Vragen van het lid De Hoop Scheffer aan de minister-president, over de recente Franse maatregelen tot handhaving van grenscontroles met de Benelux in relatie tot het Nederlandse drugsbeleid.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Het zou vandaag een dag van feesthoedjes en ballonnen moeten zijn, want exact een jaar geleden trad het Verdrag van Schengen in werking. Niets is minder waar. Er wordt gezegd dat de nog gedeeltelijk gesloten Schengen-grenzen door drugs worden overspoeld en er worden nogal wat kluiten modder over de grenzen gesignaleerd.

Voorzitter! Laat er geen misverstand over bestaan, ook de fractie van het CDA vindt dat hetgeen in het rapport van senator Masson staat, qua terminologie niet kan in het verkeer tussen partners en bevriende staten. Ik zou de minister-president in dit kader de vraag willen stellen, of in de Nederlands-Franse relatie misschien het moment gekomen is voor stille diplomatie. Acht de minister-president het daarvoor het juiste moment?

Probleem in dit debat is natuurlijk, dat het niet zozeer gaat om de vraag wat wij in Nederland van ons eigen beleid vinden, maar om de vraag wat anderen van ons beleid vinden. Dat geldt natuurlijk zowel voor regeringsleiders in ons omringende landen als voor de burgers in die landen. Helaas is het zo, dat daar de klompen en de molens al lange tijd door XTC en andere produkten zijn vervangen. Men zou kunnen zeggen: Frau Antje verkoopt allang niet meer alleen kaas, helaas! Ook de minister-president heeft zich daarover bezorgd getoond.

Gezien de recente ontwikkelingen maken ook VNO en NCW zich – naar onze mening terecht – zorgen over de exportbelangen van Nederland, als dit dieptepunt in de Nederlands-Franse betrekkingen te lang aanhoudt. Vandaar mijn oproep tot stille diplomatie.

Voorzitter! Als ik mij concentreer op de gevolgen van dit dieptepunt in de betrekkingen, in een periode waarin de regering terecht heeft geïnvesteerd in de bilaterale relatie, zou ik, onder het motto "waar twee ruziën, hebben twee schuld", de minister-president willen vragen, hoe hij denkt te deëscaleren. Zou ik de minister-president in vragende vorm de suggestie mogen voorleggen, of de Benelux, i.c. de Belgische premier Dehaene en de Luxemburgse premier Junker, niet een goed vehikel zouden zijn om de Nederlands-Franse relatie op een beter plan te brengen?

De voorzitter:

Uw tijd is om.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik zou de minister-president in deze eerste termijn willen vragen, de Benelux daarvoor te gebruiken.

Minister Kok:

Voorzitter! Er zijn heel veel kwesties tegelijkertijd aan de orde. Wij hebben de opmerkingen van senator Masson gehoord. Ik dacht dat zo ongeveer op ditzelfde uur de Franse staatssecretaris Barnier in de Franse senaat een toelichting geeft op het Franse regeringsstandpunt over het rapport. U heeft gisteren kunnen zien op welke wijze de Franse minister van buitenlandse zaken tegenover minister Van Mierlo duidelijk afstand van die kwalificatie heeft genomen.

Tegelijkertijd is er de beslissing van de Fransen ten aanzien van Schengen, waarop de heer De Hoop Scheffer zojuist wees. Ik zou willen onderstrepen dat, alles bij elkaar genomen, de voortgang van Schengen ook een aantal positieve feiten laat zien. Ik wijs op het verdwijnen van controles op luchthavens ingevolge de besluiten van Frankrijk en op de afspraken van Frankrijk over het nu inderdaad wegnemen van de controles aan de Duitse en Spaanse grens. Omdat de Benelux ook wordt genoemd, hoop ik inderdaad vurig dat het mogelijk zal zijn dat Frankrijk met België en Luxemburg tot afspraken komt over de bilaterale samenwerking, waardoor ook daar grenscontroles kunnen worden opgeheven.

Iedereen ziet, dat achter het Franse besluit van gisteren opnieuw het element zit van de onvrede over het verschil in beleid inzake drugs. Wij moeten daarmee toch reëel blijven omgaan, in die zin dat politiële en justitiële samenwerking van groot belang zijn. Nederland heeft daaraan het afgelopen halfjaar veel gedaan, ook samen met Frankrijk, en werkt dat beleid verder uit, zo ook met de Beneluxlanden. De Beneluxlanden, Duitsland en Frankrijk geven verder vorm aan een pakket van afspraken op de terreinen van politie, justitie, douane en volksgezondheid.

Dat alles neemt niet weg, dat Frankrijk grote bezwaren blijft houden tegen de inhoud van het Nederlandse beleid. Dat bleek gisteren ook uit het artikel van de Franse president in Libération. De heer De Hoop Scheffer vraagt, of er aanleiding is voor stille diplomatie. Er is zeker aanleiding voor het ontwikkelen van verdere vormen van contact – het woord "stille diplomatie" maakt duidelijk dat je daarover in het openbaar niet praat – om te bevorderen dat er in ieder geval kan worden gedeëscaleerd, tot waar dat kan.

Ik zeg echter met nadruk dat er wel één grens is. Pogingen tot deëscalatie moeten van twee kanten komen en er moet over en weer sprake zijn van respect voor elkaars wetgeving en voor elkaars parlementaire besluiten. En wat mij betreft staat ook het respect voorop voor het nationale beleid van Frankrijk. Maar indien het respect over en weer vooropstaat, kan er heel veel gebeuren in het kader van Schengen en anderszins, via stille diplomatie en andere vormen. Wij moeten ervoor zorgen, in het kader van goed nabuurschap, dat de wat geëscaleerde verhoudingen kunnen worden gedeëscaleerd. Dat is uiteindelijk in het belang van alle burgers. Daarvoor wil het kabinet zich met kracht inzetten.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor de gegeven antwoorden. Ik dank hem met name voor de volgende twee antwoorden die ik heb opgepikt. De minister zei: deëscaleren van twee kanten. Jazeker. Ook zei hij: met respect voor elkaars beleid. Ja. De heer Van de Camp heeft daarover namens de CDA-fractie vorige week het nodige gezegd. Dus ook op dit punt volg ik de minister-president. Ik voeg er wel aan toe dat het hier een probleem van overlast betreft. Ook is het een probleem van de toch nog haperende samenwerking op politieel en justitieel gebied. Ik vraag de minister-president of hij op dit punt niet wat te optimistisch is. Immers, de regering heeft vaak aangegeven dat het prima loopt. Als het prima zou lopen, was er geen aanleiding voor de Fransen geweest om de Benelux uit te zonderen van de Schengen-grenzen. De overlast vormt in de perceptie van de Fransen een van de grootste problemen. En de CDA-fractie denkt ook dat die overlast er is.

Ik heb in dit kader een vraag naar aanleiding van het debat van vorige week en de week daarvoor. Mag ik de minister-president nog eens vragen waarom de regering niet heeft kunnen instemmen met een onderzoek naar het voorkómen van de verkoop van drugs aan buitenlanders in Nederland? Een dergelijk onderzoek is afgewezen. Maar dit is een van de grootste punten van zorg, een van de grootste punten van overlast. Waarom is dat onderzoek door de regering afgewezen?

En, tot slot, zou de minister-president iets kunnen zeggen van zijn verwachtingspatroon voor de top in Turijn aan het einde van deze week? De Franse president heeft gezegd, vrij geformuleerd: ik zal nog eens de kachel aanmaken met datgene wat Nederland denkt en vindt. Denkt de minister-president met de Benelux te kunnen voorkomen dat het weer escaleert? Dan steun ik hem dus in zijn pleidooi voor deëscalatie.

Minister Kok:

Mijnheer de voorzitter! Ik wil op vier punten ingaan. Ik begin met de overlast. Inderdaad, verschillen in beleid en wetgeving van land tot land kunnen gevolgen hebben, ook voor het verkeer over de grens. Het is een belangrijke opgave om er juist in het kader van Schengen via goede vormen van samenwerking voor te zorgen dat de overlast binnen verantwoorde grenzen wordt gehouden.

Dan kom ik bij het tweede punt. Nederland en Frankrijk hebben na 26 oktober, dus na ons bezoek aan president Chirac, ambtelijk en politiek zeer krachtig gewerkt aan het afronden van een groot pakket van praktische samenwerkingsmaatregelen. Over dat pakket had finale overeenstemming bereikt kunnen worden op de aanvankelijk voorziene drugstop van 7 maart in Wassenaar, ware het niet dat van Franse zijde werd gezegd: wij gaan het niet alleen over die praktische samenwerking hebben, wij willen op zo'n drugstop ook toezeggingen vanuit Nederland over de inhoud van het Nederlandse beleid. Dat ging Nederland een brug te ver. De Kamer heeft de opstelling ook gesteund die de Nederlandse regering daar had gekozen. Wij hadden vorige week dat debat totaal voor niets gehouden, als de Franse president – met alle respect voor hem – in Wassenaar zou kunnen decreteren wat wij allemaal moeten vinden. En dan zouden wij dat als een braaf schoothondje aan de Kamer moeten komen uitleggen. Dat kan dus niet.

Het derde punt betreft het onderzoek naar het beperken van de verkoop van drugs aan buitenlanders, dat al uitvoerig inhoudelijk aan de orde is geweest. De ministers van Justitie en van Volksgezondheid en de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken zullen nadrukkelijk de argumenten hebben aangegeven waarom de regering die positie heeft ingenomen. Kortheidshalve verwijs ik naar dat debat.

Dan kom ik bij het vierde punt. Wij gaan in Turijn de IGC openen. Ik heb natuurlijk kennis genomen van enkele vooraankondigingen zo her en der. Wij zullen afwachten hoe het in Turijn verloopt. Ik weet één ding zeker. In de Europese Raad van Madrid hebben wij afgesproken, zoals in de conclusies van het voorzitterschap aangegeven, dat de lidstaten via de Commissie en via de Raad bereid zijn na te gaan, te onderzoeken en te analyseren wat de eventuele gevolgen van een zekere harmonisatie van wetgeving zijn, waar het gaat om een beperking van gebruik van en handel in drugs. Aan dat onderzoek, aan die analyse door de Raad en door de Commissie te maken, acht ook Nederland zich gebonden. Wij zijn van mening dat vooruitlopend daarop door de Europese Raad geen nieuwe besluiten kunnen worden genomen. Dat kan zeker niet tijdens een opening van de IGC, die als enig onderwerp heeft het met enig ceremonieel vertoon – u kunt zich daar iets bij voorstellen – openen van een intergouvernementele conferentie die een gans andere agenda heeft dan het punt dat thans in deze vragenronde aan de orde is.

De heer Weisglas (VVD):

Voorzitter! Ik wil een vraag stellen aan de CDA-fractie, in het bijzonder de heer Van de Camp. Vorige week werd door een Franse senator de inmiddels bekende kwalificatie "narco-staat" aan het adres van Nederland geuit; een buitengewoon onterechte kwalificatie. De VVD-fractie heeft weliswaar af en toe kritische kanttekeningen bij het Nederlandse drugsbeleid, maar het gaat uiteraard niet aan om Nederland als een soort Colombia neer te zetten. In De Telegraaf stond toen dat de heer Van de Camp gezegd zou hebben: dat komt door de arrogantie van minister Van Mierlo. Ik vond dat een zeer kwalijke reactie op die kwalijke kwalificatie van Frankrijk.

Is collega Van de Camp op dat punt correct geciteerd in De Telegraaf? Zo ja, is hij dan bereid, ook in het licht van hetgeen collega De Hoop Scheffer net heeft gezegd, om die onterechte kwalificatie aan het adres van minister Van Mierlo terug te nemen?

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Ik ben zoals gebruikelijk zeer correct geciteerd in de pers. Ik pleeg mij in de pers ook helder uit te drukken. Het citaat over het Colombia op het punt van XTC komt uit mijn bijdrage in eerste termijn. Daar neem ik geen woord van terug. De manier waarop minister Van Mierlo zich in dit debat heeft opgesteld, vind ik arrogant. Ik ben blij dat de VVD nu eindelijk de minister van Buitenlandse Zaken gaat steunen.

De heer Van Oven (PvdA):

Voorzitter! Terecht heeft de minister-president benadrukt dat er in het internationaal verkeer over en weer respect hoort te zijn. Hij heeft met instemming van de PvdA gezegd dat er wordt gestreefd naar deëscalatie van de betrekkingen. Inmiddels blijft de vraag of Frankrijk de uitvoeringsovereenkomst van Schengen wel heeft gerespecteerd, door aan te kondigen de controle aan de binnengrenzen met de Benelux niet op te heffen. Voor zover mij althans bekend is, is daarbij geen beroep gedaan op artikel 2, lid 2, van de uitvoeringsovereenkomst. Evenmin is daarbij de procedure in acht genomen van 20 december van vorig jaar met betrekking tot die uitzonderingspositie.

Mijn vraag aan de minister-president op dit ogenblik is dan ook of dat klopt. Is er geen formele aankondiging? In hoeverre zijn de Schengen-autoriteiten ingeschakeld?

Minister Kok:

Voorzitter! Ik heb over dit onderwerp gisteravond laat en vanochtend kort telefonisch contact gehad met in het bijzonder staatssecretaris Patijn. Het lijkt mij tegenover de Kamer correct en ook juister dat hij de Kamer in formele zin informeert over de precieze gang van zaken en stand van zaken. Het is wel bekend dat de beslissing die Frankrijk gisteren heeft aangekondigd, wat verrassend was, zowel qua tijdstip als qua uitwerking. Ook de motivering van het onderscheid dat men maakt tussen de grenzen met Duitsland en Spanje en de grenzen met Luxemburg en België is enigszins toegelicht, zij het in vrij globale bewoordingen. Ik heb steeds twee elementen gehoord. De Belgische minister van buitenlandse zaken is verbaasd over deze gang van zaken, omdat op 16 april of daaromtrent juist het tekenen van afspraken was voorzien tussen Frankrijk en België, ook over een vorm van mobiele grenscontrole daar. België voelt zich door deze gang van zaken dus ook enigszins in verlegenheid gebracht.

Het tweede element is dat ik uit de mond van de heer Patijn heb gehoord dat de Franse minister heeft gewezen op een gebrek aan vooruitgang, zonder dat dat is gespecificeerd, als het gaat om de inhoud van het drugsbeleid en het maken van afspraken ter zake. Ik zou aan de heer Van Oven willen zeggen dat ik de staatssecretaris zal verzoeken om de Kamer in formele zin te informeren, zodat de Kamer op basis van die informatie kan bepalen hoe zij er verder mee om wil gaan. Ik ben wel globaal geïnformeerd, maar ik heb niet alles tot op de laatste punten en komma's in de dossiers voor mij.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! De uitspraken van de heer Masson in zijn rapport zijn gisteren, voor zover wij hebben vernomen, door de Franse regering terzijde gelegd, in die zin dat de Franse regering nadrukkelijk heeft verklaard dat die woorden niet voor rekening komen van de Franse regering. Dat is ook terecht. Mijn fractie is blij met het initiatief dat minister Van Mierlo heeft genomen om bij zijn ambtgenoot De Charette daar nadrukkelijk op aan te dringen. Gisteravond heeft dat tot een reactie geleid. Wil de minister-president en marge van het begin van de IGC-bijeenkomst te Turijn, contact opnemen met de Franse president om alvast te beginnen met de diplomatie die door collega De Hoop Scheffer zo wordt gewenst?

Minister Kok:

Voorzitter! Ik onderschrijf de opmerking die zojuist werd gemaakt over de betekenis van het initiatief van de heer Van Mierlo. De heer De Charette heeft gisteren afstand genomen van die kwalificatie. Vanmiddag vindt, zoals gezegd, in de Franse senaat weer een vervolgbijeenkomst plaats met weer een andere spreker namens de Franse regering. Natuurlijk is er een reële mogelijkheid dat straks aan het begin van de IGC er een kort contact is met president Chirac. Ik zou dat alleen, gegeven de mediabelangstelling, niet tot de categorie stille diplomatie willen rekenen. Ik zou mij kunnen voorstellen dat daar niet precies de stilte kan worden betracht die bij de gewenste effectiviteit van de stille diplomatie past. Wij zullen echter zeker zorgen dat wij elkaar niet te zeer ontlopen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! De Franse reactie op het Nederlandse drugsbeleid neemt zo langzamerhand groteske vormen aan. Ik wil de minister-president vragen om een reactie op de beschuldiging dat aan de basis, aan de wortel van deze Franse houding waarschijnlijk Nederlandse ambtenaren actief zijn geweest. Ik doel daarbij op uitspraken, gedaan afgelopen zondag voor de IKON-radio door prof. Rüter, toch niet de eerste de beste. Hij zei dat Nederlandse ambtenaren die op de loonlijst van het ministerie van Justitie staan, actief liaison-officers benaderd hebben en gevraagd hebben of zij hun regering, onder meer de Franse regering, wilden bewegen om te protesteren tegen het Nederlandse drugsbeleid. Dat zou vrij ernstig zijn. Ik wens de minister-president dan ook alle succes met de stille diplomatie, maar ik wil hier wel een serieuze reactie op hebben.

Minister Kok:

Toch wordt dit ook een stille reactie, want ik weet er niets van.

Naar boven