Handeling 1995-1996, pag. 2268-2275

Aan de orde is een debat naar aanleiding van een algemeen overleg van 16 november 1995 inzake diverse EU-raden, in het bijzonder over het tomaten voor vis-akkoord met Marokko.

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! tijdens het algemeen overleg over het "tomaten voor vis"-akkoord vorige week donderdag heb ik namens mijn fractie al verbazing en verontwaardiging uitgesproken over het feit, dat de Nederlandse regering tijdens de laatste extra Algemene Raad van 10 november heeft ingestemd met het associatie-akkoord met Marokko. Dit akkoord bestaat uit twee onderdelen: toegang verlenen aan Spaanse en Portugese vissers tot Marokkaanse wateren en extra concessies aan Marokko om met extra contingenten tomaten, bloemen en ander fruit op de Europese markt te komen.

De discussie tijdens het algemeen overleg heeft het volgende opgeleverd. Minister Van Aartsen heeft zijn aanvankelijk felle verzet tegen het ontwerp-akkoord uiteindelijk opgegeven. Het kabinet heeft de uitspraak van minister Pronk genegeerd, die bij de behandeling van de begroting voor Ontwikkelingssamenwerking, een dag voor de extra Algemene Raad, over deze kwestie zei: "Dan zul je het Nederlandse belang ook moeten inbrengen in de desbetreffende onderhandelingen. Al te goed is buurmans gek. Het is niet noodzakelijk om zo liberaal te zijn, dat wij daar de lasten van dragen en de Spanjaarden de vruchten kunnen plukken; op geen enkele manier." Ten slotte: de Nederlandse regering is hiermee binnen 24 uur omgezwaaid.

De CDA-fractie blijft tegen het gesloten akkoord en vindt dat de Nederlandse regering niet had mogen instemmen, en heeft daarbij de volgende overwegingen. Het toelaten van Spaanse en Portugese vissers in Marokkaanse wateren in ruil voor het toelaten van Marokkaanse tomaten, bloemen en ander fruit op de Europese markt is oneigenlijk en wij keuren het af. Dit akkoord is in het nadeel van onze tomaten- en bloementelers; twee groepen die het in deze tijd buitengewoon moeilijk hebben. Nu wordt weer een extra contingent tomaten en bloemen op de markt gebracht. Dit kan niet, dit is tegen het Nederlandse belang. Met name de tomatenmarkt is overvoerd. Juist vanwege de problemen op de tomatenmarkt heeft de Europese Commissie deze zomer toegezegd een nader onderzoek naar de problemen te doen en hierover de Algemene Raad te rapporteren. Die rapportage is nog niet gereed. Vooruitlopend daarop sluit Nederland nu dit akkoord.

Voorzitter! Over de compensatie voor de gedupeerde tuinders komen wij in een algemeen overleg met de minister van Landbouw nader te spreken. Nu leg ik de Kamer de volgende uitspraak voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt als haar mening uit dat het associatie-akkoord met Marokko niet tot stand had behoren te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Ardenne-van der Hoeven. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 79 (21501-01,21501 -02).

De heer Ter Veer (D66):

Mijnheer de voorzitter! Dit akkoord toont onder andere nog weer eens aan hoezeer er mondiaal sprake is van overbevissing en hoezeer de grote vissersvloten over de hele wereld zoeken naar vangstmogelijkheden. Het akkoord is er een toonbeeld van en maakt duidelijk hoe dringend het nodig is om dit probleem wereldwijd aan te pakken.

Wat dit akkoord als zodanig betreft; er is ten onrechte een verband gelegd tussen het visserij-akkoord, dat nu met Marokko is gesloten, en het algemene associatie-akkoord met Marokko. Kennelijk is de commissaris bij de onderhandelingen buiten zijn mandaat gegaan. Terecht is er vanuit Nederland en andere landen bezwaar tegen aangetekend. De indruk die vervolgens in de publieke opinie is ontstaan, als zou Nederland zich opwerpen als de kampioen van de Nederlandse tomaat, moeten wij ver van ons werpen. Het gaat niet om Nederlandse tomaten, want binnen de Europese Unie kennen wij geen Nederlandse tomaten. Binnen de Europese Unie is er geen onderscheid tussen tomaten die waar dan ook zijn geproduceerd, dus ook niet voor die uit bijvoorbeeld Spanje. De repercussies, zo die er al zijn, gelden tomaten van welke herkomst dan ook en dus ook Spaanse tomaten. Het is onjuist dat wordt gesuggereerd dat er sprake is van een Noord-Zuidtegenstelling.

Ik begrijp de commotie en de emotie wel waardoor de fractie van het CDA is bevangen en ik begrijp ook waarom dit punt zo wordt benadrukt. De structuurproblemen in de Nederlandse tuinbouw zijn namelijk evident. Wij delen deze zorg voor de toekomst van de Nederlandse glastuinbouw. Daarom is het ook terecht dat wij hier nauwkeurig bij stilstaan. De grote winst van deze discussie is dat de commissaris zich bereid heeft verklaard om een onderzoek te doen naar de structuur van de tomatenteelt in het algemeen. Wij moeten dat als een winstpunt beschouwen.

Ik heb daarnaast begrepen dat Europese gelden beschikbaar zullen komen voor de herstructurering van de Nederlandse tuinbouw. Daarom heeft deze discussie ook een aantal positieve uitkomsten. Ik ben in ieder geval niet van zins de motie van het CDA te steunen.

Voorzitter: Weisglas

De heer Keur (VVD):

Voorzitter! De beeldvorming die is ontstaan over de vis en de tomaten is onjuist. Deze situatie bestond namelijk al in Nederland. Het lijkt nu alsof de import van tomaten uit Marokko de doodsteek wordt voor onze tomatentelers. Het is echter een feit dat het slechts gaat om 1 promille van de totale produktie in Europa. Ik herinner het CDA eraan dat het beleid van vorige kabinetten, waarin verschillende partijen waren vertegenwoordigd, er misschien wel het meest toe heeft geleid dat wij nu in deze situatie verkeren. Wij weten allemaal dat de tuinbouw zich structureel in een diep dal bevindt. De VVD-fractie heeft eerder ook al gezegd dat het tijd wordt voor een proces van herstructurering en sanering in de tuinbouw en dat komt er ook.

De sector zelf is met een gedurfd plan "Nederland, tuinbouwland" gekomen. Wij moeten daarmee aan de slag gaan. De VVD-fractie vindt het ook vervelend dat nu vis voor tomaten wordt geruild. Ik moet evenwel zeggen dat mede door de inzet van de Nederlandse regering, en met name de minister van LNV, er toch een behoorlijke draai aan is gegeven. De "angel" voor tomaten zat met name in de week april, gecombineerd met grens van 15.000 ton. Nu wordt een en ander uitgesmeerd over een andere periode.

Voor de import van bloemen geldt dezelfde motivatie. Het gaat slechts om 5 promille van de totale omzet. Ik teken daarbij aan dat onze regering zich hard heeft gemaakt voor het promotiefonds bloemen in de Europese Commissie. Dat heeft onze regering voor deze sector binnengehaald.

Wat er nu gebeurt, geeft aan hoe kwetsbaar onze concurrentiepositie in de glastuinbouw was en is. Die kwetsbare positie wordt hierdoor alleen nog eens duidelijk gemaakt. Dit moet voor ons en voor de sector een stimulans zijn om de komende tijd om deze problematiek voortvarend aan te pakken. De marketing in Europa moet aan een beoordeling onderworpen worden en er is kwaliteitsverbetering nodig. Ik kijk reikhalzend uit naar het plan van de sector. Ik wil het hier graag behandelen. Wil het CDA eens concreet in cijfers aangegeven – de prijzen van de tomaten, de markt en de import zouden hierbij dan betrokken moeten worden – wat het effect is voor de individuele tuinder?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik had een soortgelijke vraag aan de heer Keur willen stellen, want ik meen dat hij zo gedetailleerd te werk gaat.

Voorzitter! De heer Keur bagatelliseert de hoeveelheid die nu op basis van de concessie extra op de markt komt. Hij spreekt over promillen. Dat klopt als je over de gehele Europese handel spreekt. Vergelijk je de concessie die in de loop van dit jaar aan Marokko is verleend echter met de extra hoeveelheid van nu, dan kom je op 8%. De concessie was 133.000 ton tomaten. Men zit nu op 150.000 ton tomaten. Het verschil is ruim 8%. Vindt de heer Keur dat nu weinig of vindt hij dat juist erg veel? De prijs is immers ƒ 1 per kilo en de kostprijs is voor een Nederlandse tuinder ƒ 1,50 per kilo.

De heer Keur (VVD):

Je kunt pas aan mij vragen wat het effect daarvan is als je tevens aangeeft wat het effect daarvan op de markt is. Maar dat doet mevrouw Van Ardenne niet. Zij vraagt mij of ik 8% wel of niet veel vind. Daarom herhaal ik mijn vraag. Wat is nu in dit jaar het financiële effect van 1 promille van de totale omzet op tuinderijen en glastuinbouwbedrijven? De markt wordt geregeld door vraag en aanbod. Wat is het inkomenseffect voor die mensen?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Dat hangt van de situatie af. De discussie hierover vind ik nu niet relevant. Aanstaande dinsdag gaan wij de begroting van Landbouw accorderen. Daarin heeft de minister van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij zwart op wit gezet dat wij terughoudend moeten zijn met concessies in het kader van het afsluiten van preferentie-akkoorden. Dat heeft te maken met diverse tomaten op die markt. De VVD is daarmee akkoord gegaan. Zij was positief over die begroting en dus ook, naar ik aanneem, over dat onderdeel. Er is dus een probleem. Nu is er dus niet terughoudend gereageerd. Integendeel, er is positief gereageerd op het feit dat wij toestemming geven voor nog eens 15.000 ton tomaten.

De heer Keur (VVD):

Nu geeft mevrouw Van Ardenne weer geen antwoord op mijn vraag. Die 15.000 ton tomaten worden geïmporteerd. Dat is 1 promille van de totale produktie in Europa. Vraag en aanbod bepalen de prijs. Mijn vraag aan mevrouw Van Ardenne is: wat heeft u, uitgedrukt in cijfers, nu te bieden?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Natuurlijk hoef ik geen cijfers te bieden. De Europese Commissie verricht een onderzoek op dit gebied. Daarbij gaat het niet zozeer om de structuur, alswel om de problemen op de afzet- en aanvoermarkt van tomaten. Zij is daar al een aantal maanden mee bezig en er zijn nog geen resultaten bekend. Dan moet de heer Keur nu aan mij niet vragen of ik alvast de inhoud van dat rapport hier ten beste kan geven. Natuurlijk kan ik dat niet.

De voorzitter:

Als de leden doorgaan met elkaar vragen te stellen die niet worden beantwoord, is dat voor beide partijen niet bevredigend. Ik stel daarom voor hiermee te stoppen.

Ik geef het woord aan de heer Woltjer.

De heer Woltjer (PvdA):

Voorzitter! Het kan verkeren! Een aantal jaren geleden spraken wij over de GATT en de vergroting van de invoer vanuit Oosteuropese landen. Ik herinner mij die discussie nog. Vooral Frankrijk riep steeds "pas op, onze landbouwprodukten". De toenmalige regering van Nederland kapittelde de regering van Frankrijk regelmatig over protectionisme, enz.

Al maanden spreken wij over een associatie-akkoord met Marokko, Arabische landen en landen uit het Midden-Oosten. Wij hebben allen het belang daarvan onderschreven. De Commissie heeft een mandaat gekregen voor onderhandelingen en na langdurig onderhandelen is er dan eindelijk een associatie-akkoord tot stand gekomen. Dat akkoord ging verder dan het mandaat van de Commissie. Het is terecht dat ministers, gelet op de procedures in Europa, daarop kritiek hebben geuit. De Commissie is teruggegaan en heeft opnieuw onderhandeld en zie daar: het resultaat. In de Algemene Raad is nog over het akkoord gediscussieerd. Er is zelfs gezegd, mevrouw Van Ardenne, dat de commissie – en nu lees ik de belangrijkste tekst – niet alleen een rapport over de situatie op de markt presenteert, maar dat eventueel laat vergezellen van de nodige maatregelen in het kader van het structuurfonds.

Met andere woorden, de Commissie zegt toe dat zij bereid is een bijdrage te leveren, wanneer landen hiermee structurele problemen hebben. En dat zouden wij nu allemaal afwijzen? Terwijl wij nog niet zo lang geleden in deze zelfde Kamer hebben gezegd dat het van groot belang is om een herstructurering van onze tuinbouw door te voeren, in het kader van de globalisering van de wereldmarkt? Het is toch van de gekke!

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Dat punt van de Europese Commissie stond al, dat heb ik al aangegeven. Nu u het toch over de structuurfondsen hebt, had het niet veel meer voor de hand gelegen om het probleem van Spanje, Marokko en Portugal binnen die drie landen op te lossen? Er is nu iets bijgehaald wat er volstrekt niets mee van doen heeft: tomaten, bloemen en vruchten versus visserij. Het had gewoon tussen die drie landen opgelost kunnen worden.

De heer Woltjer (PvdA):

Wij hebben onderhandelingen over een associatie-akkoord en onderhandelingen over een visserij-akkoord. Je kunt wantrouwig zijn en denken dat van de Marokkanen vermoedelijk wat meer vis is gekregen voor Europa. Het is mij bekend dat dit ten goede komt aan de Spaanse vissers. Daarvoor in de plaats mogen de Marokkanen wat meer tomaten exporteren naar Nederland. Het gaat dan om Europese tomaten, niet om Nederlandse. Wij zeggen nu dat die Europese tomaten Nederlandse schade vormen, terwijl die visserij een voordeel voor Spanje is.

Als wij zeggen dat wij daar tegen zijn, is dat een strijd in de Unie. Ik vind dat een kunstmatige strijd, want ik vind het een opgeklopte zaak. Het zijn Europese tomaten en Europese vis. Omdat wij hierover nu in de Unie discussiëren, zou er geen associatie-akkoord met Marokko tot stand mogen komen, waar wij altijd veel prioriteit aan hebben gegeven in de discussies over het Europees buitenlands beleid.

Dat kan er bij mijn fractie niet in. Wij vinden wel degelijk dat er een herstructurering van onze tuinbouw nodig is, zodat de concurrentiepositie van onze tuinbouw wordt versterkt. Dat hebben wij bij de landbouwbegroting ook hebben. Als de Commissie bereid is daaraan een bijdrage te leveren, zoals zij in het algemeen overleg heeft toegezegd, dan hebben wij volgens mij winst geboekt en geen achteruitgang. Wij zullen dus tegen de motie stemmen. Wij zijn voor het associatie-akkoord met Marokko, omdat wij het absoluut noodzakelijk vinden dat de Europese Unie met deze landen een betere relatie opbouwt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Er is een akkoord met Marokko tot stand gekomen, waarin om zo te zeggen een uitruil is gepleegd tussen een pakket vis en tomaten. Je moet Europees denken, als je daar zit, dat is helder. Maar er is natuurlijk ook een effect voor lidstaten. Het vervelende is dat in dat pakket de lusten neerslaan in Spanje en de lasten voor een deel terechtkomen bij onze tomatenkwekers in Nederland.

De heer Woltjer (PvdA):

Voor een deel, zegt u. Dat betekent dus ook voor een deel in Spanje?

De heer Van der Vlies (SGP):

Ja, natuurlijk.

De heer Woltjer (PvdA):

Er is een associatie-akkoord gesloten, dat Marokko het recht geeft op invoer van meerdere zuidelijke produkten, niet alleen tomaten, waar de zuidelijke landen ook mee geconfronteerd zullen worden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik was nog niet klaar. Ik constateer dat er in ieder geval een beduidend effect is voor onze tomatenkwekers. Dan kun je verhalen houden, zoals hier door de coalitiefracties zijn gehouden, maar die verhalen slijt je niet in het Westland. Dat lijkt mij het probleem waar wij mee zitten. Er is een coïncidentie tussen wat tot stand is gekomen, de hoogstwaarschijnlijke effecten daarvan en de situatie waarin onze sectoren, de tomaten, bloemen en vruchten, zitten. De heer Keur wijst op de structurele maatregelen die nodig zijn. Dat is allemaal waar. Het gaat om werk op de middellange termijn en dit is een effect op de korte termijn. Daarom sluit ik mij toch aan bij de moeite die de CDA-fractie blijkt te hebben met wat tot stand is gekomen. Ik weet nog niet helemaal zeker of ik voor de motie zal stemmen. Daar zit immers een andere kwestie achter: hoe gaan wij in dit parlement om met de onderhandelingen op Europees niveau? Hoe zit dat precies rechtsstatelijk-juridisch?

Ik zeg dit alles mede namens de RPF-fractie en hoogstwaarschijnlijk ook namens de GPV-fractie, die in het algemeen overleg namens onze fractie heeft gesproken. Ik heb de heer Van Middelkoop echter niet kunnen bereiken.

De voorzitter:

Van dat laatste hebben wij goede nota genomen.

De heer Janmaat (CD):

Mijnheer de voorzitter! Wij zien opnieuw een fraai staaltje van denken van de regering en de coalitiepartijen over het te grabbel gooien van de Nederlandse belangen in een droom van Europese samenwerking. De Partij van de Arbeid lijkt er belust op te zijn, zo veel mogelijk Nederlandse bedrijven in een afhankelijke en zo mogelijk uitkeringsgerechtigde positie te brengen, in de verwachting dat iedereen die een uitkering krijgt op de Partij van de Arbeid stemt. Zover is het natuurlijk nog lang niet.

De CD vindt het weer een voorbeeld van een uiterst ongelukkig regeringsbeleid. Het lijkt wel alsof onze minister van Economische Zaken erop gebrand is, het Nederlandse bedrijfsleven het leven zo moeilijk mogelijk te maken. De CD ziet geen enkel voordeel in een mogelijke bloei van de Spaanse vissersvloot ten nadele van de Nederlandse glastuinbouw. Waar de heer Keur van de VVD zegt dat wij daar heel flexibel op in moeten spelen en ons best moeten doen, zeg ik dat wij dat horen bij elk voorstel dat gedaan wordt in het nadeel van welk onderdeel van het Nederlandse bedrijfsleven dan ook. Wij moeten zo goed mogelijk op de Europese markt inspelen volgens hem. De Partij van de Arbeid heeft het altijd over de globale markt. Die denken van: het nationaal-socialisme is verdwenen en dus moeten wij het maar eens op internationale schaal gaan proberen.

De CD vindt dit verdrag opnieuw een blunder. Het getuigt van een gebrek aan respect voor de Nederlandse glastuinbouw. De regering toont het dikwijls. Wij zeggen het al jaren. De regering heeft zich er nooit een zier van aangetrokken. De kloof kiezer-gekozene wordt almaar groter. Wij zullen continu op die kloof blijven duiden en er ook inspringen.

Minister Van Mierlo:

Inspringen?

De heer Janmaat (CD):

Ja. De CD zal met alle mogelijkheden die zij heeft de fouten van het regeringsbeleid en ook het ondergeschikt maken van de Nederlandse belangen aan de kaak stellen. In de kloof die de minister daardoor met de kiezer schept, zullen wij trachten te springen met de middelen die wij hebben, om te duiden dat het anders kan.

Minister Van Mierlo:

Ik wil alleen maar vaststellen dat u belooft om er in te springen.

De heer Janmaat (CD):

Wij hebben hier te maken met een regering die haar zaken niet kent. U wist niet eens van de fusie van Bomba met Royal Quick.

Minister Van Mierlo:

Mijnheer de voorzitter! Mevrouw Van Ardenne heeft gevraagd om dit debat, dat voortkomt uit haar verbazing en verontwaardiging. Ik stel tegenover haar inbreng mijn verbazing en verontwaardiging. Dat zou echter veel te ver voeren. Ik heb de eer om de staatssecretaris, die zo succesvol heeft onderhandeld, hier te mogen vervangen. Dat betekent dat de Kamer het zal moeten doen zonder zijn uitzonderlijke deskundigheid op het terrein van snijbloemen en tomaten. De formulering van de ingediende motie en de woorden van mevrouw Van Ardenne verwijzen naar vorm en inhoud van de procedure en naar het resultaat. En voordat ik het resultaat en de procedure ga verdedigen, wil ik eerst dank brengen aan de heren Ter Veer, Keur en Woltjer, die met een buitengewoon scherpzinnige analyse bij het oordeel van de regering zijn uitgekomen, waarvoor ik hen dank. De heer Van der Vlies heeft gesproken van lusten en lasten en van "een beduidend effect" voor Nederlandse kwekers. Er is wel een effect, maar de regering bestrijdt dat het een beduidend effect zou zijn. En omdat hij nog niet weet wat hij met de motie zal doen, zal ik mijn woorden die gaan over mevrouw Van Ardenne en haar motie, voornamelijk tot hem richten, om hem over te halen om daar tegen te stemmen.

Voorzitter! Eerst even de procedure. Mevrouw Van Ardenne zegt dat de regering in 24 uur om is gegaan. Tja, besluiten om vóór iets te zijn terwijl je er daarvoor nog tegen was, kun je in een seconde. Daar heb je geen 24 uur voor nodig, op een gegeven moment neem je dat besluit. Die 24 uur neem ik dus niet letterlijk en ik wil aantonen dat het hele proces veel langer heeft geduurd. Marokko heeft de onderhandelingen over het associatie-akkoord lang getraineerd om in de aanloop naar de Middellandse-Zeeconferentie in Barcelona concessies af te dwingen. Tijdens het COREPER van 20 oktober heeft de Commissie het in het weekend daarvoor bereikte onderhandelingsresultaat gepresenteerd onder het motto "take it or leave it". De boodschap luidde dat dit resultaat was bereikt na interventie van commissievoorzitter Santer, premier Gonzales en koning Hassan II en dat hieraan absoluut niet meer mocht worden gesleuteld. Toen hebben nog slechts Nederland, Duitsland, Portugal en later ook België bezwaar gemaakt tegen de procedure en tegen de inhoud van het akkoord.

Op de bijeenkomst van de Algemene Raad van 30 oktober heeft Nederland deze bezwaren ondanks grote druk van het voorzitterschap en de Commissie overeind gehouden, waarop het voorzitterschap besloot tot het houden van een extra bijeenkomst van de Algemene Raad op 10 november. De Marokkaanse minister van landbouw, Abu Ayup, heeft in een telefoongesprek op 8 november getracht, de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken te overreden, de bezwaren te laten vallen. Tevergeefs.

In het COREPER van 8 november jl. heeft een flink aantal lidstaten zich aangesloten bij Nederland, Duitsland en België en om aanpassing van het akkoord verzocht. Op 9 november heeft de Spaanse premier Gonzales telefonisch contact gezocht met onze minister-president om begrip te vragen voor het Spaanse en Europese belang van het verkrijgen van overeenstemming met Marokko. De minister-president heeft onverbindend gereageerd en hij heeft de Nederlandse bezwaren nog eens uiteengezet. En op de bijeenkomst van de Algemene Raad van 10 november heeft Nederland na langdurige beraadslagingen en in goed overleg met Duitsland en België uiteindelijk ingestemd met een compromis, nadat voor een belangrijk deel aan de Nederlandse bezwaren tegemoet was gekomen.

Uit dit alles moge blijken dat er geen sprake was van door de pomp gaan, maar dat het gewoon de resultante is van het lidmaatschap van een Unie. Je haalt de pijn zoveel mogelijk weg en als je er niet overheen kunt stappen dat er nog een klein beetje pijn overblijft, dan moet je niet deelnemen in een Unie. Je kunt niet onderhandelen zonder ooit te hoeven toegeven. En bij toegeven gaat het altijd om iets vervelends.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Dat begrijp ik best, maar er is nog een andere Europese kwestie. Daar heb ik ook op gedoeld: de afspraak die in de afgelopen zomer al met de Europese Commissie gemaakt is om een rapport over de overvoerde tomatenmarkt uit te brengen. Dat is in Europees verband vastgesteld en afgesproken. Dat had bij de algemene raad als een punt ingebracht moeten worden. Dan gaan wij nu niet extra concessies verlenen aan Marokko. Want er is nu kennelijk al iets aan de hand, zonder deze extra concessie. Laten wij op dat punt nog niet akkoord gaan! Dat signaal heeft Nederland niet afgegeven!

Minister Van Mierlo:

Dan zou er geen akkoord zijn gekomen. De Commissie heeft zich tijdens de Algemene Raad van 10 november nogmaals verplicht vóór 1 januari 1996 bedoeld rapport uit te brengen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Wat is daar mis mee? Er is zeven maanden onderhandeld.

Minister Van Mierlo:

U had de Barcelona-conferentie willen beginnen, waar zoveel op het spel staat, zonder Marokko vanwege het niet doorgaan van het associatie-akkoord? Bedoelt u dat met uw motie waarin staat dat het akkoord niet tot stand had mogen komen? Hebt u dat ervoor over?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ja.

Minister Van Mierlo:

Dat belang is ondergeschikt aan het relatieve belang van de paar duizend tomaten?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

U blijft het relativeren. Dat is prima om het nog een beetje te kunnen volhouden. Dat begrijp ik best wel. Maar u heeft zojuist aangegeven dat Marokko op de een of andere manier heeft aangestuurd op die extra druk in die zin dat de doem van Barcelona steeds dichterbij komt en dat er derhalve een akkoord afgesloten moet worden. Ik denk niet dat Nederland op dat punt akkoord had moeten gaan.

Minister Van Mierlo:

Ik kom nu tot het resultaat van de onderhandelingen. Als dat ongerijmd slecht zou zijn, zou ik u nog gelijk geven. Immers, er moet ergens een lijn zijn.

De voorzitter:

Het woord is aan de tweede woordvoerder van het CDA in dit twee-minutendebat.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik neem aan dat ieder lid hier het woord mag voeren.

De voorzitter:

Ja, ik geef u ook het woord.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik vraag de minister of, als dit akkoord met Marokko niet was doorgegaan, de Barcelona-conferentie niet was doorgegaan.

Minister Van Mierlo:

De Barcelona-conferentie was doorgegaan, maar dan wel zonder Marokko.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik kan mij niet voorstellen dat de deelname van Marokko daaraan had ontbroken.

Minister Van Mierlo:

Dan vraag ik u toch om uw voorstellingsvermogen wat op te rekken, want zo is het wel.

De heer Van der Linden (CDA):

Dat is nergens uit gebleken, ook niet uit de onderhandelingen.

Minister Van Mierlo:

Dat is evident. Alle associatie-akkoorden en overeenkomsten zijn zeer moeizaam tot stand gekomen. Dat alles wat met het oog op de Barcelona-conferentie. Dit is niet alleen in het belang van Marokko gebeurd, maar ook in ons belang.

De heer Van der Linden (CDA):

Wij worden hier voortdurend geconfronteerd met dreigementen van anderen. En dan moeten wij door de pomp. Ik kan daar wel een paar voorbeelden van noemen.

De voorzitter:

Beperkt u zich tot dit onderwerp.

De heer Van der Linden (CDA):

Dus de minister brengt hier een oneigenlijk element in de discussie.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Als u het goed vindt, zal ik de discussie met mevrouw Van Ardenne voortzetten.

De voorzitter:

Dat vind ik goed. Bovendien wil ik u stimuleren om uw betoog voort te zetten.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Ik kom te spreken over de bezwaren die Nederland naar voren heeft gebracht. In het algemeen was de Commissie buiten haar mandaat getreden op voor Nederland gevoelige terreinen. En Nederland had zich reeds bij de vaststelling van dat mandaat ruimhartig opgesteld. De extra concessies resulteerden in een onevenwichtig akkoord.

Nederland heeft van meet af aan gepleit voor een akkoord dat een substantiële vergroting van de markttoegang opleverde, waarvan de lasten evenwichtig zouden worden gedragen en niet voornamelijk op de schouders van een enkele lidstaat drukten. Al die overwegingen worden ook door mevrouw Van Ardenne gedeeld.

De concessies in de landbouwparagraaf waren gedaan mede ter verkrijging van overeenstemming over een visserij-overeenkomst, waarbij Nederland geen materieel belang had. Dat was een Europees belang. De Commissie had in dit kader te lichtzinnig extra concessies ten laste van vrijhandelslidstaten gedaan, zo was ons oordeel.

De concessies aangaande tomaten komen op het volgende neer: 5000 ton extra voor een lage entreeprijs voor de maand oktober en 10.000 ton extra voor de maand april. Dit leverde vooral voor de Nederlandse telers problemen op daar in deze periode het meest concurrerend geproduceerd kan worden. Dit is dus het kernpunt. Voor de snijbloemen, gewone en exotische, stelde de commissie een rechtenvrij contingent voor van 4000 ton in 1996, oplopend tot 5000 ton in 1999, terwijl het mandaat slechts voorzag in 1500 ton.

Tegenover dit beeld stel ik het eindresultaat, zoals het er nu ligt. Het contingent tomaten voor april – het kernpunt – is overgeheveld naar de maanden november tot maart. In deze periode zijn de Nederlandse telers niet of nauwelijks op de markt. De concessie voor oktober is gehandhaafd. De Commissie heeft zich echter verplicht om voor het einde van het jaar een rapport over de situatie op de Europese tomatenmarkt te presenteren, eventueel vergezeld van de nodige maatregelen uit structuurfondsen. Voor de voor Nederland belangrijke gewone snijbloemen is besloten tot een gestaffelde ophoging van het contingent.

Bij de beoordeling van het eindresultaat stel ik de volgende pluspunten vast. In de eerste plaats hecht Nederland, zoals ik zojuist naar voren heb gebracht, grote waarde aan het tot stand komen van een associatie-overeenkomst met Marokko. Goede betrekkingen tussen de Unie en Marokko zijn voor Nederland van groot belang, zowel om politieke redenen (stabiliteit in de regio) als om economische redenen (groeiende afzetmarkt voor Nederlandse produkten). In de tweede plaats is er naar ons oordeel sprake van een veel evenwichtiger akkoord. De lasten zijn er wel, maar de lasten zijn veel meer evenredig verdeeld tussen de lidstaten.

Voor de tomaten is de grootste pijn weggenomen door overheveling naar de maanden november tot maart. Bovendien is de aandacht van de commissie nogmaals gevestigd op de problematiek in de tomatensector. Voor de gewone snijbloemen is sprake van een meer gefaseerde ophoging van het contingent. Bovendien kunnen de Nederlandse telers profiteren van de maatregelen ter ondersteuning van promotionele activiteiten. Die 5000 ton tomaten voor oktober is inderdaad blijven bestaan. Maar, zoals door verschillende kamerleden al is opgemerkt, je kunt deze hoeveelheid een beetje relativeren door haar af te zetten tegen de totale import uit derde landen van ruim 460.000 ton in 1994. Het gaat dus om een relatief kleine hoeveelheid.

De commissie heeft evenwel het duidelijke signaal ontvangen dat zij niet zonder meer concessies kan uitdelen ten koste van de zogenaamde vrijhandel-lidstaten. Het verzet van Nederland was dan ook in grote mate veroorzaakt door het feit dat wij voor toekomstige onderhandelingen willen dat de Commissie beseft dat wij het mandaat dat de Commissie krijgt, ernstig nemen en dat zij niet haar gang kan gaan. Als het op deze manier gebeurt, wordt het vertrouwen in de Commissie, wanneer zij voor de Unie op pad gaat, ondermijnd.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Erkent de minister dat bij een overvoerde markt kleine hoeveelheden van invloed kunnen zijn op de prijs?

Minister Van Mierlo:

Ik erken dat dit in principe waar is. Ik vraag mij zeer af of het in de huidige situatie waar is.

De heer Ter Veer (D66):

Mag ik mevrouw Van Ardenne vragen of zij de realiteit erkent dat in Marrakech, dat toevallig ook in Marokko ligt, een GATT-overeenkomst is gesloten, waarin is afgesproken dat wij tariefbarrières afbreken en dat vrijhandel de lijn zal zijn? Erkent zij dat de voorganger van deze minister van Landbouw, de heer Bukman, zich terecht een voorvechter heeft betoond van vrijhandel, van een verder afbreken van die tariefbarrières en dat hij daarover is bekritiseerd, ook vanuit de Nederlandse landbouw, maar dat hij juist werd aangemoedigd vanuit de sector tuinbouw? Toen heeft hij gezegd dat de sector tuinbouw zo vief is, dat er misschien wel eens wat rimpelingen zijn en toevallig, helaas, nu, maar dat de lange termijn en het perspectief voor de Nederlandse tuinbouw de wereldmarkt is, de vrijhandel is. Dat is ook zo. Kijk naar die 300.000 ton bloemen ten opzichte van die 5000 ton die er nu ingestopt worden.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

De heer Ter Veer heeft gelijk. De tuinders willen niets liever dan een vrije handel. Dat is volstrekt duidelijk. Maar er is wel een probleem in Nederland en dat erkennen wij. In België is dat er overigens ook. De Belgen zitten met hetzelfde probleem dat zij met die overvoerde markt op dit moment in de financiële problemen komen. Dat is gesignaleerd.

Minister Van Mierlo:

Ik mag erop attent maken, dat ook België akkoord is gegaan.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Dat klopt, maar België heeft zich, net zoals Nederland, heel lang verzet tegen dit akkoord, om de redenen die ik ook hier vandaag heb aangevoerd.

Minister Van Mierlo:

Nee, België heeft dat verzet opgegeven, net als Nederland, omdat wij zulke goede resultaten bereikten.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

De resultaten maken op zichzelf niet zoveel uit. De hoeveelheid blijft hetzelfde; een jaar rond kan er geleverd worden. De concessie is op zich zelf net eender als bij het ontwerp-akkoord, behoudens – dat geef ik toe – de maand april, die kwetsbaar is met het oog op onze eigen uitvoer.

Minister Van Mierlo:

U geeft toch ook toe, dat dit het belangrijkste was?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Daar wordt nu het belangrijkste van gemaakt, achteraf. Maar vooruitlopende op de 10de november Van Mierlois nooit gesproken over het element: wij zullen de maand april laten vallen en dan kunnen wij akkoord gaan. Het gaat ook om hoeveelheden.

Minister Van Mierlo:

Ik kan u weerspreken, omdat ik het voorrecht had om zelf die interventie in de Algemene Raad te mogen doen. Het was precies dit tijdstip dat ook door mij is aangemerkt als het allerbelangrijkste.

De heer Keur (VVD):

Voorzitter! Ik heb zeker geen twee minuten nodig voor mijn interruptie; maakt u zich dus maar niet ongerust.

De voorzitter:

Die krijgt u ook niet.

De heer Keur (VVD):

Voor wat betreft de beeldvorming, voorzitter, zou ik nog een keer – ik heb dat in een eerder stadium geprobeerd – willen vragen aan mevrouw Van Ardenne wat volgens haar het effect is, van het op de markt komen van dat aantal tonnen tomaten, op de prijs. Dan neem ik even vraag en aanbod in ogenschouw; ik zou daar graag de cijfers van haar willen horen. Waarom probeert zij het in de beeldvorming naar voren te brengen, alsof het probleem nu pas is geboren...

De voorzitter:

Ik onderbreek u even. U gaat nu, als het ware vanuit een andere geografische positie, herhalen wat u niet gelukt is, wederzijds, in u beider termijnen: het stellen van dezelfde vraag waar u geen antwoord op heeft gekregen. Ik heb er bezwaar tegen, als dit nu via interrupties geschiedt. Het is een twee-minutendebat en wij moeten het niet overdrijven.

Het woord is aan de minister.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Ik ben bijna aan het eind van mijn beantwoording. Ik wil nog even iets zeggen naar aanleiding van een opmerking van mevrouw Van Ardenne.

Van het thans bereikte resultaat kun je niet meer zeggen dat het voornamelijk de Nederlandse tuinders zijn – dat was wel zo – die de prijs betalen voor de totstandkoming van een visserij-overeenkomst met Marokko, een overeenkomst die vooral voor Spanje van belang is. Spanje betaalt nu zelf ook fors mee aan de concessies inzake de associatie-overeenkomst, onder meer op het punt van de markttoegang voor citrusvruchten en tomaten.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Vanzelfsprekend, want daar lag toch het conflict tussen Spanje en Marokko?! Daar had Nederland toch niets mee van doen? Het ging juist om de toegang tot de Marokkaanse wateren voor de Spaanse en Portugese vissers. Daar heeft Nederland niets mee te maken.

Minister Van Mierlo:

Mevrouw, dat was een onderdeel. Ik moet u erop wijzen dat beide landen lid zijn van de Europese Unie. Het gaat om Europese tomaten, Europese sardines, Europese citrusvruchten en Europese snijbloemen, verdeeld over die landen. Er is toch ook een Europees perspectief, van waaruit men het probleem kan bekijken? En anders heeft het toch geen zin? Hoe zou je anders kunnen onderhandelen? Je zult dan nooit een concessie kunnen doen; iedere concessie is iets vervelends en komt ergens terecht. Volgens uw model zou u nooit kunnen onderhandelen in Europees verband.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Nee, dan heeft u mijn inbreng niet goed begrepen, want ik heb wel degelijk aangegeven dat in akkoorden en in afspraken een aantal belangen afgewogen moeten worden. Maar bij wat nu aan de hand is, verwijs ik naar wat eerder ook opgeschreven is in de begroting van LNV: we zullen terughoudend moeten zijn, als het gaat om het verlenen van concessies in de richting van diverse tomatenmarkten. En dat is nu, zo constateer ik, in dit geval niet gebeurd, gezien de situatie van dit jaar.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Wij vervallen in herhaling.

Ik kom bij een laatste punt. Nederland is om principiële reden geen voorstander van communautaire financiële compensatie voor handelsconcessies. Door thans compensatie, bijvoorbeeld voor de tomatentelers, te vragen, kan Nederland zich niet geloofwaardig verzetten tegen mogelijke vergelijkbare verzoeken in de toekomst, die zouden leiden tot onaanvaardbare kostenstijgingen. Problemen kunnen dan ontstaan in het kader van de WTO en er kan worden voorbijgegaan aan de uitgangspunten van vrijhandel.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik accepteer dit, althans als uitgangspunt van de minister. Maar tegelijkertijd constateer ik dat de Spaanse en Portugese vissers wèl compensatie voor de geleden schade krijgen uit de structuurfondsen, omdat de onderhandelingen zo lang hebben geduurd. Hoe kijkt de minister daar tegenaan?

Minister Van Mierlo:

Dat heeft te maken met structurele achterstanden in die landen. Als Nederland zich gaat beroepen op dit soort compensaties, is het nog niet jarig, want dan gaan alle remmen los en gaat iedereen het doen bij iedere transactie waarbij concessies zijn gedaan. Nogmaals, concessies zijn onmisbaar om tot compromissen te komen.

De heer Keur (VVD):

Voorzitter! Ik heb nog één vraag aan mevrouw Van Ardenne.

De voorzitter:

Ze houden vol daar in de polder!

De heer Keur (VVD):

Wij hadden het in het verleden heel moeilijk, waarvan we wat hebben geleerd. Mevrouw Van Ardenne zegt in wezen, tegen alle handelsakkoorden te zijn, omdat we er erg vaak slecht vanaf kunnen komen. Wat wil zij nu in Europa? Koehandel of vrijhandel?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Uw uitgangspunt is niet goed. Ik heb niet gezegd dat we tegen alle handelsakkoorden zijn. Het gaat op dit moment om dit akkoord, dat ongewenst is. Mij verbaast het dat de VVD tijdens het algemeen overleg het inhoudelijk op dit punt met mij eens was. Het ìs ook uitermate ongelukkig om op dit moment een dergelijk akkoord te sluiten. Waarom herhaalt u die woorden niet? U vraagt mij wat ik anders had gewild. Mijn antwoord bij de Algemene Raad, en vooruitlopend daarop heb ik daar ook zo over gesproken met de staatssecretaris en met de minister van LNV, is geweest: wij gaan hiermee niet akkoord. Achteraf blijven we dit gewoon zeggen. U draait uw mening gewoon om!

De heer Keur (VVD):

Ik heb gezegd dat wij het vervelend vinden, maar ik heb erbij gezegd dat dit mede door de inzet van de Nederlandse regering het best haalbare resultaat is in het kader van de Unie en de landen aan de zuidflank. Als ik u goed begrijp, wilt u liever geen akkoorden sluiten waarbij wij verliezen. Wij zitten in één Europese Unie, waarin ieder land hoort te vechten voor wat het waard is, en dat heeft Nederland gedaan. Als u vindt dat dergelijke akkoorden gewoon niet kunnen, vraag ik u wat u wilt: vrijhandel of koehandel?

De voorzitter:

Die vraag was al beantwoord.

Minister Van Mierlo:

Ik heb nog een vraag aan mevrouw Van Ardenne. Stelt u zich voor dat u in Europees verband onderhandelt met andere landen, die min of meer dezelfde belangen hebben, waarbij op een gegeven moment resultaat wordt bereikt waarmee al die andere landen, die ook belangen hebben, goed kunnen leven. Moet in die omstandigheden Nederland als enige dat akkoord blokkeren?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Het mag duidelijk zijn dat ik vind dat in deze situatie, gegeven de omstandigheden...

Minister Van Mierlo:

Ja dus. Wij hadden dat als enige land moeten blokkeren.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Niet zomaar blokkeren, maar met redenen. De hoofdreden voor mij is dat vier maanden geleden de Commissie alle aanleiding zag om een onderzoek te doen naar de overvoerde tomatenmarkt en de effecten ervan op de tuinders in Europa. Dat rapport is er nog niet, en u had dat punt gewoon kunnen inbrengen in de discussie. Vooruitlopend op de uitkomsten van dat rapport gaan wij nu niet akkoord met een extra concessie aan Marokko van 8%. Dat is royaal!

De heer Woltjer (PvdA):

In Europa zijn een aantal handelsakkoorden gesloten. We hebben regelmatig te maken met overschotprodukties, bijvoorbeeld in de graansector, waar de Fransen heftig te keer gingen tegen de GATT. Heeft Nederland toen gezegd dat niet mag, omdat we het met de Fransen eens zijn? Nee, wij wilden dat de Fransen ook akkoord gingen. Zo zijn we continu bezig om associatie-akkoorden te sluiten. Op een overvolle markt krijg je dan problemen, die we via herstructureringen aan zullen moeten pakken. Dat was ons uitgangspunt in het verleden, in een vorig kabinet met CDA-ministers. Waarom moet dat nu ineens anders?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Omdat dat ook in de begroting staat. Laten we terughoudend zijn met het verlenen van concessies. Onderschrijft u die stelling niet? Dat is heel typisch: u loopt daarvoor weg. U loopt ook weg voor het rapport van de Commissie, waarop we allemaal nog wachten, dat nu plotseling onder het akkoord is geschoven. Maar de afspraak was deze zomer al gemaakt.

De heer Woltjer (PvdA):

U geeft geen antwoord op mijn vraag. Ik vraag u nogmaals: waarom zijn de uitgangspunten die we toen hadden, waarvoor het CDA medeverantwoordelijk is...

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik erken dat je, uiteraard in Europees verband, handelsakkoorden moet afsluiten en dat zich daarbij plussen en minnen voordoen, maar in dit geval vallen die wel zeer ongelijk uit. De minister zegt dat het redelijk gespreid is, maar ik bestrijd dat.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! In tegenstelling tot de indienster van de motie vind ik dat er scherp en goed is onderhandeld door de minister van Landbouw en de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken en dat hun dus alle lof toekomt. Die toezwaaiend, moge ik de Kamer aanraden om de deze motie niet te aanvaarden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag over de motie te stemmen.

Daartoe wordt besloten.