Handeling 1995-1996, pag. 4481-4484

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde.

De voorzitter:

Ik wijs de Kamer erop dat er veel vragen zijn aangemeld. Dit alles zal zich binnen 60 minuten dienen te voltrekken. Wanneer wij niet gereedkomen, gaan wij – indien men dit wenst – volgende week verder met deze vragen. Ik zal voorts het aantal vragen per serie beperkt houden om nu zo ver mogelijk te komen. Het kan dus gebeuren – u hoeft daar niet verbaasd over te zijn – dat u zich hebt aangemeld, maar niet het woord krijgt.

Vragen van het lid Rabbae aan de minister-president, over diens uitlatingen met betrekking tot een eventueel uitstel van de EMU.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Niet alleen de zuidelijke Europese landen, zoals Spanje, Portugal, Italië en Griekenland, maar ook de economisch sterkere landen als Frankrijk, België en zelfs Duitsland zitten in zware economische problemen. Duitsland kent op dit moment 4 miljoen werklozen. Waarschijnlijk heeft de minister-president tegen deze achtergrond anderhalve week geleden tijdens een persconferentie de uitspraak gedaan dat, wanneer hij geconfronteerd zou worden met een vraag om versoepeling van de criteria tot toetreding van de EMU dan wel uitstel van de invoeringsdatum 1999, hij voor het laatste zou kiezen.

Alle grote fracties vielen naar aanleiding van deze uitspraak over hem heen. Inmiddels heeft hij steun gekregen uit een onverdachte hoek. Mensen als de vroegere Europese commissaris Frans Andriessen, maar ook de huidige Europese commissaris de heer Van den Broek – beiden van CDA-huize – hebben de minister-president inmiddels gesteund in zijn uitspraak. Zelfs De Nederlandsche Bank neemt een wat soepeler houding in op dit punt.

Steun heeft hij ook van GroenLinks. GroenLinks is voor een monetaire unie, maar dan een waarin de mensen werk hebben, waarin de minima een menswaardig bestaan hebben en waar het milieu niet verder aangetast wordt. In dit verband mogen wij dat ook verwachten van een prominent sociaal-democraat als de minister-president. Ik wil hem drie vragen stellen.

1. Kan hij deze uitspraak in deze Kamer bevestigen?

2. Kan hij aangeven welke factoren en motieven hem tot deze uitspraak hebben gebracht?

3. Welke gevolgen treden door dit standpunt op voor de begroting voor 1997?

Minister Kok:

Voorzitter! In het verleden heb ik nooit twijfel laten bestaan over de inzet van het Nederlandse kabinet, daar waar het ging om deelname aan de EMU, zowel ten aanzien van de criteria als ten aanzien van het tijdstip. In een persconferentie enkele weken geleden heb ik tot uitdrukking gebracht dat er enige reden is tot bezorgdheid over het tempo van economische groei in Europa. Niet in het bijzonder in Nederland, maar in Europa, te beginnen bij Duitsland. Dat lagere tempo kan gevolgen met zich brengen voor de mate waarin ook sterkere lidstaten van de Europese Unie in staat zijn zich voor de EMU te kwalificeren. Het is te vroeg om daarover thans pertinente uitspraken te doen, want heel veel ligt nog in de schoot van de toekomst verborgen. Er zijn geen zorgen over de structurele ontwikkeling van de economie in Europa, er is wel een duidelijke korte-termijnaarzeling thans. Men moet dus rekening houden met de mogelijkheid dat tegen de tijd dat er beslist moet worden wie zich wel en niet kwalificeren, een relatief gering aantal landen voor kwalificatie in aanmerking komt. Wij moeten zelfs rekening houden met de mogelijkheid dat ook sterkere landen zich niet tijdig weten te kwalificeren. Ik ga er wat Nederland betreft van uit dat wij dat wel kunnen, dat wij ondanks een nu vertragende economische groei kans zien naast voldoende werkgelegenheidsgroei en een bevredigend koopkrachtbeeld ook inderdaad de EMU-criteria in het toetsjaar 1997 te realiseren. Ik ga daar niet alleen van uit, ik wil mij er ook voluit voor inzetten.

Geplaatst voor de vraag – een vraag die op dit moment niet aan de orde is, maar die wel geleidelijkaan opkomt in de discussie – of op het moment dat beslissingen worden genomen van een wijziging van criteria zou moeten worden gesproken of van een eventuele aanpassing van het tijdschema, zou ik de aanpassing van de criteria in elk geval willen afwijzen. Als een patiënt nog koorts heeft, dan moet je niet denken dat die koorts verdwijnt door een andere thermometer aan te schaffen. Ik besef heel goed dat een eventueel uitstel van de EMU in 1999 ook ernstige politieke gevolgen zou kunnen hebben. Vandaar mijn voorkeur voor het volhouden van onze inzet, in Nederland en elders, om ons wel tijdig met voldoende landen te kwalificeren. Maar aanpassing van de criteria is wel ongeveer het slechtste wat je kunt doen. Dan krijgen wij namelijk een politieke beoordeling van de vraag wie wel en wie niet. Stel eens, met een knipoog in de richting van Frankrijk, dat Frankrijk zich niet kwalificeert en dat zou worden gezegd dat het om politieke redenen wel mee moet kunnen doen, wat is dan nog het verhaal tegenover andere landen? Vult u de voorbeelden maar in.

Voorzitter! Hiermee heb ik een toelichting gegeven op mijn opvattingen. Ik heb aangegeven wat de motieven waren. Die waren ingegeven door enige bezorgdheid over de economische ontwikkeling. Vervolgens heb ik aangegeven dat de inzet van het kabinet en van mij zelf is en blijft om voluit de realisering per 1 januari 1999 tot stand te brengen, volgens de criteria zoals eerder in het verdrag vastgesteld.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Ik heb twee aanvullende vragen aan de minister-president en een vraag aan de heer Wolffensperger van D66.

Welke sterkere economische landen heeft de minister-president op het oog, als hij zegt dat hij voorziet dat ook een aantal van deze sterkere landen zich niet zal kunnen kwalificeren?

Kan hij aangeven, in het licht van deze uitspraak van hem inzake de Europese monetaire unie, of bij de begrotingsbesprekingen voor 1997 zaken als koopkrachtbehoud voor de minima en lastenverlichting voor burgers en bedrijven overeind worden gehouden?

De vraag aan de heer Wolffensperger is de volgende. Hij heeft meteen naar aanleiding hiervan de uitspraak gedaan dat de EMU voor D66 een prioriteit is, maar niet gaat boven het behoud van koopkracht voor de minima. Zou hij dat hier willen herhalen?

Minister Kok:

Mijnheer de voorzitter! De eerste vraag van de heer Rabbae is moeilijk te beantwoorden, omdat wij immers in dat toetsjaar 1997 nog een hele weg hebben te gaan. Dat geldt voor ieder van de lidstaten. In wezen heeft mijn opmerking op elk van de sterkere landen betrekking. Er zijn maar enkele landen wat betreft de kwalificatie voor de EMU volstrekt veilig, zoals Luxemburg en in mindere mate waarschijnlijk ook Ierland. Dan wordt het al stil. Andere landen zullen dus echt stevig moeten doorpakken om het te halen, zeker in een tijd van een aarzelende economische ontwikkeling. Dit geldt zelfs voor een land als Frankrijk. Die aarzeling geldt in mindere mate voor een land als Duitsland, dat er ook nog lang niet is. Het probleem is er ook voor Nederland, niet op het punt van de rente, niet op het punt van de inflatie, zeer waarschijnlijk ook niet op het punt van het EMU-tekort, maar wel bij het inzetten van een dalende trend voor de staatsschuldquote.

Dit brengt mij bij de vraag over de begroting voor 1997. Wat mij betreft geldt het volgende uitgangspunt. Indien er bij de begroting voor 1997 sprake is van een wat minder gunstig economisch vooruitzicht dan wij tot voor kort dachten te hebben, is de vraag belangrijk of de vertraging van de groei zich uitsluitend op 1996 betrekt dan wel een structurele doorwerking heeft. Het laatste denk ik niet. Ik denk dat de grootste problemen met de economische ontwikkeling in 1996 zijn geconcentreerd. Ook als de speelruimte in termen van belastingopbrengsten wat beperkter is en er dus meer druk op de tekortrealisatie komt, blijft het de opgave, èn een bevredigende werkgelegenheidsgroei èn een verdedigbaar koopkrachtbeeld èn kwalificatie voor de EMU te realiseren. Gelukkig verkeert Nederland hierbij ten opzichte van menig ander land in een betere uitgangspositie, doordat wij al een lange weg van sanering van overheidsfinanciën achter de rug hebben. Wij zijn er nog lang niet. Het zal heel lastig zijn de laatste etappe te halen, maar ik zet mij er voor 100% voor in.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Wolffensperger om de vraag van de heer Rabbae te beantwoorden.

De heer Wolffensperger (D66):

Voorzitter! Het lijkt mij dat ik de vraag van de heer Rabbae het beste kan beantwoorden door precies te herhalen wat ik gezegd heb op een spreekbeurt in Vlaardingen.

Er is geen principiële tegenstelling tussen EMU en koopkrachtbehoud. Ik heb gezegd dat er in het begrotingsjaar 1997 op zijn minst een extra argument is dat pleit voor het streven van het kabinet naar koopkrachtbehoud, vooral voor de laagstbetaalden. Dat extra argument is dat in de landen om ons heen blijkt dat het soms heel moeilijk is een draagvlak te vinden voor de EMU en het voldoen aan de criteria die hiervoor zijn gesteld. Het komt mij voor dat een aantasting van de koopkracht in 1997 tot gevolg kan hebben dat ook het draagvlak in Nederland voor het voldoen aan de EMU-criteria, minder wordt of zelfs afbrokkelt. Dat zou ik betreuren. Dit was naast de andere, inkomenspolitieke argumenten het extra argument dat ik in de discussie heb willen brengen.

De heer Terpstra (CDA):

Voorzitter! Tijdens de algemene financiële beschouwingen heeft minister Zalm buitengewoon veel waardevolle dingen gezegd, maar twee ervan zijn bij mij heel duidelijk blijven hangen. Het eerste is dat hij buitengewoon veel waarde hecht aan de steun van de minister-president. Het tweede is dat hij voor het realiseren van de EMU-criteria zijn grote slag wil slaan in 1997. Ik heb nu twee vragen.

Ziet de minister-president zijn eigen uitspraak met een speculatie over uitstel als een geweldige steun aan de minister van Financiën? En ziet de minister van Financiën dat zelf ook zo?

Minister Kok:

Voorzitter! Van enige twijfel over het antwoord op de tweede vraag is mij tot nu toe niets gebleken. In antwoord op de eerste vraag antwoord ik dat ik de heer Zalm als minister van Financiën ken als een man die vooral van feiten wil uitgaan. Als de economische ontwikkeling de neiging heeft enigszins te stagneren, is het beter dit in de analyse te betrekken en vervolgens een koers uit te zetten die geen twijfel laat over de wens om de EMU te realiseren. Het front van de minister van Financiën en de minister-president is wat dit betreft ongebroken.

De heer Janmaat (CD):

Mijnheer de voorzitter! De minister-president wijst er terecht op dat het criterium van de staatsschuldquote ook voor Nederland lastig is. Nu is het misschien mogelijk die quote op korte termijn nog met enig schuiven in de staatsbezittingen te halen. Zet de Nederlandse regering daarom zoveel haast achter de EMU? Naarmate de termijn verder weg schuift, worden de financiële problemen in dit land immers groter. Ik wijs op het tekort op de begroting voor 1997 van in totaal 50 mld., inclusief de rente. Dat wordt natuurlijk steeds problematischer. De CD heeft de indruk, dat de regering steeds meer in de problemen komt naarmate de termijn verder weg schuift. Daarom moeten we zo snel mogelijk financieel Europa in.

Voorzitter! Ik heb een vraag voor de heer Rabbae. Denkt de fractie van GroenLinks, in het bijzonder de heer Rabbae, dat de financiële problemen in Nederland eenvoudig worden opgelost door de grenzen steeds wijder open te zetten en steeds meer in zijn wensen voor het milieu te investeren?

De voorzitter:

Die laatste vraag is niet aan de orde, omdat zij buiten de orde is van de vragenreeks van de heer Rabbae.

De heer Janmaat (CD):

Heb ik hem verkeerd...

De voorzitter:

Neen, neen! U hebt het woord niet! Uw tijd is om! Het woord is aan de minister-president!

Minister Kok:

Voorzitter! Het is van groot economisch en politiek gewicht, dat de EMU-operatie in 1999 wordt voltooid. Een voltooide EMU-operatie met een uiteraard nog beperkte kopgroep in 1999 legt een uitstekende basis voor de verdere economische en politieke samenwerking in Europa. Het is vanuit het Nederlandse gezichtspunt dan ook van groot belang, dat Nederland tijdig aan de kopgroep kan deelnemen en het is eveneens van grote betekenis, dat wij in de achter ons liggende jaren al zo dicht bij de realisatie van de belangrijkste criteria zijn gekomen. Die allerlaatste etappe moet niet alleen met incidentele maatregelen maar ook met een verdergaande structurele sanering worden ingezet en mogelijk worden gemaakt. Daarop is het beleid gericht.

De heer Hoogervorst (VVD):

Voorzitter! De minister-president houdt keihard vast aan het behalen van de EMU-criteria, en dat verheugt de VVD-fractie zeer. Wij delen ook zijn mening dat, mochten wij onverhoopt in 1998 moeten kiezen tussen verslapping van de criteria enerzijds en uitstel van de EMU anderzijds, wij met pijn in het hart moeten kiezen voor uitstel van de EMU.

Naar mijn beste weten is echter in het Verdrag van Maastricht geen artikel opgenomen dat voorziet in een uitstelmogelijkheid van de EMU. Betekent dit, dat de minister-president in het slechtste en onverhoopte geval bereid is om een verandering toe te passen van het Verdrag van Maastricht?

Minister Kok:

Voorzitter! Het verheugt mij en het verbaast mij uiteraard niet, dat ook namens de VVD-fractie wordt uitgesproken dat in geval van een keuze tussen aanpassing van de criteria en het tijdschema eerder met pijn in het hart voor een aanpassing van het tijdschema wordt gekozen. Daarmee is ook precies het dilemma aangegeven, want zowel in het eventuele geval van de aanpassing van de criteria als in het eventuele geval van de aanpassing van het tijdschema moet je iets doen wat niet in lijn is met de letter en de geest van het verdrag. Naar mijn mening kunnen wij elkaar vinden op de hoofdlijn, dat wij de komende tijd zowel in eigen land als in Europees verband alles eraan doen om een dergelijke, onverhoopte situatie te voorkomen. In het geval dat die onverhoopte situatie toch ontstaat, zullen wij ons tijdig moeten bezinnen op de vraag hoe de dan te maken keuze zich verhoudt tot de eerder aangegane verdragsverplichtingen. Dat is natuurlijk nooit een unilaterale zaak voor uitsluitend één lidstaat, maar een zaak van de gezamenlijkheid. De heer Hoogervorst heeft er inderdaad gelijk in, dat dit heel belangrijke en nadere politieke keuzes vraagt. De ingewikkeldheid van die keuzes en de gecompliceerdheid van de dan ontstane situatie mag ons extra motiveren om ervoor te zorgen dat wij daar niet in terechtkomen. We moeten dus koersvast blijven doorgaan langs de lijnen van het verdrag in de hoop dat de inzinking van de economie van geringe en tijdelijke aard zal zijn.