Handeling 1995-1996, pag. 3987-4018

Aan de orde is de behandeling van:

de brief van de minister van Binnenlandse Zaken over het correctief wetgevingsreferendum (21427, nr. 113).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Voorzitter! Op de agenda staat het onderwerp "referendum". De oude Romeinen konden de dingen kernachtig zeggen. "Agenda" betekende toen immers "de dingen die gedaan moeten worden". Ik maak mijn collega's binnen en buiten de coalitie daar graag op attent: de dingen die gedaan moeten worden. "Referendum" wilde bij de Romeinen zeggen: "dat wat teruggebracht moet worden op zijn juiste plaats", terug dus bij de burgerij; de burgerij, waarvan door de tijden heen vaak werd betwijfeld of die tot een dergelijke politieke meningsvorming in staat zou zijn. Dat gebeurde bijvoorbeeld bij de invoering van het algemeen kiesrecht, begin deze eeuw, maar ook in de discussies over het referendum nu. In het verkiezingsprogramma van de PvdA stond het twee jaar geleden zo: "De participatie van burgers in het proces van democratische menings- en besluitvorming dient te worden versterkt. De PvdA zal in dat verband opkomen voor de invoering van het correctief wetgevingsreferendum, alsmede het volksinitiatief."

Na een zeer moeizame bevalling baarde het kabinet eind oktober vorig jaar zijn voorstellen inzake het correctief wetgevingsreferendum. Tegelijkertijd werden plannen voor een ander kiesstelsel gepresenteerd. Wij komen daar later nog over te spreken. Het gebeurt vaker dat, als je lang aan de rand van een wieg hebt staan wachten, je jezelf herkent in het pasgeboren kind. Al vóór de geboorte hebben wij aangegeven hoezeer wij het correctief wetgevingsreferendum zouden verwelkomen, maar om wille van de overtuigingskracht moest sprake zijn van niet al te lage drempels en van het vereiste van een behoorlijk opkomstpercentage. Wat betreft de planologische kernbeslissing realiseerden wij ons dat de optelsom van inspraak aan de voorkant en een eventueel referendum aan de achterkant te veel van het goede zou kunnen zijn. Het gezamenlijke kind van paars – zo beschouw ik het toch maar – voldoet aan onze verwachtingen van toen.

Om het correctief wetgevingsreferendum mogelijk te maken, heeft het kabinet een plan gepresenteerd. Inmiddels is ook een voorstel tot grondwetsherziening naar de Raad van State gestuurd. Tegelijkertijd zal het nog geruime tijd duren voor het daadwerkelijk kan worden gehouden. Ik maak over het laatste dadelijk nog een aantal opmerkingen.

Wij vinden het verstandig dat het kabinet in zijn voorstel aan de Raad van State ervoor heeft gekozen om de drempels voor het referendum niet meer in de Grondwet vast te leggen, zoals oorspronkelijk de bedoeling was. De drempels kunnen op die manier eenvoudig worden aangepast, naar beneden, maar ook naar boven. De houding van collega Te Veldhuis verbaast mij. Als al te vaak een referendum zou worden gehouden, dan wil ik graag gemakkelijk en zo snel mogelijk de drempels kunnen aanpassen. Ik vraag mij wel af waarom de drempels nu door de wetgever zouden worden vastgesteld, terwijl de regering in de memorie van toelichting op het voorontwerp op pagina 6 zo stellig formuleerde dat, waar het gaat om een mogelijke correctie van de wetgever in een volksstemming, de Grondwet de wetgever niet vrij kan laten ten aanzien van de bepaling van wezenlijke onderdelen van het correctiemechanisme. Ook wil ik graag weten of het kabinet heeft overwogen, in de Grondwet minimum- en eventueel ook maximumdrempels te stellen, terwijl definitieve vaststelling – binnen een bandbreedte dus – bij wet zou plaatsvinden.

De regering meent dat de wet waarin de drempels moeten worden opgenomen met een tweederde meerderheid door het parlement dient te worden aanvaard. Vorig jaar heb ik bij de behandeling van een aantal wetsvoorstellen op het terrein van het staatsnoodrecht bepleit, eens een algemeen debat te voeren over de vraag in welke gevallen het parlement bij tweederde meerderheid beslist. Daar is weinig lijn in te ontdekken. Wij beslissen bijvoorbeeld niet bij tweederde meerderheid in het staatsnoodrecht vanwege de spoed waarvan sprake kan zijn, maar weer wel bij de troonopvolging, alsof daarbij geen sprake kan zijn van spoed. Het referendum zou ook een tweederde meerderheid verlangen; een goede aanleiding om het door mij bepleite algemene debat nog eens te voeren.

De heer Mateman (CDA):

Ik begrijp de aanleiding tot het algemene debat. Bent u het echter met de eis van een tweederde meerderheid ten aanzien van dit voorstel eens of staat die ook ter discussie?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik zou die vraag het liefst in het kader van het algemene debat beantwoorden. Vooralsnog kan ik instemmen met het vastleggen hiervan in de wet en ook met het vereiste van een tweederde meerderheid.

Voorzitter! Met de hoogte van de drempels kan ik voorlopig instemmen. Eerder gebruikte ik het woord "overtuigingskracht". Hebben de organisatie en uitslag van een referendum niet veel meer gezag wanneer behoorlijke aantallen handtekeningen zijn verzameld? Nu moet de meerderheid van de uitgebrachte stemmen 30% vormen van alle kiesgerechtigden; hetgeen in de afgelopen maanden vaak is opgevat als zou een opkomstpercentage van 30% vereist zijn. Echter, stel dat een opkomstpercentage van 30% zou gelden, dan zou iets meer dan 15% van de kiesgerechtigden een wet kunnen wegstemmen. Dat kan niet de bedoeling zijn.

De onderbouwing van de gekozen drempels van de regering roept bij ons nog wel vragen op. De drempels zouden mede zijn gebaseerd op het onderzoek van de commissie-Biesheuvel naar de ervaringen in Zwitserland en Italië. In Zwitserland werden er destijds zeventien referenda per tien jaar gehouden en in Italië drie. Wat zeggen deze cijfers echter als wij bedenken dat vorig jaar in Italië dertien referenda werden georganiseerd? Bovendien, in hoeverre zijn de drempels inderdaad op het onderzoek van de commissie-Biesheuvel gebaseerd? In haar rapport staat dat een aantal van 500.000 het houden van een referendum tamelijk illusoir doet zijn. Het aantal van 600.000 is meer dan 500.000, dus wanneer men zich op het rapport-Biesheuvel had gebaseerd, zou het referendum volstrekt illusoir zijn geworden.

Voorzitter! De fractie van de VVD streeft naar een aantal van 1,2 miljoen. Waar is het deze fractie eigenlijk om te doen? Ondanks de afspraken in het regeerakkoord lijkt het er soms op dat de VVD het referendum gewoon niet wil.

De heer Mateman (CDA):

Vindt u, los van uw indruk dat de VVD het referendum niet wil – wat ik mij gezien de geschiedenis van de VVD zou kunnen voorstellen – het voorstel van de VVD bespreekbaar? Of vindt u dit bij voorbaat onaanvaardbaar?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Het past mij denk ik niet om een woord als "onaanvaardbaar" in de mond te nemen. U noemt de geschiedenis van de VVD. Onderdeel van de geschiedenis van de VVD maakt ook uit het feit dat men in het regeerakkoord met het referendum akkoord is gegaan. En als wij nog verder teruggaan in de geschiedenis van de VVD, dan zien wij bijvoorbeeld VVD-leider Oud die voor het referendum was. Dan zien we bijvoorbeeld ook in het laatste verkiezingsprogramma van de VVD dat men zich voor het referendum wilde uitspreken. De heer Mateman vraagt mij of ik met die 1,2 miljoen akkoord zou kunnen gaan. Ik zou dat heel erg weinig mogelijk achten, eerlijk gezegd.

De heer Mateman (CDA):

Maar het is wel bespreekbaar voor u? U zegt niet bij voorbaat: dat is ondenkbaar?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Alles is bespreekbaar, zeker op dit moment in het debat. Ondenkbaar is alweer een ander woord dan onaanvaardbaar. Voor mij is het in ieder geval op dit moment ook ondenkbaar.

De heer Mateman (CDA):

Op dit moment ondenkbaar?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Op dit moment is het ondenkbaar.

De heer Mateman (CDA):

Dus gebonden aan vandaag? Morgen kan het anders zijn?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Morgen kan alles anders zijn, mijnheer Mateman. Maar ik vind een aantal van 1,2 miljoen op dit moment ondenkbaar. We zijn in Nederland in eerste instantie altijd uitgegaan van een aantal van 300.000. Daar is terdege onderzoek naar gedaan, bijvoorbeeld door de commissie-Biesheuvel. Er zaten mensen van allerlei politieke gezindten in die commissie. Dat is een stevig onderzoek geweest. Er is toen gekozen voor 300.000. Er is daarna gezegd: laten we hoger gaan zitten. Laten we op 600.000 gaan zitten. Om dan nog weer eens te zeggen: we gaan naar 1,2 miljoen toe, is – nogmaals – op dit moment voor mij ondenkbaar.

De heer Mateman (CDA):

Ondenkbaar maar niet onbespreekbaar?

De heer Rehwinkel (PvdA):

U vraagt mij iedere keer hetzelfde. Ik heb zojuist al gezegd dat het bespreekbaar is, maar dat ik het mij niet kan voorstellen en dat het dus voor mij ondenkbaar is dat wij als PvdA met die 1,2 miljoen akkoord zouden gaan.

De heer Mateman (CDA):

Hartelijk dank.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Graag gedaan.

Voorzitter! Ik kom dus te spreken over wat onderwerp van het correctief wetgevingsreferendum zou kunnen zijn. De regering heeft gekozen voor een limitatief stelsel van algemene uitzonderingen in de Grondwet en is vervolgens terecht terughoudend. Als je de keuze maakt voor invoering van het referendum, moet je niet meteen allerlei uitzonderingen gaan maken. In hoofdlijnen zijn op dit punt wel de adviezen van de commissie-Biesheuvel en de commissie-de Koning gevolgd. Ik heb er geen moeite mee om begrotingsvoorstellen toch uit te zonderen. Wel zou ik nog het oordeel van de regering willen vragen over de opvatting van de commissie-Biesheuvel dat "juist in deze onderwerpen voor de kiezers het grootste belang van een referendum kan zijn gelegen".

Het kabinet heeft geen aanleiding gezien om de bepleite uitzondering voor de rechtspositie van politieke ambtsdragers over te nemen. Denk bijvoorbeeld aan leden van de Staten-Generaal en de nabestaanden. Dit lijkt me terecht, want ik had al moeite met de opvatting van de commissie-Biesheuvel dat de hierop betrekking hebbende wetgeving geen algemeen karakter zou hebben.

Ten aanzien van de uitvoering van verdragen en besluiten van volkenrechtelijke organisaties vraag ik mij af hoever deze uitzondering op het referendum reikt. Het gaat voor een belangrijk gedeelte om de implementatie van Europese verordeningen en richtlijnen, aldus de regering. Wat betekenen de woorden "voor een belangrijk gedeelte"? We herinneren ons allemaal het Kalanke-arrest over positieve discriminatie. Dit arrest maakte nog eens duidelijk welke vergaande consequenties EG-recht voor onze nationale regelgeving kan hebben. Ook in een redactioneel van Ars Aequi onlangs wordt erop gewezen dat het wetsvoorstel onduidelijk is over de uitzondering van uit te voeren verdragen en besluiten van volkenrechtelijke organisaties. De regering meent dat er geen reden is om aan te nemen dat deelnemers aan het landelijk wetgevingsreferendum onvoldoende oog zouden hebben voor de positie van kwetsbare minderheden. Dit begrip komt voor in enkele gemeentelijke verordeningen over het raadplegend referendum. De positie van kwetsbare minderheden wordt voldoende gewaarborgd door wet, Grondwet en internationale verdragen. Aangezien de regering de stad Rotterdam heeft aangesproken op een bepaling over het houden van een referendum op een ander niveau dan de beslissing uiteindelijk wordt genomen, rijst de vraag, hoe ten aanzien van kwetsbare minderheden met gemeentelijke verordeningen zal worden omgegaan. Op dit toetsen van gemeentelijke verordeningen kom ik nog terug.

Dan de planologische kernbeslissing. Het kabinetsstandpunt ten aanzien van het WRR-advies inzake grote projecten is er dus nog niet. Wel heeft de Raad voor de ruimtelijke ordening reeds enkele overwegingen doen verschijnen. De raad wijst er vooral op dat ten tijde van de voorbereiding van een PKB nog niet bekend kan zijn of een correctief referendum zal volgen. Het fors verminderen van de waarborgen van inspraak voor burgers is voor ons ook om die reden niet acceptabel. Wel ziet de Raad voor de ruimtelijke ordening mogelijkheden om het tijdsbeslag van de besluitvorming over grote projecten te beperken door parallelschakeling van procedures. Wij wachten wat dat betreft maar af. Het lijkt mij niet goed mogelijk om in het kader van dit debat beslissingen te nemen over het referendabel maken van PKB's, nu het kabinetsstandpunt over de grote projecten er nog niet is.

Zoals vermeld, bepleit het verkiezingsprogramma van de PvdA naast het correctief wetgevingsreferendum...

De heer Te Veldhuis (VVD):

U acht het dus niet op voorhand uitgesloten dat op een bijzondere procedure zoals die van de PKB, die tien jaar duurt en waarbij negen of tien keer inspraak mogelijk is, nog een referendum komt, dus dat er zowel inspraak aan de "voorkant" als "uitspraak" aan de achterkant is? Die cumulatie, opeenhoping, stroperigheid vindt u op zichzelf bespreekbaar?

De heer Rehwinkel (PvdA):

De vraag is of u de bestaande procedures goed schetst. Procedures kunnen lang duren, maar als je het goed beschouwt, zie je dat de tijd die beschikbaar is voor werkelijke inspraak, werkelijke betrokkenheid van burgers vaak beperkt is. Ik sluit op dit moment niet uit dat de PvdA-fractie uiteindelijk akkoord kan gaan met een combinatie van inspraak aan de "voorkant" en het referendum aan de "achterkant". Als u ons zou dwingen om fors het mes te zetten in bestaande inspraakprocedures, wordt het voor ons wel erg moeilijk. Wij hechten namelijk zeer aan bestaande inspraakprocedures, omdat dit een manier is om draagvlak voor beleid te creëren, nog los van het feit dat het vergelijken van inspraak en referendum eigenlijk een vergelijking van appels met peren is.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Als ik goed heb gelezen en geluisterd, heeft uw fractievoorzitter Wallage al eens gezegd dat èn inspraak aan de voorkant èn uitspraak aan de achterkant door middel van een referendum toch wel erg veel van het goede wordt, dat dit enigszins dubbelop is en dat er daarom toch wel serieus moet worden bekeken dat er bij het referendabel maken van een PKB – dat kan alleen bij wet – aan de voorkant iets moet gebeuren, dus dat de PKB niet in de huidige vorm in stand kan blijven.

De heer Rehwinkel (PvdA):

U moet er altijd van uitgaan dat ik altijd hetzelfde zeg als mijn fractievoorzitter, althans ik probeer mij daaraan te houden, want dat maakt het voor mijzelf wat gemakkelijker. Ik heb hetzelfde gezegd als de woorden die u van mijn fractievoorzitter citeert, namelijk dat het met elkaar te veel van het goede kan zijn. Wij zijn best bereid om te kijken, wellicht aan de hand van het advies van de Raad voor de ruimtelijke ordening, of er een versobering van inspraakprocedures kan plaatsvinden, maar als er fors het mes wordt gezet in inspraakprocedures, komt er voor ons een grens in zicht.

Naast het correctief wetgevingsreferendum voor ons dus ook het volksinitiatief. Hiermee zouden kiezers het recht krijgen om zelf bij het parlement wetsvoorstellen aanhangig te maken die uiteindelijk aan een volksstemming kunnen worden onderworpen. De regering meent dat de bestaande bevoegdheden van het parlement, waaronder het recht van initiatief van de Tweede Kamer, voldoende verzekeren dat onderwerpen van publiek belang op de agenda van de besluitvorming van regering en parlement verschijnen. Mijn fractie is van mening dat daar niet te snel van mag worden uitgegaan. Het reguleren van de samenleving stoelt niet op een door de burgerij overgedragen eigendomsrecht. Ik denk dat wij ons als politici vooral als tijdelijk zaakgelastigden moeten beschouwen.

Bij mijn pleidooi voor het volksinitiatief voel ik mij vooral ook aangesproken door een argument van de commissie-Biesheuvel, namelijk dat invoering van het volksinitiatief een wenselijk complement vormt van de invoering van het correctief wetgevingsreferendum. Door het referendum kunnen wetsvoorstellen worden tegengehouden. Door sommigen is dit wel het conserverende karakter van het referendum genoemd. Bij een volksinitiatief kunnen daarentegen wetsvoorstellen tot stand worden gebracht, met inbegrip van wetsvoorstellen tot afschaffing van een bestaande wet. Ik vraag de andere fracties in deze Kamer ook aandacht te hebben voor dit aspect van het volksinitiatief, de bijdrage aan verandering dus, los van de posities die in het verleden zijn ingenomen.

De heer Schutte (GPV):

Hoe ziet de heer Rehwinkel zijn en ons aller positie? Hij had het over tijdelijke zaakgelastigden, maar ik meen dat de Grondwet iets zegt over stemmen zonder last. Hoe verhoudt dit zich tot elkaar?

De heer Rehwinkel (PvdA):

U legt nu wel een heel directe koppeling met die grondwetsbepaling. Ik bedoel te zeggen dat wij hier voor een bepaalde tijd zijn neergezet, en dat wij de belangen van anderen behartigen, zonder dat wij heel rechtstreeks een last mogen aanvaarden. Ik denk dat je dat kunt aanduiden met het begrip "tijdelijke zaakgelastigde". Ik denk dat politici zich ervoor open moeten stellen, dat zij af en toe door degenen die zij vertegenwoordigen, op de vingers worden getikt of dat zij af en toe eens worden aangevuld, zoals het geval is bij dat volksinitiatief. Dat bedoel ik met het begrip "tijdelijke zaakgelastigde".

De heer Schutte (GPV):

Nu kan ik het ook weer begrijpen.

De heer Mateman (CDA):

Stelt u deze vraag over het volksinitiatief alleen aan de collega's in de Kamer of ook aan het kabinet? Wilt u het antwoord van het kabinet hierbij ook meenemen?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ja, ik wil graag antwoord van het kabinet, maar ik moet wel constateren dat het kabinet er al een bepaalde opvatting over heeft, namelijk dat het niet wenselijk is. Wij achten het wel wenselijk. Het lijkt mij goed om het gesprek daarover voort te zetten.

De heer Mateman (CDA):

Ik begrijp dat u hier een meerderheid wilt organiseren om de heer Dijkstal te overtuigen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik denk dat de heer Dijkstal er niet zoveel bezwaren tegen heeft, als wij met goede argumenten komen.

De heer Mateman (CDA):

Ik denk dat de heer Dijkstal al geweldig veel moeite moet doen om het voorstel dat op tafel ligt, te verdedigen. Hij zal alles uit de kast moeten halen om geloofwaardig te maken dat dit een goed voorstel is, en u wilt nog een stap verder gaan.

De heer Rehwinkel (PvdA):

U moet de heer Dijkstal niet onderschatten. Ik denk dat hij het volksinitiatief er uiteindelijk ook nog bij zal kunnen verdedigen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Begrijp ik het goed dat de heer Rehwinkel zegt: om de kiezer echt tot zijn recht te laten komen, zou het beter zijn om dat allebei tegelijkertijd in te voeren? Of uit hij een soort wensenlijstje voor de verdere toekomst? Zegt hij: laten wij eerst een referendum doen, en weet voor later dat de Partij van de Arbeid nog altijd vues heeft op dat volksinitiatief?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik begrijp uw zorg dat het referendum zou worden vertraagd, omdat het volksinitiatief er volgens ons verkiezingsprogramma zou moeten komen. Ik vind het wel wenselijk dat het er komt, maar nogmaals, ik heb mij niet uitgesproken over het gelijk op lopen in de tijd. Ik vind het ook wenselijk dat het volksinitiatief er komt, juist omdat het volksinitiatief een complement kan zijn voor het referendum.

De heer Rouvoet (RPF):

Luisterend naar het betoog van de heer Rehwinkel en terugdenkend aan zijn Latijnse les aan het begin, heb ik de volgende vraag. De regering schrijft in de stukken dat dit eigenlijk een aanvulling is op het representatieve stelsel. De heer Rehwinkel zegt nu, als ik hem goed beluister, dat wij het moeten terugbrengen naar waar het echt hoort. Het wetgevingsreferendum kan daar een eerste stap in zijn, en het volksinitiatief een tweede stap. Dat is een andere toonzetting dan van de regering, die zegt dat het een aanvulling is. Zij wil door drempels voorkomen dat dit element gaat overheersen over het representatieve stelsel. Heb ik dat goed beluisterd?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Nee, dat hebt u niet goed beluisterd. Ik beschouw het referendum en ook het volksinitiatief wel degelijk ook als een aanvulling op het representatieve stelsel. Ik heb gezegd dat het af en toe terug moet naar waar het vandaan komt. Af en toe is het goed dat de burgerij de volksvertegenwoordiger op zijn vingers tikt of dat deze wordt aangevuld.

De heer Rouvoet (RPF):

Dus af en toe moet het terug naar waar het hoort. Het volksinitiatief moet niet in de plaats komen van het representatieve stelsel. U heeft dus geen voorkeur voor waar het echt hoort: rechtstreeks bij de burger.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Het representatieve stelsel blijft bestaan. Gelukkig maar. Ik sluit niet uit dat het langzamerhand toch mogelijk is vaker terug te gaan naar waar het vandaan kwam. Moderne technieken maken dat mogelijk. Ik zie niet in wat daarop tegen is. Het representatieve stelsel blijft bestaan, in ieder geval met de invoering van het correctief wetgevingsreferendum omdat het hele traject normaal wordt doorlopen, zoals nu ook het geval is. Aan het eind bestaat de mogelijkheid dat er een referendum wordt gehouden.

De heer Mateman (CDA):

De heer Rehwinkel zegt: moderne technieken maken het mogelijk. Waar heeft hij het over? Heeft hij het over mensen die achter beeldschermen knoppen indrukken?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ja, en ik weet dat in kringen van de heer Mateman men hierover ook enthousiast is. Wij hebben zijn betoog nog niet gehoord. Maar ik heb begrepen dat hij niet zo enthousiast is over het referendum. In kringen van het CDA is weleens gezegd dat er allerlei andere manieren zijn en moderne vormen van communicatie waardoor het mogelijk is burgers bij besluitvorming te betrekken. Als dat mogelijk is, vind ik dat wenselijk.

De heer Mateman (CDA):

Ik vind dat ook juist. De vraag is niet of je de burgers erbij betrekt, maar of je hun de laatste zeggenschap geeft. Wat vindt de heer Rehwinkel van een maatschappij waarin je met een druk op de knop, zonder dat je in de realiteit zit, aan die burgers de laatste beslissingsmogelijkheid overlaat? Het gebeurt nu al in moderne oorlogen. Dat leidt tot "ontrechting" van de mens. Moeten wij verder gaan met die onthechting van de humaniteit?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik heb die situatie niet zo geschetst, hoewel ik niet uitsluit dat het ooit nog zover komt dat wij met een knop vanuit ons huis meer direct bij de besluitvorming betrokken worden. Dat is niet ondenkbaar. Voorlopig is daarvan met het correctief wetgevingsreferendum en met het volksinitiatief geen sprake. Wij moeten er geen karikatuur van maken.

De heer Mateman (CDA):

De heer Rehwinkel gaat nog een stap verder dan het compromis in het regeerakkoord. Hij houdt ook rekening met de mogelijkheid van een volksinitiatief.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Het volksinitiatief ontbreekt in het regeerakkoord. Het staat wel in ons verkiezingsprogramma. Het is dus niet volstrekt onlogisch dat ik het pleidooi uit ons verkiezingsprogramma in dit debat herhaal.

Op het kabinetsvoorstel om ook op provinciaal en gemeentelijk niveau het correctief referendum in te voeren, is inmiddels advies binnengekomen van het IPO en de VNG. Het IPO meldt niet meer dan dat het de nadere regeling van het kabinet, bijvoorbeeld ten aanzien van het aantal benodigde steunverklaringen, afwacht. Ook de VNG zegt niet tot een gefundeerd oordeel te kunnen komen, zolang nog geen nadere uitwerking bekend is. De VNG plaatst wel een aantal kanttekeningen bij het kabinetsvoorstel.

In de eerste plaats vraagt de VNG zich af waarom ook op het decentrale niveau er niet voor gekozen is slechts wetgeving referendabel te maken. Ik denk daarbij aan verordeningen en regelgeving. Met de keuze voor het ruimere begrip "besluit" sluit de regering naar mijn mening terecht aan bij Biesheuvel en de zijnen. Zij geven aan dat de competentie van provinciale staten en gemeenteraad verschilt van die van het nationale parlement.

Wezenlijker vind ik het tweede bezwaar van de VNG. Wat betekent een correctief referendum bijvoorbeeld ten aanzien van besluiten die in medebewind zijn genomen? Ik zou willen dat de regering uitvoerig ingaat op de vraag of medebewind niet bepaald optreden op decentraal niveau kan verlangen dat door een referendum onmogelijk wordt gemaakt. Wij moeten een botsing tussen bestuursniveaus voorkomen, zoals die naar aanleiding van de referenda in Rotterdam en Amsterdam heeft plaatsgevonden. Het houden van een referendum op een niveau waar de beslissing niet wordt genomen, verdient nog altijd niet de schoonheidsprijs.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Bij het referendum is het medebewind een lastig vraagstuk. Moet er geen onderscheid gemaakt worden tussen het streng gebonden medebewind en het medebewind waarin nog een zekere beleidsruimte zit? In het laatste geval lijkt mij een referendum zeer wel mogelijk.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik zeg ook absoluut niet dat in geval van medebewind het referendum niet mogelijk zou zijn. Het lijkt mij wel goed dat vraagstuk nog wat nadere aandacht te geven. Ik vraag dat met name aan de regering gezien alle deskundigen die haar daarbij ten dienste staan. Kunnen wij bij dat medebewind niet in de problemen komen, in die zin dat soms iets wordt verlangd wat op hetzelfde moment in een referendum onmogelijk wordt gemaakt?

Wat het correctief referendum in provincies en gemeenten betreft, meldt de regering in de memorie van toelichting op het voorontwerp dat zij het voornemen heeft om op het punt van de uitwerking nauw aan te sluiten bij wat de commissie-Biesheuvel ter zake heeft gesteld. Dit zou betekenen dat voor een inleidend verzoek om een referendum een aantal handtekeningen nodig is dat even groot is als de helft van de kiesdeler en voor de volgende fase twee keer de kiesdeler. De vraag rijst waarom bij het landelijk referendum de drempels wel hoger zouden moeten worden gesteld dan de commissie-Biesheuvel voor ogen staat – en zelfs fors hoger – en bij het decentrale referendum niet. Van de kant van de CDA-bestuurdersvereniging is kritiek gekomen op de lage drempels voor lokale referenda: het bestuur kan zelfs ontregeld worden. Zover wil ik niet gaan, maar het is wel vreemd dat met een lage opkomst bij de laatst gehouden verkiezingen de norm voor het organiseren van een referendum ook lager wordt. Kan dit niet anders?

Het kabinet wil voor het raadplegend referendum op lokaal niveau geen wettelijke regeling treffen. Daar heb ik op zichzelf geen moeite mee, maar bij mij leeft wel de zojuist ook al opgeworpen vraag in hoeverre en waaraan provinciale en gemeentelijke verordeningen worden getoetst. Wordt alleen getoetst of een referendum op het verkeerde bestuursniveau kan worden gehouden? Moeten bepalingen over kwetsbare minderheden uit referendumverordeningen of gaat de minister echt werk maken van zijn toezichthoudende taak?

Wat referenda op het verkeerde niveau betreft, heeft de minister geantwoord op schriftelijke vragen van onze zijde dat hij ervan overtuigd is dat voornemens van gemeenten hem via de gebruikelijke wegen bereiken. In het geval van Rotterdam kan ik mij voorstellen dat de minister snel op de hoogte was, maar als ik denk aan veel kleinere gemeenten wil ik graag worden geïnformeerd hoe goed de netwerken van deze minister kennelijk zijn. Wordt er overigens nog over gedacht om in overleg met de VNG een modelverordening voor het lokale referendum tot stand te brengen?

Ik keer terug tot het landelijk correctief wetgevingsreferendum. De grondwetsherziening die voor de invoering van dit referendum nodig is, zal zeker tot 1999 op zich laten wachten. Daarna moet nog uitvoeringswetgeving tot stand worden gebracht. Wij spreken dan inmiddels over het begin van de volgende eeuw. Het lijkt goed om met het referendum ervaring op te doen, voordat dit een juridisch bindend karakter krijgt. De PvdA-fractie wil daarom overgaan tot de invoering van een wettelijk geregeld raadplegend referendum op nationaal niveau. Dit kan in de eerstkomende jaren gebeuren. Tot de volgende eeuw zou de politiek zich, gezien het raadplegende karakter van het referendum, tot een vorm van zelfbinding moeten verplichten, nogmaals vooral om ervaring op te doen. Wij doen deze suggestie in navolging van onze collega's in de Eerste Kamer.

De heer Mateman (CDA):

Ik herken het idee van collega Van den Berg. Ik begrijp dat het huidige grondwettelijke kader mogelijkheden daartoe biedt. Daar hebt u niet eens de toestemming van de minister voor nodig. Dat kan op dit ogenblik al. Als dat zo is en wij allen weten dat het goed is om ervaring op te doen, waarom zouden wij dan zeggen dat het op termijn wettelijk geregeld moet worden en zouden wij er niet in het algemeen toe overgaan om experimenten van deze aard te organiseren? Waarom verbindt u het een aan het ander?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik heb gezegd dat het mij goed lijkt zo'n raadplegend referendum waarmee ik wil experimenteren, wettelijk te regelen. Zoals u weet, gaat dat sneller dan het tot stand brengen van een grondwetsherziening. Het is mijn bedoeling om die experimenten onder wettelijk regime te laten plaatsvinden.

De heer Mateman (CDA):

Waarom? Raadplegende referenda kunnen volgens alle staatsrechtgeleerden op dit ogenblik binnen de bestaande juridische kaders plaatsvinden. U vraagt het kabinet iets wat onnodig is. Het mag allemaal al.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Wij hebben op dit moment bepaalde gedachten over de wijze waarop het referendum eruit moet komen te zien qua drempels en vereist opkomstpercentage. Het lijkt mij goed om zoiets wezenlijks als het houden van een raadplegend referendum onder wettelijk regime tot stand te brengen.

De heer Mateman (CDA):

Maar waarom, terwijl het niet nodig is? Iedereen kan toch zijn eigen gang gaan?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik acht het nodig, los van het feit dat ik het ook wenselijk vind om voor zoiets met het kabinet overeenstemming te hebben. Ik denk dat het niet goed is, vanuit de Kamer met raadplegende referenda te gaan experimenteren, als het kabinet er niets voor voelt. Het kabinet heeft in de Eerste Kamer gesteld dat het op dat moment geen aanleiding zag om met een andere nota naar de Tweede Kamer te gaan. In de Eerste Kamer werd positief op het idee van senator Van den Berg gereageerd. De VVD sprak over een interessante gedachte en met D66 viel er goed over te praten.

De heer Mateman (CDA):

D66 leverde kritiek. Ik moet u tegenspreken. De heer Schuyer was het er niet mee eens omdat hij dacht dat het om een uitstelmanoeuvre ging. De heer Korthals Altes dacht: laat ze maar een tijdje experimenteren, dan zien we er nooit meer wat van terug.

De heer Rehwinkel (PvdA):

De heer Schuyer was even op het verkeerde been gezet en daar was ook aanleiding toe. Toch was zijn uiteindelijke uitspraak dat hierover met hem goed te praten viel. Het is ook absoluut niet als uitschuifoperatie bedoeld, maar als een constructieve bijdrage om het referendum tot stand te brengen.

De heer Mateman (CDA):

Voorzitter! Ik ken de heer Rehwinkel als iemand die met betrekking tot dergelijke zaken constructief denkt. Ook de fractie van het CDA is bereid – in dit opzicht zijn wij weinig dogmatisch – om mee te gaan maar laten wij dan de noodzaak van een regeling op termijn eens loslaten. Laten wij hiermee eens proefondervindelijk ervaring opdoen. Waarom zouden wij dat niet doen, zonder ons te verplichten tot het vastleggen van allerlei zaken in de wet? Waarom ontkoppelt u deze zaken niet?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Aan u kan ik de vraag stellen waarom voor u dat wettelijke regime niet vereist zou zijn.

De heer Mateman (CDA):

Maar wat is het voordeel van een wettelijk regime? De huidige Grondwet en alle organieke wetten maken dit mogelijk. Wat moet ik dan met een extra regime? Het is een kwestie van politieke cultuur, of we dit met elkaar willen of niet. Het CDA is bereid om dit experiment mee te maken, maar ik wil me niet verplichten tot een dwingende regeling op termijn, waarmee een bepaalde kant wordt opgegaan. Als u de zaken ontkoppelt, denk ik dat u een kamerbrede meerderheid vindt die een tijdje de proef op de som wil nemen. Ik denk dat ook de heer Dijkstal daarover bijzonder verheugd zou zijn.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik heb u de argumenten gegeven op grond waarvan wij menen dat een wettelijk regime gewenst is. Ik ben benieuwd wat de minister ervan vindt en vervolgens kunnen wij er verder over spreken.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Als ik u goed begrijp, verlangt u een wettelijke regeling om daarin precies de eisen waaraan nu wordt gedacht, vast te leggen. Wellicht wilt u daarin ook een vorm van zelfbinding vastleggen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik heb niet gezegd dat ik een wettelijke regeling wil waarin precies de eisen worden vastgelegd waaraan wij op dit moment denken, maar het lijkt mij voor de hand te liggen om ongeveer de gedachten op te nemen die wij nu in ons hoofd hebben.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

De heer Mateman zegt terecht dat een en ander nu al kan. Waarom zou je het dan wettelijk vastleggen? Ik kan één reden bedenken en dat is dat de Kamer zegt dat, als het allemaal goed gelukt is, zij bereid is om er erg goed naar te luisteren, zó goed dat er nauwelijks nog van wordt afgeweken.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik denk dat het vastleggen van een zelfbinding in de wet zich niet met de Grondwet verdraagt. Dat is toch iets dat fracties voor zich zullen moeten uitspreken.

Voorzitter! Mijn CDA-collega Van de Camp heeft in het hier gehouden debat over de onderwijsbegroting mijn naam genoemd. Dat had hij niet moeten doen. Ik heb namelijk nagelezen wat hij te zeggen had en toen kwam ik óók tegen dat het CDA in de prestatiebeurswetgeving een reden zag om positief te gaan denken over het correctief referendum. De heer Van de Camp riep de studentenbonden zelfs op om alvast handtekeningen te gaan verzamelen en beloofde hun de steun van het CDA. Ik hoop dat in dit debat de heer Mateman, een collega die ik zeer waardeer, dezelfde positieve houding ten aanzien van het referendum wil innemen.

In alle ernst, voorzitter, de Partij van de Arbeid denkt met het referendum de betrokkenheid bij de politiek en de kwaliteit van de besluitvorming hier, maar ook in provincies en gemeenten te vergroten. Wij geven vanzelfsprekend ruimhartig uitvoering aan ons eigen verkiezingsprogramma, maar eveneens aan afspraken die we in het kader van het regeerakkoord hebben gemaakt. Ik citeer nog één keer een CDA-collega, namelijk de heer Koekkoek: "Het referendum is niet voor bange mensen."

De heer Mateman (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik stel het bijzonder op prijs dat het kabinet ons per brief de hoofdlijnen van zijn benadering heeft voorgelegd. Waarom stel ik dat op prijs? Omdat het betekent dat er kennelijk ruimte is voor een nadere gedachtenwisseling over het invullen van de mogelijkheden die wij in dat opzicht zien. Ik schat het zo in, dat het kabinet ruimte wil bieden voor een gedachtenwisseling in de Kamer. Ik stel het op prijs dat er niet een concreet wetsvoorstel ligt, maar een brief. Ik waardeer dat zeer positief.

Dat gebeurt uitgerekend vandaag, de dag waarop wij het eerste resultaat hebben gezien van een referendum dat zou hebben moeten bijdragen aan de dichting van de kloof tussen kiezers en gekozenen. Rotterdam moet vanavond in feeststemming zijn! De kiezers zijn tevreden. De gekozenen zijn tevreden. De wethouders zijn tevreden. De harmonie moet in alle politieke partijen ongekende hoogten hebben aangenomen, want dit was toch de bedoeling? Ik ga daarvan uit, maar zet er nog wat vraagtekens bij.

Overigens moet ik zeggen dat de openheid die in dit kabinet is ingebracht door D66 en het dualisme dat de VVD kenmerkt, het ook voor ons mogelijk maken wat ideeën op tafel te leggen over het referendum. Het is eigenlijk een beetje paradoxaal. Ik wil vanavond drie paradoxen vaststellen.

De eerste paradox is dat dit referendum niet het gevolg is van een kiezersuitspraak, maar van coalitie-overleg en een regeerakkoord. Dat is boeiend, want ik dacht dat een referendum iets anders was dan overleg in de oude verbanden.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Mijn mond valt even open! Ik begrijp uw paradox niet. Misschien kunt u het iets duidelijker uitleggen.

De heer Mateman (CDA):

Er is een regeerakkoord gesloten. Daar staat in dat het zittende kabinet met een correctief wetgevingsreferendum komt. Dat oordeel hebt u toch niet voorgelegd aan de kiezers? Dat is toch het resultaat geweest van coalitie-overleg?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

U ziet toch ook wel in, dat als wij willen dat de kiezer zich eens kan uitspreken dat eerst mogelijk moet worden gemaakt via een wijziging van de Grondwet, omdat die zich daar nu tegen verzet?

De heer Mateman (CDA):

Daar ben ik het helemaal mee eens.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik begrijp uw verbazing niet!

De heer Mateman (CDA):

Het betekent dat er eerst in coalitie-overleg iets moet gebeuren en dat dan de kiezer zich kan uitspreken. Het is niet omgekeerd. Kennelijk werkt het bestaande systeem van coalitie-overleg zodanig, dat dit soort mogelijkheden er in zitten. Ik ben dus niet zo negatief over de wijze waarop wij op dit ogenblik kabinetten tot stand brengen; u ook niet, want dit punt hebt u binnengehaald.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ja precies! Ik dacht dat u het weg wilde halen.

De heer Mateman (CDA):

Ja! Overigens feliciteer ik u niet, want ik denk dat de werkelijke inhoud veel minder voorstelt dan in D66-kringen gedacht wordt. Het vergt een grondwetswijziging. Als het kabinet na 1998 blijft zitten moet er nog een keer een wetsvoorstel komen, dat met tweederde meerderheid wordt aangenomen. Ondertussen is natuurlijk al lang een nieuwe coalitie gevormd, hoe die ook samengesteld zal zijn. Maar voorlopig feliciteer ik u met het resultaat.

De heer Rehwinkel (PvdA):

De heer Mateman zegt nu dat het referendum uit dat duistere coalitie-overleg is voortgekomen, maar dat bestrijd ik toch. Ik heb al gezegd dat het in ons verkiezingsprogramma staat. Het neemt een heel prominente plaats in in het verkiezingsprogramma van mevrouw Scheltema. Bijna had het ook in het verkiezingsprogramma van de heer Te Veldhuis gestaan. Daar is nog het een en ander gebeurd, maar bijna had het in alle drie onze verkiezingsprogramma's gestaan. Ik heb dus het gevoel, dat wij dit wel degelijk aan de kiezer hebben voorgelegd.

De heer Mateman (CDA):

Dat wil ik niet ontkennen, maar dat het uiteindelijk in het regeerakkoord staat vloeit toch voort uit het overleg tussen de drie partijen die geroepen waren om het kabinet te formeren. En de vraag als zodanig is niet rechtstreeks aan de kiezer voorgelegd; dat wilde ik alleen maar constateren.

Nu de tweede paradox. Minister Dijkstal is natuurlijk heel enthousiast, maar verder geldt dat er pas na 2000 een perspectief is op het referendum, als het ooit werkelijkheid wordt. En dan zou het best eens zo kunnen zijn dat niet degenen ervan profiteren die het instrument als zodanig zo graag willen, maar degenen die er inhoudelijk tegen zijn, die het instrument niet nodig hebben, maar die niet zullen aarzelen om het te gebruiken, als het ooit beschikbaar komt.

Daarmee kom ik op de derde paradox. Ik moet zeggen dat het CDA de mogelijkheden om een beroep op de kiezers te doen die de coalitie ons biedt, niet zal miskennen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Moet ik die laatste paradox nu zien als een interne CDA-paradox? U bent eigenlijk tegen het referendum, maar als het instrument er eenmaal is, zult u er goed gebruik van maken?

De heer Mateman (CDA):

Ja, en u zult mij dat niet kwalijk nemen, zo neem ik aan.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Goed, maar dan moeten wij uw paradoxen in een ander licht zien dan wij dachten.

De heer Mateman (CDA):

Hoezo?

De heer Te Veldhuis (VVD):

U begon nogal verwijtend, maar gelukkig heeft u het verwijt uiteindelijk helemaal op u zelf gericht.

De heer Mateman (CDA):

Ik kan het nog sterker zeggen; beleidsmatig heb ik er de grootste bezwaren tegen om dit type referendum in het Nederlandse staatsrecht op te nemen, maar ik zeg erbij dat in de buitenwereld nogal eens wordt gedacht dat de bezwaren van het CDA wel eens ingegeven zouden kunnen zijn door de kans dat onze partij er nadeel van zou ondervinden. Wel, als u ons deze perfecte mogelijkheid aanbiedt om het electoraat aan te spreken, maken wij er heel graag gebruik van; niet omdat het onze eerste keuze zou zijn, maar omdat wij het gevoel hebben dat het ons partijpolitiek niet slecht uitkomt.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik begrijp hieruit dat het CDA het instrument van het referendum vooral gaat hanteren bij het voeren van oppositie. Dan is het wel een probleem voor u dat het nog even niet mogelijk is, omdat het instrument pas vanaf het begin van de volgende eeuw beschikbaar zal zijn.

De heer Mateman (CDA):

Ik vind eerlijk gezegd ook dat u weinig heeft binnengehaald. Het gekke is dat de partijen die denken dat zij het referendum binnengehaald hebben, toch zeker tot na 2000 aan de macht moeten zijn om het waar te maken, terwijl de partij die ertegen is, akkoord is gegaan met dusdanig lage drempels dat het allemaal weinig zou voorstellen, als het referendum vandaag werd ingevoerd, wat gelukkig niet zo is. Ik begrijp de tevredenheid van de coalitiepartijen dus niet.

De heer Rehwinkel (PvdA):

U wist het nog niet, maar ik kan u melden dat er in datzelfde duistere coalitie-overleg ook is afgesproken dat wij na het jaar 2000 nog steeds met dezelfde drie partijen aan de macht zullen zijn...

De heer Mateman (CDA):

Dat is een hele geruststelling voor een van de bewindslieden, maar ik weet niet of het zo geruststellend zal zijn voor de Nederlandse bevolking. Maar goed, er is één referendum dat boven alle andere referenda uitgaat, namelijk de normale, concrete verkiezingen. Die komen eerst nog en ik moet zeggen dat de CDA-fractie daar de meeste waarde aan toekent. Maar mocht ons tegen onze zin het instrument aangeboden worden, dan hoop ik dat men het ons niet kwalijk zal nemen als wij het zullen gebruiken.

Voorzitter! Ik zal niet ingaan op de geschiedenis om alle argumenten pro en contra nog eens op een rijtje te zetten. Wij vinden het in verschillende opzichten een bijzonder slecht instrument om tot beleidsvorming te komen, ook in de traditie van het CDA. Ik zeg dit vanavond ronduit, want ik heb in het debat op 1 december 1993 heel in het bijzonder de collega's van de Partij van de Arbeid aangesproken. Wij vormden toen samen een coalitie en dan wil je toch gezamenlijk uit zo'n probleem komen. Ik meen dat ik toen alle socialistische "opperhoofden" heb opgevoerd die ertegen waren: Den Uyl, Troelstra, Albeda enz. Ik wil vanavond terugkomen op twee politieke partijen die op het ogenblik dreigen het referendum in de voorgelegde vorm te accepteren. Daar is een partij bij die ons weliswaar electoraal niet bedreigt, maar waarmee we ons principieel verwant voelen: het GPV. Ik begrijp niet goed dat van de zijde van het GPV dit instrument van volkssoevereiniteit wordt geaccepteerd. Ik heb er mijn klassieken nog eens op nagekeken, mijnheer Schutte. U volgde de heer J.P. de Vries. Ik heb gekeken naar het boek van de heer Verbrugh, Universeel en Anti-revolutionair, bladzijde 177. Hij is tegen. Ik heb gekeken naar Smeenk, Onze volksvrijheden. Hij is ook tegen. Ik weet dat De Savornin Lohman, en voorzitter, dit zal u aanspreken, voor was. Kuyper had allerlei bezwaren. Groen van Prinsterer vond dat het helemaal geen pas gaf om dit soort vormen van directe volksraadpleging te hanteren. Ik heb nog eens gekeken in Anti-revolutionair Bestek van mr. P.J. Boukema en het was allemaal afwijzend. Ik meen dat ik een goede anti-revolutionaire traditie handhaaf met de opmerking dat wij vinden dat dit niet het beste instrument is.

U kunt zeggen dat dit te veel geschiedenis is, maar ik heb ook concrete punten om dit te onderstrepen.

De heer Schutte (GPV):

Ik beloof de heer Mateman dat hij straks een onderbouwd en genuanceerd verhaal krijgt. Nu wil ik hem een compliment geven voor het feit dat hij niet alleen zijn eigen klassieken goed kent, maar dat hij ook de moeite heeft genomen om te bezien wat er aan klassieks verteld is op het moment waarop we uit elkaar gegaan zijn. Hij moet dat vooral blijven doen, want dit kan nog uitstekende aanknopingspunten geven voor veel goede debatten in de komende tijd!

De heer Mateman (CDA):

Bedankt. Ik herken me in die woorden. Juist omdat we in december 1993 om dit onverwachte punt uit elkaar gingen, werd ik gedwongen om nog eens na te kijken wat precies het geval was. Ik moet zeggen dat ik op één punt zwak sta. De man uit wiens traditie ik stam, De Savornin Lohman, was wel een voorstander van volksraadpleging. Ook daarom zeg ik dat de CDA-fractie het geen principiële maar praktische zaak vindt om bezwaren te formuleren. Collega Schutte heeft gelijk als hij anders kiest. Ik zeg niet dat hij te weinig principieel is, maar ik verschil praktisch met hem van mening.

Overigens heeft het CDA-denken niet stilgestaan. In de afgelopen vijf jaar hebben wij vijf rapporten over dit onderwerp uitgebracht. Ik daag iedereen in de Kamer uit om hetzelfde te zeggen. In 1987 verscheen een rapport van ons wetenschappelijk instituut. In 1990 verscheen het heel dikke rapport Publieke gerechtigheid: tegen referenda. In 1993 verscheen een rapport van de commissie-Van de Beeten, De christen-democratie, bestuurlijke en staatkundige vernieuwing: tegen referenda. Tevens mocht ik in 1993 een betoog namens de CDA-fractie over referenda houden. In 1995 kwam er een bijdrage van prof. Donner, voorzitter van de WRR, tegen referenda. Het jongste rapport in dit land over staatkundige vernieuwing van de CDA-bestuurdersvereniging: categorisch tegen referenda.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik herinner me dat de commissie-Van de Beeten invoering van referenda niet geheel uitsloot. Men achtte zelfs nader onderzoek wenselijk. Ik meen zelfs te weten dat uw huidige fractievoorzitter lid van die commissie was. Dat is toch een interessant gegeven!

De heer Mateman (CDA):

Dat klopt. Collega Heerma en ondergetekende waren twee van de vijf leden van de commissie-Van de Beeten. Wij hebben daar het volgende voor geformuleerd in november 1993. Op dat ogenblik stelden we dat er onvoldoende argumenten waren om tot een volksraadpleging over te gaan. Mocht het gebeuren dat het bestaande politieke bestel, lidmaatschap van politieke partijen, zo uitgehold wordt dat het niks meer voorstelt, dan kan er een moment komen waarop ook het CDA positiever moet gaan denken over een vorm van referendum. Daar slaat de heer Rehwinkel de spijker op de kop. Met deze formulering zijn mijn huidige fractievoorzitter en ik akkoord gegaan.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

De heer Mateman is, zoals we dat van hem kennen, naar het verleden teruggegaan. Bij D66 zijn de laatste dertig jaar regelmatig rapporten over het verschijnsel referendum verschenen. Dat hebben we met hem gemeen. Alleen waren ze bij ons positief omdat wij vertrouwen in de burgers hebben en vinden dat we ze dat stukje macht kunnen geven. Ik wil u één ding vragen. U doet zo stellig over het CDA dat eigenlijk geen referendum wil. En als men het referendum wil, dan alleen maar om de eigen positie te versterken en niet ten gunste van de burger. Ik citeer een van uw fractieleden in Binnenlands Bestuur...

De heer Mateman (CDA):

Van mei 1991 over bestuursvorm, van collega Koekkoek.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Nee, in Binnenlands Bestuur van 10 februari 1996 zegt de heer Koekkoek: het referendum kan dus bijdragen tot verheldering van de politieke besluitvorming. Dat vind ik een lichtgevend beeld dat opstijgt uit het CDA. Gaat het denken nu in deze richting door?

De heer Mateman (CDA):

Nee.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Nee, nog steeds niet?

De heer Mateman (CDA):

Ik maak het u nog makkelijker. Ik noem nog twee christen-democraten die op uw lijn zitten. De heer Kaland heeft zich drie jaar geleden ook uitgesproken voor een referendum en de heer Biesheuvel heeft dat ook gedaan. Als je 2,5 miljoen kiezers hebt, zijn er altijd wel enkelen te vinden die ervoor zijn.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Maar ik mis nog iemand in dat rijtje en die staat nu achter het spreekgestoelte. Wij hebben gezamenlijk dat betreffende debat gevoerd en ik herinner mij nog goed dat u zei, een referendum bij grondwetsherziening wel te willen overwegen.

De heer Mateman (CDA):

Daar kom ik aan toe.

Ik wil nu alleen maar zeggen dat u drie christen-democraten hebt gevonden. Maar ik kan er op die 2 miljoen kiezers nog wel zes meer vinden, waarvan ik u de naam niet ga vertellen, die dat ook vonden. Ik kan dat wel overleven. Ik heb overigens ook een aantal D66'ers gevonden die het niet met u eens zijn. Als u de namen wilt horen, zal ik ze noemen maar ik neem aan dat u niet geïnteresseerd ben, of toch wel? Wat vindt u van de mening van Jan Terlouw op dit punt? Hij heeft gezegd: D66 is een heel goede partij maar al dat staatsrechtelijke gezwam wat ze doen, moet een keer stoppen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dat was een beetje categorisch gezegd. Ik heb hem nog niet op een uitspraak tegen het referendum betrapt.

De heer Mateman (CDA):

Ik heb hem er ook niet op betrapt maar het grote enthousiasme blonk er niet vanaf. Ik ga nu niet opnieuw onze standpunten naar voren brengen, want wij hebben onder uw leiding, voorzitter, de voors en tegens van referenda met elkaar gewisseld. Het heeft bijzonder weinig zin om vandaag weer al die argumenten op een rijtje te zetten. Er zit nu een kabinet dat per regeerakkoord heeft gezegd, dat er een vorm van een consultatief referendum komt. Wat doen we daarmee? De fractie van het CDA heeft zowel in de tijd dat zij regeringspartij was als nu, nu zij oppositiepartij is, een rechte koers gevaren: wij zijn daar tegen omdat wij daarin geen versterking zien van de rol van de burger. Wordt het ons aangedaan, dan kondig ik u bij voorbaat al aan dat wij er graag gebruik van zullen maken. Wij hebben daar geen enkel probleem mee. Wij denken niet dat de burger dat niet zou kunnen, want de burger is uitstekend in staat om dingen af te wegen. De burger begrijpt heel goed waar het om gaat. Als het er uiteindelijk om gaat of onderwerpen aan de burger moeten worden overgelaten, dan heb ik de natuurlijke neiging om te zeggen dat als er toch een referendum moet komen, dan maar voor zoveel mogelijk zaken. Ik kijk nu ook in de richting van collega Te Veldhuis. Ik vind de drempels belangrijk maar het aantal onderwerpen moet zo beperkt mogelijk zijn.

Ik wil overigens de SGP een compliment maken. De Guido de Brès-stichting heeft een zeer verantwoord verhaal geformuleerd. Met het GPV had ik enig meningsverschil. Ik meen dat wij iets meer in de AR-traditie staan wat dit betreft dan het GPV en ik vind het aardig om dat eens te zeggen. Maar collega Schutte komt nog aan het woord en hij zal mij wellicht van het tegendeel overtuigen.

Overbruggen referenda de kloof tussen kiezer en gekozene? Ik meen van niet, want in alle andere landen waar referenda zijn – en ik denk zelfs dat dit in de meerderheid van de democratische landen het geval is; reëel gezien bevinden wij ons in een minderheidssituatie – is de betrokkenheid van de burger niet groter dan bij ons. Wat dat betreft hoef je het niet te doen. Mevrouw Scheltema vroeg mij of het CDA dan helemaal niets wil. Dat is niet het geval, want wij zijn geen conservatieve partij. In de debatten over de staatsrechtelijke vernieuwing heb ik het idee ingebracht om een begin te maken met het punt waar het huidige systeem het in ieder geval laat afweten. Dat betreft de situatie waarin grondwetswijzigingen worden voorgelegd aan de burger en waarin de burger bij verkiezingen wel stemt, maar de grondwetswijziging over het hoofd ziet. Ik heb gesteld dat, als je dan toch die kant uit wilt, je dan de vorm van een constitutioneel referendum moet kiezen. Daarover heeft de vorige staatssecretaris van Binnenlandse Zaken, mevrouw De Graaff-Nauta, een notitie gepubliceerd. Het was overigens de bedoeling geweest dat die notitie vandaag ook op de agenda had gestaan. Het is wellicht mijn fout dat ik die niet op de agenda heb gekregen. De commissie, onder uw voorzitterschap, voorzitter, heeft op 16 november vorig jaar besloten, dat stuk nr. 23774 aanhangig is als er gesproken wordt over het correctief wetgevingsreferendum. Ik hoop dat ik daarover mag spreken. De fractie van het CDA is daar nog steeds vóór, ook om ervaring op te doen met referenda als zodanig.

Ik heb in een vorig debat al de Partij van de Arbeid aangesproken. Ik heb ook al iets over het GPV gezegd. Ik wil ook iets zeggen in de richting van de VVD. Collega Te Veldhuis zal dat niet verbazen. De VVD heeft altijd zij aan zij met ons het referendum afgewezen. Ik weet best dat je in coalitiebesprekingen een keer een gebaar moet maken om een kabinet tot stand te brengen. Dat moet je niet opwinden tot groot enthousiasme, zo zeg ik tegen de minister, alsof dit een liberale vondst zou zijn, want het wordt de liberalen uiteraard aangedaan. Dat neem ik hen niet kwalijk. Wij hebben ook vaak compromissen moeten sluiten. Collega Wiebenga heeft nog in 1991 per motie categorisch uitgesloten dat er nog nagedacht moest worden over referenda. Vervolgens hebben wij in december 1993 met elkaar de zoveelste motie-Jurgens van de tafel geveegd en gezegd dat het flauwekul was dat wij daarover nog nadachten. Ik heb nog eens naar die teksten gekeken. Ik heb in de Volkskrant van vanmorgen een artikel gelezen van de heer Frank de Grave met de intrigerende kop "Ook VVD moet inleveren voor paars kabinet". Ja, wanneer je in Amsterdam aan de macht wilt blijven, moet je dit soort verhalen een keer publiceren! Daarin trof ik het referendum niet aan. Ik wil dat aanvullen. Ik heb bij De Slegte voor ƒ 1,50 een boekje gevonden met de titel "Het referendum, bijl aan de wortels van de democratie". Dat boekje is geschreven door de heer Geertsema. Ik zal de huidige minister de teksten besparen. Als je dit verhaal echter op je laat inwerken, mag je nooit beginnen aan hetgeen nu op tafel ligt. Wat zegt Geertsema in essentie, en die essentie is de fractie van het CDA ook eigen. Als je burgers een slotoordeel laat geven over het wetgevingsproces, kun je dan überhaupt nog regeerakkoorden sluiten? Ik heb in een vorig debat aan collega Schutte gevraagd of, wanneer het wetsvoorstel inzake euthanasie "weggereferendeerd" zou worden, zijn partij dan de coalitie nog hebben kunnen steunen. Als het CDA in het huidige kabinet zou zitten en de gelijkberechtiging van christelijk en openbaar onderwijs zou "weggereferendeerd" worden, zou het CDA dan lid kunnen blijven van de coalitie? Uiteraard niet! Als alle voorstellen van de kant van de VVD tot lastenverlichting van het bedrijfsleven "weggereferendeerd" zouden worden, zou de VVD dan nog lid kunnen zijn van de huidige coalitie? Met andere woorden: als je deze mogelijkheid introduceert, kun je in Nederland geen coalitiekabinetten meer sluiten. Dat zegt Geertsema ook. Dat is dan absoluut onmogelijk, want dan maakt de meerderheid van de bevolking uit wat er per deelonderwerp gebeurt. Dat is de reden geweest, denk ik, waarom de VVD in het verleden tegen dit soort referenda was.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Nu gaat u mij toch een beetje te ver, mijnheer Mateman. Heeft u wel enig vertrouwen in de redelijkheid van burgers?

De heer Mateman (CDA):

Zeker, heel veel.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Hebt u het idee dat burgers ook kunnen zien wat goed is en wat moet gebeuren? Ik kan u voorbeelden geven uit Zwitserland. Daar heeft men voor belastingverhogingen de handen op elkaar gekregen. Wat is een referendum? Het is gewoon een noodrem. Het kan zijn dat een coalitie-onderwerp op een gegeven moment een halt wordt toegeroepen. Moet daarom een coalitie weg? Naar mijn gevoel is dat absoluut niet het geval. De coalitie moet dan alleen iets anders, iets beters bedenken, wat waarschijnlijk wel op voldoende draagvlak kan rekenen. Dat is de bedoeling van een referendum.

De heer Mateman (CDA):

Dat begrijp ik, maar als die staatsrechtelijke vernieuwing – dat is inbreng van D66 in dit kabinet – zou worden weggestemd, als de lastenverlichting voor het bedrijfsleven zou worden weggestemd, dit in de richting van de VVD, en als de koppeling zou worden weggestemd, die de PvdA overeind wil houden, wat is dan nog de reden voor die partijen om deel uit te maken van een coalitie? Wat heeft het überhaupt voor zin om afspraken te maken als de meerderheid van de bevolking die daarna kan overrulen? Waarom zou je überhaupt nog coalitie-afspraken maken?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Het belang van de politiek is om beleid te voeren dat op voldoende draagvlak onder de bevolking kan rekenen. Daar staan wij met zijn allen voor. Als wij een keer hebben mis geregeld, zodat de bevolking aangeeft dat zij dit niet verdraagt en dat zij aan de noodrem trekt, dan is het de dure plicht van de politici om zich daarnaar te gedragen. Dan moet niet worden gesteld dat dus geen coalitie meer kan worden gesloten.

De heer Mateman (CDA):

Dat zeg ik wel. Ik wijs op een kwestie, waarvan ik weet dat het CDA een groot punt maakt. Daarvoor hebben wij geen meerderheid onder de bevolking, maar wij hechten daar toch aan: de gelijkberechtiging van christelijk, neutraal en openbaar onderwijs is voor ons een wezenszaak. Ik ben ervan overtuigd, als de bevolking daarover zou stemmen, dat het niet zeker is dat wij daarvoor een meerderheid halen. Toch hechten wij daaraan.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Denkt de heer Mateman dat heel veel mensen warm zullen lopen voor het ophalen van zoveel honderdduizenden handtekeningen om daar vervolgens over te gaan stemmen? Men is die gelijkberechtiging allang gewend! Die is er sinds 1917! Ik denk dat de heer Mateman daar niet meer voor hoeft te vrezen.

De heer Mateman (CDA):

Met de steun van mevrouw Scheltema niet, maar ik vrees dat dit niet het geval zal zijn.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Is de heer Mateman van mening dat, als er een voorstel zou liggen, waarin iets van die gelijkberechtiging weer bevestigd zou moeten worden, een groot deel van de bevolking te hoop zou lopen en dat men zou zeggen: ho, ho, dat mag niet van ons?

De heer Mateman (CDA):

Ja. In het huidige voorstel worden alleen het Koninklijk Huis, de internationale verdragen en nog een paar zaken uitgezonderd. Ik denk dat het voor elke coalitie moeilijk wordt, niet alleen voor die van mevrouw Scheltema, maar ook voor de coalitie, waarvan wij lid van zouden zijn, om fiscale onderwerpen als accijnsverhogingen en kortingen op de sociale uitkeringen overeind te houden, ook als daarvoor inhoudelijke argumenten aanwezig zouden zijn, juist vanwege de calculerende burger waarover wij allemaal spreken. Gelukkig is die burger nu calculerend, want ik verwijt dit de burger niet. Ik verwijt het de politici die de problemen niet geïntegreerd willen bekijken. Ik ben er niet van overtuigd dat het eindresultaat mevrouw Scheltema en mij zou bevredigen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Is de heer Mateman niet met mij van mening dat het de opdracht van de politici is om de burgers duidelijk te maken waarom die keuze is gemaakt en wat er op het spel staat?

De heer Mateman (CDA):

Daar zeg ik natuurlijk "ja" op. Ik heb echter zoveel vertrouwen in het onafhankelijke oordeel van de burger, dat ik van mening ben dat die burger op een gegeven ogenblik zegt: als mij beslissingen incidenteel worden voorgelegd, dan mag ik die ook incidenteel beoordelen. De fractie van mevrouw Scheltema is akkoord gegaan, wij niet, met de beperking van de Ziektewet. Daar is absoluut geen meerderheid voor te vinden onder de bevolking. Dat is in de Eerste Kamer gebleken, maar hier ook. De fractie van mevrouw Scheltema heeft daar toch vóór gestemd. Als die kwestie echter referendabel was geweest, dan was die verworpen. Wat had dat voor de coalitie betekend?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dat is een onbewezen stelling.

De heer Mateman (CDA):

Waarom? Denkt mevrouw Scheltema dat een meerderheid van de bevolking vóór een verandering van de Ziektewet is?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Denkt de heer Mateman dat 600.000 personen binnen zes weken een handtekening hadden gezet op het gemeentehuis en dat een referendum een dergelijk grote opkomst te weeg had gebracht?

De heer Mateman (CDA):

Ja. Als lid van een oppositiepartij zeg ik erbij dat, als mij dat instrument wordt aangereikt, ik vooropga om te organiseren dat er een meerderheid in het land ontstaat voor het niet laten doorgaan van de beperking van de Ziektewet.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dat is hypocriet. De heer Mateman zegt: doe het ons niet aan, maar als het ons wordt aangedaan, dan zullen wij er gebruik van maken.

De heer Mateman (CDA):

Waarom is dat hypocriet? Ik stel voorop dat de politiek geïntegreerd aan beleid moet doen. Dat mag mevrouw Scheltema mij niet kwalijk nemen. Als zij de politiek wil terugbrengen tot slechts een uitspraak, incidenteel, per onderdeel, van de calculerende burger, als dat de politieke strijd wordt in dit land, als mevrouw Scheltema ons dat wil aandoen, dan moet zij niet denken dat het CDA bij voorbaat is verslagen. Die campagne kunnen wij ook voeren. Wij willen echter een evenwichtige afweging van belangen. Daar houden wij mevrouw Scheltema ook aan.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

De heer Mateman onderschat de burger.

De heer Mateman (CDA):

Dat doe ik niet. Ik neem de burger zoals die is. Daar speelt D66 ook op in, want D66 had het onderwerp referendum nooit binnengehaald als die partij geen regeerakkoord had gesloten met de VVD en de PvdA. De VVD voelt daar namelijk helemaal niets voor, terwijl de PvdA er in feite ook niet zo ontzettend veel voor voelt. Den Uyl voelde er niets voor, Kok en de ministers ook niet, maar men was bereid, voor het tot stand brengen van de coalitie, om die concessie te doen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Men wilde D66 er graag bij hebben. En terecht!

De heer Mateman (CDA):

Om een coalitie tot stand te brengen en niet om het belang van de burger te dienen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Een coalitie die belangrijk is voor de burgers.

De heer Mateman (CDA):

Beoordeeld door politici! Wij zijn het eens, denk ik.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Na deze boeiende discussie toch nog even een prangende vraag. De heer Mateman zei zojuist dat Nederland tot een minderheid behoort als het gaat om de groep democratische landen waar het referendum al jaren mogelijk is. Vervolgens heeft hij een demagogisch verhaal gehouden over zijn verwachting dat met een referendum nauwelijks meer te regeren zou zijn. In ieder geval zou het dat niet mogelijk zijn, een coalitie te vormen. In feite gaat men dan van incident naar incident, volgens de heer Mateman. Wil hij daarmee beweren dat in alle democratische landen waar het referendum is ingesteld, niet geregeerd kan worden en dat er daar geen fundamentele wetgeving meer mogelijk is? Ik denk dat de heer Mateman zichzelf op dat punt tegen spreekt.

De heer Mateman (CDA):

Dit is een terechte vraag. In de landen waar dit instrument bestaat, zijn er andere politieke verhoudingen dan bij ons. Wij zijn een land van minderheidspartijen. Een groot aantal kleinere partijen moet onderling concessies doen om een regering te kunnen vormen. In de landen waar referenda goed functioneren, is er meestal sprake van brede meerderheidspartijen of is er een zodanige tegenstelling tussen links en rechts dat je kunt zeggen dat een referendum in dat systeem past. Er zijn weinig landen in dat opzicht vergelijkbaar met het onze. Dat is mijn enige argument.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Dat vind ik niet zo sterk, maar goed.

De heer Mateman (CDA):

Ik kan alleen zeggen dat het de realiteit is.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik vind de bijdrage van de heer Mateman om drie redenen dubieus.

De voorzitter:

Ik wijs erop dat u interrupties kort en bondig moet houden. Als u al met drie punten begint, sluit ik niet uit dat u er met tien eindigt. U heeft één zin om uw opmerking te maken.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Als ik met drie punten begin, dan eindig ik daar ook mee.

De voorzitter:

U heeft één zin om uw opmerking te maken.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Is de heer Mateman het niet met mij eens dat het dubieus is dat hij principieel tegen het referendum is, maar dat hij, als het hem uitkomt, daar wel gebruik van wil maken?

De heer Mateman (CDA):

U doet het ons aan. Ik pleit voor een democratie die is gebaseerd op participatie, inspraak, lidmaatschap van politieke partijen en discussies, ook in ruimtes als deze waarbij argumenten worden gewisseld. Uiteindelijk gaat het echter om de machtsvraag. Wie slaagt er dan in om in de media een meerderheid voor of tegen te organiseren? In dat proces zullen wij onze partij mee blazen. U verkiest kennelijk dat slagveld boven de parlementaire arena. U kiest de wapens en wij doen mee. U wilt een ander instrument. Wij willen dat er hier beslist wordt. U kunt mij niet kwalijk nemen dat ik mijn best zal doen om het ook in een ander forum te winnen. Ik denk overigens dat wij daar meer kansen hebben dan u, want u staat verder van uw kiezers af dan het CDA.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Wij willen ook dat de beslissing hier genomen wordt, maar wij sluiten niet uit dat er af toe ergens anders beslist moet worden. Ik dicht de burger heel wat meer verantwoordelijkheidsbesef toe dan u. U heeft het voorbeeld van de Ziektewet genoemd. Ik denk dat de burger de afweging uiteindelijk goed kan maken. Ik geef het voorbeeld van mijn eigen partij. Mijn partij had daar grote moeite mee. Afgelopen zaterdag heeft het congres van mijn partij alle voors en tegens op een rijtje gezet. Er was veel tegen, maar het congres was in staat, de voors en tegens op een goede manier af te wegen. Als het congres van de PvdA daartoe in staat is, weet ik niet waarom dat niet zou gelden voor de burger.

De heer Mateman (CDA):

Dat typeert uw illusie ten aanzien van dit instrument. U denkt dat u uw actieve partijgenoten overtuigd heeft. Ik betwijfel dat overigens. Ik denk dat andere motieven een rol spelen. Ik meen zelfs dat het kader van uw partij niet overtuigd is. U moet eens buiten het gebouw gaan kijken. U moet mensen in het land eens vragen wat zij ervan vinden. Ik moet zeggen dat ik de eerste PvdA-stemmer nog moet tegenkomen die het met uw politieke lijn eens is. Dat bedoelde ik met de opmerking: Als u het niet allemaal hier wilt afwegen en het moet uitvechten op de straat en als dat moet gaan via referenda, dan blazen wij onze partij mee. Wij doen dan ook een beroep op uw electoraat, mijnheer Rehwinkel. Ik heb het gevoel dat ons standpunt, afwijzend in deze Kamer en in de Eerste Kamer, daarbij meer handen van uw electoraat op elkaar krijgt dan u lief is. Dat gevoel hebt u toch ook wel?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Dat gevoel heb ik helemaal niet.

De heer Mateman (CDA):

Dat is dan uw fout. Het zou mij bijna een voorstander van het referendum maken om die proef op de som te nemen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

U bent op allerlei momenten ineens voorstander van het referendum, alleen niet principieel. U bent voorstander van het referendum als het u uitkomt. Dat is de situatie. U zegt bijvoorbeeld in een debat over de studiefinanciering ineens: nu zouden wij misschien toch wel voorstander van het referendum willen zijn.

Ik vind dat – nogmaals – een echt dubieuze manier van benaderen van een instrument. Ik vind het een zeer pragmatische benadering van dat instrument. Ik heb daar echt grote moeite mee.

De heer Mateman (CDA):

Dat begrijp ik. Als het zo zou zijn, hebt u gelijk. Maar wij zeggen in het algemeen dat wij geen behoefte hebben aan dit instrument. Stel ons niet op de proef. Laten wij de discussie houden daar waar de gekozenen het vertrouwen hebben van de bevolking en met elkaar ideeën uitwisselen. Dat is onze eerste lijn. Maar als u vooronderstelt dat ons bezwaar tegen het referendum ook maar ergens gegrondvest zou zijn op de gedachte dat we onder de bevolking daarvoor geen meerderheid halen, dan zeg ik in uw richting: die proef wil ik ook wel een keer nemen. Kennelijk slagen rationele argumenten er niet in om de Partij van de Arbeid en zeker ook niet om D66 ervan te overtuigen dat wij deze weg niet in moeten gaan. Ik val dan terug op machtsargumenten. Laten we dan de proef maar eens op de som nemen en kijken hoe het uitvalt. Ik doe dat niet omdat ik die machtsvraag aan de orde wil stellen, maar omdat ik het wil hebben over de principiële vraag of wij er goed aan doen met elkaar in dit land de tegenstellingen zo op te lossen.

De heer Rehwinkel (CDA):

Ik herhaal de woorden van uw CDA-collega Koekkoek. Hij heeft gezegd: het referendum is niet voor bange mensen. Wanneer u zich niet open wilt stellen voor rationele argumenten van buiten, dan vind ik eerlijk gezegd dat u ver heen bent. Dat spijt me bijzonder. U bent alleen maar van plan gebruik te gaan maken van het middel van het referendum als het u uitkomt. Dat is een manier van de kiezer niet serieus nemen. Ik denk dat u daar nog heel lang de gelegenheid toe hebt, want als u op die manier met de kiezer omgaat, zult u nog heel lang in de oppositie verkeren, vrees ik.

De heer Mateman (CDA):

Denkt u dat? Dat maakt u niet uit. Dat maakt de kiezer uit.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! Even een vraag aan de heer Mateman over zijn ruggegraat en zijn geloofwaardigheid. Ik kan mij heel goed voorstellen dat je een heleboel argumenten kunt opsommen tegen het referendum. Wij hebben dat als VVD ook gedaan. Maar als je het nu zo neersabelt als u doet, vindt u uzelf dan wel geloofwaardig? Vindt u dat u dan een ruggegraat hebt om een in uw ogen zo verfoeilijk instrument toch te gaan gebruiken, terwijl u hier in de Kamer een parlementair debat kunt voeren om uw gelijk te krijgen? En zo ja, dan begin ik eerlijk gezegd een beetje aan uw geloofwaardigheid en zeker aan de geloofwaardigheid van uw verhaal te twijfelen.

De heer Mateman (CDA):

Dat maakt u toch uit. Als u zorgt dat het instrument er niet komt, maken wij er geen gebruik van, mijnheer Te Veldhuis. Het ligt toch aan uw slappe knieën dat het instrument er komt? Voor ons hoeft het niet. Wij houden het af. Als u nu "nee" zegt en u bent dapper in de coalitie, dan komt het instrument er helemaal niet. Dan maken wij er geen gebruik van. Ik zeg u alleen maar om de illusie te vermijden dat wij ertegen zouden zijn of dat wij bang zijn voor het instrument dat, als het er komt door uw slappe knieën, de overtuiging van D66 en het meegaan van de PvdA, u ons dan niet kwalijk moet nemen dat we er gebruik van maken. Maar voorkomt u het toch. Houdt het op een parlementaire discussie hier. Houdt uw knieën recht. Zeg er "nee" tegen, zoals u altijd gedaan hebt tot dusverre.

De heer Te Veldhuis (VVD):

U kent de VVD als een partij die betrouwbaar is. Als je een afspraak maakt, kom je die na. U, als CDA-politicus uit de oppositie, brengt mij niet van een afspraak af die de VVD heeft gemaakt. Ik denk dat u ook vanuit uw eigen overtuiging niet zou moeten doen wat u nu voorstelt, namelijk een partij deloyaal laten zijn. Dat vind ik vreemd uit uw mond.

De heer Mateman (CDA):

U bedoelt deloyaal aan uw eigen politieke standpunt.

De heer Te Veldhuis (VVD):

U probeert met veel retoriek de vraag te omzeilen of u zelf nog geloofwaardig bent. Als u dit instrument zo neersabelt zoals u doet, dan wilt u het toch ook niet gebruiken, zelfs als het u goed uitkomt?

De heer Mateman (CDA):

Waarom niet?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Omdat het zo'n verfoeilijk instrument is en omdat u zegt dat in het parlementaire debat geprobeerd moet worden je gelijk te halen en niet erbuiten. Als dat zo is, dan hebt u toch dat instrument en dan gebruikt u toch het andere niet?

De heer Mateman (CDA):

Maar u verandert de spelregels. De spelregels in dit land waren tot dusverre dat er mensen worden afgevaardigd vanuit minderheden om hier in het parlement met elkaar tot zaken te komen. U verandert tijdens de rit de spelregels, want u zegt: als je het hier niet redt, kun je altijd nog een beroep doen op de bevolking. U neemt het mij toch niet kwalijk dat ik, als wij het hier niet zouden redden, dat beroep op de bevolking ook doe? U biedt mij toch die mogelijkheid? Ontneem mij dan die mogelijkheid, mijnheer Te Veldhuis. Zeg dan toch een keer op grond van liberale beginselen dat wij dat niet moeten doen. Ik volg u dan.

De heer Te Veldhuis (VVD):

U geeft een verkeerde voorstelling van zaken. Wij veranderen de spelregels niet tijdens de wedstrijd. Wij discussiëren nu over de vraag of wij de spelregels moeten veranderen. Je speelt dan toch geen andere wedstrijd? Het gaat om de vraag of er andere spelregels gemaakt moeten worden. U moet geen verkeerde voorstelling van zaken geven.

De heer Mateman (CDA):

Akkoord. Verandert u de spelregels of niet?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Daar hebben wij ons aan gebonden bij het regeerakkoord. Wij komen dat na. U noemt dat "slappe knieën", maar ik zal straks vertellen waarom wij dat hebben gedaan. Mijnheer Mateman, u weet als CDA-politicus – het CDA regeerde de ene vier jaar met links en vree met rechts en regeerde de andere vier jaar met rechts en vree met links – toch ook dat u vaak van uw positie bent afgeweken omdat dit in het kader van de afspraken moest gebeuren?

De heer Mateman (CDA):

Zeker.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Zo gebeurt dat bij een coalitie altijd: je geeft en je neemt. Je accepteert een aantal zaken die je liever zelf niet zou hebben gedaan. In die positie verkeert de VVD en ik zal u dat dadelijk uitvoerig vertellen. Dat heeft weinig met slappe knieën te maken, want als wij per saldo niet meer in deze coalitie zouden hebben binnengehaald dan wanneer wij niet hadden meegedaan, zouden wij er absoluut niet aan zijn begonnen. Maar uw geloofwaardigheid valt hier weg, omdat u tegen bent en er toch gebruik van wilt maken.

De heer Mateman (CDA):

Ik heb gezegd: ik ben tegen. U kunt het tegenhouden. Als u het mij aanbiedt, kunt u het mij niet kwalijk nemen dat ik er gebruik van maak. In de tientallen jaren waarin het CDA deel uitmaakte van de coalitie hebben wij ten aanzien van dit soort flauwekul op het terrein van staatsrechtelijke vernieuwing, zoals u het nu noemt, geen concessies gedaan, al die jaren niet. Het is de eerste keer dat u als bondgenoot van ons ook deel uitmaakt van een kabinet waar wij niet inzitten en u valt op een principieel punt om. Dat is wel een verschil en dat constateer ik. Wanneer is het CDA in al die jaren – er wordt al vanaf het begin van deze eeuw gediscussieerd over staatsrechtelijke vernieuwing – op hoofdpunten van staatsrechtelijke vernieuwing omgevallen? Wij hebben natuurlijk concessies gedaan op beleidsinhoudelijke punten. Als je een goede coalitiepartner wilt zijn, laat je de ander ook wat. Maar waar het ging om de grondslagen van de Nederlandse Staat, hebben wij nooit concessies gedaan. U doet dat wel en dat neem ik u kwalijk.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Vandaar uw meneer Koekkoek, uw meneer De Koning en was het niet meneer Kaland? Dat zijn allemaal mensen die toevallig lid zijn? Kom nou, mijnheer Mateman, laten wij ons niet bezighouden met dit soort flauwekul.

De heer Mateman (CDA):

Ik sta hier voor een gesloten CDA en naast de drie namen die u noemt, kan ik er nog wel tien bij verzinnen. Ik kan die ook in VVD-kring verzinnen, de Polaks en anderen. Laten wij elkaar aanspreken op de autoriteit waarvoor wij staan. U vertegenwoordigt de VVD-fractie. U bent op een essentieel punt door de knieën gegaan om deze coalitie mogelijk te maken. Het is niet eens zo gek wat u zegt. Er is op dit punt een vraag gesteld aan uw fractievoorzitter.

De voorzitter:

Kunt u uw betoog vervolgen?

De heer Mateman (CDA):

Dat wil ik doen. De heer Bolkestein heeft in juni vorig jaar de vraag voorgelegd gekregen, wat de grootste nederlaag is die de VVD heeft geleden. Ik begrijp wel dat de VVD nooit nederlagen lijdt, maar hij heeft wel het volgende gezegd: in de coalitiebesprekingen afgelopen zomer legden wij ons neer bij de invoering van het correctief wetgevingsreferendum; stom. Wij waren daar fel tegen. De gebeurtenissen in Amsterdam en Rotterdam hebben inmiddels aangetoond dat wij het goed zagen. Referenda zijn conserverend. Mensen willen altijd behouden wat ze hebben. De VVD is geen conservatieve partij. Wij hadden vorig jaar voet bij stuk moeten houden.

Mijnheer Te Veldhuis, u volgt de heer Bolkestein uiteraard. Is dat met terugwerkende kracht spijt of geen spijt?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik sta hier voor een gesloten VVD-front, inclusief de heer Bolkestein.

De heer Mateman (CDA):

Dat begrijp ik, maar de heer Bolkestein heeft dit gezegd. Hij vond met terugwerkende kracht dat het niet had moeten gebeuren. Als dit het model wordt van samenwerking in dit land, zijn coalities op den duur niet meer te sluiten. Dan wordt waar datgene wat de heer Geertsema ooit heeft gezegd: politiek in dit land wordt onbetrouwbaar, onvoorspelbaar en wij kunnen met elkaar geen regeerbare meerderheden meer vormen. Dat is op het spel gezet om deze coalitie mogelijk te maken. Dat is wel een heel erg hoge prijs.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Eén ding is zeker: in uw partij heb je medestanders en tegenstanders van het referendum. Bij de PvdA is het vergelijkbaar, u hebt de namen zelf genoemd. Zelfs bij D66, al zou je dat niet verwachten, waren de heren Terlouw en Gruijters bepaald geen voorstanders. Bij de VVD kan men zien dat de heer Van Houten, die bekend is van het kinderwetje, al een voorstander van het referendum was, net als prof. Oud. Maar er waren nog meer VVD'ers tegen. Daarom heeft een meerderheid besloten om het niet te doen. Bij het laatste congres van de VVD was de verhouding 65/35. Dat heeft ons er niet van weerhouden om toch het regeerakkoord te sluiten zoals wij hebben gedaan, met de problemen die wij daarbij zien. Dat wil niet zeggen dat u ons met de retoriek die u nu op tafel hebt gelegd, van de afspraak kunt afhouden. Dat doen wij niet.

De heer Mateman (CDA):

Nee, natuurlijk niet. Wees maar trots op een afspraak, ook al is die verkeerd. Liever de verkeerde kant uit dan halverwege gekeerd. Dat is een soort Brinkmanship, als ik dat woord mag gebruiken, dat in sommige kringen wordt bewonderd, maar niet in mijn kring. Wij zeggen: beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald.

Voorzitter! Ik sluit af, want ik denk dat ik aan mijn tijd ben. Voor ons hoeven de afspraken die nu in het regeerakkoord staan niet, maar ik vind wel dat zij grondwettelijk zouden moeten worden verankerd. De opmerkingen van de heer Te Veldhuis in de publiciteit over de ondernormen onderschrijven wij ook. Ik begrijp niet waarom de decentrale referenda niet worden beperkt tot verordeningen en besluitvorming. Op nationaal niveau gaat het niet alleen om wetgeving, maar ook om AMvB's en KB's. Ik zou er nog veel meer over kunnen zeggen, maar daar krijg ik ongetwijfeld morgen de gelegenheid toe.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! In dit debat kan ik mij in ieder geval troosten met de gedachte dat andere woordvoerders moeilijk citaten van SGP'ers zullen kunnen aanvoeren, die voor het referendum zijn. Wat dit betreft is de SGP een gesloten blok en als zodanig sta ik hier ook.

De regering slaagt er met bewonderenswaardige inzet voortdurend in, oude ideeën als bestuurlijke vernieuwing te presenteren. Wij spreken nu al voor de derde keer in enkele jaren tijd over dit onderwerp. Bovendien spreken wij over iets waarover al een voorstel ligt bij de Raad van State, dus over enige tijd kunnen wij onze argumenten hier herhalen.

De discussie is al vele malen gevoerd, niet alleen de laatste jaren, maar ook al vele jaren eerder. In een eerder debat heb ik al eens aangehaald dat wij in 1918 een staatscommissie Ruijs de Beerenbrouck hebben gehad. Een citaat uit dat rapport lijkt mij ook in dit debat wel de moeite waard: Deze plant van vreemde bodem te enten op onze constitutie ware een gevaarlijke proefneming. Als de Staten-Generaal hebben gesproken, is voor een nadere beslissing van het kiezersvolk geen plaats.

Voorzitter! Dat was niet direct een gezelschap van SGP'ers die dit heeft uitgesproken, dacht ik. Het is nog steeds actueel.

Het referendum wordt door sommigen puur instrumenteel benaderd, maar naar ons oordeel kan het niet los worden gezien van de visie op staatsgezag en soevereiniteit. Die achterliggende visie komt naar ons oordeel ook in de nu voorliggende stukken onvoldoende aan de orde. Naar het oordeel van onze fractie is het referendum ten diepste een uitvloeisel van de idee van de volkssoevereiniteit, de gedachte dat het gezag van de overheid afkomstig is van het volk. De SGP gelooft echter dat de soevereiniteit van het overheidsgezag uiteindelijk bij God ligt, als de bron van alle gezag.

Het referendum is een vorm van directe democratie. Het kabinet noemt het wel een aanvulling op de indirecte democratie, maar die redenering is hoogstens vol te houden als het gaat om het raadplegend referendum.

Het referendum is dus een vorm van volksregering. Wij voelen ons nauw verwant met Groen van Prinsterer. Hij zei reeds: volksinvloed begeer ik, volksregering niet.

Voorzitter! Met inachtneming van deze principiële uitgangspunten maak ik een enkele opmerking over concrete, praktische en principiële bezwaren tegen de wenselijkheid van het invoeren van een correctief referendum.

In de eerste plaats moeten wij zeggen, ik denk dat dit een cruciaal punt is, dat het referendum haaks staat op het streven naar herstel van het primaat van de politiek. Het staat zelfs het primaat van de politiek in de weg! Dat was een van de belangrijkste conclusies in de studie die het studiecentrum van de SGP van deze materie heeft gemaakt. De heer Mateman wees reeds op die studie, die ook aan de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken is aangeboden zodat iedereen daarvan kennis heeft kunnen nemen.

Door allerlei ontwikkelingen is al veel zeggenschap weggevloeid van politiek naar allerlei niet-politieke instituties. Dat zal door het referendum alleen maar versterkt worden. Die rol van de politieke partijen zal worden overgenomen door media, belangengroepen, maar met name door single-issue-bewegingen. Realiseert men zich dat voldoende? Wat zijn de gevolgen als de functie van politieke partijen nog verder onder druk komt te staan? Zij zijn toch onmisbaar in ons parlementaire stelsel? Referendum of Internet zijn daarvoor echt geen reële alternatieven.

Voorzitter! Het tweede hoofdbezwaar is dat de integrale afweging, die toch de kern vormt van bestuur en politiek, niet tot haar recht zal kunnen komen. Per definitie wordt bij referendum die integrale afweging doorbroken. Een referendabel besluit wordt losgemaakt van de totale beleids- en besluitvorming waarbij een vertegenwoordigend orgaan rekening kan houden met alle relevante factoren en omstandigheden.

Je kunt van de individuele burger zelfs niet verwachten dat hij een integraal besluit neemt op basis van een referendum. Daar is het referendum ook niet voor ingericht. Dat is een ernstige hindernis voor een goede besluitvorming. Daarmee worden ook de belangen van minderheden uitgeschakeld. Dat kunnen minderheden in aantal zijn, maar ook minderheden van groepen die niet of nauwelijks hun stem kunnen laten horen.

Een derde hoofdbezwaar is dat het referendum een instrument heet om de vertrouwenskloof tussen burger en politiek te dichten, maar het lijkt eerder een uitlaatklep voor wantrouwen. Ik wijs op het referendum in Rotterdam. Het vertrouwen wordt door het referendum bepaald niet hersteld. De kloof wordt eerder vergroot. Ik refereer in dit verband aan het minderheidsstandpunt van de commissie-De Koning. Ook de verwachting dat het referendum de politieke participatie van burgers zal vergroten, is zeer twijfelachtig. Daarvoor is geen enkele onderbouwing. Er zijn nog meer bezwaren, maar die kan ik vanwege de tijd niet allemaal noemen. Ik denk aan de kosten, het tijdsaspect, risico's van manipulatie en verkeerde vraagstelling. Over al dat soort zaken is al zoveel geschreven en gezegd dat ik deze nu maar bekend veronderstel.

Voorzitter! Ik wil nu iets zeggen over de uitzonderingen. De voorgestelde uitzonderingen zijn naar ons oordeel, als men al de kant van het referendum uit wil en dat willen wij niet, nog te gering in omvang. Ik denk met name aan de PKB's. Wij betreuren het dat het kabinet niet meteen een duidelijke keuze heeft gemaakt. Naar ons oordeel is in ieder geval een PKB ongeschikt voor referendum. Ik noem slechts de vragen: wie stemmen er mee en wegen alle belangen even zwaar? Ik denk aan de bekende voorbeelden van referenda over grote projecten in de infrastructuur.

Voorzitter! Mijn fractie is van mening dat de getalseisen voor het houden van een referendum verder moeten worden aangescherpt, als men die kant al verder uit wil. Gezien de hoge kosten die met een referendum zijn gemoeid, moet je het voorzichtig en terughoudend toepassen.

Een interessante staatsrechtelijke vraag is in hoeverre het referendum volledig in de Grondwet zelf moet worden geregeld. Wij vinden enerzijds dat de Grondwet zich moet beperken tot essentialia, anderzijds kun je stellen – ook wij neigen tot die opvatting – dat het referendum als zodanig, inclusief de grenzen in aantallen een zodanig belangrijke zaak is, dat deze in de Grondwet zelf geregeld moet worden.

Een tussenmodel is dat de wet die het referendum regelt een gekwalificeerde meerderheid zou vergen. Een idee dat ook weleens is geopperd, is of het referendum niet door het vertegenwoordigd orgaan zelf zou kunnen worden geïnitieerd. Hoe denkt het kabinet daarover? Zou dat een meerderheidsbesluit moeten zijn of zou het een minderheidsbesluit kunnen zijn? Dan is er ook nog de mogelijkheid van gemengde initiëring op verzoek van een bepaald deel van de kiezers zou het vertegenwoordigd orgaan kunnen besluiten over het al of niet houden van een referendum. Is deze optie door het kabinet overwogen?

Voorzitter! Het zal duidelijk zijn dat ook gedachten over een raadplegend referendum en het lokale referendum door ons niet worden gedeeld. Daarvoor zijn grosso modo dezelfde bezwaren aan te wijzen. Ik zal die vanwege de tijd niet herhalen. Mijn laatste opmerking is dat wij het wel van belang vinden, nadrukkelijk het verband tussen inspraak en referendum onder ogen te zien. Naarmate er meer en betere inspraak is, is volgens ons de behoefte aan een referendum minder. Wil de regering die relatie eens nader bespreken in dit debat?

Voorzitter! Mijn afrondende conclusie is, dat moge helder zijn, dat de SGP-fractie niets voelt voor invoering van het referendum omdat wij vrezen dat de kloof tussen vertegenwoordiger en vertegenwoordigde er in feite alleen maar groter door wordt. Wij kunnen als wij die kloof willen dichten beter werk maken van zaken als decentralisatie. Bovenal moeten wij als politieke partijen de hand in eigen boezem steken. Het referendum is onzes inziens een lapmiddel dat geen stand houdt.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Ik vermaak mij hier niet altijd heel erg, maar het debat tussen de heren Mateman, Rehwinkel en Te Veldhuis vond ik wel erg leuk. Het ging niet over zoveel en er was veel kinnesinne. De een reikte de ander een stok aan en zei: je mag er niet mee slaan. De ander zei: ik wil die stok niet, maar geef hem toch maar. Kortom, een ingewikkelde discussie. Ik denk dat, als een aantal partijen of stromingen van partijen in deze Kamer zeggen: "wat ik niet wil, maar wel democratisch besloten wordt, gebruik ik niet", zouden zij niet deelnemen aan de algemene verkiezingen, omdat zij er vroeger tegen waren. En zo blijven wij tobben.

De SP is er altijd voor geweest en is er nog voor om de bevolking zo concreet mogelijk bij de politiek te betrekken en niet alleen als het goed uitkomt. Het invoeren van een referendum kan een middel daartoe zijn. Het voorliggende voorstel inzake een correctief wetgevingsreferendum is echter een heel mager aftreksel van wat wij voorstaan. De bevolking moet meer mogelijkheden krijgen dan alleen de mogelijkheid om achteraf een wetsvoorstel, dat is aangenomen door het parlement, al dan niet te verwerpen.

Daarnaast zijn wij het niet eens met de vele uitsluitingen. Door het volksinitiatief tot het houden van een referendum niet toe te staan, kan de politiek veel zaken ontlopen – dat lijkt ook de bedoeling – terwijl de bevolking wel anders zou willen. Ik denk maar aan de voortdurende huurverhogingen en de Ziektewet. Ik ben ervan overtuigd dat in ieder geval de huurders in Nederland een huurverhogingsstop zouden willen afkondigen. Ik heb dat zaterdag nog geconstateerd. Een huurverhogingsstop of een ander huisvestingsbeleid kunnen zij echter aan de hand van dit wetsvoorstel nooit op de politieke agenda krijgen.

Naast de beperking dat de bevolking niet het initiatief kan nemen, kan de bevolking zich via dit voorstel niet uitspreken over alle beslissingen die de politiek neemt, en wel omdat niet alles wat hier besloten wordt, gedekt wordt door een wetsvoorstel. Denk bijvoorbeeld aan de beslissing destijds over het plaatsen van kruisraketten. Dat betrof geen wetsvoorstel, de bevolking had er een zeer duidelijke mening over, maar zij zou dat met dit voorstel niet op de politieke agenda kunnen krijgen en er ook geen bindende uitspraak over kunnen doen. Ook dan zou zij alleen maar met de voeten een uitspraak kunnen doen.

De heer Mateman (CDA):

Ik wil u graag bijvallen in dit opzicht, maar weet u dat er een voorstel is geweest van de toenmalige Evangelische Volkspartij, een kleine splinter – ik weet niet eens meer van welke partij, misschien wel van het CDA – om er een referendum over te organiseren en dat alle partijen in de Kamer, inclusief D66, daartegen waren?

De heer Poppe (SP):

Dat geeft een klein beetje aan hoe diep het werkelijk zit als het gaat om het concreet betrekken van de bevolking bij het dagelijkse politieke gebeuren in Nederland. Ik ben dan ook, misschien met de heer Mateman, van mening dat het maar een modieus gedoetje is en dat het geen diepgang heeft. Ik heb het hier wel eens meer over de diepgang van een surfplank.

Mijnheer de voorzitter! Hoe zit het met algemene maatregelen van bestuur die soms zeer ingrijpend kunnen zijn? De tandzorg uit het ziekenfonds gebeurde bijvoorbeeld via een algemene maatregel van bestuur. Zoiets valt niet onder dit voorstel, terwijl het toch een ingrijpende maatregel is waar de bevolking denk ik heel wat over zou willen zeggen.

Ik kom tot andere uitsluitingen. Waarom geen referendum over PKB's? Ik zie niet in waarom de bevolking zich niet uit zou mogen spreken over zeer ingrijpende beslissingen zoals over de Betuwelijn en Schiphol, waarmee veel miljarden en ook veel overlast gemoeid zijn. Het argument dat er al inspraak is en dat het te veel van het goede wordt, is onzes inziens onzin. Immers, inspraak is geen uitspraak. Inspraak van individuele burgers is niet hetzelfde als uitspraak door de bevolking. Bij inspraak moet je nog maar moet afwachten of er naar je geluisterd wordt, laat staan dat je iets te zeggen hebt. Dat zullen vele insprekers bevestigen. Laten wij eerlijk zijn, voorzitter; die inspraak is over het algemeen een wassen neus.

Waarom geen referendum over internationale verdragen? Juist de uitvoering van deze verdragen vertoont een ernstig democratisch tekort. Ik denk hierbij aan het Verdrag van Maastricht. Nederlandse bevoegdheden worden op grond van dit verdrag overgedragen aan Europa zonder dat de bevolking zich hierover mag uitspreken: Nederland in de uitverkoop, hou je mond!

Waarom geen referendum over het Koningshuis? Waarom zou het Nederlandse volk zich niet mogen uitspreken naar aanleiding van de vraag of men wel of geen monarchie wil? Dat lijkt mij nu juist bij uitstek een zaak waarover het volk zich zou moeten kunnen uitspreken. Gelet op de opiniepeilingen behoeft de Koninklijke familie zich overigens vooralsnog geen zorgen te maken.

Natuurlijk vindt ook de SP dat niet over elk wissewasje een referendum gehouden moet kunnen worden, maar alleen over wezenlijke zaken. Maar, voorzitter, wie bepaalt wat "wezenlijk" is? Dat kan alleen worden bepaald door degenen die het referendum aanvragen, de bevolking. Daarvoor is de mogelijkheid van een volksinitiatief noodzakelijk. Als de roep van de bevolking groot genoeg is, moet zij om een referendum kunnen vragen. Maar, voorzitter, wanneer is die roep groot genoeg? De drempels, genoemd door de commissies-De Koning en -Biesheuvel, 300.000 handtekeningen, waren al fors maar nog acceptabel. Nu gaat het eerst om 40.000 handtekeningen voor een inleidend verzoek en daarna moeten er volgens dit kabinet 600.000 handtekeningen worden gezet alvorens een referendum kan worden gehouden. Deze drempel is absurd hoog en komt eigenlijk neer op: we willen dit niet, we willen de bevolking deze mogelijkheid eigenlijk niet geven. Ik weet niet, voorzitter, wie hier ooit handtekeningen heeft verzameld. Dat heb ik vele malen gedaan en ik kan de verzekering geven dat 600.000 bijzonder veel is, zéker wanneer de mensen hiervoor de gang naar het stadhuis moeten maken. Door de heer Te Veldhuis is geopperd om er maar 1,2 miljoen van te maken. Het lijkt erop dat de VVD alleen al het aanvragen van een referendum als een uitslag wil zien.

Uit deze enorme drempels en het willen vastleggen van deze drempels in de Grondwet spreekt angst, angst voor afrekening door de bevolking. Waarom toch zulke hoge drempels? Waarom toch die vrees voor de kiezer? Als je achter je beslissingen staat, moet je de bevolking toch van de juistheid daarvan kunnen overtuigen? Dan behoef je niet bang te zijn voor de uitslag van een referendum, zou je zo zeggen. Kennelijk is men bevreesd voor de eigen besluiten.

Voorzitter! Het veelal door de VVD aangedragen argument dat een referendum conservatief en behoudend is, ziet mijn fractie niet als een nadeel. De hulp van de bevolking hebben wij hard nodig om de "vernieuwingen" die de VVD voor ons in petto heeft, samen met de rest van de coalitie, te stoppen. Veelal zullen deze vernieuwingen verslechteringen betekenen voor grote groepen in de samenleving, zoals tot nu toe gebleken is. Behouden wat er is, bijvoorbeeld het sociale stelsel of wat daarvan nog over is, mag men van mij als "conservatief" bestempelen. Overigens, het afbreken van sociale voorzieningen en de terugkeer naar de 19de eeuw zijn óók niet vooruitstrevend maar komen neer op een stormloop achteruit.

Voorzitter! Juist in het voorstel van het kabinet zit een grote mate van behoudendheid. Het is gericht op het vasthouden van de eigen macht en op het beperken van mogelijkheden voor de bevolking om politieke initiatieven te nemen. Ze mag alleen achteraf corrigeren. Of een onderwerp op de politieke agenda kan worden geplaatst, dat moet aan de gekozenen worden overgelaten. Wil de bevolking vernieuwing, dan is dat wel leuk, maar de mogelijkheid om dat ook in politieke zin af te dwingen, is de regering kennelijk àl te vernieuwend.

De fractie van de SP is voor dit voorstel, ook al gaat het haar niet ver genoeg. Wij stemmen niet in met de uitsluitingen en vinden de drempels te hoog. Wij zijn niettemin vóór, omdat voor overheidsbeslissingen, dat wil zeggen wetsvoorstellen, een draagvlak onder de bevolking nodig is, wil zij die voorstellen niet alsnog van tafel vegen. Die mogelijkheid willen wij de bevolking in elk geval niet ontnemen. Als het draagvlak er is, zal er natuurlijk niet snel om een referendum gevraagd worden. Misschien dat dan beslissingen die elk draagvlak onder de bevolking ontberen, zoals nu toch regelmatig voorkomen – denk aan de WAO-maatregelen en aan de recente afschaffing van de Ziektewet, maatregelen die buiten het kabinet vrijwel niemand in Nederland wilde – worden teruggedraaid.

Mijnheer de voorzitter! Wij steunen het voorstel, ondanks al zijn magerheid en al zijn beperkingen, al was het maar om de bevolking de kans te geven deze afbraak af te remmen.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Voorzitter! Ik denk dat de minister leukere dagen heeft gehad in zijn parlementaire carrière. Het was vandaag toch niet zo plezierig voor een liberale bewindsman.

En dan nu het referendum! Het paarse kabinet gaat uit van de stelling dat het correctief referendum een geschikt middel is om met behoud van het vertegenwoordigend stelsel de invloed van de kiezer op het beleid te vergroten. De invoering van het correctief referendum is zelfs een van de belangrijke onderdelen uit het regeerakkoord en naar het zich laat aanzien een van de weinige voorstellen met betrekking tot de zogenaamde staatkundige, bestuurlijke en staatsrechtelijke vernieuwing dat redelijk ongeschonden de eindstreep zal kunnen halen.

Mijn fractie kan de stelling delen dat een correctief referendum de invloed van de kiezer op het beleid vergroot. Bij maatschappelijk omstreden kwesties kan de Nederlandse kiezer regering en parlement terugfluiten. Het is echter wel de vraag of het D66 als promotor van het referendum gegeven is ook werkelijk een referendum mee te maken. Is bijvoorbeeld de drempel van 40.000 kiesgerechtigden voor een inleidend verzoek niet erg hoog? Is de aanhang van 600.000 kiezers om een referendum daadwerkelijk mogelijk te maken ook niet erg hoog? Is hier niet opnieuw sprake van randstedelijke arrogantie? Voor een HSL of de uitbreiding van Schiphol moet het mogelijk zijn een dergelijk aantal kiezers te mobiliseren. Ik weet dat ik het verkeerde voorbeeld geef, want ik heb het nu over PKB's, maar daarop kom ik dadelijk terug. Maar wat is een redelijk aantal bij bijvoorbeeld een uitbreiding van Slochteren of het vliegveld Beek? Immers, daar wonen nog niet eens 600.000 mensen.

Mijn fractie koppelt deze vraag graag aan de reikwijdte van het correctief referendum. Noch de commissie-Biesheuvel, noch de commissie-De Koning hebben de planologische kernbeslissing in hun adviezen opgenomen. Terecht wordt van verschillende zijden gesteld, dat PKB's bijzondere procedures van besluitvorming zijn, waarbij uitvoerige inspraakregels worden gehanteerd. Dit zijn lang lopende procedures. Bij de voorbereiding en de uitvoering van de inspraakprocedures is veel tijd en veel geld gemoeid. Het zou toch zonde zijn als op het einde van een dergelijke rit bleek dat het een dergelijk project aan maatschappelijk draagvlak ontbreekt. Het is een goede zaak dat het kabinet zich hier nader op wil bezinnen. Het is natuurlijk evident dat dergelijke grote projecten zich uitstekend zouden lenen voor een correctief referendum, maar een afkeuring achteraf door de kiezer zou ook betekenen dat, zoals gezegd, veel tijd en geld verspild is geweest in het voortraject. Is het in dit verband niet nuttiger, òf PKB's uit te sluiten van een correctief referendum òf de procedures rond PKB's te vereenvoudigen? Het uitsluiten van politiek en maatschappelijk belangrijke zaken van een referendumbeoordeling beperkt in wezen het referendumrecht. De uitzonderingen worden dan belangrijker dan de regel. Daar tegenover staat het inperken van de inspraak, maar dat stuit op het grote bezwaar dat belanghebbenden uitgesloten worden van het leveren van hun zienswijzen in een vroeg stadium. Is het niet mogelijk bij grote projecten een principebesluit op hoofdlijnen te nemen? Een dergelijk principebesluit kan desgewenst onderworpen worden aan een referendum. Indien er geen referendum komt, dan wel het referendum de kameruitspraken intact laat, dan pas komen de uitgebreide inspraakprocedures aan bod.

Een ander element is de invloed die burgers uit kunnen oefenen op de uitslag van een correctief referendum. Niet alle burgers in dit land zijn gelijk voorzien van geldmiddelen om een campagne voor hun zienswijzen te voeren. Economische belangengroepen zullen heel wat meer middelen kunnen inzetten dan belangengroepen uit de bevolking. De toegang tot de massamedia is bijvoorbeeld ook niet gelijk. Maar misschien is het mogelijk dat het kabinet nadere richtlijnen uitvaardigt met betrekking tot het beperken van de kosten van campagnes bij referenda.

Voorzitter! Een correctief referendum kan een goed middel zijn tot bevordering van directe democratie, maar ik moet constateren dat het nog niet zover is.

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ik ben de tel kwijtgeraakt en ik weet dus niet precies, hoe vaak wij in deze Kamer inmiddels gediscussieerd hebben over het fenomeen van het referendum. Ik denk dat in ieder geval aan Troelstra de eer toekomt het onderwerp het eerst te hebben geagendeerd. Toen is het niet tot een formele behandeling gekomen, dus wat dat betreft heeft minister Dijkstal het verder gebracht. De ironie van het verhaal is wel dat wat voorgesteld wordt als een versterking van het democratisch bestel, alleen gerealiseerd kan worden met behulp van een weinig democratisch middel als het regeerakkoord.

Omdat het niet voor het eerst is dat ik over het onderwerp spreek, begin ik maar met mijn conclusie. Laat ik het heel onderkoeld formuleren. Tegen het instrument van het correctief wetgevingsreferendum heb ik geen bezwaar, maar het zal niet eenvoudig zijn om er een inhoudsvolle en goed werkbare vorm aan te geven. Met deze conclusie neem ik stelling naar twee kanten. Enerzijds tegenover degenen die van het referendum een soort testcase van vernieuwingsgezindheid willen maken. Ons vertegenwoordigende stelsel vormt het instrument bij uitstek om bij de totstandkoming en uitvoering van overheidsbeleid rekening te houden met gevoelens en belangen in de samenleving. Een vorm van directe democratie kan daar nooit voor in de plaats komen, maar hooguit een bescheiden aanvulling erop geven. Anderzijds neem ik ook afstand van degenen die een vorm van referendum principieel afwijzen. In een samenleving waarin geen mens en ook geen overheid uit zichzelf geneigd is altijd het goede te kiezen, zijn vormen van volksinvloed op het regeringsbeleid goed en nodig. Daarbij maakt het geen principieel verschil of die invloed wordt uitgeoefend voordat de overheid een besluit neemt of erna. Ook in dat laatste geval heeft de overheid immers weer het laatste woord. Elke relatie met de idee van volkssoevereiniteit laat ik dan ook voor rekening van de aanhangers van die idee; ik kom tot mijn conclusie op grond van mijn door de Bijbel geïnspireerde visie op de mens en op de overheid. Ik heb dus geen bezwaar tegen het instrument van het correctief wetgevingsreferendum.

Betekent dit nu ook dat de regering in die zin met het ei van Columbus komt dat het zowel om een inhoudsvolle als om een goed werkbare vorm van referendum gaat? Daar gaat wat mij betreft de discussie vooral over. Het is in ieder geval positief dat de regering kiest voor het correctief wetgevingsreferendum, en alleen daarvoor. Daarmee wordt onderstreept dat de wetgever eerst een uitspraak moet doen over de inhoud van een wetsvoorstel en dat hij zich na een eventueel negatief verlopen referendum opnieuw de vraag moet stellen of en, zo ja, hoe een nieuw wetsvoorstel zal worden ingediend. Ook de praktische bezwaren die aan een referendum verbonden zijn, gelden het minst bij een correctief wetgevingsreferendum; ik denk aan de noodzaak van een heldere probleemstelling. Het referendum zal kunnen leiden tot een correctie op het resultaat van de wetgevingsprocedure die nu in de Grondwet voorkomt. Daarom is wettelijke verankering van dit instrument in de Grondwet nodig.

De vraag is nu, wat daartoe in de Grondwet moet worden vastgelegd. In het voorontwerp dat de regering ons heeft voorgelegd, wordt voorgesteld om de elementen die van cruciaal belang zijn voor de feitelijke werking van het referendum, in de Grondwet op te nemen. Het gaat daarbij met name om de twee fasen in de procedure en de aantallen kiesgerechtigden. De regering wil dat niet aan de wetgever ter regeling overlaten en zij gaf daarvoor ook een scherpe argumentatie: "Waar het gaat om een mogelijke correctie van de wetgever in een volksstemming, kan de Grondwet de wetgever niet vrijlaten ten aanzien van de bepaling van wezenlijke onderdelen van dit correctiemechanisme." Ik vind dit een overtuigend argument. De beslissing over de vraag, aan welke eisen moet zijn voldaan om een correctie van de wetgever mogelijk te maken, moet niet in handen van diezelfde wetgever zijn, maar in die van een hogere instantie. En dat is in ons staatsbestel de grondwetgever. Het heeft mij dan ook verwonderd dat de regering inmiddels van dit standpunt is teruggekomen. Zij is nu van mening dat deze beslissing wel aan de wetgever kan worden overgelaten, mits de wet waarin dit geregeld wordt, maar met een gekwalificeerde meerderheid wordt aangenomen. Maar, gekwalificeerde meerderheid of niet, het blijft dezelfde instantie die bepaalt wanneer er van haar eigen produkten kan worden afgeweken. Diezelfde instantie kan de eisen afzwakken of aanscherpen, al naar gelang een gekwalificeerde meerderheid dit wil. Ik vind dat een onjuiste weg, kennelijk geïnspireerd door de wens de hete aardappel voor de vereisten van een referendum door te schuiven naar een volgend kabinet. Ten onrechte wordt eraan voorbijgegaan dat het niet alleen de vraag is of het zinnig is de mogelijkheid van een referendum te openen, maar ook of er voldoende steun bestaat voor een bepaalde vorm van referendum. Anders lopen we de kans dat we nu discussiëren over iets wat later een lege huls zal blijken te zijn.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

In ons staatsbestel is de wetgever, krachtens onze Grondwet, gehouden om zelf iedere keer te beoordelen of de eigen wet moet worden aangepast. Waarom moet dat op dit punt anders worden aangepakt?

De heer Schutte (GPV):

Het gaat hierbij om een inbreuk op het hoofdstelsel dat in de Grondwet is geregeld. Een vertegenwoordigend stelsel volgens bepaalde procedures ligt in de Grondwet vast. Een vorm van directe democratie, zoals wij die hier kennen, als aanvulling daarop is in zekere zin een afwijking van wat de Grondwet geregeld heeft. Als je dat wilt, moet je de waarborgen bij die afwijking zoveel mogelijk in de Grondwet vastleggen. Het hanteren van die waarborgen mag niet in handen gelegd worden van dezelfde instantie die de afwijking toepast.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Toen onze Grondwet in 1983 gewijzigd werd, zijn bijna alle concrete gegevens eruit gehaald. Dat is allemaal aan de gewone wetgever overgelaten. Zelfs het inkomen van het Koninklijk Huis is gedeconstitutionaliseerd. Er is nog sprake van 75 en 150 leden van de Eerste en Tweede Kamer en van twaalf provincies, maar dan heb je de getallen in de Grondwet wel gehad. Dat is bewust zo gebeurd. Nu zou je heel strak drempels vastleggen voor een referendum. Ik ben het met u eens dat het referendum in de Grondwet moet worden vastgelegd, maar het is de vraag of die drempels ook moeten worden vastgelegd. Is de reden voor het vastleggen van die drempels soms dat het een nieuw element betreft? Iedere drempel is arbitrair. Je moet dus toch experimenteren. Dan is het toch verstandig om dit gemakkelijker mogelijk te maken?

De heer Schutte (GPV):

De Grondwet heeft een belangrijke waarborgfunctie. De inrichting van ons staatsbestel kan in de praktijk functioneren. Dat hoofdstelsel willen wij handhaven. Wij beiden zeggen dat een referendum een aanvulling zal zijn, maar het vormt wel een afwijking van wat wij tot nu toe hebben vastgelegd. Het vastleggen van aantallen behoort wezenlijk tot de waarborg dat het niet de bedoeling van de grondwetswijziging is om het middel van een referendum te hanteren. Thans wordt voorgesteld om bij wet bepaalde aantallen vast te leggen. Indien men later tot andere plannen komt, kan dezelfde wetgever rechter in eigen zaak worden door de hoogte van het aantal te bepalen, los van de tekst die daarover in de Grondwet staat. Ik vond de toelichting op het voorontwerp prachtig geredigeerd. Het verwonderde me dat die prachtige en scherpe argumentatie van de regering ineens blijkt te zijn verdwenen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

De heer Schutte sprak over het kabinet dat de hete aardappel zou doorschuiven. Is dat niet te stellig uitgedrukt? Het kabinet vindt dat in de uitvoeringswet de aantallen moeten worden bepaald op 40.000 respectievelijk 600.000. Als de Kamer zich ook over aantallen uitspreekt, dan hebben wij die hete aardappel samen doorgeslikt.

De heer Schutte (GPV):

Als wij dit in de tekst van de Grondwet opnemen, hebben we het niet doorgeslikt. Ik heb begrepen dat er binnen de coalitie discussie is over de aantallen. Ik kan me dan voorstellen dat de coalitie haar intentie alvast wil vastleggen. Dan hoeft dit nog niet in de Grondwet te worden opgenomen en kan een nieuw kabinet die hete aardappel verorberen. De verschillende woordvoerders van de coalitie gehoord hebbend, kan deze gedachte wel eens een rol hebben gespeeld.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik weet niet of u het nu juist schetst. Het kabinet wil de aantallen min of meer vastleggen.

De heer Schutte (GPV):

Waar?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Het kabinet spreekt zich nu uit over de aantallen. U kunt dan moeilijk het kabinet verwijten dat het de hete aardappel doorschuift. Ik denk dat in ieder geval D66 en de PvdA dat ook willen en ik geloof dat de heer Te Veldhuis zich nu ook over de aantallen wil uitspreken. Het zal nog moeten blijken of we het daarover al helemaal eens kunnen worden, maar ik heb nog niet van de heer Te Veldhuis begrepen dat hij zich niet in deze kabinetsperiode over aantallen zou willen uitspreken. Ik weet niet of wij nu moeten spreken van een situatie waarbij de hete aardappel wordt doorgeschoven. Kabinet en Kamer zouden zich wel degelijk in deze kabinetsperiode over aantallen kunnen uitspreken.

De heer Schutte (GPV):

In het systeem dat het kabinet nu nader voorstaat en dat u kennelijk deelt, komt die discussie ten principale pas aan de orde als de uitvoeringswetgeving aan de orde is. Die uitvoeringswetgeving kan pas na de komende verkiezingen aan de orde zijn, want dan zal de eerste termijn van de behandeling van de grondwetsherziening aan de orde geweest moeten zijn. Natuurlijk kan men hier een motie aannemen of tegen de regering zeggen dat hetgeen zij op die en die pagina schrijft, al dan niet goed is. Ik zal straks ook zeggen dat ik geen reden heb om de regering aan te vallen op de aantallen. Maar in het kader van een min of meer vrijblijvende politieke discussie over in een systeem dat de regering nu kennelijk wil voorstellen, valt de beslissing pas na de komende verkiezingen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ook wanneer het in de Grondwet is vastgelegd, betekent dat niet dat de situatie voor eeuwig en altijd vaststaat. Ik zie uw punt wel, maar ik vond het te sterk uitgedrukt om te zeggen dat de hete aardappel wordt doorgeschoven. Ik constateer immers, dat het kabinet zich wel wil uitspreken en ik denk dat de Kamer dat ook wil.

De heer Schutte (GPV):

Ik wil niet twisten over een aardappel die al dan niet heet is. Ik herhaal dat ik mij zeer aangesproken voel door de uitstekende argumentatie in het voorontwerp op dit punt. Ik zal de regering daar graag aan houden, te meer daar hetgeen ik er tegenover heb horen stellen, mij geenszins overtuigt van de staatsrechtelijke zuiverheid van verhoudingen tussen enerzijds de wet en anderzijds de Grondwet.

De heer Mateman (CDA):

Voorzitter! Ik zie nu even af van de aantallen en van de vraag wanneer wij het regelen. Ik denk overigens dat wij dat zo gauw mogelijk moeten doen, maar ik ben het met collega Rehwinkel eens, dat dit pas in de volgende periode kan gebeuren. Ik begrijp daarom de blijdschap van D66 niet zo goed, want er komt nog een nieuw regeerakkoord tussen te staan, dat wellicht met andere partijen en dus met andere wensen wordt samengesteld. Het kan dus nog best eens tegenvallen. Maar ik zou graag van de heer Schutte willen horen, welk voordeel hij ziet in het referendabel maken van dit soort zaken. Hij vertegenwoordigt, met veel respect, een minderheidspartij die staat voor een heel principiële overtuiging. Waarom wil hij toch überhaupt zijn opvattingen, indien die in de wetgeving of in het regeringsbeleid doorklinken, aan welke meerderheidsvorm dan ook onderwerpen? Welk voordeel zit daar toch in vredesnaam in? Mag ik hem die principiële vraag stellen? Hij wil toch niet dat die opvattingen overruled worden? Of zegt hij: als ik mijn getuigenis maar geef, dan mag het, met voldoende meerderheid, weggestemd worden? Ik begrijp zijn standpunt principieel niet. Hij verwijt het CDA dikwijls dat het zo weinig principieel is. Ik heb hier echter het gevoel dat hij ons in de steek laat op een heel principieel punt.

De heer Schutte (GPV):

Uit het betoog van de heer Mateman proef ik dat hij de vraag, wat goed is voor minderheden, welke minderheid dan ook, als belangrijkste criterium wil hanteren. Ik heb geprobeerd mijn benadering als volgt aan te geven. Een overheid bestaat uit mensen, mensen die behept zijn met gebreken. In lijn met Groen van Prinsterer zeg ik dan ook – de heer Van den Berg citeerde hem nog – dat vormen van volksinvloed goed zijn. Welnu, de vertegenwoordigende democratie is zo'n vorm van volksinvloed. Het is nu de vraag of dat alles moet zijn of dat je er nog een extra mogelijkheid aan zou kunnen toevoegen. Voor mij is het bespreekbaar dat er een extra mogelijkheid aan wordt toegevoegd, bijvoorbeeld om het door de heer Mateman zoveel genoemde regeerakkoord een beetje opzij te zetten. Hij kan immers wel zeggen dat zo'n regeerakkoord in het belang van minderheden kan zijn, maar het kan ook de dood in de pot in de politieke discussie in de Kamer zijn, waar niet een inhoudelijke discussie met inhoudelijke argumenten wordt gevoerd maar waar een situatie ontstaat waarin bijvoorbeeld de heer Te Veldhuis nu verkeert en die door de heer Mateman terecht wordt gewraakt. Als daaraan een correctiemogelijkheid, waaraan zware eisen worden verbonden, kan worden toegevoegd, vind ik dat de moeite van het overwegen waard. Meer niet! Hij krijgt mij ook niet tot een meer enthousiaste verdediging ervan, maar het is voor mij wel bespreekbaar mits de voorwaarden behoorlijk geregeld worden. Ik heb er al een paar genoemd en ik zal er nog een paar noemen.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! De heer Schutte haalde citaten aan van Groen van Prinsterer die ik ook aanhaalde. Ik meen een correctie te mogen toepassen. Groen van Prinsterer verstond onder het beslissend referendum volksregering en geen volksinvloed. En daarom wijs ik het af.

De heer Schutte (GPV):

Dat klopt. Ik was het met het criterium van Groen eens, maar met de conclusie die hij eraan verbonden heeft, namelijk dat het beslissend referendum, hoe je het ook mag omschrijven, een vorm van volkssoevereiniteit zou zijn, was ik het niet eens. Ik neem ook aan dat, als u verder door zou lezen, u bij Groen geen beschouwing zou tegenkomen over het correctief wetgevingsreferendum waarover wij het nu hebben.

De heer Mateman (CDA):

Daar kom je Groen wel tegen, daar kom je Kuyper tegen, daar kom je Colijn tegen, daar kom je Verbrugh tegen. Daar kom je elke anti-revolutionair tegen, behalve wellicht de heer J.P. de Vries. Tenzij de heer Schutte een scribent kent die ik niet ken, kom je ze allemaal op een rij tegen. Want de essentie van volkssoevereiniteit is de eenvoudige kwantitatieve meerderheid van stemmen, of zou u het anders willen omschrijven, collega Schutte?

De heer Schutte (GPV):

Wat de essentie van volkssoevereiniteit is, moet Rousseau maar vertellen. Daar heb ik geen boodschap aan. Het gaat mij erom, dat in de vorm van een correctief wetgevingsreferendum regering en Kamer eerst hun verantwoordelijkheid ten volle moeten nemen. Er zal eerst een wet tot stand moeten komen, exclusief het contraseign van de koning. Vervolgens kan er onder omstandigheden een oordeel over dat produkt gegeven worden door de kiezers. Als die uitspraak eventueel negatief zou uitvallen, is daarmee de zaak echter niet af. U noemt terecht het mooie voorbeeld van de Ziektewet, mijnheer Mateman. Het lijkt mij een uitstekend zaak, als die inderdaad referendabel geweest zou zijn. Mijn inschatting zou ook zijn, evenals de uwe, dat er bij raadpleging van dat fraaie compromis niets over zou blijven. Vervolgens is dan dit kabinet echter de eerste die de vraag moet stellen: En wat nu? Doen wij nu niets meer? Dat zullen zij wel laten. Zij zullen toch weer iets moeten gaan doen. Dan komt de vraag aan de orde: komt er een nieuw voorstel waarbij rekening gehouden wordt met de resultaten van die raadpleging? Dan is alles weer op zijn pootjes terecht. De regering regeert weer en de Kamer controleert als medewetgever.

Voorzitter! Ik zei reeds dat de verschillende eisen mij redelijk voorkomen. Een al te lichtvaardig gebruik zal er op deze manier niet van gemaakt kunnen worden, terwijl de mogelijkheid van een referendum reëel aanwezig blijft. Een verdere aanscherping van de eisen lijkt mij ook niet nodig. Dat is dunkt mij meer iets voor die fracties die op die manier kenbaar willen maken dat zij eigenlijk tegen het referendum zijn, maar dit niet via hun stemgedrag tot uitdrukking mogen brengen.

Voorzitter! Voor mij is de opsomming van gevallen waarin een referendum niet mogelijk zal zijn, niet overtuigend. Ik denk met name aan de belastingwetgeving. Belastingvoorstellen staan zelden op zichzelf, maar maken veelal deel uit van een pakket van maatregelen als onderdeel van de jaarlijkse begroting. Om recht te doen aan de mogelijkheid van een referendum, zal dan een splitsing moeten worden aangebracht. Dat vormt een uitdaging om impopulaire maatregelen af te schieten. Bovendien zullen belastingwetten nog sneller dan nu het geval is, moeten worden behandeld om vóór de aanvang van het belastingjaar het uitschrijven van een referendum mogelijk te maken. De voorstellen van de regering voorzien nog niet in de mogelijkheid van een referendum over planologische kernbeslissingen. Dat moet wat mij betreft ook maar zo blijven. Een PKB vormt in feite een verzameling van beleidsvoornemens waarvoor, met het oog op het gewicht van de materie, een extra zorgvuldige procedure is voorgeschreven. Het inbouwen van de mogelijkheid van een referendum in de procedure voor grote projecten zal òf ten koste gaan van de veel belangrijkere inspraak òf de procedure verlengen; het een noch het ander zou winst zijn.

Na de fatale gang van zaken vanmiddag rondom de provincie Rotterdam, durf ik nauwelijks nog iets te zeggen over een referendum op lokaal niveau. Ik heb daarbij eigenlijk maar één motto: "Laat de lokale schoenmaker zich bij zijn leest houden."

Voorzitter! Ik ben benieuwd hoe mijn onderkoelde standpunt over het referendum, inmiddels iets opgewarmd door de interrupties, zich na dit debat zal ontwikkelen, want een verklaring van geen bezwaar betekent nog geen instemming.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Het doet mij goed hier na lange tijd weer een keer te staan en over iets anders te spreken dan de georganiseerde misdaad en de bestrijding daarvan.

Het referendum maakt al zo'n dertig jaar lang vast onderdeel uit van de discussies over staatkundige en politieke vernieuwing. Het doel van die brede discussies is over het algemeen de betrokkenheid van burgers bij de politiek te vergroten; het dichten van de kloof tussen kiezers en gekozenen, zoals enkele woordvoerders vanavond reeds hebben opgemerkt.

Ik moet zeggen dat de stelling dat een dergelijke kloof bestaat, gemakkelijker en sneller geponeerd is dan onderbouwd. Er zijn ook aanwijzingen dat het met die kloof helemaal niet zo'n vaart loopt. Los van het oordeel over de oplossing, zou eerst de vraag aan de orde gesteld kunnen worden, wat precies het probleem is.

Er is wel een probleem, doch dat is veeleer een probleem van de politieke partijen. Als er een kloof is, bestaat die tussen de samenleving enerzijds en de politieke partijen anderzijds, zie de ledenaantallen van met name de grote partijen. Daar ligt een groot probleem. Ik kom daarop straks nog terug. Vergroten van betrokkenheid is altijd goed, maar het referendum is in onze ogen daarvoor een ongeschikt middel. Politiek is per definitie belangenafweging; beslissingen nemen binnen een groter perspectief door de gekozen vertegenwoordigers van het volk. Een referendum zou ik willen omschrijven als een institutionalisering van deelbelangen. Daarom past dit wat ons betreft slecht bij de representatieve democratie. Ik verwijs ook naar de brief van de regering. De heer Rehwinkel zegt het een aanvulling is op wat wij al hebben, maar dat er niet te lage drempels moeten komen, want dan krijgt dat een te sterk accent. Daar ben ik het mee eens. Ik heb al gezegd dat de interventie van de heer Rehwinkel mij er niet geruster op maakt. Ik vraag mij af of zo'n referendum, in welke vorm dan ook, een aanvulling zal blijven, als het moet worden teruggebracht naar waar het werkelijk hoort. Dan hebben wij het namelijk over bevoegdheden. Dan zijn wij in mijn ogen op weg naar een directe democratie. Ik formuleer het bewust op deze manier. In een tijd waarin juist het primaat van de politiek hoog in het vaandel staat, is een referendum moeilijk in te passen. Is het niet tegenstrijdig om onder de banier van de primaat van de politiek allerlei adviesraden en geïnstitutionaliseerde deelbelangen af te schaffen om die vervolgens weer binnen te halen in het natraject van de wetgeving?

Ik sta in dit hoofdlijnendebat niet te lang stil bij allerlei kleine praktische problemen, maar daar is genoeg over te zeggen. Een bekend probleem is de vereiste eenduidige vraagstelling, zoals de regering het ook noemt, met de noodzaak tot simplificering van de werkelijkheid. Ik erken dat dit bij een correctief referendum iets anders, iets genuanceerder ligt dan bij het referendum in algemene zin. De vraag naar de informatievoorziening richting de kiezers blijft wel bestaan. Wie gaat dat doen bij een correctief wetgevingsreferendum? Doen regering en parlement dat, als zij net een wetsvoorstel hebben aangenomen? Wordt het Postbus 51 tegen de rest van het land? Of komt er een contra-campagne uit Den Haag tegen een verwerp-deze-wet-campagne van allerlei belangenorganisaties? Aan wie wordt de radio- en TV-zendtijd beschikbaar gesteld? Gaan politieke partijen zich in voor- en tegenstanders verdelen? Gaan zij zich ook in de strijd mengen?

Ziet het kabinet, zien de collega's het risico dat bij allerlei ingediende wetsvoorstellen de opiniepeilingen zullen bepalen of het in gang zetten van een wetgevingstraject wel zinvol is? Welke collega zal nog een initiatiefwetsvoorstel indienen, bijvoorbeeld op grond van zijn verkiezingsprogramma, als de peilingen aannemelijk maken dat 30% van alle kiesgerechtigden zich daar achteraf tegen zal verklaren? Kortom, gouden tijden voor de opiniepeilers, maar waar is het primaat van de politiek?

Over de voorstellen zelf zijn de nodige vragen te stellen. Ik maak een grove selectie. In het algemeen merk ik op dat het er niet helderder op wordt hoe de begrippen aanneming door het parlement, bekrachtiging, vaststelling, afkondiging, inwerkingtreding en de mogelijkheid van het ontlenen van rechten aan een wetsvoorstel, zich zullen gaan verhouden als daar een correctief referendum doorheen gaat. Ik hoor graag hoe ik dat moet zien. Als een termijn van drie of zes weken net wordt overschreden, met één of twee dagen, dan is de wet, naar ik aanneem, onaantastbaar geworden. Geldt dit ook als er in plaats van 40.000 respectievelijk 600.000 handtekeningen, maar liefst 100.000, dan wel 2 miljoen handtekeningen zijn? Hoe verhoudt dat zich dan met een vergroting van de betrokkenheid van de burger, die zich alsnog voor een voldongen feit ziet geplaatst, omdat men geen tegenstemmen kon mobiliseren binnen die drie weken?

Ik kan mij iets voorstellen bij de uitzondering voor begrotingen, maar de vraag rijst wel hoe het zit met wetsvoorstellen op het gebied van sociale zekerheid en fiscale wetten, want die hebben vaak ingrijpende en budgettaire gevolgen. Ik noem de koppelingswet en de privatisering van de Ziektewet. Ook de heer Te Veldhuis noemde dit in zijn artikel. Ik kan mij daar goed in vinden. Dat geldt overigens voor veel zaken die hij in zijn artikel naar voren brengt. Het verschil tussen de VVD en de RPF is echter dat wij "neen" kunnen zeggen, terwijl de heer Te Veldhuis "met het paarse zand tussen zijn kiezen" – dat schrijft hij zelf – "ja" moet zeggen, hoewel hij er zelf niet zoveel in ziet.

De heer Mateman (CDA):

Het raadgevende oordeel van de heer Rouvoet is heel belangrijk, maar na een grondige gedachtenwisseling – het gaat om staatsrecht en niet alleen om coalitiebelangen – mogen wij toch wel de hoop hebben, als wij concluderen dat wij het niet moeten doen, dat het voor niemand belangrijk is, zeker niet voor de minderheidsgroepen, dat wij een beroep mogen doen op juist deze coalitie, die het dualisme zo hoog in het vaandel heeft, om terug te keren van die heilloze weg, ondanks het regeerakkoord? Ik was het tot nu toe met het betoog van de heer Rouvoet eens, maar ondanks het regeerakkoord, moeten wij een beroep op het kabinet kunnen doen om te zeggen: bouw die mogelijkheid toch in!

De heer Rouvoet (RPF):

U interrumpeert tijdens mijn betoog en daarom wil ik er wel op reageren, alhoewel ik begrijp dat uw woorden aan het adres van iemand anders gericht zijn, mijnheer Mateman. U sprak over dualisme. Als er één ding is wat in mijn ogen de betrokkenheid van de burgers bij de politiek doet afnemen, is het dat de kiezers iets beloofd wordt waarop bij coalitie-onderhandelingen wordt teruggekomen. Vanwege het paarse zand tussen de kiezen kan men die belofte geen gestand doen. Ik zie de heer Mateman knikken en ik begrijp dat dit zijn instemming heeft. Ik voeg er echter aan toe dat ik voor die benadering vanwege het dualisme, meer waardering heb dan voor een andere benadering waarmee wij meer dan eens zijn geconfronteerd, namelijk dat het compromis met het oog op de coalitie tot de nieuwe norm wordt verheven. Daar komt men dan ook nooit meer op terug, ook niet als men in de oppositie zit. In dat opzicht heb ik waardering voor de heer Te Veldhuis, al wens ik met de heer Mateman dat hij zijn knieën recht zou houden en zou zeggen: ik doe wat ik de kiezers beloofd heb; ik heb tijdens de verkiezingscampagne gezegd dat ik ertegen ben dus ik zal nu niet voor stemmen. Als hij dat niet doet, begrijpen de kiezers dat niet en zo ontstaat er een kloof.

De heer Mateman (CDA):

Dat ben ik met u eens. Bij het sluiten van een regeerakkoord levert een coalitiepartij wensen in. Dat is verdedigbaar. Dat heeft het CDA ook al die jaren gedaan. Nu komt er echter een volstrekt nieuw element bij. Ondanks dat je met elkaar willens en wetens tot compromissen komt, bied je de mogelijkheid tot herkansing waarbij een minderheidspartij – wij vormen allemaal minderheidspartijen, ook de grootste partij van dit land – plotseling wordt overruled. Dat is een volstrekt nieuw element. Wat heeft het dan voor zin om afspraken te maken?

De heer Rouvoet (RPF):

Ik begrijp dat wij het wel ongeveer eens zijn.

De heer Mateman (CDA):

Juist omdat wij het eens zijn, speel ik de bal naar u toe. Ik wil graag uw commentaar horen.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik heb het mijne gezegd. Ik heb mijn bezwaren tegen het referendum uiteengezet. Die gelden tot op zekere hoogte ook voor het correctief wetgevingsreferendum.

De voorzitter:

Ik stel vast dat de bal is gevangen. Wilt u uw betoog vervolgen?

De heer Rouvoet (RPF):

Dat doe ik graag, voorzitter! Waar worden de aantallen en de onderscheiden fases vastgelegd? Eén passage uit de toelichting op het voorontwerp sprong er wat mij betreft uit. De regering acht die elementen dan nog van cruciaal belang. Zij behoren thuis in de Grondwet omdat zij een waarborg bevatten voor de hantering van het wetgevingsreferendum als corrigerend instrument. Als het bij een volksstemming gaat om een mogelijke correctie van de wetgever, kan de Grondwet de wetgever niet vrijlaten ten aanzien van de bepaling van wezenlijke onderdelen van dit correctiemechanisme. Ook anderen hebben aan deze omslag in het denken van de regering gerefereerd. Nu gaat het namelijk om het vastleggen van deze elementen in wetteksten, ongeacht of daarvoor dan een tweederde meerderheid is vereist. Kennelijk waren deze elementen toch niet zo cruciaal als de regering aanvankelijk dacht. Op grond van andere overwegingen is deze passage uit de toelichting op het voorontwerp alsnog met terugwerkende kracht geschrapt. Graag een reactie van de regering op dit punt.

Voorzitter! Politieke en staatkundige vernieuwing zien wij graag, maar dan niet via het instrument van het referendum, ook niet het correctief wetgevingsreferendum. Er zijn andere manieren om de teleurstellende betrokkenheid van burgers bij de politiek te verbeteren. Het meest aangewezen, is het voeren van een duidelijke politiek op grond van heldere visies van geprofileerde partijen, zodat kiezers weten waar politici voor staan.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Mijnheer de voorzitter! Het zal u niet verbazen dat de D66-fractie naar dit debat heeft uitgezien. Vanaf de oprichting zette mijn partij in op een referendum. Een beetje meer rechtstreekse macht bij de burger ten koste van de erg grote macht van de politiek. Daar ging het ons dertig jaar geleden om, en daar gaat het ons nog steeds om.

D66 vindt dat de kiezer zich meer dan eens in de vier jaar moet kunnen uitspreken over onderwerpen die hem heel intens raken. Hij moet aan de noodrem kunnen trekken als hij vindt dat de politiek het echt bij het verkeerde eind heeft. Dat vertrouwen willen wij de kiezers geven. En het zou ons niet verbazen als daardoor ook het vertrouwen van de kiezer in en de betrokkenheid bij de politiek weer zal toenemen.

Nu, dertig jaar later worden de eerste stappen die noodzakelijk zijn voor een grondwetswijziging gezet. Echt een historisch moment. Want voor het eerst sinds de grondwetsherziening van 1917, toen het algemeen kiesrecht met een stelsel van evenredige vertegenwoordiging werd geïntroduceerd, zal nu een wezenlijke versterking van de invloed van de kiezer op ons staatsbestel in de Grondwet worden opgenomen. Na het betoog van collega Mateman is mij heel duidelijk geworden waarom het staatsrecht tot nu toe zo weinig voortschreed. Bij zo'n "regenteske" stellingname, zo'n verabsolutering van coalitiebeleid en zo weinig vertrouwen in gezond oordeel van burgers kan het niets worden. Zelfs een noodrem is dan te veel.

Voorzitter! In enkele jaren tijd kan er veel veranderen. Krap vijf jaar geleden bij een van de eerste debatten over staatsrechtelijke vernieuwing naar aanleiding van de vraagpuntennotitie steunde een meerderheid in de Kamer nog de motie-Wiebenga en werd het referendum als te bespreken onderwerp afgevoerd. Men vond dat de Kamer in 1989 de voorstellen Biesheuvel al had afgewezen en dat er nu dus verder niet moest worden gezeurd. Dat was de teneur.

Maar de praktijk bleek sterker dan de leer. Gemeenten experimenteerden fors met het referendum in vele vormen. Elzinga spreekt zelfs van een "bonte stoet". Dat was voor de commissie-Deetman uiteindelijk de reden om de commissie-De Koning toch nog om een advies te vragen. En ook deze commissie, politiek breed samengesteld, adviseerde positief ten aanzien van een correctief wetgevingsreferendum.

Wederom leek de kamermeerderheid er weinig voor te voelen. De heer Mateman herinnert zich ongetwijfeld de laatste zittingsavond voor het decemberreces 1993. Het referendum dreigde wederom ten grave te worden gedragen. Echter, met medewerking van het CDA werd, overigens tegen uw zin, mijnheer Mateman, uiteindelijk de deur op een kier gelaten.

De heer Mateman (CDA):

Niet tegen mijn zin, maar omdat op dat moment van bepaalde kant het argument werd gebruikt dat het referendum zo'n redelijke zaak was dat het dom was om bij voorbaat de VVD-lijn te volgen om er niet nog eens een keer over te willen nadenken. Ik vond dat we zulke sterke argumenten hadden, dat ik best bereid was om er nog eens opnieuw over na te denken. Dat was het argument om met u mee te gaan.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! De kiezers veroorzaakten in 1994 een ware politieke aardverschuiving, met als resultaat dat voor het eerst sinds 1917 een kabinet aantrad zonder CDA of voorganger van die partij. Op zich al een staaltje staatsrechtelijke vernieuwing!

Dit kabinet heeft het referendum als belangrijk punt op de politieke agenda geplaatst en in het regeerakkoord concrete afspraken opgenomen. "Een correctief wetgevingsreferendum op centraal en decentraal niveau zal worden mogelijk gemaakt en wetsvoorstellen ter concrete uitwerking en tot wijziging van de Grondwet worden voorbereid." Daar is geen woord Frans bij.

Over die voorstellen gaat het vandaag. Weliswaar is vanuit de VVD-gelederen – ik kijk dan naar de minister en collega Te Veldhuis – niet nagelaten te beklemtonen dat men op zich niet veel in een referendum ziet, maar men heeft daarbij steeds gesteld dat men zich aan de gemaakte afspraken in het regeerakkoord zal houden, als "prijs voor paars".

"Een man een man, een woord een woord", een citaat van Te Veldhuis uit het Algemeen Dagblad van 2 februari. Zo hoort het ook. Daar zal D66 de VVD ook aan houden. Dat betekent dan ook dat er een echt referendum moet komen en niet een rafelig surrogaat.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Voorzitter! Mevrouw Scheltema herinnert zich misschien dat haar fractievoorzitter als het om het referendum gaat al een keer het "onaanvaardbaar" heeft laten horen. Hij heeft namelijk gezegd dat het onaanvaardbaar is als niet op voldoende en ruimhartige wijze inhoud zou worden gegeven aan de afspraken van het regeerakkoord. Een man een man, een woord een woord. Wat zijn precies de grenzen voor D66?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Denkt u dat D66 dictaten gaat opleggen? D66 vertrekt met de PvdA en de VVD vanuit het regeerakkoord dat op basis van de adviezen van de commissie-Biesheuvel en de commissie-De Koning inderdaad het referendum in het programma heeft opgenomen. Daarvoor staan wij hier nu. U zult straks, als u mij mijn betoog laat afmaken, ook horen waar voor mij duidelijk problemen liggen ten aanzien van de opstelling van de VVD en waar niet. U zult ook horen waar ik het kabinet ga volgen. Daarom houd ik dit verhaal nu ook. Ik wil u dat allemaal duidelijk maken.

De heer Rehwinkel (PvdA):

U zult inderdaad geen dictaten opleggen, want zo gaan wij niet met elkaar om. Ik neem echter aan dat als je het onaanvaardbaar laat horen, je bepaalde grenzen in het achterhoofd hebt, maar ik begrijp dat u die in het vervolg van uw betoog zult aangeven.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik zal daarvoor enige handvatten geven.

Voorzitter! Pacta sunt servanda, afspraken moeten worden nagekomen. Het hoeft voor D66 niet warmbloedig, ook al zouden wij dat leuker vinden, als het maar gebeurt. Het resultaat telt. En datzelfde zeg ik ook enigszins in de richting van de PvdA. Want ook in die hoek is de voorliefde niet overal even groot en willen er nog wel eens wat dissonanten opklinken. Ik denk bijvoorbeeld aan minister Melkert.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Mevrouw Scheltema zegt dat resultaat telt. Is dit het referendum waarvoor D66 dertig jaar bezig is geweest? Zij noemde het zojuist een handrem.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ja, D66 heeft zich dertig jaar ingespannen voor een bindend correctief wetgevingsreferendum, op centraal en op decentraal niveau.

De heer Poppe (SP):

Met alle beperkingen die nu worden ingebouwd?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Daar spreken wij over, maar met drempels, waarvan de hoogte bespreekbaar is, dat spreekt voor zichzelf.

De heer Poppe (SP):

U bent zo blij met het voorstel, dat ik ervan uitga dat u, ondanks de hoge drempels, zegt, dat vinden wij goed, daar hebben wij altijd naar gestreefd.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik heb tegen collega Rehwinkel gezegd dat ik in het vervolg van mijn betoog over de onderscheiden punten zal spreken.

Voorzitter! De voorstellen zoals zij nu aan de orde zijn, kunnen wat ons betreft de toets der kritiek doorstaan. Het had mooier gekund, oké, maar wat er ligt krijgt van mijn fractie toch een ruime voldoende. Wel moet er tempo worden gemaakt. De voorstellen voor de grondwetsherziening liggen bij de Raad van State. Welke planning staat de minister voor ogen?

De drempels. Opkomsteisen en drempels voor de aanvrage van een referendum, zij zijn alle enigszins arbitrair en kunnen hetzij te hoog hetzij te laag zijn gesteld. Voor D66 staat vast dat zij in ieder geval geen te grote belemmering mogen vormen voor de uitoefening van het recht, maar tegelijkertijd ook het ultimum remedium karakter van de referenda moeten laten doorklinken

Het kabinet houdt forse drempels aan vergeleken bij de voorstellen van de commissies-Biesheuvel en -De Koning. Die stelden op grond van onderzoekingen de eis van 300.000 handtekeningen en dat leek ons redelijk. Het kabinet gaat uit van 600.000, dus een verdubbeling. Wij vragen ons af waarom dat gebeurt en horen graag een nadere toelichting van de minister. De VVD doet er nog eens een schepje bovenop, nog eens zo'n 600.000 erbij. Voorzitter! Ik kan u zeggen, dat gaat ons echt te ver. Met een bod van vier maal "Biesheuvel" schiet de VVD het doel ruimschoots voorbij. Daarmee worden de afspraken in het regeerakkoord naar ons gevoel een beetje ondergraven. Zo'n drempel staat gelijk met: een referendum mag wel als het maar nooit kan worden gehouden.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Er is mij de vraag gesteld of ik het optrekken naar 1,2 miljoen onaanvaardbaar acht. Ik heb gezegd, het ondenkbaar te achten. Ik begrijp van u dat u het onaanvaardbaar vindt.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik vind het moeilijk te verteren.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Dit betekent dat u het onaanvaardbaar vindt?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

U wilt mij tot dit soort woorden verleiden. Het is boven mijn grens.

De heer Mateman (CDA):

De term "onaanvaardbaar" hebt u al in de media gebruikt. U hebt eerst "bijna onaanvaardbaar" en toen "onaanvaardbaar" gezegd. Wat u buiten het gebouw zegt, zult u hier ook zeggen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dat is bekend. Het is boven mijn grens.

De heer Mateman (CDA):

En daarmee dus onaanvaardbaar.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ja.

De heer Mateman (CDA):

Ik kijk in de richting van de bewindsman die ongetwijfeld een formule weet om daar uit te komen.

De voorzitter:

De minister zal morgen antwoorden. Wilt u uw betoog vervolgen, mevrouw Scheltema?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Mijn fractie vindt het een wijs besluit van het kabinet dat de precieze vormgeving van het referendum niet in de Grondwet wordt opgenomen maar aan de wetgever wordt voorbehouden. Ik verschil dus van mening met collega Schutte. Het kan haast niet anders of een zo nieuw element in ons staatsbestel zoals een referendum zal niet in één klap vlekkeloos kunnen worden verankerd; aanpassingen kunnen nodig blijken. Maar waarom wordt dan toch die eis van een tweederde meerderheid gesteld? Deze komt in onze Grondwet op slechts twee plaatsen voor: in artikel 29, waar de uitsluiting van de troonopvolging aan de orde is, en in artikel 63, dat verhindert dat de Kamer al te gemakkelijk eigen inkomen verhoogt. Bij grondwetswijziging is overigens naast ontbinding ook een tweederde meerderheid vereist.

Realiseert het kabinet zich dat zo'n drempel ook in zijn eigen tegendeel kan verkeren? Drempels kunnen niet alleen aan de hoge kant blijken te zijn, zij kunnen ook aan de lage kant blijken te zijn. Aan de hoge kant maken zij een referendum feitelijk onmogelijk, maar aan de lage kant leiden zij tot een overmaat aan referenda. Een gekwalificeerde meerderheid bemoeilijkt een reparatie zowel in de ene als in de andere richting.

De heer Te Veldhuis (VVD):

U zegt dat 1,15 miljoen, zoals de VVD wil, boven uw grens is en onaanvaardbaar, maar nu zegt u dat die grens ook wel eens te laag kan zijn.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dan heb ik het dus niet over die 1,2 miljoen, want dat vind ik echt te hoog. Ik heb het nu over 300.000 dan wel 600.000, zoals wellicht in het wetsvoorstel vastgelegd zal worden. Ik vind dat wij met z'n allen aan iets nieuws bezig zijn. Het kan een wezenlijk belangrijk nieuw element in ons staatsbestel worden. Het is aanvullend. Ik ben het met u, met het kabinet en met iedereen eens dat je dat goed moet regelen. Je zult het zo moeten regelen dat je zegt: dat lijkt ons een goede grens. Maar ik sluit niet uit dat er voortschrijdende ontwikkelingen zijn, of dat blijkt dat datgene wat wij bedacht hadden, uiteindelijk niet zo goed werkt. Dan zul je iets anders moeten. Dan vind ik het uitermate onverstandig om je op dat moment gevangene van een minderheid te maken.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Goed, u vindt het aantal van 1,15 miljoen ondersteuningsverklaringen te veel. Dan blijven er nog twee over die misschien te weinig zijn: het aantal handtekeningen om het aan te vragen, het inleidende verzoek, dat op 40.000 is gesteld, of het aantal tegenstemmers. Dat ligt nu op 3,4 miljoen. U sluit dus niet uit dat dit hoger zou moeten?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Eerlijk gezegd, vind ik het voorstel van het kabinet dat er nu ligt, redelijk. Maar ik sluit niet uit dat wij na een evaluatie van de voorstellen nog eens kritisch kijken en zeggen dat het misschien beter anders zou kunnen. Dat zou best kunnen. Ik hoop het niet, maar als je het bindt aan een tweederde meerderheid, maak je het erg moeilijk om überhaupt nog iets te wijzigen. Het hele stelsel wordt hierdoor uitermate rigide. Daar kun je voor kiezen, maar ik weet niet of dat zo verstandig is.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Kunt u mij een verklaring geven waarom u een ophoging van het aantal inleidende verzoekers (40.000) wel bespreekbaar acht en waarom u wel het naar boven optrekken van het minimale aantal tegenstemmers, zijnde 3,45 miljoen, bespreekbaar acht, terwijl de grens bij het aantal ondersteuningsverklaringen voor u echt ligt bij 1,15 miljoen? Waar is dan de consistentie en de flexibiliteit in uw denken?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

De consistentie is dat er in zes weken tijd zoveel mensen naar een gemeentehuis moeten gaan dat het onmogelijk is. Daarmee denk ik dat je ieder referendum onmogelijk maakt. Over 40.000 is te spreken, want dat lijkt mij wel te halen, maar 1,2 miljoen mensen in zes weken tijd allemaal naar het gemeentehuis, dat gelooft u toch zelf niet? Kom nou. Als je dat zegt, wil je eigenlijk het referendum niet. Dat telt voor mij. Je moet zorgen dat je een zodanige drempel neerlegt dat er in voorkomende gevallen, als daar veel behoefte aan is, een referendum gehouden kan worden. Er zijn onderzoeken geweest, waarin werd gezegd dat 300.000 handtekeningen een redelijke grens is. Het kabinet verdubbelt dat al. Ik heb tegen het kabinet gezegd: dat is fors. Ik heb gevraagd naar een motivering van het kabinet om dat te doen, maar nu gaat u dat nog eens verdubbelen. Dat vind ik echt overvragen.

De heer Poppe (SP):

U noemt 600.000 fors en 300.000 redelijk. Wat is er mis met 300.000? Welk gevaar zit er in het zetten van 300.000 handtekeningen op het stadhuis? Wat is het gevaar van een te klein aantal?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik kan mij voorstellen dat wij iedere dag of om de week een referendum krijgen, als de drempel echt te laag zou zijn. Dat is ook niet goed. Het referendum moet gehouden worden als notoire, zwaar beleefde situaties aan de orde zijn waarover een grote groep mensen zegt: dit achten wij onaanvaardbaar, in dit geval is de politieke besluitvorming de mist ingegaan. Het moet een correctie zijn, een ultimum remedium, een noodrem. Die moet je niet iedere dag gebruiken. Dat weet de heer Poppe ook. Als iedere dag aan de noodrem wordt getrokken, rijden de treinen niet meer.

De heer Poppe (SP):

Dat begrijp ik niet. Als er iedere week een zeer slechte wet wordt ingevoerd, dan moet het mogelijk zijn om een correctief referendum te organiseren. Het feit dat een referendum vaak gehouden wordt of niet, heeft te maken met de kwaliteit van de wetgeving en het belang van het volk dat ermee gediend is. Mijn vraag was wat het bezwaar was van het getal 300.000. Is het bezwaar soms dat er misschien gebruik gemaakt wordt van het referendum?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

De heer Poppe heeft mij niet horen zeggen dat het getal van 300.000 een gevaar in zich bergt. Dat getal sprak mij in principe meer aan dan die 600.000 die het kabinet nu voorstelt. Ik vraag naar de nadere motivering van het kabinet waarom het van die drempel van 300.000 is afgeweken.

De heer Poppe (SP):

Dat is makkelijk. U hebt zelf toch ook een motivering voor een getal?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

U weet net zo goed als ik dat ieder getal iets arbitrairs in zich heeft.

De heer Poppe (SP):

Dat weet ik. Maar tegen die 300.000 kunt u ja of nee zeggen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik mag ook, en daar heb ik geen toestemming van u voor nodig, aan het kabinet vragen wat de reden is waarom het 600.000 is geworden.

De heer Poppe (SP):

Ik vraag u wat u te weinig of te veel vindt aan die 300.000. Wat zou uw bezwaar daartegen zijn?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik zeg niet dat dit te weinig of te veel is. Ik ga niet herhalen wat ik heb gezegd. Ik heb al drie keer gezegd dat 300.000 voor mij een redelijk vertrekpunt zou zijn. Ik vraag het kabinet waarom het voor 600.000 heeft gekozen.

De voorzitter:

Mijnheer Poppe, u hebt een antwoord gekregen. De heer Mateman.

De heer Mateman (CDA):

Ik wil een woord van waardering uitspreken voor mevrouw Scheltema. Haar partij is een groot voorstander van het invoeren van deze vorm van consulteren van de kiezers. Toch heeft zij de moed de minimum- en maximumaantallen ter discussie te stellen. Zij doet dat niet vanuit de domme gedachte: hou het aantal maar zo laag mogelijk, want dan haal ik binnen wat binnen te halen is. Ik vind haar benadering zeer constructief. Zij vraagt naar de onderbouwing van reële aantallen. Zij zoekt niet naar zo laag mogelijke aantallen. Daarvoor wil ik best mijn waardering uitspreken.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Ik kom nog even terug op de tweederde meerderheid. Ik heb daarover een citaat van prof. Kleintjes uit 1928. Het betreft een preadvies voor de Juristenvereniging. In dat preadvies spreekt hij zich uit tegen gekwalificeerde meerderheden, zowel in de grondwetswijziging als bij normale wetgeving. Hij gaf daarvoor de volgende argumentatie. Bij het vorderen van een buitengewone meerderheid onderwerpt men de wil van de gewone meerderheid aan die van de minderheid die daardoor een macht verkrijgt welke, daar zij negatief werkt, het nieuwe altijd kan tegenhouden. Einde citaat. Mijn vraag aan iedereen in deze Kamer die enige vorm van gekwalificeerde meerderheid bepleit, is: willen wij dat? Zou de wens om voorzichtigheid te betrachten niet evengoed op een andere, minder belastende wijze kunnen worden gerealiseerd?

Ik zal zeggen waaraan ik denk. Je zou kunnen denken aan een wet met een horizonbepaling. Je zou kunnen denken aan een evaluatiebepaling. Dat zijn allemaal mogelijkheden om eens te bekijken hoe het referendum werkt. Je biedt iets meer ruimte, iets meer absolutisme voor het vastleggen van de grenzen.

Voorzitter! Ik wil vervolgens iets zeggen over experimenten. De fractie van D66 heeft voor decentrale referenda al enige tijd een concept-voorstel liggen dat regels stelt voor aan decentrale referenda te stellen eisen. In het begin van vorig jaar en bij de behandeling van de begroting voor Binnenlandse Zaken toonde de minister zich daarvan nog geen voorstander. Nu geloof ik echter dat er sprake is van enige kentering. Ik verwijs naar de brief van 20 december. Hij overweegt in ieder geval, gemeenten wettelijk te verbieden referenda te houden over onderwerpen waarover zij niet het eindoordeel hebben.

Zou het geen betere en meer constructieve weg zijn, wettelijk vast te leggen binnen welke grenzen en voorwaarden die gemeentelijke dan wel provinciale referendumexperimenten mogelijk zijn? Op die manier wordt een aantal vliegen in een klap geslagen. In de eerste plaats wordt er ervaring opgedaan, ook met de drempels. Deze ervaring kan bij de definitieve vormgeving een rol spelen. Voorts wordt duidelijk wat onder referenda in de zin van de kabinetsafspraken moet worden verstaan. Op dit moment vinden allerlei raadplegingen onder het begrip "referendum" plaats.

Voorzitter! Met het kabinet is D66 van mening dat er alle reden is zo min mogelijk uitzonderingen te maken. In het nu voorgestelde kunnen wij ons in grote lijnen vinden, zij het dat wij geen reden zien de uitvoering van verdragen volledig uit te sluiten, zeker als er sprake is van enige vrije beleidsmarge is. Resteert natuurlijk de vraag of het niet wat merkwaardig is dat, wanneer vrijwel alle wetten, ook zeer belangrijke en ingrijpende zoals de Ziektewet, aan een referenda kunnen worden onderworpen, belangrijke infrastructurele projecten daarbuiten blijven vallen vanwege de bijzonder vorm waarin zij worden gegoten, de PKB's. Het kabinet heeft toegezegd deze vraag te zullen betrekken bij het kabinetsstandpunt dat zal worden uitgebracht over het WRR-rapport ter zake. Daar willen wij op wachten, maar wij kunnen ons voorstellen dat een "wet grote projecten" heel goed een handvat zal kunnen bieden voor het referendabel maken van PKB's, zonder overigens de gehele inspraak ongedaan te maken. Laat dat duidelijk zijn. Inspraak is voor ons geen uitspraak. Geen goede voorbereiding zonder inspraak van betrokkenen. Daar wijst de RARO terecht op. Dat is iets heel anders dan de noodrem achteraf, die het referendum is. Wanneer komt de regering overigens met een standpunt?

De heer Mateman (CDA):

Wat de PKB's betreft, kan ik uw standpunt volgen. U sprak echter ook over internationale verdragen en stelde dat het voor een aantal verdragen zou kunnen gelden, maar niet voor alle. Met dat vraagstuk hebben wij ook geworsteld. Hebt u er een idee van – ik heb het niet, dus ik stel misschien een wat makkelijke vraag – waar je de grens zou moeten leggen? Wat zou er wel wat zou er niet onder kunnen vallen? Of zegt u: het is een gevoelsmatige benadering; daar moeten wij nader op studeren?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Het is niet zozeer gevoelsmatig. De uitvoering van verdragen wordt uitgezonderd. De principekwestie is wel referendabel.

De heer Mateman (CDA):

De principekwestie is ook niet referendabel. Alle internationale verdragen zijn uitgezonderd en de uitvoeringsverdragen worden niet apart genoemd, tenzij ik ernaast zit. Ik kijk even naar de minister.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Nee, de uitvoering van verdragen wordt uitgezonderd.

De heer Mateman (CDA):

Is dat zo? De heer Dijkstal kijkt wat verdwaasd rond. Is hij nog in ons midden?

De voorzitter:

De minister zal morgen antwoorden.

De heer Mateman (CDA):

Die hoop heb ik.

De voorzitter:

Daar gaan wij ook van uit.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik kan de heer Mateman wel een beetje op weg helpen. Bij de uitvoering van verdragen heeft de regering soms geen enkele speelruimte en is zij gehouden de zaken concreet door te vertalen in wetten. Dan is een referendum onmogelijk. Men kan de regering dan niet in de positie brengen dat zoiets wordt afgewezen door een referendum, terwijl er niets anders voor in de plaats gesteld kan worden. Zodra er wel een marge is, denk ik dat een referendum mogelijk moet kunnen zijn.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik wil nog even terugkomen op de PKB's. Uw fractievoorzitter heeft op 17 mei vorig jaar gedreigd met een crisis – hij sprak zijn onaanvaardbaar uit – als de PKB in de huidige vorm niet gebracht zou worden onder het referendum. Ik hoor nu een genuanceerde opstelling en daar ben ik heel blij mee. Is die crisisdreiging nu weg?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

De PKB is nu niet aan de orde. Die zaak is verwezen naar het kabinetsstandpunt dat nog moet verschijnen. Wij zullen er te zijner tijd nader over moeten praten. U weet dat mijn partij van mening is dat het goed zou zijn, belangrijke infrastructurele projecten in een zodanige vorm te gieten dat het houden van een referendum daarover mogelijk is.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Dus een crisis blijft ons boven het hoofd hangen als het niet gebeurt, zoals het er nu naar uitziet?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik dreig niet graag met crises. Een keer is genoeg.

De heer Schutte (GPV):

Ik begrijp het probleem van mevrouw Scheltema niet helemaal als het gaat om de uitvoering van verdragen. Het probleem dat zij noemt, wordt in de toelichting op het voorontwerp expliciet aan de orde gesteld. De conclusie is dat juist daarom een onderscheid gemaakt moet worden tussen de gevallen waarin er wel en de gevallen waarin er geen speelruimte is. Bij zogenaamde gemengde uitvoering, wordt gezegd, valt dat wel degelijk onder de mogelijkheid van een referendum.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Inderdaad vond ik het eerst wat categorisch gesteld. Daardoor was bij mij twijfel gezaaid. Ik heb het niet zo duidelijk meegekregen als u het nu zegt.

De heer Rouvoet (RPF):

Mijn conclusie is dat u er begrip voor heeft dat er met betrekking tot de uitvoering van bepaalde verdragen of besluiten van volkenrechtelijke organisaties niet nationaal nog eens een correctief wetgevingsreferendum overheen kan gaan. Betekent dit nu dat u die terugvalbasis van het gezonde verstand van de kiezers, waarover u goede woorden heeft gesproken, wel wil inzetten voor een groot aantal gevallen die de nationale wetgever betreffen maar niet altijd als het wetten betreft van de Europese wetgever?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Het hangt ervan af of er voldoende speelruimte is voor de nationale overheid. Als die speelruimte er is, kan de nationale overheid, wanneer een wet als gevolg van een referendum wordt afgewezen, een andere wet maken. Als die mogelijkheid er niet is omdat men zozeer gebonden is, kan men ook geen referendum houden. Dat is het punt en dat heeft niet te maken met het vertrouwen in de kiezers. Daar gaat het dan niet om. Het gaat dan om onmacht van de wetgever om het anders te doen dan het verdrag verplicht.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik begrijp uw positie op dit punt maar toch past dit niet bij uw principiële verdediging van het instrument van het referendum. Dat stel ik vast.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Neen, dat is onzin. Men mag de kiezer ook hier geen drogreden voorhouden. Wanneer er sprake is van een wetsvoorstel dat alleen kan luiden zoals het luidt omdat verdragen aangeven dat het zo moet, kun je de kiezer niet de mogelijkheid bieden om aan de noodrem te trekken. Dan moet men tòch op de aangegeven manier doorgaan omdat er anders strijdigheid met internationale verplichtingen ontstaat. Als je dan niettemin met een referendum aan de gang gaat, is er sprake van kiezersbedrog. Dan schaadt men het vertrouwen van de kiezer.

Voorzitter! Ik sluit mijn betoog af en houd het kabinet het volgende voor. Ga zo voort en zet vaart achter de plannen; toon paars elan. Laten we zo spoedig mogelijk een goed geregeld referendum krijgen. De mensen willen het en wachten erop. Geef gemeentelijke experimenten een kader en een kans. Graag verkrijgen wij een spoedige reactie op het WRR-rapport en de PKB's. En denk nog eens zorgvuldig na over de negatieve kanten die een tweederde meerderheidseis kan hebben.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Als het referendum er inderdaad komt, is het te hopen dat het enthousiasme daarvoor groter is dan de publieke belangstelling voor de behandeling van het onderhavige wetsvoorstel. Die belangstelling is vanavond buitengewoon gering.

Vanavond debatteert de Kamer over de mogelijke invoering van het zogenaamde correctief wetgevingsreferendum. Dit houdt in dat burgers onder bepaalde voorwaarden een wet achteraf kunnen afstemmen die eerder door de regering en de Tweede en Eerste Kamer is aangenomen. De discussie gaat met name over de vraag, welke voorwaarden er zullen gaan gelden. PvdA, D66 en VVD hebben in het regeerakkoord afgesproken, dat zo'n referendum er in beginsel moet komen. Dat wil zeggen dat daartoe eerst de Grondwet moet worden gewijzigd. Dit dient te geschieden in twee behandelingen: één voor de verkiezingen, en één erna. In tweede lezing moet daar zelfs een tweederde meerderheid voor bestaan. Op zijn vroegst kan het eerste referendum dus pas rond 1999 of daarna worden gehouden.

De VVD-fractie doet mee – het is al tijdens de interruptiedebatten gebleken – ondanks het feit dat de meerderheid binnen de partij nogal wat bezwaren heeft tegen dit systeem. Wij zien het referendum dan ook als een soort prijs van paars. Bij een coalitievorming moet je nu eenmaal geven en nemen. Dit is niet het punt waar wij het meest gelukkig mee zijn; dat zal inmiddels duidelijk zijn.

Het aantal bezwaren dat wij in het verleden hebben ingebracht is op zichzelf legio, deels van principiële en deels van praktische aard. Heel kort samengevat: Nederland heeft een vertegenwoordigende democratie, via volksvertegenwoordigers, waarin een stelsel van referenda op zichzelf niet erg logisch is. De lage opkomsten, rond de 26% in Amsterdam en rond de 40% in Rotterdam, wijzen uit dat er in ieder geval bij die referenda geen grote betrokkenheid bij de burgers bestaat. Bij de laatste verkiezingen voor het Europees Parlement hebben wij een opkomst van 40% bedroevend laag genoemd. Waarom is dat nu ook niet bedroevend laag te noemen?

Ook betwijfelen wij of er door burgers voldoende samenhang gezien wordt als zij over één bepaald project of wetsvoorstel een referendum kunnen houden. Ik ben het eens met naar ik meen de bestuurdersvereniging van het CDA, dat er kans bestaat dat beslissingen als het ware worden geïsoleerd en gesimplificeerd of dat er te veel aandacht bestaat voor deelbelangen. Laten wij ook niet vergeten, dat de invloed van belangengroepen op deze manier buitengewoon, soms zelfs onevenredig groot kan worden. Organisaties als vakbonden, milieu-organisaties, consumentenorganisaties en de ANWB hebben in elk geval de potentie om referenda te mobiliseren.

Hoe vaak – deze kant van het referendum moeten wij ook eerlijk onder ogen zien – zijn niet per referendum juist goede dingen tegengehouden, al kun je over het begrip "goed" van mening verschillen? Ik noem het vrouwenkiesrecht in Zwitserland en Liechtenstein, dat jarenlang is tegengehouden. Dat vinden wij toch geen goede zaak. Ik noem het abortusverbod voor verkrachte 12-jarigen in Ierland en de mogelijkheden van echtscheiding. Referenda werken vaak conservatief en conserverend. Bovendien heeft het referendum in Amsterdam over het autoverbod in de binnenstad uitgewezen, dat met belangen van minderheden al helemaal geen rekening wordt gehouden.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik ga nog even terug naar het internationale vlak. De heer Te Veldhuis noemt een aantal referenda die naar mijn gevoel allemaal andere referenda zijn dan de correctieve wetgevingsreferenda waar wij nu over spreken. Het vrouwenkiesrecht werd afgewezen in een ander soort referendum. Moet je appels met peren vergelijken? Door die vraag te stellen zeg je eigenlijk al: nee! Ik denk dat wij moeten oppassen om van alles met alles te vergelijken.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Het gaat mij nu even niet om de vorm waarin het referendum is gehouden, maar om het belang dat bij het referendum aan de orde was. Het belang van vrouwenkiesrecht werd bij de referenda in onze ogen geschaad. Ook goede zaken zijn per referendum tegengehouden, los van de vorm waarin dat is gebeurd, of het nu in een wetgevingsreferendum of een raadplegend referendum is gebeurd. Een referendum leidt niet per definitie tot goede oplossingen.

Nederland heeft ook niet voor niets een Eerste Kamer die als een soort extra afwegingscollege na de Tweede Kamer komt.

Dit alles gezegd zijnde, straalt de heer Mateman. Dit waren inhoudelijke bezwaren, die wij op zichzelf overeind houden. Desondanks zeggen wij, dat wij een afspraak hebben gemaakt bij het regeerakkoord waaraan wij ons houden. Mevrouw Scheltema zei al: een man een man, een woord een woord. Dat doen wij ook. Afspraak is afspraak, dat wil zeggen de afspraak dat er een correctief wetgevingsreferendum komt. Wij praten nu dus over de invulling daarvan. Daar hebben wij geen afspraak over gemaakt. Met z'n allen bekijken wij nu hoe het eruit moet gaan zien.

De heer Rouvoet (RPF):

Afspraak is afspraak, een man een man, een woord een woord! Het woord "loyaliteit" is gevallen. Maakt u nog een afweging tussen de loyaliteit jegens de kiezers, waaraan de VVD een bepaalde toezegging heeft gedaan, namelijk dat zij tegen was, en de loyaliteit in de coalitie? Tellen de kiezers, waarover het vanavond voortdurend gaat, bij die loyaliteitsafweging niet meer zo mee?

De heer Te Veldhuis (VVD):

U hoeft zich niet zulke zorgen te maken. De achterban van de VVD heeft buitengewoon goed in de gaten dat de VVD – "helaas" zeg ik er maar bij – nog niet de grootste partij, de meerderheidspartij, in Nederland is, die in haar eentje een kabinet kan vormen. In Nederland is dus weinig anders mogelijk dan werken per coalitie. Je kunt niet eenzijdig, vanuit één partij, al je wensen ingewilligd zien, terwijl anderen alleen maar hebben in te leveren. Zo is het dus in een coalitie een kwestie van geven en nemen. En op dit punt hebben wij een afspraak gemaakt met de coalitiepartners over het principe van een correctief wetgevingsreferendum. Wij hebben hier ook verantwoording voor afgelegd aan onze achterban. En wij zullen er bij de volgende verkiezingen op worden afgerekend.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Voorzitter! Misschien kan ik de ongerustheid van de heer Rouvoet helemaal wegnemen.

De voorzitter:

Dat is uw taak nu niet; u kunt een interruptie plaatsen, maar niet reageren op wat de heer Rouvoet heeft gezegd.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Voorzitter, dan vraag ik de heer Te Veldhuis of het hem bekend is dat 60% van zijn achterban voorstander van het referendum is.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! Er zijn verschillende opiniepeilingen gehouden, maar wij gaan altijd af op de stemverhouding in onze algemene ledenvergadering. Daar bleek 60% tot 65% niet voor het referendum te zijn. Dat is voor ons de belangrijkste leidraad, in elke vereniging houd je je aan dat soort afspraken.

De heer Mateman (CDA):

Het boeiende is wel dat de discrepantie tussen het standpunt van een fractie in de Kamer en dat van de achterban in geen enkel geval zo groot was als bij uw partij. Bij D66, GroenLinks en de kleine christelijke partijen waren die standpunten redelijk in overeenstemming, net als bij het CDA. Bij de VVD was de afwijking wat groter. Ik neem het u niet persoonlijk kwalijk, want ik weet dat u uw best gedaan heeft. Maar het is wel frappant.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik heb de precieze cijfers niet paraat, maar 30% tot 35% was vóór, de rest was tegen. Dat vind ik na een afweging en een brede discussie toch een redelijke uitslag en daar moet je gewoon rekening mee houden. Maar er is niet binnen de VVD gezegd dat dit een absoluut onbegaanbare weg zou zijn. Er is wel degelijk ook een stevig aantal voorstanders in onze partij.

De heer Mateman (CDA):

Het referendum stond wel in het programma van uw partij, maar het is er op een gegeven moment uitgehaald. En zoals het CDA het ook altijd gedaan heeft, ter wille van de coalitie moet je op een gegeven moment een prijs betalen. Dat is logisch. Nu kunnen wij er nog lang over heen en weer praten, maar het is vijf voor elf, dus zou ik u willen vragen, wat voor uw fractie de minimumgrens is. Daar zijn de andere coalitiepartijen in geïnteresseerd, net als wij. Als u dat nu kort formuleert, kunnen wij ons verdere retoriek besparen en kunnen wij om elf uur naar huis.

De voorzitter:

Er zijn nog andere woordvoerders.

De heer Te Veldhuis (VVD):

En voor het overige is het voor de heer Mateman gewoon een kwestie van goed luisteren, voorzitter. Ik zei namelijk dat wij inhoudelijk wel degelijk bezwaren zien, maar dat wij toch hebben ingestemd met het beginsel van het referendum, zij het met voorwaarden. Daar was ik juist aan toe, dus ik had geen aanmaning nodig.

Ik begin met de belangrijkste eis die wij aan een referendum stellen. Een referendum moet representatief zijn. Als de inzet is dat een democratisch genomen besluit van de gekozen volksvertegenwoordiging wordt weggestemd, dan moet daar toch een stevige groepering vóór zijn. Ik heb een rekensommetje gemaakt; als je op school een 6 haalt, heb je net voldoende, daaronder heb je een onvoldoende. Dat is 60% en als je uitgaat van dat percentage van 11 miljoen mensen, dan kom je uit op 6,9 miljoen. Als de helft plus één voor het laten verdwijnen van een wetsvoorstel stemt, dan kom je dus uit op 3,45 miljoen tegenstemmers. De regering volgt een andere rekenmethode, maar zij komt op precies hetzelfde uit, namelijk 30% van 11,5 miljoen stemmers, en dat is ook 3,45 miljoen. Wij stemmen dus in met het voorstel van de regering als het gaat om voldoende representativiteit, om het aantal tegenstemmers. Wij vinden dit een minimum, omdat wij uitgaan van het primaat van de volksvertegenwoordiging. Het wegstemmen van een democratisch genomen beslissing is immers niet niks.

Verder willen wij voorkomen dat belangengroeperingen of minderheidsgroeperingen te gemakkelijk en telkens weer een referendum zouden kunnen aanvragen, maar niet alleen omdat het houden van een referendum wel eens behoorlijk wat geld zou kunnen gaan kosten. Wat kost het eigenlijk, een referendum? Ik zou dat eigenlijk wel eens willen weten, want het gaat om gemeenschapsgeld. De regering vindt dat er minimaal 600.000 handtekeningen nodig zijn voor het uitschrijven van een referendum. Dit komt overeen met ongeveer 5% van het totale electoraat: 11,5 miljoen. De VVD vraagt zich af waarom we niet voor 10% kiezen. Dan praat je over 1,1 miljoen handtekeningen. Dat is niet te veel om een democratisch genomen besluit van regering en beide Kamers der Staten-Generaal met advies van de Raad van State te torpederen. Het gezag van een referendum neemt naar ons idee juist toe als een drempel van 10% wordt ingevoerd. 10% van het totale electoraat moet toch te mobiliseren zijn om een referendum uit te schrijven? Als dat niet lukt, dan vraag ik me af of de basis voor een referendum zwaar genoeg is. Dat is onze overweging voor de vraag aan de regering en onze collega's of 600.000 niet aan de magere kant is.

De heer Rehwinkel (PvdA):

U vraagt zich dat af en u stelt een vraag. Dat betekent niet dat wij wat de VVD betreft per se op die manier eruit moeten komen? Het is altijd goed om elkaars grenzen te kennen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Het staat iedere partij vrij om in de eerste ronde van een discussie, in te brengen wat zij wil. Ik geloof niet dat de ene partij de andere hier een dictaat kan stellen. U kent de inzet van de VVD-fractie. Wij vinden 10% een redelijke drempel om een democratisch genomen beslissing "weg te kunnen fietsen".

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Wat de heer Te Veldhuis nu zegt, doet mij denken aan iemand die zegt: kom binnen, de huisdeur staat open. Er staat alleen een heel hoog hek voor waar niemand overheen kan. De heer Te Veldhuis suggereert openheid en het instellen van een referendum. Dat mag, maar eigenlijk is de vesting om het referendum aan te vragen onneembaar. Daarmee maak je het referendum tot een wassen neus. Je houdt de kiezers iets voor wat ze niet kunnen halen. Dat zou een slechte zet zijn, omdat je de kiezers een bedorven worst voorhoudt.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Mag ik de vraag met een wedervraag beantwoorden? Mevrouw Scheltema zei zelf dat het arbitrair blijft, welk getal je ook kiest. Als je nog geen 10% van het totale electoraat kunt mobiliseren om een referendum te houden, vindt zij het draagvlak dan groot genoeg? Vakverenigingen, FNV en CNV samen, hebben al 2 miljoen leden. Wij spraken daarnet over de Ziektewet. De gezamenlijke natuur- en milieu-organisaties komen ook aan 1,5 of 2 miljoen mensen. Het aantal leden van de ANWB bedraagt ook een paar miljoen. Wanneer deze organisaties geconfronteerd worden met een wet waar ze grote maatschappelijke of sectorale bezwaren tegen hebben, dan kan toch wel 10% van het electoraat worden gemobiliseerd voor het houden van een referendum?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Als u ze een halfjaar geeft, komen ze wel. Het gaat erom dat in een heel korte tijd heel veel handtekeningen moeten worden verzameld. Onderzoek heeft uitgewezen dat 300.000 een redelijke drempel is. U hebt geen enkel hard gegeven waarop u die 10% baseert.

De heer Te Veldhuis (VVD):

U zei al dat alle getallen arbitrair zijn.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Aan die 300.000 ligt een onderzoek ten grondslag.

De heer Te Veldhuis (VVD):

300.000 is 2,5% van het electoraat. 600.000 is 5% en 1,1 miljoen is 10%.

De heer Mateman (CDA):

Bedankt voor de rekenoefeningen, maar nu waar het politiek om gaat. Het zegt nogal wat als een regeringspartij, ook de regeringspartij van de minister, met deze cijfers komt. Gaat het om een academische discussie om de tijd door te komen of zit er een bodem in het verhaal? Werpt de heer Te Veldhuis barrières op om langs een omweg van het idee af te komen? Hem kennend, geloof ik dat niet. Dus hij meent zijn opmerkingen over de getallen. Brengt hij bij deze getallen ook een bodem aan? Of is alles bespreekbaar? Kunnen de getallen ook nog naar beneden zakken?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik heb u ook al gezegd, dat ik niet alleen bepaal wat er gebeurt. Ik breng in wat de VVD-fractie redelijk vindt. Wij horen wat anderen ervan vinden, wat u ervan vindt, wat de regering ervan vindt. Wij maken vervolgens een balans op. Maar onze inzet is 10%. Waar wij uiteindelijk uitkomen, weet ik niet. Dit is onze inzet, net zoals de inzet van een aantal andere collega's 600.000 is.

De heer Mateman (CDA):

U heeft bij het regeerakkoord het punt principieel al weggegeven en de nadere voorwaarden zijn ook nog bespreekbaar; dat kan ook nog een stukje lager worden. U zet in op 10% maar 3% is ook goed. Het is allemaal bespreekbaar. Er zit geen bodem in de markt.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Maar tussen 10% en 3% zit een heleboel. Ik ga uit van 10% en ik zie nog steeds niet in waarom 10% niet redelijk zou zijn. Ik heb daarvoor nog geen argumenten gehoord. Ik heb u al aangegeven dat zo'n hoeveelheid handtekeningen op zichzelf, ook binnen de weken die daarvoor gesteld zijn bij belangrijke onderwerpen – daar hebben wij het toch over; het moet geen ballentent worden, aldus de minister-president – te mobiliseren moet zijn. Als dat niet het geval is, dan vraag ik mij af of er voldoende draagvlak is.

De heer Mateman (CDA):

U vraagt zich heel veel af, maar de VVD en dus ook de heer Bolkestein, staat voor een beleid van duidelijkheid. Je zegt tegen de kiezer wat je wilt, je doet mee, je maakt vuile handen, je staat voor afspraken. Waar staat u voor op dit moment? Waar zit de bodem in de markt? Ik wil dat gewoon concreet horen, want dan weten wij waarover wij praten.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Dan kunnen wij in het vervolg makkelijk met elkaar debatteren: we leveren gewoon schriftelijk in waar we voor staan en wij gaan vervolgens naar huis. Ik dacht dat een debat er ook toe dient, om voor elkaar argumenten aan te dragen of van argumenten af te nemen, om elkaars visies te toetsen en om te zien waar je uitkomt. Als alles van tevoren afgedekt is, is er geen debat meer nodig. Misschien was dat vroeger in de periode waarin uw partij in de regering zat, het geval, maar dat is inmiddels anders. Wij leggen hier neer waar wij het debat mee ingaan. Dat is een volstrekt dualistische houding, zowel van de Kamer tegenover de regering als tussen de fracties onderling. Onze inzet is 10% en wij zien wel waar dit debat eindigt.

De heer Mateman (CDA):

U vertrekt op weg naar Engeland maar u bent niet verbaasd als u in zuid-Spanje aanspoelt. Dat is het verhaal!

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik heb ongeveer de kaart van Engeland en Spanje in mijn hoofd, maar de spreidstand die de heer Mateman nu maakt, wordt toch wel erg pijnlijk.

De heer Mateman (CDA):

Laten wij reëel zijn. Wij praten hier over zaken die langdurig besproken zijn. U hebt de concessie moeten doen dat er een vorm van een correctief wetgevingsreferendum komt. En ik neem u dat niet kwalijk. Wij hadden dat wellicht in een coalitie ook moeten doen. Na alle gedram komt dat referendum er eindelijk. U voelt er niets voor en wij voelen er niets voor. U probeert te redden wat er te redden is in minimumvoorwaarden. Mag ik dan vragen waar dat minimum zit, ook ter wille van de coalitie? Of is dat ook nog bespreekbaar? Kan dat ook nog lager worden? Als de minister zegt dat hij het niet wil omdat hij zich gebonden heeft in de coalitie, kan het dan nog een stuk lager dan u wilt? Is er wel een minimumnorm of kan het nog verder naar beneden?

De heer Te Veldhuis (VVD):

U wilde van mij horen welke voorwaarden de VVD stelt en wat de inzet bij dit debat is. Welnu, dit is een van de punten, het tweede, bij de inzet van het debat. Ik heb al gesproken over het aantal tegenstemmers en dit gaat over het aantal handtekeningen. Zo heb ik nog een paar punten. Wij zien in een open debat wel waar we uitkomen. Wij zijn het met paars zo gewend om met elkaar de argumenten te wisselen.

De heer Mateman (CDA):

Formuleert u er nog 30 open eisen bij. Ik ben echt onder de indruk!

De heer Te Veldhuis (VVD):

Wij zien uiteindelijk wel waar wij uitkomen en het gaat dan inderdaad anders dan in uw periode. Toen ging men in het Torentje zitten om afspraken te maken. De rest kwam er niet meer aan te pas.

De heer Mateman (CDA):

In het Torentje wordt op dit ogenblik minstens zozeer overlegd als vroeger. Alleen u doet alsof het niet gebeurt. Wij waren daar openhartig in. Wij deden zaken in het Torentje en daar is geen enkel bezwaar tegen. Het kan nooit anders in een coalitieregering. U zet nu hoog in en u geeft geen minimum aan. Dat deden wij wel in een vorige regeringsperiode. Dat is het verschil en daar schaam ik mij niet voor.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Het grote verschil tussen toen en nu is, dat de regeringspartijen niet slaafs achter de regering aanlopen en slikken wat er gezegd wordt, maar onderling discussiëren en ook de oppositie de kans geven mee te doen in een open debat in een poging te zien, wat in deze Kamer wel en niet haalbaar is. Zo moet een open debat plaatsvinden. Dat bent u niet gewend, mijnheer Mateman, dat vindt u misschien wat vreemd. Juist het feit dat wij open discussiëren, is voor u kennelijk een reden ons daarop aan te vallen. Ik vind dat heel vreemd. Weest u toch blij dat wij zo'n open debat hebben. Wij zien wel waar wij uiteindelijk uitkomen. Dit is de inzet van de VVD. Wij kunnen helaas geen dictaten opleggen. Dat is voor het parlementair stelsel heel goed.

De heer Hendriks:

Ik kan begrip opbrengen voor het standpunt van de heer Te Veldhuis. Dat is immers het standpunt van de VVD.

Het zal de heer Te Veldhuis bekend zijn dat er nog een uitvoeringswet komt. Gaat hij dan eventueel zijn standpunt herzien?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Nee, dat hebt u niet goed begrepen. Dat kon u ook niet weten, omdat u mij niet hebt laten uitpraten. Ik kom nu bij de vraag, hoe wij met die getallen moeten omgaan. Dat is niet op de manier zoals u dat nu voorstelt, mijnheer Hendriks.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik heb nog niet gesproken over het aantal mensen dat een referendum kan aanvragen, een inleidend verzoek. Dat zijn er 40.000, daarin kunnen wij ons wel vinden.

Voorzitter! Mijn volgende opmerking betreft de vraag, hoe die moet worden vastgelegd. Wij vinden dat de eisen voor het houden van een referendum in de Grondwet moeten worden vastgelegd. We moeten nu vastleggen wat we willen en dat kan niet via een uitvoeringswet aan het volgende kabinet worden overgelaten. De fractie van de VVD wil die voorwaarden niet uit handen geven aan een onzekere toekomstige wetgever. Wij willen nu precies weten hoe het referendum wordt ingevuld. Wij hebben getekend voor het principe. Wij willen echter ook direct betrokken zijn bij de invulling van de voorwaarden. Wij willen dat niet overlaten aan de wetgever na de volgende verkiezingen. Wij vinden dat de eisen in de Grondwet moeten worden verankerd. Die eisen betreffen zowel het aantal aanvragers als het aantal ondersteuners en het aantal mensen dat moet tegenstemmen om een wet te kunnen torpederen. Daarbij sluiten wij ons aan bij het advies van de commissie-Biesheuvel. Dat is vandaag al door veel mensen aangehaald als een buitengewoon belangrijk advies. Wij halen daar nu ook eens een onderdeel uit. Wij sluiten ons ook aan bij de brief van de regering van 24 oktober 1995. Daarin werd ons een voorstel van wet aangeboden om de voorwaarden waaronder een referendum kan worden gehouden, in de Grondwet zelf te verankeren. Voorzitter! Wij vinden dat terecht, omdat wat ons betreft een referendum uitzondering moet blijven, omdat het primaat voor wetgeving bij de regering en de volksvertegenwoordiging ligt. Het moet niet tè gemakkelijk worden gemaakt om met aantallen handtekeningen of tegenstemmers naar beneden te marchanderen als in de praktijk te weinig enthousiastelingen op het referendum afkomen. Het moet – zoals premier Kok zei – geen ballentent worden. Wij zijn dat volstrekt met hem eens. Wij zien dan ook niet in, waarom de regering nu teruggekomen is op haar eerdere – naar ons idee wijzere – besluit tot grondwettelijke verankering. Wij houden daar wel aan vast. Dat is voor ons een hard punt. Dat hebben wij vanochtend in de fractievergadering besloten.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik heb in mijn betoog uiteengezet, dat het zowel naar de ene kant als naar de andere kant kan werken. Op deze manier worden de drempels heel sterk gefixeerd. Misschien blijkt, dat zij verkeerd uitpakken en dan zijn zij nauwelijks te wijzigen. Dan kan een derde minderheid iedere wijziging tegenhouden. Willen wij op dit voor u terecht zo belangrijke punt, gevangen van zo'n minderheid worden? Is dat nu verstandig?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Deze discussie is zojuist ook met de heer Schutte gevoerd. Ik kan het kort samenvatten. Wij zijn het met de heer Schutte eens. Wij vinden dat deze getallen als een soort waarborgfunctie in de Grondwet moeten worden verankerd. Wij zijn het ook volstrekt eens met de harde argumentatie die de regering heeft gegeven in haar voorstel van wet van oktober 1995. Daarin werd glashelder aangegeven waarom dit zou moeten. De grondwetgever moet de wetgever in formele zin niet de kans geven om te gemakkelijk af te wijken. Daarom vinden wij een grondwettelijke verankering van deze aantallen buitengewoon belangrijk. Dat wil zeggen dat wij daar echt een hard punt van maken. Het besluit vanochtend in de fractie was: zet dat hard in, want dat is voor ons buitengewoon wezenlijk.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Begrijp ik goed dat dit voor de heer Te Veldhuis een ondergrens, eigenlijk een dictaat is, in die zin dat hij zegt dat hij dat referendum, zonder opname ervan in de Grondwet, niet ziet zitten?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Wij hebben de onaanvaardbaarheidsvraag vanochtend nog niet gesteld. Wat dat betreft gaan wij niet zo hard als D66 met haar onaanvaardbaar wat betreft die 1,15 miljoen mensen die een verzoek zouden moeten ondersteunen. Zo hard hebben wij het nog niet gespeeld, maar dit is voor ons wel een harde ondergrens. Wij gaan debatten overigens meestal niet in met het woord "onaanvaardbaar". Wij geven onze grenzen echter wel aan. Dat is ook van belang bij de verdere discussie.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Realiseert de heer Te Veldhuis zich dat hij daarmee verder gaat dan de voorzitter van de fractie van de VVD in de Eerste Kamer? Hij had wel een voorkeur voor opneming in de Grondwet, maar hij ging aanmerkelijk minder ver dan de heer Te Veldhuis.

De heer Te Veldhuis (VVD):

De heer Rehwinkel haalt hooguit één citaat van die fractievoorzitter aan. Ik wijs hem echter op een ander citaat van dezelfde fractievoorzitter en de woordvoerder van de fractie van de VVD in de Eerste Kamer. Beide hebben al gemeld dat, als de getallen niet constitutioneel worden verankerd, wij niet vóór zullen stemmen. Dan is sprake van een probleem.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Dat heb ik de heer Korthals Altes niet in de Eerste Kamer horen zeggen.

De heer Mateman (CDA):

De heer Korthals Altes heeft dat wel gezegd, namelijk bij het debat over de algemene beschouwingen, als uitruil voor een aantal andere maatregelen die de fractie van de VVD goed zouden uitkomen. Ik had het gevoel dat het kabinet de VVD-fractie in dat opzicht wat tegemoetgekomen was. Ik ben het wat dat betreft met de heer Rehwinkel eens. Ook ik dacht dat de scherpte er een beetje vanaf zou zijn, maar in de VVD-fractie in de Tweede Kamer is dat blijkbaar nog niet helemaal het geval.

Wij hebben echter ook met die fractie te maken. De heer Te Veldhuis heeft het over een wettelijke verankering van de norm en hij geeft de minimumgetallen daarbij aan. Anders is het: no way? Dat is toch het verhaal? Dan weet het kabinet ook waar het aan toe is.

De heer Te Veldhuis (VVD):

De heer Mateman mag mijn woorden interpreteren, zoals hij wil. Ik heb ze neergezet, zoals ik dat heb gedaan. Dat is voor ons een harde ondergrens. Als die getallen niet in de Grondwet worden verankerd, dan betekent dit dat er te gemakkelijk van kan worden afgeweken bij een wet in formele zin, zelfs bij een tweederde meerderheid. Het betekent ook dat de VVD-fractie dan zou moeten instemmen met een principe van een referendum, waarvan zij de exacte invulling niet kent. Dat willen wij niet. Wij hebben getekend voor het correctief wetgevingsreferendum. Daar gaan wij voor, maar wij willen ook bij de invulling ervan zijn. Dat willen wij niet aan anderen overlaten. Die 40.000 mensen, de steunbetuiging en de 30% tegenstemmers van het totale electoraat moeten wat ons betreft dus in de Grondwet worden verankerd.

Het vierde punt. Het referendum mag niet over concrete besluiten of beschikkingen gaan, maar alleen over aangenomen wetgeving, want anders is het einde zoek. Er worden namelijk per jaar wel tienduizenden afzonderlijke besluiten genomen door het Rijk, provincies, gemeenten en waterschappen. Je moet er niet aan denken dat die allemaal referendabel zouden kunnen worden. Dat kost onvoorstelbare hoeveelheden ambtenaren, geld en frustraties. Daar moeten wij dus niet aan beginnen, te meer niet omdat voor al die beschikkingen vaak ook aparte rechtsbeschermingsprocedures bestaan.

Het vijfde punt, namelijk de planologische kernbeslissingen. Die moeten niet referendabel zijn als ze in de huidige vorm blijven voortbestaan en niet alleen omdat de commissies-Biesheuvel en -De Koning en de RARO dat niet willen. Bij PKB's worden landelijke besluiten genomen over grote projecten, zoals woningbouwlocaties, Schiphol, HSL, Betuwelijn en militaire oefenterreinen. De Wet op de ruimtelijke ordening eist namelijk al een zeer uitvoerige inspraak-, overleg- en bezwarenprocedure voor het tot stand komen van PKB's. Soms, bij belangrijke beslissingen, duurt dat vaak tien jaar of meer. De besluitvorming is daardoor nu al ontzettend stroperig, langzaam en tijdrovend. Wij moeten verder bedenken dat na zo'n besluit over de Betuwelijn ook nog vaak 3000 aparte beslissingen moeten worden genomen, in concrete gevallen, die ook allemaal een eigen rechtsbeschermingsgang kennen van inspraak, bezwaar en beroep. Als daar dan ook nog eens een referendum achteraan of bovenop komt, loopt wat ons betreft de strooppot over. Voor ons is het òf een uitvoerige inspraak aan de voorkant, zoals nu bij de PKB-procedure, òf een uitspraak achteraf in de vorm van een referendum, mits dat een wetgevingsreferendum is. Allebei is ons te veel van het goede. Dat is voor ons een stap te ver. Waarom hebben wij dan nog een regering en een volksvertegenwoordiging met twee Kamers nodig?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Is het een kwestie van of/of? Het is ook mogelijk bij de invoering van een referendum de inspraak te stroomlijnen. Wilt u bij een referendum alle inspraak afschaffen?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Sinds 1985 verkondig ik namens de VVD in de Kamer de volgende mening. Wij zouden dit soort grote projecten bij nationale wet moeten regelen. Het gaat ten slotte om nationale belangen. Ik noem Schiphol, HSL en de Betuwelijn. Waarom worden die projecten niet bij nationale wet geregeld? Deze wet wordt dan referendabel in correctieve zin. Een en ander krijgt dan een andere vorm dan een PKB, want een PKB is geen wet. Voor een PKB geldt een aparte procedure op grond van de Wet op de ruimtelijke ordening, die vaak meer dan tien jaar duurt. Bij het regelen van grote projecten bij wet kun je een parallel trekken met wetgeving op het gebied van sociale zaken, van gezondheidszorg, van milieu en noem maar op. Voor de totstandkoming van dergelijke wetgeving spreekt de regering met allerlei groepen van belanghebbenden, zoals de SER of de Gezondheidsraad. Er is een zekere vorm van inspraak en overleg vooraf. Mede aan de hand van de resultaten van het overleg wordt er een wetsvoorstel aan de Raad van State voorgelegd. Als wij zoiets kunnen verzinnen voor grote projecten, kunnen wij wellicht een titel vinden om er samen uit te komen. Met een lex specialis kan dit probleem impliciet opgelost worden.

Voorzitter! De VVD-fractie vindt dat referenda van provincies en gemeenten niet moeten worden gehouden als het gaat om onderwerpen waarover die gemeente of provincie niet zelf de uiteindelijke beslissing moet nemen, bijvoorbeeld omdat de rijksoverheid de definitieve knoop door moet hakken. Als dit toch gebeurt, wek je bij degenen die aan het referendum meedoen onterecht de verwachting dat het een beslissende rol speelt, terwijl een andere instantie of overheid uiteindelijk het besluit neemt. Dat kan buitengewoon veel frustratie opleveren. De onlangs gehouden referenda in Amsterdam en Rotterdam tonen dat duidelijk aan en dat waren niet eens referenda over aangenomen wetgeving.

Wat ons betreft, kunnen gemeentelijke en provinciale correctieve referenda alleen wetgeving betreffen en niet afzonderlijke besluiten. Wij vinden het met anderen discutabel dat de uitvoering van verdragen wel buiten referenda wordt gehouden, zoals de regering voorstelt. Juist op dit terrein treedt nogal eens een democratisch deficit op. Ik noem de wetgeving op grond van het Verdrag van Maastricht. Dat gebeurt ook vaak in de vorm van wetgeving. Daar komt dus vaak noch een Europees Parlement noch een Tweede of Eerste Kamer aan te pas en dus ook geen referendum. Dat blijft dus behoorlijk hangen.

Wij stemmen wij in met uitzonderingen voor het koningschap en het Koninklijk Huis. Onze vraag aan de regering is waarom begrotingswetten worden uitgezonderd en individuele wetten op bijvoorbeeld sociaal, fiscaal en milieugebied niet? Juist in de begrotingswetten is er vaak een samenhang van belangen. Deze gaan over de inkomsten en uitgaven. Waar zit dus de consistentie in de redenering van de regering?

De voorzitter:

Wilt u gaan afronden?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! Ik rond af met een vraag. Welke burgers kunnen of mogen een referendum aanvragen, steunverklaringen geven en meedoen aan de stemmingen als het gaat over rijkswetten? Zijn dat alleen diegenen die ook mee mogen doen bij de stemmingen voor de leden van de Tweede Kamer? Wij zijn daar voorstander van.

Voor het overige, voorzitter, zijn wij niet bereid om verder te gaan dan wij bij het regeerakkoord hebben afgesproken, dus geen volksinitiatief en geen wettelijk raadplegend referendum.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Deze termijn zal morgen worden voortgezet, nadat wij het twee-minutendebatje over de instantloterij hebben gehad.

Sluiting 23.24 uur