Handeling 1995-1996, pag. 340-342

Vragen van het lid Schutte aan de minister van Binnenlandse Zaken, over zijn uitspraken inzake een mogelijke herziening van het kiesstelsel en invoering van een correctief referendum in relatie tot het regeerakkoord.

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Wat is de functie van een regeerakkoord? Antwoord: een middel om de Kamer iets door de strot te duwen waarvoor zij zelf nooit zou kiezen. Dat beeld kwam bij mij op toen de vice-premier de afgelopen dagen bekende waarom hij meewerkt aan afspraken over het kiesstelsel en het referendum en toen hij zei van zijn politieke vrienden in de Kamer hetzelfde te verwachten. Hoezo dualisme?

De afspraken in de leiding van het kabinet zijn door D66 juichend ontvangen als de meest vergaande staatkundige vernieuwing sinds 1917. In werkelijkheid betekent invoering van een gedeeltelijk districtenstelsel gewoon een stap terug naar vóór 1917. Hoezo vernieuwing?

Invoering van een referendum kan een nuttige aanvulling zijn op ons vertegenwoordigende stelsel, maar niet elke regeling van het referendum is goed omdat het referendum heet. Vraag: vindt de minister dat een regeerakkoord er niet toe mag dienen om de Kamer buitenspel te zetten en dat daarom de reikwijdte van gemaakte afspraken niet moet worden opgerekt, maar beperkt moet blijven tot wat partijen zwart op wit hebben afgesproken? Erkent de minister dat het regeerakkoord de coalitiefracties alle ruimte laat om concrete voorstellen tot wijziging van het kiesstelsel af te wijzen? Het past toch in de beste tradities van de VVD om kiesrechtvoorstellen af te wijzen als die ertoe leiden dat grote partijen extra kansen krijgen ten koste van kleine partijen? Vindt de minister het aanvaardbaar als invoering van een referendum over een PKB de besluitvorming voor grote infrastructurele projecten verder zal vertragen? Is de oplossing hiervoor: beperking van inspraakmogelijkheden, uit democratisch oogpunt gezien niet erger dan de kwaal?

Minister Dijkstal:

Mijnheer de voorzitter! Ik ben het niet helemaal eens met wat de heer Schutte in zijn beginwoorden heeft gezegd. Hij sprak over de afspraken in het regeerakkoord en dat die op zichzelf een aantasting zouden zijn van het dualisme. Ik denk dat algemeen en op zichzelf aanvaard wordt dat er bij coalitieregeringen een regeerakkoord is. Op basis daarvan wordt zo'n regering gevormd. Daarna moet er natuurlijk in de verhouding tussen regering en parlement ruimte zijn voor de eigen verantwoordelijkheid. Die kan, wat mij betreft althans, niet verder gaan dan de afspraken die gemaakt zijn in het regeerakkoord, tenzij men daarvan bewust en met alle consequenties vandien wil afwijken. Dat is dan een politieke beslissing.

In het kader van de nu geagendeerde onderwerpen is de vraag belangrijker van de heer Schutte over het toch buitenspel zetten van de Kamer oftewel de reikwijdtediscussie. Ik ben van mening dat het in eerste instantie aan het kabinet is om te formuleren wat zij nu precies wil en daar de Kamer verder over te informeren. Daar zal dan met de Kamer een volwassen politiek debat over moeten plaatsvinden. Ik denk dat, in politieke zin, de drie regeringsfracties gebonden zijn aan het regeerakkoord, maar het is inderdaad niet zo dat in het regeerakkoord tot in de laatste details geregeld is wat de reikwijdte moet zijn van een correctief wetgevingsreferendum. Iedereen kan dat nalezen. Dat betekent impliciet dat er een zekere ruimte voor discussie is. Ik ga er overigens wel van uit dat als je een handtekening zet onder een correctief wetgevingsreferendum, dit wel iets moet omvatten. Als je het daarna stelselmatig gaat afpellen en er niets meer onder valt, dan hoef je het ook niet te doen.

Wat het kiesstelsel betreft denk ik dat er in die zin wat meer ruimte is. Het regeerakkoord bevat op dat terrein vagere teksten. Wij hebben gemeend, op grond van het regeerakkoord, te moeten nadenken over de vraag hoe het verder moet. Ik zal, via het kabinet natuurlijk, met een voorstel naar de Kamer komen. Daar kan dan een volwassen discussie plaatsvinden over wat er op dat terrein allemaal zou moeten.

Wat de PKB betreft verwijs ik naar de discussie die een halfjaar geleden in de publiciteit gevoerd is, met deelname van meerdere woordvoerders op dat terrein. Daarbij zijn, volgens mij, twee vragen aan de orde. De eerste vraag is hoe tracéwetten, planologische kernbeslissingen en al dat type wetgeving zich tot elkaar verhouden. Zou het niet verstandig zijn om dat op een andere manier in Nederland te organiseren, misschien ook met verkorting van termijnen? Als je dat doet, is het denkbaar om dit in een wet onder te brengen. Dan doet zich de tweede vraag voor, en wel of het niet voor de hand ligt om het te laten vallen onder een correctief wetgevingsreferendum.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Ik dank de minister. Ik ben het niet helemaal met hem eens, maar ik zal mijn vragen nu richten tot de collega's.

De heren Bolkestein, Te Veldhuis, Van Erp en ongetwijfeld nog meer woordvoerders van de VVD-fractie hebben de laatste dagen herhaaldelijk uitgesproken dat zij een gemengd kiesstelsel, dat leidt tot twee soorten kamerleden en een extra barrière opwerpt voor kleine partijen, niet zullen aanvaarden. Mag ik hun vragen te bevestigen dat dit het standpunt van de VVD-fractie is?

Van de heer Ybema, prominent lid van de D66-fractie en voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, zou ik graag horen hoe hij zich voorstelt dat belastingvoorstellen moeten worden behandeld als ruimte voor het houden van een referendum moet worden ingeruimd.

Ten slotte wil ik de D66-fractie confronteren met een recent artikel in Demo, het blad van de jongerenorganisatie van die partij. Daarin staat over het referendum te lezen: "Dit stokpaardje van D66 is wat ons betreft een achterhaald middel om te komen tot bestuurlijke vernieuwing. Wie de burger werkelijk bij de besluitvorming wil betrekken, doet dat niet achteraf maar betrekt hem al in een vroeg stadium bij dit proces." Is dit signaal vanuit de komende generatie democraten voor de D66-fractie geen aanleiding de stokpaarden van haar partij nog eens te toetsen op het werkelijke gehalte aan bestuurlijke vernieuwing en verbetering?

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! De VVD spreekt met één mond en spreekt ook in alle duidelijkheid in dit opzicht. Het antwoord is dus: ja.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Ik wil graag de heer Schutte een tekst uit het regeerakkoord voorhouden. Daarin staat uitdrukkelijk: "Wie greep wil krijgen op concrete problemen, moet luisteren naar de burgers die ermee leven. De directe invloed van de burgers op de machtsuitoefening wordt daarom op verschillende manieren versterkt." Die intentie is in het regeerakkoord uitgesproken en daar zijn het kabinet en de drie coalitiefracties aan gebonden. Vanuit die gedachte dienen alle voorstellen ook ruimhartig te worden bezien en niet minimalistisch.

Voor de opmerking in het blad van de jongerenvereniging van D66 geldt, dat discussie ook in D66 mogelijk is. Dat geldt overigens tevens voor het GPV, waarvan verschillende prominente leden zich uitdrukkelijk voor het referendum hebben uitgesproken.

Aan de minister van Binnenlandse Zaken heb ik een vraag. Is hij met mij van mening dat de passages uit het regeerakkoord geen minimalistische benadering toestaan maar een ruimhartige interpretatie vergt?

Minister Dijkstal:

Geen van beide, maar gewoon een volwassen, eerlijke, zakelijke en open benadering.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Het kabinet gaat niet bepaald voortvarend om met het onderwerp staatsrechtelijke vernieuwing; misschien de top van het kabinet wel, maar het kabinet als geheel niet. Mogen wij ervan uitgaan dat wij bij de behandeling van de begroting van Binnenlandse Zaken niet aan de hand van uitgelekt nieuws discussiëren maar aan de hand van een kabinetsstandpunt?

Is de minister van oordeel dat wij met elkaar met een open houding en op basis van argumenten moeten discussiëren, dat wij bij alle onderwerpen de argumenten de doorslag moeten laten geven en dat onderwerpen niet onbespreekbaar moeten worden verklaard, zoals bijvoorbeeld met betrekking tot het kiesstelsel door partijgenoten van de minister schijnt te zijn gebeurd?

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Het is misschien niet voortvarend maar, gegeven de complexiteit die blijkt uit de discussie van de afgelopen dagen, wel met grote zorgvuldigheid van het kabinet. Het streven is er inderdaad op gericht om in de komende weken met een nader standpunt over deze zaken te komen. Ik hoop voorafgaand aan de behandeling van de begroting van Binnenlandse Zaken daar iets meer over te kunnen zeggen.

Hoe moet die discussie gevoerd worden? In het kabinet zelf proberen wij dat met een open houding te doen op basis van argumenten en zonder dat iets op voorhand onbespreekbaar is. Dat vind ik onze verantwoordelijkheid. Het is aan de Kamer om te bepalen hoe zij de discussie daarover wil voeren. Ik laat mij daar dus niet over uit, onverminderd hetgeen ik gezegd heb over de status van een afspraak in het regeerakkoord.

De heer Mateman (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik begrijp dat de heer Dijkstal het idee van een referendum op zichzelf niet zo verstandig vindt, maar dat hij eraan gehouden is om het regeerakkoord uit te voeren, zoals de heer Bolkestein in zijn plaats dit weekeinde zo treffend heeft gezegd. Om hem uit de problemen te helpen, leg ik hem het volgende citaat voor en vraag om zijn commentaar. Dat citaat luidt aldus: "Het zou verstandig zijn als kamerleden zich niet zouden lenen voor het in de steigers zetten van een ontwerp-regeerakkoord, waaraan zij vervolgens met huid en haar gebonden zijn." Zou die zin de minister helpen? En als dat niet zo is, herinner ik hem eraan dat het een citaat is uit de mond van de heer Kok, gedateerd 5 juni 1985.

Minister Dijkstal:

Wat zal ik daar nu op zeggen? U vraagt wat ik ervan vind dat de heer Kok dat indertijd gezegd heeft? Nu, ik vind "met huid en haar" iets te sterk uitgedrukt.

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! Als ik goed geïnformeerd ben, heeft de minister gezegd dat het referendum in ieder geval geen fopspeen mag worden. Verder heb ik begrepen dat er drie zaken worden uitgesloten: het Koningshuis, begrotingen en internationale verdragen. Indien het voorstel dat er nu is, reeds had bestaan op het moment waarop deze Kamer besloot tot het ratificeren van het Verdrag van Maastricht, zou het dan niet mogelijk zijn geweest er een correctief referendum over te houden?

Minister Dijkstal:

Er wordt mij nu terecht toegefluisterd dat het kabinet nog geen voorstel heeft gedaan, maar afgezien daarvan vallen volgens de redenering van de commissie-Biesheuvel – en daar hebben wij ons een beetje op gebaseerd – internationale verdragen erbuiten. Het is wel de vraag of dit dan ook geldt voor uit zulke verdragen voortvloeiende wetgeving. Het is dus een beetje gecompliceerd en wij moeten er bij gelegenheid maar verder over discussiëren.

De heer Van der Heijden (CDA):

Voorzitter! Ik zou graag iets aan de heer Bolkestein vragen. Ik heb begrepen dat hij afgelopen zaterdag op een bijeenkomst van zijn partij grote bedenkingen op dit punt had en dat de teneur van zijn verhaal was, de zaak zo ver mogelijk terug te dringen. Zou hij nu al de grenzen durven aangeven tot waar hij de gevaren van het referendum wil terugdringen?

De heer Bolkestein (VVD):

Dat zou ik best durven, voorzitter, maar toch doe ik het niet!

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! De minister van Binnenlandse Zaken heeft gezegd dat het kabinet bij dit onderwerp met de grootst mogelijke zorgvuldigheid te werk gaat. Vindt hij een wijziging van het kiesstelsel, die ertoe leidt dat er veel minder ruimte voor kleine fracties zal zijn – die worden misschien wel gehalveerd – een bijdrage aan staatsrechtelijke vernieuwing?

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Die grootst mogelijke zorgvuldigheid verhindert mij, nu nadere mededelingen te doen over verschillende kiesstelsels met al hun pro's en contra's. Mij dunkt dat het ordentelijker is als het kabinet er een definitief standpunt over inneemt en daarna de Kamer daarover informeert. Ik zie de heer Wolters daar al reikhalzend naar uitkijken.

De heer Van Boxtel (D66):

Voorzitter! Wat de minister zegt, is ook de reden waarom mijn fractie pas op de plaats maakt in deze premature discussie.

De voorzitter:

Dit lijkt mij geen vraag, maar een opmerking. Maar goed, dat mag ook in een minuut.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! De minister van Binnenlandse Zaken stelde zojuist dat een correctief referendum niet voor internationale verdragen geldt, maar dat dit onverlet laat dat het op wetgeving zou kunnen worden toegepast die uit dergelijke verdragen voortvloeit. Dit is naar mijn mening staatsrechtelijk onjuist, want een verdrag legt de verplichting op, bepaalde wetgeving te vervaardigen, zodat er geen referendum over gehouden kan worden.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Ik verheug mij nu reeds op het debat met de Kamer over alle implicaties van het rapport-Biesheuvel, ook in deze moderne tijd waarin internationale verdragen zo langzamerhand aanzienlijk van karakter zijn veranderd. Het lijkt mij nu te vroeg om daar al verder over te discussiëren.

De heer De Cloe (PvdA):

Voorzitter! Ik heb de heer Koekkoek een opmerking over het kiesstelsel horen maken. Ik zou hem willen vragen of het hem bekend is dat er met name in zijn fractie naar buiten gebracht wordt, onder anderen door de heer Leers, dat het een buitengewoon goed idee is, wat er nu naar voren gebracht is. Wordt dit in die zin ook bevestigd door de CDA-fractie?

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Ik dank de heer De Cloe voor deze vraag. Uitgelekt is de suggestie van een beperking van de evenredigheid. Het idee dat in de CDA-fractie leeft, is ruimte geven aan regionale kandidaten, maar met volstrekte handhaving van de evenredigheid; zie het Duitse kiesstelsel.

De voorzitter:

Ik stel vast, dat de 60 minuten van het vragenuur om zijn. Dit betekent dat de heer Marijnissen en mevrouw Van Ardenne nu niet meer aan de beurt komen. Zij hebben evenwel een scala aan mogelijkheden om hun vragen alsnog te stellen: schriftelijk, in een algemeen overleg en, niet te vergeten, volgende week weer bij het vragenuur. Dit heeft misschien de voorkeur van de heer Marijnissen. Hij kan dan over hetzelfde onderwerp ook vragen stellen aan een minister die nu niet aanwezig kon zijn.