Handeling 1995-1996, pag. 3966-3987

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Regels op het gebied van de distributie van elektriciteit, gas en warmte (Wet energiedistributie) (22160).

(Zie vergadering van 1 februari 1996.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Op sommige onderdelen was die wat mij betreft bevredigend, op andere onderdelen was dat een tikkeltje minder het geval.

Het fenomeen van de verbruikersraden nam in het beeld van de discussie zoals die mij tot dusverre bij gebleven is, een nogal belangrijke plaats in. Uit de beantwoording door de minister zou geconcludeerd kunnen worden, dat ook hij het instituut verbruikersraad als een panacee voor veel mogelijke kwalen ziet, zo ook voor de oneigenlijke activiteiten, dan wel het voorkomen daarvan. Ik heb bij interruptie al gezegd dat dit wat mij betreft sterk overtrokken verwachtingen zijn. Je mag en je kunt van verbruikersraden zoals zij op dit ogenblik in belangrijke mate al in de distributiewereld functioneren, niet verwachten dat zij fundamentele risico-analyses van en risico-afwegingen over voorgenomen investeringen van het distributiebedrijf maken. Ik ben zelf een aantal jaren in de gelegenheid geweest het functioneren van verbruikersraden te observeren. Die kunnen inderdaad een heel nuttige rol vervullen, zeker in "captive" situaties. Daar wil ik ook zeker niet aan tornen, maar men moet er geen overtrokken verwachtingen van hebben. Als de minister zegt dat de verbruikersraad een countervailing power kan zijn, dan moet ik zeggen: een heel klein powertje! Bij dit soort afwegingsprocessen berust de primaire verantwoordelijkheid immers toch bij de raad van commissarissen en in sommige gevallen bij de vergadering van aandeelhouders. Gelet op de eigendomssituatie en op het in veel gevallen geldende recht van voordracht is de positie van provincies en gemeenten hierbij in het geding. Ik merk hierbij ter zijde op dat een analyse van de rol van deze bestuursorganen in de afgelopen 25 jaar uitwijst dat er ook wel eens sprake is geweest van een melkkoe. Dat neem je ook niet altijd met grote vreugde waar, zeker als het gaat om de beheersing van tarieven.

Nog een enkel woord over de nevenactiviteiten. De minister heeft gezegd dat leden van D66 in termen van dilemma's denken. Ik ben het met hem eens dat er sprake is van dilemma's. Ik onderken het en ik heb er in eerste termijn zelf ook op gewezen. Maar mijn vraag ging daar niet over, maar over de visie van de minister als minister van de Kroon op dit vraagstuk. Is er, gelet op een aantal waarschijnlijke ontwikkelingen op korte, middellange en lange termijn, aanleiding om in te grijpen? En wat is de visie van het kabinet op nevenactiviteiten, nu de minister zelf onderkent – ik ben het er volstrekt mee eens – dat het uiteindelijke beeld van een concurrerende markt zonder gebonden klanten nog een eind weg is? Of is de minister van opvatting – dit zou ook een legitieme redenering zijn – dat het, gelet op de eigendomsverhoudingen, niet op de weg van de rijksoverheid ligt om regelgeving op te stellen? Maar als dat zo is, hoe zit het dan met de bevoegdheid van de minister om de tarieven goed te keuren? Die bevoegdheid kan aan de orde zijn en is er dan ook geen aanleiding om de verantwoordelijkheid van provincies en gemeenten als eigenaren van de distributiebedrijven te activeren, ook zodanig dat de risico's, mocht het onverhoopt financieel een keer uit de hand lopen, niet op de klanten worden afgewenteld, maar op de instanties waarbij ze thuishoren?

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Pleit de heer Remkes er nu voor om de structuur-NV ter discussie te stellen? Daarbij is de situatie immers wel wat veranderd.

De heer Remkes (VVD):

Dat is juist, maar het gaat mij er nu even om dat je een paar benaderingen op het vraagstuk los kunt laten. Je kunt zeggen dat er in verband met de bevoegdheden van de minister, met name in de sfeer van het goedkeuren van de tarieven, inderdaad aanleiding is om de vinger strak aan de pols te houden, maar je kunt de zaak ook anders benaderen. Als je ervan uitgaat dat er voor de rijksoverheid geen aanleiding is om in te grijpen, terwijl er wel sprake is van een goedkeurende rol, dan zou dat consequenties moeten hebben. Daar wijs ik op en daarop zou ik graag een reactie van de minister vernemen. Het is echter op dit ogenblik niet mijn voornemen om het structuurregime in de energiewereld ter discussie te stellen.

Ik heb in eerste termijn een paar voorbeelden van oneigenlijke activiteiten gegeven. Afvalwaterzuivering is naar mijn opvatting geen taak van distributiebedrijven. Ook afvalverwerking kun je als voorbeeld noemen. Ik heb verder nog gesignaleerd dat kabelbedrijven, al dan niet via een dochter, in de afgelopen jaren nogal eens hoge bedragen voor de kabel hebben betaald. Daar is dit weekend een actueel onderwerp bijgekomen, namelijk het deelnemen aan zendstations. Ik spreek nu niet over mededingingsaspecten of de mediapolitieke aspecten, ik kijk puur naar de verantwoordelijkheid die nutsbedrijven in dit verband hebben. Ik signaleer dat de Verenigde kabelbedrijven, waar ook nutsbedrijven een belangrijke rol in spelen, een belangrijke deelname overwegen. Ook signaleer ik dat het bedrijf Nuon al een toezegging heeft gedaan. Als nutsbedrijf is men begonnen met een subsidie aan de voetbalclub Vitesse en nu is een vervolgstap gezet. Sprekend over de risico's voor de klant en me afvragend waar het geld vandaan komt waarmee men deze deelname financiert, is het nuttig indien daarover nadere beschouwingen worden gehouden.

De heer Van Dijke (RPF):

Dan moeten wij eerst met elkaar gesproken hebben over de vraag of zo'n distributiebedrijf een nutsvoorziening is, dan wel dat het een instelling is die gewoon de vrije markt op mag. Als je de vrije markt opgaat, ben je daartoe gemachtigd en wordt zo'n verbruikersraad een soort fopspeen. Kort en goed: er moet een fundamentele discussie komen over de vraag of een bedrijf een nutsfunctie heeft of niet.

De heer Remkes (VVD):

In eerste termijn is hierover uitvoerig gesproken. Daarom ben ik het met de minister eens dat er sprake is van dilemma's. Voor de korte en middellange termijn hebben we zeker nog te maken met nutsactiviteiten met gebonden klanten. Het streven, zoals in de energienota staat, is erop gericht om dat uiteindelijk te veranderen, maar voor de middellange termijn blijft het nutskarakter in stand. Vanuit die situatie is er aanleiding om voor de middellange termijn deze vraag aan de orde te stellen.

De heer Van Dijke (RPF):

Als we eenmaal deze weg zijn ingeslagen, kunnen we niet meer terug. Met andere woorden: indien bedrijven deelname verwerven met geld vanuit nutstaken kunnen we niet meer terug.

De heer Remkes (VVD):

Ik wijs onder andere op internationale Europese ontwikkelingen. Je kunt wel proberen om die ontwikkelingen te bevechten, maar dan krijgt het een karakter van een gevecht tegen windmolens, zeker gelet op de Europese dimensie.

De Van Dijke (RPF):

Ik heb de VVD nooit als een partij bestempeld die genoegen neemt met de gang van zaken. Mijn indruk is dat de VVD in bepaalde mate de ontwikkelingen probeert te sturen, zeker in dit huis. Waarom doet u nu alsof de liberalisering u overvalt als een soort koudegolf waar helemaal niets aan kan worden gedaan?

De heer Remkes (VVD):

Ik wijs bijvoorbeeld op de ontwikkeling van de Europese regelgeving en wat daaruit kan voortvloeien. Daarbij wijs ik op de opvattingen van de VVD-fractie op dit punt en dat vloekt niet met elkaar. Integendeel. Als dit op een goede wijze vorm gegeven wordt, staat dit in een goede verhouding tot elkaar. Indien een concurrerende markt is ontstaan zonder captive klanten, dan kan wat mij betreft echte privatisering van de distributiebedrijven aan de orde zijn. Ik meen dat de overheid onder uitdrukkelijke voorwaarden die kant moet opsturen. Dan doen deze vraagstukken zich niet meer voor. Daarom maak ik onderscheid tussen de korte en de middellange termijn aan de ene kant en de lange termijn aan de andere kant.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Het is heel verleidelijk om vooruit te lopen op de energienota, maar ik zal dat niet doen. Het gaat nu om de vraag of liberalisering een woord is dat wij met recht in dit kader gebruiken of dat wij een ander woord moeten zoeken als wij het hebben over liberalisering van energieland. Immers, overheidsbemoeienissen en dergelijke hebben niets te maken met liberaliseren.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! De heer Van Dijke lokt nu enigszins een semantische discussie uit, die heel interessant kan zijn, maar ik denk niet dat dit debat daar de juiste gelegenheid voor is. Dit vraagstuk raakt op zichzelf aan de vraag hoe je aankijkt tegen de concurrentieverstoring en de vraag of daar al dan niet sprake van is. Ik ben het ook in dit opzicht eens met de minister dat er bij dit wetsvoorstel, waar datzelfde criterium een rol speelt, alle aanleiding is om hiervoor regels te stellen – door EnergieNed wordt dit wel bestreden – omdat de ideale eindsituatie nog niet aan de orde is en voorlopig niet te verwachten is. Ik signaleer ook dat dit wetsvoorstel betekent dat er belangrijke stappen voorwaarts worden gezet, maar dat er aan de andere kant geen sprake is van absolute garanties om het te kunnen voorkomen. Wij verwachten dat de minister in de komende paar jaar de vinger in dit opzicht strak aan de pols houdt. In theorie zou het mogelijk zijn om nu verdergaande eisen te stellen. De minister heeft aangegeven dat een verbod op zichzelf niet volledig in strijd is met Europese wetgeving. Hij heeft in feite ook aangegeven dat het op dit moment best mogelijk zou zijn om nadere eisen te stellen aan de onafhankelijkheid van de dochters, maar die stap gaat ons op dit moment te ver. Wij willen die stap niet zetten, maar wij willen dat wel koppelen aan de evaluatie en daarmee een duidelijke stok achter de deur houden. Daarom hebben wij de motie die vraagt om rapportage, medeondertekend en hebben wij een rapportage-amendement ingediend. Overigens moet ik, mede namens de andere indieners, zeggen dat de periode van drie jaar waarna de minister met rapportage wil komen, voor ons te lang is.

Voorzitter! Vanuit diezelfde invalshoek ga ik ervan uit dat de minister in de komende maanden actief zal bevorderen dat er daadwerkelijk een vrijwillige geschillenregeling komt. De weg naar de burgerrechter staat natuurlijk altijd open, maar de drempel naar de burgerrechter is in een aantal situaties wel bijzonder hoog.

Deze problematiek betekent voor de VVD-fractie overigens dat zij niet zal meegaan met de suggestie die collega Crone heeft gedaan, waardoor het mogelijk wordt dat de activiteiten van dochters meeliften op de rekening van de distributiebedrijven zelf. Er moet een heldere scheiding in verantwoordelijkheden zijn en wij vinden die suggestie dan ook niet gelukkig.

Ik heb indringend naar de argumentatie van de minister geluisterd en ik heb een aantal zaken in de afgelopen dagen nog eens op mij laten inwerken. De minister heeft mij overtuigd op de punten van de openbare verlichting en de verkeersregelinstallaties, en wat mij betreft is het amendement op dit punt ingetrokken omdat er wel eens verkeerde signalen van zouden kunnen uitgaan. Er komt overigens nog een gewijzigde tekst voor het amendement met betrekking tot de advisering.

Voorzitter! Ik wil tot slot nog een paar opmerkingen maken over het MAP. In eerste termijn heb ik daar een paar kanttekeningen bij geplaatst die niet ontkracht zijn en ik heb het genoegen om mede namens de collega's Crone en Jorritsma-van Oosten de volgende motie in te dienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het wenselijk is te streven naar een integraal beleid en een integrale afweging op basis van kosteneffectiviteit van de te treffen maatregelen bij het stimuleren van duurzame vormen van energie-opwekking en energiebesparing door de energiedistributie en -produktiesector;

van mening, dat op basis van de discussies en besluitvorming over de derde energienota en een toekomstige integrale energiewet in de toekomst een herijking van het MAP-instrumentarium wenselijk is, in ieder geval na afloop van de MAP-3-periode;

verzoekt het kabinet in het kader van de voorbereiding van de derde set van afspraken in overleg met de energiesector de mogelijkheden na te gaan om al gedurende de MAP-3-periode een meer integrale afweging van de uit de MAP-gelden te treffen maatregelen mogelijk te maken;

verzoekt het kabinet eveneens erop toe te zien dat de MAP-gelden uitsluitend aangewend worden ten behoeve van het stimuleren van duurzame energie-opwekking en energiebesparing door huishoudelijke en zakelijke verbruikers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Remkes, Crone en Jorritsma-van Oosten. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42 (22160).

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Collega Crone zal straks nog, mede namens de fracties van de VVD en D66, een amendement indienen over activiteiten van het MKB uit MAP-gelden.

Ik dank de minister voor de nader verstrekte informatie over de WKK. Die informatie heeft mijn indruk bevestigd, dat in de MAP-1-periode wel degelijk een aantal grootschalige WKK-installaties uit MAP-gelden gefinancierd is. Die grootschalige WKK-installaties waren op zichzelf rendabel. Omdat die installaties ook zelfstandig in de markt tot stand hadden kunnen komen, hebben zij in feite niet bijgedragen aan de efficiency van het instrument.

Voorzitter! Ik was enigszins bezorgd over de passage in de brief van de minister, dat hij ons nu nog geen inzage kan geven in de doelmatigheid van het hele instrumentarium. Dat heeft hij in feite in eerste termijn ook reeds gezegd. Ik vind eigenlijk dat die poging gedaan moet worden, ook met terugwerkende kracht. Het gaat immers om aanzienlijke publieke middelen. Er moet op enigerlei wijze inzicht komen in de doelmatigheid daarvan.

De minister heeft gezegd dat algemene voorlichtingsactiviteiten niet uit MAP-gelden gefinancierd moeten worden. Dat onderschrijf ik van harte. Die moeten gerekend worden tot de normale activiteiten van de distributiebedrijven. Wanneer wij echter sommige activiteitenlijstjes nalezen, zouden wij daaruit geheel andere conclusies kunnen trekken.

Voorzitter! Ten slotte zou ik een opmerking willen maken over EnergieNed. Wat ons betreft blijven de consequenties van de Europese dimensie van EnergieNed wat onduidelijk. Wij zullen daarover graag discussiëren in het kader van de derde energienota.

De minister heeft aangegeven dat het materieel geen enkel verschil maakt of die organisatie al dan niet wettelijk verankerd wordt. Er zijn eventueel psychologische bezwaren. Inmiddels bereiken ons ook brieven, waar maatschappelijke ondersteuning uit kan worden afgeleid voor het wegamenderen van die positie. De sector is naar onze overtuiging zodanig zelfbewust dat men het ook wel zonder wettelijke verankering van de eigen organisatie kan stellen, zeker gelet op de toekomstige structuurdiscussies.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb een vraag over het amendement op stuk nr. 37, dat door de collega's Remkes, Crone en Jorritsma is ingediend. Dat amendement strekt ertoe, mogelijke concurrentieverstoring tegen te gaan door het tegen geen of nagenoeg geen vergoeding leveren van goederen of diensten. Dit zou beperkt moeten blijven tot het gratis of bijna gratis leveren van adviezen. Ik vind dat de toelichting van de heer Remkes op gespannen voet staat met dat amendement. In de toelichting staat namelijk dat kleine energiebesparende werkzaamheden tegen geen of nagenoeg geen vergoeding mogelijk moeten blijven. Het voorgestelde amendement zou dat in feite onmogelijk maken. Ik zie dus spanning op dit punt.

Is de heer Remkes verder van mening dat wat betreft die werkzaamheden, met het oogmerk van energiebesparing, als die gratis of bijna gratis gebeuren, hetgeen in een gewone marktsituatie onmogelijk is, kan worden gesproken van concurrentievervalsing?

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Ik heb zojuist een wijziging van dat amendement aangekondigd. Dat betekent dat de indieners zullen proberen om op een creatieve manier de bedoeling van de toelichting in de wettekst zelf te verwerken. De intentie is helder: het gaat om die kleine activiteiten die in het verlengde van de advisering liggen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dat amendement wordt dus nog aan ons voorgelegd.

De heer Remkes (VVD):

Dat heb ik zojuist aangekondigd. Ik begrijp dat ik mevrouw Vos daar een grote dienst mee bewijs.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen. De datum van 1 februari ligt al weer een tijdje achter ons, maar dit gaf ons de gelegenheid om alles nog eens na te lezen. Dat is het voordeel van zo'n verknipte behandeling. Wij moeten dat niet te vaak doen, maar in dit geval was dat wel aardig. Bovendien hebben wij daardoor de actualiteit mee kunnen nemen. Dat bleek al uit de inbreng van de heer Remkes toen hij over Nuon sprak, die dit weekend weer van zich hebben laten horen.

Ik dank de minister ook voor de toezeggingen die hij heeft gedaan. In de brief die hij heeft aangekondigd, zal hij ingaan op de spanning tussen de overheid en de markt ter zake, op de nutsvoorzieningen en op de relatie tot de monopoliepositie van de energiedistributiebedrijven. In eerste termijn had ik het idee dat het misschien nodig zou zijn om een uitspraak van de Kamer daarover te vragen, maar dat hoeft nu niet, want algemeen leeft het idee dat die zaken beter in kaart moeten worden gebracht. Dat is ook gebleken uit de bijdrage van de heer Remkes.

Natuurlijk lopen er lijnen langs en door elkaar heen, omdat een nutsvoorziening en een monopoliepositie niet altijd op één lijn behoeven te worden gezet. Wel is het van belang, niet alleen vanwege de ontwikkelingen dit weekend rond het befaamde sportkanaal, maar ook gelet op andere voorbeelden, om helder af te bakenen wat wel en wat niet tot de taken van de energiedistributiebedrijven moet worden gerekend. Dat was één van de kernpunten van het debat. Ik ben de minister erkentelijk dat hij het in eerste termijn eens was met de filosofie, zoals ik die toen naar voren heb gebracht, waar het gaat om de nutsvoorzieningen. Wij wachten de brief van de minister af. Die brief komt vóór de zomer, maar wij kunnen die niet betrekken bij de behandeling van de derde energienota. Toch is gebleken dat het van belang zou kunnen zijn als wij al bij de bespreking van die nota op deze kwestie kunnen ingaan. Ik vraag de minister of het mogelijk is om vóór de behandeling van die nota wat meer informatie te geven over dit aspect. Daar moeten dan ook de Europeesrechtelijke zaken bij worden betrokken. De ontwikkelingen in het weekend met betrekking tot het sportkanaal en alles wat daarmee te maken heeft, hebben natuurlijk voor een zetje gezorgd in de richting van het wat sneller en meer nadenken over een en ander. Deze zaak is vanmiddag bij het vragenuur aan de orde gekomen. Wij verwachten een brief van de regering. Ik neem aan dat de regering daarin ook op dit soort voorbeelden zal ingaan. De positie van elke deelnemer in zo'n sportkanaal moet omschreven worden. Ik heb voorbeelden genoemd van milieu-activiteiten, maar nu gaat het ook om de vraag of risicodragende participatie in een televisiezender tot de kernactiviteiten moet worden gerekend. Ik vraag mij zelfs af of dit geldt voor een dochtermaatschappij. Ik verwijs naar artikel 23i, tweede lid. De minister doet de Kamer een plezier wanneer hij erin slaagt om daarover volgende week al enige duidelijkheid te geven. Deze duidelijkheid zullen wij zeker moeten hebben bij de bespreking van de derde energienota. De ontwikkelingen op alle gebieden gaan verder.

Voorzitter! Ik heb vandaag in de krant gelezen dat men in het Gelderse en in het Friese ook met deze zaak bezig is. In de staten van Friesland worden hierover vragen gesteld door het CDA. In de staten van Gelderland is de combinatie RPF/GroenLinks bezig zich hierover nader te informeren. Het is dus van belang dat ook de landelijke overheid haar visie geeft.

Voorzitter! Ik kan mij voorstellen dat de minister niet meteen "ja" heeft gezegd tegen het amendement inzake de nieuwe energiekaderwet. Ik begrijp dat de minister moeite heeft met de naam van deze wet, maar hij onderschrijft de filosofie die eraan ten grondslag ligt. Ik hecht niet aan die naam, maar het gaat erom dat allerlei zaken die met energieverstrekking, -distributie en -produktie te maken hebben in één wettelijk kader worden opgenomen.

Voorzitter! De minister heeft erkend dat deze wet een tijdelijke werking heeft. Om dat te beklemtonen, heb ik een amendement ingediend waarin een horizonbepaling wordt voorgesteld. Deze bepaling kent een wat andere formulering dan gebruikelijk. Sommige collega's hebben mij hier tijdens informeel overleg op gewezen. Ik moet vaststellen dat zij gelijk hebben. De formulering in het amendement op stuk nr. 27 is niet duidelijk. Daarom heb ik dit amendement vervangen door het amendement op stuk nr. 41. Daarin is de termijn op het jaar 2002 gesteld. Komt de minister tegen die tijd tot het oordeel dat de wet nog nodig is, dan kan hij daartoe een voorstel indienen. Normaal gesproken eindigt de werking van de wet echter in het jaar 2002.

De amendementen op de stukken nrs. 21 en 22 hebben betrekking op het werk van nutsbedrijven ten behoeve van voorzieningen ten algemene nutte. Het amendement op stuk nr. 22 over de openbare verlichting heeft veel aandacht gekregen, vooral omdat de coalitiepartijen ook een amendement op dat punt hadden ingediend. Voorzitter! Ik heb moeten vaststellen dat mijn amendement te ver ging. Achteraf vond ik het amendement van de coalitie op stuk nr. 29 zo gek nog niet. Daarin kregen de gemeenten ook zeggenschap, terwijl het mogelijk was dat particuliere installateurs met succes aan de openbare verlichting sleutelen. Het leek mij derhalve aardig om nu eens de coalitie te steunen. Echter, wie schetst mijn verbazing dat de heer Remkes zijn ondertekening heeft ingetrokken. Ik zal de heer Crone een handje helpen. Ik zal het nieuwe amendement in plaats van de heer Remkes ondertekenen. Ik schuif op naar een beter amendement. Het is jammer dat de heer Remkes wegschuift, maar dat kan niet vaak genoeg gebeuren, zou ik haast zeggen. Overigens gebeurt dat niet altijd in de goede richting, maar dat terzijde.

Voorzitter! De minister is vrij snel voorbijgegaan aan het punt van het bestedingsplan. Hij heeft gezegd hieraan geen behoefte te hebben. Er is naar aanleiding van het amendement wel een brief ontvangen van EnergieNed. Ik heb gezegd dat we niets hebben aan repressief toezicht alleen. De minister moet van tevoren kunnen bezien hoe een globaal, geïntegreerd, geaggregeerd bestedingsplan er uitziet. Het gaat dan om de besteding van de gelden van het MAP, het milieu-actieplan. Ik ben tamelijk teleurgesteld over de reactie van EnergieNed. Zij zeggen aan een dergelijk plan helemaal geen behoefte te hebben. Uit de inbrengen van de Kamer heb ik opgemaakt, voorzitter, dat er wel degelijk steun is voor een bestedingsplan. Ik handhaaf derhalve mijn amendement over het bestedingsplan.

De minister stond nog meer afwijzend tegenover mijn amendement op stuk nr. 26, waarin ik een verbod bepleit op het voeren van handelsnamen bij de dochterconstructies. Dit is in lijn met wat MKB Nederland, VNI en Uneto hebben bepleit om nog scherper af te grenzen wat wel en niet mogelijk is via de dochters. Ik ben enigszins teleurgesteld over de reactie van de minister. Misschien kijkt hij er na de tien dagen die voorbij zijn gegaan, nu iets soepeler tegenaan. Ik hoop dat hij iets positiever op het wijzigingsvoorstel wil reageren.

Voorzitter! Ik kom na nog een tweetal kleinere punten tot een afronding. Er is aardig wat gediscussieerd over de verbruikersraden en over wijzigingsvoorstellen die zijn ingediend, door mevrouw Vos, de heer Crone en mevrouw Jorritsma. Zij hebben rekening gehouden met datgene wat in de discussie gewisseld is en waaraan ik een pittige bijdrage heb geleverd. Zij hebben beiden hun amendementen aangepast, waardoor deze aan kracht hebben gewonnen. Dat is dus de winst van het debat. Ik zou mijn fractie adviseren om in beide gevallen "ja" te zeggen. Ik moet even kijken hoe het met het reglement van de verbruikersraad precies uitpakt. Mevrouw Jorritsma heeft hier een gewijzigd amendement over ingediend. Ik deel niet de opvatting dat een verbruikersraad weinig of heel weinig zou voorstellen. De heer Remkes heeft dat zojuist beweerd. Zolang er sprake is van een monopoliepositie is het van belang dat er inderdaad een countervailing power is en dat verbruikersraden iets meer kunnen doen dan shirts en sponsoring goed te keuren. Ik steun dus de beide amendementen.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Even voor de helderheid: het Nutsbedrijf oost- en noord-Nederland, het Nuon is even genoemd. Denkt de heer Lansink dat de verbruikersraad op dat punt had kunnen voorkomen dat Nuon dit snode plan had opgevat?

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Ik ga even niet in op het "snode plan" maar op de discussie die veel eerder heeft plaatsgevonden, ook in de staten van Gelderland en andere plaatsen, toen Nuon zich bekende tot een van de overigens zeer goede voetbalclubs, Vitesse. Het punt was toen dat er geen gelijke bedeling was naar de verschillende sectoren in het gebied. Verder was de vraag of men überhaupt dit soort activiteiten moest ondernemen. De mensen in Nijmegen en de Achterhoek voelden zich een beetje bekocht omdat De Graafschap en NEC niet konden meedoen. Er waren ook mensen die meer principiële vragen stelden.

Het gaat mij, ook in het algemeen als het gaat over het milieubeleid, er principieel om waar wel en waar niet een kernactiviteit ligt. Verbruikersraden kunnen wel degelijk invloed uitoefenen. Zij zien weliswaar toe op de specifieke taak van de bedrijven, maar als de bedrijven zelf iets gaan doen waarvan zo'n verbruikersraad vindt dat het eigenlijk buiten het gezichtsveld ligt of, als het wordt gedaan, een ruimere strekking zou moeten krijgen, dan kan deze wel degelijk een uitspraak doen. Dat staat los van de vraag hoe zwaar de directie van de onderneming aan zo'n uitspraak tilt. Dat heeft meer met de bevoegdheden van de raad te maken.

De heer Van Dijke (RPF):

Precies. Dat is het punt waar het om draait. De raad heeft dus geen bevoegdheden anders dan dat hij zijn mond mag opendoen. Intussen gaat de trein gewoon verder. De raad heeft geen enkel instrument om de trein te doen stoppen of een andere richting te doen opgaan.

De heer Lansink (CDA):

De raad heeft geen ander instrument, maar dit is al een behoorlijk zwaar instrument. Een verbruikersraad die in een conflictsituatie komt, zal dat kenbaar maken. Er komt een discussie in de media, de pers. Politieke lieden pakken dat op. Ik verwijs naar hetgeen er dit weekeinde in Friesland en Gelderland is gebeurd.

De heer Van Dijke (RPF):

De RPF/GPV-fractie heeft schriftelijke vragen gesteld. Je stuit dan op de discussie over de vraag of een structuur-NV op dat punt te beïnvloeden valt. Dat is buitengewoon lastig. Aandeelhouders en raad van commissarissen hebben weinig invloed, zeker de staten van Gelderland. Met andere woorden: de trein is niet meer te stoppen.

De heer Lansink (CDA):

U kunt dat met een zekere gelatenheid vaststellen.

De heer Van Dijke (RPF):

Dat is geen gelatenheid, maar een feitelijke constatering. Als ik daarnaast zie dat een verbruikersraad geen adequaat instrument heeft om op te treden, vind ik dat wij elkaar voor de gek houden. Ik heb het een fopspeen genoemd. Vooralsnog weerspreekt u dat niet.

De heer Lansink (CDA):

Ik weerspreek het wel, maar dat ik u niet overtuig, is iets anders. Dat is mij wel vaker overkomen, maar later blijkt dan dat het wel meevalt, althans het overtuigen. Wij hebben een discussie gevoerd over het nut van een verbruikersraad. Dat is geen ondernemingsraad of een raad met een sterke zeggenschap, maar hij heeft wel invloed. Zeker zolang er sprake is van een monopoliepositie en van een niet volledig geprivatiseerd bedrijf, moeten wij het hiermee doen. Het is van belang om die verbruikersraad enige invloed te geven en wel forse invloed naarmate blijkt dat wij in een monopoliepositie blijven verkeren.

Een ander punt is dat de trein van de liberalisering en van de marktwerking soms niet te stoppen lijkt. Lagere overheden beschouwen de privatisering als een overdracht van bevoegdheden naar andere organen, terwijl er hier soms anders over wordt gedacht, namelijk privatisering in de zin van aandelenoverdracht, met risicodragend kapitaal enzovoorts. Dat loopt door elkaar.

Voorzitter! Essentieel in deze discussie is de vraag wat onder een nutsvoorziening wordt verstaan en waar op het kruispunt tussen overheid en markt een taak ligt voor de centrale overheid en voor de lagere overheden. Wij dienen in de hele nieuwe Europese context mee te kunnen doen. Dat is knap lastig en het is daarom van belang dat wij dit wetsvoorstel voorlopig de kans geven, tot 2002 of zoveel korter als kan. In de tussentijd kan aan een globalere energiekaderwet worden gewerkt, die meer helderheid geeft over echte activiteiten en nevenactiviteiten die tot de vrije markt moeten behoren.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Ik zeg de minister dank voor zijn beantwoording. Hij zal zich ongetwijfeld herinneren dat ik mij als woordvoerder van de SGP-fractie in eerste termijn kritisch heb uitgelaten over het principe dat onder dit wetsvoorstel ligt. Het gaat over nutsbedrijven met een publieke taak, het aanbieden van energie of andere nuttige, onmisbare zaken in onze huishoudens, met als kenmerken gegarandeerde levering, continuïteit, billijke prijs, veiligheid en dat soort zaken. Het is een publiek domein waaromheen andere taken zijn ontwikkeld, doorgaans gebonden aan de originele taak. Er is een beweging in gang gekomen om met die taken te concurreren op de markt. Ik heb in eerste termijn gezegd dat die activiteiten dan consequent geprivatiseerd zouden moeten worden.

De minister heeft daartegen ingebracht dat er voor de voorzienbare termijn bepaalde zaken geregeld moeten worden en dat de discussie ten principale nog wordt gevoerd. Hij heeft daarover ook een beleidsbrief aangekondigd die ons in juni aanstaande zal bereiken. Er zullen nog indringende discussies worden gevoerd over het energiebeleid in het algemeen en de daarbij behorende wettelijke kaders in het bijzonder.

Wij hebben natuurlijk ook wel oog voor de gegroeide praktijk. Daarop moet worden gereageerd. De minister heeft gezegd dat de activiteiten slechts onder voorwaarden kunnen worden uitgebreid: aparte rechtspersoon, vallend onder het mededingingsrecht. Hij heeft erkend dat diversificatie te ver kan gaan en dat er een verantwoordelijkheid ligt voor de raad van commissarissen die zich moet buigen over de vraag wat de toegevoegde waarde is, lettend op het authentieke takenpakket.

Het is duidelijk dat dit te ver kan gaan. Ik breng in herinnering dat collega Remkes hier ook aan refereerde. Zojuist heeft hij meer in het algemeen gezegd dat hij de taak van de afvalwaterzuivering niet als geëigend beschouwt voor het nutsbedrijf. Wij kennen allemaal het voorbeeld uit Zeeland. Daar had een nutsbedrijf aan een industrie in het Sloegebied, nabij Vlissingen, aangeboden het daar geproduceerde afvalwater te reinigen tegen een veel goedkoper tarief dan door het waterschap in rekening werd gebracht. Dan wordt de prijsstelling voor de gebonden afnemers, zoals de huishoudens, ook beïnvloed, want de waterzuivering moet zich richten op een kleiner aanbod. Dat maakt de prijsstelling op de zuiveringscapaciteit die daar is geïnstalleerd, duurder voor de betrokkenen. Dat is alleen al om die reden een ongewenste ontwikkeling. Daar komt nog bij dat het ook het wegdrukken is van de een door de ander, op een gebied waarvoor wij vanuit de publieke taak in het verleden regelingen hebben getroffen.

Voorzitter! Er zijn een heleboel amendementen ingediend die dit krachtenspel of dilemma, zoals de minister het heeft genoemd, proberen in te kaderen. De SGP-fractie zal heel nauwlettend nagaan of deze amendementen de eindstreep halen, en afhankelijk daarvan een eindoordeel bepalen. Onze houding van de eerste termijn van het debat is natuurlijk beïnvloed door het weerwoord van de minister over wat er in de praktijk is gegroeid en de bemoeienis die de Kamer daar op onderdelen mee heeft gehad. Wij kunnen natuurlijk niet doen alsof wij in een nulsituatie zitten en alles opnieuw gaan regelen.

De SGP-fractie is ervan overtuigd dat er voor de MAP-gelden inderdaad een wettelijke grondslag nodig is. Het doel is prima, maar de doelmatigheid moet nog worden onderzocht. Het is wat teleurstellend dat daar nog te weinig zicht op is. De minister heeft het een en ander toegezegd. Collega Remkes heeft daarbij bespoediging bepleit. Ik sluit mij op dit punt bij hem aan.

De voorzitter:

Voor de goede orde stel ik vast, dat collega Remkes zijn amendement op stuk nr. 29 intrekt, maar dat dit weer opnieuw is ingediend door de leden Crone en Lansink. Het zal dus een ander nummer krijgen.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Voorzitter! Om te beginnen dank ik de minister voor zijn beantwoording. Helaas voor de continuïteit en de snelle voortgang is er na de beantwoording weer een periode voorbijgegaan, waarin een aantal nieuwe amendementen zijn ingediend, en waarin de diverse spelers over wie het wetsvoorstel gaat, zich niet onbetuigd hebben gelaten. Ik ben blij dat wij nu tot de slotbehandeling kunnen overgaan.

Ik zal voornamelijk ingaan op een aantal nieuwe amendementen die zijn ingediend, en op een paar dingen uit de eerste termijn. De argumenten van de minister over de psychologie van EnergieNed hebben mij overtuigd. Ik zal dan ook tegen het amendement daarover van de heren Crone en Remkes stemmen.

Ik wil iets meer zeggen over de verbruikersraden. Ik blijf er uiteraard van overtuigd dat een verbruikersraad een adviesraad is, en niet een soort tweede vergadering van aandeelhouders of raad van commissarissen. Deze moet wel degelijk invloed hebben. Daarom moet het reglement wat meer op één lijn gesteld worden tegenover de rechtspersoon die volgens het oorspronkelijke wetsvoorstel het eerste reglement gaat vaststellen.

Naar aanleiding van deze opvatting en de discussie die wij hierover in eerste termijn hebben gehad, heb ik een nieuw amendement ingediend, waardoor de eerste en de volgende reglementen voor een verbruikersraad, als daar wijzigingen op zouden komen, wat meer op één lijn komen. Daarbij komen ook de rechtspersonen en de verbruikersraad zelf wat betreft het reglement wat meer op één lijn, waardoor zij beide wijzigingen in kunnen dienen, ook op het eerste reglement. Mochten zij er niet uitkomen, dan gebeurt hetzelfde als in het voorstel gebeurt bij eventuele wijzigingen waardoor een nieuw reglement ontstaat. Daar hebben wij het al over gehad.

Ik heb ook even gekeken naar de antwoorden van de minister op de schriftelijke vragen. Hij zegt daar: het energiebedrijf en de verbruikersraad zullen er samen uit moeten komen indien zij het niet eens zijn over een wijziging. Een eindje verder zegt hij: hun verschil van mening kunnen zij ter bemiddeling voorleggen aan een onafhankelijke derde.

Dat is al opgenomen in het wetsvoorstel en staat in de antwoorden van de minister betreffende wijzigingen in volgende reglementen. Het lijkt mij een goede zaak dat ook voor een eerste reglement zo te regelen. Ik heb deze regeling in een gewijzigd amendement voorgesteld. Het nieuwe gewijzigde amendement heeft nr. 35. Het amendement op stuk nr. 31 komt daardoor te vervallen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Mevrouw Jorritsma zal hebben begrepen dat ik nog even goed naar haar nieuwe amendement heb gekeken omdat wij vorige week over dit punt al van gedachten hebben gewisseld. Eerlijk gezegd, begrijp ik dit nieuwe amendement niet. Wat zij nu doet, is aanvaarden dat de instelling het reglement vaststelt. Dat lijkt mij onvermijdelijk. Vervolgens geeft zij dezelfde instelling alsook de verbruikersraad – maar daar gaat het mij nu niet om – een recht van veto. Dat staat in het nieuwe derde lid. Dat betekent dat als de instelling het niet wil, zo'n reglement nooit gewijzigd kan worden.

Mevrouw Jorritsma doet ook nog een beroep op de minister door te zeggen dat er een onafhankelijke derde kan worden ingeschakeld. Dat staat niet in de wet. Ik geef nu mijn uitleg van de woorden van de minister in de stukken. Dat is een zaak waartoe men gezamenlijk kan besluiten, maar waartoe geen enkele verplichting bestaat.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Er komt een reglement. Dat moet ergens vandaan komen. Dat reglement wordt vastgesteld door de rechtspersoon. Dat reglement kan gewijzigd worden. In het wetsvoorstel staat niet dat de verbruikersraad die wijzigingen ook kan indienen. Mij gaat het erom dat zowel de rechtspersoon als de verbruikersraad voor het indienen van wijzigingen op één niveau kunnen komen. Ik begrijp het probleem van de heer Van Middelkoop. Hij zegt: men heeft een reglement gemaakt en dat gaat men niet zelf wijzigen. Al doende, zou dat nog wel mogelijk zijn, als men merkt dat het reglement niet werkt. Mij gaat het erom dat de twee spelers in dit veld, de rechtspersoon en de verbruikersraad, wat dit betreft op één lijn komen. Zij moeten dan ook beide hun goedkeuring hechten aan die wijzigingen. Dat is precies in het verlengde van wat in het oorspronkelijke voorstel staat. Je houdt altijd de mogelijkheid dat als er twee partijen zijn en één van de twee iets moet goedkeuren, zij er niet uitkomen. Vandaar dat de minister op vragen daarover het antwoord heeft gegeven dat ik zojuist heb geciteerd. Ik denk dat mijn voorstel een mogelijkheid is waardoor je niet meer of minder problemen krijgt dan je zou kunnen krijgen naar aanleiding van het oorspronkelijke wetsvoorstel. De verbetering is dat de twee spelers wat meer gelijkwaardig zijn en wat meer op één lijn zitten ten aanzien van het reglement.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Mevrouw Jorritsma legt de zonnige zijde van haar amendement uit. De keerzijde is dat wanneer de instelling geen wijziging wil, zij met dit amendement de instelling een vetorecht geeft. Dat kan betekenen, want dat is de wet na aanvaarding van haar amendement, dat het reglement nooit wordt gewijzigd als de instelling dat niet wil. Ik heb daar grote bezwaren tegen. Mevrouw Jorritsma wilde met haar eerste amendement juist de verbruikersraad wat meer bevoegdheden geven ten aanzien van een eventuele wijziging van het reglement. Dat bereikt zij niet met haar gewijzigde amendement.

Ik hoor overigens graag van de minister hoe zwaar zijn woorden moeten worden gewogen ten aanzien van het raadplegen van een onafhankelijke derde. Wij zijn het eens over de exegese dat dit raadplegen een vrijwillige zaak is.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Dat zou ook het geval zijn bij het oorspronkelijke wetsvoorstel. Daarin is de rechtspersoon de enige die met wijzigingen kan komen. Als die nooit met een wijziging komt, dan zou er ook niets veranderen.

Voorzitter! Het amendement van mevrouw Vos, dat over de verbruikersraad ging, is in tweeën gehakt. Hetgeen staat in het amendement op stuk nr. 38 heeft mijn warme sympathie. Ik heb wel het idee dat het een zeer logische zaak is die een verbruikersraad in het verkeer met de rechtspersoon altijd toekomt. Ik hoor graag wat de minister daarvan zegt. Naar mijn idee is dit amendement overbodig. Wat daarin staat, zou als het goed is al moeten gebeuren.

Het tweede gedeelte is nu het amendement op stuk nr. 39 geworden. Men zal begrijpen, naar aanleiding van hetgeen ik over het vorige amendement heb gezegd, dat het optuigen van een hele geschillencommissie mij te ver gaat.

Dan kom ik tot de MAP-gelden. Ik heb in eerste termijn en ook al eerder gevraagd naar de vorderingen op het punt van een MKB-fonds. De antwoorden van de minister waren positief. Ondertussen heb ik begrepen dat het allemaal niet zo vlot gaat als de minister ons wilde doen geloven. Daarom heb ik een motie hierover van de heer Crone medeondertekend. Die motie zal hij straks indienen.

Ik ben blij met de nadere verklaring van de minister over het zogenaamde stuwmeer aan MAP-gelden en de toezegging die hij heeft gedaan om dit stuwmeer zo klein mogelijk te laten zijn en zo kort mogelijk te laten bestaan.

Ik hoop dat de verfijning in de verslaglegging inzake de MAP-gelden en de uitsplitsing naar bedrijven zal lukken. Ik heb begrepen dat een en ander geprobeerd wordt.

Door de heer Van Middelkoop is een amendement ingediend, beogende een minimum in te bouwen wat het percentage van de MAP-gelden betreft. Mijn fractie heeft de overtuiging dat het geen goede zaak is dit in de wet vast te leggen, maar dat het iets is dat hoort geregeld te worden door de distributiebedrijven. Ik ga er overigens van uit – ik heb het ook in eerste termijn gezegd en ik heb geen tegenbericht gekregen van de minister – dat ook grootverbruikers met meerjarenafspraken altijd een klein percentage MAP-gelden zullen blijven betalen, omdat zij wat de duurzame-energievoorziening betreft in hun meerjarenafspraken eigenlijk niets doen. Het vastleggen van een percentage gaat ons echter te ver.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik begrijp niet dat uitgerekend D66 die daarvan altijd zo'n groot voorstander was, deze minimumbasis in de wet niet accepteert. Het amendement is niet revolutionair. Dat zal mevrouw Jorritsma duidelijk zijn. Maar wij zijn hier met wetgeving bezig en de wet laat toe dat energiebedrijven in de komende jaren alles afwegende zeggen: wij stoppen ermee. In artikel 1 van de wet is echter aan die bedrijven een nadrukkelijke taak toebedeeld op het gebied van het doelmatig en duurzaam gebruik van energie. Die 0,5% heb ik natuurlijk gehaald uit de afspraken die thans bestaan.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Het vastleggen hiervan in de wet gaat ons een beetje te ver.

Voorzitter! Ik kom tot de oneigenlijke concurrentie. Met betrekking tot het verstrekken van gegevens aan dochterbedrijven en aan derden is een nieuw amendement van de leden Vos en Crone verschenen. Naar mijn idee is dit duidelijker dan het vorige amendement. Wij zullen het steunen.

Over de periodieke rapportage heb ik een amendement medeondertekend. Ik wil erop aandringen dat het niet al te lang duurt voordat wij de eerste evaluatie hieromtrent krijgen. De wet betreft overigens meer dan alleen de mededinging. Zij gaat ook over de MAP-gelden, de verbruikersraden en dergelijke. Wij vinden het belangrijk dat in het proces dat zal uitmonden in nieuwe wetgeving een evaluatie plaatsvindt van de werking van het wetsvoorstel als geheel, zodat dit in het complexe geheel kan worden gezwaluwstaart, zoals de minister altijd zo mooi zegt. Met het oog daarop wil ik een motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van oordeel, dat het voor een goede besluitvorming in het traject naar een nieuwe structuur van de energievoorziening, waaronder de herziening van de Elektriciteitswet, belangrijk is om op de hoogte te zijn van de wijze waarop de Wet energiedistributie in de praktijk uitwerkt;

verzoekt de regering uiterlijk twee jaar nadat hoofdstuk 4c van de wet in werking is getreden aan de Kamer een evaluatie te doen toekomen van de werking van de wet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jorritsma-van Oosten, Crone en Remkes. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44 (22160).

De heer Lansink (CDA):

Wat voegt deze motie nog toe aan de evaluatiebepaling waarover al een amendement is ingediend?

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Die evaluatiebepaling betreft alleen de mededinging, terwijl de motie over de wet als totaliteit gaat, inclusief MAP-gelden en verbruikersraden. Daardoor kunnen wij een evaluatie krijgen die wij kunnen betrekken bij de wetgeving die u zo mooi de "elektriciteitskaderwet" heeft genoemd. Vandaar dat wij een uitspraak van de Kamer verlangen.

De heer Lansink (CDA):

Blijkbaar is mij ontgaan dat het amendement betreffende het evaluatie-artikel maar een beperkte strekking heeft; dat is dan mijn fout. Het lijkt mij veel verstandiger om een evaluatieparagraaf voor de gehele wet op te nemen in plaats van een motie. Of moest u ze allemaal op één motie hebben omdat u steeds alles met z'n drieën doet? Dat zou ook kunnen.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Neen, dit was al in een eerder stadium opgekomen.

De heer Crone (PvdA):

Ik bied de heer Lansink graag aan om mijn naam te schrappen in ruil voor die van hem, ten minste als dàt het probleem is. Ik weet hoe blij hij is wanneer dat gebeurt.

De heer Lansink (CDA):

Wij zijn met wetgeving bezig; dàt is mijn punt. Zo'n motie is niets!

De heer Van Dijke (RPF):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor zijn uitvoerige beantwoording. Op grond van de inbreng van de Kamer is hij breed ingegaan op de spanning tussen "nut" en "markt", een belangrijke zaak. Naar aanleiding daarvan maak ik nog enkele opmerkingen.

De heer Crone heeft gesteld, een brede visie in de energienota te missen. De minister heeft het ontbreken van die visie ontkend. Toch is dit gemis voor de heer Crone een reden om het kabinet om een aparte nota te vragen, waarin die visie meer expliciet uiteen wordt gezet. Ook de heer Remkes vraagt in feite om die visie. Mag ik hieruit afleiden dat datgene wat op dit punt in de nota is geboden, als onvoldoende wordt beschouwd? Overweegt de minister op dit punt de Kamer een stuk aan te bieden?

De heer Lansink constateert met mij een geweldige spanning tussen de nutsfunctie en meer markt. In dat licht is het toch wat merkwaardig dat wij debatteren over de vraag hoe de marktgerichtheid van de energiesector wordt ingepast, zodat concurrentievoordelen niet eenzijdig ten nadele van de private ondernemingen komen. Dat is merkwaardig omdat wij een debat over de brede visie omtrent het karakter van de nutsfunctie als het ware vermijden en intussen via allerminst sluitende regelgeving de zaak gaan invullen. Terecht dicht collega Crone de wet op sommige punten een ad-hoc-karakter toe. Daarbij is het opvallend dat enerzijds de positie van de VVD helder is en er ook bij het CDA duidelijkheid bestaat omtrent de vraag of de gang naar de markt zomaar kan – ook mijn fractie laat geen misverstand bestaan over deze aangelegenheid – terwijl anderzijds de fractie van de PvdA geen positie kiest. De kwaliteitsdoeleinden waarover de heer Crone in eerste termijn sprak, kwamen er zo vloeiend uit dat het hem en zijn partij niet zwaar moet vallen om een idee te formuleren over de daarbij behorende structuur. Ik constateer echter dat hij vooralsnog een positiekeuze ontwijkt.

Voorzitter! De minister heeft over de spanning tussen wat "des overheids" is en wat de markt moet doen, gezegd dat hij zijn kruit graag droog houdt. Toch worden er met deze wet zaken geregeld die als het ware anticiperen op meer markt. Zo'n open deur krijg je natuurlijk niet meer dicht. De volgorde lijkt mij niet geheel juist. De minister stelt "The proof of the pudding is in the eating" maar gaat daarbij voorbij aan de vraag of wij wel pudding willen hebben. Ik neem lang niet altijd pudding en het is allerminst vanzelfsprekend of wij met elkaar wel pudding willen. Het ziet er wel aantrekkelijk uit, maar de gevolgen voor bijvoorbeeld de volksgezondheid kunnen ertoe leiden dat je ervan afziet. De minister zal mijn beeldspraak wel begrijpen en misschien mag ik hem vragen wat hij nu vindt van de move van Nuon. Vindt hij dit een gewenste ontwikkeling of zegt hij dat wij die kant niet op moeten? Misschien kan hij duidelijkheid verstrekken zodat helder wordt wat wij bedoelen. Ik vraag dit met nadruk omdat de minister onder meer stelde: "Als ik gelijk krijg en de distributiebedrijven steeds meer in een marktwerkingssituatie komen en hun natuurlijke monopoliepositie verliezen...". Daarmee zegt hij in feite dat dergelijke zaken over ons komen als een strenge winter. We kijken ernaar maar kunnen er niet veel aan doen. Voorzitter! Zo ìs het toch niet? De rol van de overheid is toch niet louter gericht op het neutraal ordenen van de gang der dingen? Die rol houdt ook en vooral in dat, op grond van een bepaalde visie, een bepaalde sturing wordt aangebracht.

Mijnheer de voorzitter! Ik kom op de verbruikersraad. Ik heb de vraag opgeroepen of dat nu een fopspeen is of niet. De minister vindt van niet, maar wat kan een verbruikersraad nu eigenlijk als het distributiebedrijf gaat avonturieren? Zou er met een verbruikersraad geen shirtreclame zijn, geen miljoenenverlies bij een kabelexploitatie, geen mogelijkheid voor een mistaxatie van de mogelijkheden van de markt? Ik ben er allerminst zeker van. De minister wijst terecht op de verantwoordelijkheid van de raad van commissarissen. Echter, wij spreken veelal over structuur-NV's. Dan is de vraag legitiem wat nu de werkelijke kracht is van zo'n verbruikersraad, bijvoorbeeld bij een echte dreiging van onverantwoorde risico's. De raad kan hooguit roepen dat de trein niet van start mag gaan, maar hij kan niet voorkomen dat de trein gaat rijden. Intussen wordt de verbruikersraad gepresenteerd als een middel om ongewenste ontwikkelingen te signaleren en te keren. Critici krijgen een verbruikersraad en moeten daar maar tevreden mee zijn. Echter, als die verbruikersraad ongewenste ontwikkelingen signaleert, heeft hij geen instrumenten om deze te keren. Dus toch gewoon een fopspeen?

Om dingen te keren moet je niet bij een verbruikersraad zijn, maar dan moet je hier in de Tweede Kamer zijn. Hier moeten wij de ongewenste ontwikkelingen keren. Een verbruikersraad kan geen adequaat antwoord zijn.

De minister geeft in zijn eerste termijn aan, dat uit de MAP-gelden alleen onrendabele WKK-projecten gefinancierd mogen worden. Daarmee nuanceert hij wat daarover in de schriftelijke voorbereiding is gewisseld. Prima, dank daarvoor! Echter, daarbij moet helder zijn wat er bedoeld wordt met "rendabel". Als iets op langere termijn rendabel is en dus een lange-termijninvestering in duurzame energie is, moet een bijdrage uit de MAP-gelden mogelijk blijven, althans zo versta ik dat toch. Is die inschatting van de woorden van de minister door mij juist? Wat is dan een langere termijn? Kortom, ik krijg graag een nadere precisering.

Mijnheer de voorzitter! Blijft staan, dat de controle op de besteding van de MAP-gelden een probleem is en de aanwending ondanks de op zichzelf goed geformuleerde criteria niet zo eenduidig. Naar verluidt worden nogal eens indirecte kosten, in het bijzonder personeelskosten, uit de MAP-gelden betaald, waar men niet zo goed raad mee weet. Controle daarop is bijna ondoenlijk. Ik vraag de minister daarom te reageren op een suggestie van mijn kant. Ik overweeg op dat punt een amendement in te dienen, maar ik hoor graag eerst een reactie van de minister.

Ik doe de suggestie de MAP-gelden te laten beheren door een onafhankelijke instantie, bijvoorbeeld de Novem. Daar zullen ook wel bezwaren aan kleven, maar zoals het nu gaat is het ook lang niet alles. Er is absoluut geen zicht op hoe het gaat. Op grond van het antwoord van de minister zal ik besluiten al dan niet over te gaan tot het indienen van een amendement.

De heer Lansink (CDA):

U hield een pittige beschouwing over de verbruikersraden, die een fopspeen zouden zijn. Ik bestrijd dat, maar goed. U zei op een gegeven moment, dat de beslissingen hier vallen. Dat geldt eigenlijk ook voor dit soort punten. Als u zicht wilt houden op de MAP-gelden, moet u ervoor zorgen dat wij daarop hier zicht krijgen via het bestedingsplan. Ik heb daarvoor een amendement ingediend. Dat moet u niet overlaten aan een onafhankelijke instantie, die op geen enkele wijze te controleren is.

De heer Van Dijke (RPF):

Wij kunnen zo'n onafhankelijke instantie natuurlijk met een bepaalde taak van huis sturen. In de praktijk is gebleken dat er thans met de MAP-gelden op een aantal plaatsen in het land dingen gebeuren waarop nauwelijks controle mogelijk is. Er worden aanwendingen gepleegd die op z'n minst voor tweeërlei uitleg vatbaar zijn. Het lijkt mij dat je dat dan beter kunt centraliseren. In welke vorm dat kan, laat ik graag over aan de discussie. Ik heb daar geen uitgesproken ideeën over. Het gaat mij er nu om of wij wat nu in het land aan diverse instanties is overgelaten niet in één pot moeten brengen, om één beherende instantie over de daar geparkeerde gelden te stellen.

De heer Lansink (CDA):

Ik deel de zorg. Daarom heb ik het amendement over het bestedingsplan ingediend. Het gaat mij er nu om dat u er zojuist voor hebt gepleit dat hier de beslissing valt. Waar nu een aangelegen punt aan de orde is, de bestedingen – globaal, geïntegreerd, geaggregeerd? – zouden wij dat hier moeten zien, via de minister. Daar gaat u niet op in.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik heb gezegd dat wij het hier moeten hebben over de beslissing over de criteria voor de aanwending. Ik wil alleen meer zicht op de feitelijke besteding van de gelden, niet meer en niet minder.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Wij hebben hier in eerste termijn al uitvoerig over gesproken. Voor de Kamer is het belangrijk enkele dingen te weten: hoe worden de gelden besteed, wat zijn de plannen en gebeurt het ook zo? Daarom heeft de minister in eerste termijn uitdrukkelijk toegezegd, dat hij gaat proberen de verslaggeving van EnergieNed transparanter te maken en uit te splitsen. Daar ben ik heel tevreden over. Dan hebben wij het amendement van de heer Lansink. Ik zal hem een plezier doen: wij willen dat amendement steunen.

De voorzitter:

Zou u uw interruptie willen plaatsen? Dit is een beschouwing!

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Ik vraag mij af waarom er iets tussen moet. Dat zal het zeker niet helderder maken.

De heer Van Dijke (RPF):

Het is maar de vraag of het door de minister geschetste de eenvoudigste oplossing is voor het door ons gesignaleerde probleem. Als je de zaken onder één dak brengt, ontstaat in elk geval de mogelijkheid om een en ander wat meer uniform en inzichtelijker te regelen. En het is maar de vraag of dit niet de voorkeur verdient boven de door de minister aangegeven route. Maar goed, als de minister ingaat op wat ik heb gezegd, zal wel blijken of ik het allemaal verkeerd zie of dat het een heel bruikbare gedachte is.

De heer Crone (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ook ik dank de minister voor zijn uitvoerige en in veel opzichten verhelderende antwoorden. Ik zal proberen in het kort een aantal punten te behandelen, maar het gaat om een aantal punten, dus het zal per punt in ieder geval kort moeten.

Ik begin met het ambitieniveau van de nota en de discussie over het bredere perspectief. Het is voor een deel ad-hoc-wetgeving – dit hoeft overigens niet als een diskwalificatie beschouwd te worden – omdat wij allen weten dat wij de wetgeving wellicht nog zullen veranderen op basis van de energienota. Maar deze wetgeving is toch nodig, zo hebben wij allen duidelijk gemaakt. Ik heb alleen bij wijze van voorschot het bredere kader al enigszins aangegeven, omdat het uitgangspunt "markt waar mogelijk en overheid waar nodig" in de derde energienota mij een te beperkte invalshoek leek. Ik vind het zelfs een verkeerde formule. De minister is goed teruggekomen, want hij heeft allereerst zijn visie in wat breder verband gegeven, maar hij heeft ook herhaald dat hij eigenlijk ook vindt dat de onzichtbare hand van de markt een sterke arm van de overheid vraagt. Dat vind ik al een veel evenwichtiger benadering, omdat er dan sprake is van gelijkwaardigheid.

Niettemin blijf ik het net als anderen jammer vinden dat de minister nog geen bredere visie heeft gegeven op de positie van het kabinet in zaken die de overheid c.q. een semi-overheidsbedrijf c.q. de markt doet. Je moet dan toch instrumenten als marktconforme maatregelen, heffingen en subsidies in de kast hebben om een aantal tekortkomingen van de markt te ondervangen, zoals een te korte tijdshorizon, waarvan de heer Van Dijke al sprak, of een gebrek aan sociaal bewustzijn of aan milieubewustzijn van de markt. Er zou veel kou uit de lucht zijn, ook in discussies waarin het meer om de bal gaat, als iedereen wist wat er precies gebeurt als er iets naar de markt gaat. De minister heeft gezegd dat de mededingingswetgeving nu snel komt. Twee weken geleden zei hij dat "volgende week" het advies van de Raad van State misschien binnen zou zijn. Mijn vraag is dus of dat verleden week binnengekomen is en, zo nee, dan hoop ik dat het snel zal gebeuren.

Nogmaals, het is niet alleen een juridische kwestie, maar ook een kwestie van politieke plaatsbepaling door het kabinet: als er sociale taken, milieutaken of andere zaken naar de markt gaan, hebben wij een instrumentarium klaar. Ik ben het wel met de minister eens dat hij zich nu of in de nota niet hoeft uit te spreken over hoe het allemaal precies in de onderwijswereld of in de mobiliteitswereld zal gaan, omdat daar weer andere ministers voor verantwoordelijk zijn. Ik vind dus zeker niet dat deze discussie te beperkt zou zijn geweest of dat het te veel een ad-hoc-discussie zou zijn, maar ik ben wel benieuwd naar de discussie over de derde nota. Ik zal voorafgaande aan dat debat op dit punt een aantal vragen stellen en in het debat zelf zal dit een hoofdpunt worden. Ik vind dat de heer Van Dijke te veel de nadruk legt op de negatieve kant van dit debat en te weinig aandacht geeft aan de positieve.

Voorzitter: Zijlstra

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik zou hier graag even op reageren.

De heer Crone (PvdA):

U heeft vier keer geprobeerd om mij een interruptie te ontlokken, maar daar ben ik niet op ingegaan.

De heer Van Dijke (RPF):

Soms is dat jammer. Het is mij erom te doen dat wij met deze wet allerminst de steen der wijzen in handen hebben. Er kleven nog een heleboel bezwaren aan en wij moeten niet denken dat wij met deze wet de problemen hebben opgelost. Ik heb aangegeven dat wij nu onze positie tegenover nutstaken moeten bepalen en dat wij duidelijk moeten maken wat wij van de markt verwachten. En ik heb geconstateerd dat u dit een beetje ontwijkt, terwijl u het kabinet ook verwijt dat het niet duidelijk is op dit punt.

De heer Crone (PvdA):

Als u dat zegt, geeft u er blijk van dat u de vorige keer de discussie niet goed gevolgd hebt. Ik heb gezegd dat dit geen wetsvoorstel tot liberalisering is, maar juist tot het beperken van de marktwerking. Er zijn distributiebedrijven de markt op gegaan, met nutsvoordelen, terwijl wij dat nu juist willen beperken. Wij willen dus niet liberaliseren, maar op z'n minst iets regelen vanuit het breed onderschreven perspectief dat men nutsvoordelen in ieder geval niet op een verkeerde wijze op de markt zou mogen aanwenden. In die zin is er een volstrekt consequente lijn, die niet eens zo beperkt is, want ze was ook toepasbaar in debatten over het openbaar vervoer, over telecommunicatie enz. U kunt dus niet zeggen dat wij geen visie hebben, want wij geven juist de grenzen aan.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik heb niet gezegd dat u geen visie hebt. U wilt die visie kennelijk nog niet prijsgeven als gevraagd wordt wat de markt mag en wat per definitie onder nuts moet worden verstaan. Men kan voor de grenzen naar de wet verwijzen, maar daarmee is nog niet aangegeven wat volgens u ten principale de nutstaken zijn en in hoeverre een nutsbedrijf de markt mag opgaan.

De heer Crone (PvdA):

Artikel 1 van dit wetsvoorstel begint met de woorden: wat zijn de nutstaken? Daarna wordt opgesomd wat hier per se niet onder valt. U kunt het oneens zijn met de indeling, maar het wetsvoorstel geeft een inhoudelijke keuze. Verspreiding van energie, warmte, elektriciteit, enz., zijn nutstaken. Op de vraag of het een nutstaak is dat milieuhygiënisch verantwoord gebruik van energie wordt gemaakt, antwoord ik ja. U kunt neen zeggen, maar dan hebben we een debat over de inhoud. Ik loop dan toch niet weg voor een visie?

De heer Van Dijke (RPF):

Nu richten nutsbedrijven zich met gebruikmaking van nutsgelden op de markt. Wij gaan dat thans afgrendelen, zodat ze geen gebruik kunnen maken van de voordelen. De wet gaat er als het ware van uit dat deze bedrijven de markt opgaan. De negatieve gevolgen worden enigszins ingekaderd. Nogmaals, ik vind dat we eerst moeten spreken over de vraag of ze wel de markt op mogen.

De heer Crone (PvdA):

We gaan de discussie herhalen.

De voorzitter:

Dat moeten we zeker niet doen.

De heer Crone (PvdA):

We houden vast aan de nutstaken. Daarmee zijn nutselementen in het geding en dus wellicht nutsmonopolievoordelen. Daarmee mag op de markt geen gewin worden gehaald. Overige activiteiten mogen wel op de markt komen. Ik houd dus vast aan mijn amendement op stuk nr. 23. De minister merkte op dat er verwarring was over de vraag wat "milieuhygiënisch verantwoord gebruik" is. Volgens de zinsnede in het amendement wordt dit beperkt tot "het verbruik van energie". Dit heeft dus niets te maken met bodemsanering of andere voorbeelden die de minister noemde.

Ik wil de specifieke invulling van de concurrentiepositie toespitsen op een hoofdpunt en dat betreft het amendement dat is ingediend door collega Lansink en mij op stuk nr. 43. Het principe is dat gemeenten c.q. provincies ervoor moeten kiezen of ze deze taken waar ze verantwoordelijk voor zijn, laten verrichten door een nutsbedrijf of een marktpartij. Deze mogelijkheid bestaat nu ook al. De minister gaat een stap verder. Alle activiteiten van nutsbedrijven in deze sfeer moeten worden ondergebracht in dochterondernemingen. Dit betekent dat de kosten transparant moeten worden gemaakt. Het gaat daarbij niet alleen om de kosten van heden, maar ook om de investeringen die het nutsbedrijf in het verleden heeft gedaan. Het nutsbedrijf moet dan een nieuw contract opmaken omdat het in dat geval als dochteronderneming een relatie met een gemeente heeft. Zelfs een bedrijf dat al efficiënt werkte moet vennootschapsbelasting in rekening brengen, hetgeen voor een gemeente hogere kosten inhoudt. Een nutsbedrijf hoefde dit niet te doen. Is het nu niet overdreven om dit als een soort dwang op te leggen aan gemeenten en nutsbedrijven die goed en efficiënt samenwerken? Er treden alleen maar nadelen op. Veel gedoe om juridische en boekhoudkundige knopen te ontwarren. Tevens is er een plicht tot het heffen van extra vennootschapsbelasting.

We zijn het erover eens dat de kosten doorzichtig moeten zijn. Tevens dient er volstrekte keuzevrijheid voor gemeenten te bestaan. Die bestaat nu ook al. Op de voorwaarde van een eerlijke kostentoedeling dient de gemeente zelf als onderhandelende partij op toe te zien. Uit het verleden blijkt dat dit mogelijk moet zijn omdat dit soort stappen al eerder is ondernomen. Laten we dit punt meenemen in de evaluatie die eerder dan over drie jaar moet verschijnen. Met collega Lansink merk ik op dat de nutsbedrijven altijd deze taken hebben gehad. Er zijn verbindingen in de techniek, de kabels, de kasten, enz. Bij ontkoppeling treden er problemen op. Overdrijf dit niet, maar laat de keuze expliciet bij de gemeenten liggen. De kwestie of de energiebesparingsactiviteiten nu wel of niet door dochterondernemingen of distributiebedrijven zonder of met nagenoeg geen vergoeding mogen worden verricht, lijkt mij te zijn opgelost omdat wij het er in ieder geval over eens zijn dat dit mogelijk zou moeten zijn. De teksten die daarover nu voorliggen, waarover collega Remkes sprak, zijn adequaat.

Ik kom nu bij een aantal punten betreffende het MAP. Allereerst heb ik gevraagd om te streven naar een energiecertificaat. De minister heeft daar nu niet op gereageerd, maar in eerdere mondelinge overleggen was hij positief. Ik volg dan ook het gebruik om in de plenaire vergadering een uitspraak te vragen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat distributiebedrijven de taak hebben doelmatig gebruik van energie door de verbruikers te bevorderen;

van mening, dat distributiebedrijven deze algemene zorgtaak ter uitvoering mede kunnen opdragen aan andere bedrijven;

verzoekt de minister bij de eerstkomende herziening van de "set van afspraken", dan wel anderszins, met de energiebedrijven af te spreken dat ieder huishouden waaraan energie geleverd wordt op aanvraag, volgens een samen met energiebedrijven uit te werken tijdschema, te voorzien van een "energiecertificaat" (-advies) waarin opgenomen een oordeel over de energiekwaliteit van de woning en een overzicht van de maatregelen die het huishouden kan nemen om de energiekwaliteit van de woning te verbeteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld Cronedoor de leden Crone, Remkes en Jorritsma-van Oosten. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45 (22160).

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter! Vorig jaar hebben wij al vragen gesteld over de besteding van de MAP-gelden vooral in de sector van het midden- en kleinbedrijf. Indertijd heb ik vragen gesteld over het bonus/malus-plan. Er zijn onderhandelingen op gang gekomen tussen onder andere MKB Nederland en EnergieNed. Ik moet mede namens collega's vaststellen dat wij erg veel vertraging aantreffen en, door middel van een motie die voor zichzelf spreekt, sporen wij de minister tot actie aan.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van oordeel, dat ook energiebesparing door het MKB een belangrijk onderdeel moet vormen van het energiebesparingsbeleid;

constaterende, dat de energiedistributiebedrijven in het kader van het MAP, energiebesparing in het MKB tot dusver nauwelijks hebben gestimuleerd;

overwegende, dat deze doelgroep een belangrijk deel (circa 80 mln. op jaarbasis) van de totale MAP-opbrengsten genereert;

kennis genomen hebbende van de ter zake dienende voorstellen van de vereniging MKB Nederland;

verzoekt de regering in overleg met EnergieNed, MKB Nederland en andere betrokken organisaties de uitvoering van energiebesparingsplannen door het MKB te bevorderen en de Kamer over de voortgang van een en ander binnen drie maanden nader te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Crone, Remkes en Jorritsma-van Oosten. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46 (22160).

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Dit is een tamelijk onschuldige motie waarin men niet iets structureels vraagt, maar via overleg tot iets wil komen. Ik herinner mij dat MKB Nederland eigenlijk pleit voor een fonds. Zo'n fonds zou een wettelijke status moeten krijgen. Waarom heeft de heer Crone niet voor die benadering gekozen?

De heer Crone (PvdA):

Ik hoor dat in het overleg de verschillende partijen verschillende constructies van een fonds voor ogen hebben. Men blijft vaak onderhandelen als er geen tijdschema is en deze motie drukt uit dat het een keer afgelopen moet zijn. Wil de minister ons over drie maanden kunnen rapporteren – inmiddels is dat drieënhalve maand geworden – dan moet er een zekere drang uitgeoefend worden op de partijen om er uit te komen. Misschien komt er dan wel een bepaald fonds of een bonus/malus-regeling of wat dan ook, maar de partijen worden zodoende gedwongen om te geven en te nemen. Dat is in deze sector wel goed. Hetzelfde geldt bij de CAO-praktijken. Als men weet dat op 1 januari de CAO afloopt, dan wordt aan het eind van het jaar ineens alles vloeibaar in plaats van vast. Dat moeten wij bereiken.

De heer Lansink (CDA):

U staat bekend om uw heldere standpunten. Wat is nu uw eigen standpunt? Bent u voor een fonds?

De heer Crone (PvdA):

Afhankelijk van hoe het er precies uitziet. In eerste instantie gaat het erom...

De heer Lansink (CDA):

Nee, meneer Crone, als u nu zelf...

De heer Crone (PvdA):

Nee, dat zeg ik niet. Er zijn goede elementen aan een fonds. U mag mij een antwoord proberen te ontlokken maar ik mag die vraag ontwijken. Een fonds heeft goede kanten en ik heb zelf ook voorstellen gedaan om voor subsidieregelingen te zorgen waardoor de terugverdientijd van een aantal projecten omlaag gaat. Het kan gekoppeld worden aan de Vamil-regeling; er zijn allerlei opties. Laat de sector daar ook zelf in meedelen.

De heer Lansink (CDA):

U ontwijkt een antwoord op de vraag.

De heer Crone (PvdA):

Dat klinkt zo negatief.

De heer Lansink (CDA):

U zei het zelf.

De heer Crone (PvdA):

Maar het klinkt zo negatief.

De voorzitter:

Dit leidt tot een herhaling van zetten.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter! Namens de heer Lansink, een kans voor het middenveld.

Het volgende punt betreffende het MAP is het verstrekken van gegevens over verbruikers aan niet alleen de particuliere maatschappijen maar ook aan dochters. Er is een nieuw amendement ingediend door mevrouw Vos en mijzelf, waarin een toelichting is opgenomen. Ik zal daar niet verder op ingaan. Ik wil er nog wel een opmerking over maken. De minister heeft de vorige keer in het debat gezegd, dat hij zich natuurlijk kan voorstellen dat ook een dochteronderneming wel iets kan doen met cijfers maar dat dan ook de wetgeving veranderd moet worden. De wetgeving sluit dit namelijk categorisch uit. De uitleg van de minister kan natuurlijk nooit harder zijn dan de letter van de wet.

Voorzitter! Ik steun het voorstel van de heer Lansink voor preventief toezicht op de MAP-gelden. Hoe een en ander precies moet worden vorm gegeven, weet ik niet, maar ik ben het zeer eens met die intentie. Dit geldt echter niet voor het voorstel van collega Van Middelkoop, om een percentage van 0,5 als ondergrens in het MAP op te nemen. Ik vind dat een minimalistische benadering. Ik wil niet hebben dat bedrijven die richting opgaan, dat men zegt: de Kamer vond in ieder geval 0,5%, dat doen wij dan. Dat is ook niet de intentie van de heer Van Middelkoop, maar het wordt wel gesuggereerd met zo'n bandbreedte. Wij hebben taken in de wet vastgelegd. Die moeten worden uitgevoerd. Die worden preventief gecontroleerd. Dat is naar mijn mening een betere weg. Ik zou liever het maximum verhogen, maar daarvoor is geen draagvlak.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ik heb eerst mevrouw Jorritsma krampachtig horen zoeken naar argumenten om er tegen te zijn en nu de heer Crone. Kennelijk wil men het niet, maar zijn er geen goede argumenten te vinden.

Op dit moment staat er in de set van afspraken ook 0,5%. Dan moet de heer Crone ook daar tegen zijn. Daarvan zou dan ook een zuigkracht uitgaan. Als in de wet staat dat het maximaal 2,5% moet zijn en tegelijkertijd 0,5% daarin als minimum wordt opgenomen, is het echt overtrokken te denken dat energiebedrijven op grond daarvan naar 0,5% zouden gaan. Het is nu juist mijn bedoeling om energiebedrijven te behoeden voor de verleiding op nul te gaan zitten. Ook dat kan. Dat zou de heer Crone toch moeten aanspreken?

De heer Crone (PvdA):

Ik snap die motivatie wel. Wij hebben hier kamerbreed gesteld dat wij het MAP in stand willen houden. Wij denken na over een andere vorm na 2000, maar die taken zien wij zitten. In de energienota staat immers ook dat distributiebedrijven een taak hebben voor doelmatig en schoon energieverbruik. Het is ondenkbaar dat distributiebedrijven besluiten op nul te gaan zitten, tenzij er natuurlijk aantoonbaar bedrijven of sectoren zijn waarin het op een andere manier geregeld wordt. Dat is een andere discussie, maar die sluit de heer Van Middelkoop nu uit. Door te spreken over getallen, hebben wij het niet meer over de inhoud. Ook dit is niet zwart/wit. Ik begrijp de overwegingen van de heer Van Middelkoop wel, maar mijn voorkeur gaat uit naar het niet steunen van zijn voorstel.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Helaas, zou ik bijna zeggen. Ik wil voor de periode die ons nog rest – dat zal vermoedelijk de laatste zijn – die vloer erin houden. De heer Crone geeft zelf aan dat er allerlei varianten denkbaar zijn op grond waarvan energiebedrijven onder 0,5% zijn gaan zitten. Ik vind dat hij nu zelf meewerkt aan het ontwikkelen van een zuigkracht, waarvan hij zoëven zei dat hij daar niet aan wilde. Dat moet de heer Crone niet doen. Hij moet gewoon mijn amendement steunen.

De heer Crone (PvdA):

Wij blijven nadenken, mijnheer Van Middelkoop.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ook ik dank de minister voor zijn beantwoording in eerste termijn. Ik heb in diezelfde termijn gezegd het wetsvoorstel met de nodige scepsis te bejegenen. Ik moet zeggen dat die scepsis nog niet echt overgeslagen is in enthousiasme, maar ik erken dat een wettelijke regeling van een MAP-toeslag, een bijzondere regeling voor mededinging en de wetenschap dat wij in feite praten over een tijdelijke wet, allemaal niet te verwaarlozen zijn. Om maar even te beginnen bij af: ik zal mijn fractie dan ook adviseren vóór het wetsvoorstel te stemmen. Ik zou de minister echter nog een paar vragen willen voorleggen.

Ik begin met het punt van de mededinging. De bedoeling van het wetsvoorstel is om dochtermaatschappijen op afstand te houden; vandaar de extra regels voor mededinging naast de generieke wetgeving die wij al lang kennen. Er zijn ook amendementen ingediend, die de mededinging nog verder aan banden willen leggen. De minister kan natuurlijk uitrekenen welke amendementen wel en welke niet zullen worden aanvaard. Als ik het geheel nu overzie, zou ik de minister willen vragen wat het verschil is tussen dit wetsvoorstel met deze zeer aangescherpte mededingingsregeling en het zo op afstand zetten van de dochters met een verbod op nevenactiviteiten. Misschien mag ik de vraag omdraaien? Misschien wil de minister eens uitleggen waarom het na aanvaarding van dit geamendeerde wetsvoorstel voor energiebedrijven nog aantrekkelijk is om nieuwe nevenactiviteiten te starten of oude voort te zetten? Wil de minister nog eens iets zeggen over de uiteindelijke effecten van het wetsvoorstel?

Overigens blijft het een cruciale vraag of burgers, nogmaals veelal gedwongen afnemers, voldoende beschermd zijn tegen het risico dat een energiebedrijf aan diversificatiedrift over de kop gaat. Dat punt hebben wij ook in eerste termijn besproken. Dat is niet uit te sluiten. Ik erken dat er twee contragewichten zijn.

In de eerste plaats de verbruikersraad die ik waardevol acht, zo zeg ik met de heer Lansink zonder overigens zijn terminologie over te nemen. Hij sprak namelijk over countervailing power. Ik vrees dat dit iets te zwaar is. Ik begrijp van de heer Lansink dat die term geleend is van de minister. Goed, dan geldt dat ook aan het adres van de minister. Hoe waardevol ook, het is niet meer dan een adviesraad.

Het tweede contragewicht is natuurlijk het feit dat de minister zeggenschap heeft bij de tariefvaststelling. Hoe effectief is dat instrument?

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter! Het belangrijkste is dat de aandeelhouders zelf opletten. Ik was gisteravond in Zeeland waar de aandeelhouders van de Deltan en de provincie bij elkaar kwamen. Die mensen zijn er voortdurend mee bezig. Wat laten wij wel en niet toe waar het gaat om onze op de markt opererende distributiebedrijven? Dat is buitengewoon belangrijk. Als zij niet opletten, dan zitten ze een keer op de blaren. Het zijn bijna nooit de captive consumers die moeten betalen, want er is sprake van een maximumprijs. De gebruikers hoeven het in principe niet te betalen. Ik vind het overdreven dat nu wordt gedaan alsof de verbruikersraad dè countervailing power is.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik heb reeds gesteld dat die raad dat zelfs niet kàn zijn, maar wij praten hier wel over bedrijven met een nutsfunctie. Dat is het verschil met het gewone bedrijfsleven. Dan mag de vraag of een bedrijf al dan niet failliet gaat, hier aan de orde worden gesteld. Dat doen wij niet zo gauw als het over "gewone" bedrijven gaat. Vandaar dat ik van mening ben dat wij daar zorgvuldig op moeten letten. Wanneer die situatie zich namelijk zou voordoen, zou je in een uiterst onaangename situatie terechtkomen, niet zozeer de wetgever, alswel de klanten, want die worden dan met een failliet bedrijf geconfronteerd. Dat mag allemaal theorie zijn, maar wij zijn nu eenmaal met wetgeving bezig. Dan moet je ook kijken naar de reikwijdte ervan.

Nog even iets over de mogelijkheid van de minister om iets te doen met zijn bevoegdheid op het gebied van de vaststelling van de tarieven. Ook aan die bevoegdheid heb je niet zoveel. Als het echt te laat is, als dat zichtbaar wordt in veel te hoge tarieven, dan is ook de minister te laat met eventueel ingrijpen. Hij kan dat ook niet echt tegenhouden. Daarom vraag ik hem – het is wellicht een wat softe benadering, maar ik zie geen andere mogelijkheden – of hij gebruik wil maken van de ook in eerste termijn door hem genoemde zachte hand, of hij die eventueel actief wil gebruiken om energiebedrijven te waarschuwen tegen het nemen van te grote risico's. Ik vraag de minister ook of er een vorm van monitoring is op grond waarvan hij tijdig een signaal kan afgeven. Nogmaals, bij gewone bedrijven zou ik dat niet zo gauw vragen, maar een monopolist met een nutsfunctie en met gedwongen klanten mag niet failliet gaan.

In het verslag van het schriftelijk overleg wijst de minister op de mogelijkheid dat energiebedrijven gebruik zouden kunnen maken van kapitaal dat in het verleden is opgebracht door de energie-afnemers en dat nooit is bedoeld voor de financiering van nevenactiviteiten. Het is kennelijk ook de opvatting van de minister dat dit oude kapitaal niet op die manier mag worden gebruikt. Ik begrijp die opvatting, maar hier wordt wel een reëel punt aangesneden. Nu wij met de wetgeving bezig zijn, vraag ik de minister in hoeverre het wetsvoorstel energiebedrijven er daadwerkelijk toe dwingt om dit oude kapitaal niet op de aangegeven wijze oneigenlijk te besteden. Hoe is daarin voorzien? Waar is dat geregeld? Ik kan het niet vinden. Ik hoor graag, waar de minister dit zelf ook een reëel punt van mogelijke zorg noemt, wat hij daaraan heeft gedaan.

Dan de MAP-toeslag. Ik kan daar kort over zijn. Ik had het door mij ingediende amendement nog nader willen verduidelijken, maar dat is inmiddels voldoende gebeurd via interrupties. Toch nog een aanvullende opmerking. In artikel 23g is een wettelijke maximering van 2,5% van die MAP-toeslag overgenomen. Ik heb in eerste termijn gezegd dat de minister op grond van de wet de MAP-toeslag zelf op nul kan stellen. De minister erkende dat, maar hij zei wel dat dit een zeer theoretische mogelijkheid was. Ik neem dat aan, maar dan vind ik het vreemde wetgeving. Je maakt een wet, waarin je de MAP-toeslag verankert. Die toeslag is nodig om een in dezelfde wet opgenomen taak financieel mogelijk te maken. Vervolgens erken je dat het ook niet te gek moet worden en vandaar de maximering van 2,5%, als bescherming van de consument tegen een al te actief energiebedrijf. Tegelijk geef je de minister de wettelijke bevoegdheid om die MAP-toeslag met één pennestreek af te schaffen, als hij dat zou willen. Je houdt dan een vorm van ontmande wetgeving over. In de wet is wel een taak opgenomen op het gebied van doelmatig gebruik en dat soort zaken, maar daarvoor kunnen geen financiële middelen worden gegenereerd. Ik vind, als je goed naar de wet kijkt, dat de minister een te grote discretionaire bevoegdheid op dat punt krijgt. Het amendement dat ik heb ingediend, voorziet daar ook in. Dat amendement is daar overigens niet primair voor ingesteld, maar het is een soort positief neveneffect. Dat minimum van 0,5% houdt voor de minister in dat hij die discretionaire bevoegdheid niet in die zin mag gebruiken dat hij de hele zaak op nul kan zetten en dus afschaft.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik sta sympathiek tegenover het amendement van de heer Van Middelkoop. Ik vraag mij alleen af waarom hij het minimum zo laag stelt. Ook andere collega's hebben daarover twijfel uitgesproken. Waarom is er geen grens van 1% opgenomen?

De heer Van Middelkoop (GPV):

Die twijfel van andere collega's heb ik niet zo goed begrepen, maar ik weet wel dat die geen betrekking had op het percentage. Ik heb mij aangesloten bij hetgeen nu in de set van afspraken als minimum is opgenomen. De minister heeft met de energiebedrijven afgesproken dat men niet beneden 0,5% zal uitkomen.

Minister Wijers:

Hoe komt u daarbij? Er is geen afspraak gemaakt over een minimum. Daar is mij in ieder geval niets van bekend.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dan ben ik verkeerd voorgelicht.

Minister Wijers:

Of ik natuurlijk.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dan zullen er hier en daar oren moeten worden gewassen. Echter, los daarvan vind ik een percentage van 0,5 zeer wel te verdedigen.

Voorzitter! Dit weekeinde hebben wij een brief van de minister gehad naar aanleiding van vragen van de heren Poppe en Bakker over het gedurende extreme koude afsluiten wegens betalingsachterstanden. De minister noemt dit in zijn brief onacceptabel. Dat ben ik volledig met hem eens. Zonder een wettelijke bevoegdheid tot ingrijpen, is dat natuurlijk wel een vorm van moraliseren. Het is interessant dat een D66-minister dat doet, maar wij moeten constateren dat de keizer op dit punt zonder kleren staat. Ik heb overwogen om hier een vervolg aan te geven, maar het initiatief ligt bij de heren Poppe en Bakker. Ik heb begrepen dat collega Poppe hier nog op terugkomt. Ik wil de minister echter bezweren, hier iets aan te doen. Ik ben met hem van mening dat het onacceptabel is. Wanneer een minister zoiets zegt, moet dat een vervolg krijgen. Een minister kan daar niet mee volstaan als het gaat om de bejegening van mensen in letterlijk barre omstandigheden.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn uitvoerige beantwoording. Wij hebben al eerder vastgesteld dat wij een vorm van tussenwetgeving behandelen. Het ligt voor de hand dat straks in het kader van de herziening van de Elektriciteitswet en de behandeling van de derde energienota nieuwe wetgeving noodzakelijk blijkt. Voor dit moment voldoet deze wet.

Voorzitter! Ik heb aan de minister voorgelegd dat ik de indruk kreeg dat hij enigszins twijfelde over de voortzetting van het MAP-instrumentarium. Uit de eerste termijn is gebleken dat de minister een positieve intentie heeft ten aanzien van dit type instrumenten. Ik ben daar zeer blij mee. Zal dit ook zijn inzet vormen bij de bespreking van de derde energienota?

Er is meer helderheid gekomen over de besteding van de MAP-gelden. De minister heeft aangegeven dat die voor alle duurzame bronnen besteed kunnen worden, mits er een steuntje in de rug nodig is. Dit staat in tegenstelling tot inperkingen die in de nota naar aanleiding van het eindverslag waren aangebracht. De MAP-gelden kunnen ook voor warmte-krachtprojecten gebruikt worden, mits zij kleinschalig zijn en zonder steun niet rendabel kunnen worden.

De minister heeft de intentie om de besteding van de MAP-gelden goed in de gaten te houden. Ik heb mijn twijfel erover uitgesproken of dat wel vanzelf gaat. Ik steun dan ook het amendement van de heer Lansink op stuk nr. 25. De motie van de coalitiepartijen ter zake kan op dit punt verhelderend werken.

De minister heeft gezegd dat, wanneer de reserves blijven bestaan, dit geld terug moet naar de gebruikers. Het zou uiterst treurig zijn als dat het lot van de MAP-gelden wordt. Dat is het laatste wat moet gebeuren. Ik vraag de minister om alles op alles te zetten om ervoor te zorgen dat dit niet gebeurt. Ziet de minister wellicht extra mogelijkheden voor een betere benutting van deze middelen? Voor mijn fractie is een en ander aanleiding voor de overweging of wij in nieuwe wetgeving derden de mogelijkheid moeten bieden om goede plannen in te leveren voor de besteding van MAP-gelden, bijvoorbeeld een windmolencoöperatie. Waarom zou een dergelijk bedrijf geen aanspraak op die middelen kunnen maken? Wat mijn fractie betreft, kunnen zelfs plannen uit andere regio's hiervoor in aanmerking komen. Het is beter om die gelden nuttig te besteden dan om te moeten constateren: jammer, maar het instrument werkt niet en wij geven het terug aan de gebruikers.

Wij hebben uitvoerig gesproken over de mededingingsaspecten. Ik heb nog enkele vragen over de verstrekking van gegevens aan dochtermaatschappijen. De minister stelde vorige keer dat een volledig verbod op het verstrekken van gegevens van individuele verbruikers aan dochters noodzakelijk is om concurrentievervalsing te voorkomen. Ik zou graag willen dat hij dit nog eens toelicht. Waarom vindt hij dat voor de distributiebedrijven strengere regels nodig zijn dan in de Wet op de persoonsregistratie staan? Dat is althans in mijn opinie het geval. Waarom vindt hij het bijvoorbeeld wel geoorloofd dat de Rijksdienst voor het wegverkeer adressen van autobezitters van een bepaald merk aan importeurs doorverkoopt – om maar eens een voorbeeld te geven – maar waarom mogen distributiebedrijven geen gegevens van klanten aan dochterbedrijven geven om besparingsactiviteiten of adviezen te kunnen uitvoeren? Ik zou graag een helder antwoord op dit punt van de minister ontvangen. Ik krijg namelijk een beetje de indruk dat hij ten aanzien van de distributiebedrijven wel uiterst zuiver op de graat is. Als dat zo is, dan zou hij wellicht moeten komen tot een aanscherping op de Wet op de persoonsregistratie. Op zich staat mijn fractie daar niet direct onsympathiek tegenover, maar wij vinden toch: "gelijke monniken, gelijke kappen".

Ik heb overigens het amendement op stuk nr. 33, gehoord de discussie in eerste termijn, samen met collega Crone aangepast. Het amendement beperkt de mogelijkheid voor verstrekking aan derden tot het doel van collectieve energiebesparende activiteiten.

Ik wil graag nog een vraag stellen aan collega Remkes cum suis over het gewijzigde amendement op stuk nr. 37 dat wij nog tegemoetzien. Het gaat hier om het gratis ter beschikking stellen van adviezen en diensten. Ik vraag mij af of het überhaupt nog nodig is om hier een amendement over in te dienen. Is de wet hier niet al helder genoeg in? Het gaat om het gratis of bijna gratis ter beschikking stellen van adviezen en diensten. Het oogmerk is duidelijk energiebesparing. Waarom is hier nu nog een extra aanscherping nodig? Mijns inziens gaat het juist om activiteiten waarvan de heer Remkes ook vindt dat die moeten doorgaan.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Uit het feit dat het amendement is ingediend, mag duidelijk blijken dat wij die noodzaak wel zien. Wij vinden dat in de wet zelf de deur in dat opzicht vanuit de overweging "voorkomen van concurrentieverstoring" te veel openstaat. Ik heb mevrouw Vos zojuist in mijn termijn op haar interruptie geantwoord dat ik inderdaad de discrepantie tussen de toelichting en de wettekst wel zag. Dat betekent dat er een gewijzigd amendement komt. Ik ga ervan uit dat daarmee alle verschillen van opvatting tussen ons zijn weggenomen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik denk hier toch iets anders over. Mijn vraag is waarom u überhaupt dit amendement indient. U vindt zelf ook dat juist kleine klusjes en diensten die nu bijvoorbeeld door de E-teams verricht worden, mogelijk moeten blijven. Dat is toch precies het type diensten waar de wet nu op doelt? Waarom moet u dat nog via een amendement aanscherpen? Ik zie daar eerlijk gezegd de noodzaak niet toe. Wat mij betreft moet het amendement overeind blijven. Maar wellicht kunnen wij daar, na het amendement gezien te hebben, nog even over doorspreken.

Voorzitter! Ik heb goed geluisterd naar de discussie in eerste termijn over mijn amendement op stuk nr. 32 over de verbruikersraden. Ik heb het amendement gesplitst in twee delen, zoals u allen hebt kunnen zien. Ik heb de voorstellen met betrekking tot een onafhankelijke commissie in die zin bijgesteld dat niet langer wordt gesproken over "arbitrage" maar over een "oordeel door een geschillencommissie". In de toelichting is nu helder tot uitdrukking gebracht dat deze commissie louter beoordeelt of het distributiebedrijf op de juiste wijze het advies van de verbruikersraad heeft meegewogen bij het vaststellen van het beleid. Naar mijn oordeel is een dergelijke voorziening een belangrijke steun in de rug voor de positie van de verbruikersraden.

Ik wil ten slotte graag nog een korte opmerking maken bij het eerdere amendement op stuk nr. 29, nu inmiddels het amendement op stuk nr. 43 ingediend door de heren Crone en Lansink. Ik kan dit amendement steunen. Het lijkt mij goed dat de gemeenten, als zij hiervoor kiezen, het onderhoud voor de straatverlichting en de verkeerslichten bij de distributiebedrijven kunnen laten. Dat draagt mijn steun.

Minister Wijers:

Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun inbreng in tweede termijn. Ik ben blij, te kunnen vaststellen dat er zelfs bij de meest sceptische fracties, zoals die van de heer Van Middelkoop, begrip is ontstaan voor dit wetsvoorstel, dat inderdaad tijdelijk is. Ik erken dat er een relatie is met de energienota. Ik herhaal dat de ervaringen met deze wet, met name de concurrentiebepaling, betrokken zullen worden bij de voorbereiding van de wetsvoorstellen voortvloeiende uit de energienota. Op die wijze zal de WED op een nette manier aan zo'n nieuwe wet worden "gehangen".

In eerste termijn is een enigszins hardnekkige discussie gevoerd, die nu weer terugkwam, over de visie. Is hier nu een visie aan de orde over de taak van een type nutsbedrijf, een distributiebedrijf? Ik denk van wel, althans gedefinieerd vanuit puur een nutsfunctie. De taakstelling is in het wetsvoorstel met nadruk omschreven. Vervolgens is de discussie aan de orde over de vraag of die taakstelling en dan met name de monopoliepositie waarin zij wordt uitgeoefend, ter discussie komt. Die discussie is nu niet aan de orde, maar wel bij de behandeling van de derde energienota. Ik ga ervan uit dat wij ruim de tijd krijgen om hierover van gedachten te wisselen. Dat hoeft niet te wachten op een brede exercitie in het kabinet ten aanzien van het vraagstuk markt en overheid. Ik ben van mening dat in de energienota daartoe al de nodige aanzetten zijn gegeven, maar ik verheug mij op het debat in deze Kamer en de verdere verdieping van de standpunten, ook over de rol van de distributiebedrijven.

Een ander punt is de bespreking van de nevenactiviteiten, bezien vanuit de nutsfunctie, die nu verder niet ter discussie staat. Ik ben hier in eerste termijn uitgebreid op ingegaan. Ik vind het terecht dat de Kamer haar zorg uitspreekt over conglomeraatvorming, die in de industriële geschiedenis van de westerse wereld sowieso vaak met ongelukken gepaard gaat. Conglomeraatvorming vanuit ondernemingen die niet in alle opzichten dat woord verdienen omdat zij niet gewend zijn om in een echte marktomgeving te opereren, brengt een extra hoog risico met zich. Enige zorg ten aanzien van de risico's die gelopen kunnen worden, is absoluut op haar plaats.

In dit wetsvoorstel zijn alleen de condities geregeld waaronder nevenactiviteiten gestart mogen worden. Dat zegt dus niets over de strategische beslissing op welke terreinen er nevenactiviteiten ondernomen moeten worden. Als de beslissing wordt genomen, moet aan een aantal eisen worden voldaan om geen concurrentievervalsing te laten optreden. Voor de beantwoording van de vraag welke activiteiten een distributiebedrijf moet diversificeren, is naar mijn mening primair het bestuur van de onderneming verantwoordelijk: de raad van commissarissen, aandeelhoudersvergadering en het zittende bestuur. De centrale overheid is geen aandeelhouder in deze bedrijven.

Ik kan daar alleen een rol in spelen via nieuwe regelgeving, want er bestaat op dit gebied geen regelgeving. Misschien moet bij de behandeling van de derde energienota de vraag worden beantwoord of regelgeving gewenst is. Wij moeten daarbij tevens de vraag beantwoorden of de centrale overheid beter gepositioneerd is om risico's in te schatten dan regionale en lokale overheden. Vooralsnog is deze vraag niet geheel neutraal gesteld.

Daarnaast komt er de verbruikersraad. Het is iets te lang geleden om mij precies te herinneren wat ik daarover heb gezegd. De heer Remkes verweet mij dat ik de verbruikersraad wat erg zwaar had gemaakt. Ik denk dat het onredelijk zou zijn om de verbruikersraad primair in de positie te plaatsen als zou hij een raad van commissarissen of een aandeelhoudersvergadering zijn. Maar ik denk dat nutsbedrijven wel in toenemende mate gedwongen zullen worden om te luisteren naar hun klanten. De verschillende klantencategorieën zitten toch in de verbruikersraden. Zij zullen met name kijken naar wat de risico's zijn, want zij weten dat deze consequenties kunnen hebben voor de tarieven. Tussen het tarieventoezicht dat de minister van Economische Zaken in generieke zin houdt, en wat er specifiek in een energiebedrijf gebeurt, zit een zekere vrijheid. Daar kunnen de verbruikersraden wel lastige vragen over stellen.

Ik ben ook weer niet zo pessimistisch over het ondernemersgehalte van nutsbedrijven dat ik ervan uitga dat zij niet naar hun klanten zullen luisteren. Ik ga er zelfs van uit dat men beter naar zijn klanten zal gaan luisteren, naarmate de tijd voortschrijdt en mijn verwachting waar wordt dat er steeds minder captive customers zullen zijn, want anders lopen de klanten gewoon weg.

Kan ik garanties gegeven dat nutsbedrijven zich niet in grote avonturen zullen storten, zodat er grote deconfitures ontstaan? Die garanties kan ik niet geven. Met behoud van verantwoordelijkheden gaat het meer om monitoring, uitkijken wat er in het algemeen gebeurt, dan dat ik een specifieke verantwoordelijkheid wens te nemen voor het beleid van ondernemingen die zelfstandig zijn en hun eigen toezichthoudende orgaan hebben. Daar kan ik niet in treden. Zo is Nederland niet georganiseerd, like it or not. Ik kan wel goed kijken wat zich in deze sector afspeelt, want wij hebben nauwe contacten. Dat zal ik ook blijven doen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Hoe kan een minister of voor mijn part de wetgever tegenover gedwongen afnemers – laten wij nu niet doen alsof dit een klein restclubje is, want tot in lengte van jaren zal het om een groot deel van de Nederlandse bevolking gaan – verantwoorden, dat diversificatie een risico mee kan brengen met de door de minister geschetste gevolgen, waarvan hij zelf zei dat zij een punt van zorg kunnen zijn?

Minister Wijers:

Nogmaals, ik wens niet de ultieme verantwoordelijkheid te nemen voor het diversificatiegedrag van nutsbedrijven, want dan zou ik een positie naar mij toe laten komen waar ik geen inhoud aan kan geven. Dat is ook de toegevoegde waarde van deze wet. Er zijn nu nauwe eisen gesteld, zeg maar bedrijfseconomisch, waaraan diversificatie-activiteiten moeten voldoen. Ik denk dat de bedrijfseconomische kanten die eraan zitten, nu een stuk helderder worden. De transparantie wordt hiermee gediend. Wij zullen er ook goed op letten dat er transparantie wordt gecreëerd. Als dat niet gebeurt, zullen er zeker klachten zijn. In het algemeen gebeurt dit in concurrentie-omgevingen. Als wij het nog niet merken, zullen de concurrenten wel aan de bel gaan hangen. Ik denk dat hiermee een zekere grens is gesteld aan datgene wat nutsbedrijven kunnen doen.

Ik noem ook het tarieventoezicht. Men kan zeggen dat dit generiek is. Daar ben ik het mee eens. Ik sluit niet uit dat dit in de loop van de tijd meer specifiek zal worden, naarmate de perceptie van de risico's groter wordt, maar ik heb daar nu geen aanleiding voor. Ik vind de genoemde voorbeelden, zoals het Nuon, niet overtuigend. De beslissing van een nutsbedrijf als het Nuon om in de kabels te gaan, is al heel lang geleden genomen. Dat is niet extra riskant geworden, nu men het voornemen heeft om in een voetbalkanaal te gaan. Dat zou vanuit de bedrijfseconomische optiek wel eens een heel goede deal kunnen zijn, even los van de andere aspecten die eraan zitten.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik begrijp best dat de minister geen verantwoordelijkheid kan en wellicht ook wil nemen voor diversificatie, maar dat was mijn vraag niet. Kan hij de principiële vraag beantwoorden welke verantwoordelijkheid een minister van Economische Zaken, of wat mij betreft de overheid, op zich wil nemen voor afnemers die nog altijd in een gedwongen positie zitten? Dat is de cruciale vraag, want wij praten nog altijd over een nutsfunctie.

Minister Wijers:

Dat is een heel belangrijke vraag. Ik denk dat ik als bewindspersoon voor het energiebeleid wordt afgerekend op de doelstellingen om energie te leveren die schoon is, die betaalbaar is en die voor iedereen toegankelijk is.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Het gaat vooral om het laatste: voor iedereen toegankelijk.

Minister Wijers:

En betaalbaar. Hierbij is ook het toezicht op de tarieven aan de orde. Laten wij de gevaren niet groter voorstellen dan zij zijn. Tot nu toe gaat het heel behoorlijk en is er goed contact. Ik heb niet de indruk dat tot nu toe de nutsbedrijven in Nederland onevenredige risico's hebben genomen en dat zij grote avonturen zijn aangegaan ten koste van de nutsgebruiker. Ook in de nutsbedrijven zitten bestuurders die hun verantwoordelijkheid hebben en nemen. Het is niet zo, zeker omdat het patroon zeer divers is, dat wij vanuit Den Haag meer inhoud aan een dergelijke verantwoordelijkheid kunnen geven dan lokaal of regionaal gegeven kan worden.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Wij praten over een wetsvoorstel, over wetgeving. Je praat dan niet bij voorbaat over allerlei situaties waarin dingen goed kunnen gaan. Daarvoor maak je geen wetgeving. Dan is wetgeving niet nodig. Je moet ook onder ogen zien wat je nog kunt doen en welke verantwoordelijkheid je nog op je wilt nemen als dingen eens verkeerd gaan. Daarop moet je de wetgeving ook toetsen. Ik constateer dat de minister zijn verantwoordelijkheid voor een deel afwentelt op het grote vertrouwen dat hij in de sector heeft. Voor een deel kan ik dat nog wel begrijpen ook. Op het vitale punt beschikt hij echter niet meer over bevoegdheden c.q. wil hij niet beschikken over bevoegdheden om gedwongen afnemers te beschermen tegen dat risico dat wij al dan niet willen.

Minister Wijers:

Voorzitter! Ik herhaal dat het bij het energiebeleid gaat om betrouwbaar, betaalbaar en schoon. Dat was het rijtje dat ik uit mijn hoofd moest kennen. Daarop wordt de minister van Economische Zaken afgerekend. Hoe houd ik op die drie elementen toezicht? Het is een beetje moeilijk om in de huidige situatie over de toekomstige situatie te spreken. Hoe de situatie ook zal zijn, de minister is eraan gehouden erop toe te zien dat de condities om aan die eisen te voldoen, aanwezig zijn. Dat betekent dat ik kijk naar de capaciteitsopbouw in de sector en naar hetgeen er met de tarieven gebeurt. Via de capaciteitsopbouw kan ik er toezicht op blijven houden of energielevering tegen een betaalbare prijs is gegarandeerd. Dat is ook mijn politieke verantwoordelijkheid.

De vraag die de heer Van Middelkoop stelt, is in hoeverre die verantwoordelijkheid geïnstrumenteerd moet worden. Ik speel die vraag terug. Zou hij, gegeven de bezitsverhoudingen van de nutsbedrijven in Nederland, van mening zijn dat de minister van Economische Zaken zich een positie moet doen toekomen aan de bestuurstafels van de individuele nutsbedrijven? Dat kan toch niet zijn bedoeling zijn! Dat is de ultieme betekenis van de zorg die hij uitspreekt.

De voorzitter:

De heer Van Dijke.

Minister Wijers:

Ik stelde deze vraag eigenlijk aan de heer Van Middelkoop, voorzitter!

De voorzitter:

De heer Van Middelkoop heeft al drie keer geïnterrumpeerd. Dat lijkt mij wel genoeg. De heer Van Dijke heeft het woord.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Maar ik word nu geïnterrumpeerd! De minister stelt mij een vraag.

De voorzitter:

Wilt u die vraag dan heel snel beantwoorden?

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik zie niet hoe je dat probleem zou moeten oplossen. Ik wil in dit debat, bij deze wetgeving helder krijgen dat, als puntje bij paaltje komt en dingen echt fout gaan, een minister van Economische Zaken onvoldoende instrumenten heeft om in een nutsfunctie gedwongen afnemers te beschermen in een zaak die voor iedereen tot de basisvoorwaarden van het leven behoort: de verstrekking van elektriciteit enz.

Minister Wijers:

De heer Van Middelkoop beantwoordt mijn vraag dus ook niet. Ik wil er dit van zeggen. Een minister kan verantwoordelijk worden geacht voor het patroon van hetgeen gebeurt in een distributiesector. Hij kan niet verantwoordelijk worden gehouden voor wat er gebeurt in individuele ondernemingen. De consequentie daarvan zou zijn dat hij een beslissende rol heeft aan de bestuurstafel als daar beslissingen worden genomen. Ik kan mij niet voorstellen dat iemand in deze Kamer dat wenst.

Als een breed patroon van hoge risico's en hoge investeringen in de nutssector mijn missie in het energiebeleid in gevaar zou brengen, dan is het mijn plicht om de Kamer om bevoegdheden te vragen om in te kunnen grijpen.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! De minister heeft gezegd dat men hem niet verantwoordelijk kan houden voor een beter inzicht in de markt waarop de nutsbedrijven zich zouden willen gaan bewegen. Dat kunnen zij beter zelf. Ik ben dat met de minister eens. Dat kan hij niet. Die mensen zijn daartoe waarschijnlijk beter in staat. Mij gaat het erom dat wij hier kunnen spreken over de vraag of die bedrijven zich op de markt mogen begeven. Ik sluit mij dan ook aan bij de vraag die de heer Van Middelkoop in zijn termijn heeft gesteld. Waarom heeft dit de voorkeur boven een verbod voor nutsbedrijven om de markt op te gaan?

Minister Wijers:

Dat debat hebben wij al in eerste termijn gevoerd. Ik heb toen gezegd: onder nadrukkelijke aanvuring van de landelijke politiek zijn de nutsbedrijven in een aantal segmenten de markt opgegaan. Ik vind het in termen van consistentie van bestuur heel moeilijk om op een gegeven moment te zeggen: het valt ons toch een beetje tegen, wij verbieden het je verder. In de verdere toekomst moeten, vind ik om een aantal redenen – maar die discussie krijgen wij nog – distributiebedrijven überhaupt meer in een marktomgeving opereren. Mij zou dan inconsistentie wat dit betreft kunnen worden verweten.

De heer Remkes (VVD):

Dat geldt voor sommige activiteiten, voor andere niet. Aan de orde is ook dat dit type activiteiten nog niet zo erg oud is. Dat de risico's nog niet echt manifest zijn geworden, is op zichzelf niet zo vreemd. Het gaat denk ik om het antwoord op de vraag hoe, als zich onverhoopt een calamiteit voordoet, gegeven de structuur, de eigendomsverhoudingen, de zeggenschapsverhoudingen en de financieringsverhoudingen binnen een distributiebedrijf, voorkomen kan worden dat de captive klanten daarvan de dupe worden. De minister heeft aangegeven dat wij deze discussie verder voeren bij de behandeling van de derde energienota. Dat lijkt mij de juiste plaats. Het lijkt mij goed als wij voor die tijd een brief van de minister krijgen waarin nader wordt ingegaan op die vraag, zodat wij bij die gelegenheid een meer gerichte discussie kunnen voeren.

Minister Wijers:

Voorzitter! Gegeven de aard van deze discussie denk ik dat het belangrijk is dat wij daarover op basis van een stuk komen te spreken. Ik wil zo'n stuk graag aan de Kamer doen toekomen.

Voorzitter! Ook vanwege de tijd ga ik nu in op de vragen die zijn gesteld. De heer Crone heeft gesproken over de taakstelling van de energiedistributiebedrijven. Ik heb niet de indruk dat ik het met de heer Crone en de andere indieners van het amendement op stuk nr. 23 materieel oneens ben, maar ik ben het wel oneens met de strekking van dit amendement, omdat er een bredere uitleg aan kan worden gegeven. Ik ontkom er niet aan dat er ook uit opgemaakt kan worden dat men als distributiebedrijf vanuit zijn nutsfunctie ook bezig zou kunnen zijn met – ik noem maar wat – het inzamelen van koelkasten en dat men daarvoor als consequentie MAP-gelden zou kunnen gebruiken. Dat wil ik niet. Ik wil met de Kamer het MAP graag zuiver houden.

De heer Crone (PvdA):

Ik kan dit echt niet begrijpen. Als mijn amendement wordt aangenomen, luidt de desbetreffende tekst: het bevorderen van een doelmatig en milieuhygiënisch verantwoord gebruik van energie. Het milieuhygiënisch verantwoord gebruik van energie heeft niets te maken met het storten van een koelkast op een verkeerde plek. Overigens heb ik bewust het woord "milieuhygiënisch" gebruikt. U stelt in de derde energienota: de taak van de distributiebedrijven is het doelmatig en schoon gebruik van energie. Wij zitten wat dat betreft dus op dezelfde lijn.

Minister Wijers:

Maar wat is dan nog het verschil tussen ons voorstel en uw amendement? Wat voegt uw amendement eraan toe?

De heer Crone (PvdA):

Gebruik van energie, bijvoorbeeld verbranding, betekent dat er ook NO_x vrijkomt, een verzurende stof. Het energiebedrijf heeft de verantwoordelijkheid om te bevorderen dat een zo schoon mogelijke verbrandingswijze wordt gekozen.

Minister Wijers:

Dat staat in de toelichting op het wetsvoorstel.

De heer Crone (PvdA):

Waarom schrijven wij niet gewoon op wat wij willen? Op dit punt sluit ik het al kort. De vorige keer eindigde u – en dat vond ik veel aantrekkelijker – met de opmerking dat wij een semantisch probleem hadden. Politiek ben ik het met u eens dat wij bodemsanering en koelkasten niet moeten brengen onder het milieuhygiënisch gebruik van energie.

Minister Wijers:

Voorzitter! Ik zit hier niet zo lang als de heer Crone, maar ik geloof niet dat ik moet opschrijven wat hij wil. Het kabinet komt met een wetsvoorstel en dat kan hij amenderen als hij van mening is dat het niet helemaal helder is. Ik heb de indruk dat zeker via de toelichting een nadere interpretatie wordt gegeven aan een wetsvoorstel.

De heer Lansink (CDA):

Ter ondersteuning van het betoog van de heer Crone wil ik zeggen dat de term "milieuhygiënisch verantwoord" in de Elektriciteitswet voorkomt. Het is dus geen enkel probleem, die hierin ook op te nemen.

Minister Wijers:

Wij hebben hierover gezegd wat wij hebben gezegd. Wij praten op de een of andere manier langs elkaar heen. Dat kan ook heel goed aan mij liggen.

Voorzitter! Ik kom bij het thema van de concurrentiebepalingen. Daar zitten de dilemma's; ik heb getracht een evenwicht te vinden met een zo concreet mogelijke en hanteerbare norm. Ik zal met zachte hand partijen stimuleren om tot een vrijwillige geschillenregeling te komen, maar ik kan en zal dit niet afdwingen.

Het gaat nu om de precisering in het evenwicht dat wij zoeken tussen "het kan, mits" en "mits". Voorzitter! Graag ben ik bereid om een aantal preciseringen die door de Kamer zijn gesuggereerd, over te nemen. Daarbij doel ik op het amendement-Lansink op stuk nr. 20 (uitbreiding met water) en het amendement-Crone c.s. op stuk nr. 24 (geen levering beneden de kostprijs).

De voorzitter:

Het amendement-Lansink (stuk nr. 20) en het amendement-Crone c.s. (stuk nr. 24) zijn overgenomen.

Minister Wijers:

Voorzitter! Daarmee kom ik uit bij de vermaledijde straatverlichting. Ik was opgelucht toen de heer Remkes zijn amendement over dit onderwerp introk, maar nu komt deze kwestie toch weer terug, zij het in een andere vorm en met een ander nummer, maar net zo vervelend. Ik blijf van mening dat wij met het aanvaarden van de hier bedoelde gedachte het evenwicht verstoren. Er zijn, zo heb ik gezegd, marktpartijen die de verlichting van rijkswegen, verkeerslichten enz. in enkele steden verzorgen. Dat past in de ontwikkeling en er zijn meer voorbeelden van te vinden. In technische zin geeft dit geen problemen. Ik heb voorts nog nooit gezien dat het creëren van transparantie tot hogere kosten leidt, ook al is het even wat werk. Verder ben ik het niet eens met de redenering van de heer Crone die er a priori van uitgaat dat, zonder dat men dat weet, gemeenten erg efficiënt werken op de wijze waarop ze het nu doen. Het lijkt mij juist erg belangrijk dat dit zo transparant mogelijk wordt gemaakt. Natuurlijk, voorzitter, probeer ik met de Kamer mee te denken en daarom zou ik een compromis willen voorstellen. Als men het kan beperken tot "openbare verlichting langs de openbare weg binnen de bebouwde kom", denk ik dat wij het terrein zodanig hebben afgeschermd dat recht wordt gedaan aan wat is voorgesteld, terwijl wordt voorkomen dat de zaken worden teruggedraaid op de terreinen waar al sprake is van vrij veel marktwerking.

De heer Crone (PvdA):

Ik heb over die mogelijkheid gedacht. Dit zou tot een wat meer regionale onderhandelingspositie leiden. Er zijn regio's waar het ook buiten de bebouwde kom prima verloopt. Ik heb niet gezegd dat het "a priori" zo is. Een gemeente die twijfelt kan ook nu al besluiten om eruit te stappen. Met andere woorden: die transparantie komt vanzelf wel. Overigens mag u in alle termijnen handreikingen doen en ik zal ze zeker ook in deze termijn aanvaarden. Laten wij het zo maar doen. Voorzitter! Ik laat het amendement vervallen ten gunste van de suggestie die de minister nu doet.

De voorzitter:

Dan moet u een gewijzigd amendement indienen.

De heer Crone (PvdA):

Maar de gedachte van de minister wordt overgenomen.

De voorzitter:

Wij moeten wel even vaststellen dat het om een gewijzigd amendement gaat.

De heer Crone (PvdA):

Dan dien ik dus straks iets gewijzigds in dat vervolgens wordt overgenomen?

De heer Van Middelkoop (GPV):

De minister kan een nota van wijziging indienen.

Minister Wijers:

Dat is ook goed.

De heer Lansink (CDA):

Dat wordt dan de vijfde nota van wijziging. Misschien komen er nog een paar...

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Crone c.s. (stuk nr. 43) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Voorts constateer ik, dat een nota van wijziging zal worden ingediend.

Minister Wijers:

Voorzitter! Vervolgens richt ik mij op het nieuwe amendement-Remkes c.s. op stuk nr. 37. Ik heb hiermee hetzelfde probleem als ik heb met mevrouw Vos. Het lijkt erop dat wij in dit debat een semantisch probleem hebben. Ik heb niet de indruk dat wij in materiële zin van mening verschillen, maar ik vrees toch dat de strekking van lid 1, onderdeel b, is gericht op de activiteiten van de E-teams. Het is nu juist met betrekking tot de kleinverbruikers met lagere inkomens nuttig om niet alleen adviezen te geven maar ook kleinere werkzaamheden te verrichten. Ik onderschrijf de toelichting behorend bij dit amendement, maar de tekst zelf spoort daar niet mee; hiermee worden deze werkzaamheden juist uitgesloten. Omdat de tekst bepalend is, en niet de toelichting, ontraad ik de aanvaarding van dit amendement. Ik wijs er overigens op dat door middel van het amendement op stuk nr. 19 van de heer Lansink de gratis activiteiten worden uitgebreid; daar ben ik óók niet voor.

Dan kom ik bij het gewijzigde amendement op stuk nr. 40, van de leden Vos en Crone, over de verruiming van de informatie-overdracht. Mevrouw Vos heeft mij gevraagd nog eens uit te leggen wat nu toch mijn probleem is. Het probleem is, dat wij in de vierde nota van wijziging een aanscherping hebben gegeven, op basis van de gesprekken die wij hebben gehad met èn de nutsbedrijven èn vooral de sectoren die, met voorbeelden, vinden dat zij te maken hebben met valse concurrentie. Een heel cruciaal element daarin is hoe je omgaat met informatie over klanten. Als je doet wat mevrouw Vos en de heer Crone willen, wordt het buitengewoon moeilijk, zo niet onmogelijk, om die vorm van concurrentievervalsing nog te voorkomen. Mevrouw Vos zei dat wij nogal zuiver op de graat waren. Dat is ook zo, maar dat moeten wij hier zijn, omdat daar nu juist de mogelijkheden voor concurrentievervalsing bestaan. Vandaar ons voorstel, waarbij, nogmaals de aanscherping onverlet laat dat de gebruikers zelf informatie over hun gebruik geven, ook aan de dochter van een distributiebedrijf.

Ik zie geen risico dat de energiediensten niet tot ontwikkeling zullen komen, want het amendement richt zich op groepen gebruikers, collectief en niet individueel. Collectief blijft een vaag begrip. Het kan tot misbruik leiden, bijvoorbeeld doordat alle tuinders die geen warmte-krachtkoppeling hebben eronder vallen. Daarom houd ik vast aan de noodzaak om dit soort dingen aan te scherpen. Ik ontraad het gewijzigde amendement op stuk nr. 40.

Ik ga nu wat preciezer in op de resterende overige amendementen op dit punt. De heer Lansink vraagt in zijn amendement op stuk nr. 19 uitbreiding van gratis activiteiten. Ik vind dat ongewenst. Wij proberen hier een balans te vinden. Nu gaat het weer de andere kant op. Wij hebben de vierde nota van wijziging niet voor niets beperkt tot energiebesparing. Ik ontraad het amendement.

De strekking van het amendement van de heer Lansink op stuk nr. 21 is met name gericht op de 380-kV-stations van de SEP, die onder de uitzondering zouden kunnen vallen. Dat is overbodig. Ik heb dat in eerste termijn al gezegd. Daarbij komt dat dit amendement veel te ruim is, want het heeft ook betrekking op de opwekking. Ik heb daar echt bezwaar tegen.

Op stuk nr. 26 heeft de heer Lansink een amendement ingediend met het verbod op logo en handelsnaam. Ik heb in eerste termijn gezegd dat wij niet bezig zijn met een zwart/wit-situatie. Je probeert ergens grenzen te trekken. Ik vind dat de heer Lansink hierin een beetje erg ver gaat. Ik ben niet voor zijn aanscherping.

In het amendement op stuk nr. 30 van de heren Remkes en Crone en mevrouw Jorritsma wordt gevraagd om een periodiek verslag. Dat komt vanzelf aan de orde. Ik ontraad het amendement niet, maar wat mij betreft is het overbodig.

Ik kom tot de MAP-gelden. Naar mijn mening staat in algemene zin het belang van milieu-actieplannen voor het beleid niet ter discussie. Het zou mij hogelijk verbazen als wij met dat soort concepten niet doorgingen na 2000. Als wij in de loop van de tijd leren hoe wij dat beter in elkaar kunnen steken, moeten wij dat vooral doen. Mevrouw Vos vroeg daarnaar. Vooralsnog hebben wij dit soort activiteiten absoluut nodig om de naar mijn mening zeer ambitieuze doelstellingen die in de energienota zijn geformuleerd te bereiken. De Kamer kan verzekerd zijn van mijn inzet, al is die niet blind. Ik wil steeds een open discussie hebben over instrumenten en de effectiviteit daarvan. Hoe verhouden zij zich ten opzichte van elkaar?

Ook in een marktomgeving is het naar mijn mening wenselijk onmiddellijk te earmarken voor uitgaven voor besparing en voor duurzaamheid. De modaliteiten zullen steeds nader moeten worden bezien. Bij elke nieuwe meerjarenafspraak met EnergieNed moeten wij dat evalueren. Dat kan ook effecten hebben voor de wettelijke regeling na 2000.

Ik ben het volstrekt met de Kamer eens dat de rapportage beter moet worden, vooral financieel. Ik herhaal dat ik met EnergieNed in discussie ben om daarin verbetering te brengen, ook per bedrijf. Een van de voordelen van het verloop van tien dagen tussen de eerste en de tweede termijn is dat EnergieNed mij heeft laten weten dat de verslaglegging over 1995 sterk verbeterd zal worden en dat men daarbij een onafhankelijk advies/accountantsbureau zal inschakelen. Verder zal men nieuwe voorstellen doen voor de rapportage bij de nieuwe set van afspraken over MAP-3, ook op het punt van uniforme rapportage van de individuele bedrijven en de verantwoording van de besteding van de MAP-reserves. De wettelijke regeling geeft houvast bij dit alles en ik zal de Kamer natuurlijk ook over de verdere resultaten informeren. Men zal daarbij ook de informatie over de bestedingen vooraf betrekken.

Dan de suggestie van de heer Lansink, neergelegd in het amendement op stuk nr. 25. Ik heb gezegd dat de gedachte achter dit amendement mij aanspreekt; de vraag is alleen, hoe wij een en ander precies in elkaar moeten steken. Ik zou graag met EnergieNed een discussie over de modaliteiten voeren en ik heb vertrouwen in een goede uitkomst van zo'n discussie. Ik ben het eens met de filosofie waarvan de heer Lansink in het amendement blijk geeft, maar ik heb eerlijk gezegd de zorg dat een expliciete wettelijke regeling mij een beetje voor de voeten zou gaan lopen. Ik vraag mij dus af of de heer Lansink zou willen overwegen om mij met deze toezegging wat speelruimte te geven om hier op een zo zinvol mogelijke manier inhoud aan te geven.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Er is natuurlijk geen bezwaar tegen overleg met EnergieNed over de modaliteiten van een bestedingsplan, maar het is wel van belang om dit wettelijk vast te leggen. Dit is ook al gebleken uit de steun van de Kamer voor dit wijzigingsvoorstel. Ik zeg dit ook omdat ik kennis genomen heb van de brief van EnergieNed, die te denken geeft. Men neemt zoveel afstand van het amendement dat je zou zeggen dat er iets aan de hand moet zijn. Maar er is steun in de Kamer voor dit idee en bovendien hebben verschillende woordvoerders vragen gesteld over bestedingen die gedaan zijn. Ik heb dus geen bezwaar tegen overleg, maar het amendement wil ik handhaven.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ik zou de heer Lansink nog een vraag over zijn amendement willen stellen. In de toelichting staat dat het bestedingsplan moet worden opgesteld door de organisatie van distributiebedrijven namens die bedrijven. Welnu, de kans is buitengewoon reëel dat die organisatie geen wettelijke functie meer krijgt, omdat die waarschijnlijk uit de wet zal worden geamendeerd. Komt het amendement van de heer Lansink dan niet wat in de lucht te hangen?

De heer Lansink (CDA):

Als dat andere amendement aangenomen wordt, zal het amendement inderdaad gewijzigd moeten worden. Ik ben uitgegaan van een wettelijke positie van EnergieNed en ik wijs erop dat de Kamer daar indertijd ook zelf om gevraagd heeft. Het zou dus zeer verbazingwekkend zijn als de Kamer die nu weer uit de wet haalde. Maar los hiervan, het gaat mij om het bestedingsplan, geaggregeerd door EnergieNed namens de instellingen, of apart.

Minister Wijers:

Voorzitter! Ik zou de heer Lansink in ieder geval wel willen voorstellen, het woord "gezamenlijk" uit het amendement te schrappen. Daar zijn overigens ook precies de bezwaren van EnergieNed op gericht; men vraagt zich af wat het nut is van een gezamenlijk bestedingsplan. Ik denk dat er anders toch problemen ontstaan, zeker als er niets gezamenlijks meer is.

De heer Lansink (CDA):

Ik zal in overleg met de collega's die ook over dit punt het woord hebben gevoerd, bekijken of er een wijziging aangebracht moet worden, uiteraard nog vóór de stemming.

Minister Wijers:

Voorzitter! Op basis van dezelfde zorg, namelijk de zorg dat wij de besteding van de MAP-gelden echt goed moeten organiseren, kan ik mij goed vinden in hetgeen de heren Remkes en Van der Vlies hebben gezegd over het verleden en het heden. Samengevat vroeg de heer Remkes of er niet ook een onderzoek zou kunnen worden ingesteld naar de doelmatigheid van de aanwending van de gelden in het kader van MAP-1 en MAP-2. Nu is het probleem dat daar geen wettelijke regeling voor was, zodat het niet om publieke middelen gaat. Maar als contractpartner van EnergieNed kunnen wij deze organisatie voorleggen dat wij graag een ex-post-onderzoek zouden instellen. Ik ben graag bereid om dit te bevorderen, omdat ik denk dat wij ervan kunnen leren en ik vind het ook van belang om elke zweem van zorg op dit punt weg te nemen. Als wij zo'n onderzoek op een constructieve manier proberen te structureren – waaruit kunnen wij leren hoe het niet moet? – en als wij kunnen voorkomen dat het op zwartepieten uitdraait, dan kunnen wij er wellicht veel aan hebben. Ik ben daarbij afhankelijk van afspraken met EnergieNed en wettelijk heb ik er geen titel voor, maar ik zal mij ervoor inzetten.

Ik kom dan bij de discussie over de minimumbijdrage. Ik zal op een andere manier proberen of ik de heer Van Middelkoop kan overtuigen waarom zijn amendement op stuk nr. 34 niet zo'n goede gedachte is. Het is de vraag of je met die 0,5% zoveel oplost. Misschien creëer je juist een probleem. Er zijn energiedistributiebedrijven die wellicht via een efficiënte aanwending van hun middelen c.q. andere middelen in staat zijn om de doelstellingen maximaal te realiseren. Met het oog hierop moet je je afvragen waarom die 0,5% nodig is. Ik zie de noodzaak niet. Hierdoor wordt een bepaalde mate van inflexibiliteit gecreëerd. Er zit ook nog een technisch bezwaar aan het voorstel. Het minimum van 0,5% slaat op een andere kostendefinitie dan het maximum van 2,5% in het voorstel. Dit heeft namelijk te maken met de kosten van de advisering. In ieder geval kloppen de amendementen onder III en IV niet met elkaar. Ze verwijzen naar twee verschillende begrippen kosten. Alles bij elkaar genomen vraag ik u, zonder dat we materieel erg veel van mening verschillen, deze toevoeging aan de wetsgeschiedenis achterwege te laten.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dit amendement heeft een voorgeschiedenis. Mij is niet duidelijk gemaakt waarom de amendementen onder III en IV niet kunnen, maar dat is een kwestie van wetstechniek. De minister en de collega's gehoord hebbend, trek ik mijn amendement in.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Van Middelkoop c.s. (stuk nr. 34) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Wijers:

Voorzitter! Ik kom terug op het MAP en het verhaal rondom de warmte-krachtkoppeling. Ik heb u hierover al een brief gestuurd, maar de heer Van Dijke vroeg wat nu rendabel is. Dat is een bedrijfstakspecifiek verschillend criterium. In de nutssector heb je vaak een laag rendement met langere terugverdientijden. Misschien is een maatstaf de in de bedrijfstak gebruikelijk gehanteerde rentabiliteitseis. Maar ook daar zitten haken en ogen aan. Twee gelijke projecten kunnen vanuit een bepaalde benadering wel of niet rendabel zijn. Ik wil niet meer zekerheid creëren dan er is. Overeind blijft het gegeven dat de meeste grootschalige warmte-krachtkoppelingsprojecten tegenwoordig rendabel zijn, ondanks het feit dat er geen subsidies meer voor gegeven worden.

Ik wil thans enige opmerkingen maken over het MAP en het energiecertificaat. In een motie wordt voorgesteld om af te spreken met de distributiebedrijven dat elke verbruiker een energiecertificaat kan krijgen. Het gaat om een soort kwaliteitskeur voor zuinig energieverbruik. Ik vind dit een interessante motie en ik ben graag bereid om met EnergieNed te bezien of en hoe daar uitvoering aan gegeven kan worden. Ik kom hierop terug wanneer er meer duidelijkheid is over het MAP-3.

Mevrouw Jorritsma en de heer Crone spraken over het midden- en kleinbedrijf. Ze zijn wat pessimistisch over de voortgang. Ik ben dat niet. Er is sprake van twee ontwikkelingen. In de zogenoemde CO₂-brief van het najaar 1995 hebben we aangekondigd dat er een versnelling van de energiebesparende zakelijke markt komt. Onze gedachten gaan uit naar een energie-adviesdienst, een voorfinancieringsfaciliteit voor advies en uitvoering. Daarvoor hebben we de medewerking van de bankwereld nodig, maar wat wij verzinnen is niet altijd precies wat de markt wil. Nu loopt er een klein marktverkenningsonderzoek, uitgevoerd door het EIM, waarvan ik de resultaten begin maart verwacht.

Dan is er een tweede traject rondom de MAP-fondsen. EnergieNed zit op een parallelle koers. Men is bezig om in overleg met banken en het midden- en kleinbedrijf de fondsgedachte verder uit te werken met het doel om goedkopere tarieven voor leningen aan ondernemers in het midden- en kleinbedrijf te geven voor energiebesparende maatregelen. Een deel van de MAP-gelden zou dan voor de zekerstelling van de terugbetaling en een lagere rente beschikbaar moeten zijn. Op het ogenblik toetst Coopers & Lybrand dit idee in de markt en de resultaten daarvan hebben wij begin maart. Economische Zaken en EnergieNed zullen proberen om die dingen in elkaar te schuiven, want het heeft geen zin om langs elkaar heen te werken. Er kleven allerlei haken en ogen aan het voorstel. Ik ben met de Kamer van mening dat er snel conclusies nodig zijn. Ik zal daarop aandringen en ik zal mij er persoonlijk voor inzetten. Eigenlijk beschouw ik de motie als een extra stimulans, als een energiepil om er hard aan te werken.

De heer Crone (PvdA):

Opmerkelijk is dat u in uw rijtje niet het feit noemt dat er ook overleg plaatsvindt tussen EnergieNed en MKB Nederland, dat de kat de bel heeft aangebonden. Ik neem aan dat dit impliciet gebeurt.

Minister Wijers:

Jazeker, dat was de tweede lijn: EnergieNed met MKB. Die fondsgedachte wordt verder uitgewerkt bij Coopers & Lybrand.

Voorzitter! Ik kom nu bij de verbruikersraden. Ik heb al tegen de heer Remkes gezegd dat het woord countervailing power misschien wel wat erg heavy was in de discussie over de diversificatie. Ik denk wel dat de verbruikersraden een signaleringsfunctie kunnen vervullen, maar zij blijven wel adviesraden. Zo moet het blijven en ik dacht ook dat niemand in de Kamer daarover van mening verschilde. Wij moeten niet treden in de verantwoordelijkheden van de verantwoordelijke organen. De wettelijke status is nuttig, zeker zolang er gebonden klanten zijn.

Het amendement van mevrouw Jorritsma op stuk nr. 35 versterkt de positie en ik kan dat amendement dan ook overnemen. Tegen de heer Van Middelkoop wil ik nog zeggen dat het bemiddelingstraject vrijwillig is. Dat is niet wettelijk geregeld en ik zie ook niet in waarom dat zou moeten.

De voorzitter:

Het gewijzigde amendement-Jorritsma-van Oosten/Crone (stuk nr. 35) is overgenomen.

Minister Wijers:

Voorzitter! Ik zal straks, indien u dat wilt, het lijstje met amendementen langslopen.

De voorzitter:

Tot nu toe ben ik bij.

Minister Wijers:

Ik weet alleen niet of ik dat ook ben.

Ik ga verder. Mevrouw Vos heeft haar amendement op stuk nr. 32 gewijzigd in twee nieuwe amendementen. Ik kan haar meedelen dat ik consistent ben met mijn reactie in eerste termijn. Het gedeelte dat vroeger het eerste lid was van het oude amendement op stuk nr. 32 en dat nu het gewijzigde amendement op stuk nr. 38 is, vind nog steeds prima en met de andere twee leden van het oude amendement op stuk nr. 32 die nu het gewijzigde amendement op stuk nr. 39 vormen, ga ik nog steeds niet akkoord. Ik ontraad dat laatste amendement.

De voorzitter:

U gaat akkoord met het amendement op stuk nr. 38. Wat bedoelt u daarmee? Neemt u het over?

Minister Wijers:

Ik neem dat graag over, voorzitter.

De voorzitter:

Het gewijzigde amendement-M.B. Vos (stuk nr. 38) is overgenomen.

Minister Wijers:

Ik kom nu bij de wettelijke status van EnergieNed. Psychologie, zeker als die zich richt op het maatschappelijk middenveld, is niet mijn sterkste punt. Nu heb ik een keer een poging gedaan om mij daar goed voor in te zetten en dan vinden sommige afgevaardigden weer dat ik doorsla! Nogmaals, de vorige keer heb ik ervan gezegd wat ik ervan te zeggen heb. De wereld zal er niet van gaan beven. Ik ga ervan uit dat EnergieNed een goede positie heeft. Ik ben er niet voor, maar ik zal mijn politieke lot niet verbinden aan de situatie als de Kamer iets anders wil, tot teleurstelling van de heer Crone, begrijp ik.

Voorzitter! De heer Lansink heeft zijn amendement op stuk nr. 27 ingetrokken en hij heeft een nieuw amendement daarvoor in de plaats ingediend dat de zaak niet veel beter maakt. Ik blijf ertegen.

Voorzitter! Zal ik het rijtje nog eens langslopen? Dat zou mij in ieder geval helpen voor de organisatie van mijn werkzaamheden.

De voorzitter:

Dat hoeft niet, want ik heb goed opgelet.

De heer Lansink (CDA):

Wij hebben allemaal goed opgelet. U heeft het prima gedaan. Alleen heeft u niet gezegd wat u van het gewijzigde amendement op stuk nr. 41 vindt; het betere amendement over de horizonbepaling.

Minister Wijers:

Laat ik met de positieve conclusie beginnen. Wetstechnisch is het een verbetering ten opzichte van het amendement op stuk nr. 27. Maar nu komt de aap uit de mouw. Ik voel er eigenlijk niet zoveel voor mij vast te binden aan een termijn. Ik herhaal dat ik de Wet energiedistributie zal betrekken bij de nieuwe wetgeving rondom de energienota. De voorkeur om het einde van deze wet te zijner tijd te ontregelen, zie ik niet in. Ik heb gezegd dat wij deze wet zullen gaan evalueren. Ik voel er niet veel voor om daar een jaartal aan te hangen. Het lijkt wel alsof de heer Lansink bang is dat er iets over hem heen zal walsen in het jaar 2000. Zo ligt dat niet. Ik heb ook geen zin nu zekerheden vast te leggen die niet nodig zijn.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 42 van de heer Remkes c.s. Ik ben het graag eens met hetgeen in deze motie gevraagd wordt. Ik beschouw deze motie als een ondersteuning van het beleid.

Ik heb reeds gesproken over het amendement op stuk nr. 43. Wij hebben daarover een afspraak gemaakt.

Met betrekking tot de motie op stuk nr. 44 blijf ik mij afvragen of een periode van twee jaar genoeg is om er voldoende van te leren. Ik leg mij echter neer bij de wijsheid van deze Kamer als zij meent dat er na twee jaar een evaluatie moet plaatsvinden. Mijn inschatting was dat wij na een periode van drie jaar wat meer zouden weten. Als de Kamer een periode van twee jaar wil, het zij zo.

Ik heb gezegd dat ik de motie op stuk nr. 45 als positief ervaar. Ook de motie op stuk nr. 46 beschouw ik als een ondersteuning van mijn beleid.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Eén ding begrijp ik niet helemaal, maar dat moet ik eerder vragen aan mevrouw Jorritsma dan aan de minister, voorzitter.

Ik spreek over de evaluatiebepaling. Er ligt een amendement waarin over dezelfde zaak wordt gezegd dat er periodiek een evaluatie moet plaatsvinden. Nu wordt er een motie ingediend waarin staat om over hetzelfde punt – de mededinging – over twee jaar een evaluatie te doen plaatsvinden. Eerlijk gezegd vind ik dat er een keuze gemaakt moet worden, voorzitter. Of het amendement wordt zodanig gewijzigd dat daarin een periode van twee jaar wordt opgenomen, of het amendement wordt ingetrokken en er wordt volstaan met de motie. Alle twee handhaven vind ik een wat rare figuur.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Ik heb al gezegd dat de motie een verzoek aan de regering behelst om de hele wet na twee jaar te evalueren als een soort voorbereiding op de komende wetgeving. Omdat het lastig is een en ander te koppelen aan het moment van het ontstaan van nieuwe wetgeving in dezen, heb ik gevraagd om een evaluatie twee jaar nadat het laatste gedeelte van de wet – hoofdstuk 4c – in werking is getreden. De heer Van Middelkoop herinnert zich misschien dat in de beantwoording van de schriftelijke vragen is aangeven wat op welk moment in werking komt. Hoofdstuk 4c treedt het laatste in werking.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Weet mevrouw Jorritsma waarop die periodieke evaluatie slaat, zoals voorgesteld in het amendement? Laat ik het kort maken, voorzitter. Ik vind dat, als mevrouw Jorritsma dit wil, zij het amendement moet aanpassen en daarin de periode van twee jaar moet opnemen en geen motie moet indienen.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Ik dacht dat ik het verschil duidelijk gemaakt had.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ervan uitgaande dat de toegezegde nota van wijziging de Kamer vroegtijdig bereikt, stel ik voor om volgende week – naar ik heb begrepen in verband met carnaval niet dinsdag, maar woensdag – te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 18.30 uur tot 20.00 uur geschorst.

Voorzitter: Deetman