Handeling 1995-1996, pag. 2292-2301

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de sociale zekerheidswetten in verband met de nadere vaststelling van een stelsel van administratieve sancties, alsook tot wijziging van de daarin vervatte regels tot terugvordering van ten onrechte betaalde uitkeringen en de invordering daarvan (wet boeten, maatregelen en terug- en invordering sociale zekerheid) (23909).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Met veel vreugde begroeten wij wederom de staatssecretaris van Sociale Zaken, als altijd in een stralend humeur.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter! Dit onderwerp ligt mij nogal na aan het hart. Dat heeft u kunnen merken. Ik hoop dat ik in tweede termijn niet al te lang bezig ben. Ik zal mij proberen te beperken. Ik wil over acht punten iets zeggen, maar op sommige zal ik kort zijn.

In de schriftelijke beantwoording van de vragen die in eerste termijn zijn gesteld, gaat de staatssecretaris in op de kwestie van de toepassing van de Toeslagenwet in het kader van de WW en vooral de WW-sancties. Door wat ik daarover in eerste termijn heb gezegd, kan onduidelijkheid zijn ontstaan over de werking daarvan. Dat ligt aan mij. Vandaar dat ik eraan hecht om er iets meer duidelijkheid over te verschaffen.

Voor de toeslag aan alleenstaanden of kostwinners gaat de Toeslagenwet uit van een toeslag op basis van een uitkering, als ware men niet gesanctioneerd. Dat neemt niet weg dat mensen die op grond van een sanctie onder het bestaansminimum komen, in sommige gevallen een beroep kunnen doen op de Algemene bijstandswet. Daar verandert in beginsel niets aan. Een redelijk deel van de mensen die met een sanctie in de WW te maken krijgen, zal een aanvullend beroep op de bijstand moeten doen. In tegenstelling tot wat daarover in de toelichting bij de beantwoording van de vragen staat, ben ik niet van mening dat dit ertoe leidt dat de sanctie ongedaan gemaakt wordt. Als iemand op grond van een sanctie onder het bestaansminimum terechtkomt, als men door de beslagvrije voet van de bijstand heen schiet, dan is er altijd bijstand, ook al betekent dit dat de sanctie geheel of gedeeltelijk ongedaan wordt gemaakt. Dat is ons sociaal-zekerheidsstelsel. In de bijstand kan sprake zijn van een sanctie, als men bijstand nodig heeft op grond van een sanctie, maar ons rechtssysteem bestaat ook nog zoiets als het "nebis in idem", ofte wel: voor hetzelfde vergrijp kun je niet twee keer worden gestraft. Dat leidt ertoe dat men een toeslag vanuit de ABW krijgt.

In eerste termijn heb ik aangegeven dat ik het onwenselijk vind dat mensen in een uitkeringssituatie naar verschillende uitkeringsorganisaties toe moeten en dat geen sprake is van een één-loketfunctie. Met name de lijn naar de arbeidsmarkt vraagt om een goed gesloten traject en om een actieve opstelling van de uitvoeringsorganisaties. Het is dus wenselijk dat de mensen in zo'n situatie bij één loket terecht kunnen, zodat eenduidige sturing kan plaatsvinden. Ik nodig de staatssecretaris in dat kader uit tot het uitvoeren van een onderzoekje ter zake. Daarin moet een oplossing voor dit probleem worden aangegeven, hetzij in de Toeslagenwet, hetzij in de WW. Op die manier kan worden voorkomen dat men tijdelijk, voor een paar maanden, naar de bijstand moet voor een aanvullende uitkering, waarna sprake is van herleving van het volledige recht op WW. Ik krijg daar graag een reactie van de staatssecretaris op.

In eerste termijn heb ik een vraag gesteld over de doelmatigheid van de uitkering, die niet beantwoord is. Mijn vraag had betrekking op de circulaire van 30 september 1992, waarin de grens van ƒ 250 werd gesteld, waaronder sociale diensten niet behoefden terug te vorderen. Is die bepaling in de circulaire nog van kracht en, zo ja, heeft zij betrekking op deze regeling? Of moeten de gemeenten voor bijvoorbeeld ƒ 50 een loonbeslag leggen? Kortom, hoe zit het met de doelmatigheid en de effectiviteit van de uitvoering?

Ik vind het heel plezierig dat de staatssecretaris uitvoerig is ingegaan op de casussen die zijn voorgelegd, ook door mijn fractie. Wij delen de opvattingen die de staatssecretaris bij zijn beantwoording heeft verwoord en ik heb er op grond daarvan vertrouwen in dat er in de jurisprudentie grotere helderheid zal ontstaan over de toepassing van de nieuwe richtlijnen met betrekking tot boete en maatregelen. Dat lijkt mij een goede zaak.

Ik heb het amendement op stuk nr. 18 ingediend met als doel artikel 75 van de bijstandswet terug te halen. In het wetsvoorstel komt dat artikel namelijk niet meer voor. Ik heb een aantal argumenten aangevoerd. Het eerste deel van artikel 75 regelt voorschotverrekening tussen uitvoeringsorganen, rechtstreeks, zonder dat er een terugvorderingsbesluit genomen hoeft te worden. Ik heb uit de reactie van de staatssecretaris begrepen dat hij die mogelijkheid ook wil behouden. Waarschijnlijk zijn wij het hierover dus materieel eens, en dat is prettig. Maar mijn vraag blijft, of de interpretatie van het begrip "complexe regeling" in het wetsvoorstel juist is en of de huidige wet rechtstreekse verrekening mogelijk maakt. Mogen B en W rechtstreeks onverschuldigde uitkering verrekenen met uitvoeringsorganen sociale zekerheid, en andersom, zonder dat een terugvorderingsbesluit genomen hoeft te worden, met alles wat daarbij behoort? Op grond van het huidige artikel 75 kan dat dus wel. Ik verzoek de staatssecretaris mij hierover schriftelijk te informeren.

In artikel 75, derde lid, wordt de bevoorschotting binnen de bijstand geregeld, en die is belangrijk voor zowel de gemeente als de cliënt. Mocht, mèt het artikel, dit lid verdwijnen, zoals wordt voorgesteld, dan moeten de gemeenten de regeling treffen om de belanghebbende een schuldbekentenis te laten tekenen, waarna de schulden in het administratieve proces worden opgeboekt. Dat is nogal ingewikkeld door de inrichting van de nieuwe bijstandswet, die op 1 januari moet ingaan. Ik geef de staatssecretaris in overweging dat het ook daarom zo slecht nog niet is om het artikel te handhaven, zoals wordt beoogd met mijn amendement, dat ik vooralsnog handhaaf.

Mijn amendement op stuk nr. 21 heeft betrekking op artikel 81. Daarin wordt onder andere geregeld wat er moet gebeuren bij onverschuldigde betaling. In de nieuwe wet is dat artikel, en met name het tweede lid, verdwenen en, in samenhang daarmee, het tweede lid van artikel 87. Dat spijt mij zeer. In dat artikel wordt de terugvordering van een onverschuldigde betaling geregeld. Mensen die te goeder trouw een onverschuldigde betaling hebben gekregen en netjes en op tijd informatie hebben verstrekt, moeten wel terugbetalen, maar aan die terugbetaling zijn beperkingen verbonden. Die beperkingen worden nu opgeheven en daardoor ontstaat een gelijkschakeling met de invorderingseisen bij boete en fraude. Die zaken zijn naar mijn mening toch van een andere orde. Juist het verzachtende element dat in de oorspronkelijke tekst van artikel 81 was opgenomen, spreekt mij zo aan. In dat oorspronkelijke artikel staat dat in het geval van een onverschuldigde betaling wordt teruggevorderd voor zover de belanghebbende dit redelijkerwijs had kunnen begrijpen. Dat is natuurlijk iets anders dan een dringende reden.

Daar komt nog bij dat in het volgende deel, oud-artikel 87, lid 2, staat dat de terugvordering niet meer plaatsvindt als de onverschuldigde betaling langer dan twee jaar geleden heeft plaatsgevonden. Ik verzin het niet, maar dit komt vaak en veelvuldig voor in andere regelingen. Ik denk aan de Huurwet. Het is onredelijk dat mensen jarenlang moeten terugbetalen als zij een onverschuldigde betaling hebben gekregen, terwijl zij dat niet konden weten omdat het aannemelijk was. Dat is onbillijk voor mensen met een inkomen op bijstandsniveau, want over die mensen spreken wij nu. Dan komen mensen jarenlang onder de grens van de bestaanszekerheid op grond van het feit dat een ander uitvoeringsorgaan een fout heeft gemaakt. Daar heb ik moeite mee. Daarom houd ik van de huidige wet en de huidige regeling en daarom vraag ik om handhaving van deze wet. Dat is de strekking van het amendement op stuk nr. 21. Dit houdt de handhaving in van oud-artikel 81 in een overigens door het departement aangereikte vorm.

Voorzitter: Deetman

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dan kom ik toe aan de discussie over het feit of iemand blijvend uit de bijstand kan worden gezet. Ik heb betoogd dat dit strijdig is met het doel van de bijstandswet. Dat is ook in artikel 7, lid 1, verwoord. Ik heb aangegeven dat het naar mijn mening ook strijdig is met artikel 4 van de Grondwet. Ik hecht eraan om uit te leggen waarom het naar mijn mening niet nodig is om een zo verstrekkende maatregel te nemen. Er zijn voldoende goede instrumenten beschikbaar om de mensen die misbruik maken van sociale zekerheid aan te pakken.

Ik zal dit illustreren. In de toelichting wees de staatssecretaris erop dat de sanctie iemand blijvend van de bijstand uit te sluiten vooral als "afschrikmiddel" is bedoeld voor mensen die misbruik maken. De gemeenten beschikken echter over een reeks instrumenten om iemand tijdelijk, geheel dan wel gedeeltelijk van de bijstand uit te sluiten. Er kunnen aanvullende eisen worden gesteld. Betrokkenen moeten in ieder geval voldoen aan de informatieverplichting en er kunnen zware sancties opgelegd worden. Een en ander is erop gericht om de "hondekoppen" – mensen die er een potje van maken – aan te pakken. Een gehele of gedeeltelijke uitsluiting is altijd tijdelijk mogelijk. Daarmee zijn er naar mijn idee voldoende instrumenten beschikbaar om iemand die misbruik van de bijstand wenst of dreigt te maken of gemaakt heeft op een goede manier te leren hoe de wereld in elkaar zit. Ik zou het echt onverteerbaar vinden als het in de Grondwet en in de Algemene bijstandswet vastgelegde recht op bijstand blijvend zou worden uitgesloten. Op grond daarvan heb ik het amendement op stuk nr. 22 ingediend. Het werd zojuist uitgereikt.

In de eerste termijn hebben wij uitvoerig gesproken over de naar mijn opvatting bestaande ongelijkheid in de vervolging van sociale-zekerheidsfraude en bijstandsfraude. Ik heb de staatssecretaris bij interruptie nog eens drie elementen voorgehouden. Ik vind dat daarop nu een uitspraak moet volgen. Het waren de volgende elementen.

1. Is er thans sprake van ongelijkheid in strafvervolging bij sociale-zekerheidsfraude versus belastingfraude? Ik heb dit geïllustreerd met voorbeelden en citaten.

2. Is er door de introductie van dit instrument, boeten en maatregelen, geen gelijkwaardig instrumentarium voor sociale-zekerheidsfraude versus belastingfraude? Ik heb hierbij minister Sorgdrager geciteerd, die van mening was dat dit een gelijkwaardig instrumentarium is. Dat bleek uit de beantwoording van mijn vragen van 8 september 1994.

3. Ik heb gezegd dat op grond van beide gegevens wijziging nodig is van het huidige vervolgings- en strafmaatsysteem en van de aangiftegrens inzake belastingfraude en sociale-zekerheidsfraude.

In de eerste termijn heeft de staatssecretaris de bereidheid uitgesproken, nog eens goed tegen het licht te houden op welke wijze een en ander verschilt. Dat waardeer ik. Ik heb echter ook aangegeven dat dit inmiddels al in vrij veel toonaarden is gebeurd. Hij is echter niet tegemoetgekomen aan mijn drie directe concrete vragen. Daarom wil ik de Kamer toch maar een motie voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat in het fraudevervolgingsbeleid er onderscheid gemaakt wordt tussen de vervolging vanwege belastingfraude en die vanwege sociale-zekerheidsfraude;

voorts constaterende, dat sociale-zekerheidsfraude door de veelvuldige inzet van het strafrechtmiddel gemiddeld zwaarder bestraft wordt dan andere vormen van fraude;

overwegende, dat met de invoering van het wetsvoorstel Boeten en maatregelen sociale zekerheid in de sociale zekerheid een vergelijkbaar sanctiestelsel is ontstaan zoals dat geldt voor de belastingwetgeving;

van oordeel, dat de sociale-zekerheidsfraude in gelijke mate en gelijke zwaarte vervolgd c.q. bestraft dient te worden;

tevens van oordeel, dat de aangiftegrens voor strafvervolging van sociale-zekerheidsfraude en bijstandsfraude feitelijk gelijkgeschakeld moeten worden;

verzoekt de regering te bevorderen dat de bestaande verschillen in vervolging en strafbaarstelling worden geëlimineerd;

verzoekt de regering voorts hierover per brief de Kamer te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Noorman-den Uyl en Schimmel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (23909).

De heer Hoogervorst (VVD):

Mevrouw Noorman heeft net in de motie gezegd dat zij meent dat sociale fraude en fiscale fraude even zwaar moeten worden gestraft. Ik meen dat iedereen het daarmee eens kan zijn. Het zijn beide vormen van diefstal ten laste van de gemeenschap. Ik ben er dan ook erg blij mee, dat de staatssecretaris ons de bedoelde notitie heeft toegezegd.

Ik wil echter toch een beetje waken tegen simplificatie van het probleem. Als wordt gezegd dat gelijk moet worden gestraft, vraag ik ook aandacht voor het volgende. In dit wetsvoorstel wordt ervan uitgegaan, dat er een maximumboete komt op sociale fraude van ƒ 5000 en dat de gemiddelde boete in de praktijk ongeveer ƒ 1000 zal bedragen. Is mevrouw Noorman van mening dat de gemiddelde boete voor fiscale fraude ook op ƒ 1000 moet neerkomen? Als dat het geval is – dat verzeker ik haar – dan wordt Nederland een soort belastingparadijs waarin fiscale fraude, die over het algemeen veel zwaarder wordt bestraft, zo'n beetje wordt beloond.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

De wetgever bepaalt niet hoe hoog een individuele boete is, maar dat hebben wij aan de rechterlijke macht overgelaten en dat zou ik zo willen houden. De ervaring leert dat de rechterlijke macht bij het opleggen van een boete kijkt naar de omstandigheden, zoals de zwaarte van het delict en de persoon die het delict heeft gepleegd. Ik hoop dat de rechterlijke macht dat tot in lengte van jaren blijft doen.

Dat is een van de redenen waarom ik bij de schriftelijke behandeling heb gevraagd om overleg met de officier van justitie over de strafmaat bij het sociale-zekerheidsstelsel, zodat er afstemming ontstaat binnen het openbaar ministerie over de hoogte van de bestraffing door boeten bij sociale-zekerheidsfraude in relatie tot belastingfraude. Als wij kijken naar het gemiddelde, gaan wij appels met peren vergelijken.

Als je kijkt naar het gemiddelde op basis van het gemiddelde inkomen of als percentage van dat inkomen, zou ik die uitdaging wel aan willen gaan, vooral omdat er in Nederland maar 20.000 keer per jaar een administratieve boete bij de belasting wordt opgelegd. Als je dat vergelijkt met 6% sanctiegevallen in de algemene bijstand, hebben wij in belastingland nog wel wat te doen, als je bedenkt dat er 6 miljoen belastingplichtigen zijn.

De heer Hoogervorst (VVD):

Wij zijn het erover eens dat er naar evenredigheid moet worden bestraft.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Reden Noorman-den Uylte meer voor u om mijn motie te steunen.

De heer Hoogervorst (VVD):

Maar in de considerans van uw motie ligt al besloten dat er op dit moment een grote mate van rechtsongelijkheid bestaat tussen de behandeling van sociale fraude en fiscale fraude. Dat zou best kunnen, dat sluit ik niet uit, maar ik vind dat u uw oordeel veel te snel velt. U doet dat op grond van heel oppervlakkige gegevens. U geeft zelf aan dat dit van geval tot geval moet worden bekeken. U verliest helemaal uit het oog dat de gemiddelde boete bij fiscale fraude veel hoger is dan bij sociale fraude. U kijkt alleen naar andere zaken. Waarom wacht u niet gewoon af tot de nota van de staatssecretaris komt? Dan kunnen wij het allemaal rustig bekijken. Het is nog veel te vroeg om te stellen dat er sprake is van klassejustitie.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dat ben ik absoluut niet met u eens. Ik heb al eerder aangegeven: 11.000 zaken van sociale-zekerheidsfraude, waarvan 10.000 in de bijstand, voor de strafrechter. Voor diezelfde strafrechter waren er 450 belastingzaken. Ik heb bij de schriftelijke behandeling aan de ministers gevraagd of zij vonden dat strafrechtelijke vervolging een zwaarder middel was dan administratiefrechtelijke vervolging. De ministers hebben dat beaamd. Op grond daarvan heb ik niet zomaar voor de vuist weg een conclusie getrokken, maar ik baseer mij op wat de minister concreet en impliciet heeft gezegd. Daarom verbaast het mij dat de staatssecretaris niet meteen ruiterlijk toegaf wat minister Sorgdrager op 8 september vorig jaar in wezen heeft toegezegd.

De heer Hoogervorst (VVD):

Wij hebben nu dit wetsvoorstel om ook bij sociale fraude administratieve boetes te kunnen heffen, zodat die ongelijkheid wordt rechtgetrokken. U wordt op uw wenken bediend.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik heb er een mooie motie voor, die u kunt steunen.

Mevrouw Schimmel (D66):

Mijnheer de voorzitter! Mevrouw Noorman zal het met mij eens zijn dat deze niet is gebaseerd op oppervlakkige gegevens, maar op een gedegen proefschrift, waarin de sociale-zekerheidsfraude en de fiscale fraude met elkaar worden vergeleken. Daarin wordt de conclusie getrokken dat de rechtsbescherming voor de fraudeur bij de sociale zekerheid een stuk minder is dan de rechtsbescherming voor een fiscale fraudeur. Ik neem aan dat mevrouw Noorman dat met mij eens is.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik ben blij dat mevrouw Schimmel nog een keer wijst op het proefschrift van de heer Roording, waarin dat uitvoerig is onderzocht en aangegeven. Zij noemde dat in eerste termijn en dat heb ik ook gedaan. Ik ervaar dit als een ondersteuning.

De heer Biesheuvel (CDA):

Dient mevrouw Noorman deze motie in, omdat zij vindt dat er sprake is van klassejustitie?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik vind klassejustitie een zwaar woord. Ik heb dat ook niet in de motie gebruikt. Dat beeld zou kunnen gaan ontstaan nu er instrumenten beschikbaar zijn om de vervolging gelijk te stellen. Dat was altijd de voorwaarde. Het sanctiesysteem van de sociale zekerheid kent geen administratieve boetes en daarom kan men de strafrechtelijke vervolging niet gelijkstellen. Met dit wetsvoorstel is die gelijkstelling wel mogelijk. Als je dan die ongelijkheid verder laat bestaan, ontstaat zo'n beeld.

De heer Biesheuvel (CDA):

In de aanloop naar haar motie zei mevrouw Noorman het te betreuren dat de staatssecretaris niet erkent dat dit verschil is er. Zou zij willen zeggen dat de staatssecretaris klassejustitie overeind houdt?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Nee, zover ben ik nog niet. De wet is nog niet van kracht. Het moment zou kunnen komen. Dat wil ik graag voorkomen. Ik hoop ook dat wij dat met elkaar gaan voorkomen.

Ik heb nog een opmerking. Ik ben blij met wat de staatssecretaris heeft gezegd over de invoeringstermijn en het overleg dat op dit moment gaande is met de gemeenten, met name ook omdat ik in eerste termijn aangaf dat ik mij daar wat zorgen over maak. Ik hoop dat de staatssecretaris ons binnenkort kan berichten hoe op dat onderdeel de invoering plaats zal vinden.

Mevrouw Schimmel (D66):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil de staatssecretaris bedanken voor de antwoorden, ook voor de antwoorden die schriftelijk op een zo korte termijn gegeven zijn. Ik ga nog in op vier punten.

Punt een is de boete-inspecteur. De staatssecretaris zal niet vreemd opkijken dat ik het met zijn antwoord over de boete-inspecteur niet eens ben. Ik vind dat de boete-inspecteur belangrijk is. Daarvoor heb ik gisteren vijf argumenten gegeven. Vooral voor het zwijgrecht is het van belang. De rechter kan toetsen of het zwijgrecht op het juiste moment is toegepast. Als dat niet op het juiste moment is geweest, zal de rechter de opgelegde boete vernietigen, aangezien de internationaalrechtelijke beginselen in acht moeten worden genomen. Het juiste moment is met de boete-inspecteur beter gewaarborgd. Bovendien heeft het instellen van een boete-inspecteur het voordeel dat het sanctiebeleid uniformer wordt toegepast.

Punt twee is de stroomlijning van de fiscale en sociale-zekerheidsvervolging. De staatssecretaris heeft de toezegging gedaan dat ongerechtvaardigde verschillen zullen worden weggenomen en dat een kabinetsstandpunt zal worden voorbereid. Ook heeft hij uitgesproken dat beide gevallen van fraude even verwerpelijk zijn. Dat betekent in onze opvatting dat een sociale-zekerheidsfraudeur, zeker nu de bestuurlijke boete wordt ingevoerd, niet sneller vervolgd moet worden dan een belastingfraudeur.

Punt drie. Om een nog beter inzicht te krijgen in de huidige en de nieuwe sanctiepraktijk wil ik graag een aantal casusposities onder de aandacht van de staatssecretaris brengen, waarbij ik ook aangeef wat de huidige sanctie is. Ik vraag de staatssecretaris wat de nieuwe sanctie zal zijn.

De verzekerde is een beroepschauffeur. Wegens alcoholgebruik in privétijd wordt hem de rijbevoegdheid ontnomen. De werkgever ontslaat de werknemer. De huidige sanctie is 30% gedurende 52 weken.

De verzekerde is internationaal chauffeur. Na enkele ritten naar het buitenland, dus lang van huis, weigert een werknemer in een opwelling een aansluitende rit. Het is niet duidelijk of er sprake is van ontslag of van ontslagname. De werknemer procedeert niet. De huidige sanctie is 30% gedurende 21 weken.

Een werkneemster neemt na bevalling ontslag. Zij wil part-time gaan werken, maar dat kan niet bij de werkgever. Zij heeft vooraf te weinig sollicitatie-activiteiten ontplooid. Huidige sanctie is 20% gedurende zestien weken.

Na afschatting-WAO hervat de internationale chauffeur zijn werk. De werknemer reageert echter niet op oproepen. Hij gaat tegen de WAO-beslissing in beroep. Via de kantonrechter wordt de arbeidsovereenkomst ontbonden. Tegen de rechter vertelt de werknemer grote problemen te hebben met de werksfeer, mede ontstaan na psychische problemen na een mishandeling in het buitenland. De werknemer verliest het WAO-beroep. De huidige sanctie is 20% gedurende zestien weken.

Na veelvuldige waarschuwingen om op tijd op het werk te komen, verslaapt verzekerde zich weer. Ontslag op staande voet volgt. De huidige sanctie bedraagt 30% gedurende 21 weken.

Ik wil graag een korte reactie van de staatssecretaris horen op de vraag hoe deze situaties met het nieuwe sanctiebeleid behandeld worden.

Punt vier. In een van de schriftelijke antwoorden op mijn vragen, over de pro-forma-problemen, kan ik de staatssecretaris niet volgen. Hij zegt dat de kantonrechter, anders dan de directeur regionale arbeidsvoorziening, niet gebonden is aan het Buitengewoon besluit arbeidsverhoudingen 1945 en dus niet aan het anciënniteitsbeginsel. De staatssecretaris zijn geen signalen bekend dat de kantonrechters een beroep van werknemers op het anciënniteitsbeginsel in overwegende mate zouden honoreren. Ik wijs hem echter op een artikel in SMA 49/1994. Dat houdt in dat, in tegenstelling tot wat de staatssecretaris beweert, bedrijfsverenigingen wel een sanctie aan de werknemer opleggen wegens het zich niet beroepen op het anciënniteitsbeginsel in een ontbindingsprocedure, indien zijn kansen op succes met een dergelijk beroep als overwegend positief moeten worden ingeschat. Graag een reactie van de staatssecretaris!

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Graag zeg ik de staatssecretaris dank voor zijn beantwoording. Het debat tot nu toe heeft heel veel verhelderd, zo komt het mij voor. Dat is heel goed, want wij beogen heldere wetgeving.

Rondom het begrip "verwijtbaarheid" zijn nogal wat gevallen onder ogen gezien. Met name dat stukje van het debat heeft aan de verheldering bijgedragen. De inbreng van mevrouw Schimmel van zojuist toont aan, dat de casusposities welhaast onuitputtelijk zijn, want zij voegt er weer enkele aan het debat toe. Zo zal het voort kunnen duren. De staatssecretaris heeft erop gewezen hoe het eraan toe gaat als het wetsvoorstel straks kracht van wet heeft. Als wij op een probleem stuiten, zal dat nader beraad vergen.

Mijn laatste punt voor de tweede termijn is de sociale en fiscale fraude. In de kern voel ik mij wel aangesproken door het pleidooi van mevrouw Noorman, dat er geen ongelijkheid meer kan bestaan, nu in beide sferen de instrumenten voorhanden zijn om de ongelijkheid weg te werken. De staatssecretaris heeft op een interruptie van mij rechttoe rechtaan gezegd, dat zodra en waar van ongerechtvaardigde ongelijkheid sprake is die moet worden opgeheven. Hij zal daarover beraad voeren. Er komt een brief over. Hij kan geen termijn noemen, maar hij zou daarover toch eigenlijk een inspanningsverplichting moeten aangaan. Ik houd hem de vraag voor of de brief hier bijvoorbeeld per 1 februari zou kunnen zijn.

Inhoudelijk is er wel een verschil tussen de opstelling van mevrouw Noorman en de redenering van de staatssecretaris, waarover ook duidelijkheid zou kunnen komen. Immers, zij heeft het vorig jaar kamervragen gesteld, die door minister Sorgdrager zijn beantwoord. Daarin is vastgesteld dat er van ongelijkheid sprake is, maar de minister wijst er in de antwoorden alleen op, dat de instrumenten in de sociale wetten nu een keer nog niet voorhanden zijn. De redenering van mevrouw Noorman is, dat zij er als het wetsvoorstel de eindstreep haalt wel zijn. Pak ze dan beet! Ik houd de staatssecretaris ook mijnerzijds nog eens deze redenering voor, die naar het mij voorkomt niet van logica gespeend is. Het zou dan voor de staatssecretaris gemakkelijk moeten zijn, klip en klaar een toezegging te doen. Uiteraard komt hij dan over de werkelijke feiten en omstandigheden nog te spreken, naar aanleiding van een kabinetsstandpunt dat hij de Kamer voorlegt. Het hangende punt is nu de erkenning dat er ongelijkheid is. Het kabinet heeft dat in wezen erkend.

De heer Biesheuvel (CDA):

Voorzitter! Nog een paar opmerkingen nadat ik de staatssecretaris heb bedankt voor zijn antwoorden.

Wij moeten er inderdaad voor oppassen, al te zeer in de casuïstiek te belanden. Hij zal zich nog herinneren dat ik heb gezegd dat het College van toezicht sociale verzekering zich niet te zeer in de casuïstiek zou moeten begeven als het gaat om een reactie op een aantal handelingen van bijvoorbeeld de bedrijfsverenigingen, maar de behandeling van een aantal gevallen is verhelderend geweest. In de casus die ik heb opgevoerd, de werknemer die zijn werkgever slaat versus de werknemer die te laat komt, is echter nog altijd de mogelijkheid van een evenredigheidstoetsing door de rechter zelf. En ik moet zeggen dat het dan toch wel pijnlijk voor een bedrijfsvereniging is om als uitvoeringsorgaan door de rechter gecorrigeerd te worden, terwijl haar handen gebonden zijn. Dat probleem blijft blijkbaar bestaan.

De staatssecretaris is niet ingegaan op het probleempje van het terugvorderen van te veel ontvangen bijstandsuitkeringen. Wellicht kan hij daar naderhand nog op ingaan, het mag ook schriftelijk. Het zal in ieder geval niet van invloed zijn op ons stemgedrag.

Wat het amendement van mevrouw Noorman op stuk nr. 22 betreft, moet ik zeggen dat wij toch in dit debat klip en klaar zouden moeten kunnen vaststellen of er nu sprake is van strijd met de Grondwet. Het is jammer als dat niet lukt, als twee partijen – kabinet en Kamer – dezelfde intentie hebben en uiteraard niet in strijd met de Grondwet willen handelen. Hoewel, bij de behandeling van de Wet op de waterkering is er helaas iets ingeslopen, maar daar zal ik dit debat niet mee belasten. Maar zou de staatssecretaris nog expliciet willen ingaan op de kwestie die mevrouw Noorman heeft aangeroerd, waarbij het gaat om het derde lid van artikel 20 van de Grondwet? Dat is toch niet niks. De staatssecretaris zegt dat zo'n stok achter de deur nodig is, maar ik wil eerst nog een stap terug: is een blijvende weigering in strijd met dat artikel van de Grondwet? Die vraag is toch wel van belang voor de eindafweging in mijn fractie.

Dan de motie van mevrouw Noorman. Ik heb naar aanleiding van het interruptiedebat met collega Van der Vlies begrepen dat de staatssecretaris heeft toegezegd, de onrechtvaardige verschillen tussen de aanpak van fraude in de sociale verzekering en in de belastingen weg te nemen. Ik denk dat echter in het midden gebleven is of de staatssecretaris ook erkent dat er verschillen zijn. Ik ben overigens blij dat mevrouw Noorman het woord "klassejustitie" hier niet zelf gebruikt heeft. Ik had in de krant gelezen dat zij die kwalificatie zou hebben gebruikt, dus ik ga ervan uit dat zij dit woord als het ware teruggenomen heeft.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

De terminologie luistert in dit geval nauw. Ik heb in eerste termijn gesproken van een dreiging van klassejustitie en daar is natuurlijk sprake van. Ik heb goed uitgelegd dat het mij er op dit moment om gaat, iets te voorkomen, maar in mijn ogen wordt het wel een passende term als wij niets doen.

De heer Biesheuvel (CDA):

Ik doelde op kranteartikelen naar aanleiding van uw inbreng. Nogmaals, ik vind dat u het op een zeer evenwichtige manier naar voren heeft gebracht, maar ik constateer ook dat de staatssecretaris een toezegging heeft gedaan. Voorzitter! Ik zou graag zien dat hij er nog eens op ingaat, ook naar aanleiding van vragen van de heer Van der Vlies, want ik heb de indruk dat wat mevrouw Noorman vraagt, in feite al door de staatssecretaris is toegezegd.

Staatssecretaris Linschoten:

Voorzitter! Mevrouw Noorman heeft een achttal punten aan de orde gesteld. Ik loop ze even na. Daarbij betrek ik de opmerkingen van de woordvoerders ter zake.

Allereerst iets over de problematiek van de WW-sanctie in combinatie met de toe te kennen uitkering op basis van de Toeslagenwet. Het kan zijn dat men als gevolg van de gekozen systematiek onder het sociaal minimum zakt en derhalve naar het loket van de Algemene bijstandswet moet. Naar het oordeel van mevrouw Noorman is hierbij sprake van de ongewenste situatie van een twee-lokettensystematiek. Ik houd haar voor dat dit positief is in termen van het geven van een straf. Ik moet erkennen dat, als het gaat om toeleiding naar de arbeidsmarkt, er wellicht een complicerende situatie aan de orde is.

Ik heb geen uitgesproken idee van de weg die wij hierbij moeten bewandelen. Ik zie namelijk plussen en minnen. Aan de ene kant moet de betrokkene naar mijn stellige overtuiging ook voelen dat er een straf is toegediend en aan de andere kant moeten wij niet het paard achter de wagen spannen. Mevrouw Noorman stelt voor om een klein onderzoekje in te stellen. Dan kunnen wij bekijken wat wij hier in de toekomst mee aan moeten. Daartoe ben ik graag bereid. Vervolgens deel ik de Kamer de bevindingen mee.

Ik ben blij dat mevrouw Noorman de wijze waarop ik de casusposities behandeld heb, helder vindt. Wij hebben in ieder geval in dit opzicht in dit debat met elkaar helderheid kunnen creëren, niet alleen voor onszelf, maar ook voor de buitenwereld.

Ik moet een en ander nagaan over de circulaire over het niet terugvorderen. Daar ik de Kamer toch nog op een aantal punten schriftelijk wil berichten, lijkt het mij goed dat ik dit daarbij betrek.

Wat het amendement betreft om artikel 75 te handhaven, stel ik vast dat wij in ieder geval materieel dezelfde opvatting hebben. Ik ben van mening dat het niet nodig is om artikel 75 te handhaven om materieel dezelfde opvatting te realiseren. Naar mijn stellige overtuiging behoort dit namelijk ook zonder terugvorderingsbesluit tot de mogelijkheden. In mijn schriftelijke reactie aan de Kamer wil ik ook dit nog eens goed op een rijtje zetten. Wellicht komen wij er dan uit.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Gaat u in die schriftelijke reactie ook in op het tweede element dat ik voor de handhaving van artikel 75 heb aangedragen, namelijk de bevoorschotting van de gemeente?

Staatssecretaris Linschoten:

Ja, dat betreft het derde lid. Inderdaad komt dat ook in de schriftelijke reactie aan de orde.

Voorzitter! Het amendement op stuk nr. 21 gaat over artikel 81 inzake de onverschuldigde betaling. Naar mijn stellige overtuiging wordt het verzachtende element dat mevrouw Noorman hierbij overeind wil houden, gerealiseerd omdat men zich ook hierbij moet houden aan de algemene beginselen van behoorlijk bestuur. Met andere woorden: de regeling houdt in voldoende mate rekening met de omstandigheden; er wordt niet onredelijk tot in het oneindige teruggevorderd. Er zal namelijk ook rekening moeten worden gehouden met de hoeveelheid boter die een uitvoeringsorgaan zelf op het hoofd heeft. Tegen deze achtergrond denk ik dan ook dat dit amendement van mevrouw Noorman niet noodzakelijk is om datgene te realiseren wat wij beiden graag zien in de praktijk.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

In artikel 14f wordt geregeld wanneer een uitvoeringsorgaan – in dit geval gaat het echt om B en W – mag afzien van gehele of gedeeltelijke terugvordering. Dan wordt alleen de dringende reden gehanteerd. Ik vind het feit dat een uitvoeringsorgaan een fout heeft gemaakt, niet per definitie een dringende reden. Daarmee vervalt de zekerheid die in de huidige wet zit, waarin sprake is van een onverschuldigde betaling waarvan men in redelijkheid niet kon weten dat het daarom ging. Maar misschien heeft de staatssecretaris daar een andere opvatting over en dan hoor ik die graag. Ik zou graag van de staatssecretaris horen hoe hij de term "dringende reden" opvat.

Staatssecretaris Linschoten:

Ik heb inderdaad in uw tweede termijn gehoord dat u "dringende reden" en "redelijkerwijs had kunnen weten" naast elkaar heeft gezet. Als er sprake is van een te veel betaalde uitkering, onverschuldigd betaald, en je kunt in belangrijke mate vaststellen dat het uitvoeringsorgaan daar schuld aan heeft, zal op basis van de voorgestelde regeling alleen al op grond van de algemene beginselen van behoorlijk bestuur met die omstandigheid nadrukkelijk rekening moeten worden gehouden. Het feit dat een uitvoeringsorgaan onverschuldigd betaalt, wil niet per definitie zeggen dat er niet teruggevorderd zou behoeven te worden. Aan de andere kant moet er bij de invordering en de wijze waarop die vervolgens haar beslag krijgt, nadrukkelijk met die omstandigheid rekening wordt gehouden. Dat is wat ik heb aangegeven. En dan is het zo dat de algemene beginselen van behoorlijk bestuur een voldoende waarborg geven dat dit op een verantwoorde wijze plaatsvindt.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

In de huidige wetgeving is er een verschil tussen de sociale-zekerheidswetgeving en de bijstand, als vangnet van sociale zekerheid. Dat verschil komt tot uitdrukking in het feit dat de huidige bijstandswet, die wij eind verleden jaar opnieuw hebben vastgesteld in een nieuwe vorm, de regeling bevat waarin ook die termijn van twee jaar staat, waarna niet meer verhaald mag worden na een fout van de uitvoeringsorganen, terwijl alle andere sociale-zekerheidswetten die regeling niet kennen. Dat is ook niet voor niets, want als het daar allemaal fout loopt, is er nog de bijstand. Daarin leggen wij de ondergrens vast. Daarin bepalen wij wat in Nederland de sociale norm is. Het zou mij zo ontzaglijk spijten als deze verfijning niet meer in de wet zou voorkomen. Vandaar de vraag om daar nog even over na te denken.

Staatssecretaris Linschoten:

De vraag is wat de materiële betekenis is. Er worden een aantal aanvullende eisen gesteld. De vraag die aan de orde is, is of de algemene beginselen van behoorlijk bestuur in dit kader en in deze casusposities dwingen tot het stellen van dezelfde eisen, als dit soort verzachtende factoren aan de orde zijn. Mijn conclusie is dat dit het geval is.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Mag ik de staatssecretaris erop wijzen dat niet ieder uitvoeringsorgaan sociale zekerheid bij het treffen van een terugbetalingsregeling anders dan met het beslagrecht heeft rekening te houden met de hoogte van het inkomen? Bij de bijstand is dat wel het geval. Dat is een van de redenen waarom er een verschil is en waarom in de bijstand die bodem gelegd is.

Staatssecretaris Linschoten:

Heeft u de indruk dat de uitvoerders van de Algemene bijstandswet ook op grond van het gegeven dat zij zich moeten houden aan de algemene beginselen van behoorlijk bestuur, daar geen rekening mee zullen houden? Mijn stelling is dat de verzachtende omstandigheden die hebben geleid tot de nadere eisen, ook op deze wijze op een even bevredigende manier geregeld zijn als mevrouw Noorman zou willen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

De uitvoeringsvoorschriften van de Algemene bijstandswet zijn zo directief, dat het B en W niet vrij staat om een eigen interpretatie te hebben als het gaat om de maximale duur bij een regulier bijstandsinkomen waarin bijstand teruggevorderd mag worden. Sterker nog – en u kunt dat ook zien bij de behandeling van de Faillissementswet – er is geen recht om daarin mee te gaan, anders dan met de reguliere verhaalsprocedures. Daarvoor is in deze wet ook een uitzondering gemaakt. Dat zult u zich herinneren. Dat is de enige reden waarom een college mee mag gaan met het kwijten van een schuld.

Staatssecretaris Linschoten:

Die absolute beleidsvrijheid die u formuleert, zal ook in de nieuwe situatie niet aan de orde zijn. Ook daarin zal men zich op grond van de algemene beginselen van behoorlijk bestuur rekenschap moeten geven van de feitelijke omstandigheden.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

In de wet zoals deze er ligt, is heel luid en duidelijk gedefinieerd – daar liggen stapels jurisprudentie op – wat "in redelijkheid" betekent en wat een periode van twee jaar betekent. Wat nu in het nieuwe voorstel staat, wijkt daarvan af. De vraag is dan of het onderscheid dat per saldo gemaakt wordt in de uitvoering, wat dat betreft nog wel in stand blijft. Dat is de reden waarom ik hecht aan de bestaande regeling.

Staatssecretaris Linschoten:

Mijn stelling is, dat dit in stand blijft.

Voorzitter! Ik kom dan bij de blijvende uitsluiting uit de bijstand. Ik wil graag, ook aan het adres van de heer Biesheuvel, nog eens aangeven of – los van de vraag of je voor- of tegenstander bent van dit instrument, dat je als een soort ultieme schrik achter de deur hebt staan – een dergelijke regeling in strijd zou zijn met de Grondwet. Ik heb in eerste termijn aangegeven dat naar mijn stellige overtuiging daar geen sprake van kan zijn. Weliswaar bepaalt de Grondwet dat er bijstand moet worden verleend, maar de Grondwet geeft ook aan de wetgever in formele zin de opdracht te formuleren onder welke omstandigheden, onder welke voorwaarden, die bijstand moet worden verleend. Een dergelijke regeling is naar mijn stellige overtuiging niet in strijd met de Grondwet.

De vraag is vervolgens of je het wilt. Laat ik beginnen met de opmerking die ik ook in eerste termijn heb gemaakt: het instrument en de aanwezigheid daarvan zal de loop der wereldgeschiedenis niet veranderen. Het zal naar mijn overtuiging buitengewoon sporadisch worden gehanteerd en, als het wordt gehanteerd, misschien alleen maar bij wijze van dreigement. De vraag die wij moeten beantwoorden, is een beleidsmatige vraag: vinden wij dat gemeenten de gelegenheid moeten hebben om tegen heel notoire fraudegevallen – door mevrouw Noorman "hondekoppen" genoemd – te zeggen: nu heb je het zo bont gemaakt, je krijgt geen uitkering meer? Mijn antwoord op die vraag is: ja, dat vind ik.

Ik heb daarnaast nog een aantal andere argumenten genoemd, die te maken hebben met dezelfde systematiek die wij in een aantal verschillende wetten hebben. Maar het dreigement in de richting van de hondekoppen van mevrouw Noorman vind ik een goede zaak. Overigens ben ik van mening dat de uitvoerders van de Algemene bijstandswet ook met dit instrument buitengewoon prudent om zullen gaan en dat de gevallen waarin het aan de orde is – let wel: het dreigement – slechts zeer sporadisch zullen voorkomen. Desalniettemin kan het belangrijk zijn als sluitstuk, ook in dit kader.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter! De staatssecretaris zegt dat de Grondwet in lid 3 van het betreffende artikel eigenlijk ook voorwaarden stelt, als het gaat om het recht op bijstand. Maar er is eigenlijk maar één voorwaarde, namelijk dat er recht op bijstand van overheidswege zij, als je niet in je bestaan kunt voorzien. Dat is een zo fundamenteel onderdeel van ons staatsrecht, dat je dit in de wet die dat regelt – want er is ook voorgeschreven dat je het in een wet moet regelen – vervolgens niet moet verbieden.

Staatssecretaris Linschoten:

Nee, maar de manier waarop iemand in zijn onderhoud kan voorzien, regel je vervolgens bij gewone wet in formele zin. Ik neem aan dat de hondekoppen van mevrouw Noorman juist "hondekoppen" genoemd worden, omdat zij, ondanks het feit dat zij een bijstandsuitkering aanvragen, ook anderszins op een behoorlijke manier in de kosten van hun bestaan kunnen voorzien. Het heeft, met het andere woorden, wel degelijk te maken met juist dat kunnen voorzien in de kosten van het bestaan. Het betekent naar mijn interpretatie dat de Grondwet niet alleen ruimte laat aan de wetgever in formele zin, maar de wetgever in formele zin ook opdracht geeft om te preciseren in welke gevallen er wel en in welke gevallen er geen bijstand verleend kan worden.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Maar dan nog is het zo dat je niet in de bijstandswet het recht op bijstand blijvend kunt uitsluiten, als er iemand is die door welke factor dan ook niet in zijn bestaan kan voorzien. Dat je iemand tijdelijk uitsluit, een gesanctioneerde uitkering geeft, respectievelijk een gedeeltelijke uitkering, dat is allemaal goed en wel, maar blijvend uitsluiten... Ik heb in eerste termijn de situatie genoemd, waarin misschien de meneer zich misdraagt, maar er ook nog kinderen zijn: die kinderen hebben recht op brood en dat kan alleen maar via de meneer. Wij noemen dat ook broodnood. Het recht op brood wordt hier als mogelijkheid blijvend uitgesloten. Dat kan niet. Wij hebben met elkaar afgesproken dat wij zo'n land niet willen.

Staatssecretaris Linschoten:

Ik heb u al aangegeven dat, naar mijn stellige overtuiging, het probleem wat u veronderstelt zich niet zal voordoen vanwege de prudente wijze waarop de uitvoeringsorganen – in dit geval de gemeentelijke sociale diensten – hiermee zullen omgaan.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Maar een grondrecht leg je toch niet in de handen van een uitvoeringsorganisatie in de zin van: als het dan allemaal niet meer wil, mag je aan een grondrecht tornen. Zo doen wij dat toch niet?

Staatssecretaris Linschoten:

Zo formuleer ik het ook niet. Ik heb u precies aangegeven, wat de relatie is tussen artikel 20 van de Grondwet en de gewone wet in formele zin. De Grondwet geeft de wetgever opdracht te bepalen op welke wijze dat moet worden ingevuld. Dat is precies wat hier gebeurt.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dat gebeurt dus in artikel 7 van de bijstandswet. Daarin wordt de kring van rechthebbenden bepaald. Daar staat, dat iedere Nederlander hier te lande, die in zodanige omstandigheden verkeert of dreigt te geraken dat hij niet over middelen beschikt om in de noodzakelijke kosten van het bestaan te voorzien, recht heeft op bijstand van overheidswege. Het is toch destructief als je dan vervolgens tien artikelen verder een bepaling opneemt waarin je iemand blijvend van dat recht uitsluit?

Staatssecretaris Linschoten:

Je creëert de mogelijkheid, met een heel nadrukkelijke bedoeling, in de veronderstelling dat daarmee in de praktijk zeer prudent zal worden omgegaan, maar desalniettemin als stok achter de deur voor zeer notoire fraudeurs. Dat is de overweging die ik hierbij heb, naast de systematiek van de wet in relatie tot de rest van de sociale wetgeving.

De heer Hoogervorst (VVD):

Zou de staatssecretaris ook mijn vraag willen beantwoorden, of het in de huidige wet mogelijk is? In de schriftelijke voorbereiding beweert de staatssecretaris dat ook thans in dit soort omstandigheden die garantie voor een toekenning van bijstand overigens niet gegeven wordt. Hij verwijst daarbij naar artikel 14, vijfde lid, RWW, en artikel 1, tweede lid, AWW. Is dat inmiddels uitgezocht?

Staatssecretaris Linschoten:

Er zit in dit verband een verschil tussen de Algemene bijstandswet en de RWW, een op de bijstandswet gebaseerde regeling. Mevrouw Noorman heeft gelijk als zij stelt, dat het in de praktijk niet voorkomt vanwege de consequenties die er aan de orde zijn. Dat is ook de reden waarom dit in hoge mate een academische discussie is.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik ga terug naar de eerste termijn. Het komt in de praktijk niet voor, omdat het nu bij wet verboden is. Ook artikel 14 van de RWW besluit niet anders dan tot een tijdelijke verlaging. Daar heb ik niets tegen. Ik heb zelfs niets tegen een tijdelijke uitsluiting. Dat kan een prima instrument zijn als het hard nodig is. Soms is dat het geval. Het gaat echter niet aan, iemand blijvend uit te sluiten van bijstand.

Staatssecretaris Linschoten:

Tenzij betrokkene het daar zelf naar gemaakt heeft. Dan is het mijn opvatting dat de uitvoerder van de regeling bij die notoire fraudeurs in ieder geval het dreigement in handen moet hebben. Het gaat hier inderdaad om de "hondekoppen" van mevrouw Noorman, die over het algemeen alleen met zeer zwaar geschut kunnen worden aangepakt.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Realiseert de staatssecretaris zich dat blijvend ook echt blijvend is en dat iemand om wat voor reden dan ook voor twintig of dertig jaar – zolang hij nog leeft – uitgesloten wordt van de mogelijkheid tot beroep op bijstand? Dat kan toch helemaal niet?

Staatssecretaris Linschoten:

Het is mijn opvatting dat het begrip "blijvend" in dit kader een andere betekenis heeft dan het begrip "blijvend" in het kader van regelingen die beperkt zijn in de duur.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Maar dan zou u toch kunnen volstaan met de term "tijdelijk? Die staat er en daartegen heb ik geen bezwaar. Dat zou een goede reden zijn om het amendement over te nemen en het woordje "blijvend" te schrappen. Dat vind ik nog steeds de koninklijke weg.

Staatssecretaris Linschoten:

Voorzitter! Er ligt een voorstel van de kant van het kabinet. Er ligt een wijzigingsvoorstel van mevrouw Noorman. Ik heb in ieder geval geen argumenten toe te voegen aan hetgeen ik reeds gezegd heb.

De heer Hoogervorst (VVD):

Ik begrijp van mevrouw Noorman dat tijdelijk ook twee jaar kan zijn bijvoorbeeld.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ja, dat kan, drie maanden kan ook. Het gaat erom dat je iemand nooit blijvend kunt uitsluiten.

De heer Hoogervorst (VVD):

Als je iemand zes maanden lang van de bijstand uitsluit en hij heeft geen bron van inkomsten, dan zit hij toch in precies dezelfde problemen als wanneer hij blijvend wordt uitgesloten, wat u in strijd met de Grondwet acht, mevrouw Noorman? Wat is het principiële verschil?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Iemand is tijdelijk uitgesloten van reguliere bijstand; er ontstaat broodnood, vrouw en kinderen hebben honger en moeten eten hebben. Dan ontstaat er een hernieuwd recht op bijvoorbeeld ƒ 75 per week en verder niets en dus geen reguliere bijstand. Zo werkt de bijstand. Het is echt de onderkant van de onderkant.

De heer Hoogervorst (VVD):

Dat begrijp ik, maar broodnood kan toch ook ontstaan na één maand of na drie maanden?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Als de staatssecretaris dit overneemt, is het recht op een uitkering in geval van broodnood een blijvend recht. Als je echt geen geld hebt voor eten, moet er altijd geld zijn om brood te kopen. Daarop hebben we in de Grondwet onze samenleving gebaseerd.

De heer Biesheuvel (CDA):

Ik wil het begrijp "blijvend" nog verder verkennen. Stel: iemand wordt in de visie van de staatssecretaris blijvend uitgesloten van een bijstandsuitkering, maar hij vertoont vervolgens weer goed gedrag, hoe oordeelt de staatssecretaris dan over zo'n casus?

Staatssecretaris Linschoten:

Dan komt er een moment waarop de zaak opnieuw bekeken moet worden. Dat is precies de reden, waarom ik als conclusie van deze hele discussie de Kamer wil voorhouden dat het verschil tussen de materiële betekenis van mijn voorstel en het amendement van mevrouw Noorman onvoorstelbaar klein is. Los van de argumenten die ik heb gegeven en de voorkeur die ik heb, wil ik het oordeel over het amendement daarom graag aan de Kamer overlaten. Iedereen moet de hier gewisselde argumenten maar even afwegen. We kunnen er nog een uur met elkaar over praten, maar de uitvoeringspraktijk zal daardoor geen andere wending nemen.

Ik kom toe aan de ongelijkheid in de aanpak van sociale-verzekeringsfraude en belastingfraude. Mevrouw Noorman vindt dat daarover een uitspraak van de Kamer moet komen. Ik wil er in ieder geval helder over zijn: het kabinet is van mening dat uitkeringsfraude, premiefraude en belastingfraude gewoon even hard moeten worden aangepakt. Dat neemt niet weg dat er een aantal objectief gerechtvaardigde verschillen zijn tussen uitkeringsbetaling en premieheffing, tussen premieheffing en belastingheffing aan de ene kant en het verstrekken van uitkeringen. Het pondspondsgewijs verdelen, ook qua instrumentarium en grenzen, vind ik te onzorgvuldig. Kern van de zaak is dat alle vormen van fraude even hard en even geloofwaardig moeten worden aangepakt. Tegen die achtergrond en met die inzet heb ik de opmerkingen gemaakt, zoals ik ze gemaakt heb. Ik zou in dat kader zeker geen woord als "klassejustitie" in de mond willen nemen, maar ik meen dat, los van de overwegingen die in de motie van mevrouw Noorman staan – die naar mijn idee wat zorgvuldiger geformuleerd zouden kunnen worden, rekening houdend met de objectief rechtvaardige verschillen die er zijn in de systemen die we hebben – in het dictum, waarin de regering wordt gevraagd hierover per brief te rapporteren, een niet-noodzakelijke uitspraak van deze Kamer is, omdat ik dat al in mijn eerste termijn aan de Kamer heb toegezegd. Met de collega's Sorgdrager en Vermeend zal ik in beeld brengen wat er in dit kader aan de orde is, wat de verschillen zijn, welke gerechtvaardigd zijn op grond van die objectieve overwegingen, en wat naar het oordeel van het kabinet noodzakelijk is om inderdaad waar te maken dat belastingfraude, premiefraude en uitkeringsfraude op een even stevige en geloofwaardige wijze worden aangepakt. Ik meen dat Kamer en kabinet het op dat punt hartgrondig met elkaar eens zijn. Tegen die achtergrond lijkt een uitspraak op dit moment mij dan ook ietwat overbodig, nog los van het gegeven dat ik vind dat, als er een uitspraak moet komen, de overwegingen geherformuleerd zouden moeten worden.

Mevrouw Noorman is blij met de opmerking die ik heb gemaakt over de invoeringstermijn; dat doet mij natuurlijk deugd.

Mevrouw Schimmel en ik blijven van mening verschillen over de boete-inspecteur. Los van het gegeven dat er op zijn minst een aantal organisatorische argumenten zijn die niet pleiten voor invoering van een boete-inspecteur, gaat het haar in feite om de functiescheiding. Die scheiding vindt zij essentieel, wat betekent dat degene die de overtreding constateert, niet degene is die ook moet bepalen, hoe hoog de boete is. Uit de uitvoeringspraktijk blijkt dat in belangrijke mate allang is gerealiseerd, omdat ook de uitvoeringsorganen heel nadrukkelijk die scheiding aanbrengen. Dat betekent dat ik er niet zo vreselijk veel voor voel om de boete-inspecteur, ook al vanwege de organisatorische argumenten die ik naar voren heb gebracht, alsnog in te voeren.

Een volgend punt van mevrouw Schimmel betrof het verschil tussen de sociale verzekeringen en de fiscaliteit. Ik ben daar uitgebreid op ingegaan.

Ik vind het jammer dat mevrouw Schimmel met vijf nieuwe casusposities aankomt. Ik ben in eerste termijn zeer uitvoerig ingegaan op alle casusposities die de Kamer heeft aangegeven. Het is jammer dat mevrouw Schimmel deze casussen toen ook niet op tafel heeft gelegd. Het waren er vijf, maar het ging zo snel dat ik ze niet eens goed heb kunnen noteren, laat staan dat ik er nu op kan reageren. Ik stel mevrouw Schimmel voor dat ik de casussen behandel in de brief die ik heb toegezegd. Ik verzoek haar verder, als zij over dit type casusposities beschikt – ik wil daar graag helderheid over geven – om die voortaan in eerste termijn op tafel te leggen. Dat maakt het wat overzichtelijker.

De heer Van der Vlies heeft aanvullend nog gevraagd wat de inspanningsverplichting is rondom de brief over de SV-fraude en de fiscale gelijkheid en of dat per 1 februari kan. Ik heb geen reden om aan te nemen dat dit niet zou kunnen. Indien ik wat te optimistisch ben op dat punt, zal ik dat de Kamer zo snel mogelijk laten weten. Anders zal ik met mijn collega's van Justitie en van Financiën proberen om de Kamer vóór 1 februari a.s. op dit punt te informeren namens het kabinet.

De heer Biesheuvel heeft gevraagd om een schriftelijke reactie op de kwestie van de terugvordering van te veel ontvangen bijstandsuitkeringen. Ik neem dat mee in mijn reactie. Ik ben ingegaan op zijn opmerkingen over strijdigheid met de Grondwet, met name wat betreft artikel 20, lid 3. Wat mij betreft vormen de gedachte van de stok achter de deur en de vergelijking met andere sociale-verzekeringswetten de belangrijkste overwegingen. Ik ben ook erg geïnteresseerd in de wijze waarop de CDA-fractie de gewisselde argumenten in dit kader weegt. Ik ben ook ingegaan op de opmerkingen van de heer Biesheuvel over de motie van mevrouw Noorman. Voorzitter! Daarmee heb ik de opmerkingen van de Kamer behandeld. Ook de vragen heb ik beantwoord.

Mevrouw Schimmel (D66):

Voorzitter! Ik mis nog een reactie van de staatssecretaris op het pro-forma-probleem, waarvoor ik de aandacht heb gevraagd.

Staatssecretaris Linschoten:

Dat klopt. De kantonrechter is anders dan de regionaal directeur van het arbeidsbureau niet gebonden aan het Buitengewoon besluit arbeidsverhoudingen 1945. Dat plaatst hem dus in een andere positie dan de regionaal directeur. Dat is het enige dat ik met betrekking tot dit punt in relatie tot de pro-forma-problematiek heb willen opmerken. Mevrouw Schimmel houdt mij voor dat zij wel signalen heeft ontvangen dat er in dit kader problemen zijn. Ik verneem die graag nader van haar, want mij zijn geen signalen over problemen bekend.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag over het wetsvoorstel en de motie te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik neem aan dat de berichtgeving van de staatssecretaris wel tijdig beschikbaar is.

De voorzitter:

Die vraag stel ik aan de staatssecretaris. Wanneer kan de brief in rede beschikbaar zijn?

Staatssecretaris Linschoten:

Maandag.

De voorzitter:

Wanneer maandag? In de loop van de middag?

Staatssecretaris Linschoten:

Rondom 16.00 uur.

De voorzitter:

Ik zie iedereen knikken.

Staatssecretaris Linschoten:

Dan hebben wij dat afgesproken.

De voorzitter:

De middag houdt hier uiterlijk om 17.00 uur op.

De vergadering wordt van 17.25 uur tot 19.30 uur geschorst.