Handeling 1994-1995, pag. 5457-5460

Aan de orde is:

een debat naar aanleiding van een algemeen overleg over Europol.

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Op de aanstaande top te Cannes staat onder meer het Europol-verdrag op de agenda. De afgelopen maanden is er veel en druk onderhandeld door de Nederlandse bewindslieden. Zij hebben als leeuwen gevochten om verbeteringen aan te brengen in het voorstel rond het Europol-verdrag. Ik heb alle waardering voor hen. Soms is het gelukt, soms was er minder succes.

Er is vanwege het belang van dit verdrag met de Kamer afgesproken dat voordat overgegaan zal worden tot een definitieve besluitvorming, aan de Kamer een concept-tekst voorgelegd zal worden. Wij hebben vanmorgen een van de laatste versies gekregen. Het is een van de laatste versies, omdat de onderhandelingen nog steeds doorgaan. Wat in ieder geval duidelijk geworden is uit deze laatste versie, is dat ten aanzien van de competentie van het Europese Hof er nog steeds geen harde garanties bestaan.

Met name van de competentie van dit Europese Hof heeft de Kamer in het verleden een heel hard punt gemaakt. Wij weten niet wat er de komende dagen nog gaat veranderen, of er verbeteringen in zullen komen of zelfs – ook die kans is niet uitgesloten – dat er een verslechtering optreedt ten aanzien van het huidige compromis. Alles afwegende, wil ik daarom de Kamer de volgende uitspraak voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat iedere burger rechtstreeks geraakt kan worden door het Europol-verdrag;

voorts overwegende, dat op de overheid daarmee de plicht rust, de individuele burger extra rechtsbescherming te bieden;

spreekt uit dat indien in het Europol-verdrag geen duidelijke competentie wordt toegekend aan het Europese Hof van Justitie, de Nederlandse regering tijdens de Europese Raad te Cannes geen bindende afspraken ten aanzien van dit verdrag mag maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Sipkes. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (23490).

De heer Van Oven (PvdA):

Voorzitter! De totstandkoming van het Europol-verdrag lijkt een lastige bevalling. Met name de institutionele vormgeving van Europol baarde en baart zorg. De zorg om de positie van het Europese Hof, zoals is geschetst door de fractie van GroenLinks, is terecht. Vooral recentelijk lijkt er verbetering te zijn gekomen in de positie van de Nederlandse regering bij de onderhandelingen. Er is met name uitzicht op een verbeterde positie van het Hof in de eerste plaats inzake geschillen tussen staten en in de tweede plaats inzake geschillen tussen burgers en Europol. Dat is vanmiddag tijdens het algemeen overleg door de minister van Buitenlandse Zaken nog eens uitdrukkelijk bevestigd.

Voorzitter! De finale uitwerking zal tijdens de top in Cannes moeten geschieden. Er is in het verleden afgesproken dat daarna inspraak door de Tweede Kamer mogelijk zou zijn, in die zin dat over het finale ontwerp door de Tweede Kamer met de regering van gedachten zou kunnen worden gewisseld. Dat is nog steeds het voornemen. Dat overleg kan volgende week plaatsvinden. De fractie van de Partij van de Arbeid bindt zich daarom nu niet. Zij stelt vast dat er a. een ratificatieprocedure is en b. dat er volgende week een overleg is over de finale tekst. Het parlement heeft dus kansen genoeg. Het is dan niet nodig, daaraan voorafgaand, zoals in het dictum van de motie staat, de regering te binden. Ik ga dan niet in op het feit dat dit staatsrechtelijk wel erg ver gaat.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Ik verbaas mij over deze stellingname van collega Van Oven. Hij vindt het dictum staatsrechtelijk erg ver gaan. Wij hadden in dit geval de toezegging om vooraf en niet achteraf over het verdrag te kunnen debatteren. Het verbaast mij dat de heer Van Oven volhoudt dat de Kamer volgende week nog over een ontwerp-verdrag kan praten anders dan in het kader van een ratificatieprocedure. De minister-president heeft nadrukkelijk gezegd dat hij niet weet of hij straks in Cannes ja of neen zegt tegen het verdrag. Als hij ja zegt, is dat politiek bindend. Het enige dat de Kamer dan kan doen, is het verdrag ratificeren.

De heer Van Oven (PvdA):

Voorzitter! Het feit dat de regering heeft verklaard tijdens de top in Cannes niet tot ondertekening over te gaan maar op z'n hoogst tot een politieke binding, brengt met zich dat, nadat de Kamer daarover een oordeel heeft gegeven, er in ieder geval voor de regering de mogelijkheid bestaat om naar aanleiding van de uitspraak van de Kamer ten aanzien van die voorgenomen ondertekening tot een nieuw oordeel te komen. Dat is een procedure die tegemoetkomt aan datgene wat in 1990 ten tijde van de totstandkoming van de verdragen inzake de Goedkeuringswet tussen de regering en Kamer ten aanzien van elementaire verdragen is overeengekomen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Nu de Partij van de Arbeid dit constant blijft volhouden, wil ik de minister-president vragen in zijn reactie op mijn motie nogmaals plenair uit te leggen dat, als hij "ja" zegt tegen het verdrag, het dan niets uitmaakt of het met een potlood, een ballpoint of een vulpen gebeurt. Hij acht zich dan politiek gebonden. Het heeft voor de Kamer hetzelfde effect, namelijk uitsluitend ratificatie.

De heer Van den Bos (D66):

Mijnheer de voorzitter! Ook mijn fractie hecht zeer grote waarde aan een deugdelijke rol voor het Hof bij het Europol-verdrag. Wij hebben dat een- en andermaal in de Kamer duidelijk gemaakt. De Tweede Kamer zal uiteindelijk volgende week haar oordeel kunnen vellen. Voorts zal zij haar finale oordeel bij het ratificatiedebat kunnen geven.

Wij vinden het staatsrechtelijk onjuist om de regering nu door middel van een motie te verbieden om een politiek commitment aan te gaan bij de onderhandelingen tijdens de Eurotop. De regering bindt bovendien de Staat en de burgers niet, de Staat en de burgers worden pas gebonden als het verdrag is geratificeerd. Bij die gelegenheid kan de Kamer altijd nog "nee" zeggen als het eindresultaat haar niet bevalt.

De heer Weisglas (VVD):

Voorzitter! Afgelopen zaterdag heeft de heer Wolffensperger, de fractievoorzitter van D66, op een congres van D66 in het openbaar gezegd dat, indien er geen deugdelijke rechtelijke controle is door het Europese Hof, D66 dan niet zal ratificeren. Wij hebben vanmiddag in het overleg de papieren op tafel gehad waarin de stand van zaken heel duidelijk door de regering uiteen werd gezet. Wij hebben daar ook een heel duidelijke toelichting op gehad, vooral van de minister-president en staatssecretaris Patijn. Ik wil de heer Van den Bos een vraag stellen in het kader van die uitspraak van fractievoorzitter Wolffensperger. Is datgene wat nu op tafel ligt, voor hem adequaat genoeg om "ja" te zeggen, of niet?

De heer Van den Bos (D66):

Het gaat natuurlijk niet om het stuk dat nu op tafel ligt. Wij zullen het eindresultaat beoordelen. Daar hoort u ons oordeel over op grond van de maatstaven die wij in de verschillende overlegfora hebben aangelegd.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Er blijft een ding overeind staan: de D66-minister van Justitie heeft toegezegd dat wij het concept-verdrag zullen zien. Dat is dus controle vooraf. Voorts is er een duidelijke uitspraak van de fractievoorzitter van D66. Die gaat overigens niet over ratificatie maar over tekening of politiek bindende besluiten in Cannes. Die gaat over de rol van het Hof van Justitie. Daar doet de heer Van den Bos nu geen uitspraak over. De uitspraak die zijn fractievoorzitter op de partijraad heeft gedaan, is dus weg?

De heer Van den Bos (D66):

Nee, die uitspraak is helemaal niet weg. Die uitspraak staat nog volledig overeind. U dwingt mij om in herhaling te vallen. Wij zullen het eindresultaat toetsen aan datgene wat wij steeds over dit onderwerp hebben gezegd. Waar het gaat om de toezegging van minister Sorgdrager, wil ik het volgende zeggen. Door de ministers Sorgdrager en Dijkstal is gezegd dat de tekst voor ondertekening aan de Kamer zal worden voorgelegd. Dat zal ook gebeuren.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dat tekenen is een semantische kwestie. Ik doel op politieke binding. Als u zegt dat de uitspraak van uw fractievoorzitter nog steeds overeind staat, vraag ik mij af hoe hij op basis van hetgeen nu voorligt kan menen dat inderdaad de bevoegdheden van het Hof van Justitie zijn gegarandeerd. Dat kan niet!

De heer Van den Bos (D66):

Mevrouw Sipkes, het gaat er niet om wat er nu voorligt. De onderhandelingen zijn nog aan de gang. Er is beweging. Er is beweging de goede kant uit. Wat het uiteindelijk wordt, zullen wij gaan beoordelen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Precies. Ik roep de regering op om niet te tekenen als het, bij alles wat er tussen nu en het agendapunt van het Europol-verdrag gebeurt, niet lukt om het Hof van Justitie veilig te stellen. Dat gaat u te ver?

De heer Van den Bos (D66):

Uw oproep is staatsrechtelijk onzuiver en politiek overbodig. Ik heb net uitgelegd waarom het staatsrechtelijk onzuiver is. Het is bovendien politiek overbodig omdat de regering een- en andermaal heeft gezegd dat dit ook de inzet van de regering is bij Cannes.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik heb u eerder gezegd dat de Kamer staatsrechtelijk gezien een- en andermaal heeft aangegeven dat zij zicht wil hebben op wat er gebeurt. Staatsrechtelijk gezien is het ook zo dat wij ter voorbereiding van de Europese raden aangeven wat precies de speelruimte van de regering is. Dat is alleen maar logisch.

De heer Van der Linden (CDA):

De heer Weisglas heeft terecht een vraag gesteld aan de heer Van den Bos. Die heeft, met een heleboel slagen om de arm, gezegd dat nader bekeken moet worden hoe zij de terugtocht blazen. Ik wil diezelfde vraag stellen aan de heer Weisglas en aan de heer Van Oven.

De voorzitter:

U heeft op dit moment helemaal geen termijn. U kunt een vraag aan de heer Van den Bos stellen, maar niet aan de anderen. U heeft ook niet het woord gevraagd. Als u het woord wil vragen, heeft u daar maximaal twee minuten voor. U kunt nu een korte vraag aan de heer Van den Bos stellen, als u dat wilt.

De heer Van der Linden (CDA):

Dan vraag ik over het hoofd van de heer Van den Bos heen of...

De voorzitter:

Dan moet ik u het woord ontnemen. U kunt alleen een vraag aan de heer Van den Bos stellen.

De heer Van der Linden (CDA):

Dan vraag ik aan de heer Van den Bos of hem tijdens het algemeen overleg duidelijk is geworden of de Partij van de Arbeid en de VVD een duidelijk standpunt hebben gegeven. De vraag die aan hem gesteld is...

De voorzitter:

Ik moet u nu het woord ontnemen. Ik vind dit geen goede manier van debatteren. U heeft het woord niet gevraagd en u kunt de interruptiemicrofoon op deze manier niet gebruiken. De heer Van den Bos kan de vraag beantwoorden.

De heer Weisglas (VVD):

Mag ik nog een vraag stellen?

De voorzitter:

Nee, zeker niet! U bent in deze ronde al aan de beurt geweest.

De heer Van den Bos (D66):

Ik weet niet of ik de vraag goed heb begrepen. Ik vond echter dat de partijen zo duidelijk waren als verantwoord is aan de vooravond van onderhandelingen bij de Europese top. Dat kan ik helaas van de inbreng van het CDA niet zeggen.

Minister Kok:

Mijnheer de voorzitter! De inzet van het kabinet is erop gericht, zoals ik vanmiddag ook in het algemeen overleg heb aangegeven, om tot voldoende prejudiciële bevoegdheden te komen voor het Europese Hof van Justitie, teneinde een politieke afspraak over het Europol-verdrag te kunnen maken. In die zin voegt de motie zoals die door mevrouw Sipkes is voorgelegd, niets toe aan de inzet van het kabinet. De woorden "indien (...) geen duidelijke competentie wordt toegekend" voegen qua duidelijkheidsgraad niets toe aan de "voldoende bevoegdheden" waarover ik vanmiddag heb gesproken. De motie is dus inhoudelijk overbodig.

Politiek gezien vind ik de motie bezwaarlijk omdat het de regering, naar mijn wijze van zien, vrijstaat om, gehoord de ontwikkelingen op weg naar Cannes en in Cannes zelf, tot een politieke afspraak te komen die, voor alle begrip, geen bindende werking heeft voor het parlement. Het staat het parlement vrij om, gehoord het verslag van de regering over de gang van zaken in Cannes, gelet op de inhoud van teksten – die altijd eerst aan het parlement worden voorgelegd, voordat tot tekening kan worden overgegaan – te oordelen dat de regering ten onrechte een politieke lijn in de Europese Raad heeft gekozen.

Voorzitter! Er is natuurlijk geen haar op mijn hoofd die eraan denkt om, als straks die duidelijke competenties of die voldoende bevoegdheden voor het Europese Hof niet worden gecreëerd, een commitering in Cannes aan te gaan. Maar als er zich omstandigheden voordoen, waarbij zou blijken dat er in voldoende mate in het verlengde van het overleg van de afgelopen dagen en weken kan worden tegemoetgekomen aan de wensen die breed in het parlement worden gesteund, dan durf ik het aan om voor rekening van de regering te zeggen: dit is een lijn die wij thuis durven te verdedigen. Het staat u vrij om, als u daar een andere mening over hebt, voldoende steun te werven voor het tot uitdrukking brengen daarvan.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Het spreekt vanzelf dat de Kamer altijd het laatste woord heeft over een verdrag.

Minister Kok:

Ja. Precies.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Het is immers de Kamer die een verdrag ratificeert. Maar de minister-president heeft wel een novum. Volgens hem is de motie politiekinhoudelijk overbodig maar ook politiek bezwaarlijk. Ik ben gewend dat een bewindspersoon, die het met de politieke inhoud van een motie eens is, zegt dat hij die motie beschouwt als een steuntje in de rug. Mag ik weten waarom dat nu niet zo is?

Minister Kok:

Voorzitter! Dat extra steuntje in de rug heb ik op geen enkele manier nodig, zeker niet na de debatten die een- en andermaal zijn gevoerd met de ministers Sorgdrager en Dijkstal en na het algemeen overleg van vanmiddag. De opvatting van het parlement is glashelder en, naar ik hoop, de opvatting van het kabinet ook.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aan het eind van de vergadering over de motie te stemmen.

Daartoe wordt besloten.