke overheid zich bezighoudt met de bestrijding van de kleine criminaliteit. Ik moet er ook niet aan denken, dat de gemeenteraad voortdurend aan de korpsbeheerder vragen stelt over de bestrijding van de zware, georganiseerde criminaliteit in een bepaalde plaats. Die handelwijze zou impliceren dat de gemeenteraad zich bezighoudt met de opsporingsmethoden. Dat zou een gevaarlijke ontwikkeling zijn en daarom vind ik dat zoiets niet moet.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Ik weet niet hoe strikt de scheiding zou moeten zijn die de heer Korthals aangeeft. Hij zegt dat het OM verantwoordelijk is voor de gehanteerde methode. De korpsbeheerder zou verantwoordelijk zijn voor het inzetten van geld en personeel. Maar het kan toch niet zo zijn, dat de korpsbeheerder wel verantwoordelijk is voor het inzetten van het personeel, maar niet voor de daden van dat personeel. De korpsbeheerder moet dus a. op de hoogte zijn van hetgeen het personeel doet en b. daarvoor verantwoordelijk zijn.

De heer Korthals (VVD):

De korpsbeheerder is wel verantwoordelijk voor het personeel. De gouden stelregel is dat wanneer je ergens voor verantwoordelijk bent, je daarvoor ook verantwoording moet afleggen. Houdt uw opvatting in dat de korpsbeheerder tegenover de gemeenteraad verantwoording moet afleggen? Naar mijn mening zou je dan op de verkeerde weg zitten. De operaties met bijzondere opsporingsmethoden zijn namelijk per definitie vertrouwelijk of geheim. Het is dan echt niet de bedoeling dat iedereen van die operaties af weet. In dit geval kies ik daarom voor de lijn: politie, officier van justitie, hoofdofficier van justitie, procureur-generaal en vervolgens heeft de minister de politieke verantwoordelijkheid. De korpsbeheerder zou in dezen zeer terughoudend moeten zijn. Ik ben ervan overtuigd dat in het driehoeksoverleg de officier van justitie de anderen wel op de hoogte stelt, maar rekening houdt met het feit dat het inzetten van zijn mensen gevaarlijk is of er kans kan zijn van gevolgen voor hen. De beslissing over de vraag of iets wel of niet kan gebeuren zou echter heel duidelijk bij de officier van justitie moeten liggen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Met het afleggen van verantwoording tegenover de gemeenteraad, zou de schijn kunnen ontstaan dat een beslissing aan die raad is. Over het algemeen gaat het echter om zaken die gemeentegrenzen overschrijden.

Ik kan mij voorstellen dat iets in het driehoeksoverleg aan de orde komt en dat vervolgens verantwoording tegenover de minister wordt afgelegd. Ik vind de scheiding onbegrijpelijk. Ik vond het ook een onbegrijpelijke reactie van de korpsbeheerders. Ik wil er graag ook uw mening over horen. Zij zeggen: wij zijn niet alleen verantwoordelijkheid voor de veiligheid van de mensen, maar ook voor hun integriteit. Die komt op de een of andere manier in gevaar. Na alles wat wij de afgelopen tijd hebben gezien, moet je als korpsbeheerder toch op de hoogte zijn van wat er wordt gedaan. Dan moet je toch ook zeggen: ik vind dat mijn mensen niet met deze methode kunnen werken, want dan zou hun integriteit in gevaar kunnen komen.

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk. De heer Korthals.

De heer Korthals (VVD):

Het is op zichzelf een heel moeilijk punt. Het gaat mij erom dat je niet twee kapiteins op een schip krijgt. Het gaat er uiteindelijk om wie de beslissing neemt over de inzet van een bepaalde methode en over de mensen. Dan kies ik voor de lijn via de officier van justitie en niet voor de lijn van de korpsbeheerder. Daarop krijg ik graag een reactie van de enquêtecommissie.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Nu zegt u: wie neemt de beslissing, wie is doorslaggevend? Maar wie is verantwoordelijk?

De heer Korthals (VVD):

Uiteraard is dat de officier van justitie.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

En in uw optiek niet de korpsbeheerders voor datgene wat de mensen doen?

De heer Korthals (VVD):

Neen, uiteindelijk zal doorslaggevend moeten zijn dat wij kiezen voor de lijn via de officier, waarbij de minister uiteindelijk verantwoordelijk is voor datgene wat de officier van justitie heeft gedaan. Op zichzelf is dat niet zo'n rare lijn, omdat wij er altijd voor hebben gekozen om de zware georganiseerde criminaliteit landelijk en centraal aan te pakken. Ik denk dat het op zichzelf vrij logisch is.

De heer Dittrich (D66):

Gesteld dat er in de driehoek een verschil van mening is over de inzet van een opsporingsmethode. De korpsbeheerder zegt: dat wil ik niet, want ik ben bang dat het slecht is voor de integriteit van het in te zetten politiepersoneel. De officier zegt: neen, het moet toch. In uw lijn heeft de officier de doorslaggevende stem.

De heer Korthals (VVD):

Ja.

De heer Dittrich (D66):

Wat moet die korpsbeheerder dan doen? Naar wie moet hij toe stappen in uw visie? Of is het hiermee afgelopen?

De heer Korthals (VVD):

Ik denk dat het zeer zelden zal voorkomen. Maar goed, u wilt een probleem opwerpen. Ik denk dat de officier van justitie contact zal opnemen met zijn hoofdofficier: de korpsbeheerder ziet er geweldig tegenop, maar ik vind het echt van essentieel belang; wat vind jij ervan?

De heer Dittrich (D66):

Dan zegt die hoofdofficier: het is prima zoals jij dat hebt besloten; ga maar zo door.

De heer Korthals (VVD):

Of hij zegt: ik vind dat gevaarlijk.

De heer Dittrich (D66):

Maar dat is natuurlijk niet interessant voor de casus. Gesteld dat de hoofdofficier het met de officier eens is, wat staat de korpsbeheerder dan in de visie van de VVD te doen? Moet hij dan gewoon accepteren wat de hoofdofficier zegt?

De heer Korthals (VVD):

Ik denk het wel. Wat wilt u dan? Laten wij de casus omdraaien. De officier vindt het van het allergrootste belang dat het op die wijze gebeurt, maar de korpsbeheerder vindt het te link. Dan gebeurt het niet. Wat moet die hoofdofficier dan vervolgens doen?

De heer Dittrich (D66):

In de stukken staat bijvoorbeeld de suggestie om naar de commissaris van de koningin en de procureur-generaal te gaan. Daarover hebben wij tijdens de hoorzitting uitgebreid van gedachten gewisseld met diverse organisaties. Wat is uw visie daarop?

De heer Korthals (VVD):

Ik kies voor de lijn officier, hoofdofficier, procureur-generaal en minister, omdat je niet te veel moet praten over dergelijke zaken en niet iedereen erbij moet betrekken. Dat betekent dat je terughoudend moet zijn in de informatie die je over bepaalde opsporingsmethoden geeft. Dat is een keuze. Ik neem aan dat de enquêtecommissie er morgenavond op zal reageren. Ik denk dat het in ieder geval een steekhoudende vraag is en dat ik een goede lijn naar voren breng.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik heb nog een vraag om dit goed scherp te zetten. Ik vraag het niet alleen aan de enquêtecommissie, maar ook aan u. Als je de verantwoordelijkheden van een korpsbeheerder en het openbaar ministerie naast elkaar ziet, zowel voor het gezag als voor het beheer en je ziet de conflictenregeling die nu is vastgelegd, onder andere in de Politiewet – uiteindelijk culmineert het daarin; wij moeten het wettelijk geregeld hebben – vindt u dan dat die regeling gewijzigd moet worden?

De heer Korthals (VVD):

Het zou een consequentie kunnen zijn dat, wanneer in het strafrechtelijk traject politie en rechercheurs worden ingezet, de korpsbeheerder niet ook de verantwoordelijkheid voor de veiligheid van die personen moet dragen.

Voorzitter! Ik kom bij het laatste onderwerp: de bijzondere opsporingsmethoden. Ik geef allereerst aan wat de "delta methode" inhoudt. Er worden vele drugs doorgelaten. Er is een criminele informant, die zijn winsten mag houden. De drugstransporten worden gefaciliteerd door de politie, die ook een deel van de winst krijgt. Ik denk dat er geen zinnig mens in deze Kamer is die de enquêtecommissie zal betwisten dat deze methode niet kan. Dat is uitgesloten.

De volgende methode is die van het doorlaten. Het is nog niet duidelijk welke elementen van de deltamethode bij het doorlaten werkelijk vervallen. Bij het doorlaten ga ik er nog steeds van uit dat de drugs onder regie van de politie op de markt terechtkomen. Dan is men het zicht op de drugs kwijt. De bedoeling daarvan is een beter beeld krijgen van de georganiseerde criminaliteit of een volgende keer wat meer in beslag nemen. De enquêtecommissie is daar heel duidelijk over. Zij gelooft niet in deze methode, met uitzondering van één gewaardeerd lid van de commissie: de heer Koekkoek. Hij vindt dat het onder omstandigheden mogelijk moet zijn dat onder regie en toezicht van de politie drugs op de markt komen.

Daar ontstaat een zekere verwarring. "Onder toezicht van de politie" wil niet zeggen dat ook het marktgebeuren nog in de gaten kan worden gehouden. Je bent het zicht op een gegeven moment volledig kwijt. Men kiest er bewust voor, drugs, harddrugs op de markt te laten komen, waarbij men het zicht kwijt is. Ik kom dan toch met een vraag te zitten. Het is niet alleen een kwestie van opsporing door de politie, een kwestie van effectiviteit, maar het heeft ook direct te maken met wat een overheid kan en mag doen. In hoeverre kan een overheid voor zichzelf aanvaarden dat zij goederen op de markt laat komen waar zij totaal geen zicht meer op heeft en waarvan zij zelf zegt dat het een onaanvaardbaar risico met zich brengt? Ik zit daar met een probleem. Het merkwaardige is dat de partij die het meest ageert tegen drugs, er het meest voor is dat ze uiteindelijk op enigerlei wijze, weliswaar in kleine hoeveelheden, op de markt komen.

De heer Hillen (CDA):

De heer Korthals vraagt zich af hoe een partij die het meest ageert tegen drugs, juist voor die methode kan zijn. Kunt u nagaan hoezeer wij tegen drugs zijn! Het gaat ons erom dat de bestrijding van drugs op de meest intensieve manier ter hand kan worden genomen. De heer Korthals haalde daarnet de begrippen wat door elkaar. Bij de deltamethode kan met groei-informanten worden gewerkt, die geleidelijkaan steeds belangrijker worden in de organisatie en die met ik weet niet hoeveel drugs door kunnen komen. Het gaat om het volgende. Als er een lijn wordt uitgetest, moet de politie, wetend dat daar straks meer over kan komen, kunnen wachten tot zij echt een grote slag kan slaan. Het is dus niet waar dat wij graag willen dat er drugs op de markt komen. Wij willen voorkomen dat door het afsluiten van de kleine toevoer, andere kanalen worden gekozen die wij niet meer in de gaten hebben. Wij willen dus voorkomen dat alsnog grote partijen drugs op de markt komen. Wij willen de echte kanalen dichtschroeien. Het CDA wil niet graag drugs op de markt hebben. Integendeel.

De heer Korthals (VVD):

De bedoeling is mij duidelijk. Het gaat om het testen van een lijn. Door een kleine hoeveelheid toe te laten, ga je uiteindelijk een grotere hoeveelheid pakken. Dat is overigens maar de vraag en het is ook de vraag of, als je die kleine hoeveelheid toelaat, uiteindelijk niet de informant veel grotere risico's loopt. Daar wil ik graag de reactie van de enquêtecommissie op horen. Laat ik hier heel eerlijk over zijn: de VVD-fractie heeft dit punt opengelaten. Enerzijds zien wij namelijk in dat het heel belangrijk is om criminele organisaties te ontmantelen en dat het beter is om grotere hoeveelheden te pakken. Anderzijds denken wij dat er in onze samenleving nog altijd sprake is van een normatief element: kun je als overheid bepaalde dingen doen die uiteindelijk schadelijk zijn voor onze samenleving? Wij hebben tijdens de hearing gehoord over het doorlaten van semtex en wapens. Waar trek je dan de grens? Doe je dat bij 5 kilo cocaïne of bij 6 kilo? Als je dat al zou willen doen om die hele grote vis te vangen – die overigens zelden of nooit gevangen wordt – onder welke voorwaarden en in welke omstandigheden kan dat dan? Is daar een goed antwoord op te geven? Laten wij heel redelijk zijn, alle ervaringen die wij tot nu toe hebben, zijn bijna allemaal negatief, behalve misschien in de COPA-zaak.

De voorzitter:

Ik wil deze discussie nu beëindigen. Het is namelijk een beetje de omgekeerde wereld. De heer Korthals is nu bezig de heer Hillen te ondervragen over datgene wat de heer Hillen nog niet heeft gezegd in zijn termijn. Dit is geen kritiek van mijn kant op een van beiden – dat zou mij ook niet passen – maar als voorzitter wil ik toch de rollen weer omdraaien en deze discussie nu afsluiten.

De heer Hillen (CDA):

Er wordt mij echter iets in de mond gelegd. Er wordt nu gesuggereerd dat mijn partij ergens voor zou zijn en dat kan ik nu dan niet weerleggen.

De voorzitter:

In uw eigen termijn, die helaas geen spreektijdbeperking heeft – dat geldt voor allen – kunt u dat toelichten.

De heer Hillen (CDA):

Ik wil een algemene opmerking maken. De overheid hanteert middelen, bijvoorbeeld wapens en dienstpistolen, die een normale burger niet worden toegestaan. Ik snap niet – laat de heer Korthals dat dan uitleggen – dat je gaat zeggen: op dit punt word ik heel precies en daar word ik rekkelijk. Ik kan mij voorstellen dat je daar normen voor wilt opstellen, maar het is zo dat de overheid bij het bestrijden van ongerechtigheden in de samenleving weleens methoden moet toepassen die een burger nooit gegeven zullen worden.

De heer Korthals (VVD):

Dit is natuurlijk een heel manke vergelijking. Natuurlijk draagt een politieagent wapens. Hier worden mensen echter heel bewust aan bepaalde risico's blootgesteld. Dat vind ik een heel andere zaak dan dat de dienaren van de overheid bepaalde bevoegdheden hebben die anderen niet hebben. Met andere woorden, ik vind dat echt een slecht voorbeeld. Dat zou mij eerder in een andere richting sturen dan in de richting die de heer Hillen eigenlijk zou willen dat wij zouden gaan.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

De heer Korthals heeft de heer Hillen inderdaad op van alles aangevallen. Tegelijkertijd zei hij dat dit punt, het doorlaten van harddrugs, want daar heeft hij het over, nog open is voor de VVD-fractie. Is dat punt nog volledig open?

De heer Korthals (VVD):

Wij hebben hier in de fractie geen standpunt over ingenomen. Een van de redenen waarom wij dat niet hebben gedaan, is dat dit een heel belangrijk punt is dat door de enquêtecommissie naar voren is gebracht. Wij vinden dat wij, alvorens wij daar een standpunt over innemen, in ieder geval de enquêtecommissie de gelegenheid moeten geven om hierover een standpunt naar voren te brengen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dan wachten wij wat dat betreft donderdag af. Ik neem namelijk aan dat u donderdag dan wel kunt zeggen wat u gaat doen. Per slot heeft u aan het begin van uw betoog gezegd dat het de bedoeling is dat op basis hiervan de regering min of meer weet hoe de Kamer erover denkt. Daar houd ik u aan en ik ben benieuwd naar het standpunt dat u donderdag in zult nemen. Dit betreft dan de harddrugs. U noemde zo en passant ook geweren en semtex. Zijn die kwesties ook nog open voor de VVD-fractie?

De heer Korthals (VVD):

Ik heb nu een vraag gesteld aan de enquêtecommissie. Ik dacht dat het voor een goede luisteraar duidelijk was dat de inzet van de VVD was en is dat het ongelooflijk moeilijk is om te formuleren onder welke voorwaarden en in welke omstandigheden het wel kan. Dus nu moet u mij niet vragen om uit te leggen wat wel kan en wat niet. Nee, ik vraag het juist aan de anderen. Daarom heb ik de heer Hillen gevraagd hoe hij daar tegenover stond. Van de enquêtecommissie wil ik graag nog argumenten vernemen op grond waarvan zij voor het rigoureuze systeem hebben gekozen om die methode nooit toe te passen. Dat gaat namelijk heel ver.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Gezien de opbouw die de heer Korthals voor zijn betoog gekozen heeft, lijkt het mij beter om nu niet op dit punt door te gaan. Ik kijk uiteraard ook naar de klok.

De heer Korthals (VVD):

Voorzitter! Ik kijk ook naar de klok en ik zal niet al te lang meer doorgaan. Ik ga in vogelvlucht door de opsporingsmethoden heen.

De VVD-fractie staat in grote lijnen achter de mening van de enquêtecommissie over de inzet van informanten. Wat de deals met criminelen betreft het volgende.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik heb toch nog een vraag over de softdrugs. Volgt u wat dat betreft de commissie? Of bent u voor doorlevering van een beperkte hoeveelheid? U concentreert zich namelijk heel erg op de harddrugs en ik hoor minder van u over andere punten.

De heer Korthals (VVD):

Wij hebben vanaf 1975-1976 verkondigd dat het gebruik van harddrugs onaanvaardbare risico's voor de volksgezondheid met zich brengt. Dat hebben wij niet gezegd over het gebruik van softdrugs. Wij hebben dus een scheiding aangebracht tussen softdrugs en harddrugs. Dat is een totaal andere zaak. Naar mijn mening kunnen er geen bezwaren tegen zijn als het doorleveren van een kleine hoeveelheid softdrugs ertoe leidt dat een grote hoeveelheid harddrugs gepakt wordt. Maar het blijft natuurlijk een principiële vraag hoe dat geformuleerd moet worden, onder welke voorwaarden en onder welke omstandigheden. Dus dat maakt niets uit.

Ik was gebleven bij de deals met criminelen. De deals worden gesloten tussen een crimineel en een officier van justitie, erop neerkomend dat er een getuigenverklaring afgelegd wordt die bruikbaar is en getoetst kan worden in een strafprocedure. Daar worden dan allerlei voordelen tegenover gesteld aan de crimineel. Hij wordt echter niet gevrijwaard van strafoplegging. Terecht merkt de enquêtecommissie op dat dit een wettelijke basis vereist. Terecht zegt de enquêtecommissie dat dit in feite een ultimum remedium is. Het gaat om zaken van leven of dood, om zware georganiseerde criminaliteit. Dus wat dat betreft zullen wij de enquêtecommissie dan ook volledig volgen.

Voorzitter! Dan kom ik bij het slot van mijn betoog. Ik ben inmiddels al een uur bezig, terwijl ik voornemens was een half uur te spreken.

De voorzitter:

Dat had u, als ik zo vrij mag zijn, beter een half uur geleden kunnen bedenken.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Ik vrees dat het nog iets langer gaat duren, want ik begrijp dat de heer Korthals nu overgaat naar een ander onderwerp. Ik heb hem horen zeggen dat hij het eens was met de voorstellen van de commissie met betrekking tot de informanten. Heeft hij nu het inzetten van infiltranten ook behandeld of komt dat nog?

De heer Korthals (VVD):

Het inzetten van infiltranten heb ik inderdaad niet behandeld. Ik weet dat u het een heel belangrijk punt vindt. Bij dezen zal ik het doen. Ik heb al aan het begin van mijn betoog gezegd dat er een selectie gemaakt zal worden met het oog op alle zaken die spelen. Het inzetten van een burgerinfiltrant is natuurlijk een zaak die, ook in het overleg met de regering, duidelijk aan de orde komt. Daarover zegt de regering: onder bijzondere omstandigheden kunnen burgerinfiltranten nodig zijn; wij zeggen er niet absoluut "neen" tegen.

De heer Dittrich (D66):

Ja, dat zegt de regering, maar wat zegt de VVD?

De heer Korthals (VVD):

U wilt altijd maar direct...

De heer Dittrich (D66):

...graag horen wat u vindt.

De heer Korthals (VVD):

Nu raak ik bijna geïrriteerd vanwege het feit dat een D66-woordvoerder om standpunten vraagt van de VVD. Als er één partij nooit een standpunt heeft, dan is het D66. Ik geef hier achter elkaar standpunten weg.

De heer Dittrich (D66):

U sloeg het hele onderwerp "infiltranten" over. Het is een belangrijk punt. Dan mag ik toch vragen wat de VVD ervan vindt? U legt uit wat de regering ervan vindt, maar dat hebben wij kunnen lezen. U bent de woordvoerder van de VVD-fractie en ik wil van u weten of het hom of kuit is. Wat vindt u nu van die criminele burgerinfiltrant? Vertel dat eens.

De heer Korthals (VVD):

Dat kan wel een beetje rustiger, anders zeg ik helemaal niets.

De heer Dittrich (D66):

Maar u zei al helemaal niets. Dat was nu juist het punt.

De heer Korthals (VVD):

Voorzitter! Op vriendelijk verzoek van de heer Dittrich ga ik nog op de burger infiltrant in. De VVD-fractie vindt dat in beginsel de criminele burgerinfiltrant niet mogelijk moet zijn en, zoals ook al in persberichten te lezen is geweest, wij zitten nog te dubben over één punt: onder bijzondere omstandigheden zullen of moeten er misschien in een heel extreem geval mogelijkheden zijn waarbij in dat bijzondere geval de criminele burgerinfiltrant kan worden ingezet.

De voorzitter:

Vanwege rumoer op de tribune schors ik de vergadering enkele ogenblikken.

De heer Korthals (VVD):

Ik ga nog in op twee aanbevelingen die de enquêtecommissie heeft voor toekomstige enquêtes. In de eerste plaats wil de commissie dat ook in besloten bijeenkomsten mensen onder ede gehoord kunnen worden. Ik vind dat in strijd met het uitgangspunt van de openbare verhoren van de enquêtecommissies en heb daar erg veel moeite mee. De informatie die de commissie tijdens besloten gesprekken hoort, zal zij over het algemeen ook volledig kunnen gebruiken. Of heeft zij er tot dusverre voorbeelden van waarvan zij zegt dat zij de desbetreffende informatie niet heeft kunnen gebruiken en dat zij in feite het verhoor onder ede nodig had gehad in een besloten zitting?

In de tweede plaats vind ik dat de enquêtecommissie een te groot punt maakt van de informatie die de regering moet geven, terwijl de laatste vindt dat deze vertrouwelijk is. Dan komen wij natuurlijk toch op een bekende zaak waarin de regering de rapporten niet aan de openbaarheid prijs wilde geven. Het gaat om het derde rapport van de commissie-Wierenga dat de enquêtecommissie wilde hebben. Ik ben het ermee eens dat de commissie de informatie moet krijgen die zij wil hebben, ook van de regering, tenzij het staatsbelang zich daartegen verzet. Maar is het niet zo dat de regering dan terecht ten opzichte van de enquêtecommissie een beroep kan doen op de vertrouwelijkheid en op de geheimhouding? Indien dit niet het geval is, was er voor de enquêtecommissie toch een mogelijkheid geweest om de betrokken personen in het openbaar te verhoren? Dan had zij uiteindelijk toch de informatie gehad die zij anders had gekregen via openbaarmaking van de informatie die de regering had.

Voorzitter! Ik wilde het hier in eerste instantie maar bij laten. Ik denk dat de enquêtecommissie genoeg vragen te beantwoorden heeft.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Aan het begin van zijn betoog stelde de heer Korthals dat hij de commissie volgde, daar waar zij zegt dat iedere methode een wettelijke basis moet hebben. Tijdens de discussie over de burgerinfiltrant, naar aanleiding van de vraag van de heer Dittrich wat de heer Korthals daarvan vond, begon de laatste te zeggen dat hij het "in beginsel" volgde, maar dat er "bij hoge uitzondering" mogelijkheden waren. Het ging, kortom, om hetgeen wij min of meer ook van de regering horen. De heer Korthals zegt dat alles een basis moet hebben. Hoe gaat een dergelijke basis met "in beginsel" en "met hoge uitzondering" er dan uitzien?

De heer Korthals (VVD):

Even voor alle duidelijkheid: wij hebben ongelooflijk veel aanbevelingen gehad. Ik meen dat de fractie van de VVD 80% tot 90% van die aanbevelingen zal steunen. Over een paar punten willen wij nadere informatie. Daarover willen wij een debat met de Kamer, met de enquêtecommissie en de regering voeren. De inbreng van mevrouw Sipkes wacht ik dus met spanning af. Dat debat gaat over het doorlaten en de criminele burgerinfiltrant. Wil mevrouw Sipkes mij dat nu kwalijk nemen? Wil zij van mij nu een pasklare oplossing horen in de zin van "zo zit het"? Daarover heeft onze fractie nog geen standpunt ingenomen. Ik heb daar een paar vragen over gesteld aan de enquêtecommissie. Ik heb ook gezegd dat het in sommige, heel bijzondere omstandigheden prettig is dat een criminele burgerinfiltrant kan worden ingezet. Hoe staat de commissie daar tegenover? Misschien geeft mevrouw Sipkes op dat punt in haar betoog ook enige duidelijke lijnen aan waaruit blijkt hoe wij dat punt moeten benaderen. Voor het overige: ik heb op dit moment voor deze twee punten geen pasklare oplossing.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dat begrijp ik. Het is logisch dat de fracties niet over alle aanbevelingen een standpunt hebben ingenomen, anders zouden wij dit debat deze week niet hoeven te voeren. Het is echter wel typerend dat de heer Korthals op dit speciale punt niet inging. Men had ook kunnen verwachten dat hij de commissie volledig zou volgen. Wij krijgen in ieder geval – ik herinner mij de eerder opmerking van de heer Korthals – donderdag meer uitsluitsel van de VVD.

De heer Korthals (VVD):

Nee, niet donderdag. Dankzij collega Dittrich ben ik, naar ik begrijp tot grote voldoening van mevrouw Sipkes, nog eens op dit punt ingegaan.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Wie had in het voorjaar van 1994 kunnen denken dat er door, tijdens en zelfs nog na het onderzoek van de enquêtecommissie zo'n ontluisterend beeld van ten minste een deel van politie en justitie zou ontstaan?

Ik kan mij nog goed herinneren hoe Piet Stoffelen er op zijn geheel eigen wijze gewag van maakte wat er toch allemaal aan de hand wast met die zogenaamde IRT-affaire. Tijdens dat debat stond hij er – zo is het althans in mijn herinnering – bijna hulpeloos bij. Grote hoeveelheden drugs zouden zijn doorgelaten en zouden mede door toedoen van politie en justitie op de markt terecht zijn gekomen. Hij sprak over 36.000 kilo weed en over 100 kilo cocaïne. Piet Stoffelen niet geloven was moeilijk, maar hem wel geloven was bijna nog moeilijker. Inmiddels is zijn gelijk meer dan bewezen.

Ook herinner ik mij scherp de bijna geobsedeerde wijze waarop toenmalig minister Van Thijn steeds wees op het absoluut verfoeilijke van "de" methode. Hij wist veel, maar mocht niets zeggen. Eerlijk gezegd, is er de laatste tijd wel eens slordiger met geheime informatie omgegaan dan toen door minister Van Thijn.

Helaas. Elk vermoeden dat toen is geuit, bleek waar te zijn en er was nog veel meer dan dat. Het hek leek wel van de dam. Elke dag waren er spectaculairder berichten in de kranten en lekten er nog onwaarschijnlijker verhalen. Hoewel, onwaarschijnlijk? Aanvankelijk hoor je het met verbijstering aan, later "wen" je eraan dat werkelijk niets te gek blijkt. Wie had ooit kunnen denken dat onder regie van politie en justitie meer dan 100.000 kilo softdrugs op de markt terecht zijn gekomen? Dat is drie maal de Nederlandse consumptie per jaar. En daarnaast nog 250 kilo cocaïne!

De voorlopige – en daarachter plaats ik een vraagteken – finale beleefden wij witte donderdag met de presentatie van het rijksrechercherapport. Zeker, formeel was er weinig nieuws. Maar materieel wat dat er wel: de plaatjes, de foto's bij het zakelijker relaas van de enquêtecommissie zijn onthutsend. En daar komt dan nog de uitsmijter bij: de epiloog van het rijksrechercherapport met al die vragen waarop nog geen antwoord is. Nog steeds is de onderste steen niet boven. Dat heeft naar mijn mening iets beangstigends.

"Er is een crisis in de opsporing". Dat is de belangrijkste conclusie van de enquêtecommissie. Die conclusie kan de fractie van de Partij van de Arbeid onderschrijven, niet omdat het overal een bende is, niet omdat er nooit iets goed zou gaan en evenmin omdat ons justitie- en politie-apparaat corrupt zou zijn. Gelukkig niet. De meeste justitie- en politiemensen doen op integere wijze hun uiterste best en verdienen ons vertrouwen.

Er is echter wel sprake van een crisis. Er zijn dingen gebeurd, vaak, veel te vaak, die bijna niemand heeft gewild, maar die helemaal niemand heeft tegengehouden. Dat een functionaris een tijdje volstrekt ongeoorloofde dingen doet, dat kan, hoe ernstig ook, in principe in elk apparaat gebeuren. Dat er vervolgens niemand is geweest die heeft gezegd dat dit zo niet kan, dat is ernstig. Want, het is niet waar dat niemand iets wist. Natuurlijk heeft Langendoen, om die als voorbeeld te nemen, de zaak belazerd, maar er is nog verrassend veel wel duidelijk geworden. Soms waren het snippers informatie, maar vaak ook waren het hele brokken. Niemand heeft echter een finale streep getrokken. Zelfs na de IRT-affaire, toen iedereen toch meer dan gewaarschuwd had moeten zijn, ging de trein gewoon door, of beter gezegd, gingen de containers gewoon door.

De heer Hillen (CDA):

Is het niet nog veel triester? Er is wel degelijk wat gezegd, maar degenen die wat gezegd hebben, zitten nog steeds thuis af te wachten of zij wel of niet een douw zullen krijgen.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ja, dat zeg ik toch ook? Het is niet waar dat niemand iets wist. Er is echter niemand die een finale streep getrokken heeft. Dat is het punt. Het is niet gestopt. Voor zover er iets gesignaleerd is, is dat niet zo opgepakt dat daar vervolgens de conclusie aan verbonden is dat het zo niet verder kan.

Er is sprake van een crisis, ook omdat de normen zoek waren of er gewoon niet waren. Er is vooral ook een crisis omdat het politie- en justitiesysteem dat zich bezighoudt met georganiseerde criminaliteit kennelijk veel te weinig zelfcorrigerend vermogen had. Velen buiten de Randstad hebben gezegd: Dit gaat niet over ons. Het zijn de heren en dames uit de Randstad die er zo'n bende van maken. Wij doen gewoon ons werk. Is die hartekreet terecht? Ik vraag het ook aan de commissie. Het is in ieder geval zo dat de echte ontsporingen zich in een enkele regio concentreerden. Het is goed om hier even bij stil te staan, want mensen mogen zich niet ten onrechte weggezet voelen. Graag dus daarop een uitgebreide reactie van de commissie.

Dit debat dient om de enquêtecommissie haar bevindingen en aanbevelingen te laten toelichten. Besluitvorming over die aanbevelingen zal plaats vinden na het debat, met het kabinet. Dit debat dient er natuurlijk ook toe om waardering voor de commissie uit te spreken, waardering voor het vele en grondige werk dat zij heeft verricht. Die waardering geldt vanzelfsprekend ook de medewerkers en alle anderen die in opdracht van de commissie veel belangrijk werk hebben verzet. Al met al een prestatie van formaat!

De commissie heeft laten weten dat zij graag wil blijven bestaan tot en met het moment dat er over de aanbevelingen is gestemd. De PvdA-fractie vindt dat begrijpelijk en mij is gebleken, in wat contacten, dat een aantal collega's van andere fracties daar net zo over denkt. Een motie die moet dienen tot het dechargeren van de commissie zou dan ook wat ons betreft niet nu, maar pas later moeten worden ingediend.

De opdracht die de commissie had, was buitensporig moeilijk. Aard en omvang van de georganiseerde criminaliteit laten zich niet zo gemakkelijk onderzoeken. Het te onderzoeken verschijnsel heeft er immers alle belang bij om onbekend te blijven. Ook de effectiviteit van opsporingsmethoden is niet gemakkelijk vast te stellen, zo valt uit het rapport op te maken. Niet van één opsporingsmethode, of het nu om tappen, observeren, scannen of welke andere methode ook gaat, weet de commissie precies wat de effectiviteit is. De vraag rijst hier wel of die effectiviteit nooit vast te stellen is of dat het hier moeilijk is gebleken door de onderzoeksmethode. Graag daarop een reactie van de commissie.

Zelfs als deze relativerende opmerkingen zijn gemaakt, blijft het zonneklaar dat nu ongelooflijk veel meer informatie op tafel ligt dan voor de commissie haar werk begon. Het gaat dan niet alleen om de dingen die fout zijn gelopen. Het gaat ook gewoon om het systematisch beschrijven van criminele groepen, van hun strategieën en van hun business.

Het is zelfs zo dat heel wat van het materiaal dat boven tafel is gekomen niet eens van aanbevelingen door de commissie is voorzien. Ik denk bijvoorbeeld aan het schokkende beeld dat naar voren is gekomen met betrekking tot de criminaliteit in allochtone groepen. De commissie beveelt er wel wat over aan, maar het is gegeven de omvang van de problematiek summier. Daarop moet dus voortgebouwd worden. Met name in overleg met het kabinet zullen daarover afspraken gemaakt moeten worden.

In ieder geval ligt er nu voor het eerst een grondige analyse waarop het criminaliteitsbeheersingsbeleid gebaseerd kan worden. Dat is van het allergrootste belang, want het vertrouwen van burgers in politie en justitie moet worden hersteld en de criminaliteit moet zo effectief mogelijk worden bestreden.

De diagnose die de enquêtecommissie heeft gesteld, is ernstig. Het is nu de Tweede Kamer geweest die door middel van het enquêterecht – met een diepte-investering, zo mogen wij wel zeggen – de diverse crisisverschijnselen heeft vastgesteld. Daarachter lijkt echter nog een andere, in zekere zin nog fundamentelere, crisis schuil te gaan. Die crisis betreft de mogelijkheden en onmogelijkheden om in een democratische rechtsstaat grote, veelal bureaucratische organisaties te controleren en te sturen. Welke verantwoordelijke, van parlementa riër tot officier van justitie en van justitie-ambtenaar tot korpschef, heeft zich de afgelopen maanden niet afgevraagd: hoe heeft dit kunnen gebeuren en waar heb ik steken laten vallen?

Juist ook vanwege die achterliggende crisis is het van cruciaal belang dat het rapport van de enquêtecommissie op allerlei manieren effect heeft. Het zelfreinigend en herstellend vermogen van de democratie is hier in het geding. Dat wil natuurlijk niet per se zeggen dat elke aanbeveling van de commissie moet worden overgenomen, maar wel dat de argumenten en de analyses die tot die aanbevelingen hebben geleid, serieus worden genomen, worden gewogen en dat er vervolgens wordt gekozen.

Met het uitgangspunt van de commissie dat normering primair door de wetgever dient te geschieden, is de PvdA-fractie het eens. De opsporing moet, zeker als die inbreuk op grondrechten van burgers met zich kan brengen, een grondslag hebben in de wet. Maar met dit uitgangspunt zijn wij meteen bij een eerste punt dat de commissie zou moeten verhelderen.

Allereerst is er deze vraag: is de commissie van mening dat slechts opsporingsmethoden die een inbreuk maken op de grondrechten van burgers, een wettelijke grondslag behoeven, of heeft de commissie een grotere ambitie, namelijk om alle opsporingsmethoden limitatief in de wet op te nemen? Ik vind de commissie daar niet helder in, en ook uit de reacties die wij hebben gekregen blijkt dat verschillende instanties hiervan verschillende interpretaties hebben.

De commissie heeft voorstellen gedaan voor normering. Daarbij wordt een onderscheid gemaakt naar de fase waarin het onderzoek zich bevindt, het type strafbare feit en de ingrijpendheid van de opsporingsmethode. Dat sluit aan bij de logica en bij de altijd geldende vereisten van subsidiariteit en proportionaliteit.

De commissie heeft dit echter zo gewetensvol toegepast dat nu toch de vraag rijst of er niet een al te gedetailleerd systeem dreigt te ontstaan. Naarmate er meer onderscheiden situaties zijn, zijn er meer grenzen en naarmate er meer grenzen zijn, zijn er meer grensgevallen. Als bij de ene vorm van observatie bepaalde voorwaarden horen en bij de andere vorm van observatie andere voorwaarden, dan zal elke advocaat zich er zeer om bekreunen om aan te tonen dat het hier niet die ene maar juist die andere vorm van observatie betreft en dat er dus een verkeerde procedure is gevolgd, met alle gevolgen vandien.

Ook voor politieagenten en voor het openbaar ministerie lijkt een en ander lastig. Een verfijnd systeem van regelgeving heeft al gauw pretenties van volledigheid, maar de werkelijkheid is altijd weerbarstiger. Ik noem een paar voorbeelden. Waar hoort in het uitgebreide normeringsschema nu de hasjhond thuis? En de politieagent die op het terras plaatsneemt aan een tafeltje naast dat van een paar nietsvermoedende verdachten; wat is die politieman aan het doen? Aan het observeren of aan het direct afluisteren? En hoe is dat, als het nu eens niet een caféterras betreft maar een vliegtuig, waarin twee verdachten naar een ver land reizen, en als een gisse politieman of -vrouw heeft gedacht: hé, ik reserveer een stoel achter de heren? Is dat observatie of direct afluisteren? Het maakt nogal wat uit voor de te volgen procedure. In het ene geval is toestemming nodig van de hulpofficier van justitie, als de reis tenminste langer dan zes uur duurt, in het andere van het college van procureurs-generaal. Wij laten de vraag of het observatie dan wel direct afluisteren is, toch niet afhangen van de vraag of de politieman de intentie had af te luisteren? Of, wat misschien nog erger is, van de vraag of hij echt wat kon horen?

Hier lijkt het verfijnde systeem toch eerder de advocaat van de crimineel in de kaart te spelen, dan dat het een bijdrage is aan zoveel mogelijk boeven vangen en achter de tralies krijgen. De commissie zou, dunkt ons, nader op dit punt van de gedetailleerdheid in moeten gaan.

Dat moet ook om een andere reden. De opsporing zal ongetwijfeld kunnen en moeten profiteren van technologische ontwikkelingen. Het lijkt toch zeer ongewenst om daarvoor steeds de wet in formele zin te wijzigen. Acht de commissie het denkbaar zulke formuleringen te bezigen dat dit niet nodig is? Hoe zouden die dan bijvoorbeeld kunnen luiden? Wij willen graag een indruk krijgen.

Een andere intrigerende vraag over het normeringsschema is, of er nu ook nog een pro-actieve fase mogelijk is bij het delict voorbereidingshandelingen? En hoe ziet die er dan concreet uit?

De commissie plaatst zelf een belangrijke kanttekening bij het streven naar een wettelijke grondslag voor opsporingsmethoden. De commissie acht dit zelf niet van toepassing voor gijzelingen en ontvoeringen (bladzijde 456). Dan zou namelijk een beroep gedaan moeten worden op een noodtoestand. Terecht, vindt de PvdA-fractie. Maar dan rijst wel onmiddellijk de volgende vraag: waarom beperken tot gijzelingen en ontvoeringen?

Hoe ernstig gijzelingen en ontvoeringen ook zijn, zijn ze altijd ernstiger dan bijvoorbeeld het verhandelen van kinderen of het ronselen van Oosteuropese vrouwen onder valse voorwendsels, die hier gevangen gehouden worden om zich te prostitueren? Of kinderen die misbruikt worden om pornovideo's te maken? Of het illegaal exporteren van stoffen of know-how om kernwapens of chemische wapens te maken? Het is allemaal levensbedreigend of, in ieder geval, alle kwaliteit van het leven vernielend. Met andere woorden, waar ligt de grens die maakt dat er een beroep gedaan mag worden op de noodtoestand? En waarom ligt die juist daar?

De vraag klemt te meer, nu de vice-voorzitter van de enquêtecommissie zelfs vindt, als ik het goed begrepen heb, dat voor het doorlaten van harddrugs een beroep op de noodtoestand mogelijk is.

Hij zegt in Binnenlands Bestuur: "Ik redeneer dan" – en hij refereert aan de woorden van de minister die zei dat ze altijd nog een mogelijkheid wil openhouden – "je moet het wel uitsluiten, maar als de nood aan de man is dan houdt het recht toch op." Zo heb ik de enquêtecommissie nooit begrepen, behalve uiteraard de heer Koekkoek. Graag krijg ik hierover opheldering.

Hoe belangrijk normering ook is, dat alleen zal niet genoeg zijn. De crisis in politie- en justitieland wordt als zo ernstig ervaren omdat er niet alleen sprake is van gebrekkige normering, maar ook omdat dit cumuleerde met een niet overtuigend uitgeoefend gezag en een niet altijd even adequate organisatie. De indruk die het rapport van de enquêtecommissie nalaat, is dat er te veel onprofessioneel is gehandeld. Daar komt de cultuur van "geheim" bij die collegiale toetsing in de weg stond.

De commissie bepleit nu een vrij gedetailleerde normering en bovendien ook – uiteraard – herstel van gezag en organisatorische verbeteringen. Zou echter juist minder gedetailleerde, maar meer kaderstellende normering, in combinatie met een effectief gezag en een professionele organisatie niet meer recht doen aan de beginselen van subsidiariteit en proportionaliteit? De uiteindelijke vraag is immers steeds: welk middel mag ik voor welk doel inzetten? Het lijkt vrijwel onmogelijk om dat op voorhand in gedetailleerde regels te vatten. Daarvoor de kaders te stellen en waarborgen te scheppen voor controle op de legitimiteit van het overheidshandelen zou een even grote garantie voor het rechtsstaat karakter van de criminaliteitsbestrijding kunnen betekenen. En daarmee zou ook de effectiviteit van de strijd tegen de misdaad gediend kunnen zijn. Graag verneem ik hierover een nader oordeel van de commissie.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Mevrouw Kalsbeek gaf een opsomming van wat wel en niet mag. Ik dacht even: had de commissie nog gedetailleerder moeten zijn en over bijvoorbeeld hasjhonden, terrasjes, enz. moeten spreken? Uiteindelijk vraagt ze zich af of een raamwerk wellicht beter is. Verwachtte men echter niet van de wetgever dat er duidelijkheid kwam? Is een strakkere normering voor de cultuur, waarover zij ook sprak, niet beter?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Het een sluit het ander niet uit. Ik heb gezegd dat het uitgangspunt van de enquête, de opsporing, een wettelijke grondslag moet hebben. Wij zijn het dus eens met een wettelijke normering. Het is relevant een onderscheid te maken in verschillende fasen en soorten delicten. De vraag is echter, kijkend naar het schema, hoe gedetailleerd het moet worden ingevuld. Is het nodig om vier of vijf vormen van observatie in het leven te roepen? Moeten in de laatste fase, drie subfasen worden onderscheiden? Word je hierdoor, met name in de rechtszaal, niet vreselijk kwetsbaar? Ik spreek hier nog niet eens over politieagenten of officieren van justitie die vertwijfeld naar het juiste hokje moeten zoeken. De twistappel wordt eigenlijk aangereikt. Als het niet de ene vorm van observatie betreft, zal het de andere wel zijn. Een advocaat zal altijd proberen aan te tonen dat het de andere methode is, omdat dit inhoudt dat de verkeerde procedure gevolgd is. Daarover heb ik zorgen. Dit laat echter onverlet dat een normering nodig is. Het gaat dan om een iets grovere normering, aangevuld door een overtuigend uitgeoefend gezag en een goede organisatie. Dit alles kan uiteindelijk meer recht doen aan subsidiariteit en proportionaliteit dan een heel gedetailleerd systeem voor regelgeving.

Dan het falend gezag. Falend gezag is geen abstractie. Het gaat om mensen die bij het uitoefenen van hun vak te kort zijn geschoten. De commissie geeft oordelen over verantwoordelijke functionarissen, maar treedt terecht nergens in de vraag of dat gevolgen dient te hebben voor de positie van die betrokken functionaris. Toch zou in algemene zin de commissie daar wellicht wel iets over kunnen zeggen. Acht de commissie het denkbaar dat met dezelfde functionarissen op dezelfde posities het gezag en het vertrouwen voldoende worden hersteld?

De commissie heeft met velen gesproken en moet dus kunnen oordelen over de vraag hoe diep eventuele aantasting van posities en onderling wantrouwen zit. Dat brengt ons meteen bij de IRT-strijdbijl. De enquêtecommissie had zichzelf tot taak gesteld die IRT-strijdbijl voor eens en voor altijd te begraven, maar helaas: de ijzige stilte die volgde op het enquêterapport kon aanvankelijk worden uitgelegd als "dat is gelukt", maar dat was allerminst het geval. Het rijksrechercherapport en alles daaromheen getuigt van het tegendeel en van nogal wat animositeit. In de aanbiedingsbrief bij het rijksrechercherapport wijst de voorzitter van het college van procureurs-generaal hierop. Volgens de voorzitter van het college zijn "disciplinaire of andere maatregelen" tegen betrokkenen onontkoombaar. De politiebonden bevestigen het beeld van verstoorde verhoudingen en ook hoofdofficier Vrakking kan niet verhelen dat er toch in ieder geval zakelijke verschillen van inzicht zijn. Dat duidt er dus niet bepaald op dat de strijdbijl is begraven. Kan de commissie dat plaatsen en daar haar visie op geven?

De heer Dittrich (D66):

U vraagt aan de enquêtecommissie of deze mensen op dezelfde posten kunnen blijven zitten. Dit is toch niet de taak van deze commissie? De regering moet dit toch bekijken?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik heb die vraag expres heel secuur gesteld. Ik heb gesteld dat de commissie zich terecht niet uitlaat over individuele functionarissen. Maar ik vind wel dat de commissie in het algemeen een oordeel kan hebben over de vraag, indien al diezelfde functionarissen blijven zitten, of het mogelijk is om met diezelfde club gezag en vertrouwen te herstellen. Ik vind dat ik de commissie dat mag vragen.

De heer Dittrich (D66):

U hoort aan mij dat ik even stil val, maar dat komt...

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ja, dat is een zeldzaamheid.

De heer Dittrich (D66):

Zo erg is het nu ook weer niet. Maar, voorzitter, ik neem dit voor kennisgeving aan. Ik vind zelf dat het niet hoort...

De voorzitter:

Dat is goed, dan kan mevrouw Kalsbeek verder gaan.

De heer Hillen (CDA):

Voorzitter! Mag ik aan mevrouw Kalsbeek vragen of zij aan de commissie wil vragen wat zij daar zelf van vindt?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Die vraag had ik voor mijn tweede termijn gereserveerd, maar ik wil die vraag ook nu beantwoorden als u daaraan hecht.

Indien het kabinet zou besluiten – wij weten dat nog helemaal niet – dat iedereen op zijn eigen plaats kan blijven zitten, dan rust er op het kabinet een zware bewijslast om aan te tonen dat diezelfde mensen – en ik geef onmiddellijk toe dat mensen kunnen veranderen – in staat zullen zijn om die enorme omslag die in alle opzichten nodig is, te maken. En dat moet dan ook nog gezamenlijk gebeuren, terwijl er zoveel gestreden is.

De heer Hillen (CDA):

Geldt dat standpunt van u alleen voor ambtelijke functionarissen of ook voor politieke functionarissen?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Over ambtelijke functionarissen oordelen wij, zoals u weet, niet op individuele basis. Wij ontslaan in de Kamer geen ambtenaren. Politici ontslaan wij, zo nodig, wel. Het spreekt vanzelf dat wij niet nu maar in het volgende debat met het kabinet, de leden van het kabinet op hun verantwoordelijkheden nu en in het verleden zullen aanspreken.

Nu valt ook u stil.

De voorzitter:

Gaat u door. U hoeft niet stil te vallen.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Nee, dat was ik niet van plan, want ik kom nu bij onszelf.

Verantwoordelijk voor de crisis is ook de Tweede Kamer. De commissie oordeelt ook hier hard. Dat oordeel is begrijpelijk, zeker als men vindt dat er onvoldoende genormeerd is. Maar aangezien het gaat om het besef van de omvang en de aard van de georganiseerde criminaliteit, ligt dit toch moeilijker. Een- en andermaal is door de Kamer gevraagd naar aard en omvang van bepaalde verschijnselen. Daarop kwam inderdaad zelden een bevredigend antwoord. Maar de commissie heeft zelf ook ondervonden dat aard en omvang van de georganiseerde criminaliteit zeer moeilijk zijn te achterhalen. Ook de enquêtecommissie zelf moet volstaan met een kwalitatief beeld. Daarop wordt overigens de kritiek gehoord, dat dit beeld vooral gebaseerd is op politiegegevens – lees: CID-gegevens – waarvan men de kwaliteit als enquêtecommissie dan weer bekritiseert. De heer Korthals sprak daar ook over. Indirect bekritiseert de commissie haar eigen beeld van de georganiseerde criminaliteit. Kortom, als naar bepaalde gegevens gevraagd wordt om het oordeel over een wetsvoorstel aan te scherpen en men zegt ze niet voorhanden te hebben, dan rijst de vraag of bijvoorbeeld het voorliggende wetsvoorstel dan maar moet worden afgestemd. Die afweging van de PvdA-fractie is nogal eens anders uitgevallen. Wij hebben die wetsvoorstellen die beoogden een en ander te normeren, na grondige weging steeds wel gesteund omdat wij hoe dan ook zagen dat de politie iets zou moeten doen tegen de criminele verschijnselen die zich voordeden. Dan maar liever genormeerd dan ongenormeerd, hoe onvoldoende dat achteraf ook mag blijken te zijn geweest. Heeft de commissie dit in haar beschouwingen betrokken?

Hoe het ook zij, zeker is dat de Kamer te weinig antenne heeft gehad voor datgene wat zich in politie- en justitieland afspeelde. Politie en justitie zelf waren niet erg scheutig met informatie. Dat wil ik ook gezegd hebben. En dan opeens blijkt een en ander gierend uit de hand te zijn gelopen. Dat is vaker gebeurd. De enquête over de uitvoering van de sociale zekerheid was er een voorbeeld van. Het is kennelijk moeilijk om je een goed beeld te vormen van datgene wat beleid en regelgeving in de samenleving bewerkstelligt. "De politiek" – ik houd niet zo van die term – is sterker in het maken van plannen dan in het kijken naar wat er van die plannen terechtkomt. De PvdA-fractie vindt dat de Kamer goed moet nadenken over hoe dit beter kan. Er mag niet gewacht worden tot het moment dat de zaken goed mis zijn gelopen, voordat er echt wat gebeurt.

Als eerste, nader uit te werken, suggestie wil ik het volgende voorstellen. Zou het niet goed zijn als de Kamer periodiek een rapporteur benoemde die beleid en wetgeving op een bepaald terrein eens systematisch bekeek op zijn maatschappelijke effecten? Het is denkbaar dat wij periodiek, bijvoorbeeld jaarlijks, zo'n beleidsterrein aanwijzen. In principe kan één lid benoemd worden tot rapporteur. Die persoon zou dan wel een behoorlijke staf moeten hebben. Meerdere leden zijn ook mogelijk, maar het hoeft op voorhand allemaal niet zo vreselijk zwaar te zijn. Heel veel materiaal is voor handen. Wij worden overstroomd met rapporten, onderzoeken en wat al niet en er is ongetwijfeld nog veel meer. Een deel van het werk zal dus kunnen bestaan uit het bij elkaar vegen van het materiaal dat er is en dat voorzien van een politiek-beleidsmatige analyse. Maar een ander deel zou zeker ook moeten bestaan uit het zelf in de praktijk duiken. Het kan daarbij om beleidsterreinen gaan, die ooit al eens de bijzondere aandacht van de Kamer hebben gehad, zoals de kinderbescherming. Het kan echter ook gaan om de volksgezondheid, het basisonderwijs of defensie. Een dergelijke werkwijze is geen wondermiddel en mag vanzelfsprekend ook niet alle contacten, werkbezoeken en netwerken van kamerleden vervangen. Integendeel. Een dergelijke werkwijze zou echter wel een nuttige aanvulling kunnen zijn. Het kan niet zo zijn, dat de Kamer berust in een werkwijze die noodzakelijkerwijze met zich lijkt te brengen dat er pas wat kan veranderen als er maar genoeg rotzooi is. Er zijn eerder ideeën geweest in deze geest. Zo heeft mijn partijgenoot Jurgens, lid van de Eerste Kamer, voorgesteld om de Eerste Kamer een dergelijke taak te geven. Ik leg hier nu een andere suggestie neer, waarop ik graag reacties hoor van de collega's. Die suggestie is wellicht voor verbetering vatbaar. Ik weet overigens dat er ook andere ideeën zijn. Ik sta daar zeer voor open, maar ik zou heel graag willen dat wij dit punt met betrekking tot ons eigen functioneren eens goed onder de loep zouden nemen.

De heer Hillen (CDA):

Voorzitter! In de eerste plaats zijn tal van bureaus gelieerd aan de overheid, bijvoorbeeld het Centraal planbureau en het Sociaal en cultureel planbureau, die ons regelmatig inzicht geven in bewegingen in de samenleving. Bovendien hebben wij de Hoge Colleges van Staat, waarvan ik graag de Algemene Rekenkamer wil noemen. Is mevrouw Kalsbeek van mening dat die instanties ons onvoldoende op de hoogte brengen van wat er werkelijk aan de hand is?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik stel in ieder geval vast dat wij er onvoldoende mee doen. Als wij systematischer met dergelijke informatie zouden omgaan, zouden wij een hoop meer te weten komen. Het valt mij op dat fracties heel vaak schriftelijke signalen en klachten krijgen. Als je ergens heen gaat, is dat vaak het tegenovergestelde: men is trots op wat er allemaal goed loopt en men laat zien wat er aan de hand is. Er zou een structurele analyse van bijvoorbeeld de Wet op het basisonderwijs, de herstructurering van de krijgsmacht of van bijvoorbeeld de werking van de kinderbescherming, na het ingrijpende rapport van de commissie-Vliegenthart, gemaakt moeten worden om de maatschappelijke effecten te bezien: hebben wij inderdaad bereikt wat wij daarmee wilden bereiken? Ik vind echt dat wij het onvoldoende structureel in de gaten houden. Pas als het misloopt, komen wij echt goed in actie.

De heer Hillen (CDA):

Voorzitter! Ik juich dat op zichzelf toe; alle partijen zouden zich voortdurend moeten afvragen of datgene wat zij aannemen aan wetgeving en beleid in de samenleving ook werkt, maar zijn niet vele dingen niet bereikt omdat voor een deel de politieke bereidheid of een meerderheid ontbrak om daadwerkelijk in te grijpen? Of wilden wij gewoon een heleboel dingen niet zien? Hebben wij misschien symboolpolitiek willen bedrijven, omdat de Haagse werkelijkheid belangrijker was dan de werkelijkheid in het land? Welke autoriteit denkt mevrouw Kalsbeek te bedenken? Als uw eigen minister-president er niet eens hoog genoeg voor is, hoe wil mevrouw Kalsbeek dan een externe instantie aanwijzen om de politieke waan van de dag weg te laten halen en ons werkelijk zicht op de samenleving te geven?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Het gaat mij niet om een externe instantie. Als men tot de conclusie komt dat dat beter zou zijn, is het mij ook best, maar daar ben ik niet op uit. Ik heb het over één van onszelf, een van de leden. Als de heer Hillen bedoelt dat wij soms gekke compromissen bakken en niet altijd durven door te bijten, lijkt mij dat een reden te meer om eens te kijken wat daarvan terechtkomt. Misschien realiseren we ons dan wel eerder dat wij eens wat minder gekke compromissen moeten bakken. Ik weet heus wel dat er allerlei politieke wetmatigheden zijn, maar wij zijn er een stuk minder goed in om ons meer en nadrukkelijker rekenschap te geven van de effecten van onze beslissingen.

De heer Hillen (CDA):

Voorzitter! Het is goed als wij meer onderzoek doen naar datgene wat wij aanrichten met het beleid in dit land. Laten wij echter niet te optimistisch zijn: wie uit ons midden heeft de autoriteit om de rest van de Kamer te zeggen dat het toch anders is dan zij denkt?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Wat zou u denken van een voorzitter als Van Traa?

De heer Hillen (CDA):

Hij kijkt gewichtig, maar ik weet niet of dat voldoende is!

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik denk dat hij het wel aan zal kunnen.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Besteedt mevrouw Kalsbeek daarmee niet de kern van het werk van een kamerlid aan de rapporteur uit? Een kamerlid moet zelf kijken in de maatschappij hoe het beleid in de praktijk tot uitdrukking wordt gebracht. Waarom denkt zij dat de rapportage van die rapporteur wel heel erg serieus wordt genomen als we dat allemaal uitbesteden? We moeten dat toch allemaal zelf doen? Is mevrouw Kalsbeek er niet bang voor dat dit een soort afschuifsysteem wordt?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Nee, absoluut niet. Het kan natuurlijk wel. Je kunt elk instrument misbruiken. Laat ik het iets genuanceerder zeggen. Maar het is nadrukkelijk niet mijn bedoeling. Het gaat niet om uitbesteden. Het gaat niet om een alibifunctie. Het gaat om een aanvulling. Ik heb nadrukkelijk gezegd: alle contacten die wij nu hebben en alle netwerken die wij nu hebben in de samenleving, moeten wij natuurlijk zonder meer in stand houden. Het gaat helemaal niet om een vervanging. Het gaat om een extra instrument. Neemt u eens het Reglement van orde. Gaat u dan eens na welke instrumenten wij hebben voor welke gelegenheden. Voor wetgeving, voor nieuw beleid? Massa's! Voor incidenten? Massa's! Eén uur per week trekken wij uit voor de actualiteit. Wij hebben het hedenmiddag weer kunnen vaststellen. Maar wat hebben wij eigenlijk aan structurele instrumenten om heel goed te kijken naar de effecten van beleid en wetgeving, naar datgene wat wij hebben gerealiseerd voordat het mis is gegaan? Dat is buitengewoon summier.

De heer Dittrich (D66):

Bent u dan niet bang dat kamerleden met betrekking tot dat punt zullen zeggen: daar hebben wij toch een rapporteur voor, die komt over een halfjaar met een rapport, wij hoeven nu niet meer te kijken hoe ons beleid in de praktijk uitpakt?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Kijk, je kunt elk instrument misbruiken. Daar gaat het niet om. Maar ik zie het anders dan u. Wij moeten vaststellen dat er nog steeds een tendens is om steeds weer onderzoek te doen. Gaat u eens na welke onderzoeken door de Kamer er op dit moment al lopen. Er zijn vijf soorten van onderzoeken, geloof ik. Die worden allemaal door commissies verricht. Het gebeurt aldoor als wij denken: hier gaat iets mis. Het gebeurt altijd achteraf, als het kalf al helemaal of half verdronken is. Ik zou zeggen: waarom niet eerder? Waarom dwingen wij onszelf niet tot een soort werkwijze waarbij wij als aanvulling, niet als vervanging, zeggen: op dit beleidsterrein hebben wij drie of vier jaar geleden een belangrijke beslissing of een belangrijke wet aangenomen, nu willen wij een politiek verantwoordelijke uit ons eigen midden eens laten analyseren wat ervan terechtgekomen is.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! De rapporteur die mevrouw Kalsbeek voorstelt, lijkt een beetje op de adviseur die de heer Van Traa heeft genoemd in een interview met de Groene Amsterdammer. Ik zal hierover straks aan de commissie nog enkele vragen stellen. Mevrouw Kalsbeek vraagt: welke instrumenten heeft de Kamer? Het makkelijkste instrument, het beste instrument lijkt mij gewoon: de regering vragen om een evaluatie van datgene wat er is afgesproken en van de werking daarvan in de praktijk. Uiteindelijk kan het superkamerlid, waarover mevrouw Kalsbeek spreekt, de continuïteit niet echt in de gaten houden. Immers, als er iets onzeker is, is het de duur van het lidmaatschap van deze Kamer. Dus de continuïteit is er niet. Bovendien hol je de positie van de verantwoordelijke bewindspersoon uit.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Toe nou toch! Wij hebben een controlerende taak. Wij controleren datgene wat terechtkomt van beleid en wetgeving. Natuurlijk kunnen wij zeggen: wij lezen het wel in de krant en dan vragen wij de minister daarop te reageren. Wij kunnen ook om een evaluatie, periodiek, van een en ander vragen. Maar het is altijd afstandelijker dan wanneer wij het zelf doen. Ga na welke impact de onderzoeken hebben gehad die wij zelf hebben gedaan, in vergelijking met de onderzoeken die door andere instanties zijn gedaan. De onderzoeken die wij zelf hebben gedaan en waarvoor wij zelf verantwoordelijk zijn geweest, hebben echt alle keren veel meer impact gehad. Dat is mijn absolute overtuiging. Ik geloof dus niet dat je de positie van de minister of de staatssecretaris uitholt. Ik geloof dat wij de positie van het parlement versterken als wij aangeven dat het parlement zelf wil nagaan wat is terechtgekomen van het beleid – de wetgeving – waaraan het zich heeft gecommiteerd, waarvoor een meerderheid was in de Kamer en wat het kabinet van plan is uit te voeren.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Maar dan gaat u voorbij aan de opmerking die collega Dittrich zojuist maakte: zal diegene niet als een soort excuus-Truus of een excuus-Piet gaan werken? Die houdt het allemaal wel in de gaten. U sprak over wat wij allemaal boven tafel hebben gehaald. Ik neem aan dat u dan de enquêtes bedoelt. Dat is een heel zwaar instrument. Dan ga je heel ver. Maar ik vind dat de Kamer zich kan aantrekken dat zij onvoldoende de samenhang, de uitvoering en dergelijke voor ogen heeft of in de gaten houdt. Maar dan lijken er mij andere instrumenten te zijn dan iemand speciaal benoemen. De excuusfunctie heeft u nog niet duidelijk weerlegd.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Jawel, dat heb ik wel gedaan. Ik heb gezegd dat je elk instrument kunt misbruiken. Ik heb gezegd dat het uiteraard niet mijn bedoeling is. Je moet het zien als een aanvulling. Mag ik u een vraag stellen? Vindt u het ook niet heel onbevredigend dat wij nu staan te debatteren over een buitengewoon belangrijk beleidsterrein, politie en justitie. U, uw voorgangster en ik hebben hier menigmaal gestaan en gevraagd: hoe zit het nu eigenlijk met de georganiseerde criminaliteit, hoe zit het nu eigenlijk met de effectiviteit van de wetgeving, hebben wij het eigenlijk allemaal wel nodig? Wij moesten vaststellen dat wij daarop geen antwoord kregen. Nu is de zaak uit de hand gelopen. Nu hebben wij wel veel meer antwoorden. Maar is het niet heel onbevredigend om te moeten wachten tot de zaak mis gaat? Zou het niet veel beter zijn om te zoeken naar een instrument en dan niet de panacee voor alle kwalen, echt niet. In die zin past heus bescheidenheid. Maar zou er niet een aanvullend instrument moeten worden ontwikkeld waarbij niet alleen naar nieuw beleid, naar incidenten en naar zaken die mis gaan wordt gekeken? Zou niet gekeken moeten worden naar de effecten in de samenleving van het beleid en de wetgeving die wij hebben gerealiseerd? Is inderdaad gebeurd wat wij ons ervan voorstelden?

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

In antwoord op uw vraag zeg ik: het resultaat is onbevredigend. Tegelijkertijd kun je je als fractie de vraag stellen of wij in deze en de voorgaande periode niet meer door hadden moeten vragen als een onbevredigend antwoord werd gegeven. Dat is punt een. Dus je moet leren om het middel dat je hebt, uitputtend te gebruiken. Dan punt twee. Op zichzelf is het idee niet zo vreemd. Alleen de uitvoering roept bij mij vragen op. Als daarbij een lid van de Kamer moet optreden, zeg ik: dat kan niet. Per definitie kan de Kamer niet iemand leveren die boven de partijen staat, want een kamerlid is gekozen op grond van zijn partijlidmaatschap.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Er zijn overigens heel veel parlementen die met een rapporteur werken.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Maar ik vraag mij af of met dit parlement en met deze democratische verhoudingen, waarbij sprake is van coalitiepolitiek, dit wel het beste instrument zou zijn. Kortom, ik zie erg veel haken en ogen en het lijkt mij beter dat de kamerleden, waaronder de leden van de vaste kamercommissie, lering trekken uit deze zaak.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik meen dat ik u heb horen zeggen dat u mijn analyse deelt. Ook u vindt dus dat wij te weinig aandacht hebben voor het structureel volgen van de effecten van beleid en wetgeving. Dan daag ik u uit om na te gaan welk instrument in dezen wel geschikt zou zijn. Ik vind – en ik hoop dat u dat ook vindt – dat de leden van het parlement ook een eigen verantwoordelijkheid hebben. Wij kunnen niet zeggen dat de Algemene Rekenkamer of het SCP wel uitzoekt wat er aan de hand is. Ik vind dus dat wij zelf ter zake ook een verantwoordelijkheid hebben. Als u mijn probleemstelling onderschrijft, ben ik erg benieuwd naar uw suggestie om dit probleem op te lossen.

Voorzitter! Ik vervolg mijn betoog over de bevindingen van de enquêtecommissie en wil iets zeggen over een paar concrete en spraakmakende aanbevelingen. Allereerst denk ik dan aan het systeem van normering dat de commissie voorstelt. Dat brengt met zich dat bij een aantal opsporingsmethoden toestemming moet worden gegeven door het college van procureurs-generaal of zelfs door de minister. Worden die daarmee ook organen met een strafvorderlijke bevoegdheid? Zo ja, is dat wel wenselijk? Is het niet veel helderder om de strafvorderlijke bevoegdheid bij de hoofdofficier van justitie te laten en bijvoorbeeld aan de hand van richtlijnen te bepalen dat hij in bepaalde gevallen zijn meerderen moet informeren?

De commissie bepleit verder om alle opsporingsmethoden vast te leggen in het Wetboek van Strafvordering. Maar is niet ook een basis in de Politiewet gewenst? Er valt immers nog wel meer op te sporen dan strafbare feiten alleen. Denk aan allerlei bestuurlijk te handhaven regels, zoals vergunningsvoorschriften. Als ik de commissie goed begrijp met aanbeveling 3, wordt dit probleem wat ontlopen door te zeggen: al het andere wat een opsporingsdienst of de politie moet nagaan, noemen wij geen opsporing. Dat is natuurlijk leuk bedacht, maar het lost het probleem niet op. Graag krijg ik op dit punt een reactie.

Dan wil ik iets zeggen over het doorlaten van drugs. Hierover gaat wellicht de meest in het oog springende aanbeveling van de commissie.

De heer Van Traa:

Ook met het oog op de beantwoording morgen, wil ik van u horen wat u zelf als opsporing ziet. Wat doet een opsporingsdienst nog meer?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik zou zeggen, dat een opsporingsdienst datgene opspoort waarvoor hij is ingehuurd. Ik realiseer mij dat dit wel een erg gemakkelijk antwoord is.

De heer Van Traa:

Maar dan is het opsporing.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Laat ik een concreet voorbeeld geven. Er wordt een milieuvergunning afgegeven. De vergunningverlenende instantie wil weten of aan de voorwaarden die aan de verlening van de vergunning zijn verbonden, wordt voldaan. Als dat wordt nagegaan, is niet sprake van een opsporing in strafrechtelijke zin. Toch kan ik mij voorstellen dat men wil weten of aan de voorwaarden wordt voldaan. Misschien begrijp ik de commissie verkeerd, maar ik maak uit aanbeveling 3 op, dat het bij opsporing gaat om strafbare feiten. Gaat het niet om strafbare feiten, maar bijvoorbeeld om de vraag of men aan de vergunningsvoorwaarden voldoet, dan is er geen sprake van opsporing.

De heer Van Traa:

Toezicht!

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Dan noemen wij het toezicht. Dat neemt niet weg dat daarvoor ook regels nodig zijn. Je zult moeten aangeven wat een bijzondere opsporingsambtenaar wel of niet mag en hoever zijn bevoegdheden reiken.

Voorzitter! Ik wilde dus iets zeggen over het doorlaten van drugs. Het doorlaten van drugs heeft plaatsgevonden, en hoe! Het moet volgens de PvdA-fractie voor een ieder duidelijk zijn dat de zaak hier echt uit de hand is gelopen. De commissie trekt daaruit de conclusie dat het afgelopen moet zijn met het doorlaten van harddrugs en het doorlaten van grote hoeveelheden softdrugs. De commissie heeft daarbij ten minste de schijn van het gelijk, zo vindt de PvdA-fractie. Als een "opsporingsmethode" met zich brengt dat de overheid drie maal zoveel softdrugs doorlaat als in Nederland per jaar worden geconsumeerd, is er wel iets goed mis.

Niet iedereen vindt echter dat daarom doorlaten helemaal verboden moet worden. Veel professionals, de mensen die de opsporing moeten doen, zeggen: Nee, de mogelijkheid van doorlaten hebben we soms nodig. Alleen, het moet wel onder heel stringente voorwaarden gebeuren. Maar als een bepaalde methode heeft geleid tot zeer forse ontsporingen, rust op degenen die desalniettemin die methode willen hanteren een zware bewijslast. Wanneer heb je de methode absoluut nodig? Hoever ga je dan? En: wat zijn die uiterst stringente voorwaarden? Op die vragen heeft mijn fractie nog geen overtuigend antwoord gekregen. Tijdens de hoorzitting hebben wij op dit punt doorgevraagd: Wat wilt u dan eigenlijk kunnen doorlaten? Wapens, semtex, kinderen? Nou, kinderen niet, zo bleek uit de antwoorden, maar verder leek alles bespreekbaar. Dat kan dus niet. Semtex, stel je voor. Hoeveel is daarvan nodig om een vliegtuig te laten ontploffen? Heel weinig! Wat zijn die stringente voorwaarden dan? Ik moet vaststellen dat ik ze niet heb gehoord. Ook de brief van procureur-generaal Docters van Leeuwen van 15 juni 1995, die geldt als richtlijn voor het openbaar ministerie, bevat in mijn ogen geen stringente voorwaarden. Daarin staan slechts toetsingspunten zoals: wat is de concrete doelstelling van de methode en wat doen wij met de afdracht van de eventuele criminele verdiensten van de informant of infiltrant? Dat je die vragen van een net antwoord voorziet, lijkt mij eerlijk gezegd wel het minste, maar het zegt helemaal niets over de situaties waarin en de condities waaronder doorlaten zou moeten kunnen.

Tenminste de schijn van het gelijk ligt dus bij de enquêtecommissie. De heer Koekkoek had een afwijkende mening. Ik denk dat ook hem nu gevraagd mag worden zijn mening nader te onderbouwen en aan te geven wat zijn stringente voorwaarden zijn. Dat neemt overigens niet weg dat ook de rest van de commissie vragen zijn te stellen over haar standpunt met betrekking tot doorlaten. Het beeld is ontstaan dat de commissie het doorlaten van harddrugs geheel wil verbieden. In de straks te beoordelen aanbeveling staat dat het doorlaten van illegale goederen behoudens een kleine hoeveelheid softdrugs niet moeten worden toegestaan. Maar "illegale goederen" is een onduidelijk begrip. Geldt dan toch dat doorlaten nooit mag? Neem het voorbeeld van een vervalste cheque. Zou die niet mogen worden doorgelaten om bijvoorbeeld een witwastraject in kaart te kunnen brengen? Of neem goederen waarmee BTW-fraude wordt gepleegd. Geldt het ook daarvoor? Ook is een onderbouwing noodzakelijk van het wel toelaatbaar achten van het doorlaten van kleine hoeveelheden softdrugs. Daarvoor geldt toch ook dat de overheid zelf doet wat zij tegelijkertijd wil bestrijden?

Volgens de commissie zou er een aanzuigende werking kunnen zijn op de internationale criminaliteit, omdat doorlaten nergens in het omringende buitenland is toegestaan. Mijn vraag aan de commissie is waarop deze opvatting van de aanzuigende werking berust. Heeft de commissie dit onderzocht? Zijn er aanwijzingen dat dat voor criminelen reden is geweest om hier het zwaartepunt van hun nering te zoeken? Zo ja, welke zijn dat dan? De voorzitter van de enquêtecommissie stelt in een interview in de Groene van deze week dat ook het Duitse BKA en het Amerikaanse DEA drugstransporten hebben georganiseerd en met crimineel geld politie-operaties hebben betaald. Wil daarmee nu gezegd zijn dat die operaties juist op Nederlands grondgebied plaatsvonden, omdat men in de omringende landen veel strenger was?

Het werken met criminele burgerinfiltranten wordt door de commissie evenzeer afgewezen. Men acht het afglijrisico te groot. Inderdaad mag dat niet onderschat worden. Criminele infiltranten zijn qualitate qua geen lieverdjes. Zij spelen al dubbel spel. Zij verlinken hun maten. Zij staan bovendien niet zelden aan grote gevaren bloot en zullen daar hun maatregelen tegen willen treffen. Zo'n type moet dan gerund worden door een politieman die een heel ander stel normen en waarden heeft. Die agent mag en wil niet spelen met het leven van de crimineel. Daarmee heeft de crimineel macht over hem. Dat die ook gebruikt zal worden, hoeft niet betwijfeld te worden. De bezwaren tegen criminele burgerinfiltranten zijn dus zeer legitiem.

De vraag rijst vervolgens of je zonder kunt. Prof. Fijnaut heeft die vraag onder meer opgeworpen op het VU-congres. Hij wees erop dat er nu eenmaal criminele groepen bestaan die zeer gesloten zijn. Als die ook nog eens van exotische herkomst zijn, is het heel moeilijk om daar te werken met politie-infiltranten. Politie-infiltranten die Chinees spreken of ogen of die zich het Pools eigen hebben gemaakt, hebben wij niet veel voorhanden.

De vraag is of hier het werken met informanten soelaas kan bieden. Het komt de PvdA-fractie voor van wel. Immers, het begrip "informant" wordt door de enquêtecommissie opgerekt. Een informant is niet alleen iemand die iets komt melden bij de politie. Onder informant wil de commissie ook verstaan de zogenaamde "gestuurde informant", dat wil zeggen de informant die door de politie op pad wordt gestuurd. Het lijkt goed dat de commissie nog eens aangeeft wat het essentiële verschil is met de infiltrant.

In ieder geval vindt de PvdA-fractie dat ook gesloten groepen door de opsporing geraakt moeten kunnen worden. Het lijkt voor zichzelf te spreken dat dit moet met een zo min mogelijk risicovolle methode. De voorkeur van de commissie voor de gestuurde informant boven de infiltrant spreekt dus aan.

De commissie wijst zowel het doorlaten als de criminele burgerinfiltrant af, maar zij is in de ogen van de PvdA-fractie wat minder strikt als zij het heeft over frontstores. De commissie stelt dat daarover eigenlijk nog niet zoveel bekend is; er wordt nog niet zoveel mee gewerkt. Dat is natuurlijk zo, maar is hier niet bij uitstek het gevaar aanwezig dat de commissie vreest bij doorlaten, namelijk het gevaar dat geld verdiend wordt door criminelen met het plegen van strafbare feiten, mede dankzij de overheid? Zo'n frontstore wordt toch opgezet om verdachten op de een of andere manier diensten te verlenen en hen zo te leren kennen? Het lijkt wel vast te staan dat juist hiermee zaken goed fout zijn gelopen. Het eerste voorbeeld waar je natuurlijk aan denkt, is het opzetten van een sapfabriek in Ecuador.

Met de aanbevelingen van de commissie met betrekking tot deals met criminelen – wel toelaten – en de kroongetuige – niet doen – is de PvdA-fractie het eens. Deze aanbevelingen hebben wat ons betreft met elkaar te maken. Omdat de commissie deals met criminelen toelaatbaar acht, kan de kroongetuige wel gemist worden. Overigens rijst wel de vraag wat in het Amsterdamse recent is afgesproken door hoofdofficier Vrakking. Hij heeft het althans naar buiten gebracht. Dat leek mij eerlijk gezegd toch wel gewoon een kroongetuige te zijn. Graag ook daarover het oordeel van de commissie.

Wat mijn fractie van groot belang acht, is een goede regeling die het het bestuur, bijvoorbeeld van een stad, mogelijk maakt om gebruik te maken van de politieregisters. Bij grote aanbestedingen, bij het verlenen van vergunningen of subsidies moet het bestuur weten welk vlees men in de kuip heeft. Juist dat soort grote projecten zijn gouden kansen voor de onderwereld om in de bovenwereld binnen te dringen. Daar moet dus tegen opgetreden kunnen worden, ook vooraf. Aan de andere kant moet de regeling wel zo in elkaar steken, dat niet onschuldige, nietsvermoedende burgers daarvan de dupe kunnen worden. Je zult maar de zwager zijn van een crimineel. Dat zou wel eens niet zo eenvoudig kunnen zijn, want criminelen kunnen ook wel bedenken dat zij met stromannen kunnen werken. Aanbeveling 60, die de commissie op dit punt doet, lijkt mij eerlijk gezegd enigszins hybride. Aan de ene kant wordt een zeer zorgvuldige regeling voorgesteld. Aan de andere kant zou in het driehoeksoverleg vertrouwelijke opsporingsinformatie moeten kunnen worden uitgewisseld. Graag daarop een toelichting van de commissie.

Dat brengt mij op de CID-informatie. De commissie stelt voor niet langer te werken met zogenaamde grijze-veldsubjecten. De vraag rijst of dat nu wel zo gewenst is. Het gaat hier om een hulpmiddel bij de opsporing. Vroeger noteerden politieagenten verdachte types, ook als ze niet officieel verdacht waren, in hun notitieboekje. Daar moeten wij toch niet naar terug? Wel is de PvdA-fractie het met de enquêtecommissie eens dat deze grijze-veldsubjecten niet na een halfjaar automatisch moeten promoveren naar de status van CID-subject. De door de enquêtecommissie voorgestelde criteria voor CID-subjecten sluiten echter misschien wel een aantal belangwekkende mogelijkheden voor onderzoek uit.

Zegspersonen die ernstige misdrijven plegen waarvoor voorlopige hechtenis is toegelaten en die in een georganiseerd verband worden gepleegd, kunnen CID-subject zijn, aldus de aanbeveling. Wat is bij het instellen van dergelijke criteria het gevolg voor de opsporing van een serieverkrachter? Zo iemand komt niet in het CID-bestand. Immers, hij werkt niet in georganiseerd verband. Ook delicten met een laag strafmaximum vallen niet onder de criteria. Dat wil zeggen dat groepen die zich bezighouden met mensensmokkel of milieudelicten geen CID-subject mogen zijn. Dat lijkt ons eerlijk gezegd ongewenst.

Inzake twee type functionarissen hebben de aanbevelingen van de commissie tot vragen en onduidelijkheid geleid. Allereerst is daar de rechter-commissaris. De commissie vindt dat de rechter-commissaris geen verlengstuk van de officier van justitie mag zijn. Dat betekent dat de automatismen inzake het verlengen van dwangmiddelen verdwijnen. De rechter-commissaris zal volgens de commissie moeten informeren over lopend onderzoek. De kritiek die op dit voorstel mogelijk is, is dat de rechter-commissaris zelf de verantwoordelijkheid voor de opsporing gaat dragen en zo zijn onafhankelijkheid als rechter verliest. Wat is de reactie van de commissie?

Het onderzoek van prof. Tak tot ons nemend, stuiten wij trouwens op een wellicht aantrekkelijk alternatief dat in Denemarken wordt gehanteerd. Zodra er daar tegen een verdachte zodanige bezwaren bestaan dat een dwangmiddel als een telefoontap of afluisteren moet worden ingezet, wordt aan die verdachte een advocaat toegevoegd. Die verdachte weet daar uiteraard zelf niets van. Hij weet niet eens dat er een onderzoek tegen hem loopt. De advocaat, die evenmin de identiteit van de verdachte kent en dus ook niets kan verklappen, bekijkt of de machtiging tot een telefoontap op rechtmatige gronden is afgegeven. Zo niet, dan gaat hij tegen de rechterlijke beschikking in beroep. In Denemarken schijnt dit systeem goed te werken. Het maakt in ieder geval dat de rechter-commissaris goed toetst. Immers, hij wordt gecontroleerd. Verder blijft hij zijn onafhankelijkheid behouden. Wat is de reactie van de commissie?

De andere functionaris waar naar aanleiding van het rapport van de enquêtecommissie wat over te doen is geweest, is de korpsbeheerder. Naast het openbaar ministerie en de politie heeft hij een belangrijke rol in het zogenaamde driehoeksoverleg. De indruk is gewekt dat de commissie voor de korpsbeheerder een actievere verantwoordelijkheid voor de opsporing wil. Wil de commissie de voorgestelde wetswijziging inzake een conflictenregeling en inzake de toepassing van opsporingsmethoden nader toelichten? Er is nu een fragiel evenwicht. Het ziet ernaar uit dat de commissie dat wil verstoren of althans wil veranderen.

Van de 129 aanbevelingen die de commissie doet, heb ik er maar een beperkt aantal besproken en van vragen voorzien. Van een aantal andere, zoals die betreffende de positie van het openbaar ministerie in relatie tot de minister, heb ik aan de enquêtecommissie geen vragen. In het debat met het kabinet moet er wat mij betreft wel op teruggekomen worden. Voor een aantal andere aanbevelingen geldt dat zij niet zo controversieel zijn en voor weer andere geldt dat je het eens kunt zijn met de intentie, maar dat zij wel verder uitgewerkt moeten worden, bijvoorbeeld in wetgeving, voordat je een definitief oordeel kunt geven.

De commissie hecht er aan dat al haar aanbevelingen stuk voor stuk worden beoordeeld. Dat doen wij op een later moment. Ik hoor overigens graag wat meer over de voorgestelde procedure. 129 keer een klap van de hamer: ik weet niet of dat wel de bedoeling is. In ieder geval is het de bedoeling van deze eerste ronde om recht te doen aan het werk van de enquêtecommissie. Want dat is wat de PvdA-fractie wil. Er is een crisis in de opsporing en die dient nu zo snel mogelijk te eindigen. Daarvoor is normering nodig, daarvoor zijn organisatorische wijzigingen nodig en daarvoor is herstel van gezag nodig. Wie dit rapport in een la durft te stoppen bewijst politie en justitie en uiteindelijk de democratische rechtsstaat een slechte dienst.

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ik moet bekennen dat er onder de 6700 gedrukte bladzijden van het rapport met bijlagen van de commissie-Van Traa zijn, welke ik nog niet tot mijn geestelijk eigendom heb kunnen maken sedert het verschijnen van het rapport op 1 februari jl. Dat vormt een reden te meer om mijn grote bewondering en waardering uit te spreken voor het werk van de commissie. Klonken er toen de commissie aan haar werk begon her en der nog wel uitingen van twijfel aan nut en noodzaak van het werk van de commissie, nu wij het resultaat kennen, kan dunkt mij niemand hier meer aan twijfelen. De leden van de commissie hebben met hun medewerkers en adviseurs een buitengewone prestatie geleverd, waarbij in het bijzonder de voorzitter de heer Van Traa mag worden genoemd, die indruk heeft gemaakt door de wijze waarop hij inhoud heeft gegeven aan het voorzitterschap. Zonder iemand te kort te willen doen, wil ik op deze plaats ook collega Rouvoet noemen, al was het maar omdat zijn bereidheid deze klus te helpen klaren mijn fractie daarvan heeft gevrijwaard.

De commissie verdient ook waardering voor de heldere wijze waarop zij de bestaande situatie heeft geanalyseerd en de gebreken daarvan zichtbaar heeft gemaakt. Het is goed dat zij daarbij geen blad voor de mond heeft genomen, maar ronduit heeft gezegd waar het op staat. Ik denk dat zij door openlijk te spreken over een crisis in de opsporing velen aan het denken heeft gezet. Toen ik de beschouwingen daarover in het rapport las, kwam bij mij onwillekeurig het bijbelboek Richteren in gedachten. Dat oudtestamentische boek handelt over de periode tussen de vestiging van het joodse volk in het beloofde land en de komst van de eerste koningen. Een steeds weerkerende uitspraak in dat boek is: In die dagen was er geen koning in Israël; ieder deed wat goed was in zijn ogen. De gevolgen bleven niet uit. De geschiedenis vertelt over rooftochten, moordpartijen, seksueel misbruik en burgeroorlogen, met alle gevolgen vandien voor de burgers. Totdat men God om redding vroeg en er weer een richter aantrad.

Vooral de woorden "ieder deed wat goed was in zijn ogen" bleven bij mij hangen, want die woorden waren gekoppeld aan het feit dat er in die dagen geen koning was. Wij zouden vandaag zeggen: omdat er geen goed functionerend overheidsgezag was, deed ieder wat goed was in zijn eigen ogen. Is dat niet de situatie welke de commissie heeft aangetroffen bij de opsporing? Ontbrekende normen, een niet goed functionerende organisatie en problemen in de gezagsverhoudingen. De bevindingen van de rijksrecherche over het functioneren van de RCID Kennemerland zeggen het in andere woorden: een ongeorganiseerde dienst, waaraan geen leiding werd gegeven en waarop geen enkele inhoudelijke controle werd uitgeoefend. Bij uitstek een situatie waarin ieder doet wat hij meent dat goed is en waarin een zelf gekroond "koningskoppel" zijn eigen ongecontroleerd bewind kan voeren.

Toch zou het onjuist zijn de beschuldigende vinger eenzijdig te steken in de richting van mensen van politie en justitie, die deden wat zij goed vonden. Wat in Kennemerland en enkele ander regio's gebeurde, was fout en de daarvoor verantwoordelijken moeten erop worden aangesproken. Maar dat de fouten konden uitlopen op een crisis in de opsporing kan niet los worden gezien van de situatie waarin onze samenleving als geheel verkeert, van opvattingen welke daarin gemeengoed zijn. De commissie spaart niemand de kritiek, bestuurders en ambtenaren, rechters en volksvertegenwoordigers. De kritiek raakt hun functioneren, maar ook de cultuur binnen de organisatie waarin zij functioneren. Ik zou dat laatste willen verbreden en verdiepen door te kijken naar onze samenleving als geheel. De commissie signaleert terecht dat in de samenleving de roep om de criminaliteit aan te pakken sterk klinkt. Men verwacht van politie en justitie dat zij werk maken van de bescherming van de burgers tegen overlast en onveiligheid als gevolg van de criminaliteit.

Maar tegelijkertijd is er sprake van een andere levenshouding bij velen, die het beste kan worden gekarakteriseerd als: tolerant tegenover normontduiking, zolang ik er maar geen last van heb. Het belangrijkste in die gedachtengang is niet welke normen in onze samenleving gelden, maar hoe ieder zoveel mogelijk zichzelf kan zijn. Van die samenleving maken overheidsfunctionarissen, betrokken bij de opsporing, deel uit. Sterker nog, binnen het overheidsbeleid zien zij er voorbeelden van. De handel in softdrugs is verboden, maar wie doe je nu kwaad met een stikkie? De kleinhandel wordt dan ook gedoogd.

Ook op andere terreinen moeten prioriteiten worden gesteld in het vervolgingsbeleid. Dat is onvermijdelijk. Maar als het belangrijkste criterium voor vervolging wordt of een delict overlast of schade aan derden berokkent, wordt de norm wel uitgehold. Is het dan zo vreemd dat politiemensen een sterke neiging kunnen hebben, hoe dan ook de nadruk te leggen op het vangen van boeven en het ontmantelen van criminele organisaties. Normering van de opsporing is nodig, maar als de normen in de samenleving niet als van universele betekenis worden ervaren, zal de handhaving ervan problematisch blijven. Gewone burgers en bestuurders moeten een besef hebben van de intrinsieke betekenis van rechtvaardigheid. Dat is meer dan rechtspragmatisme.

Politie en justitie staan voor de taak de rechtsorde te handhaven. Maar er moet duidelijk zijn wat tot onze rechtsorde behoort en wat daarbij van opsporingsinstanties wordt verwacht. Wij moeten in ieder geval niet de weg op die de criminoloog Franke wijst in NRC Handelsblad van zaterdag jongstleden. Hij bepleit daarin aanvaarding van leedreductie als nieuw kwaliteitscriterium voor opsporing en vervolging, omdat het een illusie zou zijn dat meer politie en harde straffen de criminaliteit zouden verminderen. Dat zou volgens Franke alleen gebeuren als de economische verhoudingen ingrijpend zullen veranderen. Op deze manier wordt het zicht op het eigen karakter van het overheidsambt versluierd. Criminaliteit moet worden bestreden, omdat zij onze rechtsorde ondermijnt. Dat is bij uitstek een taak voor de overheid. Leedreductie en vermindering van overlast kunnen daarvan een belangrijk gevolg zijn, maar kunnen nooit de ultieme rechtvaardiging van overheidsoptreden tegen de criminaliteit vormen.

Ik sta hier uitdrukkelijk bij stil, omdat naar mijn overtuiging de door ieder bepleite cultuurverandering binnen het opsporingsapparaat niet los gezien kan worden van de noodzakelijke duidelijkheid over de functie van de opsporing.

Voorzitter! Veel aandacht zal deze week ongetwijfeld uitgaan naar de aanbevelingen waartoe de commissie is gekomen. Toch is dat niet zo vanzelfsprekend als het misschien lijkt. Immers, de primaire functie van een parlementaire enquête is niet beleidsvoorbereiding, maar waarheidsvinding. De commissievoorzitter zal zich herinneren dat wij hierover ook gesproken hebben bij het debat over de instelling van de commissie. Ik heb toen een amendement op het instellingsvoorstel ingediend dat ook is overgenomen. Op grond daarvan is in het instellingsbesluit opgenomen dat het primaire doel van het onderzoek zal zijn, het verkrijgen van informatie met het oog op het normeren van de methoden die door politie, bijzondere opsporingsdiensten en justitie kunnen worden gehanteerd. Daaraan is toegevoegd dat de te beantwoorden vragen zich niet uitstrekken tot de inhoudelijke normering van de opsporingsmethoden.

Alvorens op de inhoud van enkele aanbevelingen in te gaan, moet ik de vraag stellen of het rapport voldoet aan het geamendeerde instellingsbesluit. Mijn voorlopige indruk is dat dit niet steeds het geval is. Bij de indiening van mijn amendement noemde ik als punten van kritiek onder meer wat in het voorstel gezegd werd over inhoudelijke voorwaarden voor de inzet van bepaalde opsporingsmethoden en over het stellen van grenzen door de Kamer aan het gebruik van observatiemiddelen, de reikwijdte van infiltratievormen en de informatie-opslag. Nu lees ik bijvoorbeeld aanbeveling 10.8.2 met gedetailleerde criteria voor de inzet van een opsporingsmethode. De aanbevelingen worden afgesloten met de conclusie dat het met behulp van deze criteria mogelijk is meer precies te normeren wanneer van welke methoden gebruik gemaakt kan worden. Dat "meer precies" betekent dan dat in te ontwerpen wetgeving verdere verfijningen kunnen worden aangebracht en aanvullende voorwaarden kunnen worden gesteld. Dat is een duidelijk verdergaande sturing van de wetgever dan mij in ieder geval voor ogen stond.

Nu is het natuurlijk niet zo belangrijk of de commissie ook formeel heeft voldaan aan het instellingsbesluit. Het zou denkbaar zijn dat zij werkendeweg tot de conclusie is gekomen dat concretisering van aanbevelingen voor nieuwe normering noodzakelijk is. Daarover valt dan te discussiëren. Maar dan wil ik wel de achtergrond van mijn vraagstelling nog eens in herinnering roepen. Ik formuleerde deze toen als volgt: wat niet moet gebeuren, is dat een kamercommissie en vervolgens de Kamer op de stoel van de regering gaat zitten. Dat is over het algemeen al geen gezonde verdeling van verantwoordelijkheden en dat is het zeker niet als het gaat om de criminaliteitsbestrijding. De verantwoordelijkheid daarvoor ligt voluit bij de regering. De Kamer moet de regering daarop altijd kunnen aanspreken en de regering zal zich daarbij nooit moeten kunnen verschuilen achter uitspraken van de Kamer.

De commissie heeft haar uitspraken aan ons voorgelegd in de vorm van een lijst van beslispunten. Stel, dat de Kamer deze lijst, al dan niet geamendeerd, aanvaardt, wat is dan de status van dat stuk geworden? Mij dunkt een politiek oordeel van de Kamer over 129 beslispunten die vaak algemeen, maar niet zelden ook zeer specifiek en gedetailleerd zijn geformuleerd, met name wanneer uitspraken worden gedaan over wat van de regering in het kader van haar wetgevende en uitvoerende taak wordt verwacht. Ik zie daarin twee bezwaren. In de eerste plaats het bezwaar dat ik al noemde: als de Kamer de regering tevoren vraagt, iets te regelen en daarbij al gedetailleerd aangeeft wat de invalshoek daarvan moet zijn, gaat zij makkelijk op de stoel van de regering zitten. In de tweede plaats is het voor de Kamer heel moeilijk om uitsluitend op basis van het rapport van een kamercommissie verstrekkende en gedetailleerde uitspraken te doen over zo'n verscheidenheid van onderwerpen als nu aan de orde is.

Ik heb grote bewondering voor het werk van de commissie, maar in ons staatsrecht heeft zij geen zelfstandige plaats. Zij is, als ik het onbeleefd mag uitdrukken, "slechts" een commissie van zeven deskundige kamerleden. Als de Kamer een inhoudelijk oordeel wil geven over de beslispunten, zal zij de vraag kunnen stellen of zij wel alle rijp zijn voor een inhoudelijke beslissing. Normaliter worden politieke beslissingen immers vaak pas genomen na overleg met of advies van betrokkenen en deskundigen. Is het bij alle beslispunten verantwoord om dat nu na te laten?

Uit de reacties van de voorzitter van de commissie maak ik op dat ook hij aanvoelt dat regering en Kamer niet alles letterlijk zullen kunnen slikken. Onze regels zijn niet het evangelie, zo verzekerde hij. Dat was mij op de eerste bladzijde van het rapport al duidelijk. Maar betekent het uitsluitend, zoals hij zei, dat kleine aanpassingen altijd mogelijk zijn? Laat hem mij goed begrijpen: ik heb er geen behoefte aan om afstand te nemen van de strekking van het rapport of van de aanbevelingen. Waar ik wel behoefte aan heb, is om duidelijk ieders eigen positie te markeren. Het kan niet zo zijn dat aanbevelingen van een kamercommissie, hoe waardevol ook, Kamer en regering nopen tot een standpuntbepaling welke zij inhoudelijk niet kunnen overzien of verdedigen. Het is de vraag of van regering en Kamer in dit stadium verwacht mag worden dat op alle 129 beslispunten zo'n standpunt wordt bepaald. De regering doet het laatste op een aantal belangrijke punten ook niet in haar voorlopige reactie. En ik neem aan dat, ook als zij vóór het debat met de Kamer met een nader standpunt komt, nog een aantal punten oningevuld zal blijven. Dat moet kunnen, bijvoorbeeld om ruimte te laten voor overleg met betrokkenen. Daarom lijkt het mij belangrijk dat wij als Kamer een vorm vinden om met de aanbevelingen aan het werk te kunnen gaan, zonder onszelf of de regering bij voorbaat te binden aan keuzen die nu nog niet gemaakt kunnen worden.

Overgaand naar de inhoud van een aantal aanbevelingen, valt mij op dat de commissie er over het algemeen voor heeft gekozen, verbeteringen voor te stellen binnen de huidige structuren van de opsporing. Zo wordt geen nieuw stelsel van strafvordering voorgesteld, maar een aanpassing op onderdelen. De organisatie van het openbaar ministerie moet worden verbeterd en daar wordt ook aan gewerkt. Op de verdeling van de verantwoordelijkheden met betrekking tot de politie wordt kritiek geoefend, maar een echt andere structuur wordt niet voorgesteld. Ik kan voor deze benadering wel begrip opbrengen, maar een nadere onderbouwing van de keuze is naar mijn mening gewenst. Mag ik ervan uitgaan dat de commissie tot de conclusie is gekomen dat de voorgestelde wijzigingen, grotendeels binnen het bestaande stelsel, de geconstateerde problemen en tekorten ook echt zullen kunnen oplossen?

Een algemene vraag met betrekking tot de aanbevelingen is ook door mevrouw Kalsbeek zojuist gesteld, en deze betrof de afweging die is gemaakt tussen het stellen van zo concreet mogelijke wettelijke normen en het scheppen van organisatiestructuren die zijn gericht op het beheersen en controleren van processen. Beide instrumenten kunnen bijdragen aan een betere opsporing conform de regels van onze rechtsorde. In commentaren is vrij algemeen de kritiek dat de balans te ver doorgeslagen zou zijn naar de wettelijke normering. Het openbaar ministerie spreekt van een groot geloof in de almacht van de wetgever, soms leidend tot onwerkbare toestanden. De regering zegt het wat diplomatieker door te wijzen op de zich permanent vernieuwende praktijk, die zich daardoor niet altijd bij wet in formele zin laat regelen. Deze inhoudelijke kritiek sluit aan bij mijn meer formele bezwaar tegen gedetailleerde uitspraken over de inhoud van normen in dit stadium. Wil de commissie op deze algemene kritiek ingaan? Waarop baseert zij haar standpunt dat de belangrijkste normen niet alleen een wettelijke basis moeten hebben, maar ook in de formele wet moeten worden uitgewerkt? Is zij niet te optimistisch als het gaat om het kunnen voorzien van nieuwe ontwikkelingen? Wat vindt de commissie van het antwoord van de regering op vraag 152, dat bevoegdheden naar hun aard en doel beschreven dienen te worden en niet naar de wijze waarop zij worden gebruikt? In lagere regelgeving zouden dan zo nodig specifieke technieken kunnen worden genoemd.

De regering neemt ook afstand van de door de commissie voorgestelde gedetailleerde fasering in de opsporing. Ook het openbaar ministerie en de Nederlandse vereniging voor rechtspraak spreken over in de praktijk moeilijk hanteerbare onderscheidingen.

Het meest besproken onderdeel van het rapport betreft het al dan niet doorlaten van drugs. Gezien de voorgeschiedenis is dit begrijpelijk. Moet uit de formuleringen van de commissie worden afgeleid, dat zij elke doorlating van welke illegale goederen ook afwijst, met alleen een kleine uitzondering voor softdrugs? Wat vindt de commissie dan van de stelling van de regering, dat het ook kan gaan om andere illegale goederen zoals wapens, beschermde dieren en misdrijfgelden?

Ik kan mij voorstellen dat de commissie om principiële redenen problemen heeft met doorlating van illegale goederen. Zij zegt het mooi: de overheid dient niet de rol van handelaar in verdovende middelen over te nemen. Een respectabel standpunt, maar strikt genomen past het dan niet onderscheid te maken tussen hard- en softdrugs. De discussie gaat nu over de vraag of in uitzonderlijke situaties afgeweken kan worden van de norm dat doorlating taboe is en, zo ja, of dat ook wettelijk moet worden geregeld.

Er is dunkt mij nauwelijks verschil van mening, zowel over de norm als over het feit dat in uitzonderlijke situaties van de norm moet kunnen worden afgeweken. Heeft de commissie overwogen of het onder die omstandigheden wellicht verstandig is, de uitzondering op de norm niet de formuleren, maar de waarborgen tegen uitholling van de norm te zoeken in extra strenge procedure-eisen? Zal anders elke geformaliseerde uitzondering niet kunnen werken als aanvulling op de norm, terwijl justitie incidenteel toch met lege handen kan staan als het gaat om bepaalde buitenlandse criminele organisaties?

Zeker als de normering minder gedetailleerd kan zijn dan de commissie veronderstelt, komt het aan op een goede sturing en controle, waarbij ieders positie in de opsporing volstrekt helder is. Het uitgangspunt is duidelijk. Het gezag over de opsporing berust bij het openbaar ministerie, dat ervoor moet zorgen dat de minister van Justitie zijn politieke verantwoordelijkheid moet kunnen waarmaken. Maar als de positie van de andere bij de rechtshandhaving betrokken partijen niet duidelijk is, zullen competentiegeschillen in een systeem zijn ingebouwd.

Een potentiële onduidelijkheid bestaat in de relatie tot de korpsbeheerder. De commissie wil dat hij zijn beheersverantwoordelijkheid voor de politie ten volle waarmaakt, ook als het gaat om de toepassing van bijzondere opsporingsmethoden. Maar terecht waarschuwen onder meer de korpsbeheerders zelf voor het gevaar van twee kapiteins op een schip. Daarom: medewetenschap en meespreken in het kader van de driehoek, akkoord, maar het moet buiten kijf staan dat alleen het openbaar ministerie verantwoordelijk is voor de toepassing van opsporingsmethoden.

Het is goed dat de commissie de korpschef zijn ambtelijke plaats wijst: meespreken in de driehoek, maar overigens con amore uitvoeren wat de verantwoordelijke personen hebben besloten. Korpschefs als bestuurders in buitengewone dienst stichten verwarring over de feitelijke gezagsverhoudingen.

Complex is de verhouding tussen het openbaar ministerie en de rechter. Beiden maken deel uit van de rechterlijke macht, maar het openbaar ministerie werkt onder politieke verantwoordelijkheid van de minister. Hoe dan de feitelijke verhouding tussen officier van justitie en rechter zal zijn, laat zich moeilijk in regels vastleggen. Toch lijkt het niet te veel gezegd, dat naarmate de band tussen minister en openbaar ministerie wordt aangehaald, de kans bestaat dat de positie van de officier van justitie ten opzichte van de rechter wordt verzwakt. Hier ligt dan ook een natuurlijke grens aan het aanhalen van de band tussen minister en openbaar ministerie.

Dat de positie van de rechter-commissaris wordt versterkt, is goed, al zal het heel wat tijd en energie kosten om dit ook feitelijk te effectueren. Mij spreekt niet aan dat de rechter-commissaris ook belast zou moeten worden met preventieve toetsing van opsporingsmethoden in geval van inbreuk op grondrechten. Als dit regel zou worden, zouden de posities van het openbaar ministerie en van de rechterlijke macht te zeer met elkaar verweven raken. Terecht stelt de regering zich op het standpunt dat het openbaar ministerie verantwoordelijk is voor de rechtmatigheid van het gebruik van bijzondere opsporingsmethoden. Aan die hoofdregel zou ik willen vasthouden.

Voorzitter! Ik wil mijn bijdrage afsluiten met wat meer evaluerende opmerkingen. De commissie doet het ook aan het slot van de aanbevelingen. Over een daarvan wil ik wat meer zeggen. De commissie vindt het wenselijk dat de Kamer en de regering zich buigen over de vraag hoe het begrip "belang van de Staat", zoals bedoeld in de wet, moet worden uitgelegd. Ik begrijp de problemen waar de commissie zich voor gesteld zag, maar ik meen dat de weg welke zij wijst onbegaanbaar is. De Wet parlementaire enquête kent namelijk geen eigen begrip "belang van de Staat", maar ontleent deze term aan artikel 68 van de Grondwet. Daaraan ontleent de regering het recht, en wellicht zelfs de plicht, om de Staten-Generaal geen inlichtingen te verstrekken in strijd met het belang van de Staat. De Grondwet biedt niet de mogelijkheid dit begrip nader te omschrijven in de wet of in een soort interpretatieve verklaring. Of het belang van de Staat in het geding is, staat in eerste instantie uitsluitend ter beoordeling van de regering. Is de Kamer het daar niet mee eens, dan staan haar de middelen ten dienste om dit de regering duidelijk te maken.

Ik ben mijn bijdrage begonnen met lovende woorden aan het adres van de commissie. Die lof blijft wat mij betreft overeind, ook al heb ik vervolgens een aantal kritische noten gekraakt. Dat heeft niet zozeer te maken met gebrek aan waardering voor het werk van de commissie, maar meer met de vraag hoever een kamercommissie kan gaan in het aangeven van een koers voor de toekomst. Enerzijds zou het onverstandig zijn, geen gebruik te maken van de grote kennis en deskundigheid welke een enquêtecommissie heeft opgedaan bij het vervullen van haar hoofdtaak: waarheidsvinding. Als geen ander is zij in staat, op grond daarvan na te denken over de toekomst. Anderzijds kan het niet de taak van een kamercommissie zijn, te doen wat de taak is van regering en Staten-Generaal. Dat laatste geldt in versterkte mate als het gaat om een kerntaak van de overheid als de handhaving van de rechtsorde.

Misschien is het goed hierover in de toekomst ook nog eens na te denken. Het instellen van een parlementaire enquête is het zwaarste instrument waarover de Kamer beschikt. Een enquêtecommissie krijgt daarmee in de praktijk al snel een gewicht dat groter is dan dat van de Kamer zelf. Dat kan natuurlijk niet de bedoeling zijn. Misschien moeten we eraan wennen dat het instellen van een onderzoek gewoon één van de instrumenten is waarvan de Kamer zich bedient om haar grondwettelijke positie waar te maken.

In de schriftelijke vragen aan de commissie heb ik de vraag aan de orde gesteld of het onderzoek van de commissie niet vraagt om een vervolg over enkele jaren, om te voorkomen dat de implementatie van de aanbevelingen in het slop geraakt. De commissie heeft positief op die gedachte gereageerd en daarbij het instrument van een mini-enquête gesuggereerd. Ik denk dat wij de gedachte van zo'n enquête van beperkte omvang moeten vasthouden. Het onderzoek van de commissie heeft veel boven water gehaald en op de rails gezet. Er is zeker een schokeffect van uitgegaan. Voor een deel kunnen we de implementatie blijven volgen in het kader van het grote project reorganisatie OM. Voor een deel staan de aanbevelingen echter daarbuiten en, wat belangrijker is, vragen zij om een cultuurverandering. Daarvoor is veel meer nodig dan normering en veranderingen in de organisatie. De wetenschap dat over enkele jaren de stand van zaken zal worden opgemaakt via een enquête kan een daar een extra prikkel vormen om ernst te maken met de benodigde cultuurverandering.

Voorzitter! Ik vat mijn conclusie samen in een enkele zin. De commissie heeft de waarheid boven tafel gebracht en juist getaxeerd. De hoofdweg welke zij aangewezen heeft om uit de crisis te geraken, is een juiste, maar zij heeft deze wellicht al te veel willen plaveien, met het gevaar dat over enige tijd zal blijken dat de weg niet zo goed begaanbaar is. Een reden te meer om ook uit te zien naar het debat met de regering. Want dat debat zal heel wat meer moeten zijn dan terugblikken op wat er fout ging en wie er fout ging. Dat debat zal een forse aanzet moeten geven tot nieuw beleid.

De vergadering wordt vijf minuten geschorst.

De heer Van Dijke (RPF):

Mijnheer de voorzitter! Wij kunnen een zucht van verlichting slaken, want nog is Nederland niet verloren. Dat is althans de boodschap die de commissie-Van Traa ofwel de Enquêtecommissie Opsporingsmethoden aan Nederland bekend maakt. Maar het lijkt niet veel meer te schelen. Italiaanse toestanden liggen op de loer. Immers, de misdaad wordt steeds grimmiger. Wij hebben inderdaad behoorlijk op onze tellen te passen om verstrengeling van boven- en onderwereld te voorkomen. Er is zorg of zoiets zelfs niet zou kunnen plaatsvinden in vanouds eerbiedwaardige instituten, zoals de advocatuur en het notariaat. Contrastrategieën van de misdaad, zoals het bedreigen van politie- en justitie-ambtenaren, vinden steeds vaker plaats. Te denken valt aan Valente en aan mogelijke aanslagen, waarover vanmiddag in de Kamer is gesproken.

Tegelijkertijd, zo constateert de commissie, verkeert het opsporingsapparaat in een crisis. Bij het ontbreken van adequate regels wordt de politie teruggeworpen op de eigen creativiteit en inventiviteit. Maar daarmee is ook de kans op ontsporing gegeven. In rond Hollands gezegd, ongenormeerde en ongeorganiseerde opsporing geeft ruimte voor ontsporing. Gemakkelijk ontstaat dan het beeld: ze rommelen en ze knoeien maar wat aan. Tonnen drugs zijn, al dan niet onder regie, maar in ieder geval onder het oog van de politie het land ingevoerd of, zoals anderen zeggen, doorgevoerd. Er vonden duistere transacties plaats en de resultaten zijn dubieus. Het openbaar ministerie en de politie staan meer tegenover dan naast elkaar. Gezagsdragers hebben het laten betijen en er is geen schijn van een positieve wending in de strijd tegen de drugs.

Waar de bedroevende gang van zaken zo genadeloos door de commissie is blootgelegd, zal het nu vooral moeten gaan om de vraag: bieden de aanbevelingen een voldoende remedie om de crisis in het opsporingsapparaat te verhelpen? Want mijn fractie deelt de bevindingen van de commissie dat er absoluut geen reden is, de kracht van de georganiseerde criminaliteit te bagatelliseren. Er is een crisis in de opsporing en er is reden om organisatorische maatregelen te treffen en tot normering van de opsporingsmethoden te komen.

Voordat ik daaraan toekom, wil ik eerst de commissie complimenteren met het rapport. De commissie is zeer grondig te werk gegaan en dat heeft geleid tot een gedegen werkstuk. Op basis van de rapportage heeft de Kamer zich een goed beeld kunnen vormen van de ernst en de omvang van de georganiseerde criminaliteit en de opsporingen in Nederland. Dat er veel mis is en veel moet gebeuren, is welhaast een dooddoener. Maar de commissie is op dit punt niet opgehouden. Ze heeft ook aanbevelingen gedaan, de ene concreter dan de andere, om tot een daadwerkelijke verbetering te komen. Ook met die keuze wil ik de commissie complimenteren. Al is er discussie mogelijk over de aanbevelingen die in deze categorie vallen; ze geven in elk geval een handvat voor de discussie. Ik heb inmiddels ook begrepen dat de commissie die discussie bepaald niet uit de weg gaat. De commissie heeft de wijsheid niet in pacht, zo zei haar voorzitter onlangs.

Mijnheer de voorzitter! Wij moeten ons realiseren dat dit wellicht de meest omstreden enquête uit de geschiedenis is. Andere enquêtes waren ook belangrijk en nodig, maar van deze enquête is het nut vooraf dikwijls betwijfeld en werd het effect op het opsporingsapparaat zeer gevreesd. Inmiddels kunnen wij een en ander met de wijsheid van de terugblik beoordelen. Het nut van de enquête is volgens onze fractie inmiddels eenduidig aangetoond. Door de genadeloze blootlegging van het feilen in het systeem is het schokeffect ontstaan, en op die basis kunnen noodzakelijke maatregelen beter landen dan eerder mogelijkerwijs het geval zou zijn geweest.

Een ander voordeel is dat wij nu tenminste weten waar wij over praten. Wij zijn op de hoogte van de in de praktijk gehanteerde opsporingsmethoden en de effectiviteit daarvan is beoordeeld. Uiteindelijk is zo ook een goed oordeel mogelijk over de toelaatbaarheid van die methoden. Criminele infiltratie bijvoorbeeld, is misschien wel spannend in een mafiafilm, maar als je eenmaal weet dat dit middel zulke grote risico's kent als de commissie stelt, kijk je er toch wat anders tegenaan. Of het dubbeltje nu de ene of de andere kant op zal rollen; je weet tenminste wat je goedkeurt of afkeurt.

Dit punt neemt helaas niet weg dat de gevreesde negatieve weerslag op politie en justitie niet is uitgebleven. Niet dat het opsporingswerk er in ernstige mate door werd belemmerd – ik heb niet de indruk dat de zaak een jaar lang plat lag – maar politie en justitie hebben wel onmiskenbaar aan gezag verloren. Het vertrouwen van de burger in de autoriteiten is aangetast, evenals het vertrouwen tussen politie en justitie onderling, alsmede de vertrouwensrelatie met de politiek verantwoordelijken. De effecten van die vertrouwenscrisis zien we nog dagelijks om ons heen. De neuzen van politiecommissarissen, het OM, bewindslieden en de Kamer staan bepaald niet één kant op en de verdachtmakingen gaan over en weer. Het rijksrecherche-onderzoek naar het RCID in Kennemerland en de nasleep zijn daar een schoolvoorbeeld van. Het geschonden gezag is op zijn minst deels een onontkoombaar gevolg van het besluit om een enquête te houden. Toch wil ik de commissie wel vragen of dit effect te vermijden was geweest, of de werkwijze hierop van invloed is geweest en of er stappen zijn gezet om schade te voorkomen. Ook achteraf moeten we ons van deze vragen rekenschap durven geven.

Hoe het zij, een functie van dit debat zal in ieder geval ook moeten zijn om die onderlinge vertrouwensrelatie te herstellen. In het bijzonder geldt dit ten aanzien van de politieambtenaren. Zij staan in de frontlinie en zij moeten roeien met de riemen die de gezagsdragers en uiteindelijk de politiek en de wetgevers hun verstrekken. Zij worden willens en wetens per definitie in een ongelijke strijd gestuurd. Zij kampen met organisaties die over haast onbeperkte budgetten beschikken. Zij zijn aan regels gebonden, waar de tegenpartij elke regel aan de laars kan lappen. Als het niet om een heel ernstige zaak ging, kun je zeggen dat je een wedstrijd speelt waarbij de ene ploeg zich aan voetbalspelregels houdt en de andere aan rugbyregels. Anders gezegd, de riemen van de politie zijn als het ware te kort. Dit is overigens om goede redenen, want het belang van de rechtsstaat staat op het spel. Dat neemt niet weg dat de gezagsdragers, de politiek en de wetgever hun verantwoordelijkheid goed moeten verstaan. Het optreden van politie moet aan regels zijn gebonden, maar de politie moet wel optimaal zijn toegerust om het werk uit te voeren. En die toerusting ligt uiteindelijk op ons bordje.

Verder moet het duidelijk zijn dat de politie of de justitie hier niet als zondebok mag fungeren, juist omdat in zulke moeilijke omstandigheden moet worden gewerkt. En alle, vaak grote en verbijsterende fouten die de commissie boven water heeft getild, nemen niet weg dat overigens goed werk wordt gedaan. Ik geloof overigens ook niet dat de samenleving de politie als zondebok ziet. Het was opmerkelijk dat tijdens het VU-congres over het enquêterapport met name de wetgever en justitie als zondebokken werden aangemerkt. In dat licht bezien dienen ook de aanbevelingen van de commissie mede beoordeeld worden. We hebben het niet eerst en vooral over reprimandes, maar veeleer over de vraag hoe we een meer verantwoorde opsporing krijgen. Voor de goede orde: daarbij past wel een adequate reactie van de verantwoordelijke bewindslieden. Het gaat het ook om de juiste personen op de juiste plaats. Het vertrouwen van de Kamer zal mede bepaald worden door het beleid dat de verantwoordelijke ministers op dit punt voorstellen.

Een van de taken die de commissie als het ware meekreeg naar de opsporingsmethoden was het verkrijgen van meer zicht op de aard en omvang van de georganiseerde criminaliteit. De conclusies op dit punt laten zich uiteraard niet in detail beoordelen. De hoofdconclusie is: er zijn geen Italiaanse toestanden, maar de situatie is toch ernstig. Die conclusie laat zich wel delen. Toch is het opvallend dat met nadruk wordt gesteld dat wat niet is, wel kan komen. Een aantal aspecten is zorgelijk. Heel veel georganiseerde criminaliteit heeft te maken met drugs. Die strijd is haast niet te winnen. Legaliseren dus, zoals sommigen van de commissie dat voorstellen. Ik wil nog maar eens stellen dat je dan in dezelfde valkuil stapt als al die andere pleitbezorgers van legalisering. Wat wil je legaliseren en waarom hasj wel en XTC niet? Zou de criminaliteit echt geen andere wegen zoeken om zich te verrijken? Of zullen de criminelen zich omscholen? Hier ligt de oplossing volgens mijn fractie zeker niet!

Verder zijn er nog al wat allochtonen betrokken bij drugscriminaliteit. Ook dat stemt niet vrolijk. De integratie van de minderheidsgroepen zal er niet makkelijker op worden. De bevolkingsgroepen zelf worden daar de dupe van. Deze uitkomst van het onderzoek moet absoluut serieus worden genomen. Overigens niet om recht te breien wat krom is. Even opvallend zijn de bevindingen van de commissie inzake de zogenaamde Hollandse netwerken. Op het gebied van de georganiseerde criminaliteit staan zeker ook de autochtonen hun mannetje. Toch zal het kabinet er, mede op basis van wat wij in dit rapport lezen, niet aan ontkomen om buitengewoon serieus aan het werk te gaan met beleid dat op deze problematiek een antwoord geeft.

Deze gegevens en andere niet te na gesproken, zegt het criminaliteitsonderzoek ons, op de keper beschouwd, natuurlijk niet alles. Veel is en blijft uit de aard der zaak verborgen. Dat kan problematisch zijn. Sommige opsporingsmethoden staat de commissie toe, mede met een beroep op de ernst van de georganiseerde criminaliteit. Andere methoden, zoals de kroongetuigeregeling, worden met zoveel woorden nog niet aanvaardbaar geacht, omdat de situatie kennelijk nog niet ernstig genoeg is. Zeker ten aanzien van de kroongetuigeregeling kun je dus zeggen dat het wel of niet toestaan daarmee afhankelijk is gemaakt van de ernst van de feiten. Dit lijkt vrij arbitrair. Reden om wat mijn fractie betreft, hier twijfels te uiten bij het criterium. Ligt een meer inhoudelijke beoordeling niet meer voor de hand?

Mijnheer de voorzitter! Verder stuiten wij hier nog op een knelpunt. De commissie heeft zich conform de opdracht beperkt tot de georganiseerde criminaliteit. Een precieze definiëring daarvan is bepaald lastig. Dat betekent dat andere vormen van evenzeer ernstige criminaliteit – ik noem de organisatiecriminaliteit – buiten beeld blijven. Zie ik het verkeerd dat de aanbevelingen voor methoden, organisatie, prioriteitenstelling en inzet van mensen en middelen wel degelijk uitstraling zullen hebben naar andere vormen van ernstige criminaliteit? Met andere woorden, hebben wij volgend jaar een nieuw onderzoek nodig om die andere ernstige vormen van criminaliteit en opsporing daarvan boven tafel te krijgen? Deze vraag komt bijvoorbeeld op in relatie tot het criterium van de ernst van het strafbaar feit. De strafwet zelf kent immers geen onderscheid tussen de georganiseerde criminaliteit en de organisatiecriminaliteit. Ik krijg hierop graag een toelichting.

Mijnheer de voorzitter! Het adagium van de commissie is in zijn beknoptheid uiterst helder: geen bevoegdheid zonder verantwoordelijkheid, geen verantwoordelijkheid zonder verantwoording. Er moet duidelijk zijn wie wat wanneer mag, en daar moet verantwoording over kunnen worden afgelegd. Het doel van de commissie is om dit adagium weer in de praktijk te doen functioneren. Het valt op dat de commissie hierbij sterk steunt op mentaliteitsveranderingen. Ik geef een voorbeeld. De politie moet het gezag van het OM weer aanvaarden. De commissie ziet daartegenover expliciet af van weer een reorganisatie bij de politie, terwijl het kabinet hiertoe kennelijk wel aanleiding ziet. Wat is de achtergrond van de keuze van de commissie? Heeft de commissie een opvatting over de reorganisatie van de politie?

Op de aard van het OM en de organisatie daarvan komen wij later nog te terug. Het is een belangrijk vraagstuk, maar in dit debat zie ik ervan af.

Voorzitter! De commissie kiest voor een wettelijke basis van de opsporingsmethoden. Ik onderschrijf die keuze; in feite is dit niets nieuws. Het punt van discussie is natuurlijk de vraag of de daaruit voortvloeiende normering knelt of niet. Op dit moment heb ik twijfels ten aanzien van de gedetailleerdheid van de desbetreffende schema's. Termijnen en voorwaarden, bijvoorbeeld voor een observatie, lijken wel erg strikt. Mevrouw Kalsbeek sprak daar ook over. Verder zouden, mijns inziens, de technologische ontwikkelingen gemakkelijk op de voet moeten kunnen worden gevolgd, vooral als het methoden betreft die eigenlijk vergelijkbaar zijn met bestaande methoden die al een wettelijke grondslag hebben. Anderen hebben daar ook op gewezen. Wat is de opvatting van de commissie?

In hoeverre de politie nu daadwerkelijk aan banden wordt gelegd, valt niet gemakkelijk uit de schema's af te leiden. Normering hoeft niet per definitie...

De heer Van Traa:

Voorzitter! De heer Van Dijke zegt dat de commissie aan banden wordt gelegd.

De heer Van Dijke (RPF):

Dat moet ongetwijfeld een verspreking zijn, want dat is niet het geval. Ik zou het niet graag op mijn geweten willen hebben. Maar wat is de opvatting van de commissie daarover? In hoeverre de politie daadwerkelijk aan banden wordt gelegd, valt niet gemakkelijk uit de schema's af te leiden. Normering hoeft niet per se identiek te zijn aan het aan banden leggen. De praktijk zal hierin helderheid moeten brengen. Kan de commissie een aantal praktijkvoorbeelden geven?

Voorts vraag ik mij af of de verschillende lagen van autoriteiten inderdaad voldoende op elkaar zijn afgestemd. Is het handig om van de methoden die in de schema's zijn opgesomd, slechts twee methoden in fase 1 toe te staan? Kun je in de praktijk de verschillende fases wel goed van elkaar onderscheiden? Lopen ze niet heel snel in elkaar over? Hoe ziet de commissie de inpasbaarheid van bijvoorbeeld undercoveropsporing van kinderpornografie via Internet?

Ten aanzien van de methoden zelf kiest de commissie voor brede toepassing van de bekende methoden, met uitzondering van de criminele infiltratie, de kroongetuige en de doorlating. De afwijzing van de criminele infiltrant kan ik delen, gezien de grote risico's, de onbeheersbaarheid en het niet aanwijsbare succes. Wel blijft de praktijk moeilijk. Waar ligt de afgrenzing van de criminele informant, die wel met zijn "lopende" misdaden mag doorgaan, maar geen misdaden in opdracht mag begaan.

Verder is het enigszins merkwaardig, dat de commissie wel ruimte wil laten voor de niet-criminele burgerinfiltrant. Over de voorwaarden waaronder had de commissie duidelijker kunnen zijn. Mag een burgerinfiltrant misdaden plegen of is hij dan meteen een criminele infiltrant en dus niet toegestaan? Als hij het wel mag, welke strafuitsluitingsgrond geldt dan? Het dienstbevel is niet van toepassing en een beroep op noodtoestand is bepaald gekunsteld. Is het mogelijk iemand ter plekke te benoemen tot een soort hulppolitie, zoals in het wilde westen de deputy op stel en sprong tot sheriff kon worden benoemd? Wil de commissie daarop ingaan?

De infiltratie door de politie zelf blijft in de ogen van de commissie mogelijk. Dat is verstandig, want niet altijd resten andere methoden. Het valt op dat de commissie niet nader ingaat op de vraag of je overal zomaar mag infiltreren. De commissie stelde tijdens de openbare verhoren kritische vragen over de infiltratie in de gemeenschap van Jehova's getuigen. Ik heb begrepen dat een bepaald lid van de commissie dat deed, maar ik spreek de commissie nu in haar geheel aan. De commissie komt hierop in haar conclusie niet terug. De vraag laat zich stellen of infiltratie onder alle omstandigheden mogelijk moet zijn als aan de overige voorwaarden wordt voldaan. Kan infiltratie in religieuze gemeenschappen? Is het nog verantwoord dat een vrouwelijke agent het aanlegt met een crimineel? Infiltratie in advocaten of notariskantoren? Heeft de commissie zich ook over die kant van de zaak gebogen? Mogen wij de gedachten van dit college hierover kennen?

Mijn fractie kan zich goed voorstellen dat bepaalde infiltratiemethoden of infiltratie in bepaalde gemeenschappen of kringen òf in het geheel nooit worden toegepast, òf slechts in uiterste gevallen.

Voorzitter! De commissie wil het doorlaten, behalve in uitzonderingstoestanden ten aanzien van een proefzending softdrugs, niet meer toestaan. Ik deel de terughoudendheid van de commissie. Ik wil echter de vinger leggen bij de wankele argumentatie van de commissie: als doorlating in het door de commissie aangegeven geval met het oog op de effectiviteit is toegestaan, verzet zich heel weinig tegen toepassing van dezelfde argumentatie in allerlei andere gevallen. De commissie zet de deur op de kier, maar kan die deur niet snel worden opengeduwd juist vanwege het laten bestaan van grensproblemen? Waarom softdrugs wel en bijvoorbeeld sigaretten niet? Hoe zit het met doorlaten van drugs of zwart-geldstromen? Over financieel rechercheren gesproken! En wat ten aanzien van de kilo's? 200, zoals weleens is geroepen door een lid van de commissie? Enkele tientallen kilo's, zoals de commissie in de antwoorden zegt, of 5 gram, mede het oog op de uitkomst van het drugsdebat? Het is maar een suggestie.

Verder zou ik graag van de commissie horen hoe het nu in de praktijk werkt. Er is toch heel vaak sprake van het langdurig met rust laten van een criminele groep, met het oog op het toeslaan op het juiste moment. Allerlei criminele activiteiten vinden in die tijd onder het oog van de politie toch doorgang. Hoe moeten we dat beoordelen? Inbraak, intimidatie, belastingontduiking, enz. worden soms enige tijd op hun beloop gelaten. Wat is het verschil met doorlaten? Waar ligt het onderscheid precies?

Mijnheer de voorzitter! De commissie heeft het belang van de financiële recherche benadrukt. Het is een methode die andere, gevaarlijker methoden, overbodig kan maken. Opvallend is dat in de aanbevelingen een en ander nauwelijks terugkeert. Volgens de commissie moeten we er gewoon meer aan doen. Maar wat? Deugt de organisatie op dit punt wel? Is er voldoende capaciteit op dat punt? Zijn er voldoende opleidingsmogelijkheden? Is de normering van de wettelijke grondslag op dit punt wel voldoende geregeld? Zouden bevoegdheden en methodieken juist niet moeten worden uitgebreid? De commissie laat het nogal in het vage.

Moeten er koppen rollen? Die vraag is wederom in het brandpunt van de actualiteit komen te staan. Eerder heb ik al gezegd dat het vertrouwen moet terugkeren. Dat moet centraal staan. Omdat het de Kamer niet om personeelsbeleid gaat, is het goed om eerst het debat met de regering af te wachten. Hangende dit debat wil ik wel gezegd hebben dat de verantwoordelijkheid van de verantwoordelijken meer inhoudt dan directe schuld hebben, in de zin van wel hebben geweten maar niets of onvoldoende hebben gedaan. Soms moeten ook conclusies worden getrokken als mensen weliswaar op niet verwijtbare wijze van niets wisten, maar er toch onder hun verantwoordelijkheid dingen hebben plaats gevonden. Dat geldt plaatselijke gezagsdragers, het gezag in het OM en uiteindelijk ook de politieke gezagsdragers. Met die stelling in het achterhoofd wacht ik met belangstelling de reactie van de regering af. Zoals gezegd, met hun beleid, ook op dit punt, moeten zij het vertrouwen van de Kamer weten te winnen.

Ook de Tweede Kamer ontkomt niet aan de verwijten van de commissie. En veel van die kritiek is natuurlijk terecht. De Kamer heeft dingen laten passeren en soms ook geen verantwoordelijkheid genomen. Daar moeten wij lessen uit trekken. De desbetreffende aanbevelingen van de commissie zijn zinvolle suggesties. Toch wil ik op deze plaats op één ding wijzen. Alle op zichzelf terechte kritiek op het functioneren van de Kamer zelf kan en mag er niet toe leiden dat de Kamer niet meer ten volle zou kunnen oordelen over de ministeriële verantwoordelijkheid die in het spel is. Met andere woorden, de Kamer kan zich nooit laten afschepen met het verweer: de Kamer heeft niet om normering gevraagd, de Kamer heeft zelf niet aangedrongen op een harde aanpak van de criminaliteit. De Kamer moet weg uit de sfeer van: als iedereen fouten heeft gemaakt, is niemand meer aanspreekbaar. De positie van de Kamer als controleur van de regering kan zo dus niet worden afgedaan, ook al treft de Kamer zelf schuld. Die conclusie deel ik echt wel.

Voorzitter! Ik kom tot een afronding. De commissie heeft prima werk geleverd. In hoofdlijnen onderstreep ik de conclusies en de aanbevelingen. Een aantal conclusies moet wachten op het debat met de regering. De uitwerking wacht op nadere wetgevingsvoorstellen. Wat dat laatste betreft zal op detailniveau ongetwijfeld nog wel gebakkeleid moeten worden over de precieze maatvoering. Dat doet niets af aan ons belangrijkste oordeel. Ik haak in dit verband nog aan bij een recent interview van de voorzitter van de commissie. Hij stelt specifiek met betrekking tot het onderhavige onderwerp een permanente waakhondfunctie van parlementaire zijde voor. Ik verneem van hem graag een toelichting op zijn ideeën.

Tot slot vraag ik of de commissie naar eigen oordeel "klaar" is. Of ziet zij nog taken liggen? Er moeten wat mij betreft wel heel zwaarwichtige redenen zijn om de commissie niet binnen zeer afzienbare tijd te dechargeren.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Toen op 1 februari jl. de resultaten van het onderzoek van de enquêtecommissie bekend gemaakt werden door middel van het rapport "Inzake opsporing", overheerste in de commentaren van de zijde van de pers en de politiek vrijwel unaniem een positieve waardering voor het werk van de commissie. En ofschoon er nadien, nadat men zich de gelegenheid had gegund het rapport wat diepgaander te bestuderen, ook wel kritische geluiden – bijvoorbeeld uit kringen van politie, justitie en wetenschap – klonken, is de waardering voor het resultaat van de inspanningen van de commissie gebleven. Terecht! De SGP-fractie sluit zich daarbij van harte aan. Er zijn nauwelijks wanklanken vernomen over het functioneren van de commissie, waarvoor mijn complimenten. Zo geef ik een compliment voor het feit dat dit keer niet van alles en nog wat ontijdig of voortijdig op straat terechtkwam, een feit dat iemand voor mij vanavond terecht reeds prees. Wij hebben het wel eens anders mee moeten maken.

Bij gelegenheid van de presentatie is voornamelijk in reactie op veelvuldige vragen, vooral door de media opgeworpen, naar de persoonlijke consequenties voor deze en gene wiens functioneren door de commissie onder ernstige kritiek was gesteld, met name vanuit politieke kringen gereageerd met de opmerking dat het rapport niet of in elk geval niet in de eerste plaats aanleiding moest zijn om naar het verleden te kijken, maar om veel meer de blik op de toekomst te richten.

Voorzitter! Op deze reacties hoop ik in het vervolg van mijn betoog nog terug te komen, maar ik wil, nu het debat in deze Kamer een aanvang heeft genomen, allereerst een bijdrage leveren waarin mijn fractie naar het verleden kijkt en daarbij in het bijzonder let op het moment waarop deze Kamer besloot tot het instellen van een parlementair onderzoek in de vorm van een enquête: 22 november 1994.

Zoals bekend, was de SGP-fractie toen een van de weinige die dit besluit niet heeft gesteund. Wij vinden dat wij in het licht van wat inmiddels is gepresenteerd en gepresteerd, hiervoor verantwoording moeten afleggen. Zonder nu in herhaling van de toenmalige discussie te treden, bestaat onzerzijds wel de behoefte de voornaamste argumenten die wij destijds hanteerden – samengevat waren die: de vrees voor nadelige gevolgen voor de voortgang van de opsporing – te bezien in het licht van de situatie waarin wij thans verkeren. Om stagnatie te voorkomen, bepleitten wij destijds het standpunt dat inhield onverwijld een onderzoek te entameren naar de mogelijkheden voor nadere normering van de opsporingsmethodiek. Daarbij zou de regering het voortouw kunnen hebben gehad.

Wij moeten ons nu de vraag stellen of er sprake is van negatieve effecten van het enquête-onderzoek op de voortgang van de opsporing. Voor die negatieve effecten vreesden wij destijds. Is stagnatie opgetreden? Volgens het antwoord op de eerste vraag aan de regering is dit geenszins het geval en is alleen sprake van positieve effecten en wel in die zin dat de kwaliteit van de opsporing is vergroot. Is dit ook de indruk van deze commissie?

Wij menen dat, afhankelijk van de stand van het onderzoek, mogelijk geen volledige stagnatie is opgetreden, maar dat de enquête wel een vertragende invloed kan hebben gehad. De onzekerheid over de toelaatbaarheid van methoden en technieken voor opsporing zal er hoogstwaarschijnlijk toe hebben geleid dat in sommige onderzoeken een pauze is opgetreden. In het slechtst denkbare geval zal de situatie hebben kunnen ontstaan waarin iedereen op iedereen ging wachten, allen in afwachting van het groene licht van de politiek.

Daarnaast kunnen wij ons niet aan de indruk onttrekken dat hier en daar een rechterlijke uitspraak is gevallen mede onder invloed van de onzekerheid over de uitkomsten van de enquête. Hetzelfde zou kunnen gelden voor de politieke verantwoordelijkheid voor de opsporing.

De heer Van Traa:

Voorzitter! De heer Van der Vlies sprak over een rechterlijke uitspraak. Kan hij daarover wat preciezer zijn? Heeft hij een speciaal arrest of vonnis in gedachten?

De heer Van der Vlies (SGP):

De gegevens daarvan heb ik niet paraat, maar wel in dossier. Ik heb althans de indruk dat er van een dergelijke invloed sprake is.

De heer Van Traa:

U zou ons met dergelijke gegevens helpen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat begrijp ik. Ik had ze in mijn inbreng moeten vermelden.

Voorzitter! Ik vervolg mijn betoog. Wij denken met name aan de beslissing van de minister van Justitie om infiltratie-acties in het zuiden des lands te stoppen. Dat is dan een actie van de minister van Justitie zelve. Zie antwoord 47 op de vragen aan de regering. Wat dit aspect, dus de voortgang, betreft, menen wij dat onze vrees destijds niet geheel zonder grond geweest is.

Een ander aspect betreft de vrees dat door het openbaar worden van bepaalde informatie de criminaliteit in de kaart wordt gespeeld en de opsporing geschaad. Op dit punt is ons het effect van de enquête niet geheel duidelijk. Ook wat dit aspect betreft, vernemen wij graag wat de zienswijze van de commissie is. Wij menen dat informatie openbaar is geworden die in zoverre schadelijk zou kunnen zijn dat doordat zij algemeen bekend is geworden, meer dan daarvoor, contra-activiteiten van criminelen teweegbrengt, dus een strategische reactie oproept. Wij houden het ook voor mogelijk dat de wetenschap dat bijvoorbeeld openbare verhoren werden gehouden, degenen die daaraan werden onderworpen hebben gestimuleerd tot het betrachten van eerlijkheid. En dat is winst.

Mijn opmerkingen over onze terugblik en het door ons destijds ingenomen standpunt ten aanzien van de keuze voor een enquête-onderzoek afsluitend, zeg ik dat wij moeten erkennen dat het somberste scenario omtrent onze vrees voor negatieve effecten niet bewaarheid is geworden. Het is echter wel te hopen dat de vertragende effecten, het afwachten in onzekerheid, inmiddels teniet gedaan zijn, zeker nu het nog de nodige tijd zal duren voordat heldere eindconclusies door de regering worden getrokken en waar nodig verwerkt. Tenslotte geldt ook hier: gedane zaken nemen geen keer.

Overigens, in de beleving bij de burgers van wat allemaal is blootgelegd hebben het gezag van en het vertrouwen in het politie- en justitie-apparaat flinke deuken opgelopen: wat een rommeltje hebben zij ervan gemaakt. Dat is begrijpelijk, maar natuurlijk onterecht. Beide apparaten hebben met grote inzet veel en goed werk verzet. Wij mogen niet alles en iedereen over een kam scheren of op een hoop zetten. Begrijp mij niet verkeerd: naar de waarheid achter ontwikkelingen en feiten moet en mag zo nodig bij veronderstelde maatschappelijke relevantie worden gezocht – dat was de opdracht van deze commissie – ook als dat op voorhand niet plezierig kan uitpakken voor de betrokkenen. Het gaat mij nu om de meer algemene beeldvorming. Die heb ik willen corrigeren, want die slaat eigenlijk te generaal op het totale politie- en justitie-apparaat. Zo is dat natuurlijk niet.

Zoals gezegd, heeft het rapport van de commissie zich in brede kring in een positieve ontvangst mogen verheugen. Er is wel gezegd dat er zonder de enquête nooit zulk een breed gedragen overtuiging zou zijn ontstaan en dat er een wettelijk kader moet komen voor bijzondere opsporingsmethoden. Niettemin staat de positieve ontvangst in schril contrast met de aard en omvang van de geconstateerde feiten. Die waren ronduit verbijsterend en schokkend. Hoe men het ook wendt of keert, op een uiterst pijnlijke wijze is wat de bestrijding van de zware georganiseerde criminaliteit betreft het falen van de overheid en van de rechtsstaat op een essentieel onderdeel blootgelegd. Wij zullen ons nu niet verder uitputten in de beschrijving en kwalificatie van onze eerste reactie bij kennisname van het rapport.

Wat voor ons een even verbijsterende ervaring vormde, was de op het eerste gezicht brede consensus die zich in de reacties openbaarde. Iedereen vond het een prachtig rapport met stevige conclusies, waar zeker iets mee gedaan zou worden. Een zelfde soort brede consensus leek te bestaan over het verantwoordelijk stellen van de verantwoordelijken: geen koppensnellerij; immers, vrijwel iedereen schoot te kort. Het systeem had gefaald en niet de mensen.

Verbijsterd waren wij niet omdat niet onmiddellijk over bepaalde personen het beslissende vonnis werd geveld, wel omdat er onzes inziens veel meer reden was voor diepe publieke schaamte bij alle betrokkenen. Wij zouden bijna spreken van een schaamteloos gebrek aan schaamte. De hoofdvraag ten aanzien van de verantwoordelijke personen is naar ons besef ook niet zozeer wie er van ons weg moet, maar wat scherp gezegd: wie durft er eigenlijk nog te blijven zitten? Overigens zou het naar onze wijze van zien de zoveelste ondeugd van de politiek zijn indien conclusies op het punt van te kort geschoten verantwoordelijkheidsbesef partijpolitiek zouden worden benaderd of als er wat de politiek verantwoordelijken betreft onderscheid in toerekening van verwijtbaarheid zou worden gemaakt tussen degenen die reeds van hun toenmalige verantwoordelijkheid zijn ontheven en degenen die inmiddels een nieuwe verantwoordelijkheid hebben aanvaard. Bij ons is toch een beetje de indruk blijven hangen dat de huidige bewindslieden wat uit de wind zijn gehouden, terwijl degenen die reeds in de luwte van de politiek zijn aangekomen nu alsnog een rekening gepresenteerd krijgen. Is die indruk onterecht? Dat zou kunnen. Wat mij betreft, heeft de commissie volstrekt de kans om die indruk bij ons weg te nemen. Overigens stelt de commissie terecht dat de Kamer ook de hand in eigen boezem moet steken. Ik onderstreep dat, want dat zouden wij gemakkelijk kunnen vergeten.

Minstens even belangrijk als het aanwijzen van verantwoordelijke functionarissen – eenvoudig gezegd: schuldigen – lijkt ons de poging tot een peiling van de dieper liggende oorzaken van wat nu wordt genoemd de "crisis in de opsporing". Dat de commissie de grootst mogelijke terughoudendheid heeft willen betrachten in het uitspreken van politieke oordelen teneinde de Kamer in dezen niet voor de voeten te lopen, valt te begrijpen en tot op zekere hoogte te billijken. Minder begrip ontmoet bij ons het feit dat men, hoe waardevol de beschrijving en analyse van de problematiek ook moge zijn – ik herhaal dat niet al te vaak, maar er bestaat bij ons volstrekte waardering voor – niet de vraag aan de orde heeft gesteld of deze crisis wellicht het symptoom is van een veel bredere en diepere problematiek in onze samenleving, hoe moeilijk dat natuurlijk ook is. Verbreding en verdieping niet bij wijze van academische hobby, maar vooral met het oog op en beperkt tot de doeleinden van het strafrecht en de strafvorderlijke procedures.

Had met name niet de vraag naar de samenhang van beleid en niet alleen die naar de samenhang van het strafvorderlijk beleid gesteld moeten worden, onder andere op het punt van het drugsbeleid? Wat willen wij ten diepste met dat beleid? Willen wij alleen de overlast en de criminaliteit in dat verband bestrijden? Of willen wij dat het drugsgebruik, uiteraard naar vermogen, wordt uitgebannen? In zoverre is dit debat thans te beschouwen als een voortzetting van het debat enkele weken geleden over de drugsnota, te meer omdat, zoals bekend, zware georganiseerde criminaliteit vrijwel synoniem is voor illegale drugshandel. Kortom, wat is ons doel, onze visie op een leefbare samenleving, waaraan strafrecht, strafvordering, opsporingsmethoden en dergelijke dienstbaar zijn?

Een andere vraag had kunnen en onzes inziens moeten zijn hoe wij met allochtone groepen in ons land, met hun eigen cultuur en moraliteit, wensen om te gaan. Zijn er intrinsieke waarden waaraan wij in onze samenleving wensen vast te houden, alle pluriformiteit ten spijt? Antwoorden op deze algemene vragen in de specifieke context van het enquête-onderzoek zouden immers van betekenis hebben kunnen zijn, mogelijk zelfs in bepalende zin, voor het antwoord op de vraag welke grenzen, methoden en middelen wij in de strafrechtelijke opsporing toelaatbaar achten. De algemene vraag of het doel, de opsporing, de middelen heiligt, zou op die wijze tot criteria voor methoden en technieken hebben kunnen leiden.

Meer concreet zou de vraag kunnen zijn of wanneer er sprake is van hypocrisie in ons drugsbeleid, een crisis in de opsporing daar niet haar wortels vindt. Een andere concrete vraag luidt, gegeven de doelstelling om de politie een afspiegeling van onze samenleving te doen zijn, of bij het aantrekken van sommige allochtonen een antecedentenonderzoek achterwege mag blijven en of het, gegeven de cultuurverschillen, een vanzelfsprekendheid is dat zij vanuit het surveillantenkorps kunnen doorstromen naar de recherche. De vraag of het juist is dat agenten uit de surveillance min of meer automatisch kunnen doorstromen, dient trouwens ook in het algemeen gesteld te worden, dus ook ten aanzien van autochtonen. Wordt aan de kwaliteitsvereisten zo wel voldoende recht gedaan? Het zijn misschien pijnlijke en lastige vragen, die echter niet dan tot schade van een scherpe analyse en dienovereenkomstige aanbevelingen over het hoofd mogen worden gezien. Wij nodigen de commissie graag uit, haar licht over deze vragen te laten schijnen.

Voorzitter! Voordat wij op enkele onderdelen van de aanbevelingen van de commissie ingaan, menen wij enkele algemene opmerkingen daarover te moeten maken.

In de eerste plaats moet opgemerkt worden dat de politiek duidelijk zal moeten maken op welke wijze en met welke, ook financiële, middelen zij de zware, georganiseerde criminaliteit aangepakt wil zien. Werd enkele jaren geleden nog speciale aandacht gevraagd voor de zogenaamde kleine, veel voorkomende criminaliteit, alweer enige tijd ligt een beduidend accent op de zware, georganiseerde criminaliteit. Het instrumentarium van met name de politie stelt wat dat betreft eigen eisen. De simpele inbeslagname van een partij drugs – een traditionele doelstelling – vindt men thans niet meer toereikend. Het streven is gericht op ontrafeling van de organiserende bende. Het is de vraag of men zich wel voldoende realiseert dat niet zozeer het georganiseerd zijn van de zware criminaliteit een kenmerkend gegeven is bij de opsporing, alswel dat het hier gaat om primair bedrijfseconomische criminaliteit. Heeft de commissie zich dit gerealiseerd en, zo ja, welke specifieke consequenties moet dit gegeven hebben voor de aanpak, de middelen en methoden? Vraagt dit niet om geheel eigen, van het normale instrumentarium voor de politie afwijkende, middelen en technieken?

Een tweede algemene opmerking heeft betrekking op wat ik maar even noem de aard van de aanbevelingen. Via een onderzoek van onderop is een beeld van de zware criminaliteit ontstaan. De aanbevelingen van de commissie zijn onzes inziens op zeer algemeen niveau geformuleerd. Is onze indruk juist dat de commissie heel weinig heeft geadviseerd wat op een zeer concreet niveau met name voor de politie van betekenis zou kunnen zijn? Zo ontbreekt een advies om, meer dan thans nog gebeurt, de mogelijkheden van de techniek en nieuwe technieken uit te nutten, onder andere wat afluisteren betreft. Opmerkelijk genoeg is de commissie nogal terughoudend in haar aanbevelingen als het om het afluisteren gaat.

Een derde punt waarop de commissie niet erg expliciet is, betreft de noodzaak van een gedegen opleiding en de voortdurende scholing en bijscholing van recherche- en OM-personeel. Onderkent de commissie dit punt? En is zij het ermee eens dat de realisering van dit doel – teneinde tot een effectievere opsporing te komen – het nodige aan financiële middelen voor personeel en materieel zal vragen?

Een vierde punt hebben wij hiervoor reeds aangesneden en betreft de vraag of en, zo ja, in hoeverre de deelname van allochtonen aan zware criminaliteit om speciale middelen of voorzieningen vraagt dan wel om afwijkingen van of uitzonderingen op algemeen ter zake van de opsporing geldende regels en procedures, zowel aan de kant van de criminaliteit als aan de kant van met opsporing belaste diensten.

Ik kom nu bij een aantal specifieke aanbevelingen van de commissie. Ik pak er enkele uit. Dat is onze selectie. Waar niets over gezegd wordt, daarvan kan de commissie begrijpen dat wij dat op hoofdlijnen meemaken. Bij de materie die ons thans bezighoudt, is een van de meest fundamentele vragen ter zake van de praktijk van de opsporing, de vraag waar de grenzen liggen van het kunnen bekomen van informatie over potentiële verdachten of verdachte organisaties. Tot die grenzen behoort in elk geval de huidige privacywetgeving. Op een desbetreffende vraag aan de regering – zie antwoord 66 – antwoordt deze, dat het argument dat de privacyregelgeving een belemmering voor de opsporing vormt, niet houdbaar is. Met andere woorden, zo interpreteren wij het antwoord, op dit punt behoeft niets te veranderen. We zouden het op prijs stellen indien de commissie háár opvatting over deze stellingname zou wensen te geven. Ons bereiken in elk geval signalen dat, gegeven het specifieke karakter van zware georganiseerde criminaliteit en de bestrijding daarvan, de bestaande regelgeving op dit punt wel als een belemmering wordt en zeker kan worden ervaren. Als de voorzitter van de commissie nu naar voorbeelden vraagt, moet ik hem zeggen dat dit onze conclusie is uit vele gesprekken, kranteartikelen, commentaren, hoorzittingen en dergelijke. Wij hebben het allemaal zo goed als maar mogelijk is voor een kleine fractie mee proberen te maken.

De heer Van Traa:

Dat begrijp ik. Heeft de heer Van der Vlies een concreet punt, waar hij speciaal aan denkt?

De heer Van der Vlies (SGP):

Niet een speciaal punt. Het is wat wij waarnemen uit de vele gesprekken en de kranteartikelen. Er bestaat wel behoefte om dieper in te dringen in de persoonlijke leefsfeer van mensen, respectievelijk die van organisaties om achter de ontwikkelingen, de waarheid, de feiten en de relaties te komen, maar men ziet daar een blokkade – terecht, want een wet moet gehandhaafd worden – van de privacywetgeving. Het gaat dus om de grenzen. Hoever kun je binnendringen enzovoort. Dat kan hinderlijk zijn om, als je er voor je gevoel bijna bent – dat is wat ik uit bepaalde signalen waarneem – vast te moeten stellen dat je niet verder mag gaan. Als je wel verder gaat, kun je dat niet volhouden voor de rechter.

Het tweede punt waarover wij enkele opmerkingen zouden willen maken, betreft de reeds veelvuldig en vanuit gevarieerde kring bediscussieerde vraag naar de toelaatbaarheid van het doorlaten c.q. het doorleveren van zekere hoeveelheden soft- en/of harddrugs, dit in combinatie met de inzet van infiltranten/informanten. Ten aanzien van deze methodes, al dan niet in combinatie, lijken ons dezelfde principiële vragen aan de orde. De zogenaamde deltamethode, die we hier niet nog eens behoeven te omschrijven – dat is immers vrij exact in het rapport gebeurd – wordt door de commissie afgewezen. Daar bestaat inderdaad aanleiding toe, lettend op wat er van gekomen is. Deze vrijwel unanieme afwijzing heeft veel afkeurend commentaar opgeroepen. Dat zal de commissie niet zijn ontgaan. Men acht het in vrij brede kring binnen politie en justitie ongewenst om tot een strikt verbod te besluiten. De regering lijkt zich inmiddels bij deze stellingname te hebben aangesloten. Ik verwijs naar het algemeen deel van de reactie van de regering, zie de pagina's 10 t/m 12.

Misschien mogen wij van onze kant allereerst opmerken dat zich juist op één van de punten waar zich de ontsporing van de opsporing het meest duidelijk heeft gemanifesteerd, een vrij breed front van opinies lijkt te vormen dat hier, weliswaar ter wille van een effectieve opsporing, de nodige ruimte gewenst acht. Men zou verwacht hebben dat men, al dan niet stilzwijgend, juist hier voorlopig de grootst mogelijke terughoudendheid zou betrachten. Immers, de feiten lagen er en zulks is ook in overeenstemming met het standpunt van de grootst mogelijke meerderheid van de commissie. Het minderheidsstandpunt kennen wij uiteraard ook. Maar dat blijkt merkwaardig genoeg niet het geval te zijn. Of is dat misschien toch niet zo merkwaardig? Hangt misschien veel af van het antwoord op de vraag of en, zo ja, in hoeverre men de deltamethode en wat daarmee mis ging, symptomatisch acht voor de ontsporing van de opsporing?

Van onze kant hebben wij ons altijd aangesproken geweten – en wij hebben dat bij eerdere gelegenheden doen blijken – door de opinie van een in het politievak vergrijsde politieman, oud-commissaris Blaauw. Zijn stellingname ter zake van doorlaten en infiltratie is altijd principieel helder geweest. Doorlaten, zo zei hij nog onlangs, betekent niet meer en niet minder dan het sluiten van een deal met de crimineel die onder de vlag van de politie zijn zakken vult. Wat het inzetten van burgerinfiltranten betreft was en is zijn stelling dat dit nooit had mogen gebeuren. Die standpunten zijn niet voor tweeërlei uitleg vatbaar.

Van onze kant willen wij niet reeds in eerste instantie ons eindoordeel over de toelaatbaarheid van de hier bedoelde methode formuleren. Ook hebben wij geen behoefte aan een discussie over aantallen kilo's. Dat zijn afgeleide discussies. Het gaat eerst om het principe. Van de commissie zouden wij graag nog eens in zo helder mogelijke bewoordingen vernemen onder welke voorwaarden en eisen zij het gebruik van het doorlaten en infiltreren wel toelaatbaar zouden achten, lettende op de kritiek die na het verschijnen van het rapport over dat rapport en de aanbevelingen ter zake is uitgestort.

Voorzitter! Een oude volkswijsheid leert dat wel eens een spierinkje moet worden uitgeworpen om een kabeljauw te vangen. Dat laatste moet dan ook echt wel het geval zijn, liefst met het spierinkje nog in de bek, desnoods in de buik. En als de kabeljauw maar kan blijven zwemmen, dan wordt het moeilijk. Er spelen hierbij voor de SGP-fractie uiteraard heel sterk morele en ethische vragen mee. Het gaat per slot van rekening over het karakter en de handhaving van de rechtsstaat. Wat dat betreft zou het maar het duidelijkst zijn infiltratie, doorlaten en doorleveren rigoureus te verbieden. Maar dan rijst de vraag of en hoe dat zich verdraagt met een van de kerntaken van de overheid, misschien wel dè kerntaak van de overheid, te weten het vorderen van recht en gerechtigheid. Een Bijbelse opdracht immers voor de overheid, die Gods dienares is.

De overheid moet daarbij natuurlijk niet – collega Schutte gebruikte hetzelfde beeld – met lege handen staan. Er doet zich namelijk een ernstig dilemma voor. Kan de opsporing onder de huidige omstandigheden – bijvoorbeeld geperfectioneerde misdaad – toch overtuigend en slagvaardig zijn zonder vuile handen te maken? De vraag is derhalve of het opsporingsapparaat tot in detail gebonden kan of moet zijn aan bij wet vastgestelde kaders ten koste van flexibiliteit en ruimte voor creativiteit om boeven te vangen. Het is duidelijk: de onderscheiden geledingen van het opsporingsapparaat bepleiten die ruimte en verweren zich tegen de meest in het oog springende aanbeveling van de commissie. De SGP-fractie is daarom noodgedwongen genuanceerd over de vraag of de wel heel erg strakke aanbevelingen van de commissie, althans op dit punt, de juiste zijn. Nagedacht zou moeten en kunnen worden over een transparant en werkbaar wettelijk kader, inhoudelijk normerend en procedureel, voor de echt uitzonderlijke situatie die zich onverhoopt kan voordoen binnen een te ontwerpen strak wettelijk regime voor de bijzondere opsporingsmethoden. Nu is er wildgroei ontstaan, en daar moeten wij hoe dan ook vanaf.

Voorzitter! Een tweede aanbeveling die wij willen bespreken, betreft het beheer over en de organisatie van de politie versus het gezag van het openbaar ministerie, een uiterst complexe materie. Men kan de vragen hier met een verschillend accent formuleren en ze zijn alle even relevant. Wij zijn geneigd het vraagstuk dat hier ligt, van ten minste twee kanten te benaderen. Enerzijds gaat het om de vraag in hoeverre er sprake zou moeten zijn van vergroting of verandering van de bestuurlijke verantwoordelijkheid voor de organisatie van de opsporing. Anderzijds is er de vraag naar de meest wenselijke relatie tussen openbaar ministerie en politie.

Ter zake van dat laatste punt is eigenlijk de vraag hoe groot of hoe klein de afstand tussen OM en politie dient te zijn. Dat er afstand in organisatorische zin en qua verantwoordelijkheid moet blijven, is wel duidelijk. Toch wordt vanuit de praktijk van de opsporing van de zijde van de politie wel de wens vernomen dat een officier van justitie bij de politie gedetacheerd zou worden teneinde snel overleg te kunnen plegen en advies te kunnen inwinnen over vragen ter zake van de opsporing. Het OM toetst weliswaar de politie, maar de werkelijk onafhankelijke toetser is de rechter-commissaris.

Anderzijds is er het punt van de verantwoordelijkheid van de korpsbeheerder, die veelal geen politie-achtergrond heeft. Hij moet zich dus niet met het recherchewerk bemoeien, want dan dreigt het gezag van het OM doorkruist te worden. En dat laatste kan alleen nog meer narigheid in de verhouding tussen politie en OM opleveren dan in het enquête-onderzoek reeds tot uitdrukking is gekomen. Voorkomen moet worden dat de politie als gevolg van de ondoorzichtigheid van verhoudingen ten slotte maar haar eigen weg gaat. Evenzeer moet voorkomen worden dat er door de positie van de korpsbeheerder niets meer terecht zou komen van de democratische controle en verantwoording. Gezien de aanbeveling van de commissie om meer inhoud te geven aan de eigenstandige verantwoordelijkheid van de korpsbeheerder bij de organisatie en toepassing van de opsporing, nodigen wij de commissie uit om nog eens haar visie op deze suggestie te geven in het licht van de hiervóór door ons aangedragen overwegingen.

Als vierde punt, min of meer in het verlengde van de vorige vraagstelling, vragen wij aandacht voor de organisatorische inbedding en relaties van de recherche. Eerder in ons betoog maakten wij reeds opmerkingen over de kwaliteit van de recherche. De hoofdvraag waarop wij ons nu richten, luidt of de recherche in bestuurlijk opzicht – let wel: bestuurlijk – geen weeskindje is. De recherchechef kan voor kwesties van organisatorische aard alleen bij de korpsbeheerder terecht, maar die heeft in het algemeen wel andere interesses dan de bestrijding van de zware, georganiseerde criminaliteit alleen in het totale pakket van politietaken. Wil de commissie nog eens ingaan op dit punt in het licht van de aanbeveling om over te gaan tot instelling van een recherche-officier? Brengt deze suggestie wel een oplossing, of creëert zij eerder een probleem dat er niet was?

Voorzitter! De reikwijdte van het onderzoek is nog even ter discussie komen te staan door de compromitterende contacten die de AID met de criminaliteit zou hebben – ik zeg nadrukkelijk "zou" hebben – in het kader van de handel in verboden uitheemse diersoorten. Enquêtecommissielid Rabbae heeft voorgegeven dat de commissie ook daarnaar onderzoek had kunnen doen, of alsnog zou kunnen of moeten doen. De rijksrecherche stelt een onderzoek in op verzoek van de minister van Justitie en de voorzitter van het college van procureurs-generaal. Hoe kijkt de commissie tegen dit eventuele hiaat aan?

Voorzitter! De Kamer moet deze week duidelijk maken of en, zo ja, onder welke voorwaarden de aanbevelingen van de commissie worden overgenomen. De SGP-fractie heeft veel waardering voor veel, maar wil over precieze consequenties en vormgevingen die aan de aanbevelingen en verwerking ervan verbonden zullen zijn, uiteindelijk eerst ook een debat met de regering, voordat definitieve keuzen op de beslispunten worden gemaakt. Daarvoor, mag ik veronderstellen, heeft de commissie toch wel begrip?

Voorzitter! De conclusie is dat de opsporing weer in het spoor moet terechtkomen. Met een selectie van elementen uit de aanbevelingen van de commissie besluiten wij onze bijdrage in eerste instantie aan dit debat, echter niet dan nadat wij nog een enkele opmerking hebben gemaakt over de vraag hoe dan die ontspoorde opsporing weer in het spoor kan worden gebracht. Natuurlijk gaat het om daadkracht, alertheid, knopen doorhakken, gezag herstellen en al dat soort zaken. Dat kan naar onze wijze van zien echter niet zonder een worteling in een diepere fundering. Immers, dat antwoord omvat een veelheid van maatregelen, waaronder de noodzaak tot nadere wettelijke inkadering en normering van de bijzondere opsporingsmethoden niet de geringste is. Terecht wordt dat door de commissie gesteld. Toch menen wij dat het belang van wetgeving enigszins gerelativeerd moet worden ten opzichte van een andere invulling en beleving van de notie verantwoordelijkheid. Herstel van gezag is nodig, zegt men.

Akkoord, maar minstens even belangrijk is in onze ogen dat de geconstateerde crisis overwonnen wordt door herstel van vertrouwen en van verantwoordelijkheidsbesef. Besef van dienstbaarheid aan de publieke zaak, dienstbaarheid bovenal aan Hem Die verantwoording vraagt en mag vragen van de wijze waarop wij allen onze roeping voor Zijn aangezicht en voor en te midden van onze medemensen vervullen. Wij zouden ons allemaal, ongeacht afkomst en cultuur, moeten houden aan de Wet des Heeren, de Tien geboden. Dat is in de kern de oplossing. De les van de wateroverlast en de overstromingsdreiging van vorig jaar werd kamerbreed getrokken, te weten: dijkversterking, waar nodig via onorthodoxe aanpak. Zo'n gezindheid is ook nu nodig.

De heer Boogaard (groep-Nijpels):

Voorzitter! Namens mijn fractie en Senioren 2000 spreek ik waardering uit voor alle leden van de enquêtecommissie, niet in de laatste plaats voor collega Aiking-van Wageningen, die mijn fractie node heeft gemist voor zo lange tijd. De grote inspanningen van alle commissieleden hebben geleid tot een gedegen en inzichtelijke rapportage. Tevens wil ik de commissie bedanken voor de beantwoording van de schriftelijke vragen.

Mijn fractie plaatst echter enkele kanttekeningen bij sommige aanbevelingen uit het rapport en wenst enige verduidelijking omtrent bepaalde punten.

Ik ga eerst in op de opsporing. Het openbaar ministerie verwacht ten aanzien van de definitie van opsporing, zoals deze door de commissie is gegeven, moeilijkheden. Met name de oneigenlijke elementen die ten eerste de sterkte van de verdenking uitdrukken – ik doel op "redelijk vermoeden" en "duidelijke aanwijzingen" – en ten tweede de ernst van de criminele gedragingen uitdrukken die, gezien hun aard of het georganiseerd verband waarin ze worden begaan, een ernstige inbreuk op de rechtsorde opleveren, zouden volgens het openbaar ministerie het werk van de opsporingsinstanties onnodig compliceren. Mijn fractie zou dan ook graag van de commissie horen hoe zij denkt over de door het OM voorgestelde omschrijving van het begrip "opsporing".

Dan kom ik op de toepassing, de duur en de combinatie van opsporingsmethoden. De schema's waarin verschillende opsporingsmethoden door de commissie worden weergegeven, worden door diverse instanties niet onverdeeld enthousiast omhelsd. Hierover heb ik twee vragen aan de commissie. Ten eerste: is de commissie inmiddels ook tot de conclusie gekomen dat dergelijke stringente schema's de operationele activiteiten en de flexibiliteit kunnen frustreren? Ten tweede: onderschrijvend dat opsporingsmethoden als zodanig een wettelijke basis dienen te hebben, is de commissie het dan met mij eens dat bij een voorzienbare toepassing van verschillende opeenvolgende methoden de goedkeuring daartoe al bij het begin van het opsporingsproces het beste gegeven kan worden op het hoogste niveau in plaats van door de successievelijke functionarissen?

Een volgend punt gaat over het gebruik van bepaalde opsporingsmethoden, dat door de commissie wordt gekoppeld aan de opsporingsfase. Mijn vraag is nu of de commissie nog steeds voorstander is van een absolute scheiding tussen de pro-actieve en de klassieke opsporingsfase? En voorts, verwacht de commissie geen onduidelijkheden in de praktijk en talloze verweren ter zitting door de onderverdeling van de klassieke opsporingsfase in drie verschillende substadia met telkens daaraan gekoppeld een gedifferentieerde regeling van de bevoegdheid om bepaalde opsporingsmethoden te hanteren? Hoe denkt de commissie over het niet denkbeeldige risico van het toenemend aantal vormfouten in de rechtsgang? In de rangorde van zwaarte van de vereiste toestemming voor het gebruik van een bepaalde opsporingsmethode noemt de commissie de rechter-commissaris en ten slotte de raadkamer. Ter vermijding van een mogelijke vermenging van belangen bij de terechtzitting zou de toestemming kunnen worden gegeven door successievelijk de hoofdofficier van justitie en de procureur-generaal. Hoe denkt de commissie hierover?

De commissie stelt onder punt 10.13.3 van haar rapport het volgende: "Indien over de toepassing van opsporingsmethoden een geschil bestaat tussen de hoofdofficier en de korpsbeheerder, dient een conflictbeslechtingsregeling naar analogie van de regeling in de Politiewet uitkomst te bieden". Met respect voor het instituut korpsbeheerder, ben ik het met collega Korthals eens dat de korpsbeheerder op afstand dient te blijven bij de bestrijding van de zware criminaliteit en dat derhalve geen enkele gemeenteraad over de bestrijding als zodanig geïnformeerd dient te worden. Gaarne een reactie van de commissie op dit standpunt.

Het volgende onderwerp gaat over de wettelijke regeling van opsporingsmethoden. Volgens diverse instanties die hebben deelgenomen aan de hoorzitting van 3 april jl. over het eindrapport van uw commissie dienen opsporingsmethoden weliswaar formeel te worden vastgelegd in wetgeving, maar over de wijze waarop die vastlegging dient plaats te vinden lopen de meningen nogal uiteen. Blijft de commissie, op grond van de commentaren op dit punt van de desbetreffende instanties, bij haar aanbeveling inzake een stringente wettelijke regeling van opsporingsmethoden of heeft zij inmiddels haar mening hieromtrent meer genuanceerd?

Volgens de commissie leidt een gedetailleerde wettelijke regeling tot meer ruimte voor de politie om slagvaardig te opereren. Echter, uit kringen van politie, openbaar ministerie en rechtspraak vernemen wij dat te gedetailleerde regelgeving juist de opsporingspraktijk belemmert en zelfs verstikkend werkt. Waarop baseert de commissie haar conclusie?

Ik kom nu bij de opsporingsmethode pseudo-verkoop. Bij een pseudo-verkoop van softdrugs stelt de commissie, als vuistregel, enkele tientallen kilo's als een kleine hoeveelheid te beschouwen. Zou de commissie iets exacter het begrip "kleine hoeveelheid" kunnen aangeven in verband met de verschillende opvattingen binnen de commissie over het al of niet doorlaten van softdrugs?

De heer Van Traa:

Over de softdrugs bestaat er volgens mij geen verschil van mening binnen de commissie.

De heer Boogaard (groep-Nijpels):

Ik dacht dat er ook binnen de commissie een discussie gaande was over de behandeling van softdrugs en het doorlaten van softdrugs.

De heer Van Traa:

Dat gaat over de afwijkende mening die ons gewaardeerde medelid de heer Koekkoek heeft ingenomen. Dat gaat niet over softdrugs.

De heer Boogaard (groep-Nijpels):

Dat gaat over harddrugs. Dat is mij bekend.

De heer Van Traa:

Verder ben ik niets tegengekomen, althans niet in de rapportage.

De heer Boogaard (groep-Nijpels):

Niet in de rapportage, ja.

De heer Van Traa:

En ook in de antwoorden niet en ook morgen niet en ook daarna niet!

De heer Boogaard (groep-Nijpels):

Goed, dan heb ik nu alvast een antwoord op mijn vraag.

Over het punt informatie het volgende. De commissie stelt dat de rechter-commissaris, op verzoek van het openbaar ministerie, beslist welke informatie omtrent toegepaste opsporingsmethoden in het strafdossier wordt opgenomen. Onder bepaalde omstandigheden is het zo dat de verdediging hierin niet wordt gekend. De vraag is dan: hoe dient volgens de commissie de gewenste geheimhouding van die informatie te worden gegarandeerd? Met andere woorden: waar blijft de informatie die niet in het strafdossier wordt opgenomen? Ten slotte, vindt de commissie het niet noodzakelijk dat de zittingsrechter hiervan op de hoogte wordt gesteld door de rechter-commissaris?

Ik kom nu bij de rechter-commissaris. Aangezien de rechter-commissaris in een andere zaak zittingsrechter kan zijn, is het essentieel dat er geen vergaande vermenging plaatsvindt van taken verenigd in een en dezelfde functionaris. Met andere woorden, een "conflict of interest" dient te worden vermeden. Uit de commentaren van onder andere het openbaar ministerie blijkt dat men geen voorstander is van de verzwaring van de taak van de rechter-commissaris. Hoe denkt de commissie nu over de gedane voorstellen ten aanzien van de rechter-commissaris?

Over het gezag van het openbaar ministerie over de politie maak ik de volgende kanttekening. De commissie is van oordeel dat alle politie-onderdelen, dus ook de kernteams, het gezag van het openbaar ministerie dienen te aanvaarden, ongeacht de organisatorische structuur. Dit is in principe juist, maar zou het in het kader van de bestrijding van de georganiseerde criminaliteit, dus uit overwegingen van efficiency en effectiviteit, niet te verdedigen zijn dat de kernteams, of ten minste het LRT, worden opgenomen in een FBI-achtige organisatie onder leiding van de procureur-generaal, speciaal belast met de bestrijding van de georganiseerde criminaliteit? Hoe denkt de commissie over een dergelijk alternatief?

Dan nu de georganiseerde criminaliteit. Uit het antwoord op mijn vraag naar het aandeel van de coffeeshops in de georganiseerde criminaliteit blijkt dat de commissie overtuigd is van de banden die coffeeshops hebben met de georganiseerde criminaliteit. Waarom heeft de commissie, met het oog op het geven van een volledig beeld van de georganiseerde criminaliteit in Nederland, daar dan geen onderzoek naar gedaan? Is de commissie bereid om in opdracht van de Kamer alsnog een dergelijk onderzoek te laten doen of zelf te doen?

Voorzitter! Ik ga in op de integriteit van de onderzoeksresultaten in het eindrapport. Uit de beantwoording van de schriftelijke vragen blijkt dat de commissie zich verantwoordelijk acht voor de conclusies van de onderzoeksgroep-Fijnaut, ook indien die conclusies achteraf beschouwd niet geheel juist zouden blijken te zijn. In dit verband nog twee vragen. Ten eerste: wat waren de "terms of reference" van deze groep? Ten tweede: hoe is de commissie gekomen tot de samenstelling van de groep naar aantal en disciplines die erin waren vertegenwoordigd?

Ten slotte, de commissie stelt kritisch vast dat onder anderen het kamerlid Stoffelen van de PvdA-fractie zich indertijd heeft laten leiden door politieke overwegingen bij het bevragen van toenmalige ministers. Kan de commissie met stelligheid verklaren dat geen van de commissieleden zich heeft laten leiden door partijpolitieke overwegingen bij het verhoren van tegenwoordige bewindslieden en/of kamerleden?

De voorzitter:

De laatste spreker van vanavond is de heer Hillen, die inclusief eventuele interrupties precies 60 volle minuten heeft.

De heer Hillen (CDA):

Voorzitter! Voordat ik inga op de inhoud van het enquêterapport, wil ik het volgende zeggen. Ik heb vanavond de heer Van der Tas al enkele keren met een zilveren schaaltje en een notitieboekje naar vak K zien lopen om de bestellingen op te nemen. Wij zitten vanavond dus met twee soorten kamerleden, namelijk zij die gelijk zijn en zij die gelijker zijn. Dat zijn momenten van plezier en genoegen, die men als kamerlid zelden meemaakt. Ik feliciteer de commissie daarmee en ik hoop dat de koffie gesmaakt heeft. Het is graag gegund, want het rapport van de commissie stáát, de hele avond al, trouwens. Van alle kanten is het rapport lof toegezwaaid vanwege zijn grondigheid en zijn enorme inhoud. Ik sluit mij bij die complimenten graag aan.

Voorzitter! Bij de hele discussie over het rapport van de commissie-Van Traa staat voor de CDA-fractie voorop dat het vertrouwen in de rechtsstaat moet worden hersteld; niet alleen het vertrouwen dat politie en justitie voldoende fatsoenlijke en toetsbare methoden hanteren, maar ook vertrouwen in de zin dat de burgers het gevoel hebben dat Nederland inderdaad een rechtsstaat is. Een rechtsstaat is er niet, als topcriminelen bijna ongestraft kunnen rondlopen, omdat de politie absoluut geen vat op hen heeft, terwijl burgers voor kleine vergrijpen, zoals een verkeerd geparkeerde auto, direct een bon moeten betalen; als zij merken dat de overheid dan opeens zonder enige aarzeling aanwezig is en de boete oplegt. Burgers ervaren dat als niet helemaal eerlijk. Wij hebben ook een crisis in de rechtsstaat, als de burgers zien dat topcriminelen vele miljoenen hebben kunnen vergaren; dat mensen uit het buitenland met vele miljoenen de grens zijn overgegaan en zich gevestigd hebben in paleizen in ik weet niet waar, en dat hiertegen niets kon worden gedaan, om welke reden dan ook. De cijfers die hierover in het rapport staan, zijn hier en daar buitengewoon onthutsend. Het vertrouwen van de rechtsstaat kan pas worden hersteld als we proberen aan een verbetering van de opsporingsmethoden, de kwaliteit, de integriteit en vooral de effectiviteit te werken. Criminelen komen dan terecht daar waar ze horen, namelijk in de cel. We moeten een zodanig effectief opsporingsbeleid voeren dat in Nederland het plegen van misdrijven ontmoedigd wordt in plaats van aangemoedigd omdat er in Nederland zo veel zou kunnen.

Het is belangrijk dat de politie een gereedschapskist krijgt die voldoende is toegerust om de criminaliteit te lijf te kunnen gaan. We moeten de politie niet op pad sturen met onvoldoende gereedschap zodat de criminaliteit een voorsprong krijgt. Laten we alsjeblieft proberen een zodanige toerusting te maken dat we kunnen doen wat we moeten doen. Criminaliteitsbestrijding wil zeggen dat je organisaties en mensen moet bestrijden die op geen enkele manier rekening houden met fatsoensnormen, alle middelen te baat nemen en op geen enkele manier respect hebben voor welk instituut, belang van onze samenleving of welke norm dan ook. Dat wil zeggen dat je werkt met een partij die zo goed mogelijk moet worden aangepakt met realistische middelen.

Het is goed dat wij hierover een enquête hebben gehouden. Bij de instelling daarvan hebben we bezwaren gehad. Gelet op het rapport en het moment dat is geschapen om met elkaar goed na te denken en concrete beleidsvoorstellen in te dienen ten aanzien van het herstel van vertrouwen in de rechtsstaat is het goed wat er is gebeurd. Wij vinden dat de enquêtecommissie hieraan zo'n belangrijke bijdrage heeft geleverd dat zij onze complimenten heeft verdiend.

Toch willen we een aantal kritische opmerkingen over het rapport maken. Voordat ik bij de commissie kom, wil ik eerst enige opmerkingen maken over de rol van de Kamer. We kunnen via allerlei enquêtes proberen om bij de instituties die daarover gaan, feilen en fouten te ontdekken, maar we moeten eerst de hand in eigen boezem steken. We moeten ons afvragen hoe het mogelijk is dat er in Nederland ontsporingen kunnen plaatsvinden onder het oog van de wetgeving en de uitvoering. Mevrouw Kalsbeek heeft hierover al gesproken en kwam met suggesties voor een oplossing. Daarover moeten we nog verder praten, waarbij ik graag het oordeel van de commissie hoor. We zijn blijkbaar onvoldoende in staat in de Kamer om voldoende voeling te houden met de polsslag in de samenleving. Ik vind dat verontrustend. Ik heb al gezegd dat wij dit gevoel hebben omdat we onvol doende geïnformeerd zijn. Eigenlijk valt deze informatie wel mee. We moeten ons toch afvragen of we niet bij te veel gelegenheden onze Haagse werkelijkheid de overheersende werkelijkheid laten zijn. Zijn we niet te zeer bezig om op grond van modellen en verwachtingen besluiten te nemen in plaats van voldoende voeling te houden met wat in de samenleving aan de hand is? De commissie komt tot de verbijsterende conclusie dat er een gezagscrisis in de opsporing is. Dat is op zich al verbijsterend, zeker als je let op de getallen en de impact daarvan. Als je langs de snelweg rijdt, zie je de nieuwe glazen paleizen van deze tijd. Dit zijn bijna alle interimmanagementbureaus die bezig zijn om gezagscrises op te lossen. Je weet dat bij vele bedrijven en lokale overheden de gezagscrises overheersen. Men kan stellen dat we in een tijd leven waarin het heel moeilijk is om de omgangsvormen – de instituties zoals die in ons land moeten werken – op een voldoende geoliede manier te besturen. Dat heeft voor een deel waarschijnlijk te maken met onze eigen mentaliteit, de eisen die we stellen aan onszelf en de omgeving, maar voor een deel heeft dit ook te maken met eisen die we stellen aan het democratisch besturen en de effectiviteit daarvan. Op het moment waarop we – zoals nu – tegen een crisis aanlopen in de rechtsstaat moeten we niet doen alsof dit uniek is en we daarover geweldig verbaasd zijn. We zitten in een samenleving waarin zich veel van dit soort crises voordoet. We moeten ook niet de illusie hebben dat we deze crises kunnen oplossen door bijvoorbeeld de wetgeving te verbeteren. Zonder of met wetgeving: de crises hebben diepere oorzaken.

Voorzitter! Het volgende dat ik wil opmerken gaat over de lengte van het rapport.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik kom nog even terug op de crisis waarover u sprak. U zei dat die een diepere oorzaak heeft. Ik ben het met u eens dat dit geen uniek geval is, hoe ernstig het ook is. Er zijn meer situaties waarin sprake is van een ernstige crisis. Maar waar doelt u op met die diepere oorzaak?

De heer Hillen (CDA):

Ik doel erop dat men zegt dat een wet niet voldoende is of op het feit dat men blijkbaar niet meer met elkaar spreekt. Of ik noem de situatie in Kennemerland waar de rechercheurs hun eigen gang zijn gegaan en niet meer hebben terug gerapporteerd. Dat vinden wij ernstig. Maar er vinden dagelijks dergelijke zaken plaats. De diepere oorzaak is dat bijvoorbeeld bij tal van organisaties tal van mensen geen ontzag hebben voor het gezag. Waarom hebben zij dat niet? Omdat bijvoorbeeld het gezag onvoldoende effectief wordt uitgeoefend. Ik vind het feit dat wij zo snel werken met het interimmanagementschap of zo snel werken met externe adviezen, niet direct duiden op voldoende eigen gezag van binnenuit. Ik geef u een voorbeeld. Wanneer er in een organisatie veranderingsprocessen plaatsvinden en de personeelschef zegt: het is reuze spijtig maar u moet een andere baan vinden want er is geen werk meer, dan heeft u een conflict met uw personeelschef. Dat is uit te praten. Maar zodra McKinsey binnenkomt en een plastic rapport overhandigt dat er goed uitgevoerd uitziet en dat overigens ook veel geld kost, waaruit blijkt dat u weg moet, dan gaat u naar uw baas met de vraag waarom u weg moet. Die baas zegt dan: van mij had u mogen blijven maar het organisatiebureau zegt nu eenmaal dat er mensen weg moeten. Vervolgens gaat u naar het organisatiebureau en daar zegt men: wij gaan daar niet over want wij nemen de beslissingen niet; wij adviseren slechts.

Wij hebben een situatie laten ontstaan waarin het specialisme, de deskundigheid reuze belangrijk is geworden maar het nemen van beslissingen en het zorgen dat een organisatie goed loopt, heeft langzaamaan minder aandacht gekregen. Wij zoeken voortdurend in meer deskundigheid en in een nog betere kennis van de materie de oplossing, terwijl die wel eens zou kunnen liggen in het uitoefenen van gezag, het controleren van gezag en in het controleren of datgene wat afgesproken wordt, ook wordt uitgevoerd.

Nu ik mevrouw Kalsbeek toch zie, wil ik nog iets tegen haar zeggen. Wij hebben ons duchtig voorbereid op dit debat. Een van de dingen die wij daarbij hebben gedaan, was het houden van een rondetafelgesprek met een aantal mensen uit het veld over de aanbevelingen die de commissie heeft gedaan. Wij hebben met het OM gesproken, met de politie, de orde van advocaten, enzovoorts. Ik vond dat dit gesprek een toevoegende waarde had en ik had mevrouw Kalsbeek, namens mijn fractie, willen complimenteren met het feit dat ook zij inziet dat het overleg met het middenveld heel goede resultaten kan opleveren, zeker op het moment dat je maatregelen moet nemen die organisaties raken. Het is dan goed om met vertegenwoordigers van die organisaties te spreken, voordat je vanuit Den Haag met wetgeving komt.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik ben altijd in voor complimentjes, voorzitter, maar dit begrijp ik niet. Het ging erom dat de aanbevelingen die de commissie had gedaan, niet waren getoetst door de mensen die er straks mee moeten werken. Dat kon ook niet, want de commissie had die aanbevelingen in beslotenheid gemaakt. Volgens mij zijn de mensen die wij gehoord hebben, op de advocaten na, uiteindelijk mensen met een ambtelijke status. Zo zou ik het middenveld niet willen typeren, althans ik heb nooit van u begrepen – en voor u is het middenveld altijd zo vreselijk belangrijk – dat u het middenveld gelijk vindt aan ambtenaren.

De heer Hillen (CDA):

Ik vind het gewoon goed dat de politiek, voordat zij besluiten neemt, overleg pleegt met degenen die door de besluiten geraakt worden. In die zin ben ik gewoon verheugd dat u dat met ons eens bent.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Dan verstaan wij elkaar goed.

De heer Hillen (CDA):

Voorzitter! Ik wilde ook iets zeggen over de lengte van het rapport, vooral omdat wij met een voorzitter te maken hebben die journalist is geweest. Dat is al te zien aan het feit dat het rapport begint met een foto van de commissie. Dat is een goede journalistieke gewoonte om een zekere verluchting toe te passen. Het is overigens de enige die erin staat.

De heer Van Traa:

Het budget liet niet meer foto's toe en de griffier van de Kamer zag ook geen reden om van die gulden regel af te wijken.

De heer Hillen (CDA):

Maar ik wil iets over de lengte zeggen. Het probleem is dat dit soort rapporten van het grootst mogelijke gewicht zijn maar feitelijk door hun lengte onleesbaar. Natuurlijk bestaat het grootste gedeelte uit bijlagen, maar dan nog is de vraag of wij met het hoofdrapport zelf geen stukken aan het produceren zijn die natuurlijk geweldig veel zaken aanraken en materie betreffen, maar zo geweldig moeilijk zijn dat er bijna niet meer buiten dit huis en misschien alleen door de betrokken instanties zelf integraal kennis van kan worden genomen, terwijl het toch om iets gaat dat de hele samenleving raakt. De commissie kan wel zeggen dat er uittreksels gemaakt worden en dat er goede voorlichting plaatsvindt, maar ik vind dat te weinig. Stukken die door de Tweede Kamer zelf worden geproduceerd – ik zeg dat ook met het oog op toekomstige enquêtes die ook de materie grondig zullen onderzoeken – zullen ook buiten de Kamer gemakkelijk ter hand genomen en ingelezen moeten kunnen worden.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Waar heeft de heer Hillen het nu toch over? Volgens mij heeft de commissie een bestseller geproduceerd! Die dingen vlogen als zoete broodjes over de toonbank!

De voorzitter:

Warme broodjes!

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Vindt u die lekkerder dan zoete broodjes? Prima! Het lijkt mij echter niet dat dit rapport alleen bij een heel beperkt gezelschap in Den Haag bekend is.

De heer Hillen (CDA):

Dat het goed verkocht wordt, zegt mij op zichzelf nog niet voldoende!

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Gegeven de prijs is het niet iets wat je koopt en vervolgens in de prullenbak gooit of alleen gebruikt als vulling voor de boekenkast!

De heer Hillen (CDA):

Er is genoeg reclame voor gemaakt en vele instanties zullen het kopen. Ik wil in principe gezegd hebben, dat rapporten van de Tweede Kamer een hoge mate van toegankelijkheid behoren te hebben. Zeker als het over zaken gaat die de kern van de Nederlandse samenleving raken, vind ik dat een rapport met een eindrapport van ruim 500 pagina's kleine letter een grote wissel trekt op datgene wat gewone burgers kunnen meemaken.

De voorzitter:

De heer Dittrich, over de CD-Rom misschien?

De heer Dittrich (D66):

Nee, niet daarover! Voorzitter! De Kamer heeft een opdracht gegeven en meer dan 75 vragen gesteld. Er komt inderdaad een lijvig rapport met daarbij de service om in het eindrapport allerlei dingen samen te vinden. Maar ook dat is de heer Hillen nog te lang. Hij doet daarmee geen recht aan het belang van het onderwerp. Wij moeten er in deze Kamer heel goed over praten. Ik wil de opmerkingen van de heer Hillen, dat het te lang is en daardoor ontoegankelijk, niet tot de mijne maken.

De heer Hillen (CDA):

Dat hoeft ook niet. Ik wil zeggen, dat wij als volksvertegenwoordiging in ons taalgebruik en in de stukken die wij produceren moeten proberen zo toegankelijk mogelijk te blijven. Ik wil er een lans voor breken, dat in toekomstige rapporten op dat aspect acht wordt geslagen. Dat is toch niet zo gek?

De voorzitter:

Ik stel voor, de Handelingen op dit punt niet te lang te maken!

De heer Hillen (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Het valt ons op dat wij bij de verhoren en de contacten van de commissie op een aantal punten op onevenwichtigheden stuiten. In de eerste plaats concentreren de verhoren zich wat betreft de politie nogal op het westen van het land. Er zijn voorgesprekken geweest met instanties van politie en justitie uit het midden, oosten, noorden en zuiden van het land maar in de openbare verhoren zien wij daar weinig van terug. Ik zou graag van de voorzitter willen horen waarom dat niet gebeurd is. Hadden deze mensen zo weinig te melden of gebeurde daar zo weinig? Tegelijkertijd is hetgeen de commissie aantreft in met name Kennemerland een reden om te zeggen, dat al dit soort zaken bij de gehele politie kunnen voorkomen en dat er dus van een zorgwekkende situatie sprake is. Het is voor ons onmogelijk om te controleren of dat inderdaad door het hele land het geval is, omdat de verhoren voornamelijk met instanties en mensen uit het westen hebben plaatsgevonden.

Voorzitter! Waarom zijn er eigenlijk geen journalisten verhoord? Een van de punten die de aandacht trok, was of via journalisten invloed werd uitgeoefend op bijvoorbeeld de opinievorming. HillenEr zijn ook tijdens de enquête processen gevoerd tegen journalisten en er zijn onderzoeken geweest. Waarom heeft de commissie geen verhoren – zeker ook geen openbare verhoren – met journalisten gehad? Misschien zijn er besloten gesprekken geweest en dan hoor ik dat graag. Hadden deze journalisten verder niets toe te voegen? Het zou toch interessant geweest zijn om journalisten onder ede te verhoren, ook al omdat er altijd de strijd is hoe een journalist aan het nieuws komt en welke verschoningsrechten hij heeft. De enquêtecommissie kan hem toch onder ede verhoren!

Dat klemt te meer daar de commissie wel rechters verhoort. Dat is op zichzelf curieus, als wij ervan uitgaan dat de rechterlijke macht in principe onafhankelijk is. Het is dus curieus als zij onder ede gehoord wordt om uitsluitsel te geven over hun handelwijze in zaken die zij onder zich hebben gehad.

Voorzitter! Een volgend punt dat ons opviel, was dat er zo weinig in staat over contacten met buitenlandse organisaties. De commissie zegt dat er wel contacten zijn geweest met het Bundeskriminalamt en met de DEA maar dat zij weigerden mee te werken. Het is voor de commissie moeilijk geweest om daar verder contact mee te leggen. En toch is de criminaliteitsbestrijding, met name de drugsbestrijding, van een hoog internationaal gehalte. Wij kunnen ons voorstellen dat met name buitenlandse opsporingsdiensten zeer actief zijn in Nederland en dat Nederland goede voeling houdt met buitenlandse diensten. Ik kijk dan naar wat er binnen het Koninkrijk gebeurt, op Aruba en de Nederlandse Antillen. De Nederlandse overheid, de koninkrijksoverheid, is samen met de Amerikanen bezig om de oorlog tegen drugs daar te voeren. Het kan niet anders zijn dan dat er intensieve en gevoelige contacten zijn met dergelijke organisaties. Het was van toegevoegde waarde geweest als wij meer inzicht hadden gekregen in de afspraken die daar worden gemaakt en de manier waarop men daar met elkaar omgaat. Is het zo dat deze organisaties middelen en methoden hanteren die de commissie afwijst of niet aanraadt? Is het ook zo dat als de suggesties van de commissie worden overgenomen, Nederland een eiland wordt, uniek wordt binnen Europa of binnen de westelijke invloedssfeer en dat er om Nederland heen andere technieken gebruikt zullen worden? Of is het misschien zo dat buitenlandse diensten buiten ons medeweten toch operaties uitvoeren op ons grondgebied? Of is het zo dat Nederland op een of andere manier toch zal meedoen aan dergelijke operaties? Omdat deze diensten niet gehoord zijn en omdat hierover überhaupt weinig informatie is opgenomen, is het voor ons moeilijk daarover een oordeel te geven.

Voorzitter! Een van de figuren die wij bij de openbare verhoren hebben gemist, met name toen het over Kennemerland ging, is de heer Van Kastel. Hij heeft een heel prominente rol gespeeld als teamleider van het IRT Noord-Holland/Utrecht. Er zijn in appendix C, waarin de cruciale documenten staan zoals de commissie zelf aangeeft, enkele stukken van hem opgenomen. Dat wil zeggen dat de commissie aan die stukken kennelijk veel gewicht toekent. En toch is de commissie er niet toe overgegaan om hem als getuige te horen. Kan worden aangegeven wat precies de reden is geweest om de één wel en de ander niet te horen?

Er zijn vier steden onderzocht: Amsterdam, Arnhem, Nijmegen en Enschede. De vraag is waarom die vier steden zijn onderzocht en waarom die vier steden zo representatief zijn. Ik kan mij dat overigens in het geval van Amsterdam voorstellen. Die stad had ik ook gekozen, denk ik. Maar ik vraag mij af in hoeverre de andere steden representatief zijn. De commissie zegt dat er in Arnhem en Amsterdam een verwevenheid is van onderwereld en bovenwereld en dat die in andere steden niet is aangetroffen. Mijn vraag is of die conclusie inderdaad voor het land kan worden getrokken. Of is dat niet het geval? En als de commissie in Enschede en in Nijmegen minder aantreft dan in de twee andere steden, geldt dan hetzelfde voor de andere gemeenten in Nederland? Ik vind het ondoorzichtig. Misschien kan de commissie op dit punt een toelichting geven?

Mijnheer de voorzitter! Er is sprake van een crisis die in drie onderdelen wordt uitgefilterd. Dat zijn de normeringscrisis, de organisatiecrisis en de gezagscrisis. Die drie samen vormen de opsporingscrisis. Als je kijkt naar de verschillende rechercheteams die er zijn geweest in de verschillende ressorten, kun je niet zeggen dat overal en in dezelfde mate sprake is van die drie crises. Je kunt uiteraard zeggen dat er in Kennemerland duidelijk sprake was van een normeringscrisis. Je kunt zeggen dat er in andere ressorten in enige mate een gezagscrisis was. Je kunt zeggen dat er in sommige delen een combinatie van beide was. Maar is het zo dat deze drie vormen van crises volgens de commissie onderling samenhangen? Op het moment van de ene crisis, moet de andere wel verschijnen. Dat wil zeggen dat er een zodanig sterke samenhang is dat het aanpakken van de ene crisis logischerwijze voortvloeit uit het aanpakken van de andere crisis. In dat geval wil ik een punt van zorg naar voren brengen. Het rapport van de commissie heeft een schok gebracht door Nederland, waarschijnlijk ook in justitieel en politioneel Nederland. En natuurlijk wordt er in die kringen veel gepiekerd. Misschien zijn enkele mensen bezorgd over hun posities. Maar voor zover je kunt nagaan, wordt bij het openbaar ministerie en waarschijnlijk ook nog steeds bij de politie het lekken nog steeds gebruikt als instrument om het gelijk te halen. Dat gebeurt ook vandaag nog. Het hoeft niet heden te gebeuren, maar het gebeurt wel dezer dagen. Nog steeds verschijnen er in de krant vertrouwelijke stukken van het openbaar ministerie, stukken aan de minister of stukken weet ik waar vandaan. Je vraagt je af hoe die in hemelsnaam naar buiten kunnen komen, zeker nu het gaat om het herstel van het vertrouwen in de rechtsstaat. Ik vind het nog steeds hoogst verbazingwekkend dat voordat de stukken van het openbaar ministerie de geadresseerden bereiken, de inhoud ervan in de krant staat. Je zou toch verwachten dat dergelijke stukken hoogst vertrouwelijk zijn en hoogst vertrouwelijk behandeld worden. Voordat ze de geadresseerden bereiken, zijn ze dus al onderwerp van gesprek. Meestal gaat het er dan om, hetzij posities van anderen te beschadigen, hetzij de besluitvorming te beïnvloeden. Blijkbaar is de gezagscrisis nog steeds niet opgelost.

Mijnheer de voorzitter! Ik wil vervolgens een paar opmerkingen maken over de interne verdeeldheid van de commissie. De commissie is in grote lijnen met een rapport gekomen waarover de leden en eensluidende opvatting hadden. Op drie punten zijn er verschillen van inzicht geweest. Daarover wil ik nadere informatie vragen.

Het is bekend dat de heer Koekkoek een minderheidsstandpunt heeft ingenomen. Daarover zal hij waarschijnlijk zelf nog wel iets zeggen. Echter, op twee andere punten is ook sprake geweest van verdeeldheid. Ik vraag de voorzitter van de commissie of dit de enige drie punten zijn waarop de leden van mening verschilden. Misschien zijn er nog meer. In ieder geval is op het punt van de getuigenbescherming sprake van een minderheids- en een meerderheidsstandpunt. De reden daarvoor wordt niet aangegeven. Ook wordt niet gezegd welke personen het ene of het andere standpunt betrekken. Misschien kan de voorzitter van de commissie in zijn antwoord hierover ook iets zeggen. Het andere punt waarop de meningen verschilden, betrof de liberalisering van de softdrugs als antwoord op de problemen. Het was te verwachten dat hierover de meningen zouden verschillen.

Met name ten aanzien van het laatste punt wil ik opmerken, dat het mij niet verbaast dat de meningen van de leden van de commissie verschilden. In de Kamer heerst op dit punt namelijk ook verdeeldheid. De verschillen van mening in dezen geven echter eens te meer aan dat het ontzettend moeilijk is om in Nederland, ook tegenover politie en justitie, met groot gezag iets af te dwingen en om met een eenduidig beleid op het punt van bijvoorbeeld drugs te komen. De Tweede Kamer is namelijk zelf niet eens in staat een eenduidige opvatting te formuleren. Dit dwingt ons allereerst met de nodige respect elke groep in aanmerking te nemen die probeert optimaal haar taak uit te voeren. Tegelijkertijd dwingt dit ons met een zekere mate van bescheidenheid, en in ieder geval niet op te hoge toon te eisen dat anderen op alle mogelijke manieren hun plichten nakomen. Dat moeten ze natuurlijk wel doen, maar wij moeten ze daar ook voldoende toe in staat stellen.

De heer Korthals (VVD):

Voorzitter! Er zijn in dit verband meer verschilpunten te noemen. Ik denk aan het direct afluisteren. De heer Hillen doet het echter voorkomen dat je in Nederland altijd met eenduidige standpunten moet komen. In een democratie werk je met meerderheden. Op een gegeven moment legt de minderheid zich bij het standpunt van de meerderheid neer. De meerderheid heeft wel respect voor het standpunt van de minderheid. Met andere woorden, op een gegeven moment is een meerderheid ergens voor en dan wordt een besluit genomen of beleid vastgesteld. Daarover hoeven we dus niet moeilijk te doen.

De heer Hillen (CDA):

Ik vraag mij af of er altijd met een meerderheidsbesluit is gewerkt.

De heer Korthals (VVD):

U gaf zelf het voorbeeld van de meningen over drugs. Na een vrij hevig debat zijn toch uiteindelijk besluiten genomen. We kunnen nu wel weer moeilijk doen en zeggen dat een dergelijk besluit geen gezag heeft, maar dat is er inderdaad niet als u dat gaat ondermijnen. In beginsel worden besluiten genomen en die moeten dan worden uitgevoerd.

De heer Hillen (CDA):

Mijnheer Korthals, er is al gedurende een jaar of vijftien, twintig bij de overheid sprake van tolerantie en onzekerheid en men vraagt zich af wat men aan het probleem moet doen. Er begint zich langzaam maar zeker een bepaalde lijn af te tekenen. Wij hebben echter een periode achter de rug, waarin dat in onvoldoende mate het geval was. Wij hebben ons erover verbaasd dat in Nederland met drugs zo verschrikkelijk veel geld werd verdiend. Wij schrokken toen wij dat hoorden. Tegelijkertijd moeten wij vaststellen dat wij op het punt van de normering heel onduidelijk zijn geweest. Of het nu gaat om 30 gram door de voordeur of om containers door de achterdeur, we hebben in Nederland een dubbele moraal gehad. Wij moeten dan niet verbaasd zijn dat de criminaliteit in Nederland behoorlijk uit de hand is gelopen. Op dat punt moet de Tweede Kamer of de overheid naar zichzelf kijken. Zij moet zichzelf een spiegel durven voorhouden en conclusies durven trekken.

Mijnheer de voorzitter! De heer Fijnaut heeft onderzoek gedaan naar de ontwikkeling van de criminaliteit in Nederland. Hij heeft een belangwekkend rapport geschreven. Een aantal aspecten daarvan wil ik noemen. Allereerst denk ik dan aan het punt van de minderheden. De heer Fijnaut wijst erop dat op het punt van de minderheden hier en daar sprake is van een zorgwekkende situatie. Hij wijst er ook op dat met name in de grote steden culturele minderheden vaak een ideale voedingsbodem zijn voor de criminaliteit. Zij kunnen zich namelijk gemakkelijk afschermen en onttrekken aan controle.

In dit verband zit ik met een probleem, ook met het oog op de aanbevelingen van de commissie. Wij zouden ons ten aanzien van de burgerinfiltrant de nodige beperkingen kunnen opleggen. Dat is het middel dat misschien het beste werkt om een organisatie van binnen uit aan te pakken. Wij zouden ons dat middel niet kunnen niet permitteren. Wij zouden ons kunnen beperken tot de traditionele observatie en afluistermethode. Juist dan is het zo moeilijk, een dubbele handicap, om in die omgeving voldoende gegevens te krijgen. Hoe kijkt de commissie aan tegen het veel grotere gevaar dat de heer Fijnaut signaleert, te weten dat vanwege de mogelijkheid van afscherming en ondoordringbaarheid van die groepen de criminaliteit zich daar ontwikkelt zonder dat wij dat voldoende in de gaten hebben? Tegelijkertijd zijn wij blijkbaar niet in staat om daartegen voldoende methoden in het geweer te brengen.

De commissie constateert dat er geen sprake is van grootschalige misdaadondernemingen van een "Octopus-achtig" karakter. Er zitten op dit moment mensen in de cel die leiding hebben gegeven aan datgene wat in Nederland Octopus werd genoemd. De commissie zegt tegelijkertijd dat er geen misdaadorganisaties zijn van een Octopus-achtig karakter. Bedoelt zij dat de organisatie minder groot of minder ernstig was dan iedereen tot nu toe heeft aangenomen? Of is het een woordspeling geweest?

De heer Van Traa:

Wij hebben daarmee willen betogen dat er geen overkoepelende autochtone Nederlandse misdaadorganisatie is die alles als het ware in de greep heeft. Dat laat onverlet dat sommigen in de pers een bepaalde groep Octopus noemen. Dat moet u niet verwarren, maar het is soms verward.

De heer Hillen (CDA):

Het kan verward zijn omdat u het bijvoorbeeld zo neergeschreven heeft.

De heer Van Traa:

Neen, dan was u eerder verward door een ochtendblad of iets anders dan door ons.

De heer Hillen (CDA):

Op het moment dat er in Nederland sprake is van een Octopus-organisatie en dat u zegt dat er geen sprake is van een Octopus-achtige situatie, zou de indruk kunnen ontstaan dat u de ernst daarvan meer relativeert. Misschien kunt u in uw antwoord uitgebreider ingaan op het gegeven dat de heer Fijnaut allerlei ontwikkelingen signaleert waar hij bepaald pessimistisch over is. Hij voorspelt dat de criminaliteit verder zal toenemen en dat er een grote kans is op een verdere groei daarvan, maar daarvan is in uw conclusies weinig terug te vinden. U zegt wel dat wij ons zorgen moeten maken, maar de indringendheid waarmee de heer Fijnaut hier en daar zaken beschrijft, vindt mijn fractie niet helemaal terug in uw conclusies. Sterker nog, u zegt dat u geen Italiaanse toestanden hebt aangetroffen. Ik denk dat niemand van ons dat echt heeft verwacht, maar dat wil niet zeggen dat het daarom meevalt. De gegevens over de criminaliteit in Nederland zouden de zorg alleen maar moeten vergroten.

De CRI heeft aan de vooravond van uw onderzoek een telling uitgevoerd van het aantal criminele organisaties en kwam toen uit op een aantal van 450. De heer Fijnaut heeft het over een aantal organisaties in de orde van grootte van 50. Is het alleen een definitiekwestie of hebben wij het over heel andere grootheden? Worden er andere dingen gemeten of heeft de CRI er zo naast gezeten? Heeft men zijn feiten niet goed op een rij?

Ik wil nu naar Kennemerland toe. In uw onderzoek heeft u 32 containers geteld waarmee softdrugs zijn doorgevoerd via de deltamethode. Het rijksrechercherapport komt uit op 47 van de 50 containers die zijn aangetroffen. Betekent dit dat de nadere precisering van het rijksrechercherapport aanduidt dat ongeveer 90% van datgene wat op de een of andere manier is doorgelaten door de politie of onder politiebescherming feitelijk via de deltamethode, via Kennemerland is gegaan? Als dat zo is, wil dat dan niet zeggen dat de crisis daar uitermate ernstig was, nog ernstiger dan je zou kunnen neerschrijven? Wil dat tegelijkertijd niet zeggen dat de crisis zich misschien elders minder ernstig heeft voorgedaan dan het nu wordt voorgesteld?

De uitkomsten van Kennemerland worden door de commissie heel duidelijk opgeplakt aan politie en justitie in Nederland. U zegt: het kan overal gebeuren. De vraag is of het overal kan gebeuren. In ieder geval is het niet overal gebeurd. Er hebben vergelijkbare gevallen plaatsgevonden, bijvoorbeeld in Dordrecht en Rotterdam. Vaak was er dan een verbinding met dezelfde rechercheurs. Heeft de commissie de indruk dat, gegeven de normering of het gebrek daaraan, gegeven de gezagscrisis, gegeven de bestaande problemen, justitie en politie in andere delen van Nederland bezig waren af te glijden in die richting? Waren er ontwikkelingen die daarop wezen? Als dat niet zo is, is het de vraag of het, als extreme situaties in Kennemerland worden aangetroffen, fair is voor politie en justitie in de rest van Nederland als de hele politie en justitie het etiket opgeplakt krijgen dat sprake is van een diepe crisis en dat daarom hard ingrijpen noodzakelijk is. Er wordt gereageerd met stellige normering, die behoorlijk wat repercussies heeft voor de wijze waarop in Nederland met het strafrecht wordt omgegaan. Als dat noodzakelijk is omdat er blijkbaar geen andere uitweg is, omdat er blijkbaar in andere ressorten dezelfde crisis dreigt, dan moet daarover te praten zijn. Als het echter zo is dat met een wat liberaler normering en een goede gezagscontrole door het openbaar ministerie hetzelfde resultaat is te boeken, dan is dat zeker te overwegen.

Mijnheer de voorzitter! Ik wil niet te diep ingaan op de personele consequenties. Dit zal vooral aan de orde komen in het debat met de regering. Ik ga ervan uit dat het kabinet ons voor het debat een zeker inzicht zal geven in de organisatorische en wellicht personele consequenties van de uitkomsten van de enquête. Heeft de commissie de opvatting dat de huidige organisatieproblemen zonder gevolgen kunnen blijven?

Bij een aantal politieke gezagsdragers stellen wij in ieder geval een enkele vraag. Het valt mij op dat de commissie in de impasse rond de vraag wie nu precies de waarheid heeft gesproken, mijnheer Blok of mevrouw Sorgdrager, geen uitspraak doet. Een enquête is het zwaarste middel dat de politiek kan inzetten. Zij moet proberen aan waarheidsvinding te doen. Op een cruciaal moment is het blijkbaar erg moeilijk geweest om de waarheid te vinden. Twee elkaar uitsluitende waarheden worden geaccepteerd, met de mededeling dat de commissie ervan uitgaat dat beiden naar vermogen hebben geantwoord. Ik vind dat opmerkelijk, omdat de commissie op andere punten heel streng is in haar oordeel. Op andere punten neemt zij geen genoegen met halve antwoorden en blijft zij doorvragen. Soms leidt dat tot het oordeel dat bepaalde politici anders hadden kunnen handelen. Waarom heeft de commissie bij de elkaar uitsluitende waarheden van de heer Blok en mevrouw Sorgdrager berust in deze antwoorden?

De heer Van Traa:

In de tekst van de heer Hillen die hij niet heeft voorgelezen, wordt gesproken van de controverse Blok-Sorgdrager. Ik zou daarop even willen ingaan.

De voorzitter:

Het lijkt mij niet goed om te gaan praten over niet uitgesproken teksten.

De heer Van Traa:

Dan vraag ik in het algemeen aan de heer Hillen of hij aanwijzingen heeft dat wij aan de hand van bepaalde stukken verder hadden moeten rechercheren.

De heer Hillen (CDA):

Ik ben geen enquêtecommissie. Het valt mij op dat de commissie bij een probleem van deze grootte, dat van belang is omdat het mensen raakt in het centrum van de rechtsstaat, stopt en zegt dat zij verder niets kan vinden. Op andere terreinen worden oordelen uitgesproken en wordt met bepaalde antwoorden geen genoegen genomen. Waarom is dit geaccepteerd? Was er geen andere mogelijkheid om hier achter te komen? Waren er geen stukken beschikbaar? Als er stukken in een kluis liggen, hoe komen die er dan? Wat is de inhoud ervan precies? Ik neem aan dat de commissie haar best heeft gedaan, maar waren er werkelijk niet meer mogelijkheden? Het is hoogst vreemd dat wij er straks in moeten berusten dat van twee autoriteiten, die beide onder ede zeggen de waarheid te spreken, de ene "ja" zegt en de ander "nee".

Voorzitter! Mevrouw Schmitz was korpsbeheerder in Haarlem. Haar worden door de commissie niet eens zo verschrikkelijk veel verwijten gemaakt. In wezen is de commissie ten aanzien van mevrouw Schmitz vrij mild. Er wordt alleen een enkele opmerking gemaakt over haar verantwoordelijkheid. Het rijksrechercherapport gaat er iets verder op in en doet wat zwaardere uitspraken. De CDA-fractie heeft op dat punt niet op voorhand een oordeel. Wij hebben van tevoren gezegd dat wij er absoluut niet op uit zijn om mensen te benoemen en te proberen om met koppensnellen het probleem op te lossen. Wel is het zo dat op het moment dat mensen vervolgens in een politieke functie in het hart van de rechtsstaat opereren, extra voorzichtigheid en extra zorgvuldigheid geboden is. Daarom zou ik graag van de commissie willen horen wat haar oordeel is over de manier waarop mevrouw Schmitz als korpsbeheerder in Haarlem inhoud heeft gegeven aan haar verantwoordelijkheid.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik wil de heer Hillen louter informatief vragen waar het rechercherapport zo nadrukkelijk afwijkt van hetgeen de commissie heeft gezegd.

De heer Hillen (CDA):

Het wijkt niet principieel af, maar in de conclusies van de enquêtecommissie – ik heb die nu niet bij mij – wordt mevrouw Schmitz terzijde genoemd en in het rechercherapport staat uitdrukkelijk dat zij als korpsbeheerder onvoldoende rekening heeft gehouden met het gevaar dat mensen liepen. Er staat iets meer in over haar verantwoordelijkheid. Er is vanavond al gesproken over de verantwoordelijkheid van de korpsbeheerder. Vreemd genoeg wil de commissie die verder verstevigen en er een intensere bemoeienis mee laten hebben. Op het moment dat nu zo'n situatie zou optreden en wij datgene zouden doen wat de commissie adviseert, zou er een curieuze situatie ontstaan. Ik ben zelf overigens niet voor het versterken van de positie van de korpsbeheerder. Maar de korpsbeheerder is er in ieder geval op de een of andere manier bij betrokken geweest. Natuurlijk heeft zij geen onderzoeken geleid, maar het is bijvoorbeeld opvallend – daar worden geen uitspraken over gedaan – dat als de heer Van Vondel uit de politiedienst gaat, hij later weer als een soort interimmanager in wordt gehuurd om klussen te doen. Het is duidelijk een vraag van het beheer om zo iemand weer in dienst te nemen. Dat is niet per definitie het openbaar ministerie dat dat vraagt. Er zijn dus wel degelijk raakvlakken te vinden. In ieder geval moeten wij op dat soort punten zorgvuldig zijn. Ik wil graag het oordeel van de commissie op dit punt horen.

Uiteraard is het zo dat op het moment dat je gaat ingrijpen of de privacy van mensen gaat schenden, er een goede afweging moet worden gemaakt in hoeverre dat verantwoord is. Ik wil aan de commissie vragen om toch nog eens in te gaan op de vraag waar de commissie in de afweging tussen het algemeen belang van burgers en het individuele belang van privacy, het meeste gewicht legt. Wij hebben de indruk dat de commissie de meeste nadruk legt op de individuele privacy van mensen. Daar is heel veel voor te zeggen, maar je moet ook kijken naar de schaal en intensiteit van de misdaadontwikkeling in een land als Nederland. Dan doet zich de vraag voor of het bijvoorbeeld de moeite waard zou kunnen zijn om te overwegen om topcriminelen, waarvan bekend is dat zij topcrimineel zijn, maar waarbij het moeilijk is om het bewijs rond te krijgen, een zekere status aparte te geven ten aanzien van privacy. Op het moment dat er een concrete aanwijzing van een strafbaar feit is, hoef je dan niet helemaal te beginnen met de buitenkant, met de eerste fase van het onderzoek. Als je überhaupt kunt aannemen dat ze betrokken zijn bij strafrechtelijke zaken, kun je dan de eerste fase overslaan.

De heer Korthals (VVD):

Deze gedachte sluit een beetje aan bij wat men in Amerika zou hebben. Ik wil toch graag een antwoord hebben van de heer Hillen op de volgende vraag. Vindt hij dat wij wat betreft de grondrechten onderscheid moeten maken tussen degenen voor wie die gelden? Heeft de ene groep meer aanspraak op bescherming, op grondrechten dan andere groepen? Hoever moet je daarin gaan? Is niet juist het specifieke van een grondrecht dat die voor iedere burger geldt en met name tegenover de overheid?

De heer Hillen (CDA):

Het is een geweldig moeilijke zaak om daar een eenvoudig antwoord op te geven. Op het moment dat je met criminelen te maken hebt, waarvan iedereen weet...

De heer Korthals (VVD):

Dat is nu net hetgeen u verkeerd zegt: op het moment dat je met criminelen te maken heeft. U begint in uw inleiding met te zeggen dat je dat nu juist niet weet en dat er alleen een vermoeden is. Hoever moet je dan gaan in dat vermoeden?

De heer Hillen (CDA):

Ik heb ook gezegd dat het een probleem is. Laten wij het dan over mensen hebben. Ik denk daarbij aan mensen van wie aangenomen kan worden, zonder dat er juridische bewijzen voorhanden zijn, dat zij zich intensief inlaten met criminaliteit en daar misschien zelfs ook geen geheim van maken, in die zin dat zij zich erop laten voorstaan dat zij een avontuurlijker leven leiden dan u en ik. Hoewel het lidmaatschap van de Tweede Kamer ook niet niets is. Wat moeten wij dan als het aantoonbaar om criminelen gaat, om mensen die onze grondrechten tarten, die met onduidelijke inkomstenbronnen schathemelrijk worden? Iedereen weet dat in de omgeving van deze mensen dingen gebeuren die niet deugen, alleen is er geen vinger achter te krijgen. Die mensen zijn er in Nederland, mijnheer Korthals. Moeten wij dan met elkaar zeggen: sorry, wij weten het echt niet, die mensen hebben dezelfde grondrechten als u en ik, dus wij moeten die mensen net zo behandelen als u en ik en laten wij proberen oppassende burgers te zijn?

De heer Van Traa:

Voorzitter! Er zijn en er waren – ook in onze voorstellen – nog steeds de CID-regelingen. Maar dit soort bespiegelingen, waarop wij zeker zullen terugkomen, maken altijd toch dat er een bepaalde normering moet zijn voor de vraag wanneer dat kan.

De voorzitter:

Ik zou de heer Van Traa willen vragen om zijn interrupties te beperken tot feitelijke vragen en zijn kruit voor morgen niet te veel te verschieten.

De heer Van Traa:

Ik was klaar.

De heer Hillen (CDA):

Ik wil de heer Van Traa graag antwoorden dat ik het met hem eens ben dat er een zekere normering moet zijn. Het is echter de vraag of je een extra status moet maken voor dat soort mensen. Dat wil niet zeggen dat ik er op voorhand van uitga dat grondrechten dan bijvoorbeeld uitgeschakeld zouden moeten zijn. Ik probeer tot mogelijkheden te komen om met name de criminelen waar wij geen vinger achter kunnen krijgen aan te pakken. Ik heb in het begin van mijn betoog al gezegd dat er sprake is van een crisis in de rechtsstaat zolang degenen die in de ogen van de burgers behoren tot de categorie mensen die aangepakt moet worden, maar waar de overheid op de een of andere manier niets aan kan doen, vrij en blijkbaar onaangetast kunnen rondlopen, omdat ons eigen zorgvuldige rechtssysteem zich daartegen verzet.

Mijnheer de voorzitter! De commissie stelt voor om nogal wat normen in te voeren voor de opsporing. Op zichzelf is het goed als de jurisprudentie weer eens up to date wordt gemaakt en in wetten wordt vastgelegd. Het is ook goed dat er normen worden gemaakt voor opsporing. Toch zou ik de commissie willen vragen of wetgeving crimineel verdrag kan voorkomen. Wat er gebeurd is in Kennemerland had natuurlijk te maken met de normeringscrisis. Kan de commissie uitsluiten dat zoiets niet gebeurd zou zijn als haar normen op dat moment al gegolden hadden? Nee, natuurlijk. Dit soort situaties ontstaat niet alleen omdat de normen op een gegeven moment wel of niet afdoende zijn, maar bijvoorbeeld ook omdat zich allerlei andere omstandigheden voordoen. Hoe goed die normen waarschijnlijk ook bedoeld zijn, zij kunnen geen garantie geven voor de toekomst. Dat geeft eens te meer aan dat het herstel van het gezag van het openbaar ministerie ten minste zo belangrijk is, zo niet belangrijker, dan een verdere normering, omdat de normering in feite au fond al bekend is, ook via jurisprudentie. Uiteraard is het goed om die normen te codificeren op een groot aantal onderdelen, maar het zal ons niet de garantie geven dat daarmee alle problemen zijn opgelost.

Het valt ons op dat in het rapport van de commissie weinig wordt gezegd over preventie. Het is een onderwerp dat eigenlijk nauwelijks aan bod komt, terwijl preventie van criminaliteit ten minste zo belangrijk zou moeten zijn als de bestrijding daarvan. Misschien kan de voorzitter van de commissie daar in zijn antwoord nader op ingaan.

Over gedetailleerde regelgeving gesproken, kom ik bij de verwijzing van mevrouw Kalsbeek naar Denemarken. Ik neem aan dat zij ook doelde op het onderzoek van prof. Tak. Hij wijst er ook op dat in Denemarken, waar men geprobeerd heeft de regelgeving gedetailleerder te maken, in de praktijk blijkt dat er nogal wat problemen mee zijn en nu probeert men de normen op een zodanige manier te formuleren dat de politie een grotere vrijheid van handelen heeft. Gebleken is namelijk dat al te strikte normering op den duur ook nadelen heeft. Ik had ook graag commentaar van de voorzitter gehad op de bevindingen van de heer Tak in Denemarken.

In het rapport heb ik niet de mogelijkheid aangetroffen om bijvoorbeeld het gerechtelijk vooronderzoek te verlengen en daarvoor een langere periode dan zes maanden te hebben, zonder dat het tussendoor verlengd hoeft te worden. Daardoor worden de mogelijkheden om opsporingshandelingen te verrichten, groter.

De heer Van Traa:

Voorzitter! Het GVO is toch niet aan een periode van zes maanden gebonden? Dat wil zeggen dat het toepassen van dwangmiddelen en opsporingsmethoden, ook die welke nu in het Wetboek van Strafvordering zijn voorzien, niet gebonden is aan een fatale termijn. De vraag zou wel gesteld kunnen worden of het totale proces niet binnen een bepaalde duur moet zijn afgewikkeld, maar dat zegt volgens mij nog niets over de vraag of het GVO verlengd moet worden. Volgens mij heeft dat geen termijn van zes maanden.

De heer Hillen (CDA):

Mij gaat het erom dat de periode waarin activiteiten kunnen worden ondernomen, zo lang kan zijn dat men niet gehinderd wordt door termijnen die op zichzelf niet redelijk zijn. Een heleboel onderzoeken duren immers langer dan men van tevoren kan voorzien, zeker op het moment waarop begonnen moet worden met observatie. Als dan op een gegeven moment het GVO ingaat, kan het de moeite waard zijn om dat zo lang mogelijk uit te stellen, want dan gaat de klok lopen.

Ik meen dat ook mevrouw Kalsbeek er al op had gewezen dat er in het rapport weinig opmerkingen zijn gemaakt over de effectiviteit van allerlei opsporingsmethoden, zoals observaties of inkijkoperaties. Kan de commissie in haar antwoord ingaan op de effectiviteit van de verschillende opsporingsmethoden die de politie ten dienste staan? Kan zij ook nog eens het punt bespreken van de technologische vernieuwingen? Wanneer je vastlegt en codificeert terwijl onvoldoende rekening wordt gehouden met de ontwikkelingen van de techniek, kom je jezelf morgen alweer tegen omdat er dan nieuwe technieken zijn ontwikkeld. En dat geldt niet alleen voor nieuwe technieken op het punt van opsporingsmethoden, maar ook op het punt van bijvoorbeeld bewapening.

Mijnheer de voorzitter! Op het punt van de kroongetuigen vraag ik de commissie of datgene wat in het rapport staat over de getuigenbescherming en de deals met criminelen niet feitelijk hetzelfde is als wat ongeveer onder "kroongetuige" zou kunnen worden verstaan. Het gaat dan met name om het begrip "kroongetuige" zoals dat in de meeste andere landen gebruikelijk is. Het voldoet in alle opzichten aan die normering en ik vraag mij af of er dan niet gewoon gesproken kan worden van "kroongetuige".

Ik vraag de commissie graag hoe men reageert op het advies van het openbaar ministerie. Dat is uitgebreid ingegaan op het rapport, en het kwam op tal van punten met suggesties en opmerkingen. Het commentaar is behoorlijk gedegen samengesteld en er wordt op een groot aantal punten antwoord gegeven. Ik zou de vragen kunnen oplepelen, maar het advies van het OM is ongetwijfeld in het bezit van de commissie. Ik heb hierop graag een reactie van de commissie.

Mijnheer de voorzitter! Ik nader langzaamaan het einde van mijn betoog. Ik maak nog een opmerking over de periode waarin materiaal door de politie bewaard kan worden. Vroeger was er het zakboekje van de politieman waarin alle bijkomende informatie werd opgeschreven omdat het later nog eens van pas zou kunnen komen. Met de moderne technologie, waarmee zaken kunnen worden opgeslagen en waarmee ook taken kunnen worden overgedragen van de ene opsporingsambtenaar naar de andere, wordt de informatie veel objectiever opgeslagen in computers. Ter bescherming van de privacy moet er informatie vernietigd worden die misschien op langere termijn bruikbaar zou zijn geweest bij andere onderzoeken. Als wij daar te stringent in zijn, veroorzaken wij dan niet dat bijna vanzelfsprekend toch weer het zakboekje van de politieman ontstaat en dat er informatie wordt opgeslagen die moeilijk controleerbaar is en zich gaat onttrekken aan de officiële waarneming omdat die informatie formeel vernietigd zou moeten worden?

In het rapport wordt gesproken over investeringen die door het openbaar ministerie moeten worden gedaan om in elk geval ten opzichte van de politie een kwaliteits- en kwantiteitssprong te maken. Dat wordt verder niet uitgewerkt. Kan de commissie in haar antwoord ingaan op de vraag wat wij ons daar ongeveer bij moeten voorstellen?

Tot slot had ik de commissie erop willen wijzen dat vooral inzake Schengen over de gecontroleerde doorvoer afspraken zijn gemaakt en contacten bestaan. Daarbij gaat men ervan uit – dat staat in een verklaring van het Uitvoerend comité – dat gecontroleerde afleveringen ook in de Schengen-staten worden uitgevoerd met vergaand gebruik van de Europol drugsunit of in het kader van de mogelijkheden die de douane-administraties bieden. Wil dat zeggen dat, op het moment dat het bedoelde regime ingang vindt, dit soort afspraken voor Nederland niet meer gelden? Hoe zit het overigens met de afspraken binnen Europol?

De heer Van Traa:

Gecontroleerde afleveringen blijven toch ook bij ons bestaan? Of begrijp ik het verkeerd?

De heer Hillen (CDA):

Het kan ook over harddrugs gaan.

De heer Van Traa:

Daar komen wij morgen op terug.

De heer Hillen (CDA):

Mijnheer de voorzitter! De enquête heeft geweldig veel materiaal naar boven gebracht dat kan helpen bij de aanpak van de opsporing in Nederland. Wel vraagt het CDA zich af of ernstige incidenten in de opsporing door de commissie te gemakkelijk zijn geaccepteerd als een algemene lijn. Kennemerland versus de rest van Nederland of andersom. Ernstige lokale criminele ontwikkelingen moeten juist wel slechts lokaal worden benoemd. Ik neem als voorbeeld dat Amsterdam of Arnhem blijkbaar voldoende op zichzelf staan. Die conclusie wordt niet voor de rest van het land getrokken. De criminaliteit in Amsterdam wordt ook door de onderzoeksgroep-Fijnaut als veel breder beschreven.

Het CDA is hoogst ongerust over de ernst van de georganiseerde criminaliteit in bepaalde branches en steden in Nederland die in het onderzoeksrapport van de groep-Fijnaut is beschreven. Vervolgens vraagt het CDA zich af of de drie elementen van de vermeende crisis onderling samenhangen. Betekent een organisatiecrisis een normeringscrisis of gezagscrisis? En is dat in alle gevallen andersom?

Burgerinfiltranten zullen voorlopig nodig blijven vanwege de ernstige criminaliteit onder allochtonengroepen. Al te scherpe formalisering van de opsporing bindt de handen van politie en justitie en leidt waarschijnlijk tot meer vormfouten van het openbaar ministerie in de toekomst. Het doorlaten van een beperkte hoeveelheden harddrugs als lijntester – wij sluiten ons in dezen bij de heer Koekkoek van de commissie aan – moet niet worden uitgesloten. Criminelen moeten het gevoel hebben en houden dat ze op de huid gezeten worden. Nederland moet zich bij de normering en de praktische toepassing van opsporingsmethoden gedragen in overeenstemming met internationale afspraken.

Over personen laat het CDA zich in deze fase nog niet definitief uit. Wij wachten de voorstellen tot reorganisatie van het kabinet af. Wel is het opvallend met hoeveel mildheid de commissie heeft geoordeeld over de verantwoordelijkheid van de zittende bewindslieden.

De heer Dittrich (D66):

De heer Hillen zei dat kleine hoeveelheden harddrugs doorgelaten moeten worden, omdat criminelen het gevoel moeten krijgen dat zij op de huid worden gezeten. Nu meen ik mij juist te herinneren dat "doorlaten" op de markt brengen is. De criminelen hebben dan dus juist helemaal niet het gevoel dat ze op de huid gezeten zijn. Dan denken zij dat het wel lekker loopt omdat het gewoon op de markt verdwijnt. Dat argument kan de heer Hillen toch niet gebruiken?

De heer Hillen (CDA):

Het gaat om een lijntester. Het gaat om kleine hoeveelheden. Je kunt de redenering ook omdraaien: als niet wordt ingegrepen als ergens een lijn kan ontstaan en die lijn gaat lopen, dan weet de criminele wereld zeker dat de politie er nooit achter kan zitten. Dan weet men zeker dat die lijn schoon is. Dat geldt als de politie daar hoe dan ook buiten moet blijven.

Wij hebben veel liever dat criminelen ook op dat punt in onzekerheid worden gelaten en dus nooit helemaal zeker kunnen weten of zij nu wel of niet op de huid worden gezeten.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

De heer Hillen spreekt aldoor over harddrugs. En als wij het hebben over wapens, semtex en dergelijke?

De heer Hillen (CDA):

Ik heb het straks in een ander verband gehad over technologische ontwikkelingen. Op het moment dat wij zelfs uitputtend beschrijven wat allemaal mogelijk is, komt er morgen weer een nieuw materiaal dat wij vandaag nog niet kennen. Dat zou dan weer op een andere manier onze aandacht behoeven. Wij weten dat de omvang van de handel in drugs in Nederland ontstellend groot is. Wij weten ook dat de criminaliteit in Nederland enorm veel verdient en wij vinden dat op dat punt middelen moeten worden gebruikt die geloofwaardig zijn, die recht doen aan de zwaarte en omvang van de handel in drugs. Daar gaat het om. Dan weet je redelijk goed waar je mee bezig bent.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Maar is dat niet een beetje erg makkelijk? De meeste mensen die voor doorlaten pleiten, zeggen daar ten minste nog bij "in uitzonderlijke gevallen en onder stringente voorwaarden". Dat zegt de heer Hillen niet eens. Hij zegt dat je dat niet kunt regelen omdat je het vandaag over wapens en semtex hebt, maar er mogen misschien iets nieuws is dat voor een nieuw probleem zorgt. Dat gaat toch wel heel ver. Dat is gewoon: ga maar door zo, jongens, het gaat wel goed!

De heer Hillen (CDA):

Ik heb mij aangesloten bij de voetnoot van de heer Koekkoek. Die zegt niet dat wij moeten gasgeven.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Dat is ook niet meer dan een voetnoot. Daar staat ook helemaal niets in over stringente voorwaarden. Hij krijgt morgen de kans om dat uit te leggen.

De heer Hillen (CDA):

Het is goed dat mevrouw Kalsbeek er mij aan herinnert. Zo wordt het in de Handelingen vastgelegd. Het gaat uiteraard om hoge uitzonderingen. Het gaat erom dat het om kleine hoeveelheden gaat en alleen op momenten dat het niet anders kan. Ik wil het echter zeker niet uitsluiten dat deze mogelijkheid gebruikt zal worden.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Mogen wij dan een indicatie krijgen van wat die hoge uitzonderingen zouden kunnen zijn en wat die stringente voorwaarden zijn?

De heer Hillen (CDA):

Nee. Ik voel er niets voor als de Kamer op de plaats moet gaan zitten van het bestuur. Ik vind dat het bestuur de verantwoordelijkheid heeft om de eigen voorstellen te maken en een eigen normering te stellen. Het is dan aan ons om te kijken of wij daarmee kunnen instemmen of niet. Anders gaan wij precies doen wat wij op al die andere terreinen hebben gedaan. Ik neem deze norm, iemand anders gaat 2 gram verder of 5 centimeter dichterbij en de volgende doet het weer anders. Zo weet niemand waar wij uit moeten komen.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Dit lijkt mij echt een misvatting. De heer Hillen is medewetgever. Er is een enquêtecommissie ingesteld. Dat is een club uit ons midden. Die heeft een gedegen advies neergelegd. Het lijkt mij dan toch echt het minste dat de heer Hillen aangeeft wat zijn standpunt daarover is. Hij is daarvoor verantwoordelijk.

De heer Hillen (CDA):

Op het moment dat ik zeg dat het om uitzonderlijke gevallen gaat, wil dat niet zeggen elke dag of bij elke gelegenheid. Ik wil daarmee zeggen dat het een ultimum remedium is, dus te gebruiken als er werkelijk geen andere mogelijkheden zijn. Het is een echt uitzonderingsgeval. Het moet dan inderdaad om kleine hoeveelheden gaan.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Het spijt mij. Ik stel vast dat de heer Hillen zegt dat hij met de handen in de lucht staat en dat hij niet weet hoe hij het moet normeren of beperken. Het betekent in feite dat hij zegt: ga maar door. Hij weet immers niet hoe hij het scherper moet regelen. Ik vind dat een zwaktebod.

De heer Hillen (CDA):

Nee, dat ben ik absoluut niet met mevrouw Kalsbeek eens. Op het moment dat het openbaar ministerie, met een transparantere manier van verantwoording afleggen dan tot nu toe het geval is, weet dat gesteld wordt dat het een ultimum remedium is en dat het dus alleen in het uiterste geval te gebruiken is en als vervolgens blijkt dat het bijvoorbeeld binnen twee maanden veertien keer gebeurd is, dan weten mevrouw Kalsbeek en ik dat het niet gebruikt is als ultimum remedium.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Veertig keer? Wij hebben het over bijna nooit! De heer Hillen gebruikt stoplappen. Hij gebruikt termen als "ultimum remedium" en "in uiterste gevallen". Dat is dus niks. Dat zijn stoplappen. Dat zijn hoerawoorden. Daar is iedereen het zo mee eens, maar waar gaat het eigenlijk over? De heer Hillen moet concrete situaties beschrijven. Daar gaat het namelijk om. Wij moeten ons bezinnen op een punt dat gigantisch uit de hand gelopen is. Willen wij dat normeren en hoe gaan wij dat normeren? Daartoe daag ik de heer Hillen uit. Als hij zegt het niet te weten, zijn wij even goede vrienden. Ik vind dat niet sterk, maar het kan. Hij zegt er niet verantwoordelijk voor te zijn. Dat is hij wel. Hij is medewetgever.

De heer Hillen (CDA):

Ik wil de hoerawoorden van mevrouw Kalsbeek graag retourneren. Haar woorden klonken aardig "hoera". Zij spreekt over het gigantisch uit de hand lopen. Wat gigantisch uit de hand gelopen is, is de zaak in Kennemerland. Dat zijn de containers softdrugs die overal heengeslingerd werden en die onder politiesirenes werden begeleid. Ik kan ook hoerawoorden gebruiken als het mij uitkomt. Dat is niet zo moeilijk. Bij lijntesten gaat het erom dat je echt in uitzonderingsgevallen, als er geen andere mogelijkheid is, de genoemde mogelijkheid niet helemaal moet uitsluiten. Ik vind dat ik op dat punt heel duidelijk ben. Ik dacht dat deze formulering ook door minister Sorgdrager is gebruikt. Het lijkt mij een heel redelijke formulering.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Een lijntestertje semtex?

De heer Hillen (CDA):

Een lijntester voor semtex is helemaal niet aan de orde? Natuurlijk niet! Er zijn tal van andere stoffen waarbij de ene "ja" zal zeggen en de andere "nee". Dat vind ik niet relevant. De vraag hier geldt harddrugs.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

De aanbeveling van de commissie gaat over het doorlaten van illegale goederen. Daar hebben wij het over. Daarin moeten wij een positie bepalen, gewoon als parlement. Of wij laten politie en justitie gewoon stikken en zeggen dat zij het maar moeten uitzoeken.

De heer Hillen (CDA):

Andere sprekers hebben vanavond ook gezegd dat als het zou gaan om bijvoorbeeld sigaretten, cheques of zendingen van vals geld, je voortdurend normen kunt aanleggen die te maken hebben met de doorvoer van dat specifieke goed. Dat wil zeggen dat je voor goederen als ontploffingsmaterialen anderen normen aanlegt dan voor een koffer vals geld. Dadelijk vraagt mevrouw Kalsbeek aan mij: Vals geld: 100 dollar, 200 dollar, 1000 dollar? Zo kunnen wij met elkaar bezig blijven.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik hou het bij de vaststelling dat de beperkte situaties en de stringente voorwaarden ook door de CDA-fractie niet nader worden uitgewerkt. Dat vind ik, eerlijk gezegd, een vrij onverantwoorde positie om te betrekken.

De heer Hillen (CDA):

Ik wacht het antwoord van de commissie af. Ik wacht het antwoord van de heer Koekkoek af. Uiteindelijk zullen wij tot een definitief standpunt komen. Mevrouw Kalsbeek haar eigen inbreng heeft voornamelijk uit vragen bestaan. Een enkele keer hebben wij haar via interruptie tot een stelling kunnen krijgen. Dat is heel gebruikelijk in een eerste termijn.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

De eerste termijn van de kant van de Kamer zal morgenochtend om 10.15 uur worden voortgezet met de inbreng van mevrouw Sipkes.

Sluiting 0.02 uur