Handeling 1994-1995, pag. 5460-5471

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

de Planologische Kernbeslissing Schiphol en Omgeving (23552)

, en van:

- de gewijzigde motie-Van Gijzel c.s. over de balans tussen economische doelstellingen en milieudoelstellingen (23552, nr. 41);

- de motie-Van Gijzel/Van 't Riet over de mogelijke ontwikkeling van een tweede areaal (23552, nr. 18);

- de motie-Van Gijzel/Van 't Riet over de begrenzing van het luchtvaartterrein (23552, nr. 19);

- de motie-Van Rooy over de indicatieve geluidszone (23552, nr. 21);

- de motie-Van Rooy over gedeeltelijke privatisering van de aandelen NVLS (23552, nr. 22);

- de motie-Van Rooy over het strategisch belang van de bloemenveiling Aalsmeer (23552, nr. 24);

- de motie-Verbugt over mogelijke invulling van het vrijwaringsgebied (23552, nr. 27);

- de motie-Van 't Riet c.s. over de geluidszonering (23552, nr. 28);

- de motie-Van 't Riet over wijziging van de Luchtvaartwet (23552, nr. 29);

- de gewijzigde motie-Van 't Riet over terugdringing van de luchtverontreiniging door de luchtvaart (23552, nr. 48);

- de gewijzigde motie-Rosenmöller over kwantificering van de milieugrenzen (23552, nr. 43);

- de motie-Rosenmöller over aanleg van een vijfde gedraaide baan (23552, nr. 33);

- de motie-Rosenmöller over onderbrenging van de luchtvaart in het Klimaatverdrag (23552, nr. 34);

- de motie-Schutte over een beheerste, gerichte groei van Schiphol (23552, nr. 35);

- de motie-Schutte over substitutie van lucht naar rail (23552, nr. 36);

- de motie-Leerkes c.s. over een gezondheidseffectenrapportage (23552, nr. 42);

- de motie-Van Dijke over het handhaven van het nachtregime tot 07.00 uur (23552, nr. 44);

- de motie-Van Gijzel c.s. over het opnemen van de nachtnormering in de PKB Schiphol (23552, nr. 45);

- de motie-Rosenmöller c.s. over de nachtnormering (23552, nr. 47).

(Zie vergadering van 21 juni 1995.)

De beraadslaging wordt hervat.

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! De verrassing van deze week was het compromis dat de regeringsfracties over Schiphol bereikten; een verrassing ook omdat het nu eens niet tussen ministers en fracties voorgekookt was, maar een produkt van eigen werk van de regeringsfracties in het belang van de zaak. Echt dualisme dus, dat de charme van "paars" vormt.

Helaas heeft minister De Boer dit idyllische beeld wreed verstoord. Trouw van vanmorgen citeert haar als volgt: "Zondag hadden mevrouw Jorritsma en ik daar al een akkoord over." En gevraagd waarom de motie betreffende de nachtvluchten dan op maandag nog werden ontraden, volgt een verwijzing naar goede gesprekken met de fracties en discussies over een compromis. Vervolgens zegt de minister: "Als wij het bekend hadden gemaakt, was dat compromis misschien nooit bereikt." Collega Van Gijzel verklaart in dezelfde krant dat minister De Boer hem maandag op de hoogte stelde van het akkoord over de nachtvluchten.

Ook andere verhoudingen blijken opeens wat minder idyllisch te zijn. Mevrouw Van 't Riet van D66 reageert ontstemd: "achterkamertjespolitiek, daar houd ik niet van". En ook minister Jorritsma blijft niet achter: "Complete onzin dit verhaal, dit slaat nergens op." Waarna minister De Boer vanuit Luxemburg de zaak probeert te sussen: "Wij hebben alleen maar van gedachten gewisseld. Van een akkoord was geen sprake."

Voorzitter! Ik wil eerst opheldering over de feiten. Wat is er zondag tussen de beide ministers over Schiphol besproken? Heeft minister De Boer tegenover Trouw gesproken over het zondag bereikt hebben van een akkoord over de nachtnormering of woorden van gelijke strekking gebruikt? Zo nee, onderschrijft zij dan de kwalificatie van minister Jorritsma, namelijk "complete onzin", en beticht zij dus deze krant van ernstige verdraaiing van haar woorden? En als er van een akkoord geen sprake geweest zou zijn, moet ik dan constateren dat beide ministers over een zaak die hen en de politiek zo verdeeld hield, alleen maar wat vrijblijvend hebben zitten praten? Zo ken ik deze ministers niet. Bovendien, wat zou de nieuwswaarde van een nietszeggende mededeling hierover geweest zijn? Waarom zou een journalist dan nog doorvragen over het inlichten van de Kamer? Wat hebben de ministers maandag aan de heer Van Gijzel en wellicht ook andere fractiewoordvoerders meegedeeld over de inhoud van het al dan niet echte akkoord van zondag? Kan de heer Van Gijzel meedelen of de hem door de minister verstrekte informatie zakelijk overeenkwam met hetgeen nu in het compromis tussen de regeringsfracties over de nachtnormering is opgenomen of althans daarvoor belangrijke bouwstenen bevatte?

Nu de zaak publiek is geworden, heeft de Kamer recht op deze feitelijke informatie. Maar belangrijker nog is de vraag of de regering juist heeft gehandeld in haar relatie tot de Kamer. Die vraag was gisteren in beginsel al aan de orde, toen het ging om de mogelijkheid van realisering van de mainport Schiphol bij een aantal woningen van 10.000 binnen de geluidszone. Die vraag is nu aan de orde in relatie tot de nachtnormering. Verleden week vrijdag deelde de vice-premier mee, dat in het kabinet nog geen overeenstemming was bereikt over de motie inzake de nachtnormering. Daarover zouden de betrokken ministers nog overleg voeren en de Kamer zou vervolgens maandag het resultaat van dat overleg vernemen. Maandag kwam de brief inderdaad met de conclusie dat ook die motie moest worden ontraden. In het licht van de aankondiging van de vice-premier mocht en moest de Kamer ervan uitgaan dat die brief het resultaat bevatte van het kennelijk op zondag gevoerde overleg. Nu blijkt dat er behalve deze officiële informatie naar de Kamer als geheel, ook nog officieuze informatie naar een deel van de Kamer is gegaan. Beide als resultaat van hetzelfde gevoerde overleg tussen de ministers. Daarmee werd de Kamer op het verkeerde been gezet. De Kamer moest er wel van uitgaan dat de regering nog steeds op haar oude standpunt stond van wel een vroege-ochtendregime en geen nachtregime tussen 6.00 uur en 7.00 uur. Maar een deel van de Kamer wist inmiddels beter.

Men kan verschillend oordelen over de vraag of het staatsrechtelijk in orde is dat de regering en regeringsfracties onderling compromissen uitwerken. Als ook deze coalitie de verleiding van een beetje monisme niet kan weerstaan, vind ik dat een teken van zwakte, maar geen zaak om de staf over te breken. Maar het zodanig inlichten van de Kamer dat deze wel op het verkeerde been moet komen te staan, is niet acceptabel. Ik hoop dat de ministers dat ook inzien. Laten zij dan ruiterlijk erkennen dat de gang van zaken in de afgelopen dagen achteraf bezien niet goed is geweest. Van zo'n erkenning is nog nooit iemand minder geworden. En zo'n erkenning zorgt er wel voor, dat de verhoudingen zuiver blijven.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! In het debat over de uitbreiding van Schiphol was de vraag of er een wettelijk nachtregime moest komen tot 7.00 uur 's morgens van groot belang. Er lag een motie van de heer Van Gijzel die zeker op een kamermeerderheid kon rekenen. Het kabinet zou afgelopen vrijdag in zijn vergadering over alle moties een oordeel uitspreken, maar de vice-premier meldde dat over deze ene motie nog nader intern beraad nodig was. Ook stelde de vice-premier een brief in het vooruitzicht die maandag bij de Kamer zou komen. Daarin zou de weerslag van dat interne beraad tot uitdrukking komen. Maandag kregen wij een brief van het kabinet. En het standpunt van het kabinet was dat het de bewuste motie ontraadde. Dat betekent dus dat het oorspronkelijke kabinetsstandpunt van het vroege-ochtendregime voor het kabinet nog recht overeind stond. Een andere conclusie valt niet te trekken.

Dat het kabinet in het debat al akkoord ging met het compromis van de regeringsfracties, ook op dat punt, was natuurlijk op zich heel snel. Het was zeker snel, als het waar is wat minister Jorritsma zei: "Ook aan het kabinet werd die tekst immers vanochtend pas bekend." Het wil nog wel eens gebeuren dat je, als je zo'n compromis voor je kiezen krijgt, kabinetsberaad voert.

Uit de gehele uitleg van onder anderen collega Te Veldhuis, gisteren in het debat, over de totstandkoming van dat compromis, was eigenlijk één ding glashelder: het waren de fracties die het werk gedaan hadden en het kabinet was er niet in gekend en was er niet aan te pas gekomen. Dat was de lezing, de openhartigheid, van collega Te Veldhuis. Tot Trouw van hedenmorgen, voorzitter. Ik citeer uit Trouw minister De Boer: Zondag hadden mevrouw Jorritsma en ik daar al een akkoord over. Vervolgens vraagt Trouw: En toch heeft u de motie nog ontraden, maandag. Mevrouw De Boer antwoordt daarop: Ja, wij hebben goede gesprekken gehad met de fracties; zij waren aan het onderhandelen over een compromis en wij wisten dat die discussie gaande was; als wij het bekend hadden gemaakt, was het compromis misschien nooit bereikt.

Voorzitter! Zit er misschien toch eens wat licht tussen mevrouw De Boer en mevrouw Jorritsma? Ja, er zit, geloof ik, een laserstraal tussen, als je de reactie van mevrouw Jorritsma vanochtend via het ANP hoort: complete onzin, dat verhaal. Zij spreekt daarbij niet over een oppositiepartij, maar over haar collega in het kabinet: natuurlijk spreek je zaken met elkaar door, maar dit slaat nergens op.

Voorzitter! Ik heb een aantal vragen aan de bewindslieden in het kabinet, in de eerste plaats aan mevrouw De Boer. Wat hield dat akkoord in? Waarom heeft zij, als er sprake is van een akkoord, de Kamer daar niet van op de hoogte gesteld? Waarom zou het niet onthouden van informatie van het kabinet aan de Kamer het te ontwikkelen compromis in de weg zitten? Waarom heeft zij vanwege strategische redenen een brief naar de Kamer gestuurd die niet volledig was, daar waar het de standpuntbepaling op dat moment, op maandag, van het kabinet betrof?

Voorzitter! Hoe kan het zijn dat mevrouw De Boer zegt: zij waren aan het onderhandelen over een compromis; wij wisten dat die discussie gaande was? Dit, terwijl mevrouw Jorritsma en ook collega Te Veldhuis hier uitspraken gedaan hebben die erop neerkwamen, dat er een duale manier van werken was.

Aan collega Van 't Riet vraag ik: wat bedoelt zij met "achterkamertjespolitiek"? Immers, diegenen die gisteren dit woord in de mond namen, konden hier alle hoeken van de zaal zien. Wat gebeurt er op het moment dat iemand uit de coalitie zelf spreekt over achterkamertjespolitiek? Of is dat misschien, omdat zij er niet bij betrokken was en daar nu pas achter is gekomen?

Voorzitter! Een paar weken geleden was het mevrouw De Boer die, wederom in Trouw, een aantal opmerkingen maakte over de kassen in het Westland. Dat bleek toen in het debat een foutje te zijn. Afgelopen zaterdag en zondag deed zij in het vlugschrift van de PvdA wederom uitspraken. Zij zei daar – het is ook gisteren in het debat gezegd – het volgende: qua inhoud ben ik met de brief van het kabinet akkoord, maar 40 miljoen passagiers is voor mij persoonlijk het absolute maximum. Ook dat bleek in de discussie van gisteren een foutje te zijn.

Misschien ontbreekt er iets aan of is er iets mis met de PR-strategie van deze minister. Dat lijkt mij z'n minst het geval. Maar laat de minister zich er niet van afmaken door opnieuw de schuld aan de krant te geven. Het lijkt zo te zijn dat de Kamer via een strategische operatie op het verkeerde been is gezet. Ik denk dat de bewindslieden heel goede argumenten moeten hebben om dat beeld weg te halen, voorzitter. Het lijkt een heel essentiële fout te zijn.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Voorzitter! Gisteren meenden wij dat het debat over Schiphol afgerond was. Wij hebben hier met elkaar gedebatteerd en wij meenden dat wij dat deden op basis van alle relevante informatie die een Kamer behoort te ontvangen over een zo belangrijk onderwerp. Het is immers op basis van de informatie van het kabinet dat wij hier als parlement tot een open gedachtenwisseling komen en we als fracties uiteindelijk onze posities bepalen.

Uit het interview met minister De Boer, vanochtend in Trouw, rijst evenwel een heel ander beeld op, namelijk dat de meest betrokken ministers, de ministers De Boer en Jorritsma, reeds afgelopen weekend over een zeer wezenlijk onderdeel van de Schipholproblematiek, namelijk het nachtregime, hun "mind" opgemaakt hadden en het reeds eens waren over een aangepast standpunt – over een compromis, zoals het in Trouw genoemd word. Het is een compromis dat zij evenwel bewust de Kamer niet gemeld hebben om de coalitiefracties de gelegenheid te geven zelf met een compromis hier in de Kamer te komen. Wat deden de ministers, aldus Trouw? Zij schreven de Kamer maandagmiddag een brief, waarin zij trouw bleven aan hun oorspronkelijke standpunt, dat wil zeggen dat zij de PKB-tekst verdedigden.

Voorzitter! Hieruit zijn twee conclusies te trekken. Ofwel het dagblad Trouw heeft minister De Boer compleet verkeerd geciteerd – en als ik de eerste minister mag horen, is dat blijkbaar het geval – maar dan blijft het toch curieus dat een journalist van Trouw de teneur van de opmerkingen blijkbaar volstrekt verkeerd begrepen heeft, ofwel de ministers hebben de Kamer maandag jongstleden bewust relevante informatie onthouden en dus de Kamer bewust op het verkeerde been gezet. En dat is een ernstig politiek feit. Dat zou een ernstige politieke zonde zijn.

Voorzitter! Mijn vragen aan minister De Boer zijn dan ook de volgende. Welk compromis heeft zij de afgelopen zondag besproken met haar collega Jorritsma? Waar waren zij het precies over eens en in welke zin wijkt dat af van de brief die zij maandag aan de Tweede Kamer heeft gestuurd? Ik kan mij kortheidshalve aansluiten bij de vragen die collegae Schutte en Rosenmöller over dit onderwerp hebben gesteld. Dit is voor ons de kern van de zaak.

Dat neemt niet weg, dat ik nog graag een enkele opmerking wil maken over het feuilleton van de totstandkoming van dit compromis, waar wij telkens weer een extra stukje informatie over krijgen. Vooral de heer Te Veldhuis heeft de afgelopen dagen niet nagelaten om erop te hameren, dat de totstandkoming van dit compromis nu bij uitstek het voorbeeld was van hoe dat in een dualistisch stelsel moet. Hij wekte de indruk, dat de coalitiepartners geheel onafhankelijk van het kabinet en zonder overleg hun eigen compromis op tafel gelegd hebben. Dat zou tot stand zijn gekomen in de Rooksalon, door collega Poppe het "bolknak-akkoord" genoemd. Uit NRC Handelsblad blijkt inmiddels, dat er overleg aan vooraf is gegaan in de ministerskamer en niet alleen met kamerleden maar ook met de betrokken ministers. Blijkbaar was dat nog niet zo'n succesvol overleg. Het was blijkbaar het klapsigaar-akkoord!

Voorzitter! Het is toch moeilijk om bij al dit overleg nog steeds vol te houden, dat hier geen sprake is van een zeker achterkamertjesgebeuren. Als mevrouw Van 't Riet zelf die kwalificatie ook in de mond neemt omdat zij blijkbaar het gevoel heeft ergens niet voldoende bij betrokken te zijn, wil ook ik graag van mevrouw Van 't Riet op dat punt een nadere toelichting hebben waarom zij het woord "achterkamertjespolitiek" in de mond heeft genomen. Was er in het achterkamertjesoverleg soms nog een kleiner achterkamertje?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! Mevrouw Van Rooy heeft het over achterkamertjespolitiek. Mevrouw Van Rooy weet toch, dat de vorige week door alle fracties eigenstandig de eigen visie in eigen moties is neergelegd, die op onderdelen afweken van wat de regering aan ons voorlegde. Mevrouw Van Rooy weet ook, dat de afgelopen vrijdag eigenstandig door het kabinet daarop is gereageerd en mevrouw Van Rooy weet ook, dat al die moties bijna allemaal zijn ontraden, op een enkele na.

Er lag nog één punt – en daar hebt u gelijk in – en dat was het nachtregime. Daarover is maandagochtend een mededeling aan de coalitiepartners verschaft: wij zijn het niet met u eens en wij ontraden ook die motie.

Nu wil ik graag iets van u weten. De coalitie is in dezen haar eigen gang gegaan. Maandagochtend is zij begonnen met het aangeven van een compromisvoorstel. Dat is op tafel gelegd. De drie partijen zijn daarover verder gaan denken. Het is dinsdag ook in de fracties aan de orde geweest. Waardoor is dat achterkamertjesgevoel bij u dan ontstaan?

Als wij het over achterkamertjes hebben, denk ik altijd aan iets sinisters, iets lugubers. Dan denk ik ook aan geheel andere zaken, aan zaken die ik hier heb meegemaakt in de vorige periode. Ik zal u verklaren waarop ik nu doel.

Dat zijn situaties waarin het kabinet plus regeringsfracties voordat het debat in deze Kamer plaatsvindt te zamen afspreken welke lijn zij zullen volgen, welke amendementen zullen worden ingediend en welke zullen worden aanvaard. Mevrouw Van Rooy, ik heb dat meegemaakt bij de behandeling van de Wet op de bodembescherming: 26 amendementen werden hier neergelegd, terwijl daarover nog nauwelijks discussie nodig was. Bij de behandeling van de Politiewet ging het om 19 gevallen. In al die gevallen had uw fractie zich al gecommiteerd aan afspraken met het kabinet over de afhandeling van het wetsvoorstel. De Kamer zat er voor piet snot bij.

Nu hebben wij een open en transparant overleg gehad waarbij de drie fracties overleg hebben gevoerd. Sinds wanneer is er een verbod op het proberen tot overeenstemming te komen? Sinds wanneer is er een verbod op overleg?

Mijnheer de voorzitter! Bij het verwijt van het voeren van achterkamertjespolitiek past in dit geval maar één uitdrukking en dat is: de pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet. Wij doen dat niet, maar wij hebben wel van tevoren overleg. Tenslotte hebben wij een coalitie en ik zou niet weten waarom wij niet overleg zouden mogen hebben. En daar hoeft mevrouw Van Rooy echt niet bij te zitten.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Voorzitter! De heer Te Veldhuis heeft bijzonder veel woorden nodig om te herhalen wat hij al menigmaal naar voren heeft gebracht tijdens het debat over de PKB Schiphol. Blijkbaar kan hij er niet genoeg van krijgen mij te kapittelen en daarmee een verschil te construeren tussen de huidige situatie en de vorige periode. Mijnheer Te Veldhuis, ik maak deze opmerkingen omdat ik de uitleg volg die u gegeven hebt aan dualisme. U heeft gezegd: dualisme betekent dat men hier, in het parlement, plenair, in deze zaal open en transparant met elkaar discussieert. U heeft gezegd: wij hebben als fracties dit compromis gemaakt. Daarbij heeft u heel duidelijk de indruk gewekt, dat dit geen overleg met het kabinet behelsde, zoals de collega's voor mij hier naar buiten hebben gebracht. Als u dan nu duidelijk wordt dat u maandagochtend wel degelijk overleg gevoerd hebt met leden van het kabinet, kan ik het debat hier, plenair, in deze zaal niet meer kwalificeren als een open en transparant debat. Volgens u zou het dat wel moeten zijn als er sprake is van dualisme. Daar herinner ik u aan.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Voorzitter! Ik wil antwoord geven op de vraag die mevrouw Van Rooy zojuist stelde. Zij vroeg mij wat achterkamertjespolitiek was. Ook de heer Rosenmöller sprak daarover.

In mijn visie is achterkamertjespolitiek het sluiten van akkoorden of compromissen door leden van de Kamer met het kabinet, terwijl dat niet publiek gemaakt wordt tegenover de rest van de Kamer, die daarvan wel op de hoogte hoort te zijn. Zoiets heeft zich echter niet voorgedaan. De drie coalitiepartijen hebben volledig zelfstandig een compromis gesloten zonder het kabinet daarover de informeren en zonder daarmee te overleggen. Zodra het compromis gesloten was, hebben wij dat publiek gemaakt, zodat iedereen voor het debat daarvan op de hoogte was.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

En uw overleg van afgelopen maandagochtend met het kabinet? Had dat niets te maken met Schiphol?

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Voorzitter! Wij zijn door de bewindslieden uitgenodigd om met hen te komen praten. Wij hebben aangehoord wat zij hadden te vertellen. Ik vond het een zeer onpolitieke bijeenkomst. Er is toen geen compromis of akkoord gesloten. Ik gaf zojuist slechts aan wat volgens mij achterkamertjespolitiek is. Dat is het sluiten van compromissen zonder dat degenen die daarvan op de hoogte horen te zijn, dat weten. Dat is echter niet gebeurd. Communicatie vind ik op zichzelf een prima instrument, zeker in coalitieverband. Nogmaals, ik heb nu aangeven wat ik onder achterkamertjespolitiek versta.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Communicatie is natuurlijk heel belangrijk, maar de kern van de opmerkingen van de heer Te Veldhuis was, dat van politieke communicatie en dualisme – hij heeft uitgelegd wat dat is – in deze zaal sprake hoort te zijn. U zegt nu: het was een overleg en het was niet erg produktief. Het doet er echter niet toe of het wel of niet produktief is. De coalitiepartners hebben overleg gevoerd met de ministers. Nu weet ik dus ook hoe wij de opmerkingen van mevrouw Jorritsma moeten verstaan, die gisteren evenzeer de loftrompet over deze duale aanpak gestoken heeft.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Ik heb hier bezwaar tegen. Ik heb heel duidelijk aangegeven dat je de Kamer hoort te informeren als een compromis gesloten wordt. Als je met elkaar praat, hoef je dat niet altijd te doen. Het gaat om het resultaat. Het compromis dat gesloten is, is vanuit de Kamer ontstaan en niet in overleg met het kabinet. Dat wil ik benadrukken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U zegt dat u maandagochtend met het kabinet informeel koffie gedronken heeft. Nu is zeker op maandagochtend de hele Kamer gek op koffie, dus misschien dat u voortaan ook de collega's kunt uitnodigen. Mijn vraag is deze. U bent via Trouw op de hoogte gesteld. Dan wordt gesteld: "Van 't Riet (D66) reageert ontstemd. 'Dat is een achterkamertjespolitiek waar ik niet van hou, en waar ik nooit aan zal meedoen'."

Dat vraagt toch om een reactie?

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Die geef ik nu toch? Er wordt gesuggereerd dat het kabinet een compromis met ons heeft afgesloten. Dat is echter niet het geval. Daar zou ik inderdaad nooit aan meedoen als de rest van de Kamer niet van zo'n afspraak tussen kabinet en kamerfracties op de hoogte is.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dan had u helemaal niet ontstemd hoeven te zijn en ook helemaal niet over achterkamertjespolitiek hoeven te spreken. Misschien was dat een betere reactie geweest.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Nee, de suggestie werd gewekt alsof dat zo was. Als dat zo is, dan doe ik daar niet aan mee.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Wij maken ons niet alleen zorgen over de oorverdovende herrie van Schiphol, maar nu ook over de oorverdovende stilte waarin kennelijk de besluitvorming heeft plaatsgevonden. Het echte Schipholdebat bleek niet hier, maar al eerder in de Rookzaal te zijn gevoerd. Van het daar tussen de regeringspartijen gesloten "bolknak-akkoord" – daar houden wij het voorlopig maar op – mocht gisteren in het plenaire debat kennelijk geen millimeter worden afgeweken.

De heer Te Veldhuis sprak van een heel open proces. Maar, mijnheer Te Veldhuis, er lijkt nu toch ook sprake te zijn van een flink rookgordijn. Ik begrijp uw verdediging; uw tong hangt er tenslotte van af, zo las ik in NRC Handelsblad.

Zondag hebben minister De Boer en minister Jorritsma een aantal opmerkelijke afspraken gemaakt. Zij hebben deze afspraken in een brief van maandag aan de Kamer om "tactische redenen", de woorden van de minister De Boer, verzwegen. Er moet nu toch opheldering komen over de vraag of en hoe die afspraken maandag wel terecht zijn gekomen in de rookkamer bij de koffie. Waarover spraken zij daar bij die bak koffie?

Ik draai nog niet zo lang mee in de Kamer, maar ik heb toch goed begrepen dat het niet, onjuist of onvolledig informeren van de Kamer een politieke doodzonde is. Graag hoor ik dan ook de biecht van de ministers hierover. Met andere woorden: wat is er zondag precies afgesproken? Hebben zij mogelijk een deal gesloten, zo van: jij krijgt van mij 4 miljoen passagiers meer als ik van jou een voorlopige nachtnorm krijg in plaats van een wettelijke nachtnorm die via de Kamer geregeld is. Is er een tactische koehandel met milieunormeringen geweest om paars te redden?

Waarom kreeg de Kamer maandag niets te horen? Hebben de coalitiefracties soms wel informatie vooraf gekregen? Wat is er maandag en mogelijk van maandag op dinsdag nog voor een wisseling van gegevens geweest? Dat horen wij graag. Wat is met andere woorden de relatie tussen het akkoord van zondag en het "bolknak-akkoord" van maandag of dinsdag?

Mijn laatste vraag is: hoe oordeelt de minister van VROM achteraf over haar optreden?

De heer Van den Berg (SGP):

Mijnheer de voorzitter! In de eerste plaats wil ik de suggestie doen om het rookverbod tot alle ruimten van dit gebouw uit te breiden. Ik denk dat dit ons een hoop nare dingen kan besparen. Dit echter terzijde!

Ik heb aan het slot van het debat over Schiphol gezegd dat ik met zeer gemengde gevoelens op dat debat terugkeek. Ik weet niet precies welke kwalificatie ik nu moet gebruiken, want ik kan daar geen overtreffende trap bij verzinnen. Laat ik in ieder geval zeggen dat het gebeurde mijn fractie zeer droevig stemt. Ik zeg dit om meer redenen. Ik denk aan de relatie met het parlement, maar dat niet alleen. Ik moet tot mijn spijt constateren dat ook nu de zondag weer in het geding is. Mijn fractie heeft er diverse malen op gewezen dat met name voor kabinetten de zondag steeds meer een normale werkdag lijkt te worden. Dat is iets wat mijn fractie om principiële redenen een ernstige zaak vindt. En dat wil ik ook bij deze gelegenheid stellen.

Voorzitter! De relatie met het parlement komt hierdoor ook heel duidelijk onder druk te staan. Ik hoor mevrouw Jorritsma nog zeggen – ik dacht dat zij dit oprecht meende; dat geloof ik trouwens nog – hoe trots zij was op de open relatie met het parlement in dit Schipholdebat. Hier zijn bij mijn fractie nu echter een aantal twijfels over gerezen. Wij hadden al twijfels over de gang van zaken. Ik heb de coalitiepartijen helaas procedureel geklungel moeten verwijten. Wat er nu gebeurt, is in de ogen van mijn fractie echter nog veel erger: niet alleen achterafjes en onderonsjes, maar ook, naar wij op grond van persberichten moeten aannemen, op bepaalde punten absoluut onjuiste informatie. En dat is een ernstige zaak, niet alleen gelet op het grote belang van het debat over Schiphol, maar ook uit een oogpunt van zorgvuldigheid ten opzichte van de Kamer.

Ook ik wil dan ook buitengewoon gaarne opheldering over datgene wat vanmorgen in de kranten te lezen was. Ik vraag dit met name aan minister De Boer. Wat is er nu precies afgesproken? Hoe moeten wij de brief van maandag in dat licht beoordelen? Mijn fractie kan er in ieder geval niet mee leven dat de Kamer, ook al zou het om strategische redenen zijn, bewust op een onjuist been wordt gezet. Als wij zo politiek met elkaar gaan bedrijven, dan kunnen wij hier wel stoppen. Dan moeten wij ook niet denken dat het vertrouwen van de burger in de politiek ooit nog een greintje kan toenemen. Mijn fractie betreurt de gang van zaken dan ook buitengewoon. Voor ons is dit ook letterlijk een kwestie van vertrouwen. Ik hoop dan ook van harte dat de bewindslieden erin slagen om door een toelichting op de gang van zaken, die hopelijk bevredigend voor ons is, ons het vertrouwen in te boezemen dat wij, wat dit betreft, met deze bewindslieden verder kunnen.

De heer Van Dijke (RPF):

Mijnheer de voorzitter! Waar rook is, zal wel vuur zijn. Dat neemt niet weg dat het wel zuur is om deze conclusie te moeten trekken. Ik moet deze conclusie wel trekken, als ik althans mag afgaan op de berichtgeving in de media. Toen ik de venijnige blikken van de heer Van Gijzel op mij voelde drukken, heb ik oprecht een poging gedaan om voor het woord "achterkamertjespolitiek" een andere term te verzinnen. Het blijkt nu echter toch een juiste typering te zijn geweest.

Meer leden hebben de indruk dat in het hele traject, voorafgaande aan de besluitvorming in deze Kamer rond Schiphol, de Schiphol-lobby buitengewoon machtig was. Velen hadden argwaan dat er zaken met een dubbele agenda werden afgehandeld. Ik heb het vermoeden – als dat niet zo is, hoor ik graag van de bewindslieden wat zij daarvan denken – dat ook hier de afgelopen dagen met een dubbele agenda is gewerkt. En dat komt het vertrouwen niet ten goede. Mijn collega van de SGP heeft hier zojuist ook al op gewezen: het vertrouwen in de politiek krijgt op deze wijze geweldige deuken. En dat doet ons pijn.

Ik heb gisteren in het debat gezegd: paars is belangrijker dan groen. Nu ik in het persbericht heb gelezen dat minister Jorritsma uiterst verbolgen is over de uitspraken van haar collega De Boer, nu ik de irritatie bij collega Van 't Riet heb gezien en nu ik zelfs de heer Te Veldhuis zijn tong hieraan heb horen wagen, moet ik zeggen dat de paarse partijen zich kennelijk groen ergeren aan elkaar. Ik hoop dat dit ooit nog eens ten goede van het milieu komt! Ik heb daar overigens sterke twijfels bij.

Anderen hebben al het een en ander gezegd over de openheid die hier ten toon is gespreid. Ik moet zeggen dat ik, als ik dat woord nu nog hoor, daar enigszins dubbele gevoelens bij krijg. Hoe dan ook, de coalitie heeft de suggestie gewekt dat zij uit eigener beweging tot een geweldig resultaat is gekomen. Het kabinet heeft in eerste instantie getoond, daarmee geweldige problemen te hebben; het ontraadde alle moties. Intussen werd een sigaar uit eigen doos gepresenteerd, maar ik weet niet wie die kreeg, en van wie die was.

De heer Verkerk:

Mijnheer de voorzitter! Ik denk dat mevrouw Jorritsma ditmaal geruisloos is binnengekomen op Schiphol, maar dat mevrouw De Boer met veel lawaai zeer laag is overgekomen. Het valt mij wel op dat we nu niet alleen spreken over 10% meer passagiers, maar ook over 10% meer vracht. Ik denk dat dat langzamerhand een loodzware vracht voor mevrouw De Boer zal zijn. De luchtverontreiniging neemt trouwens ook zienderogen toe, dit ook dankzij het "bolknak-akkoord". Trouw is een serieuze krant, die uit het verzet stamt en dus heel goed weet, wat achterkamers zijn. Ik vraag mevrouw De Boer, wat waar is van de uitspraak in Trouw, en wanneer haar volgende uitspraak komt in haar lijfblad.

Gisteren vergeleek ik het veranderen en het inslikken van moties bij de regeringspartijen met het pellen van uien. Het blijft om te huilen!

De heer Van Gijzel (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Er is vandaag een hoop fuss ontstaan om niks. Er lijkt mij, voor zover ik dat kan beoordelen, weinig mis met wat de minister in Trouw heeft gemeld. Daarom allereerst een overzicht van wat ik zelf gedaan en gelaten heb, omdat daar niets geheimzinnigs aan is.

Ik heb zondagavond een telefoontje gehad van minister De Boer met het verzoek, maandagochtend om half tien hier bij de ministerskamer te komen. Ik heb ingestemd met dat verzoek. Op maandagochtend is toen een voorstel gedaan – een gedachte, een mogelijkheid, een opvatting die leefde bij de beide ministers – over de nachtnorm. Dat voorstel hebben zij mij voorgelegd, en daar heb ik niet lang over hoeven te denken: ik heb dat voorstel terzijde geschoven, omdat daarin geen aanknopingspunten zaten voor ons oordeel over Schiphol. Dat oordeel was mede gestoeld op het feit dat de andere moties door de afwijzende houding van het kabinet terzijde waren gelegd.

De heer Schutte (GPV):

Mag ik hieruit afleiden dat naar uw mening datgene wat toen door het kabinet als mogelijkheid werd geopperd, ook ten aanzien van de nachtnorm, wezenlijk anders was dan wat uiteindelijk in het compromis kwam te staan?

De heer Van Gijzel (PvdA):

Ik zei net dat daar niets geheimzinnigs aan is. Het kabinet vroeg wat wij zouden vinden van een nachtregime van ongeveer drie jaar en een onderzoek naar de gezondheidsomstandigheden. Los van de inhoud – misschien kon ik daarin gedeeltelijk iets positiefs zin – en gezien de afwijzende houding van het kabinet over andere moties, heb ik daar heel kort negatief op gereageerd.

De heer Schutte (GPV):

U bevestigt dus dat wat uiteindelijk als onderdeel in het compromis kwam te staan, maandagochtend door het kabinet in ongeveer dezelfde bewoordingen is gesuggereerd.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Als je over iets nadenkt, kun je al heel snel bepaalde vormen ontwikkelen die met elkaar overeenkomen. Er zitten altijd elementen in die met elkaar overeenkomen. Maar wat wezenlijk is, is dat later, in het compromis dat wij aan de Kamer hebben voorgelegd, een aantal onderdelen met de heer Te Veldhuis is uitonderhandeld. Ik doel met name op afronding binnen deze kabinetsperiode, wat voor mijn fractie heel belangrijk was. Dat bleek ook uit onze opstelling tijdens het debat, en uit die van mevrouw Van 't Riet. Verder denk ik aan het onderzoek naar de economische aspecten, dat voor ons een fundamenteel onderdeel is.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Datgene wat het kabinet u op maandagochtend voorlegde, was dus ook wezenlijk anders dan het vroege-ochtendregime, waarvan het kabinet tot die vrijdag voorstander van was.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Het kabinet heeft ons uitgenodigd, aan te geven wat wij van een bepaald voorstel zouden vinden. Dat hebben zij waarschijnlijk samen bedacht – dat weet ik niet, want daar heb ik niet bij gezeten – en dat hebben ze aan ons voorgelegd om te horen wat onze opvatting daarover was. Dat was anders dan het ochtendregime, maar er was bij mijn fractie geen draagvlak voor.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Als ik de heer Van Gijzel goed begrijp, zegt hij: wij hebben maandagochtend met de twee hier zittende ministers overleg gevoerd over het nachtregime, waarbij ze een suggestie op tafel hebben gelegd die voor de PvdA niet acceptabel was. Vindt hij dat een voorbeeld van dualisme? Je mag wel met elkaar praten en zolang je het maar niet met elkaar eens bent, blijft het dualisme.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Uiteindelijk heeft het kabinet een eigen verantwoordelijkheid. Ook met de negatieve reactie die ik heb gegeven, had het kabinet met een voorstel kunnen komen, elk voorstel dat het goed zou dunken. Ik heb niet gezegd dat het daarmee moet komen en wij hebben niet afgesproken dat het dit zou doen. Het kabinet heeft niet gezegd: wij maken ons voorstel afhankelijk van wat u hier zegt. Het kabinet heeft ons gepolst. Het lijkt mij niet zo vreemd dat een minister van mijn partij de coalitie vraagt wat men van onderdelen vindt. Ik heb daarop gezegd dat ik daar niet mee kon leven. Daar hebben zij zelf conclusies uit getrokken. Wij hebben helemaal niet afgesproken dat zij iets in zouden trekken. Zij hebben ons alleen gepolst op dat punt.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Het woord "polsen" is volgens mij een belangrijk woord in de totstandkoming. Dat hoort misschien ook bij de termen van het politiek management, waar de heer Te Veldhuis eerder over sprak. Had u alleen overleg met mevrouw De Boer of waren er ook collega's bij betrokken?

De heer Van Gijzel (PvdA):

Als u de kranten vandaag heeft gelezen en de reacties heeft gehoord, weet u dat de heer Te Veldhuis en mevrouw Van 't Riet ook waren uitgenodigd.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Het waren dus de coalitiewoordvoerders met beide ministers. En u vindt dat gewoon polsen en dat heeft niets te maken met het doorbreken van het mooie dualistische systeem?

De heer Van Gijzel (PvdA):

Neen. Op zichzelf is er niets op tegen om dat gedurende zo'n proces te doen. U heeft geprobeerd daar garen bij te spinnen, maar dat is niet helemaal gelukt. Wij hebben verleden week echter een full-dress debat gehad, met scherpte op alle argumenten. Ik heb toen geen woord achter de kiezen gehouden en precies gezegd wat ik vond. Dat heeft de heer Te Veldhuis ook gedaan. Ik heb er de afgelopen dagen in het debat niet één keer aan gerefereerd, maar nu u zo blijft persisteren doe ik dat toch maar. Dat was in het verleden wel eens anders. Dan moest je dingen tussen de tanden houden, omdat je ze niet mocht zeggen, aangezien er andere afspraken waren gemaakt. Wij hebben hier een full-dress debat gehouden. U heeft geprobeerd onderscheid tussen de verschillende fracties naar voren te halen. Dat is terecht, want daar wordt u voor betaald; u zit in de oppositie om te kijken wat u eruit kunt peuren. Vervolgens zijn wij erin geslaagd om als redelijke mensen verantwoordelijkheid te dragen voor een belangrijk besluit, de grootste investeringsbeslissing uit onze geschiedenis, en te kijken of het geschraagd kan worden door een brede parlementaire steun. Die verantwoordelijkheid hebben wij gevoeld. Ik ben er dan ook trots op dat wij eruit zijn gekomen. Niet alleen voor paars of voor mijn fractie, maar ook voor de mensen die rondom Schiphol leven.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Wij dwalen iets van het onderwerp af. Ik stel deze vragen, omdat de heer Te Veldhuis niet nalaat om precies uit te leggen wat dualisme is. Ik begrijp nu dat het polsen een onderdeel van het dualisme is. Zolang je maar geen akkoord met elkaar hebt gesloten, blijft het dualisme.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Laten wij het er maar op houden dat u niet heeft kunnen waarderen dat wij hier verleden week maandag zo uitvoerig met elkaar hebben gesproken. Ik weet wel waar uw gebrek aan waardering uit voorkomt: u heeft er niet echt iets uit weten te halen.

De heer Poppe (SP):

Nu de heer Van Gijzel zo ruiterlijk opening van zaken geeft, wil ik hem vragen of er op maandagochtend aan de koffietafel mogelijk ook is gesproken over het oprekken van het aantal passagiers van 40 miljoen naar 44 miljoen, dit in combinatie met de nachtnorm.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Ik heb gezegd dat het kabinet ons een gedachte voor heeft gelegd waar het misschien overeenstemming over had bereikt, omdat het wilde weten wat wij ervan vonden. Wat er vervolgens wel gebeurd is, maar dat was niet met de ministers, is dat de heer Te Veldhuis zijn inventiviteit heeft gebruikt om mij een papier te overhandigen, waarop hij een paar voorstellen had uitgewerkt, waarvan hij dacht dat daar mogelijkerwijs binnen de coalitie een draagvlak voor te vinden zou zijn. Dat A4'tje heb ik van hem gekregen en ik heb hem daarover meegedeeld dat ik daar weinig warme gevoelens voor had, maar dat ik er nog nader naar zou kijken. Dat heb ik ook gedaan en ik heb hem dinsdag rond een uur of twaalf gebeld en gezegd dat ik zijn voorstel onvoldoende vond, maar dat wij verder zouden kunnen praten als op een aantal voor ons essentiële onderdelen, die ik ook in het debat naar voren had gebracht, nadere aanvullingen zouden komen.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Wat zouden de ministers dan om tactische redenen verzwegen moeten hebben? Ik begrijp er niet veel meer van.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Dat doe ik al de hele dag niet.

De heer Poppe (SP):

Dat horen we dan vanavond.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Ik heb de heer Te Veldhuis dus gebeld. Ik heb gezegd dat er op een aantal onderdelen wat mij betreft nog een essentiële aanvulling zou dienen plaats te vinden. Dat ging over de circa 40 miljoen, u allen bekend, met de bandbreedte van 36 miljoen tot 44 miljoen. Dat ging over de uitspraak dat dit de laatste uitbreiding van Schiphol zou moeten zijn. Dat ging over een variant met betrekking tot het nachtregime drie jaar. Binnen deze kabinetsperiode dient er onderzoek plaats te vinden en een besluit genomen te worden, niet alleen onderzoek naar de gezondheid maar ook naar de economische effecten. Vervolgens, het laatste punt, instemming met de motie over het schrappen van het tweede areaal.

Dinsdag hebben wij, de heer Te Veldhuis, mevrouw Van 't Riet en ik zelf daar verder over gesproken. Wij hebben toen de genoemde elementen in dat compromis met elkaar opgenomen. Ik heb mijn fractievoorzitter daar vervolgens van op de hoogte gesteld. Hij heeft daarmee ingestemd. Ik ben teruggegaan naar de "bolknak-zaal". Ik heb meegedeeld dat er wat mijn fractie betreft een akkoord lag. Wij hebben nog even alles doorgenomen. Vervolgens zijn wij met zijn drieën naar buiten gelopen en hebben we aan de pers verteld wat wij met elkaar bereikt hadden. Daar heeft dus geen minuut tussen gezeten.

Het kranteartikel, zoals gezegd, is absoluut niet vreemd vanuit mijn beleving. Wel vreemd is de kop die erboven staat: "Compromis lag al vast". Na hetgeen ik u net heb verteld, lijkt mij daar dus geen enkele grondslag voor te vinden. Mede op basis van die kop bepaalt de oppositie hier vandaag haar inbreng. Het verwijt van achterkamertjespolitiek is in mijn optiek niet terecht. Wij hebben een full-dress debat gehad, tamelijk scherp in de opvattingen.

De heer Schutte (GPV):

Voor zover de heer Van Gijzel mij ook onder de oppositie wil rekenen, moet ik zeggen dat mijn inzet niet is geweest de kop op de voorpagina van Trouw, maar met name de zin waarin gezegd wordt dat er tussen minister De Boer en minister Jorritsma al een akkoord was gesloten. U zegt daarvan nu net dat dit zakelijk gezien juist is.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Ik zou niet weten of zij een akkoord hebben gesloten. Wat is een akkoord?

De heer Schutte (GPV):

Dat zullen wij straks van de bewindslieden zelf horen, maar u hebt wel gezegd dat er vanuit de bewindslieden maandagmorgen een suggestie op tafel kwam die op een aantal wezenlijke punten...

De heer Van Gijzel (PvdA):

Een suggestie.

De heer Schutte (GPV):

Goed, maar een suggestie kun je natuurlijk alleen maar doen, als je er met elkaar over gesproken hebt en tot de conclusie bent gekomen dat je dat met zijn allen kunt doen.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Ik heb de heer Te Veldhuis ook wel eens voorgesteld: we zouden het zo kunnen doen. Hij zei dan: ja, misschien kun je dat zo wel doen. Maar dan hebben we nog geen akkoord.

De heer Schutte (GPV):

We zullen straks met de beide bewindslieden doorspreken wat het begrip "akkoord" betekent. Het gaat mij erom dat de inhoud van wat u werd meegedeeld behoorlijk overeenkomt met wat er uiteindelijk uitgekomen is. Dat is dus kennelijk zondagmiddag tussen de bewindslieden besproken. Daar ging met name mijn punt om.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Dat bewindslieden met elkaar spreken vind ik op zichzelf niet vreemd. Dat zij eens kijken waar de grenzen daarbij liggen, lijkt mij op zichzelf correct. Als bewindslieden niet eens meer met elkaar kunnen praten over waar marges liggen, dan houdt het overleg al snel op. Laat staan dat je oplossingen kunt vinden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Op het moment dat de heer Van Gijzel zo bagatelliserend spreekt over een gesprek tussen bewindslieden, moet hij dat wel plaatsen tegen de achtergrond dat er de vrijdag ervoor, twee dagen ervoor, een uitgebreid kabinetsberaad was geweest over Schiphol. Men had gesproken over alle moties. Men was het als kabinet erover eens geworden om al deze moties van een reactie te voorzien. Maar juist met deze motie was dat in het kabinet niet gelukt was, zodat er vervolgens nader overleg moest plaatsvinden. Op het moment dat die bewindslieden dan na dat gesprek een voorstel in zijn richting doen, heeft dat dus wel degelijk een bepaalde politieke lading, zeker als dat qua inhoud ook nog anders is dan het standpunt van het kabinet tot dan toe, want dat heeft de heer Van Gijzel bevestigd. Dat staat dan in schril contrast tot de brief die wij krijgen. Daar gaat het staatsrechtelijke punt om tussen het kabinet en de Kamer. De heer Van Gijzel moet dus niet zeggen: zomaar een voorstelletje, zoals ik ook wel eens richting Te Veldhuis doe.

De heer Van Gijzel (PvdA):

U maakt het nu heel zwaar. Ik geloof niet dat dat terecht is. Als het kabinet zelf een verkenning doet over wat mogelijke oplossingen zijn en eens kijkt of daar een draagvlak voor is, lijkt mij daar niets op tegen. Het is hetzelfde als wanneer u mij zondagavond gebeld had met de mededeling: Mijnheer Van Gijzel, ik heb een leuk idee. Kunt u maandagochtend om half tien komen? Ik zou u dan misschien gevraagd hebben: wat is dat dan? Maar ik was daar dan ook naartoe gegaan. Dan hadden we het erover gehad. Dat was ook een politiek feit geweest. Waarschijnlijk waren wij er ook niet uitgekomen, net zo min als ik er met het kabinet uitgekomen was.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Voorzitter! De heer Van Gijzel zegt, als ik hem goed begrijp: zoals ik het hele proces ervaren heb, vind ik eigenlijk dat er niets mis is met wat ik in Trouw lees. Geldt dat ook voor de laatste zin uit het interview? Daar wordt minister De Boer geciteerd. Zij zegt: "Als wij het compromis bekend hadden gemaakt, was dat compromis misschien nooit bereikt." Daar spreekt toch heel duidelijk een tactische opstelling van mevrouw De Boer uit. Past dat allemaal binnen wat u heel normaal en een goede dualistische opstelling vindt?

De heer Van Gijzel (PvdA):

Als een minister al geen tactische overwegingen meer mag hebben, dan ziet het er somber uit. Een minister mag toch wel bekijken hoe de zaken ongeveer zullen verlopen in dit huis, in de samenleving? Een minister mag toch wel bekijken of er draagvlak is? Wat gebeurd is, is dat een politieke beoordeling van de situatie is gemaakt. Overigens zeg ik daar klip en klaar bij dat een compromis volgens mij heel goed mogelijk zou zijn geweest ook al hadden zij het bekendgemaakt. Het bekend maken van iets dat zij eventueel overeengekomen waren in dat weekend – ik weet dus niet precies wat zij zijn overeengekomen, zij hebben ons een suggestie voorgelegd – zou voor mij geen enkele aanleiding zijn geweest om te zeggen: nou sluit ik geen compromis meer. Mevrouw Van Rooy moet zich dat voorstellen. Het kabinet zou hebben gezegd het zo en zo te willen gaan doen met het nachtregime. Ik zou dan niet tevreden zijn en dus waarschijnlijk toch met de heer Te Veldhuis tot een compromis zijn gekomen!

Het ging niet alleen om het nachtregime. Dat probeer ik de hele tijd al uit te leggen. Het ging om een pakket aan maatregelen. De kern van het pakket maakte het mogelijk dat de drie coalitiepartijen er samen uitkwamen. Ik heb, toen het pakket naar buiten kwam, gezegd dat wij allemaal wat hebben ingeleverd. Wij hebben ook allemaal wat gewonnen, vooral de mensen in de regio van Schiphol. Op zichzelf ben ik er dankbaar voor dat wij daarin geslaagd zijn. Als wij elkaar op een onderdeel hadden gevonden, was de kans groot geweest dat het niet herkenbaar zou zijn geweest dat wij allemaal wat hebben gewonnen en dat wij allemaal wat hebben ingeleverd.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Het nachtregime was een heel wezenlijk onderdeel van het totale compromis.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Voor u!

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Voor u ook.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Oké, maar niet een deeltje.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

U erkent in ieder geval dat de ministers hun visie op het nachtregime dat zij maandagochtend aan u hebben voorgelegd, verder voor zich gehouden hebben om u de gelegenheid te geven, dat compromis hier gezamenlijk op tafel te leggen.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Ik weet niet wat de ministers in dezen bewogen heeft. Als dat zo in het artikel staat, dan is dat iets wat zij zelf mogen afwegen. Voor mij heeft dat geen enkel effect gehad. Wij zijn op een gegeven moment tot een compromis gekomen op basis van de wens om te komen tot een totale oplossing en niet tot het oplossen van losse stukjes. Als wij hier hadden gezegd dat wij er met de nachtnorm waren uitgekomen, dan was mevrouw Van Rooy als eerste uit haar bankje gestapt om te vragen hoe het zit met die 10.000, met die 40 miljoen en met het laatste slot. Zij had dat dan allemaal geroepen en terecht. Wat wij hebben geprobeerd, is om een breder parlementair draagvlak te krijgen, om een totaalpakket voor te stellen. Daar lijkt mij niets op tegen.

Voorzitter! Ik heb gezegd dat wij een full-dress debat hebben gehouden waarbij tamelijk scherpe opvattingen naar voren werden gebracht. Ik wil mevrouw Van Rooy dan ook de volgende overwegingen bij dit debat meegeven. Vanavond legt zij met de heer Rosenmöller en misschien met de heer Schutte een motie aan de Kamer voor. Ik ga ervan uit dat die niet spontaan uit een bureaula is gesprongen. Daarvoor heeft zij in een kamer – ik zeg niet: in een achterkamer – overleg gevoerd, dingen bedacht en besproken. Dat is haar goed recht. Ik zou het niet anders willen zien dan dat zij het zo als oppositie doet. Op dezelfde manier hebben de coalitiepartijen bekeken of zij gezamenlijk moties zouden kunnen voorbereiden. Dan lever je in. Soms probeer je compromissen te sluiten. Maar je komt samen tot één produkt. Cruciaal lijkt mij, gelet op hetgeen zich hier vandaag voltrokken heeft, het volgende.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Als het zo zou zijn als de heer Van Gijzel zegt – en het kan best waar zijn – dan is er toch één wezenlijk verschil of je als partijen in deze Kamer een motie opstelt, oppositie of geen oppositie, of dat je iets met het kabinet produceert.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Ik heb niets geproduceerd met het kabinet.

De heer Schutte (GPV):

Maar u zegt dat dit hetzelfde zou zijn als wat wij doen.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Neen, maar wij krijgen het verwijt van achterkamertjespolitiek. Ik heb dat hier gehoord. Ik heb dat woord de afgelopen dagen horen gebruiken. Nu het zo gepersisteerd wordt door mevrouw Van Rooy gebruik ik het ook maar. Wij krijgen dus het verwijt van achterkamertjespolitiek. Ik heb met het kabinet niets afgesproken. Ik heb met mijn collega's in de Kamer geprobeerd, samen moties in te dienen. Daarin zijn wij geslaagd. Dat is zuur! Dat snap ik ook wel. Maar dat is precies hetzelfde wat de heer Schutte doet met mevrouw Van Rooy en de heer Rosenmöller. Laten wij elkaar daarover niets aanmeten.

De heer Schutte (GPV):

Voor zover dat tussen fracties gebeurt, is er niets aan de hand.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Oké. Dank u wel.

Wat ik cruciaal vind vandaag, na het debat van gisteren – je kunt het in de kranten terugvinden – is dat het debat van gisteren geen verliezers kent. Dat betekent ook dat er geen winnaars zijn. Dat is op zichzelf zuur voor de oppositie die geprobeerd heeft, garen te spinnen bij het debat over Schiphol. Zij hebben geprobeerd winst daaruit te halen. Het is dan wat gemakkelijk, een dag later over de band van de vorm nog een paar puntjes bij elkaar te grabbelen.

Minister De Boer:

Mijnheer de voorzitter! Ik denk dat het het meest praktisch is om maar per dag de stand van zaken na te lopen en op die manier informatie aan de Kamer te verstrekken.

Vorige week vrijdag 16 juni heeft het kabinet vergaderd over de moties die waren ingediend bij het nota-overleg. Over vrijwel alle zaken kon het kabinet overeenstemming bereiken. Er was een aspect dat nog om een nadere overeenstemming en een nadere bezinning vroeg: de motie over het nachtregime. Zaterdag en zondag is er uiteraard veel overleg geweest. Wij hebben veel gebeld. Wij hebben overleg gehad met onze fractiewoordvoerders, want zo gaat dat wanneer je lid bent van een politieke partij. Zondagavond hebben collega Jorritsma en ik contact gehad. Wij hebben een zeer indringende discussie gehad over het nachtregime. Wij hebben elkaar gevonden, wij hebben gezamenlijk een akkoord bereikt over de wijze waarop het nachtregime eruit zou kunnen zien.

Maandagmorgen hebben wij contact gehad met de drie fractiewoordvoerders en hebben wij gezegd: op deze manier zouden wij het kunnen inzetten, wat vindt u daarvan? Zoals zoëven al door de heer Van Gijzel is gezegd, werd dat voorstel van ons niet acceptabel geacht. Het was onbespreekbaar. Op dat ogenblik hebben wij ons beraden over de vraag wat wij moesten doen. Moesten wij nu dat alternatieve voorstel dat wij zondagavond met elkaar bedacht hadden, toch naar de Kamer sturen? Of moesten wij vasthouden aan het oorspronkelijke kabinetsvoorstel? Wij hebben besloten om het oorspronkelijke kabinetsvoorstel in te dienen, hetgeen een herbevestiging was van het kabinetsvoorstel. Wel hebben wij samen gezegd: in ons achterhoofd houden wij het alternatief van het voorstel dat wij hebben, en dat is ook de bodem voor het kabinet. Tot zover willen wij gaan. Op zichzelf is dat een volstrekt normale gang van zaken. Daarna hebben wij geen contact meer gehad met de fracties.

Dinsdagmiddag om een uur of vijf moest ik in deze Kamer zijn voor een overleg en heb ik inderdaad gezien dat de fractiewoordvoerders in de Rooksalon bij elkaar zaten. Ik heb hier een discussie gevoerd over een volstrekt ander onderwerp. Toen die afgelopen was en ik deze zaal verliet, stonden er vijftien of zestien persmensen op mij te wachten. Zij vroegen aan mij wat ik van het bereikte compromis vond. Ik heb gezegd dat ik dat compromis niet kende. Dat is ook opgenomen voor de TV. Ik kende het compromis ook niet.

Woensdagmorgen hebben wij het debat gehad en woensdag in de namiddag heeft Trouw mij gevraagd: hoe is dat nu gegaan met het overleg tussen de fracties? Aangezien ik volstrekt niets te verbergen had, heb ik gewoon verteld hoe het gegaan is, zonder enige versluiering van feiten. Misschien is dat het nieuwe!

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Nu de minister is uitgesproken, wil ik haar een vraag stellen. Is het juist dat er zondag een akkoord was dat het kabinet, nadat het bij de fracties gecheckt was, weer heeft ingetrokken?

Minister De Boer:

Wij hebben zondagavond samen gezegd: dit kan de inzet zijn voor het debat, daar zijn wij het met betrekking tot het nachtregime over eens. Wij hebben maandagmorgen geconstateerd dat daar geen draagvlak voor was bij onze eigen partijen: bij mijn partij, bij de partij van mevrouw Jorritsma en bij de partij van de heer Wijers. Toen hebben wij gezegd dat als er een compromis door ons bedacht is waar op dat ogenblik geen draagvlak voor is, het niet zoveel zin heeft om dat in te brengen. Wij hebben dus vastgehouden aan het oorspronkelijke kabinetsstandpunt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het gaat hier niet om dualisme. Het gaat hier om wat u zondag als akkoord met elkaar besproken heeft en wat na consultatie van de fracties weer ingetrokken is. Waarom zegt u vervolgens dat bij bekendmaking van dat akkoord, dat er blijkbaar nu ineens helemaal niet meer was, het compromis misschien nooit was bereikt? Als er helemaal geen akkoord meer was, viel er toch helemaal niks meer bekend te maken en was er toch helemaal geen gevaar meer voor dat compromis tussen de regeringsfracties?

Minister De Boer:

Ik heb zoëven al gezegd dat wij maandagmorgen een gesprek hebben gehad en constateerden dat er geen draagvlak was. Dat betekende dat wij terugvielen op het oorspronkelijke kabinetsstandpunt. Wij hebben wel samen gezegd dat wij, als het nodig is, het alternatief in het debat nog eens in kunnen brengen. Dat is de bodem en geeft aan tot hoever het kabinet wil gaan. Dat betekent dat wij daar uiteraard op dat ogenblik niet mee naar buiten kwamen. Het betekende wel dat wij voor onszelf de bodem hadden aangegeven en dus tot hoever wij konden gaan.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het is van tweeën één: òf er is een akkoord en nadat u de fracties daarvan op de hoogte gesteld heeft, is er nog steeds een akkoord en dat zou als het naar buiten gebracht zou worden een gevaar kunnen zijn voor het compromis dat de fracties bezig waren te ontwikkelen òf er was op zondag een akkoord en u heeft de fracties daarover geconsulteerd, het onaanvaardbaar werd uitgesproken, u heeft het akkoord teruggetrokken, viel terug op uw oorspronkelijke positie en dus was er wat betreft het naar buiten brengen helemaal niets meer dat een gevaar zou kunnen zijn voor het compromis waarmee de fracties bezig waren. Het is dus één van de twee, maar niet alle twee. Dat kan echt niet.

Minister De Boer:

Nog een keer. Zondagavond hebben wij geconstateerd dat er een model denkbaar was, een akkoord, en dat hebben wij maandagmorgen gepresenteerd. Daar was op dat ogenblik geen draagvlak voor. Wij hebben natuurlijk op dat ogenblik bedacht dat het denken niet stil zou staan bij de fractiewoordvoerders en dat men verder met elkaar zou praten. Dat heeft men ook gezegd. Wij hebben gezegd terug te vallen op het oorspronkelijke kabinetsstandpunt. Mocht in het debat een situatie gecreëerd worden die tegen het alternatief aan ligt, dan is dat voor ons te gebruiken. Het is tegelijkertijd de bodem en geeft aan tot hoever wij willen gaan.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

U heeft maandagochtend op basis van de gesprekken van zondag een compromis, een akkoord, voorgelegd aan de woordvoerders van de regeringsfracties. Hebben zij dat akkoord niet aanvaard omdat het te beperkt was en het alleen over de nachtnorm ging of herkent u in het uiteindelijke compromis van de regeringsfracties wel degelijk het compromis van zondag?

Minister De Boer:

Zoals de heer Van Gijzel zei en zoals hij het ook maandagmorgen heeft gezegd, gedeeld door de anderen: "Men werd niet warm van ons voorstel." Dat is dan jammer. Je kunt dan niet verder. Het was volstrekt duidelijk dat alle partijen een andere zwaarte gaven aan bepaalde onderwerpen. Het betekent dat daar vandaan ook onderhandeld is en het betekent ook dat het uiteindelijke voorstel dat afgelopen woensdag, gisteren dus, ingebracht is door de diverse partijen en dat ook behandeld is, een element wat betreft het nachtregime bevatte zoals wij dat ook bedacht hadden.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

In die zin heeft het overleg dat u maandagochtend gevoerd heeft en het compromis dat u beiden bedacht heeft en voorgelegd heeft, wel degelijk bijgedragen aan het tot stand brengen van het uiteindelijke compromis.

Minister De Boer:

Ja, ik denk dat het ook een goede zaak is. Wij zijn met een hele serieuze affaire bezig en dat betekent dat alle partijen zich optimaal moeten inspannen om tot een goed resultaat te komen.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Het is toch goed te horen dat het gemeenschappelijke overleg ergens toe geleid heeft.

De heer Schutte (GPV):

Voor mij is de kern van de zaak of de Kamer door de gang van zaken, begonnen met de toezegging van de vice-premier dat er maandag een brief zou komen met het oordeel van de regering over de resterende zaak, op het verkeerde been kan zijn gezet. Nu zegt u tegenover Trouw, terugblikkend op het debat: "Ja er was wel een compromis tussen de fracties, maar wij, het kabinet, hadden al eerder een akkoord. Wij hadden zondag al een akkoord." De vice-premier zei vrijdagavond dat de Kamer het resultaat van het overleg binnen het kabinet op dat punt de maandag daaropvolgend te horen zou krijgen. Op maandag kwam er een brief van het kabinet, maar daaruit bleek niets van een akkoord dat naast het oude regeringsstandpunt zou bestaan. Kunt u zich voorstellen dat uw uitspraak dat er zondag een akkoord was, aan enkele fracties de reactie ontlokt: waarom hebben wij dat maandag niet te horen gekregen?

Minister De Boer:

Mijnheer Schutte! Toen wij maandagmorgen contact hadden met de woordvoerders van onze fracties en zij geen warme gevoelens kregen bij ons voorstel, hebben wij besloten terug te vallen op het oorspronkelijke kabinetsstandpunt. Dat betekent dat van toen af het oorspronkelijke kabinetsstandpunt gold. Als de fracties niet later in onderhandelingen eruit zouden zijn gekomen, hadden wij gisteren een debat gehad op basis van het oorspronkelijke kabinetsvoorstel, zoals ook gebeurd is, en hadden de fractiewoordvoerders waarschijnlijk andere voorstellen ingediend. Wij hebben de Kamer maandagmiddag een brief doen toekomen op basis van het kabinetsstandpunt dat wij met elkaar hadden geformuleerd.

De heer Schutte (GPV):

Maar wat is dan nog de relevantie voor de hele gang van zaken dat u tegen Trouw zegt dat het compromis weliswaar vanuit de coalitiefracties is gekomen, maar dat de ministers zondag al een akkoord hadden, terwijl dat akkoord toch geen rol heeft gespeeld? Hebt u willen aangeven dat u de fracties eigenlijk voor bent geweest met het vinden van een oplossing? Of zit er iets anders achter?

Minister De Boer:

Dat heeft puur te maken met de vraagstelling: "Had u dat zelf niet kunnen bedenken?". Ja, wij hebben het zelf ook kunnen bedenken; sterker nog, zondagavond hebben wij er over gedacht.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! De Kamer was een brief toegezegd met een reactie van het kabinet op de motie op stuk nr. 20 over het nachtregime. Die brief hebben wij maandag gekregen. Die heeft de minister kennelijk verstuurd nadat zij hier aan de koffie was geweest.

Minister De Boer:

Dat heb ik al gezegd, ja.

De heer Poppe (SP):

Wij hebben een dualistisch stelsel, dat hoog wordt geprezen. Het wordt afgekeurd als coalitiefracties vooraf contact zoeken met het kabinet om te vragen: kan het zus of zo? Is het, andersom, niet even afkeurenswaardig dat het kabinet met dat doel contact zoekt met de coalitie? Dat is toch precies hetzelfde, of het initiatief nu van de ene of van de andere kant komt? Wat vindt de minister hiervan?

Wat heeft de minister nu eigenlijk aan de coalitie voorgesteld als compromis voor het probleem rond het nachtregime? Wat stond daarin? En waarom heeft het kabinet dat niet opgenomen in de brief aan de Kamer? Dat had gekund.

Minister De Boer:

Mijnheer Poppe! Bent u niet met mij van mening dat het volstrekt normaal is dat je met eigen partijgenoten overleg voert over dergelijke buitengewoon belangrijke zaken? Dat heeft plaatsgevonden op maandagmorgen. Zondagavond hebben collega Jorritsma en ik inderdaad een alternatief bedacht. Het was op dat ogenblik helemaal niet zinvol om dat alternatief naar buiten te brengen of om het met de Kamer in extenso te behandelen. Wij hebben bedacht dat er ook iets anders mogelijk was en dat zat, zoals gezegd, heel dicht aan tegen datgene wat gisteren door de fracties is ingebracht.

De heer Poppe (SP):

Overleg tussen partijgenoten, natuurlijk! Stel je voor dat dat niet kan. Dat zou niet best zijn.

Minister De Boer:

Precies.

De heer Poppe (SP):

Maar dit was een overleg tussen het kabinet, bewindslieden enerzijds en de coalitiefracties anderzijds. Dat is toch net een tandje anders. Als dat gebruik wordt, worden straks alle voorstellen van het kabinet aangenomen omdat er vooraf is overlegd. Dan dreigt weer de situatie die wij kennen van de coalitie tussen de PvdA en het CDA.

Minister De Boer:

Mijnheer Poppe! Het was een overleg tussen drie bewindslieden van de PvdA, D66 en de VVD en drie fractiewoordvoerders van die zelfde partijen. U zou toch niet willen beweren dat u dacht dat die mensen geen contact met elkaar hebben?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Mijnheer de voorzitter! Er zijn mij maar een paar vragen gesteld. De ene gaat over de kop. Nu weet ik gelukkig dat de kop in een krant nooit de verantwoordelijkheid van een journalist is. Dus hierbij onmiddellijk ook mijn excuses aan de desbetreffende journalist. Vanmorgen liep ik dravend naar een mondeling overleg, toen een journalist en marge mij vroeg wat dit eigenlijk voor artikel was, wat het voor verhaal was. Hij vroeg of het waar was dat er zondag al een compromis was bereikt. Daarop riep ik: "Complete onzin, dat verhaal." Vervolgens stond in het ANP-bericht dat ik dit had gezegd over de uitspraken van mevrouw De Boer. Ik had het dus over de kop in de krant. Ja, het is niet anders. Ik heb daarvan gezegd – en zo zeg ik dat gebruikelijk; dat weet een ieder van mij – dat het complete onzin was. Ik hoop dat hiermee de vraag van de heer Schutte voldoende beantwoord is. Ik heb dus niet gereageerd op de uitspraken van mevrouw De Boer, maar op de kop in de krant. Ik had helaas het artikel nog niet kunnen lezen. Ik zag die kop en dacht: dat is in elk geval onzin.

De heer Van den Berg heeft mij ook aangesproken, omdat ik heb gezegd – en ik sta daar nog steeds van harte achter – dat ik oprecht trots ben op de open relatie met de Kamer. Ook na hetgeen mevrouw De Boer heeft uitgelegd en na hetgeen al door andere woordvoerders, ook van de regeringsfracties, is gezegd, ben ik er nog steeds trots op dat er een heel open relatie met de Kamer bestaat. Eerlijk gezegd snap ik absoluut niet de commotie over dit onderwerp. Ik praat zelfs – laat ik dat dan ook maar bekennen – af en toe met mensen van de oppositie! Soms wel eens in een kamer op het ministerie. Ja, je zal het toch echt niet geloven dat dit zo af en toe ook gebeurt! Het ergste, wat ik dan maar meteen aan de regeringspartijen moet melden, is dat ik daarover niet altijd brieven aan de Kamer schrijf. Ik zal proberen mijn gedrag te verbeteren, maar of dit voor de oppositie het allerbeste is, durf ik te betwijfelen. Ik geloof dat ook mensen van de oppositie er af en toe behoefte aan hebben om gewoon eens met een bewindspersoon te overleggen. En dat dit niet altijd leidt tot compromissen, zal duidelijk zijn. Gelukkig leidt het wel vaak tot oplossingen. En daar gaat het natuurlijk om.

Voorzitter! Ik moet zeggen dat ik er nogal wat problemen mee heb dat hier vandaag rookgordijnen worden opgetrokken waar ze niet zijn. Ik hoop dat nu definitief het verhaal van de achterkamertjes is uitgerookt. Het is een open, duaal debat geweest. Aan die sigaar kan het CDA in elk geval nog een puntje zuigen.

De voorzitter:

Ik stel de spreektijd in tweede termijn vast op één minuut.

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Dank voor de beantwoording. Als er toch geen kranten waren, wat zou het leven dan saai zijn. Dank ook voor de openhartige wijze waarop de minister van VROM opening van zaken heeft gegeven. Ieder kan daarover nu zijn eigen oordeel geven.

De wijze waarop het hier verteld is, is goed. De gang van zaken zelf verdient niet in alle opzichten een voorbeeld, want hij is niet vrij van monistische smetten. U kent mijn opvatting daarover. Hiermee wil ik wat mij betreft het boek sluiten.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Dit debat ging wat mij betreft absoluut niet over dualisme en dat soort zaken. Het ging over mededelingen van de regering aan de Kamer. Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden.

Ik denk dat minister Jorritsma niet ver terug hoeft in haar geheugen, als zij iets van de commotie binnen de oppositie tot het hare zou willen maken. Als zij geconfronteerd was met dit soort artikelen na zo'n debat, had zij als oppositiewoordvoerster ook vooraan gestaan, als zij nog kamerlid was. Misschien kan zij dat bevestigen.

Mijn laatste opmerking is de volgende. Er was zondag een akkoord en ik vond dat dit in de brief had moeten staan. Maar nu minister De Boer onomwonden zegt dat het na consultaties met de regeringsfracties ook geen akkoord meer was en de regering terugviel op het oorspronkelijke standpunt, is die brief aan de Kamer correct en is die staatsrechtelijke fout niet gemaakt. Er is dus geen enkele reden voor een motie van wantrouwen. Ik vind en blijf vinden dat de uitspraken van de minister in Trouw onzorgvuldig zijn, misschien een beetje politiek naïef en iets te maken hebben met het feit dat zij wat onder kritiek is komen te staan. Maar ja, dat kan iedereen een keer gebeuren.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Voorzitter! De kernvraag die ik hier in eerste termijn, respectievelijk in derde termijn, op tafel gelegd heb, was: hebben de ministers, minister de Boer in het bijzonder, de Kamer wel tijdig en juist geïnformeerd? In het artikel in Trouw werd de indruk gewekt dat er een akkoord was en dat ten onrechte niet de gehele Kamer over dit akkoord geïnformeerd is. Inmiddels is uit de beantwoording door minister De Boer duidelijk geworden dat het akkoord in feite geen akkoord was, dat het er helemaal niet meer was, en dat misschien via dit artikel getracht wordt enige glorie van het akkoord van de paarse coalitie ook naar minister De Boer te trekken. Maar dan vind ik de weergave in Trouw niet corresponderen met wat minister De Boer hier nu gezegd heeft.

Voorzitter! Wij hebben de afgelopen dagen veel lessen gehad, in het bijzonder van de heer Te Veldhuis, over wat dualisme nu echt zou inhouden en vandaag zijn daar weer heel wat lessen aan toegevoegd. Ik kan u niet zeggen dat het mij nu erg veel duidelijker geworden is. Ik begrijp in ieder geval wel dat overleg tussen regeringswoordvoerders en de regering daar een onderdeel van mag zijn.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! Ik heb nauwkeurig genoteerd wat mevrouw Van Rooy in eerste termijn heeft gezegd. Zij deelde namelijk mee dat zij zich, tegenover dit kabinet, op het verkeerde been voelde gezet. Zij neemt daar nu geen woord van terug. Voelt zij zich nog steeds op het verkeerde been gezet of trekt zij haar beschuldiging uit de eerste termijn in?

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Voorzitter! Ik heb gezegd dat de kern van mijn betoog was, dat minister De Boer in Trouw de suggestie gewekt had dat er een compromis was waar de Kamer niet over geïnformeerd was, hetgeen betekend zou hebben dat wij als Kamer op het verkeerde been gezet zouden zijn. Ik geloof overigens dat de heer Rosenmöller het ook zo verwoord heeft. Uit de beantwoording door minister De Boer is gebleken dat het compromis waar zij van spreekt, in het interview dat vanochtend gepubliceerd is, in feite helemaal niet meer bestond na maandagochtend en in die zin ook niet aan de Kamer gemeld had kunnen worden. Dit neemt niet weg dat dan de zin, zoals het in het artikel staat, buitengewoon vreemd geformuleerd blijft. Ik heb dus geen kritiek op de manier waarop minister De Boer geantwoord heeft; ik heb wel kritiek op de wijze waarop dit door haar geformuleerd is in het artikel.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Ik ben uitgenodigd voor een kopje koffie door het kabinet. U begrijpt dat ik dat, als het straks, over anderhalve week, wat rustiger is, graag doe. Maar u begrijpt ook dat, als een minister aan de pers zegt dat zij uit tactische overwegingen iets niet aan de Kamer heeft gemeld en ik dit in de krant lees, mijn politieke nerven geprikkeld worden, om te weten te komen wat er dan niet is gemeld. Ik ben er nog steeds benieuwd naar, want het kan zo zijn dat het compromis van de beide bewindsvrouwen misschien wel beter was dan het compromis dat de coalitie gesloten heeft.

Ik vind overigens dat er sprake is van een goede opening van zaken. Er is weer wat helderheid; de rook is een stuk weg.

Minister De Boer:

Voorzitter! Ik ben verheugd over de wijze waarop de Kamer reageert. Ik denk dat het goed is dat ik nog een keer stel, dat ik het met de weergave in Trouw geheel eens ben. Ik denk dat het ook goed is, dat ik aangeef dat ik in alle openheid de pers tegemoet zal blijven treden. Ik denk dat dit ook noodzakelijk is. Ik kan ook alvast toezeggen dat de heer Poppe binnenkort van mij een uitnodiging krijgt om op de koffie te komen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! Aan mij is eigenlijk nog maar één vraag gesteld, te weten door de heer Rosenmöller, die mij vroeg: als je nu in de oppositie zou zitten, wat zou je dan gedaan hebben? Ik moet u bekennen dat ik vrees, dat ik hetzelfde gedaan zou hebben. Ik hoop overigens, dat ik ook net zo sportief aan het einde geweest zou zijn als de Kamer is geweest door ook eerlijke conclusies te trekken. Ik dank haar daar zeer hartelijk voor!

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik neem aan, dat later op deze avond geen heropening in verband met de moties zal plaatsvinden.

Mevrouw Van 't Riet heeft mij gevraagd mee te delen, dat zij haar motie (23552, nr. 29) intrekt.