Handeling 1995-1996, pag. 4176-4193

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 2 februari 1993 te Straatsburg tot stand gekomen Tweede Protocol tot wijziging van het Verdrag betreffende beperking van gevallen van meervoudige nationaliteit en betreffende militaire verplichtingen in geval van meervoudige nationaliteit (Trb. 1994, 265) (24152).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Apostolou (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Dit is het derde achtereenvolgende debat over nationaliteitsvraagstukken. Na de eerste en de tweede tranche van wijzigingen van de Rijkswet op het Nederlanderschap behandelen wij vandaag het Tweede protocol bij het Verdrag van Straatsburg. Ook bij dit protocol is de volgorde van behandeling niet de meest aangewezene. In wezen zouden wij eerst de goedkeuring ervan aan de orde moeten stellen, alvorens de wijzigingen in de Rijkswet op het Nederlanderschap te bespreken. Eens te meer blijkt hieruit dat het leven sterker is dan de leer.

Mijn fractie was zich bewust van deze volgorde der dingen tijdens de behandeling van de eerste en de tweede tranche. Niet voor niets stelde de fractie van de Partij van de Arbeid reeds bij de eerste tranche van wijzigingen op de rijkswet de vraag, in hoeverre het opportuun was het Verdrag van Straatsburg op te zeggen, nu de regering ervoor had gekozen de bepalingen omtrent verlies van het Nederlanderschap bij verkrijging van een andere nationaliteit te wijzigen. Het kabinet had toen en bij dit protocol opnieuw goede redenen om partij bij dit verdrag te blijven en tevens wijzigingen aan te brengen. Ik kom in het vervolg hierop terug.

Aan het debat van vandaag is een algemeen overleg op 12 oktober voorafgegaan. Op verzoek van de fractie van het CDA is toen gesproken over eventuele strijdigheid van de wijzigingen in de Rijkswet op het Nederlanderschap en het Tweede protocol bij het Verdrag van Straatsburg. Het was een merkwaardige en verbazingwekkende redenering van de fractie van het CDA, te meer daar het kabinet sinds 1991 op grond van een consistente argumentatie overleg met de Kamer heeft gevoerd. In de nota Meervoudige nationaliteit/kiesrecht voor vreemdelingen, van 1991, stelt het kabinet, partij te willen blijven bij het Verdrag van Straatsburg, maar tevens wetswijzigingen voor te stellen op het punt van de verliesbepalingen.

De heer Verhagen (CDA):

Brengt het feit dat men partij blijft bij het Verdrag van Straatsburg, naar uw mening verplichtingen mee?

De heer Apostolou (PvdA):

Ja zeker. Het kabinet heeft toen heel open gesteld dat het partij wil blijven bij het verdrag, omdat het wil meedoen met de discussie in Europa, zich niet wil distantiëren van de ontwikkelingen die er gaande zijn, en deze ontwikkelingen wil beïnvloeden. Dit was de argumentatie en blijft de argumentatie. In de genoemde nota heeft het kabinet al met naam en toenaam de artikelen genoemd waarop wetswijziging zou plaatsvinden. In die zin is er niets nieuws onder de zon. Het vorige kabinet en het huidige spreken precies dezelfde taal.

In dezelfde nota wordt gesproken over het laten vallen van de afstandseis bij naturalisatie en de consequenties hiervan voor artikel 15, onder a, en voor onderdeel b van het eerste lid van artikel 9. Het kabinet van CDA en PvdA en het huidige kabinet hebben in bijna identieke bewoordingen hun intenties uitgesproken. Wie zijn huiswerk goed had gedaan, wist al vanaf 1991 wat de bedoeling was. Men kan van mening veranderen en partijpolitieke opportuniteit kan een rol spelen bij nieuwe inzichten, maar het kabinet kan niets worden verweten indien het om consistentie gaat.

De heer Verhagen (CDA):

Ik begrijp dat de heer Apostolou, die niet bij het debat van 12 oktober aanwezig was, hier probeert een algemeen overleg over te doen. Ik gun hem dat van harte, maar wellicht was het beter geweest als hij zelf bij dat overleg was geweest. Ik heb toen onder andere de uitspraken van staatssecretaris Schmitz uit het eerste debat over de eerste tranche geciteerd, waarin zij stelde dat er niet echt sprake is van spanning tussen het wetsvoorstel en het verdrag en dat wij verder zouden gaan met het Tweede protocol. Materieel gezien was er geen sprake van strijdigheid. Ik vind het prima als u dat debat van 12 oktober over wilt doen, want dat geeft mij ook meer ruimte, maar wij hebben het nu over het debat van vandaag. Het valt mij overigens op, nu wij het toch over verdragen hebben, dat de eerste ondertekenaar van het wetsvoorstel tot wijziging van het verdrag, de minister van Buitenlandse Zaken, het blijkbaar niet opportuun acht om hier aanwezig te zijn.

De voorzitter:

Ik wil even tussenbeide komen. Ik verneem zojuist van de griffie dat de minister van Buitenlandse Zaken als eerste ondertekenaar uiteraard is uitgenodigd voor dit debat maar dat hij te kennen heeft gegeven, zoals wij zien, niet aanwezig te zijn.

De heer Apostolou (PvdA):

Voorzitter! Ik behoef het debat van 12 oktober niet te herhalen, want ik heb wel gelezen wat daar gezegd is. Het lijkt mij in het kader van de behandeling van dit protocol logisch om in herinnering te brengen dat er iets aan dit debat voorafgegaan is.

Vandaag staan wij voor de vraag of dit protocol het leidende principe kan zijn van de wijzigingen die reeds in de Rijkswet op het Nederlanderschap, eerste en tweede tranche, zijn aangebracht. Naar het oordeel van de fractie van de PvdA spreekt het kabinet in de nota naar aanleiding van het eindverslag duidelijke taal. Als je de overwegingen bij het verdrag van 1963 vergelijkt met de overwegingen in het Tweede protocol, dan zie je duidelijk dat de wijzigingen die wij in onze Rijkswet op het Nederlanderschap hebben aangebracht, volledig sporen met de bedoelingen van het protocol. Stelde men namelijk in de overwegingen bij het verdrag van 1963 dat meervoudige nationaliteit een bron van moeilijkheden vormt, en stelde men voorts dat een gezamenlijk streven om de gevallen van meervoudige nationaliteit, die zich tussen de lidstaten voordoen zoveel mogelijk te beperken, aan het door de Raad van Europa nagestreefde doel beantwoordt, de motieven bij het Tweede protocol luiden: verwerving van de nationaliteit van het verblijfsland is een belangrijke, zo niet doorslaggevende factor bij de integratie van immigranten in dat land. Vanuit het landsbelang gezien, is het ongewenst om generaties lang een grote groep vreemdelingen binnen de grenzen te herbergen. Vanuit de emigranten gezien, is het betreurenswaardig dat zij in het land waarin zij reeds lang gevestigd zijn en waarin zij vrijwel alle rechten bezitten die de burgers van het land hebben, geen rechten hebben op volledige deelname aan het politieke leven. Nu komt het belangrijkste. De realisering van die belangen door de toekenning van het staatsburgerschap mag niet worden verhinderd door het voor de betreffende persoon afschrikwekkende vooruitzicht bij naturalisatie of optie de oorspronkelijke nationaliteit te verliezen.

Het is duidelijk dat de referentiekaders tussen 1963 en 1994 verschoven zijn. In 1963 ging het om de verplichting van Nederland en eigenlijk van iedere partner in het verdrag, om de eigen staatsburgers geen vergunning te geven om bij aanname van een andere nationaliteit hun oorspronkelijke nationaliteit te mogen behouden. In het Tweede protocol gaat het erom dat Nederlanders die als vreemdelingen in een ander land wonen, niet worden verplicht om afstand te doen van hun Nederlanderschap.

De heer Korthals (VVD):

Dit is niet juist. Dat geldt alleen voor Nederlanders binnen de landen die aangesloten zijn bij het Verdrag van Straatsburg.

De heer Apostolou (PvdA):

Ik heb zojuist de overweging bij het Tweede protocol voorgelezen. Die overweging is duidelijk, namelijk dat de realisering van de belangen van Nederlanders die in het buitenland wonen door de toekenning van het staatsburgerschap van dat andere land niet gehinderd moeten worden vanwege het afstand doen van de Nederlandse nationaliteit. In het protocol gaat het over de verplichtingen van de partners tegenover hun eigen onderdanen. Nu hebben wij ons in de debatten over de twee tranches van wijzigingen terecht geconcentreerd op artikel 9, dat de verliesbepaling bij verkrijging van het Nederlanderschap regelt. Het ging immers om immigranten die Nederlander worden. Het Verdrag van Straatsburg echter gaat met name over de verplichting van Nederland om het Nederlanderschap te ontnemen van die Nederlanders die een andere nationaliteit verkrijgen. Nu doet zich het merkwaardige feit voor dat fracties die moeite hebben met het schrappen van de verliesbepaling in artikel 9, niets zeggen over de wijziging in artikel 15, die het rechtstreekse gevolg is van het Tweede protocol. Bovendien heeft geen enkele fractie er moeite mee dat Nederlanders in bijvoorbeeld Italië, Frankrijk, Canada en Australië hun Nederlanderschap behouden als zij Italiaan, Fransman, Canadees of Australiër worden. Of wel soms?

De heer Korthals (VVD):

Als ik knik, wendt u direct het woord tot mij! Ik zal niet meer knikken! Natuurlijk, als je tegen die meervoudige nationaliteit bent en ook consequent bent, heb je daar ook bezwaren tegen!

De heer Apostolou (PvdA):

In een van de debatten vroeg ik de heer Korthals expliciet, of hij zich realiseerde dat hij met zijn verzet tegen het schrappen van de verliesbepalingen heel veel Nederlanders in het buitenland de mogelijkheid ontneemt om het Nederlanderschap te behouden als zij de nationaliteit verkrijgen van het land waarin zij wonen en werken. Hij keek toen een beetje verbaasd, omdat het daarover toch niet zou gaan. Maar daar gaat het in wezen wel over. Dat is namelijk het eerste waar het over gaat, althans als gevolg van het protocol en het verdrag. Dat andere is het spiegelbeeld, dat inderdaad diegenen die Nederlander worden ook afstand zouden moeten doen van hun eigen nationaliteit.

De voorzitter:

De heer Korthals knikte, maar wil niet interrumperen deze keer?

De heer Korthals (VVD):

Neen.

De voorzitter:

Gaat u rustig zitten!

De heer Apostolou (PvdA):

Voorzitter! Bij het Tweede protocol gaat het eerst en vooral om de versoepeling van de verliesbepalingen voor diegenen die Nederlander zijn. Eigenlijk kun je zeggen, dat kamerbreed nationaliteitswijziging mede als gevolg van het Tweede protocol bij het Verdrag van Straatsburg wordt gedragen. Niemand heeft namelijk ooit iets in negatieve zin in deze Kamer over artikel 15 gezegd. Iedereen praat over artikel 9, maar over artikel 15, waarin het om Nederlanders gaat, heeft niemand problemen. Ik herinner mij zelfs dat de SGP-fractie bij de tweede tranche zei, dat het goed zou zijn als de Nederlanders in het buitenland hun Nederlanderschap behouden. Niemand heeft echt bezwaar aangetekend tegen artikel 15 en ik heb ook geen amendement gezien.

Het kabinet stelt terecht dat de wijziging in artikel 15 verder gaat dan het protocol. In artikel 15 wordt namelijk bepaald dat in het algemeen bij het verkrijgen van een vreemde nationaliteit het behoud van de Nederlandse nationaliteit wordt toegestaan. Om zich loyaal aan de verdragsbepalingen te tonen, heeft het kabinet artikel 15a toegevoegd. Tegen beide artikelen is door de andere fracties geen enkel bezwaar gemaakt. Ook de heer Verhagen, die aanvankelijk enkele problemen had met de wijziging van artikel 9, heeft geen enkele twijfel of verzet laten blijken tegen artikel 15. Dat is gewoon een constatering; niemand heeft daarover iets gezegd of gevraagd of we niet bezig zijn om de grenzen van het protocol of van het verdrag te overschrijden. Iedereen nam aan dat het zo goed was. Althans, zo heb ik dat begrepen. Men was er zich ten volle van bewust dat dit goede regelingen waren. Ik dacht dat dit prima in overeenstemming was met alles wat het kabinet ook in Straatsburg had gedaan.

De heer Korthals (VVD):

De ene keer noemt u de heer Verhagen en de andere keer noemt u iedereen. Ik wil er wel op wijzen dat de VVD-fractie tegen dat wetsvoorstel heeft gestemd!

De heer Apostolou (PvdA):

Maar tijdens de behandeling is er heel weinig bezwaar aangetekend tegen met name dit soort artikelen.

De heer Verhagen (CDA):

Ten aanzien van artikel 15a heeft de heer Apostolou er gelijk in, dat ik er geen bezwaar tegen had.

De heer Apostolou (PvdA):

En ook tegen artikel 15 niet! Deze artikelen gaan samen, dat is juist het punt!

Voorzitter! De fractie van de PvdA is zich ervan bewust dat door de keuze om het verdrag van 1963 niet op te zeggen, de staatsburgers van de staten die partner zijn in dat verdrag worden benadeeld ten opzichte van de staatsburgers van niet-verdragsstaten. Wij hadden liever gezien dat op dit punt één lijn werd getrokken. De versoepeling die door het Tweede protocol optreedt, is een stap in de goede richting, maar niet voldoende. Toch steunen wij het kabinet in de keuze om vooralsnog partner te blijven in het verdrag. Daarmee kunnen wij de discussie over het nieuwe Europese nationaliteitsverdrag van binnenuit meemaken en wellicht ook beïnvloeden. Wij hopen dat het nieuwe nationaliteitsverdrag zo spoedig mogelijk tot stand komt. Wij vragen het kabinet om actief aan de discussie over het nieuwe verdrag deel te nemen en de nieuwe inzichten die in meer Europese landen leven, te ondersteunen. Het nieuwe nationaliteitsverdrag zal het Verdrag van Straatsburg overbodig moeten maken. Opzegging van dat verdrag lijkt ons dan voor de hand te liggen. Het feit dat Frankrijk en Italië ons zijn voorgegaan met wijzigingen in hun interne wetgeving, overeenkomstig het Tweede protocol, moet de fracties die zich zorgen maken over een afwijkende standpuntbepaling ten opzichte van de ons omringende landen, toch geruststellen. Nogmaals, wat wij in de eerste en de tweede tranche van wijzigingen van onze nationaliteitswetgeving hebben gedaan, is in volledige overeenstemming met de algemene ontwikkelingen in Europa.

In dit verband wil ik nog enkele opmerkingen maken over de feitelijke situatie in Duitsland. In een omvangrijk advies over de naturalisatiepraktijk en -wetgeving in Duitsland laat prof. Dietrich Tränhardt zien dat ook in Duitsland, waar de afstandseis nadrukkelijk wordt gesteld, de soep niet zo heet wordt gegeten. In 1993 werd al bij meer dan 40% van alle gewone naturalisaties in Duitsland de dubbele nationaliteit aanvaard. De vraag aan ons, medewetgever, is of wij de discrepantie tussen praktijk en wetgeving willen voortzetten. De fractie van de PvdA is van oordeel dat de praktijk die geldt vanaf 1992 – sinds 1992 stellen wij niet meer de eis van afstand van de oorspronkelijke nationaliteit – haar vertaling in wetgeving moet vinden. De PvdA-fractie kan derhalve instemmen met de goedkeuring van dit protocol bij het Verdrag van Straatsburg. Wij hopen dat nu ook de Eerste Kamer snel de eerste tranche zal behandelen en aannemen.

Tot slot kom ik bij de consequenties van de opschorting van de opkomstplicht voor met name Nederlandse jongeren die tevens de Turkse nationaliteit bezitten. De fractie van de PvdA heeft hierover vragen gesteld in het verslag. Het zou zeer jammer zijn indien, nu er ook van Turkse zijde min of meer bevredigende regelingen zijn getroffen, complicaties ontstaan met betrekking tot de dienstplicht. Het kabinet stelt dat, nu de opkomstplicht is opgeschort, een bipatride persoon moet bewijzen dat hij in Nederland zijn militaire dienstplicht heeft vervuld. Is dat niet het geval, dan zal hij derhalve gehouden zijn werkelijke diensten te verrichten, in dit geval overeenkomstig de Turkse wetgeving. Ik dring er bij de staatssecretaris op aan dat in bilateraal overleg met Turkije een goede regeling hierover wordt getroffen. Is de staatssecretaris, het kabinet, bereid dat overleg tussen Nederland en Turkije te entameren en op korte termijn de Kamer daarvan in kennis te stellen?

De heer Korthals (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Ik heb zojuist het interview met de staatssecretaris gelezen in Vrij Nederland. Ik ben blij dat zij hier monter aanwezig is. Ik ben wel bang dat de VVD-fractie geen bijdrage zal leveren aan een verdere feestvreugde, omdat de conclusie uiteindelijk zal zijn dat zij tegen dit Tweede protocol zal stemmen. Overigens denk ik niet dat dit de staatssecretaris zal verrassen.

Ik ga even terug naar het Verdrag van Straatsburg, waar alles om draait. Het verdrag is in 1963 tot stand gekomen. Artikel 1 van dat verdrag zegt dat meerderjarige onderdanen van verdragsluitende partijen hun nationaliteit verliezen indien zij tengevolge van een uitdrukkelijke wilsverklaring duidelijk maken dat zij de nationaliteit willen krijgen van een ander verdragsluitend land door optie, naturalisatie of herstel van de nationaliteit. Vervolgens wordt gezegd: aan hen wordt geen vergunning gegeven om hun vroegere nationaliteit te behouden. Dat is de kern. Daarmee is in dat verdrag ook aangegeven dat meervoudige nationaliteit niet zou moeten. Dat is ook het wezen, de kern, geweest van de discussie over de Rijkswet op het Nederlanderschap uit het midden van de jaren tachtig.

Er is daarbij altijd sprake geweest van een richtingenstrijd. Enerzijds waren er degenen die vonden dat meervoudige nationaliteit wel zou moeten, want wij waren tenslotte allemaal Europeaan en kosmopolieten. Dat hebben wij vooral bij de fractie van GroenLinks gezien. Maar andere fracties, waaronder de PvdA-fractie, hebben gewezen op de belangrijke waarden die aan de nationaliteit verbonden zijn. Meervoudige nationaliteit leidt tot verschillende rechten en plichten, want er is dan sprake van verschillende rechtssystemen. Met andere woorden: zij vonden het belangrijk om de meervoudige nationaliteit zoveel mogelijk tegen te gaan.

Ons is voortdurend gezegd dat er ontwikkelingen in Europa zijn die anders willen. Die ontwikkelingen zouden dan blijken uit de totstandkoming van het Tweede protocol. Al bij de notitie over meervoudige nationaliteit en het kiesrecht voor buitenlanders werd in de richting van dat Tweede protocol gewezen in de zin van: kijk eens hoe wij erover denken. In de loop van de debatten heb ik voortdurend gevraagd: waar komen die ontwikkelingen vandaan? Zijn dat niet gewoon sterk gemotiveerde ambtenaren die altijd al voor meervoudige nationaliteit zijn geweest, die elkaar in Straatsburg ontmoeten en elkaar oppeppen om het Tweede protocol in concept klaar te maken, terwijl vervolgens in Nederland wordt gewezen op de geweldig grote internationale ontwikkelingen?

De heer Dittrich (D66):

Maar die internationale ontwikkelingen vloeien toch voort uit het feit dat ook in Nederland in de jaren zestig en zeventig veel migranten zijn gekomen, waardoor er nu sprake is van een tweede en derde generatie? Dat gaat dan om mensen die hier geboren zijn, maar wel een andere nationaliteit hebben. Daarop heeft die ontwikkeling betrekking. Het gaat dus niet zozeer om hetgeen ambtenaren zeggen.

De heer Korthals (VVD):

Dat is waar. Maar de migranten uit de jaren zestig en zeventig waren er ook al midden jaren tachtig toen wij de Rijkswet op het Nederlanderschap met de afstandseis vaststelden. Die hield in dat men, als men Nederlander wilde worden, in beginsel afstand moest doen van de oude nationaliteit. Nu is het voor een goede integratie van groeperingen inderdaad van belang om dat tot voltooiing te brengen via het Nederlanderschap. Dat gebeurt dan echter meer aan het eind van de integratie dan dat dit een middel is om integratie te bevorderen, zoals anderen wel zeggen. Ik geloof daar dus niet zo in. Maar laat ik dit verder in het midden laten, want hierover zijn de meningen zoals gezegd verdeeld.

De Raad van State heeft bij de wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap, toen de regering kwam met het laten vervallen van de afstandseis, nadrukkelijk gezegd: is dat niet in strijd met het Verdrag van Straatsburg? Dezelfde vraag wordt nu ook door de heer Apostolou opgeworpen, die ook zeer terecht zegt: ja, dus wij zouden eigenlijk ook dat verdrag moeten opzeggen. Hij stelt dat niet voor, want de regering wil dat niet, maar als hij echt moedig was, dan zou hij vandaag een motie tot opzegging van het verdrag indienen. Ik weet dat hij van binnenuit wil opereren om dat Europees verdrag over de nationaliteiten nog mee te maken, maar ik vind dat eigenlijk een schijnargument. Zijn moed zou erbij gebaat zijn als hij zou zeggen: wij vinden het onzin, het Verdrag van Straatsburg hebben wij niet meer nodig, dus dat moeten wij maar opzeggen. Dat doet hij echter niet.

De heer Apostolou (PvdA):

Nee, want ik ben ook realistisch. Zou u zo'n voorstel bijvoorbeeld steunen? Nee. Bovendien wil ik rekening houden met de ontwikkeling die hier gaande is. Het kabinet volgt naar mijn mening dezelfde redenering. Als je partner bent volgens het Verdrag van Straatsburg, dan ga je gezamenlijk met de andere landen een bepaalde weg op om dáár uit te komen waar je zou willen uitkomen, maar dat kost tijd. In die zin onderschrijf ik deze procedure en zeg ik: laten wij niet voor elkaar weglopen, want wij kunnen elkaar beïnvloeden en overtuigen. Als wij uit elkaar gaan, kunnen wij niet meer met elkaar spreken.

De heer Korthals (VVD):

Wat is volgens de heer Apostolou dan nog de reële betekenis van het Verdrag van Straatsburg? In artikel 1 daarvan wordt namelijk heel duidelijk gesteld dat wij die meervoudige nationaliteit eigenlijk niet moeten hebben en dus zoveel mogelijk moeten beperken. Dan moet de heer Apostolou consequent zijn en zeggen dat wij dat verdrag op moeten zeggen.

De heer Apostolou (PvdA):

Ook de Raad van Europa houdt nog vast aan het verdrag, ondanks het Tweede protocol. De Raad van Europa is echter wel bezig met een nieuw nationaliteitsverdrag. Gelet op dat perspectief ben ik van mening dat wij het oude niet moeten weggooien, voordat wij iets nieuws hebben. Men moet echter wel werk maken van dat nieuwe nationaliteitsverdrag, zodat het er ook komt. De wereld ontwikkelt zich namelijk steeds verder. Wij bevinden ons in een andere situatie dan in 1963, maar het is het goed recht van de heer Korthals om dat niet te erkennen.

De heer Korthals (VVD):

Neen, 1985 is het belangrijkste ijkpunt. Toen is de Rijkswet op het Nederlanderschap tot stand gebracht. De heer Apostolou moet niet gaan vergelijken met 1963. In 1985 was bij de totstandkoming van de Rijkswet op het Nederlanderschap het Verdrag van Straatsburg het uitgangspunt. Dat was in volle omvang bekend. Wij wisten dat allemaal. Overigens, als het gaat om dat Tweede protocol en die Europese ontwikkeling waar de heer Apostolou zo enthousiast over doet: nog maar twee landen hebben dat protocol ondertekend, namelijk Frankrijk en Italië. Hebben die landen de bepalingen die facultatief in het Tweede protocol zijn opgenomen, overgenomen? Neen! Ze hebben die bepalingen alleen ten opzichte van elkaar aanvaard, maar nog niet eens ten opzichte van de andere landen. Dat Tweede protocol is dus helemaal geen wild succes. Ik denk zelfs dat de meeste Europese landen dat Tweede protocol uiteindelijk niet zullen ratificeren. Als ze het al doen, dan zullen ze niet of nauwelijks gebruik maken van de mogelijkheden die ze hebben.

De heer Apostolou (PvdA):

De heer Korthals moet eerlijk zijn, ook als het gaat om het verdrag van 1963. De verdragspartners hebben toen een aantal artikelen wel en een aantal artikelen niet onderschreven. Zelfs in die tijd was alles dus volop in beweging. Nederland loopt helemaal niet uit de pas als het gaat om deze behandeling. Wij hebben ook onze opvattingen. Wij zien ook de ontwikkelingen hier. Wat dat betreft ben ik daar helemaal niet teleurgesteld of negatief over. Twee grote landen hebben het protocol al ondertekend. Ik vind dat winst. Dan zeg ik dat Nederland zich daarbij kan aansluiten.

De heer Korthals (VVD):

Het zijn inderdaad twee grote landen. Dat betekent dat je facultatief gebruik kunt maken van de mogelijkheid om bepaalde categorieën in sommige gevallen hun oorspronkelijke nationaliteit te laten behouden. Dat hebben ze echter niet gedaan. Ze hebben alleen gezegd dat, wanneer een Italiaanse met een Fransman trouwt, die Italiaanse, wanneer zij Française wordt, de Italiaanse nationaliteit mag behouden. Dat is het enige dat er van dat Tweede protocol over is. Dat is dus niet erg veel. Daar staat tegenover dat een heleboel andere landen niets van dat protocol moeten hebben, onder andere Duitsland. De heer Apostolou zei op dat punt zojuist dat een of andere knappe professor heeft gezegd dat de afstandseis in vele gevallen niet wordt nagekomen. Dat was in Nederland volgens de oude regeling ook het geval. Dat weet de heer Apostolou. Wanneer sprake was van een situatie waarin mensen moeilijk van hun eigen nationaliteit afstand deden – denk daarbij maar aan Marokkanen – was dat niet nodig.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Als het gaat om het huwelijk tussen een Française en een Italiaan, dan is het volgens mij net andersom, maar dat terzijde.

Is de heer Korthals van mening dat het Tweede protocol in strijd is met het Verdrag van Straatsburg?

De heer Korthals (VVD):

Neen. In het Verdrag van Straatsburg staat dat de meervoudige nationaliteit zoveel mogelijk moet worden beperkt. Uitzonderingen zijn echter mogelijk voor echtgenoten, afkomstig uit landen die bij het verdrag zijn aangesloten, voor hun kinderen en tweede-generatiemigranten.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat begrijp ik en dat heb ik even goed gelezen als u. De vraag is wat dan uw bezwaar is tegen het Tweede protocol. U zegt namelijk dat het eigenlijk in strijd zou zijn met het Verdrag van Straatsburg. Dat is kennelijk niet het geval, maar wat blijft er dan van uw bezwaren over tegen dit protocol?

De heer Korthals (VVD):

Mijn bezwaar tegen dit protocol is dat het in feite een verruiming is van de mogelijkheden om te komen tot een meervoudige nationaliteit. Daar is de VVD tegen. Daar komt bij dat er heel veel andere gedachten naar voren komen. De heer Apostolou heeft zojuist naar voren gebracht dat de geest van dat Tweede protocol in feite is dat de afstandseis moet vervallen. Dat is nu net het cruciale punt, waarvan wij zeggen: als je dat er ook nog in gaat lezen, moeten wij er helemaal niet aan beginnen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Nu is het mij wat duidelijker. Dat prijs ik ook in de heer Korthals. Ik heb liever dat hij zegt dat hij er tegen is, dan dat hij onduidelijkheid schept omtrent strijdigheden tussen het protocol en het verdrag. Die zijn er namelijk niet en dat heeft hij ook onderkend.

De heer Korthals (VVD):

Ik heb ook nooit gezegd dat er strijdigheden zijn. Ik heb wel gezegd dat het laten vervallen van de afstandseis in de wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap, in feite wel in strijd is met het verdrag. Ik ben niet de enige die dat gezegd heeft. De heer Verhagen is daar onlangs ook achter gekomen. De Raad van State had het in zijn advies al gezegd. Ik denk dat de Eerste Kamer daar wellicht ook nog een punt van zal maken. Dat is de reden dat wij daar niet aan mee willen werken. De reden voor de VVD is in feite dat het voor de genoemde categorieën niet noodzakelijk is. Waarom moeten kinderen ineens twee nationaliteiten krijgen als ze ouders hebben die bijvoorbeeld Frans en Duits zijn? Laten ze gewoon kiezen. Dat is met het naamrecht in Nederland precies hetzelfde. Waarom mogen ze ook niet alle namen er gewoon bij houden? Dat heeft u in uw voorstel volgens mij ook niet gezegd. Dat is met nationaliteiten ook het geval. Wij moeten daar niet een soort aardigheidje van maken door te zeggen: wij nemen ze er allemaal maar bij. Dat vind ik namelijk een verkeerde benadering van de nationaliteit.

De heer Apostolou (PvdA):

De heer Korthals ontkent hiermee dat er in Nederland op grond van de rijkswet van 1985, dubbele nationaliteiten ontstaan. Hij heeft zelf gezegd dat wij het niet kunnen doen ten aanzien van Marokkanen. Er zijn andere landen die hun onderdanen hun nationaliteit niet ontnemen. Daar zijn dus ook dubbele nationaliteiten. Wij hebben in de vorige gesprekken geconstateerd dat bijna 95% van de vreemdelingen hier een dubbele nationaliteit heeft. Wij hebben het op dit moment alleen maar over een symboliek. De heer Korthals ontkent volledig de realiteit en hij houdt zich aan de symbolen. Dat begrijp ik niet.

De heer Korthals (VVD):

Als dat zo is, begrijp ik in de eerste plaats niet waarom ze bijvoorbeeld in Duitsland, Frankrijk, Engeland, Denemarken en Zweden niet hetzelfde doen en de afstandseis laten vervallen. De heer Apostolou kwam zojuist zelf met het voorbeeld dat het in Duitsland 40% zou zijn, maar in Nederland is het inmiddels 95% geworden. Hoe is dat gekomen? Door die krankzinnige motie van de heer Apostolou en mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn, waarin al vooruitgelopen werd op een wijziging van de wetgeving – dat is een van de slechtste zaken die in het parlement heeft plaatsgevonden – en gevraagd werd om te gaan werken alsof deze wet, die nog niet eens door de Eerste Kamer is, er al was. Dat is de reden. Dat betekent echter niet dat wij vervolgens maar aan die praktijk gevolg moeten geven. Wij moeten zeggen wat wij ervan vinden. Wij vinden dit een foute situatie en wij moeten die zoveel mogelijk terugdraaien nu het nog kan.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Het Verdrag van Straatsburg dateert van 1963 en wij zijn inmiddels in 1996 beland. In 33 jaar is de wereld aanzienlijk veranderd. De Muur is gevallen en de bewegingen tussen bevolkingsgroepen, tussen geldmiddelen, tussen kapitaalkrachten enzovoort, zijn aanzienlijk toegenomen. Ik denk niet dat het reëel is om dat te ontkennen. De heer Korthals doet dat ook niet, maar hij trekt daaruit niet dezelfde conclusies. Wij zien dat zelfs de mondialisering van de economie – iets dat de VVD volgens mij heel hoog in haar vaandel heeft – flexibilisering van de verhoudingen en het vergemakkelijken van het verkeer van goederen en mensen, zodat zij optimaal kunnen functioneren, ertoe leiden, iets dat in 1963 absoluut niet aan de orde was, dat Philips in haar raad van bestuur iemand uit Taiwan opneemt als lid. Dit bedrijf wil zijn belangen in dat deel van de wereld namelijk vergroten. Dat gebeurde 33 jaar geleden niet. De Nederlandse samenleving is wel degelijk veranderd.

De heer Korthals (VVD):

Voorzitter! Ik ben het eens met die ontwikkeling. Ik kan er ook mee instemmen dat wij op een gegeven moment overgaan tot een Europese nationaliteit en daarna wellicht op een mondiale. Het gaat mij erom dat alle individuen gelijke rechten hebben. Ik heb er ongelooflijk veel bezwaar tegen dat iemand met twee of drie nationaliteiten als het ware kan winkelen om te bekijken waar hij het beste terecht kan. Er zit zeker een emotionele kant aan een nationaliteit. Ik denk dat een nationaliteit belangrijker is dan de heer Rabbae nu doet voorkomen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De heer Korthals geeft een karikaturale voorstelling van de wijze waarop mensen hiermee omgaan. Hij denkt dat migranten calculerende burgers zijn die op de zakjapanner, die zij altijd bij zich hebben, snel berekenen of zij in België wellicht beter af zijn dan in Nederland. Als dat het geval blijkt, veronderstelt hij kennelijk ook dat de migranten vervolgens met hun gezin naar het voor hen voordeligste land verhuizen. Voorzitter! Dit is een mechanische benadering van mensen die door sociale of economisch nood gedwongen zijn naar een ander land te gaan. De werkelijkheid is complexer. De heer Korthals kan dit tijdens zijn vakanties ook ervaren.

Voorzitter! Wij spreken nu over de multiculturele samenleving. Ook de fractie van de VVD onderschrijft dit beeld van de Nederlandse samenleving. Wij kunnen moeilijk een deel van de samenleving een andere, ongelijke positie laten innemen ten opzichte van de rest. Ik verwijs in dit verband naar de minderhedennota uit 1981; nota bene uitgebracht door een CDA/VVD-kabinet, met de heer Wiegel als minister van Binnenlandse Zaken. Daar staat in dat het niet gewenst is dat een deel van de samenleving blijvend in een ongelijke situatie verkeert. Het kabinet wil samen met het allochtone deel van de samenleving streven naar gelijke rechten.

De heer Korthals (VVD):

Dat is dan ook de reden dat de VVD altijd voor een ruimhartig naturalisatiebeleid is geweest. In vergelijking met andere landen kent Nederland dat ook. Wanneer je hier legaal verblijft, kun je al na vijf jaar Nederlander worden. Er moet slechts aan enkele vereisten worden voldaan. Wij vinden wel dat je moet kiezen. Men wordt òf Nederlander òf men houdt de oude nationaliteit.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Wij vormen een medewetgevend orgaan. Het parlement heeft de plicht, de samenleving zodanig bij te sturen dat er een redelijk harmonieus geheel ontstaat, waarbij het maximum uit ons allen wordt gehaald. Als je dat onderschrijft, kun je niet volstaan met een passieve houding. Je kunt niet afwachten of men wil integreren. De VVD heeft haar bijdrage in dezen ook geleverd. De minderhedennota uit 1981 is een goede nota. Betrokkenen moeten de gelegenheid krijgen om te integreren. Ik ontken niet dat de fractie van de VVD voor een ruimhartig naturalisatiebeleid is, maar het had deze fractie ook gesierd als zij de meervoudige nationaliteit had onderschreven. Minderheden krijgen hierdoor meer mogelijkheden om in de Nederlandse samenleving te participeren.

Het kiesrecht op lokaal niveau is in dit verband belangrijk. De invoering hiervan kan eigenlijk op het conto van CDA en VVD geschreven worden en dat mag ook gezegd worden. Dit heeft vele mensen in dit land op gemeentelijk niveau een aanzienlijke mogelijkheid gegeven om zich als gemeenteraadsleden, wethouders of stadsdeelwethouders met de gemeenschap te bemoeien en niet alleen voor eigen calculaties bezig te zijn. Wij weten dat het kiesrecht op landelijk niveau niet geregeld was. Wij waren daarom blij toen het kabinet-Lubbers III met deze constructie kwam om de etnische minderheden of de migranten met een andere nationaliteit de mogelijkheid te geven om ook op dat niveau te kunnen functioneren. Wij hopen dat dit een ieder met het oog op een harmonieuze samenleving nogmaals de kans geeft om mee te functioneren.

De heer Verhagen (CDA):

Desalniettemin dient u samen met de PvdA en D66 een initiatiefwetsvoorstel in om te komen tot kiesrecht voor niet-Nederlanders?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ondanks het feit dat het CDA gezeten heeft in het vorige kabinet dat met deze constructie is gekomen, merk ik dat het CDA zich juist verzet tegen deze zaak. Over consistentie gesproken! Natuurlijk ben ik voor een optimaal aanbod aan iedereen in dit land om mee te kunnen functioneren op gelijk niveau. Ik zou het waarderen, als het CDA vindt dat het niets anders kan doen dan de meervoudige nationaliteit accepteren. Ik heb dat ook gedaan in mijn vorige functie in de richting van het CDA. Ook al zouden wij van mening verschillen over het feit of wij het kiesrecht via een speciale wet moeten regelen of niet, dan zou dat niets afdoen aan mijn waardering in uw richting.

De heer Korthals (VVD):

Voorzitter! Ik wil geen discussie over de voor- en nadelen van meervoudige nationaliteit ten opzichte van enkelvoudige nationaliteit. Wij hebben die discussie al eens gevoerd en wij moeten die discussie misschien ooit nog eens zeer uitvoerig voeren. Maar de heer Rabbae spreekt voortdurend over gelijke berechtiging. Hij bedoelt: gelijke berechtiging in Nederland. Maar al diegenen die bovendien nog een nationaliteit elders hebben, hebben ook rechten in die andere landen, bijvoorbeeld het kiesrecht. Maar ik zou er ook nog andere rechten bij kunnen noemen. Zij zijn in feite bevoordeeld, omdat zij ergens anders ook nog rechten hebben. Dat wil ik nu precies niet.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat geldt volgens u ook voor die Nederlanders die in Canada wonen? Zij hebben ook dubbel stemrecht, zowel in Canada als in Nederland. Als u daar ook tegen bent, is dat in ieder geval consistent van uw kant. U ziet het dus als een voordeel ten opzichte van uw eigen positie of die van ons allemaal in Nederland. Mijn vraag is of er inderdaad sprake is van een extra voordeel ten opzichte van de rechten die wij hier hebben. Het kan mij niets schelen wat een Nederlander stemt in Canada, Amerika of een ander land, als hij daar het recht toe heeft. Het raakt mijn eigen rechten in Nederland niet in negatieve zin. Ik voel mij daardoor niet in een moeilijke positie gebracht. Maar u ziet het kennelijk als een soort winkelen in verschillende nationaliteiten en verschillende rechten. Dat is niet mijn benadering.

Voorzitter! Als wij willen dat de migranten die hier jarenlang verblijven dezelfde mogelijkheid krijgen om mee te functioneren, dan moeten wij daar ook consistent in zijn. Het mag niet zo zijn dat wij dit huis te klein vinden als er problemen zijn op het gebied van criminaliteit en werkloosheid, maar dat wij kennelijk "minder" thuis zijn als het erom gaat dezelfde groep de kans te geven mee te integreren. Ik zeg niet "helemaal niet" thuis. Dat zou niet eerlijk zijn. Ik zeg "minder" thuis. Dat getuigt niet van een consistent integratiebeleid ten opzichte van deze groep die geconfronteerd kan worden met verschillende maatschappelijke posities in deze samenleving.

De heer Korthals (VVD):

Voorzitter! Nog één keer: er wordt die groep niets in de weggelegd om te integreren. Het is alleen hun keuze om daadwerkelijk te integreren. Als het zo belangrijk is voor die integratie – en ik denk dat het belangrijk is – dat ze Nederlander worden, dan staat niets ze in de weg. Het enige is dat zij dan ook afstand doen van hun oude nationaliteit. Ik denk dat juist de keuze om Nederlander te worden gunstig zou zijn voor een integratie. Het karakter van vrijblijvendheid dat er anders bij zit, is daarmee verdwenen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De heer Korthals kan niet bewijzen dat alle migranten die zich tot nu toe hebben laten naturaliseren met behoud van hun oorspronkelijke nationaliteit, minder geïntegreerd zijn in deze samenleving dan de migranten die ervoor gekozen hebben om hun oorspronkelijke nationaliteit te laten varen. Ik ben er een voorbeeld van. Die stelling kan hij niet bewijzen. Daarom denk ik dat het een principiële, ideologische keuze is van de VVD om deze mogelijkheid niet te bieden aan migranten. Hij heeft gelijk dat wij hierover van mening verschillen, maar dat zou een zuivere standpuntbepaling van zijn kant zijn. Een analyse dat deze constructie tot meer integratie zou leiden, wil er bij mij niet in.

Voorzitter! Dan kom ik op de mogelijkheden die het Verdrag van Straatsburg biedt. Mijn fractie is het volledig eens met het kabinet-Lubbers III en met dit kabinet, als het gaat om een amendement op het Verdrag van Straatsburg middels het Tweede protocol. Wij zijn voor het goedkeuren van dit protocol. Ik verwijs de heer Korthals naar een andere Duitse professor, de heer Karl Heilbronner. Misschien kent hij hem. Hij werd aangehaald door prof. De Groot van de universiteit van Maastricht. Hij zegt dat de meeste lidstaten van het Verdrag van Straatsburg, hoewel zij formeel gebonden zijn aan het verdrag, feitelijk toch anders handelen. Ik kan dat niet volledig staven, maar het is een citaat van prof. De Groot in een artikel hierover. Het lijkt mij dat hij niet de eerste de beste is op dit terrein.

Het is ieders goed recht om het voorbeeld van Frankrijk en Italië op zijn juiste merites te waarderen, maar het zijn niet de meest progressieve landen bij het benaderen van migranten, zeg ik volledig voor eigen rekening. Dat moet ook een signaal zijn voor de heer Korthals.

De vraag is of wij af moeten stappen van het Verdrag van Straatsburg. Er is geen tegenstrijdigheid tussen het protocol en het verdrag. De vraag blijft of je moet vasthouden aan het Verdrag van Straatsburg, zeker nu er een discussie gaande is over het Europees nationaliteitsrecht om een nieuwe definitie in het leven te roepen.

Mijn fractie kiest zuiver om praktische redenen voor de benadering van het kabinet. Het kabinet zegt dat het er niet van af wil zien om de discussie inzake het nationaliteitsrecht te beïnvloeden. Daarom blijft het bij datgene wat Italië en Frankrijk doen. Daar staan wij achter.

Ik sluit mij aan bij de vragen van de heer Apostolou van de PvdA over de dienstplicht voor Nederlandse jongeren met de Turkse nationaliteit. Ik vraag de staatssecretaris of het kabinet zich langs twee wegen tot de Turkse autoriteiten zou willen wenden om hierover een afspraak te maken. De minister van Buitenlandse Zaken zou dit kunnen bespreken, wanneer dienstweigering aan de orde komt in de Raad van Europa. Dat is een mogelijkheid. De andere is dat de minister van Defensie hierover een afspraak maakt binnen de NAVO. Onder het vorige kabinet heeft staatssecretaris Van Houwelingen hierover een afspraak gemaakt met de Turkse autoriteiten in dat kader.

De wet van 25 februari 1991 over het doen vervallen van de eis van Nederlanderschap bij een aantal functies, heeft een aantal openbare functies mogelijk gemaakt voor migranten die niet in het bezit zijn van de Nederlandse nationaliteit, maar een aantal andere functies niet: de politie, de krijgsmacht, de rechterlijke macht, vertrouwensfuncties en de diplomatieke dienst. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of de functie van minister of staatssecretaris is gebonden aan het hebben van de Nederlandse nationaliteit.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Het feit dat de staatssecretaris van Justitie hier aanwezig is, in tegenstelling tot de minister van Buitenlandse Zaken, geeft in ieder geval duidelijk aan dat de staatssecretaris hecht aan het overleg met de Tweede Kamer over het Tweede protocol. Dat is winst, aangezien bij sommigen na lezing van het interview in Vrij Nederland wellicht de indruk zou zijn ontstaan, dat er nogal wat bezwaren kleven aan de werkwijze van de Kamer. Ik ben dus blij dat zij niet dezelfde conclusie heeft getrokken als de minister van Buitenlandse Zaken. Ik hecht eraan, ook als lid van de CDA-fractie, om met haar hier in de Kamer van gedachten te wisselen over onder andere het Tweede protocol.

De voorzitter:

Ik denk dat ik als voorzitter toch de plicht heb, te zeggen dat de minister van Buitenlandse Zaken op generlei wijze aan de Kamer kenbaar heeft gemaakt dat hij niet hecht aan dit overleg, maar dat de minister van Buitenlandse Zaken zich heeft verontschuldigd.

De heer Verhagen (CDA):

Ik heb alleen maar geconstateerd dat de staatssecretaris van Justitie hecht aan dit overleg.

Overigens zou ik van de heer Dittrich wel willen vernemen hoe hij aankijkt tegen het debat met de staatssecretaris van Justitie, nu zijn fractiegenoot de heer De Graaf kenbaar heeft gemaakt dat de staatssecretaris van Justitie naar zijn mening in feite nu al demissionair is. Mijn excuses voor het feit dat ik reageer op kranteberichten, maar dat schijnt bij ons vak te horen.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Dat is absoluut niet aan de orde. De heer De Graaf heeft gereageerd op het spraakmakende interview in Vrij Nederland. Die woorden zijn wat verwrongen in de krant terechtgekomen. Wat D66 betreft, is een demissionaire status absoluut niet aan de orde.

De heer Verhagen (CDA):

Prima, ik dank de heer Dittrich voor deze helderheid.

Voorzitter! Uit de woorden van de heer Korthals is gebleken dat een van de regeringspartijen in ieder geval niet zal instemmen met dit Tweede protocol tot wijziging van het verdrag betreffende beperking van gevallen van meervoudige nationaliteit. Tegelijkertijd moet ik constateren dat een andere regeringspartij dat wel doet. Nu zou ik als lid van een oppositiepartij heel makkelijk kunnen zeggen: ik voer oppositie om de oppositie en ik laat de regeringscoalitie dit vuiltje zelf opknappen. Maar om aan te geven dat naar onze mening niet alle uitspraken in het interview in Vrij Nederland terecht zijn, wil ik vanuit de oppositiepartij het CDA gewoon een eigen zelfstandig oordeel geven over de inhoud van dit Tweede protocol.

Met het Tweede protocol tot wijziging van het Verdrag van Straatsburg zal het mogelijk worden, dat in een aantal omschreven gevallen het verwerven van een andere nationaliteit niet langer zal leiden tot het verlies van de Nederlandse nationaliteit. Dat is dus een verruiming ten opzichte van de situatie zoals die gold met het Verdrag van Straatsburg. Daarin was inderdaad aan de ondertekenaars de verplichting opgelegd dat een verwerving van een andere nationaliteit zal leiden tot een verlies van de oorspronkelijke nationaliteit.

Ondanks die feitelijke verruiming door het Tweede protocol is de CDA-fractie het niet eens met de stelling van de staatssecretaris, dat de geest van het protocol dezelfde is als de geest van de eerste tranche van de wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap. Door de aanvaarding van het Tweede protocol wordt per slot van rekening slechts voor een beperkte categorie de dubbele nationaliteit mogelijk, namelijk voor de tweede-generatiemigranten, de nationaliteitsrechtelijk gemengde huwelijken en kinderen uit die huwelijken. Bij de wijziging van de eerste tranche is er sprake van een verdergaande strekking, in de zin dat in z'n algemeenheid de mogelijkheid van de dubbele nationaliteit wordt geïntroduceerd. Er is dus wel sprake van een verruiming, maar de verruiming bij de eerste tranche gaat verder dan die bij het Tweede protocol.

Voorzitter: Zijlstra

De heer Verhagen (CDA):

Naar aanleiding van de discussie die wij zowel schriftelijk als mondeling hebben gevoerd over de relatie tussen het Tweede protocol en de wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap, heb ik moeten constateren dat er strikt genomen, formeel, naar de letter van de wet, inderdaad geen sprake is van strijdigheid van de voorstellen van de eerste tranche met de voorschriften van het Tweede protocol. Zie artikel 15a, waar de werking voor Nederlanders gekoppeld wordt aan het verdrag. In die zin dank ik de staatssecretaris voor haar heldere uiteenzetting op dat punt, onder andere in de nota naar aanleiding van het verslag. Dat wil echter niet zeggen dat wij het met de staatssecretaris eens zijn, daar waar zij stelt dat de wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap in de geest is van het Tweede protocol. De geest van het Tweede protocol is naar mijn mening dat slechts in een beperkt aantal gevallen kan worden overgegaan tot verruiming van de mogelijkheden voor het hebben van een meervoudige nationaliteit. In die opvatting word ik eigenlijk gesterkt door het gegeven dat juist artikel 1 van het Verdrag van Straatsburg toentertijd voor de Nederlandse wetgever aanleiding was om de afstandseis te stellen, ondanks het feit dat wij er naar de letter van het verdrag niet toe verplicht waren om die afstandseis te stellen. Artikel 1 was voor de wetgever aanleiding om de afstandseis in zijn algemeenheid te introduceren: gelijke monniken, gelijke kappen; wij ontnamen niet alleen de Nederlandse nationaliteit aan degenen die een andere nationaliteit verwerven, maar namen ook zelf de verplichting op ons om de eis te stellen aan degenen die de Nederlandse nationaliteit zouden verkrijgen, ondanks het feit dat dat in hun land van herkomst wellicht geen enkele consequentie zou hebben.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Als wij het hebben over geesten, wordt het vager, maar juridisch is dat een bekende term. U zegt dat het toekennen van een meervoudige nationaliteit, zowel aan migranten als aan Nederlanders in het buitenland, niet conform de geest van het protocol is. Is het volgens u echter tegen de geest van het protocol?

De heer Verhagen (CDA):

Ja, de geest van het protocol gaat ervan uit – dat staat ook heel nadrukkelijk in de toelichtende nota, in het "explanatory report" van de Raad van Europa – dat het voor de drie categorieën – de tweede-generatiemigranten, nationaliteitsrechtelijk gemengde huwelijken en kinderen uit die huwelijken – mogelijk zal of kan worden dat een uitzondering wordt gemaakt op het hoofdbeginsel van artikel 1. Dat is de bedoeling van het protocol.

De heer Rabbae (GroenLinks):

U had het over de geest, maar dit is de letterlijke definitie en daar hebt u volledig gelijk in. Als wij het echter over de geest hebben, hebben wij het over de vraag welke gedachten men aan het Tweede protocol mag ontlenen. De gedachte die ik daaraan ontleen, is dat de meervoudige nationaliteit een mogelijkheid wordt.

De heer Verhagen (CDA):

Nee, die mogelijkheid wordt voor een drietal categorieën, dus voor een beperkt aantal gevallen, geïntroduceerd. Dat is de geest van het protocol. Als u zegt dat de onderhandelingen zijn gevoerd in een sfeer van totale verruiming van de meervoudige nationaliteit, is dat uw interpretatie. Als ik de toelichtende nota, het verslag en het protocol lees, zeg ik: men heeft er in die drie beperkte gevallen doelbewust voor gekozen om te komen tot de mogelijkheid van het afstand doen van het verlies van de nationaliteit bij het verkrijgen van een andere nationaliteit. Dat was het protocol.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik heb al gezegd dat een discussie over een geest sowieso ongrijpbaar is, maar ik doe een poging. Conform artikel 31 van het Weens verdragenverdrag – het gaat over verdragen – heb ik van volkenrechtelijke deskundigen begrepen dat de geest van het Verdrag van Straatsburg is dat de meervoudige nationaliteit niet mogelijk is. Maar nu in omgekeerde richting: hoewel het verdrag zich beperkt tot een aantal landen en partijen, zeggen de deskundigen dat de geest veel breder is: het betekent gewoon dat meervoudige nationaliteit niet kan: als wij het dan hebben over de geest van het Tweede protocol, kunt u – naar analogie hiervan – toch niet zeggen dat de geest niet inhoudt dat de meervoudige nationaliteit niet alleen mogelijk is voor de drie genoemde groepen, maar voor meer groepen? Dat is de dominerende gedachte die voortvloeit uit het protocol.

De heer Verhagen (CDA):

Nee, daarover ben ik het fundamenteel met u oneens. Het hele verschil van mening zit in de interpretatie van het protocol. Ik denk dat wij hierin niet nader tot elkaar komen.

De heer Korthals (VVD):

Heeft die interpretatie van velen invloed op uw standpunt?

De heer Verhagen (CDA):

Dat zult u dadelijk horen. Maakt u zich niet ongerust.

Als door middel van het Tweede protocol voor een aantal duidelijk omschreven gevallen voorzien wordt in de mogelijkheid van een uitzondering op het hoofdbeginsel van artikel 1 van het Verdrag van Straatsburg – daar gaat het allemaal om – ligt het naar de mening van de fractie van het CDA voor de hand dat voor dezelfde beperkte categorieën was afgezien van de afstandseis. Dat was naar onze mening de logische lijn geweest.

Indien de Eerste Kamer de eerste tranche van de wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap in haar huidige vorm goedkeurt, ontstaat de vreemde situatie van een ongelijke positie. Wij stellen dan niet langer de eis van afstand van de oorspronkelijke nationaliteit aan degenen die de Nederlandse nationaliteit willen verwerven, die wij geïntroduceerd hadden vanwege artikel 1 van het Verdrag van Straatsburg. Voor Nederlanders die een andere nationaliteit willen verwerven, blijven echter de beperkingen van het Verdrag van Straatsburg gelden, ten dele versoepeld voor de drie categorieën uit dit protocol. Wij houden ons aan het Tweede protocol, namelijk met artikel 15a, en verder schrappen wij in totaliteit de afstandseis. Als wij in een zelfde logische lijn hadden geredeneerd, had het voor de hand gelegen dat wij voor de drie categorieën die wij nu als uitzonderingen op het Tweede protocol tot wijziging van het Verdrag van Straatsburg vastleggen, hadden afgezien van de afstandseis. Dat is naar mijn mening een consistente lijn tegenover dit protocol.

De heer Apostolou (PvdA):

Dat gebeurt wel ten opzichte van de verdragspartners.

De heer Verhagen (CDA):

Ten opzichte van de verdragspartners wel. Toentertijd stelden wij niet alleen ten opzichte van de verdragspartners maar in algemeenheid de afstandseis. Als wij de consequenties van het protocol hier nu goed voor het voetlicht hebben, ligt het naar mijn mening in de lijn van de voorstellen van het Tweede protocol en gaan wij materieel daarmee verder als wij die drie categorieën uitzonderen van de afstandseis. Dat zou de normale situatie zijn geweest. Nu ik het Tweede protocol hier bespreek, meen ik dat wij met datgene wat nu bij de Eerste Kamer ligt, een onbevredigend resultaat bereiken.

De heer Apostolou (PvdA):

U hebt zelf gezegd dat de verdragspartners onderling hebben afgesproken wat zij met de afstandseis kunnen doen. In onze wetgeving is dat in het algemeen vertaald met een afstandseis voor iedereen. Waarom trekt u geen parallel met het Tweede protocol, waarin wij ons houden aan de afspraak met de verdragspartners en tegelijkertijd op grond van de geest ervan de afstandseis in het algemeen niet stellen?

De heer Verhagen (CDA):

Ik zeg juist dat je in de geest van en parallel aan het Tweede protocol geen afstandseis moet stellen aan de drie categorieën die daarin genoemd worden, namelijk de nationaliteitsrechtelijk gemengde huwelijken, de tweede-generatiemigranten en de kinderen uit die nationaliteitsrechtelijk gemengde huwelijken.

Daarom vragen wij de staatssecretaris om, indien de Kamer met het Tweede protocol instemt, de eerste tranche van de wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap zodanig aan te passen dat deze ook naar de geest en niet alleen formeel in overeenstemming is met het Tweede protocol.

De heer Korthals (VVD):

U zegt "zodanig aan te passen". Dat betekent in concreto dat de staatssecretaris met een novelle komt, waarvoor het initiatief in eerste instantie van de Eerste Kamer moet komen, of de eerste tranche terugtrekt en met een gewijzigd voorstel in de zin die u nu aangeeft, bij de Tweede Kamer terugkomt.

De heer Verhagen (CDA):

Inderdaad.

De heer Van den Berg (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Mijn korte inbreng in dit debat mag ik mede verrichten namens de fracties van RPF en GPV.

Terecht is door beide Kamers van de Staten-Generaal om uitdrukkelijk goedkeuring van dit Tweede protocol bij het Verdrag van Straatsburg verzocht. Veel nieuws valt er echter niet meer over te zeggen na de behandeling van de beide tranches tot herziening van de Rijkswet op het Nederlanderschap. Vooral in het eerste wetsvoorstel, stuk nr. 23029, is in feite de regeling, vervat in het Tweede protocol, verwerkt. Tot verdere aanpassing van onze wetgeving zal de goedkeuring van dit protocol op zichzelf geen aanleiding geven.

Voorzitter! De discussie over de wenselijkheid of onwenselijkheid van een dubbele of meervoudige nationaliteit is hier een- en andermaal gevoerd. Ook de omslag in het denken hierover die bij de regering heeft plaatsgevonden, is hier even zovele malen ter sprake geweest. Daarbij hebben wij menigmaal de gemotiveerde keuze van de fracties die ik hier mag vertegenwoordigen, een afwijkende keuze van die van de regering naar voren gebracht. Ook in het verslag is met name door de fracties van SGP en GPV nogmaals aan onze bedenkingen in dezen gerefereerd.

In het kader van deze finale bespreking van het voorliggende voorstel hebben wij er behoefte aan nog eens uiting te geven aan onze grote onvrede met de gang van zaken. Daarbij doel ik vooral op het feit dat in deze kwestie bij herhaling op de zaken is vooruitgelopen zonder eerst het formele fiat van de wetgever af te wachten. Eerst werd met de circulaire die op 1 januari 1992 verscheen, vooruitgelopen op een wettelijke regeling die nog altijd niet de status van wet heeft, ook nu nog niet. Er zal nog moeten blijken hoe de Eerste Kamer over het desbetreffende wetsvoorstel oordeelt. Vervolgens moet worden geconstateerd dat dit wetsvoorstel ook weer vooruitliep op de goedkeuring van het Tweede protocol. Ook dat kunnen wij geen gelukkige en, gelukkig, ook geen gebruikelijke gang van zaken noemen. Wat ons echter inhoudelijk vooral hindert is, dat wetsvoorstel 23029 duidelijk de intentie verwoordt om verder te gaan dan het Tweede protocol aangeeft. Juridisch gesproken staat er vooralsnog een rem, via de artikelen 15a en 16a op verder doorschieten. Vooralsnog, omdat het voor de goede verstaander niet onduidelijk is wat de regering bedoelt met de mededeling in de nota naar aanleiding van het verslag, op pagina 4, dat de regering thans geen voorstander is van de opzegging van het Verdrag van Straatsburg. Dat geeft ons de vraag in, wanneer de artikelen 15a en 16a, aannemende dat zij wet worden, weer geschrapt zullen worden. Valt dat te verwachten zodra het nieuwe Europese nationaliteitsverdrag, dat thans in voorbereiding is, hier ter goedkeuring zal worden voorgelegd? Of is het de bedoeling dat het nieuwe Europese verdrag naast het Verdrag van Straatsburg zal blijven bestaan? Dat laatste zou af te leiden zijn uit de mededeling in de nota naar aanleiding van het verslag dat het nieuwe verdrag niet bedoeld is als vervanging van het bestaande Verdrag van Straatsburg. De vraag die daarbij gesteld kan worden is natuurlijk of men zich inhoudelijke verschillen tussen beide verdragen kan veroorloven. In ieder geval is er sprake van een onduidelijke situatie.

Wat de inhoudelijke regeling van het Tweede protocol als zodanig betreft, valt op dat de verliesregel bij de vrijwillige verwerving van een nieuwe nationaliteit vooropstaat. Op die regel zijn echter in een drietal situaties uitzonderingen mogelijk. Voor enkele van die situaties, bijvoorbeeld in geval van huwelijk en afstamming, valt nog wel enig begrip op te brengen. Maar het bezwaar blijft bestaan dat mensen die met het oog op hun integratie in de samenleving van het land waarvan zij de tweede nationaliteit wenst te verwerven, weigeren een overtuigde keuze te maken, daarin door deze wettelijke regeling worden gesteund. Ik heb het dan niet over degenen die geen afstand kunnen doen van hun eerste nationaliteit maar juist over die andere categorie. Daar ligt ons hoofdbezwaar en ik heb dit al vele malen gezegd. Ik ga dit nu niet herhalen. Maar dit hoofdbezwaar dat zowel aan het voorliggende als aan het hier reeds aanvaarde wetsvoorstel 23029 kleeft, brengt met zich mee dat onze fracties niet positief kunnen staan ten opzichte van dit goedkeuringsvoorstel.

De heer Dittrich (D66):

Mijnheer de voorzitter! Sinds 1963 toen het Verdrag van Straatsburg werd gesloten met daarin de hoofdregel dat meervoudige nationaliteit zoveel mogelijk moest worden voorkomen, is er heel wat veranderd. In de jaren zestig en zeventig zijn er veel migranten in Nederland komen wonen en zij behielden hun eigen nationaliteit. Ik heb daarover in een interruptiedebatje met de heer Korthals gesproken. Hij zei dat wij in 1985 die wet hebben aangenomen. Ik heb dat nog eens nagelezen en tot mijn blijdschap heb ik toen een amendement aangetroffen van het toenmalige fractielid van D66, mevrouw Wessel-Tuinstra. Mevrouw Wessel-Tuinstra heeft toen een amendement ingediend om die dubbele nationaliteit mogelijk te maken. Helaas is dat amendement afgestemd, maar D66 heeft altijd op die lijn gezeten.

Anno 1996 hebben we te maken met vele allochtonen van de tweede en derde generatie. Ze zijn hier geboren en ze zijn hier opgegroeid. Het is dan ook volkomen logisch dat die stringente regel van artikel 1 van het Verdrag van Straatsburg wordt verzacht. In de schriftelijke behandeling heb ik de staatssecretaris gevraagd of het eigenlijk wel logisch is dat Nederland nog partij blijft bij dat Verdrag van Straatsburg. Moeten we dat niet opzeggen? De staatssecretaris antwoordde toen ontkennend, want als je partij blijft, versterk je je onderhandelingspositie als je invloed binnen Europa wilt uitoefenen om tot een verdere verruiming over te gaan. Dat argument heeft ons overtuigd, want je gooit als het ware een oude schoen weg zonder dat je er iets nieuws voor hebt gekregen als je je lidmaatschap bij het verdrag zou opzeggen.

Nogmaals, wij vinden het volkomen logisch dat die stringente regeling van het Verdrag van Straatsburg wordt versoepeld. Dat is ook een ontwikkeling, die in vele traditionele immigratielanden te zien is, zoals Canada, Nieuw-Zeeland en de Verenigde Staten. Die landen kennen een meervoudige nationaliteit, want – zo zeggen zij proefondervindelijk – een meervoudige nationaliteit kan bijdragen aan de integratie van migranten in hun nieuwe vaderland. Ik constateer dat inmiddels Italië en Frankrijk, die ook partij zijn bij hetzelfde verdrag, hun eigen nationaliteitswetgeving hebben aangepast. Uit de stukken haal ik dat de staatssecretaris ook gemeld heeft dat Engeland en Ierland meervoudige nationaliteit kennen.

Onze Rijkswet op het Nederlanderschap is in 1995 door de Tweede Kamer aanvaard. Daarbij heeft een amendement van het CDA, D66 en de PvdA om de afstandseis te versoepelen een grote rol gespeeld. Ik hoop dat de Eerste Kamer ook tot een snelle behandeling zal overgaan en het wetsvoorstel zal overnemen. Ik verbaas mij dan ook enorm over de inbreng van de heer Verhagen van het CDA, die de staatssecretaris nu vraagt om de eerste tranche in te trekken of een wetswijziging voor te stellen. Dat houdt eigenlijk in, dat het CDA met terugwerkende kracht zijn handtekening onder het ingediende amendement weghaalt. Blijkbaar heeft het CDA bij de behandeling van de eerste tranche zitten slapen. Waarom zou het CDA het amendement anders mede hebben ingediend? Ik vind dat een vreemde manier van oppositie voeren!

De heer Verhagen (CDA):

De heer Dittrich vervalt in herhalingen, want dat heeft hij ook al tijdens het debat van 12 oktober zo gesteld. Ook toen heb ik hem gezegd dat het CDA dit punt in de voorbereiding van de behandeling van het wetsvoorstel aan de orde heeft gesteld. Op grond van de reactie, dat er geen sprake was van strijdigheid en dat de in de eerste tranche voorgestelde verruiming in lijn was met het Tweede protocol, ging ik ervan uit dat het een gelijkaardige en gelijksoortige verruiming was. Dat blijkt dus niet het geval te zijn. De heer Dittrich kan dan wel zeggen dat ik het protocol dan maar had moeten lezen, maar op het moment dat een ontkennend antwoord wordt gegeven op mijn vraag of dit verder gaat dan het Tweede protocol, verder dan de voorgestane verruiming, mag je daarvan toch uitgaan. Dat debat hebben we 12 oktober al gevoerd, maar blijkbaar is er bij de heer Dittrich sprake van een verschil van appreciatie.

De heer Dittrich (D66):

Ja, een verschil van inzicht en dat blijft nog steeds bestaan, zeker na het antwoord dat u nu geeft. U hebt toch als medewetgever de verantwoordelijkheid om zelf uw zaakjes uit te zoeken? U stelt toch niet alleen maar vragen aan de regering om vervolgens de antwoorden klakkeloos voor waar aan te nemen? U moet toch zelf ook kijken?

De heer Verhagen (CDA):

Als een expliciet antwoord op een expliciete vraag wordt gegeven, mag ik er in de Kamer van uitgaan dat dit antwoord juist is. En dan kunnen wij wel, zoals u doet, over allerlei kleine details praten. Maar normaliter ga ik ervan uit dat het antwoord op een vraag die ik stel, goed is. De bedoeling was duidelijk.

De heer Dittrich (D66):

U doet nu net alsof het antwoord dat de regering heeft gegeven op de vraag die u heeft gesteld, onjuist was. Maar het is onjuist dat u dat nu hier naar voren brengt. Het antwoord was goed. U heeft echter als medewetgever de verplichting uw eigen zaakjes goed voor te bereiden. Dit betekent dat u, zoals de heer Korthals al heeft opgemerkt, het Tweede protocol goed had moeten bekijken. Daartoe had u alle gelegenheid.

De heer Verhagen (CDA):

Nee. Er is een verschil van mening. De staatssecretaris stelt: de geest van het Tweede protocol is dezelfde als de geest van de eerste tranche, namelijk een verruiming van de mogelijkheden om te komen tot een dubbele nationaliteit. Ik zeg echter: de geest van het Tweede protocol is, dat voor een beperkte categorie de mogelijkheid van een meervoudige nationaliteit wordt geschapen, namelijk door afwijking van het beginsel in artikel 1. Dat is het verschil van mening. De interpretatie die de fractie van het CDA heeft gegeven naar aanleiding van de antwoorden bij de behandeling van de eerste tranche komt voor rekening van de fractie van het CDA. Maar als ik iets lees wat ik klaarblijkelijk niet had mogen lezen, moet u mij niet verwijten dat ik hier heb zitten slapen.

De heer Apostolou (PvdA):

Voorzitter! Ik wil een vraag stellen aan de heer Verhagen. Hij neemt in eerste instantie aan dat het antwoord op een vraag juist is. Hij kan kennis hebben van het protocol. Het kabinet blijft herhalen wat het toen heeft gezegd. Wanneer neemt de heer Verhagen iets aan van het kabinet en wanneer niet?

De heer Verhagen (CDA):

De fractie van het CDA heeft bij de schriftelijke voorbereiding heel nadrukkelijk dit onderdeel aan de orde gesteld. Ook tijdens het debat is dit punt aan de orde gekomen. In beide gevallen is het antwoord gekomen dat de voorstellen van de eerste tranche in lijn waren met die van het Tweede protocol. Ik zeg, op grond van het debat dat wij vandaag voeren en het debat dat wij op 12 oktober hebben gevoerd, dat dit onjuist is. Ik zeg dit, kennis genomen hebbende van het Tweede protocol.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ook ik wil de heer Verhagen een vraag stellen. Zoals wij weten, is deze gedachte volledig geboren onder het kabinet-Lubbers III, PvdA en CDA. Minister Hirsch Ballin was toen de minister van Justitie. Onder deze gedachte ligt een motie-Apostolou/Soutendijk-van Appeldoorn. Onder deze gedachte ligt ook een amendement, waarvan ook de heer Verhagen ondertekenaar is. Wij hebben het vaak over consistentie in de politiek. Mijn vraag is: wat brengt het CDA ertoe om eerst, tot nu toe, positief mee te denken over deze gedachte en nu plotseling volledig een andere weg in te slaan?

De heer Verhagen (CDA):

Als wij het over consistentie hebben, moeten wij ook constateren dat er ten aanzien van het verlenen van kiesrecht ook vooronderstellingen waren. Daar houdt de PvdA zich op dit moment ook niet aan. Er was ook consistentie met betrekking tot de gedachte inzake de inburgeringstoets. Daarover hebben wij een debat gevoerd. Daarvoor blijkt ook geen meerderheid in deze Kamer te zijn. Dus als wij het hebben over de voorwaarden waaronder de CDA-fractie kon instemmen met de wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap, eerste tranche, moet ik successievelijk constateren dat geen enkele van die voorwaarden meer overeind staat.

De heer Rabbae (GroenLinks):

U zegt: de CDA-fractie heeft tot nu toe meegedaan, omdat zij ervan uitging dat een en ander niet in strijd was met het Tweede protocol. Die redenering klopt. U kunt nu niet hardmaken dat de verruiming in de richting van de migranten in strijd is met de geest van het Tweede protocol. Dat kunt u niet hardmaken. Mijn vraag is: waar haalt u de argumenten vandaan voor uw opmerking dat hetgeen het kabinet naar voren brengt "niet juist" is. Waarschijnlijk is het "niet waar", maar dat moet u zelf invullen. U zegt dat u zich als het ware bespeeld voelt. Maar eigenlijk wordt u nu pas wakker. U zegt: het CDA voelt zich bedonderd, nu geven wij pas aan wat onze mening is. Dat kunt u toch niet hardmaken!

De heer Verhagen (CDA):

De CDA-fractie heeft in het algemeen overleg van 12 oktober jl. duidelijk naar voren gebracht wat naar haar mening gebeurd was bij de voorgaande behandeling. Ik wil dat debat niet overdoen, want dat kan men nalezen. Aan de instemming van de CDA-fractie met de wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap was een aantal voorwaarden verbonden. De eerste voorwaarde was dat de wetswijziging in lijn moest zijn met de geest van het Tweede protocol, met de wijzigingsvoorstellen die op het Verdrag van Straatsburg zouden zijn ingediend. De tweede was dat er een volwaardige inburgeringstoets zou komen die het mogelijk zou maken dat men niet alleen rechten kreeg, maar die rechten ook kon waarmaken. De derde was dat het ontstaan van de dubbele nationaliteit geen automatisme zou zijn; daarvoor hebben wij op een gegeven moment het amendement gehad. De vierde was: geen kiesrecht voor niet-Nederlanders. Aan al die zaken wordt nu geknabbeld.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Door wie?

De heer Verhagen (CDA):

Door de PvdA.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Maar niet door het kabinet.

De heer Verhagen (CDA):

Ik wijs ook op de vrij uitvoerige discussie over de inburgeringstoets van nadien. Die toets komt niet overeen met de wensen van de CDA-fractie op dat punt. Als wij nu het debat van de eerste tranche gaan overdoen...

De voorzitter:

Nee, dat moeten wij zeker niet doen. Wij voeren hier een debat met de regering, maar dit ontaardt een beetje in een discussie tussen twee heren.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik maak nog één opmerking, en dan houd ik op. Als vijfde punt had de heer Verhagen misschien moeten noemen: wij moeten de VVD rechts passeren met het oog op onze electorale positie. Maar dat gaat dan wel ten koste van een groep mensen. Zij worden door het CDA in de steek gelaten wat betreft hun kansen om te integreren in de Nederlandse samenleving.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Verhagen voor een laatste opmerking.

De heer Verhagen (CDA):

Het rechts inhalen van de VVD lijkt mij op een aantal punten vrijwel onmogelijk.

De voorzitter:

Is de heer Dittrich uitgesproken?

De heer Dittrich (D66):

Nee, helemaal niet. Dit interruptiedebatje brengt mij tot de opmerking dat ik moet constateren dat het CDA in de Tweede Kamer pas moeilijk is gaan doen nadat het CDA in de Eerste Kamer zei dat men wilde wachten tot de behandeling van het Tweede protocol. Ik weet niet hoe de machtsverhoudingen binnen het CDA liggen, maar het is in ieder geval duidelijk dat het CDA in de Tweede Kamer gewoon heeft zitten slapen toen het debat over de rijkswet plaatsvond.

Het Tweede protocol voorziet in een verzachting van de hoofdregel uit het Verdrag van Straatsburg van 1963. Vanwege die verzachting steunt D66 het regeringsstandpunt. Wij vinden dus ook dat het Tweede protocol kan worden goedgekeurd.

In de stukken wordt gesproken over de opschorting van de opkomstplicht voor militaire dienst. Dat zou met name Turkse jongeren met de Turkse nationaliteit in de problemen kunnen brengen, omdat zij niet meer kunnen hardmaken dat zij hier echt hun militaire dienst hebben vervuld. Ik steun dan ook de vraag van de her Apostolou op dit punt, die de regering vroeg of daar nog iets aan te doen is.

Tot slot merk ik op dat het bijzonder belangrijk is als de regering zich actief en voortvarend gaat inzetten voor de totstandkoming van een nieuw nationaliteitsverdrag in Europa met als uitgangspunt dat daarin de meervoudige nationaliteit moet voorkomen.

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! De heer Korthals heeft terecht gesignaleerd hoe monter een mens hier kan staan, na die talloze interpretaties van een interview dat velen nog niet hebben gelezen. Ook in het debat van 12 oktober jl. werd duidelijk hoe interpretaties kunnen verschillen. Ik wil echter graag reageren op wat de Kamer naar voren heeft gebracht. Wij hebben al diverse malen gedebatteerd. Ik noem de behandeling van de eerste tranche, de tweede tranche, de naturalisatie en de inburgeringstoets. Ik wijs op het algemeen overleg van 12 oktober. De discussie over het Nederlanderschap, zowel qua nationale wetgeving als verdragen, is lang en gecompliceerd geweest. Het is ook die lange voorgeschiedenis geweest die de logica in de volgorde van behandeling van de stukken enigszins zoek heeft gemaakt.

Het Verdrag van Straatsburg over het tegengaan van dubbele nationaliteit dateert van 1963, dus van vóór het op gang komen van de grote migratiestromen. Wij weten daarnaast hoe lang het duurt voor zo'n verdrag er uiteindelijk is, dus het is ook voorbereid, in de jaren vijftig en zestig, in een tijd dat de migratie nog niet zo op gang was gekomen, althans niet naar West-Europa. Wat dat betreft is het veelzeggend dat landen van buiten Europa, die al veel eerder met het verschijnsel "migratie" te maken hadden, bijvoorbeeld Canada, Nieuw-Zeeland en de Verenigde Staten, die dubbele nationaliteit allang hebben aanvaard. Dat lijkt mij een significant gegeven.

Bij ons komt de discussie over het wel of niet toestaan van dubbele nationaliteit pas later op gang. Het Tweede protocol dateert van 2 februari 1993. Wij zijn hier dan allang bezig met de discussie over de notitie Meervoudige nationaliteit van mei 1990, de motie-Apostolou/Soutendijk-van Appeldoorn en de circulaire van 1 januari 1992, die de praktijk al in werking heeft doen gaan, zonder dat van formele wetgeving sprake was. Ik heb dat gezegd bij het debat over de eerste tranche. Ik herhaal dat nu weer, met name in de richting van degenen die erover hebben gesproken. Het is natuurlijk weinig fraai dat de praktijk zo ver vooruitloopt op de wetgeving. Ik erken dat ten volle. Het is alleen de wens van de Tweede Kamer geweest, op basis van de aanvaarde motie ter zake, om daar vast mee te beginnen. De vorige minister van Justitie, de heer Hirsch Ballin, heeft gezegd dat dus ook snel met wetgeving moest worden gekomen. Dat is de reden geweest dat de eerste tranche, het eerste deel van de wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap, eerder op tafel lag dan het Tweede protocol. Dat is op zichzelf niet zo logisch, maar zo is het nu eenmaal gegaan.

Na de Tweede Kamer komt de Eerste Kamer op dit punt aan zet. Ik heb daar al geluiden gehoord dat men eigenlijk voorstander is van een gezamenlijk behandeling van het Tweede protocol en de eerste tranche. Ik hoop dus dat, als de Tweede Kamer heeft gesproken, de Eerste Kamer snel verder gaat met de behandeling van de desbetreffende wetsvoorstellen.

Je kunt in dit debat twee kanten uitgaan. Wat dat betreft herhaal ik nog eens dat de fractie van de VVD volstrekt consistent is geweest in haar verzet tegen meervoudige nationaliteit. Dat is bij alle debatten aan de orde geweest. De VVD wil een meervoudige nationaliteit zoveel mogelijk tegengaan, ook al heeft dat consequenties voor de ex-Nederlanders. Het kabinet houdt vast aan het Verdrag van Straatsburg van 1963. Het kabinet wil dat verdrag ook niet opzeggen. De Raad van State heeft een blanco advies uitgebracht over het Tweede protocol, daarmee zeggend dat dit niet in strijd is met het Verdrag van Straatsburg. Het kabinet is wel van mening dat de uitzondering in het Tweede protocol, een uitbreiding van de meervoudige nationaliteit, in ieder geval wel aan de orde moet worden gesteld. Het zou zeer wenselijk zijn als de Tweede Kamer dat Tweede protocol, in lijn met het verdrag, ten minste aanvaardt. Dat is het minste. Ik kijk nu uitdrukkelijk naar de heer Verhagen, omdat het hele debat over verder gaan, de eerste tranche, al is voorbereid onder het vorige kabinet en een vervolg is geweest op de motie-Apostolou/Soutendijk-van Appeldoorn.

De heer Verhagen heeft gezegd dat de Eerste Kamer nu aan bod is en gevraagd wat wij nu doen, of het kabinet met een novelle komt of het wetsvoorstel intrekt. Dat zou buitengewoon onlogisch zijn, omdat in de vorige periode die eerste tranche al is voorbereid, maar ook omdat deze Kamer die aanvaard heeft. Wel is aan de orde dat, als de Eerste Kamer het Tweede protocol zou aanvaarden, maar het na de eerste tranche te ver vindt gaan – dat kan een oordeel zijn, maar ik hoop dat niet – wij onze nationale wetgeving, de wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap, moeten aanpassen aan alleen het Tweede protocol. Ik blijf van oordeel – de heer Verhagen blijft zeggen dat ik hem onjuist heb geïnformeerd; daar hebben wij inderdaad op 12 oktober uitvoerig over gesproken – dat de regering de Kamer juist heeft geantwoord. Het Tweede protocol is in overeenstemming met het Verdrag van Straatsburg en de eerste tranche begeeft zich in dezelfde geest, maar gaat alleen wat verder in zijn verruimingsmogelijkheden. Wij zeggen het verdrag echter nog niet op.

Ik wil even terugkomen op de positie van de ex-Nederlanders. Daarin kun je allerlei categorieën onderscheiden die onder het Tweede protocol of de eerste tranche vallen. Er is gezegd dat men het jammer vond dat de minister van Buitenlandse Zaken hier vandaag niet is. De minister van Buitenlandse Zaken – die weet dat de andere debatten door mij zijn gevoerd – heeft bij mij in een brief uitdrukkelijk aangedrongen op veel aandacht voor de huidige voorstellen, omdat de ambassades in het buitenland bestookt worden met vragen van ex-Nederlanders, die na de praktijk van 1992 en de voorstellen die er lagen, hoopten dat voor hen snel de mogelijkheid geopend zou worden om in aanmerking te komen alsnog het Nederlanderschap te verkrijgen. In die zin is het uitdrukkelijk de zorg van de minister van Buitenlandse Zaken dat wij met deze voorstellen verder komen en is het zijn wens dat de Kamer die zou aanvaarden.

Wij hebben het Verdrag van Straatsburg, wij hebben het Tweede protocol en de eerste tranche, die nog verder gaat. Daaraan is gekoppeld de vraag of wij het verdrag niet moeten opzeggen. Wij hebben uitdrukkelijk onze argumenten aangevoerd, waarom wij dat niet wenselijk achten. Wij willen zeer duidelijk betrokken blijven bij het beïnvloeden van het debat over een eventueel nieuw Europees nationaliteitsverdrag. Ik kom nog even terug op wat de heer Korthals op dat punt heeft gezegd, namelijk dat er daarginds een aantal ambtenaren zitten die erg enthousiast zijn en hier vertellen dat de ontwikkelingen al zo ver zijn dat wij nu wel moeten. Hij heeft dat eerder ook al gezegd. Dat was voor mij overigens aanleiding om in de geschiedenis te duiken. Er zitten inderdaad deskundige ambtenaren op Europees niveau die over een eventueel nieuw verdrag spreken. Dat doen ze onder uitdrukkelijke instructie van mijn voorganger, gegeven na het debat over de notitie Meervoudige nationaliteit en na aanvaarding van de motie en het in de praktijk brengen daarvan. Precies in lijn daarmee zijn de ambtenaren nu met elkaar aan het spreken. Dat kan overigens nog een lange geschiedenis worden; wij kennen de totstandkoming van verdragen. Vandaar dat wij, èn omdat het een lange geschiedenis wordt èn omdat wij invloed willen uitoefenen, absoluut het verdrag niet op willen zeggen. Bovendien zijn wij uitdrukkelijk voor dat Tweede protocol, dat hoort bij het verdrag. Dus daarom kunnen wij het verdrag niet opzeggen.

Er is gezegd dat alleen Frankrijk en Italië het Tweede protocol hebben onderschreven. Er zijn overigens wel meer landen voorstander van de dubbele nationaliteit, zoals Engeland en Ierland, maar dat zijn geen verdragspartners op dit punt. Ook landen die geheel buiten het verdrag staan, zoals Griekenland en Zwitserland, zijn voorstander van de dubbele nationaliteit. Er is een ontwikkeling gaande in de richting van het bieden van meer mogelijkheden op dat punt. Daar kan verschillend over gedacht worden. De heer Korthals is helder; hij zegt dit niet te waarderen. De heer Verhagen is daarover minder helder, maar hij ontkent niet dat er een ontwikkeling gaande is. Ik wijs hem erop dat hij ten minste het Tweede protocol moet accepteren, gelet op de geschiedenis en op de aanpak van zijn eigen fractie. Ik meen dat het debat dat ik met hem voerde over de vraag of ik hem wel juist heb geïnformeerd, voortkomt uit spijt dat de eerste tranche is onderschreven. Ik blijf overigens bij mijn opvattingen ter zake. Het Tweede protocol is absoluut niet in strijd met eerdere ontwikkelingen.

Het kabinet heeft geen voorstel gedaan voor uitbreiding van het kiesrecht voor migranten. Dit betreft een initiatief van de PvdA, daarbij gesteund door andere partijen. Ik kan nog niet vooruitlopen op de reactie van het kabinet daarop. Het kabinet heeft een dergelijk voorstel niet overwogen omdat dit geregeld moet worden in het kader van de Rijkswet op het Nederlanderschap. Het kabinet zal dit bij de beoordeling van het initiatiefvoorstel ook met nadruk naar voren brengen. Volgens mij is er voor het CDA alle reden om de eerste tranche door de Eerste Kamer te laten aannemen. Dan heeft men een goed argument om het initiatiefwetsvoorstel niet te steunen. Formeel is dit wetsvoorstel overigens nog niet eens ingediend.

Voorzitter! Het protocol kent twee onderdelen: de dubbele nationaliteit en de militaire dienstplicht. Terecht is gesignaleerd dat het opschorten van de dienstplicht in Nederland voor sommigen moeilijkheden heeft opgeleverd op het punt van de opkomstplicht. De heer Apostolou heeft mij gevraagd aandacht te besteden aan mensen van Turkse afkomst die de Nederlandse nationaliteit hebben. Voorzitter! Mij is gemeld dat op dat punt vragen door mevrouw Sipkes zijn gesteld aan de minister of de staatssecretaris van Defensie. Daarop zal worden teruggekomen in overleg met de minister van Buitenlandse Zaken. Als wordt gevraagd om deze zaak met Turkije te overleggen, wil ik dat zeer serieus als wens van de Kamer overbrengen aan de collega's van Buitenlandse Zaken en Defensie. Ik kan uiteraard niet vooruitlopen op de resultaten hiervan, maar ik vind de vraag begrijpelijk. Impliciet brengen wij mensen in een moeilijker situatie.

Voorzitter! Mijn uitdrukkelijk verzoek aan de Kamer is om het Tweede protocol, in het verlengde van het verdrag, te bezien als een beperkte verruiming die voor een groot aantal mensen van groot belang is. Ik doel dan niet alleen op de mensen die naar ons land zijn gekomen, maar ook op de mensen die Nederland verlaten hebben maar die ontzettend graag weer voor het Nederlanderschap in aanmerking komen. Dat zegt weer iets over de appreciatie van die nationaliteit. Ik kan niet nalaten om daar ook in de richting van de heer Korthals toch nog iets over te zeggen, ook al ken ik zijn consistentie. Het hebben van een nationaliteit en het kiezen voor een nieuwe nationaliteit als je ergens anders bent gevestigd, is inderdaad de ultieme consequentie van je keuze om elders te gaan wonen en leven. Maar ook uit onderzoek blijkt duidelijk dat mensen op een of andere manier de band willen houden met het land waar ze vandaan komen. Sommigen van ons kunnen zich wellicht iets makkelijker inleven in die ex-Nederlanders die ons, ook via ambassades, bestoken omdat zij dolgraag op de een of andere manier die band willen houden met het vaderland. Dit mogen ook emotionele redenen zijn. Ik denk dat dit ook helemaal geen slechte reden is. Als men daarover oordeelt, moet men naar twee kanten oordelen. Ik vind de wens tot behoud van nationaliteit zeer begrijpelijk. Toch begrijp ik dat destijds het Verdrag van Straatsburg heeft gesteld dat we daarvoor moeten oppassen. Het moet niet te gemakkelijk zijn. Het moet een bewuste keuze zijn. Daarom is juist bij naturalisatie automatisme niet aan de orde. Het is een bewuste keuze, een bewust moment van allerlei eisen die we stellen en waar mensen ook positief op moeten reageren.

Voorzitter! Ik heb hiermee in feite de concrete vragen beantwoord. Mag ik de Kamer uitdrukkelijk een verzoek doen? Men heeft in het verleden ook gezegd dat er enige verruiming van de verliesgrond van het verdrag zal moeten zijn, omdat dit in het kader van integratie en migratie van groot belang is. Mag ik de Kamer vragen om ten minste het Tweede protocol te ondersteunen? We gaan dan naar de Eerste Kamer. Ik ben dus niet van plan om met een novelle te komen. Ik vind dat het oordeel dan aan de Eerste Kamer is. Uw Kamer heeft zich duidelijk uitgesproken. Ik vind dat ook de consequentie van een lange maar gecompliceerde geschiedenis.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Mag ik de staatssecretaris vragen om in te gaan op mijn vraag inzake de eis van Nederlanderschap bij een minister of staatssecretaris?

Staatssecretaris Schmitz:

Zeker voorzitter! Ik heb mij even met diezelfde deskundige ambtenaren verstaan. Om het helemaal 100% zeker te weten, zullen wij het nog even moeten laten nagaan. De wet stelt namelijk geen nationaliteitseis aan de functie van minister en staatssecretaris. Uit uw vraag en uit mijn verleden constateer ik hoe goed het is om als tweede- of derde-generatiemigrant hier te staan met een statenloze vader die gelukkig op tijd genaturaliseerd is en aan alle eisen voldaan heeft, zodat ik nu zoveel plezier in mijn werk kan hebben.

De heer Korthals (VVD):

Voorzitter! De staatssecretaris is zeer helder geweest over wat zij zal doen. Zij zal niet teruggaan met dit wetsvoorstel. Ik ben haar daar zeer dankbaar voor. Ik moet alleen vaststellen dat wat dat betreft in ieder geval het CDA met lege handen komt te staan. Maar wij wachten gewoon af wat de consequenties voor het CDA zijn.

De heer Apostolou (PvdA):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoord en in het bijzonder voor haar toezegging om aandacht te schenken aan de problematiek van de Nederlanders die tevens de Turkse nationaliteit hebben, zodat een goede oplossing gevonden kan worden voor deze jongeren.

Voorzitter! Ik kan de verleiding niet weerstaan om in te gaan op de geschiedenis van de verschillende wetsvoorstellen inzake de nationaliteit. Ik vind sommige standpunten die door de heer Verhagen naar voren zijn gebracht bijna onbegrijpelijk. Wij zijn vanaf 1990 samen opgetrokken.

De heer Verhagen (CDA):

Toen was ik hier nog niet.

De heer Apostolou (PvdA):

Nee, maar u bent wel van het CDA.

De heer Korthals (VVD):

Het samen optrekken van CDA en PvdA was het samen indienen van een motie waaraan vanaf het begin reeds een verschillende interpretatie is gegeven. Als u dat gezamenlijk optrekken noemt, heeft u gelijk, maar ik heb het altijd anders gezien.

De heer Apostolou (PvdA):

Je kunt over het gezamenlijk optrekken van mening verschillen, maar de praktijk van alledag is eenduidig. Er zijn sinds die tijd duizenden mensen Nederlander geworden, waarbij de overheid niet heeft gevraagd om afstand van hun eigen nationaliteit te doen. Je kunt dat feit niet opzij schuiven. Het CDA maakte die praktijk bewust mee. Als er niet samen was opgetrokken, zou er heftig zijn geprotesteerd en ik constateer dat dit niet is gebeurd. Vorig jaar hebben wij ook samen opgetrokken en is er een duidelijk compromis tot stand gebracht. De heer Verhagen heeft, samen met de heer Dittrich en mij, een amendement ingediend. Ik kan mij niet voorstellen dat hij toen niet bewust heeft gehandeld. Het protocol is geen belemmering voor het opnemen van deze bepalingen in de wet. Er staat niet dat nationale staten dit niet mogen doen. Het kabinet heeft duidelijk onderscheid gemaakt tussen de artikelen 15 en 15a, waarin precies wordt voldaan aan alle eisen van het protocol. Wij hebben dat gezamenlijk gedaan.

De heer Verhagen (CDA):

Ik vraag mij af of u geluisterd hebt naar mijn bijdrage in eerste termijn. Ik heb gezegd dat artikel 15a naar de letter van de wet formeel in overeenstemming is met het verdrag. Ik begrijp uw verhaal dan ook niet. U kunt het debat over doen, maar u heeft kennelijk niet geluisterd naar mijn inbreng in eerste termijn.

De heer Apostolou (PvdA):

Ik heb uit uw betoog opgemaakt dat u twijfels hebt en dat kan ik niet begrijpen. Als u niet twijfelt aan hetgeen het CDA tot nu toe heeft gedaan, hoeft er toch geen beroep op een novelle of wat dan ook te worden gedaan? U moet consistent blijven. Ik doe een beroep op het CDA om de kennelijk aanwezige rekbaarheid te verkleinen. Ik doe, samen met de staatssecretaris, een beroep op het CDA om minimaal steun te geven aan het protocol. Er is geen enkele aanleiding er tegen te stemmen.

De heer Korthals (VVD):

Voorzitter! Het CDA heeft gedacht dat het laten vervallen...

De voorzitter:

Antwoordt u namens het CDA?

De heer Korthals (VVD):

Ja.

De voorzitter:

Dat lijkt mij curieus.

De heer Korthals (VVD):

Ja, dat is inderdaad curieus, maar ik begrijp de redenering van het CDA.

De voorzitter:

Volgens mij moet het CDA zelf antwoorden geven op vragen.

De heer Apostolou (PvdA):

Ik doe een beroep op het CDA om consistent te blijven.

De voorzitter:

Wil de heer Korthals nog het woord in tweede termijn?

De heer Korthals (VVD):

Nee, ik wil alleen namens het CDA spreken!

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Mijn fractie ondersteunt volledig de oproep van de staatssecretaris aan de Kamer. Ik hoop dat de CDA-fractie de strekking en de reikwijdte van haar opstelling tegenover de gemeenschap van etnische minderheden goed op zich laat inwerken. Er zijn veel mensen die hoop hebben gekoesterd door de opstelling van het CDA in het vorige kabinet, maar ook bij het huidige kabinet wat dit onderwerp betreft. Ik zou het volledig ongeloofwaardig vinden, als het CDA nieuwe acrobatiek zou uithalen op dit traject. De heer Verhagen verwijt de heer Apostolou dat hij de eerste termijn van 12 oktober over doet. Als hij nu een volledig andere opstelling kiest, doet hij eigenlijk alles over, en niet alleen de eerste termijn van 12 oktober.

De heer Verhagen (CDA):

Aan het begin van uw betoog verwijst u naar de etnische minderheden. Zoals u weet, gaat dit Tweede protocol over verplichtingen die de Nederlandse Staat heeft als medeondertekenaar en partij bij het Verdrag van Straatsburg bij de bepalingen die zij zelf kent voor de Nederlanders die een andere nationaliteit verwerven. Ik begrijp dit pleidooi voor de etnische minderheden in Nederland niet.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Als de CDA-fractie de oproep van de staatssecretaris gewoon overneemt en het tot nu toe afgelegde traject blijft ondersteunen, zoals zij tot nu toe heeft gedaan, dan heb ik mij vergist en daar ben ik blij om. Dan heeft zij waarschijnlijk nog maar één punt van discussie met de staatssecretaris, namelijk wat wij doen met de drie groepen die in het protocol worden genoemd. Bij de Nederlanders in het buitenland en de migranten hier is de meervoudige nationaliteit dan geen enkel probleem meer voor de CDA-fractie. Zie ik het zo goed?

De heer Verhagen (CDA):

Nee. Ik heb hierover wat gezegd in eerste termijn en ik zal dadelijk in tweede termijn wel de gelegenheid krijgen om het standpunt van de CDA-fractie ten principale uiteen te zetten.

De voorzitter:

Als het maar niet tot herhalingen leidt.

De heer Verhagen (CDA):

Dat lijkt mij ook vrij zinloos. De heer Rabbae vraagt mij iets waar hij allerlei conclusies aan verbindt, die op dit moment naar mijn mening niet ter discussie staan.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat neemt niet weg dat u toch antwoord kunt geven op mijn vraag. Mijn vraag was of ik uit uw opstelling mag afleiden dat bij het tot nu toe door de CDA-fractie afgelegde traject de meervoudige nationaliteit, zowel voor de migranten hier als voor de Nederlanders daar, eigenlijk nooit een probleem is geweest en dat op dit moment ook niet is.

De heer Verhagen (CDA):

De heer Rabbae gaat niet in op de discussie die wij hebben gevoerd bij de eerste tranche, bij de tweede tranche en bij de inburgeringstoets. Wij hebben de lijn uitgezet die wij hebben uitgezet. Bij de behandeling van de eerste tranche, bij de behandeling van de tweede tranche, bij de behandeling van het Tweede protocol en bij de behandeling van de inburgeringstoets is er een woordvoerder geweest van de CDA-fractie die het standpunt van de CDA-fractie heeft uitgedragen. Hij kan dat nalezen, als hij wil weten wat de standpunten van de CDA-fractie zijn. Als ik dat hier allemaal weer voor het voetlicht moet brengen, zijn wij over een uur nog bezig. Ik denk dat dit toch wat overdreven is.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik rond af. Ik hoop dat de CDA-fractie, die kennelijk zo flexibel en plooibaar kan zijn, zich alsnog kan terugvinden in dit traject. Zo niet, dan zal de CDA-fractie een uitleg moeten geven aan alle mensen in deze samenleving die hoop hebben gekoesterd over het CDA wat betreft integratiemogelijkheden op basis van een meervoudige nationaliteit.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Nogmaals, ik begrijp de laatste woorden van de heer Rabbae niet, om de doodeenvoudige reden dat wij hier vandaag praten over een Tweede protocol. Als ik in eerste termijn gezegd heb dat er naar mijn mening sprake is van strijdigheid tussen de geest van het Tweede protocol en de verdergaande mogelijkheden zoals die verwoord zijn in de eerste tranche, dan is dat een overweging die ik de staatssecretaris mee heb willen geven. Ik heb er ook een vraag over gesteld. Ik kan de besluitvorming die wij in het verleden hier in de Tweede Kamer genomen hebben, niet terugdraaien. Zo simpel is dat!

Ik heb alleen gezegd dat, naar mijn mening, de geest van het Tweede protocol een veel minder vergaande verruiming van de mogelijkheden inhoudt dan de eerste tranche. Het ware veel beter geweest als wij, net zoals dat in de Eerste Kamer gebeurt, het Tweede protocol samen met de eerste tranche behandeld zouden hebben. Maar goed, dat is dus een gegeven. Ik neem aan dat die elementen, de discussie die wij hier voeren en mijn constatering dat er een verschil in positie ontstaat voor Nederlanders en voor degenen die de Nederlandse nationaliteit willen verwerven, meegewogen worden in de Eerste Kamer. Dat is dan een verantwoordelijkheid van de Eerste Kamer. Ik kan de staatssecretaris hier uiteraard niet dwingen tot het intrekken van een wetsvoorstel dat bij de Eerste Kamer ligt. Ik heb haar dat gevraagd en ik heb de overwegingen gegeven waarom wij dat, kennis nemende van het Tweede protocol, beter zouden vinden.

Om de kans zo groot mogelijk te maken dat diezelfde beperkingen of die minder ruime mogelijkheden voor het verkrijgen van een dubbele nationaliteit in den brede ingevoerd worden, is het inderdaad, zoals de staatssecretaris terecht zei, noodzakelijk dat het Tweede protocol hier aanvaard wordt. Als er in deze Kamer een meerderheid is voor het Tweede protocol, dan zal die discrepantie die er is tussen enerzijds Nederlanders en anderzijds diegenen die de Nederlandse nationaliteit willen verwerven, ten volle voor het voetlicht komen.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Wat gaat de CDA-fractie doen? Gaat de CDA-fractie in de Tweede Kamer het Tweede protocol steunen?

De heer Verhagen (CDA):

Ik heb in eerste termijn al gezegd dat ik hier niet zit om oppositie te voeren om het oppositie voeren. Ik heb ook aangegeven dat ik makkelijk zou kunnen zeggen: ik constateer dat er een verschil van mening is tussen de regeringspartijen en laten zij dat vuiltje maar opknappen. Dat heb ik in eerste termijn zo gezegd. Blijkbaar wil de heer Dittrich niet luisteren of doet hij alsof ik bepaalde dingen niet gezegd heb. Dat heb ik echter wel degelijk gezegd. Daaruit had hij het antwoord kunnen afleiden.

Mijn hele eerste termijn is gegaan over de spanning die er naar de mening van mijn fractie is tussen de eerste tranche en het Tweede protocol. Hij heeft mij niet horen zeggen dat ik tegen de verruimingsmogelijkheden ben zoals die zijn voorzien in het Tweede protocol. Hij heeft mij niets horen zeggen over de discussie die wij in het verslag gevoerd hebben. Het schriftelijke verslag hebben wij vrij recent ingediend. Ik wijs op de bijdrage van de CDA-fractie daaraan met betrekking tot dit Tweede protocol. Daarin staat dat de CDA-fractie met de staatssecretaris van mening is dat bepaalde ontwikkelingen hebben geleid tot dit soort voorstellen. Ik begrijp de zorg van de heer Dittrich op dat punt dus niet zozeer. Heeft hij mij horen zeggen dat wij tegen dat protocol zullen stemmen?

De heer Dittrich (D66):

U heeft een geweldig lang antwoord nodig. Het antwoord is dus "ja", u stemt voor het Tweede protocol?

De heer Verhagen (CDA):

Wij zullen de afweging maken. Wij hebben het debat gehad. Ik zie op dit moment geen enkele aanleiding om te veronderstellen dat de CDA-fractie tegen dit protocol stemt.

De heer Dittrich (D66):

Het is zo onduidelijk, omdat u zoveel woorden nodig hebt.

De voorzitter:

Dit lijkt mij toch duidelijk.

De heer Korthals (VVD):

Dit is heel duidelijk en ik voelde het al aankomen. Ik heb mij dan ook hogelijk verbaasd over de "flinke" vraag die u de staatssecretaris hebt gesteld: "wat gaat u vervolgens in de Eerste Kamer met het wetsvoorstel doen?" Dat was een beetje hoog van de toren blazen.

De heer Verhagen (CDA):

Nee.

De heer Korthals (VVD):

Het had volstrekt geen inhoud. U hebt gedacht: laten wij even flink doen, daarna gewoon weglopen en vervolgens toch voor het Tweede protocol stemmen.

De heer Verhagen (CDA):

Als het Tweede protocol door de Tweede Kamer wordt aanvaard, is er sprake van spanning tussen de mogelijkheden en de verliesbepalingen zoals die gelden voor Nederlanders en het totaal afzien van de afstandseis, zoals in de eerste tranche. Ik heb geen mogelijkheden om de staatssecretaris ertoe te dwingen om de eerste tranche in te trekken, maar ik heb hier wel heel nadrukkelijk voor het voetlicht gebracht dat de verruiming van de eerste tranche naar de mening van de CDA-fractie veel verder strekt dan de verruiming van het Tweede protocol. Ik heb helemaal niet gezegd dat ik tegen de verruiming van het Tweede protocol ben. Ik begrijp uw vraag dus niet. Juist omdat de Eerste Kamer een gecombineerde behandeling heeft van het protocol en de eerste tranche, vind ik nog altijd dat dit punt met name daar nadrukkelijk zal worden gewogen.

De heer Korthals (VVD):

U begrijpt mijn vraag niet. Ik begrijp achteraf uw vraag aan de staatssecretaris niet, als die geen enkele inhoud heeft gehad. U hebt geprobeerd om de spanning erin te brengen, maar het had werkelijk niets om het lijf. Het belangrijke punt hierbij is echter dat de partijen waarmee u indertijd het amendement hebt ingediend waardoor de meervoudige nationaliteit mogelijk is geworden – de CDA-fractie was er dus voor om de meervoudige nationaliteit te creëren – nu zeggen dat de geest van het Tweede protocol is om de afstandseis te laten vervallen, niet alleen voor de landen die het Verdrag van Straatsburg hebben gesloten, maar over de gehele linie. Ook daar distantieert u zich niet van. Of doet u dat wel?

De heer Verhagen (CDA):

Ik distantieer mij wel van die geest. Ik heb heel nadrukkelijk gesteld dat de geest van het Tweede protocol is dat een beperkt aantal nauw omschreven gevallen, zijnde nationaliteitsrechtelijk gemengde huwelijken, tweede-generatiemigranten en kinderen uit die huwelijken, in aanmerking zouden kunnen komen voor een meervoudige nationaliteit. Dat wordt mogelijk gemaakt door het Tweede protocol en dat is naar mijn mening de geest. Die is veel minder ver strekkend dan het in zijn totaliteit afzien van de afstandseis.

De heer Korthals (VVD):

Dat is niet de uitleg die de regering en de andere partijen geven, maar u gaat er wel mee akkoord. Dat moeten wij dus vaststellen.

De heer Verhagen (CDA):

Dan stelt u dat maar vast. Ik heb wat dat betreft een heel consistente lijn gehad. Ik zeg dat het Tweede protocol klaarblijkelijk voor een beperkte categorie een verruiming inhoudt van de mogelijkheden voor het verkrijgen van de meervoudige nationaliteit. Naar onze mening zou dat ertoe moeten leiden dat de eerste tranche op dat punt gewijzigd wordt.

De heer Dittrich (D66):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording. In dit dossier is de fractie van D66 het helemaal met de staatssecretaris eens. Ik had wel een vraag gesteld die niet is beantwoord, namelijk over het nieuwe nationaliteitsverdrag. Misschien heb ik het in de beantwoording gemist, maar ik vind het van belang en daarom stel ik de vraag nog een keer. Ik hoop niet dat de staatssecretaris het als een detailvraag zal beschouwen. Het is belangrijk dat de Nederlandse regering in Europees verband actief een rol gaat spelen om het nieuwe nationaliteitsverdrag van de grond te krijgen. Ik heb gezegd dat ook de meervoudige nationaliteiten daar een belangrijk onderdeel van moeten uitmaken. Dat is een lijn die wij al vanaf de jaren zeventig, tachtig hebben ingezet. Ik krijg dus graag een antwoord van de staatssecretaris op die vraag.

Verder wil ik reageren op wat de heer Korthals zojuist heeft gezegd over de geest van het protocol, want ik heb de indruk dat hij mijn woorden niet helemaal juist heeft weergegeven. Ik heb het altijd zo gezegd en opgeschreven dat D66 het Verdrag van Straatsburg als heel erg stringent ziet. Daar is het Tweede protocol een zekere versoepeling van. De eerste tranche van de rijkswet gaat nog een stukje verder. Het is zoals de regering zegt: het ligt in dezelfde lijn. Je kunt echter niet zeggen dat de geest van het Tweede protocol ertoe oproept, elke meervoudige nationaliteit mogelijk te maken. Dat heb ik nooit gezegd. De heer Korthals heeft onze woorden dus niet goed weergegeven, waarmee hij eigenlijk probeert de vrienden van het CDA op een zijspoor te rangeren. Na het heel lange antwoord van de heer Verhagen begrijp ik dat hij nog steeds samen met de Partij van de Arbeid en D66 het Tweede protocol zal steunen en een juiste gang van zaken vindt. Daar ben ik blij om; dat is de winst van dit debat.

De heer Verhagen (CDA):

Ik herhaal dat ik nooit heb gezegd dat ik tegen het Tweede protocol ben. Ik daag u ertoe uit, aan te geven waar ik tegen het Tweede protocol was.

De voorzitter:

Die uitdaging wil ik echt vermijden. Dit is een herhaling van zetten en die laat ik niet meer toe. Het woord is aan de heer Dittrich.

De heer Dittrich (D66):

Het is opvallend dat de heer Verhagen zoveel woorden nodig heeft om alleen maar te zeggen dat het CDA het Tweede protocol steunt. Maar goed, ik ben er blij om dat hij dit nu na herhaald aandringen duidelijk naar voren heeft gebracht. Ik constateer dan ook dat er een meerderheid in deze Kamer is voor dat Tweede protocol. Dat lijkt mij erg belangrijk. Verder hoop ik er het beste van in de Eerste Kamer.

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! Niet alle details zijn onbelangrijk. Op zijn concrete vraag meld ik de heer Dittrich dat wij nu al ambtelijk vertegenwoordigd zijn in een commissie van deskundigen voor dat nationaliteitsrecht, van de Raad van Europa. Dat zullen wij in die zin met volle kracht voortzetten, dat het debat straks in de Eerste Kamer natuurlijk van invloed is op de mate van activiteit waarmee wij verder streven naar dubbele nationaliteit. Als de Eerste Kamer wel het Tweede protocol maar bijvoorbeeld niet de eerste tranche aanvaardt, geeft zij hiermee aan dat zij niet met al te snelle benen verder wil. Dat moet van invloed zijn op onze ambtelijke inbreng in de Raad van Europa. Dat lijkt mij consequent. Uiteraard zullen wij dit allen nauwlettend volgen.

Je moet soms inderdaad heel goed luisteren naar de Tweede Kamer. Dit is mij ook vandaag weer duidelijk geworden. Ik ben er blij om, nu te constateren dat er in deze Kamer een behoorlijke consistentie is. De heer Korthals en de heer Van den Berg hebben zich altijd verzet tegen de beperking van het verlies van nationaliteit en houden consistent hieraan vast. Ook de woordvoerders van andere partijen zijn consistent, inclusief het CDA vanaf 1990. Daar ben ik blij om.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, morgen over het wetsvoorstel te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 18.55 uur tot 20.30 uur geschorst.

Voorzitter: Deetman