Handeling 1994-1995, pag. 5410-5455

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van een aantal sociale verzekeringswetten (Wet afschaffing malus en bevordering reïntegratie) (24221);

de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over ontslagbescherming van gedeeltelijk arbeidsongeschikten (22977, nr. 7);

de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het arbeidsongeschiktheidscriterium (22187, nr. 32).

De (algemene) beraadslaging wordt hervat.

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! Voor de derde keer binnen een halfjaar praat de Kamer over de rampzalige gevolgen van de nieuwe WAO. Al meer dan een jaar vragen WAO-platforms, WAO-belangengroepen en actiecomités dringend de aandacht van de politiek voor de geweldige problemen die de nieuwe WAO en in het bijzonder de herkeuringen veroorzaken. Immers, bijna de helft van de mensen die herkeurd zijn, om precies te zijn 47%, verliest zijn of haar WAO-uitkering geheel of gedeeltelijk. Dat is veel en veel meer dan waarop de voorstanders van de nieuwe WAO hadden gerekend en gehoopt. Die spraken toentertijd over 21%. Voor de betrokkenen is het een fors probleem, omdat zij na herkeuring, ook wel taxatie genoemd, niet te maken krijgen met een nieuwe kans op de arbeidsmarkt, maar met een aanzienlijke inkomensachteruitgang via de WW naar de bijstand.

Onderzoek van het CTSV bevestigt wat wij al langer dan een jaar horen van de WAO'ers zelf: de kwaliteit van de keuringen laat zeer te wensen over en de keuringen zijn te streng, te rigide en te theoretisch. Mensen voelen zich tot op het bot beledigd. Zij zijn verontwaardigd over zoveel onbegrip, rechteloosheid en botheid van de kant van de uitvoerders: de artsen en de arbeidsdeskundigen. De mensen zijn echter niet zo naïef te denken dat de schuld geheel en al bij de uitvoerders ligt. Ook WAO'ers volgen de media en weten dat het de politiek is die dit allemaal heeft bedacht. Vol verwachting kijken zij vandaag naar de verrichtingen van hun vertegenwoordigers in dit debat. Ik verzeker u: door schade en schande wijs geworden, laten de mensen zich niet meer met een kluitje in het riet sturen.

Na het bekend worden van de onderzoeken door het College van toezicht sociale verzekeringen, het CTSV, konden wij wekenlang in kranten lezen welke oplossingen PvdA, D66, VVD en ook het CDA telkens weer hadden bedacht om zogenaamd iets te doen aan de wantoestanden die een rechtstreeks gevolg zijn van de nieuwe WAO. De PvdA, helaas niet aanwezig in de zaal, ging het verst door te eisen dat de herkeuringen voor mensen van 45 jaar en ouder zouden moeten worden stopgezet. Niet dat dit alle problemen zou oplossen, maar het was in ieder geval een duidelijk standpunt.

Zoals zo vaak, moest de PvdA onder het paarse regime ook nu weer door het stof. Hebben wij gisteren ook niet zoiets gezien toen het over Schiphol ging? Met zijn voorstellen gaat de staatssecretaris totaal voorbij aan de wensen van de PvdA en komt, zoals zo vaak, de VVD uit het koortsachtige overleg in de achterkamertjes en het Torentje als winnaar naar voren. De herkeuringen gaan gewoon door, zij het dat er een paar maatregelen worden genomen die voor het oog van het kerkvolk de indruk moeten wekken dat er echt iets verbeterd is. Ik vraag aan de fracties die de regering steunen of in dezen de verklaring voor het gedoe in de achterkamertjes dezelfde is als de verklaring die gisteren is gebruikt. Toen werd gezegd dat de uitslag van de stemmingen in de Kamer niet van kleine partijen afhankelijk mocht zijn. Een buitengewoon merkwaardige opvatting over democratie is dat.

De staatssecretaris wil als doekje voor het bloeden de gang naar de bijstandswet uitsluiten door de WW-vervolguitkering te verlengen tot het 65ste jaar. Naar de mening van de SP wordt in eerste instantie dan wel de gang naar de bijstandswet voorkomen, maar niet de gang naar het bijstandsniveau. De afgeschatte ex-WAO'er krijgt in die vervolguitkering slechts 70% van het minimumloon, dat wil zeggen een bruto uitkering van ƒ 1515 per maand. Een bedrag dat ligt onder het bijstandsniveau van een gezin. De mensen wordt geen perspectief geboden en zij krijgen geen werk. Nee, hen wordt een grijpstuiver toegeworpen. Ik zeg het zeer bewust in deze bewoordingen omdat ik vanmorgen een- en andermaal woordvoerders van de regeringspartijen heb horen spreken over "een zachte landing" en andere termen die moeten verhullen dat het hier om een uitkering gaat op het aller-, aller-, allerlaagste niveau: 70% van het minimumloon.

Hoe waanzinnig de praktijk rond de keuringen nu is, moge eens te meer blijken uit het recente onderzoek van het GAK: drs. J. Besseling toont daarin aan dat 16% tot 17% van de herkeurde WAO'ers niet voor WW in aanmerking komt omdat zij, let wel, te ziek zijn. Zij zijn te ziek om te solliciteren en kunnen dus al helemaal geen gebruik maken van de verlengde vervolguitkering. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook: geen WAO, geen WW, maar wat dan wel?

Mijnheer de voorzitter! De bedrijfsverenigingen hanteren een keihard sanctiebeleid bij de WW. Onvoldoende solliciteren, dat wil zeggen minder dan vier keer per maand, wordt meteen gestraft met een korting op de WW. Toch wil de staatssecretaris vasthouden aan de sollicitatieplicht voor ex-WAO'ers. Maar iedereen weet dat in 1994 – althans, dat zijn de cijfers die mij tot nu toe bekend zijn geworden – slechts 10% van de ex-WAO'ers een baan vond. Is nu juist niet het ontbreken van kansen op de arbeidsmarkt voor deze groep, ook als de reïntegratieplannen aanvaard worden door de Kamer, de reden voor het invoeren van de verlengde vervolguitkering? En is het dan nog wel redelijk om deze mensen te dwingen te solliciteren, maar liefst vier maal per maand? Wij vinden van niet. Ik hoor graag de mening van de staatssecretaris. Zo nodig zal ik in tweede termijn de Kamer vragen om een uitspraak op dit punt.

De brief van de staatssecretaris die wij vandaag bespreken, gaat over de toepassing van het arbeidsongeschiktheidscriterium. Hoe opmerkelijk het ook is, ik heb vastgesteld dat in de hele brief met geen woord wordt gerept over het criterium zelf, terwijl naar de mening van de SP-fractie daar nu juist de kneep zit; daar zit de bron van alle ellende rond de WAO. Zo hebben de verzekeringsgeneeskundigen al vrij snel na het op gang komen van de herkeuringen laten weten, er grote moeite mee te hebben dat zij nog slechts mogen kijken naar arbeidsongeschiktheid die rechtstreeks en objectief gevolg is van ziekte of gebreken. Veel van die artsen hebben dan ook ontslag genomen, terwijl de blijvers na alle verwijten die door de parlementaire enquêtecommissie over hen is uitgestrooid, hebben gekozen voor een dubbelharde aanpak. In een recent rapport pleit de KNMG voor meer beslissingsruimte voor de verzekeringsgeneeskundige, zowel inhoudelijk als in de tijd gezien. En in Medisch Contact van 16 juni 1995 wordt door de arts Van den Toorn uiteengezet dat "rechtstreeks" en "objectief gevolg" in het geheel geen bruikbare begrippen zijn die bij keuringen kunnen worden gebruikt.

Ook de arbeidsdeskundigen hebben laten weten dat zij problemen hebben met het arbeidsongeschiktheidscriterium. Zij moeten van het TICA strikt de hand houden aan de harde standaard, en dus ontstaan er problemen tussen wat iemand theoretisch nog moet kunnen en wat hij daadwerkelijk in de praktijk kan. Het begrip "gangbare arbeid", los van iemands opleiding, ervaring en arbeidsverleden leidt tot volstrekt theoretische uitkomsten bij de keuring en leidt bij de betrokkenen tot woede en frustratie. Tot overmaat van ramp verliezen deze mensen ook nog hun uitkering en het uitzicht op een fatsoenlijk bestaan.

In dit verband noem ik twee voorbeelden. Het eerste betreft een verpleegkundige met een hernia die op basis van deze criteria nog wel benutbare mogelijkheden als produktiemedewerkster heeft maar in de praktijk, gezien de klachten, geen mogelijkheid ziet om elke dag een reële arbeidsprestatie te leveren.

Het andere voorbeeld dient om te onderlijnen hoe onmenselijk de praktijk rond de keuringen is. Ik heb vier velletjes gekregen van iemand die longkanker had en daaraan is geopereerd, een wever in de stad Tilburg. Het eerste velletje is de bevestiging van een afspraak door de verzekeringsgeneeskundige. Ik weet niet of de kamerleden ooit zo'n lijstje gezien hebben. Het is een lijstje waarop de verzekeringsgeneeskundige allerlei mogelijkheden aankruist. Zo staat er: "Ik acht u in principe in staat om aangepaste arbeid te verrichten (40 uur per week)." Aangekruist is ook dat het onderzoek wordt voortgezet door de arbeidsdeskundige. Het volgende blaadje is de bevestiging van de afspraken met die arbeidsdeskundige. De volgende mogelijkheden zijn aangekruist. "U bent volledig ongeschikt voor uw oude werk. Echter, u bent volledig geschikt voor andere passende functies. Hierover ontvangt u nog schriftelijk bericht. Een lijst met passende functies wordt u toegestuurd. Wij schrijven u in als werkzoekende. Het inschrijfformulier dient u in te leveren bij de bedrijfsvereniging. U moet zelf solliciteren. U kunt een beroep op ons doen voor bemiddeling." En dan nog een kruisje: "Mijn advies zal zijn u per 12-1-1994 voor minder dan 15% arbeidsongeschikt te beschouwen (is: geen WAO). Bemiddeling zal plaatsvinden door de consulent bemiddeling."

En dat gaat zo maar door. Wij hebben het hier over iemand die tientallen jaren als wever gewerkt heeft, iemand met zelfrespect. Toen hij mij dit gaf, gaf hij blijk van zo'n ontzettende ontgoocheling over hoe zo iets in hemelsnaam mogelijk is in ons land, dat mensen zo beledigd worden. En hij kreeg die drie functies, waar nu over wordt gesproken. Niet één, niet twee, maar drie functies. Hij kon bottelaar worden, hij kon assemblagemedewerker worden. Dat hield in het bedienen van machines voor het vervaardigen van slangklemmen of onderdelen daarvan. En hij kon handpakker worden, want hij kon koekjes gaan inpakken op een handmatige wijze. Dat waren drie functies. En om enig inzicht te geven hoe de praktijk er voor de mensen uit ziet: een kruisje bij de samenvatting "U wilt deelnemen aan sollicitatietraining door de GMD. Een handleiding Werk zoeken en solliciteren is u overhandigd. Uw gegevens worden opgenomen in het bemiddelingsbestand, hetgeen betekent dat erbij vacatures snel gekeken kan worden of u een geschikte kandidaat bent." En: "U bent gewezen op de mogelijkheden van inschrijven bij uitzendbureaus." "U kunt zelf actief in de banenkrant van het gewestelijk arbeidsbureau en/of de Vacaturebank zoeken."

Mijnheer de voorzitter! Het is mij buitengewoon zwaar te moede – dat kan ik eerlijk bekennen – wanneer ik weet om welke mensen het gaat, die op zo'n buitengewoon kinderachtige, maar ook bijna schofferende wijze worden behandeld. Dit is de praktijk waarover wij vandaag spreken. Dan stel ik vast dat alles wat tot nu door de regeringspartijen is ingebracht, de werkelijkheid niet dekt. Ik ben er echt van overtuigd dat de voorstellen die nu op tafel liggen, onvoldoende zullen blijken te zijn om deze onrechtvaardige uitwerkingen in hun totaliteit te niet te doen.

Het is dan ook onze mening dat de staatssecretaris om de hete brij heen draait. De nieuwe WAO biedt nog slechts een voorziening voor de allerergste gevallen, dit omdat er hard gekeurd wordt en de afschatting plaatsvindt met behulp van een volslagen theoretisch functiesysteem. In plaats van te concluderen dat de wet zelf niet deugt, komt de staatssecretaris met enkele verzachtende maatregelen. Degene die op 1 augustus 1993 jonger dan 41 jaar waren, vallen echter buiten de voorgestelde WW-regeling. Dit terwijl het juist deze mensen zijn die voor een behoorlijk deel inmiddels herkeurd zijn en de fouten van de nieuwe WAO aan het licht gebracht hebben. Het trekken van leeftijdsgrenzen heeft bovendien altijd iets willekeurigs. Dat gold ook voor die grens van 50 jaar. Is de leeftijd überhaupt wel een goede maatstaf? Het zijn veeleer iemands gebreken, zijn opleiding, ervaring en arbeidsverleden die bepalen welke kansen op werk hij of zij heeft.

In het debat van 23 februari heb ik een motie ingediend met als strekking dat de herkeuringen in hun huidige vorm moeten worden stopgezet. In afwachting van nadere berichten van de kant van het kabinet heb ik toen besloten om de motie aan te houden. U begrijpt echter, voorzitter, dat ik de motie nu toch graag weer wil betrekken bij de discussie. Het gaat om mijn motie 22187, nr. 30.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Marijnissen stel ik voor, zijn gewijzigde motie (22187, nr. 30), die op 1 maart jl. van de agenda werd afgevoerd, opnieuw op de agenda te plaatsen.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Dat betekent dat deze motie thans weer onderdeel van beraadslaging uitmaakt.

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! In hetzelfde debat van 23 februari heeft mevrouw Adelmund namens de PvdA-fractie een motie ingediend die door de Kamer, met steun van de SP, is overgenomen. Mijn vraag aan mevrouw Adelmund is of zij, nu zij de voorstellen van de bewindslieden kent, vindt dat het kabinet er alles aan gedaan heeft om het dictum van haar motie uit te voeren. Met andere woorden: is zij van mening dat de onbedoelde en onredelijke uitkomsten van de gewijzigde wetgeving, zoals in de motie was opgenomen, door de voorstellen van de beide bewindslieden zijn verholpen?

In die motie wordt ook gesproken over "desnoods met terugwerkende kracht". In bepaalde opzichten zegt de staatssecretaris een aantal dingen toe, bijvoorbeeld dat hij bereid is, waar het gaat om één of twee banen in plaats van drie of meer, met terugwerkende kracht iets te ondernemen. Mijn vraag in de richting van mevrouw Adelmund is of zij vindt dat die verlengde vervolguitkering ook beschikbaar moet komen voor de mensen die reeds gekeurd zijn en met terugwerkende kracht ook op dat punt mag worden betrokken.

Het is ontzettend veel wat op de agenda staat. Misschien moet ik veel tijd nemen, maar ik wil nu ingaan op enkele afzonderlijke punten. Allereerst is dat de afschatting tegen de middelste van de hoogste loonwaarde. Het Schattingsbesluit gaat naar mijn mening ten onrechte uit van de hoogste loonwaarde van de aangewezen functies. Ik ben van mening dat het veel reëler en vooral veel eerlijker is, uit te gaan van het loon dat iemand gemiddeld daadwerkelijk in zo'n functie kan verdienen. Met andere woorden: er zou niet langer moeten worden uitgegaan van banen, maar van vacatures. Daarnaast zou het werk zich in een bepaalde redelijke straal rond de woonplaats moeten bevinden en niet, zoals nu, ergens in Nederland. Ik vind dat het Schattingsbesluit op dit punt grondig gewijzigd moet worden, inderdaad ook met terugwerkende kracht. Ik hoor graag de reactie van de staatssecretaris hierop. Ook op dit punt overweeg ik de Kamer een motie voor te leggen.

Vele mensen verliezen hun WAO-uitkering doordat in het Schattingsbesluit van theoretische functies wordt uitgegaan en van de aangewezen functies telkens de hoogste loonwaarde wordt genomen. WAO'ers worden op die manier geconfronteerd met lonen die zij nog nooit hebben verdiend en waarschijnlijk ook nooit zullen verdienen. De GMD pleitte al in augustus 1994 voor herinvoering van het zogeheten opstapje. De vakbonden, bij brief van 16 juni, en WAO-belangengroepen onderschrijven dit. Ook naar mijn mening moet het mogelijk zijn, door middel van herschatting het gat te dichten dat is geslagen door de volstrekt theoretische schattingen in het kader van het Schattingsbesluit. Graag hoor ik ook op dit punt een reactie van de staatssecretaris en desnoods dien ik ook hierover in tweede termijn een motie in.

In artikel 2 van het Schattingsbesluit, onder e, gaat het om het tegengaan van onredelijke effecten van de keuringen. Echter, tot op heden wordt hier alleen de werkgever uitdrukkelijk genoemd. Iemand blijft arbeidsongeschikt als van de werkgever in redelijkheid niet verlangd kan worden dat hij de betrokkene, gelet op zijn gebreken, aanneemt. De bonden pleiten ervoor, een soortgelijke bepaling in het Schattingsbesluit ten behoeve van de werknemer op te nemen. Met andere woorden: moet er niet de bepaling in komen te staan dat iemand arbeidsongeschikt blijft indien van die persoon in redelijkheid niet verwacht mag worden dat hij gaat werken? Dat is inderdaad in meer of mindere mate een herinvoering van het begrip billijkheid. Ook op dit punt overweeg ik, afwachtend hoe de staatssecretaris hierop reageert, de indiening van een motie.

De malus heeft voor groot verzet van de kant van de werkgevers gezorgd, om niet te zeggen dat zij de wet gewoon hebben gesaboteerd. De malus was bedoeld om zoveel mogelijk te voorkomen dat mensen door hun werk ongeschikt worden dan wel verminderd ongeschikt zijn en niet meer aan de slag komen. Het is dus een prikkel voor werkgevers om wat te doen aan de arbeidsomstandigheden dan wel hun sociale plicht te vervullen door werknemers die om welke reden dan ook verminderd arbeidsgeschikt zijn, toch werk aan te bieden. Afschaffing van de malus argumenteert de staatssecretaris vooral met een verwijzing naar de gerezen uitvoeringsproblemen. Ik verklap waarschijnlijk niets nieuws als ik zeg dat de fractie van de SP aanvankelijk absoluut niets zag in afschaffing van de malus.

Maar... Pragmatisme is ook ons soms niet vreemd. Wij moeten vaststellen dat de werkgevers in ons land zich niet op deze manier laten leiden. Door afschaffing van de malus kunnen werkgevers elke aansporing verliezen om er alles aan te doen om mensen niet arbeidsongeschikt te laten worden dan wel mensen met een verminderd arbeidsvermogen niet te lozen naar de WAO. Het is welhaast niet uit te leggen dat het kabinet in dezen voorstelt, te wijken voor het verzet van de werkgevers, terwijl het bijna niet tegemoetkomt aan het verzet van al die tienduizenden WAO'ers tegen de slechte WAO.

Ik sprak al van pragmatisme. Omdat de malus soms contraproduktief uitpakt, rekening houdend met de belangen van WAO'ers en het feit dat zij inderdaad aan werk moeten komen, is het misschien verstandig dat de malus wordt afschaft. Ik wil er wel onmiddellijk het volgende bij zeggen.

Al eerder heb ik in deze Kamer een aantal malen de degens gekruist – zelfs, naar ik meen, met de staatssecretaris – over de geplande opting out en de privatiseringen rond Ziektewet en WAO, en de daarmee samenhangende premiedifferentiatie. De twee bezwaren die ik daar toen steeds tegenin heb gebracht, zijn de volgende. Allereerst is daar het bezwaar dat de premiedifferentiatie een inbreuk betekent op de solidariteit tussen werknemers, doordat er verschillen komen in premieniveaus, bijvoorbeeld in de bouw en in het bankwezen, gegeven dat in die laatste sector het risico op arbeidsongeschiktheid aanzienlijk lager is. Het tweede bezwaar is precies dat bezwaar waarom de staatssecretaris nu voorstelt de malus af te schaffen, namelijk dat zo'n premiedifferentiatie, zo'n geprivatiseerde WAO en hogere premies voor bedrijven met relatief veel WAO'ers zouden kunnen leiden tot extra strenge toelatingskeuringen. Ik zou ook met betrekking tot dit punt graag een reactie van de staatssecretaris vernemen.

De reïntegratiemaatregelen die de staatssecretaris nu voorstelt, noemt hij positieve prikkels voor de werkgevers. Ik zou willen, mijnheer de voorzitter, dat de staatssecretaris en de minister altijd zo positief ingesteld waren, ook als het om andere facetten van het sociale beleid gaat. Maar de hamvraag is en blijft natuurlijk: zullen werkgevers werkelijk bereid zijn, ondanks de vergaande tegemoetkomingen die het kabinet voorstelt, gedeeltelijk arbeidsongeschikten in dienst te nemen? Ik zeg eerlijk dat de SP-fractie daar allerminst optimistisch over is. Zoals er nu gesproken wordt over de loon- en inkomenssuppletie en de maatregelen ten behoeve van zelfstandigen, heeft het er naar ons idee alle schijn van dat het hier eerder gaat om een reparatie van slechte wetgeving – ik heb dit zojuist uitgelegd – dan om het echt bevorderen van reïntegratie.

Ik ben het overigens uitdrukkelijk met de staatssecretaris eens, wanneer hij in weerwil van sommige fracties in de Kamer op het standpunt blijft staan dat de malussen die nu zijn opgelegd, ook moeten worden geïnd. Het hek zou anders van de dam zijn, nietwaar?

Met betrekking tot de reïntegratievoorstellen, mijnheer de voorzitter, nog een enkel ander punt, namelijk de proefplaatsingen. Bij onze schriftelijke inbreng hebben wij daar al even op gewezen en ik wil het daarom hier kort houden. Graag wil ik nog eens van de staatssecretaris het volgende uitgelegd krijgen: 1. of zo'n proefplaatsing niet ook rechten zou moeten inhouden, in de toekomst, op een baan, in wat voor vorm en hoe vergaand dan ook; 2. of mensen die een proefplaatsing hebben doorlopen, niet ontslagen zouden dienen te zijn van de plicht nogmaals een proeftijd, zoals voorgeschreven in het Burgerlijk Wetboek, te moeten accepteren.

Mijnheer de voorzitter! Ik kom bij de ontslagbescherming. De voorstellen van de minister aangaande een aanscherping van de ontslagbescherming voor gedeeltelijk arbeidsongeschikten, respectievelijk mensen die minder dan 15% arbeidsongeschikt zijn, hebben onze instemming. In hun brief van 16 juni 1995 vragen de bonden om opname van een zogenoemde terugkeeroptie voor deze mensen, zoals ook al door de SER is bepleit. Graag verneem ik hierover de mening van de minister. Deze is er op dit moment niet, maar ik neem aan dat hij zo dadelijk wel zal antwoorden.

Mijnheer de voorzitter! Velen buiten deze Kamer hebben de hoop dat er vandaag fundamenteel wat gaat veranderen aan de nieuwe WAO. De SP-fractie zou het echt wat waard zijn, als de nieuwe WAO compleet vernieuwd zou worden, dat wil zeggen: zou worden afgeschaft. De thans door de beide bewindslieden voorgestelde maatregelen nemen, zoals gezegd, hoogstens een aantal gebleken knelpunten weg. De herkeuringen blijven gewoon doorgaan. Het nieuwe arbeidsongeschiktheidsbegrip blijft onaangetast en dus valt te voorspellen dat wij over enige tijd opnieuw over de nieuwe WAO zullen praten. De SP-fractie wil terug naar een systeem, waarin op een meer humane wijze wordt gekeurd en waarin de mens, met zijn eventuele gebreken, wordt beoordeeld op zijn mogelijkheden om reëel bestaande functies daadwerkelijk te vervullen. Beëindiging van de uitkering is naar ons idee pas aan de orde, wanneer aan die voorwaarden is voldaan.

De heer Biesheuvel (CDA):

Voorzitter! Ik heb niet zozeer een vraag aan de heer Marijnissen, zij het dat deze terecht ook een vraag aan de minister had. De vraag is nu even waar de minister is. Zou de staatssecretaris daar opheldering over kunnen geven? Vanmorgen was de minister immers zo nadrukkelijk aanwezig.

De voorzitter:

Ik heb vanochtend niet voorgezeten, maar daardoor was ik ervan uitgegaan!

De heer Marijnissen (SP):

Hij was er echt vanmorgen!

De voorzitter:

Ik moet de minister erop wijzen, dat we al even begonnen zijn en dat het correct is naar de Kamer om hier gewoon op tijd aanwezig te zijn, te meer daar de Kamer zich extreem inspant om de zaak snel te behandelen! De Kamer gaat wel voor!

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Wat mijn bijdrage betreft, hoop ik dat de staatssecretaris de minister even wil inlichten over wat ik gevraagd heb.

De voorzitter:

Daar ga ik van uit!

De heer Van Middelkoop (GPV):

Mijnheer de voorzitter! De positie van de arbeidsongeschikte en chronisch zieke werknemer blijft ons bezighouden. Dat is ook alleszins gerechtvaardigd, gelet op de langdurige beleidsmatige verwaarlozing van deze kwetsbare groep op de arbeidsmarkt. Met de introductie van een eigen risico voor werkgevers in de Ziektewet en van het bonus/malus-systeem in de WAO is destijds een begin gemaakt met het verbeteren van de positie van deze categorie burgers, onder andere door werkgevers nadrukkelijker op hun verantwoordelijkheden aan te spreken.

Dat dit laatste niet meevalt, blijkt wel uit het feit dat men met name in werkgeverskring vrijwel vanaf het begin storm heeft gelopen tegen deze wettelijke regeling. Er is een vergelijking te maken met de Wet bevordering arbeidsdeelname allochtone werknemers. Ook ten aanzien van die wettelijke regeling laten veel werkgevers alleen maar een "njet" horen. Nu is ook mijn fractie altijd bereid naar redelijke bezwaren te luisteren, maar onze luisterbereidheid zou aanmerkelijk toenemen als wij bij die bezwaarden ook iets zouden proeven van een meedenken over de maatschappelijke medeverantwoordelijkheid voor de werkgelegenheid van allochtone en gedeeltelijk arbeidsongeschikte werknemers.

Dat er aan de malusregeling zoals die aanvankelijk was ingevoerd wel wat te verbeteren viel, was al snel duidelijk. Dat is dan ook gebeurd. Maar de druk om het gehele systeem af te schaffen, bleef groot. Dat wordt nu dan ook voorgesteld, terwijl het meest adequate alternatief, de premiedifferentiatie, nog niet in zicht is.

Voorgesteld wordt nu een aantal reïntegratiemaatregelen uit te breiden. Hoe effectief die nu zijn en hoe die aan effectiviteit kunnen winnen als gevolg van de nieuwe voorstellen is aan twijfel onderhevig.

Desalniettemin wordt nu in een moordend tempo een ingewikkeld en omvangrijk wetsvoorstel door de Kamer gejaagd. Ik was aanvankelijk akkoord met de voorgestelde procedure, maar toen ik het wetsvoorstel zelf zag, kreeg ik ernstige twijfels over de zorgvuldigheid van de procedure. Materieel betekent deze procedure een uitholling van het amendementsrecht van de Kamer, maar daar zijn wij mede verantwoordelijk voor. Er is geen tijd meer voor een fatsoenlijke amendering. Meent de minister overigens, dat de Eerste Kamer zich ook zo zal laten opjagen? En als dat niet het geval blijkt te zijn – wat ik vermoed – wat dan? Dan staan wij met deze haastklus wel voor gek.

Zou de staatssecretaris mij eens duidelijk kunnen maken waarom die datum van 1 juli zo hard is? Waarom is dat zo belangrijk? Wat is er op tegen het TICA te vragen bij de bedrijfsverenigingen aan te bevelen de tenuitvoerlegging van de malusregeling op te schorten in afwachting van een wetswijziging, bijvoorbeeld per 1 januari a.s. of zo veel eerder als wetgevingstechnisch nodig is?

Volgens de nota naar aanleiding van het verslag zou dat betekenen een gedogen van een contra legem uitvoering van de wet. Nu heeft dit land een grote traditie in het gedogen van niet wettelijke situaties. Ik ben daar geen voorstander van. Maar er zit wel een verschil in het bewust overtreden van een wet en het tijdelijk opschorten van uitvoeringsmaatregelen in afwachting van het afschaffen van een wettelijke regeling. De bedrijfsverenigingen hebben toch wel een zekere mate van beleidsvrijheid bij het opleggen van formele beschikkingen?

Waarom is dat trouwens niet al eerder gedaan, bijvoorbeeld na de uitspraak van de Centrale raad van beroep van februari jongstleden? Had dat er ook niet toe kunnen leiden dat we nu met een veel minder grote overgangsproblematiek te maken zouden hebben?

Ik begrijp de inzet van de regering om met het oog op de rechtsgelijkheid door te willen gaan met het innen van de malus en met het opleggen van beschikkingen ten aanzien van malusverplichtingen die al zijn geconstateerd. Maar de morele rechtvaardiging van die boete-opleggingen zal nog minder worden gevoeld dan nu veelal reeds het geval is, en zeker als de wettelijke regeling inmiddels is geëxpireerd.

Ik heb ook twijfels over de mate waarin de staatssecretaris het beginsel van de rechtsgelijkheid wil honoreren. Dat hij niet wil tornen aan de reeds opgelegde maar nog niet betaalde beschikkingen kan ik billijken. Een trainerende werkgever zou daarmee worden beloond. Maar dat bedrijfsverenigingen nog moeten blijven doorgaan met het opleggen ook van nieuwe beschikkingen lijkt mij onnodig. "Weest niet al te rechtvaardig", zegt de Prediker. Dat lijkt namelijk in dit geval toch echt in zijn tegendeel te verkeren.

Met terugwerkende kracht alle malussen ongedaan maken, lijkt mij ondoenlijk. De opbrengst van de malussen is overigens inmiddels verrekend door een lagere AAW-premie. Die zou dan weer omhoog moeten. Ik vind het dan ook wat ongeloofwaardig dat partijen die zich de afgelopen jaren de kampioenen van de collectieve-drukverlaging hebben getoond, nu opeens hiervoor pleiten.

De introductie van het bonus/malus-systeem heeft geleid tot een sterke toeneming van het aantal selecterende aanstellingskeuringen. In die zin heeft het systeem ook enigszins contraproduktief gewerkt. Ik verwacht niet dat de situatie veel beter zal worden. Nu al wordt de ontslagbescherming van gedeeltelijk arbeidsongeschikten, terecht, verder aangescherpt. Straks komt er een gedifferentieerde premieheffing. En het eigen risico van de werkgever in het kader van de Ziektewet zal, linksom of rechtsom, fors gaan toenemen. Werkgevers zullen dus door blijven gaan met het scherp selecteren aan de poort van het bedrijf. Tenminste, dat verwacht ik en als de staatssecretaris een andere verwachting heeft, dan hoor ik dat graag, maar dan ook wat zijn argumenten zijn.

Ik zou graag initiatieven van het kabinet zien om die ontwikkeling te keren, want op deze manier dreigt de hele groep arbeidsongeschikten een negatief stempel te krijgen en als maatschappelijke lastpakken te worden aangemerkt. Dat moeten we toch echt voorkomen; dat hebben ze niet verdiend. Welke nieuwe voorstellen mogen we van het kabinet in dezen verwachten? Het pakket reïntegratiemaatregelen dat nu wordt voorgesteld, zal zich op dit punt nog moeten bewijzen.

De bonusregeling is nauwelijks gebruikt. Ook de loonkostensubsidie heeft in de praktijk maar betekenis voor een fractie van het aantal verwachte gevallen. Denkt de staatssecretaris nu heus dat een verhoging van het maximaal toelaatbare bedrag met 5% veel zoden aan de dijk zet?

Voorzitter! Het materiële verschil tussen deze regeling en de loonkostensubsidie ten behoeve van langdurig werklozen lijkt gering. Neemt de effectiviteit van de verschillende regelingen niet toe naarmate er minder regelingen zijn met elk hun eigen toepassingsgebied? Is de essentie van het nieuwe WAO-beleid niet dat het oneigenlijke element van de arbeidsmarktmogelijkheden van de arbeidsongeschikte uit het keuringsbeleid is gehaald? Betekent dat niet dat de arbeidsongeschikte voor zover hij werkloos is vergelijkbaar zou moeten worden behandeld met een niet arbeidsongeschikte werkloze? Het is namelijk nog maar de vraag of de arbeidsmarktpositie van een oudere langdurig werkloze veel verschilt van die van een gedeeltelijk arbeidsongeschikte. Ik kom daar straks nog even op terug.

Het argument in de nota naar aanleiding van het verslag dat de gedeeltelijk arbeidsongeschikte een veel slechtere arbeidsmarktsituatie heeft dan de werkloze en daarom een hogere loonkostensubsidie moet hebben, zou op mij indruk maken als de werkzaamheid van de regeling zou zijn aangetoond, maar dat is geenszins het geval. Gelet op het magere gebruik van de regeling waag ik het ook daaraan te twijfelen.

Uit de nota naar aanleiding van het verslag blijkt ook dat er nog geen begin van inzicht is in de effectiviteit van de bestaande en de voorgestelde regelingen. Het is een beetje als aan het eind van de jaren zeventig toen ook de ene na de andere werkgelegenheidsmaatregel over ons heen rolde zonder dat de werkzaamheid van reeds bestaande regelingen voldoende was beproefd. Ook daarom heb ik zo mijn twijfels bij de spoedeisendheid van deze wetgeving.

Terzijde wil ik hierbij nog opmerken het ook weinig verantwoord te vinden dat dit wetsvoorstel het tot gisteravond zonder het TICA-advies moest doen. Het zou nog tijdig binnen zijn om de gedetailleerde uitwerkingsregelingen te kunnen beïnvloeden, was gezegd. Nu is het weinig meer dan noodzakelijke mosterd, maar wel na de maaltijd.

Een aantal zaken in het TICA-advies heb ik gisteravond nog snel kunnen oppikken, maar echt verwerken: dat is iets anders. Laat ik er toch een paar noemen. In de eerste plaats is er het feit dat ook het TICA fundamentele kritiek heeft op het gebrek aan samenhang tussen de verschillende reïntegratie-instrumenten. Ik sprak daar al over. Het lijkt er een beetje op dat het TICA voor de reïntegratie ook kiest voor een soort cliëntgebonden budget. Ik vind dat een aantrekkelijke gedachte.

Met het oog daarop bepleit het TICA ervoor, de feitelijke inwerkingstelling van de reïntegratie-instrumenten die niet zijn gericht op inkomenssuppletie, uit te stellen tot na het bestuurlijk overleg van de bewindsman met het TICA. Ook dit leidt tot de conclusie, dat overhaaste invoering van deze voorstellen thans niet nodig en niet wenselijk is.

Het derde punt uit het TICA-advies waar ik de aandacht voor wil vragen, is de forse kritiek op de berekening van het kabinet van de maatschappelijke kosten van de voorgestelde afwikkeling van de lopende maluszaken. Mede gelet op het advies van de Raad van State, is dit een vrij cruciaal gegeven. Als de berekeningen van het kabinet inderdaad niet deugen – en ik denk dat dit zo is – komt de afweging van het kabinet toch in een heel ander daglicht te staan.

Voorzitter! De overige reïntegratiemaatregelen betreffen wel meer specifiek de positie van gedeeltelijk arbeidsongeschikten. Ik denk hierbij aan de voorgestelde uitbreiding van de mogelijkheid van persoonlijke ondersteuning van gehandicapte werknemers, aan de startersregeling voor zelfstandigen, aan de verruiming van de scholingsregeling, aan de loon- en inkomenssuppletie en aan de mogelijkheid de arbeidsongeschiktheidsuitkering te herzien bij een al dan niet blijvende toename van de arbeidsongeschiktheid. Overigens is lang niet voor al deze zaken wetswijziging nodig, dus ook hierbij vraag ik naar de urgentie van de snelle afhandeling.

Ik vraag nog apart aandacht voor het instrument van de proefplaatsing. Die wordt zeer vrijblijvend aangeboden. De betrokken werknemer kan weigeren, de werkgever heeft geen enkele verplichting tot een vervolg. Als een proefplaatsing de arbeidsmarktpositie kan verbeteren, is het maar de vraag hoe terecht het is dat iemand mag weigeren. De andere kant van de medaille is dat zo'n proefplaatsing ook wel wat moet kunnen opleveren. Als het een werkgever er alleen maar om te doen is op een goedkope manier zijn piekbelasting op te vangen, dan zijn wij natuurlijk verkeerd bezig. Ik begrijp ook heel goed dat de staatssecretaris het instrument van de proefplaatsing niet wil optuigen met allerlei bijkomende voorwaarden, wil het instrument niet zijn doel voorbijschieten.

Zal er in de praktijk niet veel van afhangen wie het initiatief tot de proefplaatsing neemt? Ik kan mij voorstellen dat een gedeeltelijk arbeidsongeschikte zelf het initiatief neemt om de kans te krijgen zichzelf te bewijzen. Ik zou wel wat voelen voor een situatie dat een mede door de bedrijfsvereniging geselecteerde werkgever moeilijk een dergelijke aanvraag kan weigeren als ook de bedrijfsvereniging achter het initiatief van de arbeidsongeschikte werknemer staat. Een mogelijk vooroordeel bij een werkgever kan zo worden weggenomen. Mag ik hierop de reactie van de staatssecretaris vernemen?

Voorzitter! Ik kom toe aan de brief van de bewindsman, die ik eigenlijk veel belangrijker vind dan dit hele wetsvoorstel. In deze brief wordt een aantal belangrijke beleids- en wetswijzigingen aangekondigd ten aanzien van de toepassing van het AO-criterium en ten aanzien van het herkeuringsbeleid. Tevens wordt voorgesteld de inkomensgevolgen van de WAO-maatregelen van 1993 enigszins te verzachten.

Het Cohortenbesluit van december 1993 leidt er inderdaad toe dat zelfs mensen die ouder zijn dan 50 jaar, te maken krijgen met herkeuring en met de gevolgen van de wetgeving van 1993. Nu zijn daar goede argumenten voor, maar niet veronachtzaamd mag worden dat hun arbeidsmarktpositie uiterst zwak is, zeker als zij al langere tijd arbeidsongeschikt zijn.

Nu is het wel steeds de bedoeling geweest het element werkloosheid er als het ware uit te filteren als het gaat om de beoordeling van de mate van arbeidsongeschiktheid. Maar als wij nu deze groepen een betere regeling geven ter zake van de WW-uitkering, lijkt het erop alsof wij via een achterdeur terughalen wat wij twee jaar geleden met veel kabaal via de voordeur eruit hebben gezet. Is dat de bedoeling van het kabinet?

Ik erken natuurlijk volmondig de moeilijke arbeidsmarktpositie van deze categorie. En ik onderschrijf ook de wenselijkheid om, als het even kan, hun uitkeringspositie te verbeteren. Maar is hun arbeidsmarkt- en inkomenspositie nu zoveel slechter dan die van langdurig werklozen in dezelfde leeftijdscategorie? Waarom krijgt de ene groep dan wel een verlenging van de vervolguitkering in het kader van de WW en de andere niet.

Ik mag er in dit verband wellicht aan herinneren dat mijn fractie bij de stelselherziening in 1986 reeds gepleit heeft voor een betere voorziening voor oudere arbeidsongeschikte of werkloze werknemers. In onze visie had toen al de vervolguitkering in de WW ingeruild moeten worden voor een uitbreiding van de gerechtigden op de IOAW en de IOAZ. Een ingangsleeftijd van bijvoorbeeld 40 jaar was voor ons ideaal geweest, omdat daarmee een veel grotere groep voor bijstandsafhankelijkheid bewaard had kunnen worden.

Daarvoor is toen niet gekozen. Integendeel. Men is juist afgekoerst op een verlenging van de vervolguitkering, een regeling die meer ten goede komt aan een selectere groep. Het kabinet gaat nu verder op deze weg, en ik betreur dat. Ik had dus liever gezien dat de leeftijd waarop werkloze en gedeeltelijk arbeidsongeschikten via IOAW of IOAZ voor de bijstand bewaard kunnen blijven, was verlaagd dan wat nu wordt voorgesteld, namelijk een kleinere groep tegemoet komen met een duurdere regeling.

Ook een aantal elementen uit het Schattingsbesluit blijft op problemen stuiten. Op één punt wordt een versoepeling voorgesteld. Het zal niet meer mogelijk zijn om tot schatting over te gaan als er niet ten minste drie functies te noemen zijn die iemand theoretisch nog kan vervullen. Dit zal zelfs met terugwerkende kracht gaan gelden. Wat betekent dit nu voor de uitvoeringspraktijk? Zijn deze gevallen nog te traceren en om hoeveel gevallen gaat het eigenlijk? Hoe zwaar zullen de uitvoeringslasten zijn? De kosten van deze aanpassing maken een substantieel deel uit van het totale pakket. Mag ik daaruit afleiden dat het om een behoorlijk omvangrijke groep gaat?

Het zou ingrijpender zijn indien voorgesteld zou worden anders om te gaan met de berekening van de maximale verdiencapaciteit. Weliswaar wordt nu voorgesteld om de verdiencapaciteit te maximeren op het maat-maninkomen; dat lijkt mij overigens zo logisch, dat ik niet begrijp waarom dat niet direct al zo geregeld is. Maar de cruciale vraag is of de uitvoering niet als zo hard wordt ervaren, omdat in veel gevallen de maximale verdiencapaciteit zo hoog wordt vastgesteld. Zou hiermee wat voorzichtiger worden omgegaan, bijvoorbeeld door niet te bepalen wat iemand maximaal in een bepaald beroep kan verdienen maar wel wat daar gemiddeld in verdiend kan worden, dan zouden daarmee al heel wat scherpe kantjes van de regeling afgeslepen zijn. Zou in dit geval ook niet veel minder behoefte zijn aan een loon- of inkomenssuppletieregeling? Ik zou met een dergelijke versoepeling geen moeite hebben, omdat de hoofdlijn van de keuze ter zake van de nieuwe benadering van de arbeidsongeschiktheid overeind zou blijven. Graag hoor ik een reactie van de bewindsman hierop.

Moeilijk voor ons en waarschijnlijk ook voor de uitvoeringsorganisaties is de vraag hoe om te gaan met moeilijk objectiveerbare aandoeningen. We hebben daarover vele brieven gekregen. Daarop hebben wij naar ons eigen gevoel onbevredigende antwoorden moeten geven, omdat het ons nu eenmaal niet gegeven is om medische beoordelingen te kunnen toetsen. Daarom ben ik blij dat de bewindsman voornemens is, het TICA voor te stellen om ter zake een standaard te ontwikkelen.

Voorzitter! Ik kom tot een afronding. De voorgestelde versoepelingen bij de toepassing van het AO-criterium zijn een stap in de goede richting. Op een enkel punt zou een verdergaande versoepeling verdedigbaar zijn. Ten aanzien van de beperking van de inkomensgevolgen na de herkeuring zou mijn fractie een andere keuze hebben gedaan die ook aan de oudere langdurig werkloze wat meer financieel uitzicht zou hebben geboden. Ten slotte – ik herhaal het nog maar eens – ben ik niet overtuigd, ja zelfs steeds minder overtuigd van de noodzaak om dit wetsvoorstel in dit tempo door de Kamer te jagen.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Ooit werd de WAO in het leven geroepen in de verwachting dat maximaal 150.000 mensen daar een beroep op zouden doen. Dat aantal is in de loop der jaren verzesvoudigd. Hoe dat gekomen is, is voor een belangrijk deel wel bekend. Diverse onderzoeken en publikaties hebben die oorzaken beschreven. Een van die onderzoeken was het onderzoek van de Kamer zelve. De analyses en conclusies daarvan zijn nimmer weersproken. Ik kan het rapport dan ook nog steeds van harte in de aandacht aanbevelen. Wie zich daarin verdiept, ziet dat een aantal van de problemen die vandaag aan de orde komen, al door de parlementaire enquêtecommissie uitvoeringsorganisatie sociale zekerheid als problematisch waren genoemd. Het gaat dan om de verschillende visies op het AO-criterium, de te geringe beschikbare onderzoekstijd, de aansturing van de verzekeringsgeneeskundigen, de reïntegratie enzovoort.

Daarmee wil ik overigens niet zeggen dat er in de tussentijd helemaal niets gebeurd is. Integendeel! In de loop der jaren is een aantal maatregelen tot stand gebracht. Zo hebben wij in 1987 de stelselherziening, waaronder het schrappen van de verdiscontering, gezien. Verder hebben wij de totstandkoming van de TBA mogen meemaken. Onderdelen daarvan waren het aanscherpen van het arbeidsongeschiktheidscriterium en het omzetten van het begrip "passende arbeid" in "gangbare arbeid". De aanzetten daartoe kwamen in 1991 overigens uit de Sociaal-economische raad en waren daar, met uitzondering van de FNV, door iedereen geaccepteerd. De meerderheid van de SER was toen van mening dat er een arbeidsongeschiktheidscriterium voorgesteld moest worden, waarin het inkomensdervingskarakter zuiverder tot uiting kwam en waarin werd gekomen tot een verdergaande scheiding tussen inkomensderving ten gevolge van medische factoren en inkomensderving ten gevolge van arbeidsmarktfactoren. In hetzelfde SER-advies werd overigens ook ingevuld wat onder gangbare arbeid zou moeten worden verstaan. Het vorige kabinet heeft die invulling overgenomen. Vervolgens is de TBA, waarin dit is neergelegd, ook door de Kamer aanvaard. Bovendien is toen afgesproken dat de bedrijfsverenigingen zelf primair in staat moesten worden gesteld tot en verantwoordelijk moesten worden geacht voor de invulling van de verdere procedures die een objectieve en rechtmatige vaststelling moesten waarborgen. En zo is het ook gedaan.

Terugkijkend, betekent dit dat in het verleden rond de TBA en alles wat met betrekking tot de arbeidsongeschiktheid afgesproken is, heel bewuste keuzes zijn gemaakt. Je mag vaststellen dat daarvoor een redelijk breed draagvlak bestond en dat de wetgeving inderdaad conform de bedoelingen van dat moment is gerealiseerd. Bij de huidige oordeelsvorming over de keuringen en de herkeuringen blijven, wat de VVD-fractie betreft, de oorspronkelijke doelstellingen en uitgangspunten van de wet en de aanpassing van de keuringsregelen in TBA en Schattingsbesluit volledig van toepassing.

De heer Biesheuvel (CDA):

Het doet mij deugd, u zo de TBA te horen verdedigen. Ik kan mij namelijk nog herinneren dat de vorige woordvoerder van de VVD-fractie uiteindelijk besloot, toch maar tegen de TBA te stemmen.

De heer Van Hoof (VVD):

Ik heb vastgesteld dat er een redelijk breed draagvlak was voor de TBA. De elementen die ik heb genoemd, hebben de steun van de Kamer gehad. Ik heb ter voorbereiding van dit debat de Handelingen nagelezen, en daaruit begreep ik dat er ook elementen waren waarover wij – u kunt dat wellicht nog beter vertellen dan ik – het niet eens waren. Ik heb daarin verder gelezen, hoe problematisch dat was. Die geschiedschrijving laat ik maar even aan u over.

Voorzitter! Van groot belang is voor ons ook nu nog dat de WAO is gericht op arbeidsongeschiktheid, en niet op werkloosheid. Directe arbeidsmarktelementen, zoals de vraag of er vacatures zijn in de geduide functies en de kansen op de arbeidsmarkt, blijven dus buiten beschouwing. Dat is zoals gezegd niets nieuws, want al in 1987 is in de stelselherziening sociale zekerheid de verdiscontering afgeschaft. De VVD-fractie was daarvan toen al, bij monde van mijn collega De Korte, een voorstander. Hij sprak die mening uit in navolging van een nota van juni 1976, waarin het kabinet-Den Uyl bezorgd vaststelde dat de verdisconteringsbepaling het karakter had gekregen van vervroegde pensionering en van een werkloosheidsvoorziening. Die argumenten gelden vandaag de dag nog steeds. Ook andere belangrijke uitgangspunten, neergelegd in de TBA, zoals de gangbare arbeid en het rechtstreeks en medisch objectief vast te stellen verband tussen ziekte en arbeidsongeschiktheid, blijven voor de VVD-fractie van toepassing.

Voorzitter! Waarom deze uitgebreide terugblik op de voorgeschiedenis? De reden dat wij vandaag weer praten over de WAO heeft natuurlijk alles met die voorgeschiedenis te maken. De omvang van het beroep op de WAO werd te groot, en er werden maatregelen genomen die resultaat hadden. Tegelijkertijd kwamen er meer vragen naar voren over de gevolgen van de wet, de manier waarop daarmee werd omgegaan en over het bedoeld en gewenst zijn daarvan. Die klachten waren divers. Daarbij valt het overigens op, dat in de loop der tijd de aandacht van die klachten zich steeds meer ging richten op de herkeuringen, en veel minder op de keuringen en de keuringspraktijk in het algemeen. Tegen de achtergrond van de rapporten en de oorzaken van de problematiek, die voor een belangrijk deel in de uitvoeringsregels en de uitvoering gezocht moeten worden, is deze gang van zaken vreemd.

Bij de beoordeling van die kritiek zullen wij zowel de wet als het Schattingsbesluit als de uitvoeringsregels tegen het licht houden. Wij mogen vaststellen dat er inmiddels voldoende informatie beschikbaar is over de klachten en de problemen met betrekking tot de WAO. Er zijn een aantal onderzoeksrapporten; er zijn stapels brieven van mensen, gericht aan de Kamer; notities van belangenorganisaties, en informatie, opgedaan uit eigen waarneming, bij werkbezoeken en gesprekken met uitvoerders. Een jaar geleden kwam het eerste rapport uit van de Nationale commissie chronisch zieken, naar aanleiding van een klachteninventarisatie. Het grootste deel van de klachten betrof de uitvoering. Het onderzoek van het Hugo Sinzheimer-instituut geeft zelfs aan dat bij de rangschikking van de klachten geen aanleiding is gevonden om een aparte categorie over de regelgeving op te nemen. Ik citeer: "Weliswaar zijn wij in het materiaal dat ons ter beschikking stond wel een koppeling in algemene zin van onredelijk geachte uitkomsten aan de wetgeving tegengekomen, maar de concrete bezwaren richten zich dan doorgaans toch tegen de uitvoering."

Vervolgens werd hetzelfde beeld bevestigd door het onderzoek van het CTSV, zij het dat daarin, evenals in het rapport van het Hilda Verwey Jonker-instituut, ook aandacht werd gegeven aan elementen in de beoordelingssystematiek, waaronder het FIS. Duidelijk is wel dat een belangrijk deel van de kritiek is terug te voeren op de wijze, waarop de regelgeving in uitvoering is vertaald. Dat sloot aan bij datgene wat wij als VVD-fractie steeds naar voren hadden gebracht. Naar ons oordeel was de oorzaak voor een belangrijk deel van de klachten inderdaad ook daar gelegen. Daar zullen dus belangrijke wijzigingen moeten plaatsvinden. Wij hebben daar steeds aan toegevoegd dat, als op basis van onderzoeken aanleiding bestaat om de regelgeving aan te passen, wij dat ook zullen doen. Dat alles is vandaag aan de orde en de mate waarin dat gaat plaatsvinden, is onderwerp van discussie.

De heer Biesheuvel (CDA):

Gooit de heer Van Hoof het nu helemaal op de uitvoering van de WAO? Zegt hij dat de uitvoerders het niet goed hebben gedaan? Of gaat het hem ook om de regelgeving? Hij is daar niet geheel duidelijk in.

De heer Van Hoof (VVD):

Ik heb aangegeven dat een belangrijk deel van de problematiek terug is te voeren tot de uitvoering. Daarnaast heb ik gezegd dat de VVD-fractie in het verleden heeft gezegd dat, mocht uit onderzoeken blijken dat ook de regelgeving en de uitvoeringsregels oorzaken zijn van de problemen die wij tegenkomen, wij daar ook naar moeten kijken. Dat doen wij vandaag.

De heer Biesheuvel (CDA):

Uw stelling is dus dat de uitvoerders het niet goed doen. Dan zou de regelgeving niet te hoeven worden aangepast, want de regels moeten worden uitgevoerd zoals u het bedoelt.

De heer Van Hoof (VVD):

Dat is niet mijn stelling. Als blijkt dat de wet fout is, moeten wij bereid zijn de wet aan te passen. Als blijkt dat de uitvoeringsregels, die aan de hand van de wet zijn geformuleerd binnen de uitvoeringsorganisatie zelf, niet goed zijn, zullen wij daar wijzigingen in aan moeten brengen. Vervolgens is de vraag aan de orde hoe met de uitvoeringsregels wordt omgegaan. Dat is uitvoering. Wat ons betreft is dat hele pakket vandaag aan de orde en ik zal aangeven wat wij ervan vinden.

Voorzitter! Deze interruptie sluit volledig aan bij hetgeen ik vooraf wilde zeggen, voordat ik over de maatregelen zal spreken en sluit ook aan bij een opmerking van de heer Biesheuvel van vanochtend. Ik wil nog een enkele opmerking maken over de uitvoeringsinstanties en de mensen die daar werken. De VVD-fractie heeft er alle begrip voor dat men zich de kritiek van buiten, waaronder die van de politiek, onder andere via de al genoemde parlementaire enquêtecommissie, zeer heeft aangetrokken en dat men de wet tot in de puntjes wil uitvoeren, zoals ook in het CTSV-rapport is aangegeven. Wij hebben dan ook geen enkele behoefte om wie dan ook de zwartepiet te geven, zoals de heer Biesheuvel vanochtend veronderstelde. Daar is wat ons betreft geen sprake van. Dat neemt niet weg dat wij als VVD-fractie hopen dat in het bestuurlijk overleg, in overleg met en onder coördinatie van het TICA, als ook in onderling overleg de uitvoering kan worden geoptimaliseerd. Alleen op die wijze kan een bijdrage worden geleverd aan het tegengaan van kritieken op de keuringspraktijk.

De heer Biesheuvel (CDA):

De VVD-fractie erkende pas bij brief van 2 juni dat er iets met de regelgeving moest gebeuren. Als het om beeldvorming gaat – wij hebben hier al vaak over beeldvorming gesproken – was het juist de VVD die de uitvoerders de schuld gaf dat het niet ging zoals zij zou willen.

De heer Van Hoof (VVD):

Dat is een misverstand. De opvattingen van de VVD-fractie zijn ruim voor 2 juni naar buiten gebracht, aan de hand van een persbericht, omdat wij het nodig achtten om alle gegevens die in de praktijk op een rij gezet waren in de vorm van verschillende onderzoeken, waarvan de CTSV de laatste was, zorgvuldig te bestuderen en te wegen en aan de hand daarvan onze reactie te formuleren. Dat was inderdaad een andere wijze van werken, dan die de heer Biesheuvel heeft gehanteerd. Op het moment dat hier in huis bekend was dat de CTSV-rapporten er waren en het persbericht hier circuleerde, liet de heer Biesheuvel de volgende dag in de krant weten dat hij vond dat er iets moet gebeuren met de herkeuringen en de leeftijden. Het was al raar – ik herinner mij dat artikel in de Volkskrant heel goed – dat hij zei dat hij geschrokken was van het aantal mensen dat vervolgens in mindere mate of helemaal niet arbeidsongeschikt werden verklaard. Dat vond ik vreemd tegen de achtergrond van hetgeen ik hem vanmorgen ook al heb voorgehouden. In het plenaire debat over de TBA zei hij al dat als wij door de herkeuringen het niveau dat wij nu als inzet hebben, halen, dat voor hem geen reden was om een tandje minder te doen. Dat begreep ik vanochtend niet, toen u hier uw voorstel deed. Ik vroeg u daarom wat de consistentie van de opstelling van uw fractie was.

De heer Biesheuvel (CDA):

U zou als wielrenner moeten weten wat "een tandje minder" betekent, maar dat even terzijde.

Wat is erop tegen dat je, als je een evaluatierapport leest, hier consequenties aan verbindt? Verder refereert u aan een persbericht dat u zelf heeft uitgeven. Overigens stond dat persbericht bol van de "uitvoering, uitvoering, uitvoering". Daar zat de fout. Mag ik u daar ook nog eens even op wijzen?

De heer Van Hoof (VVD):

Maar misschien kunt u zich nog herinneren dat het persbericht naar aanleiding van het CTSV-rapport is geschreven. Misschien wilt u het CTSV-rapport nog eens bekijken. U zult het dan met mij eens zijn dat het belangrijkste deel van wat er in het CTSV-rapport geschreven is, te maken heeft met de wijze waarop de regelgeving in de uitvoering wordt toegepast.

Voorzitter! Ik kom nu toe aan de aanpassingen die naar de mening van de VVD-fractie aan de orde hadden moeten zijn. Een van deze aanpassingen betreft de VG-standaard, waarin de benutbare mogelijkheden tot arbeid worden beschreven. De indruk bestaat bij mijn fractie dat de VG-standaard zeer streng wordt toegepast. We zijn dan ook van mening dat er nader overleg zou moeten plaatsvinden tussen de staatssecretaris en de uitvoeringsorganisatie over de inhoud en de aanpassing van deze VG-standaard.

Voorzitter! Ik voeg hieraan toe dat de TICA-brief – die inmiddels al een paar keer genoemd is en waarover ik ook gebeld ben –aangeeft dat er van het streng toepassen van de VG-standaard geen sprake zou zijn. Ik waag dat te betwijfelen, omdat ik anders niet begrijp waar die klachten van de mensen vandaan komen. Hoe kan dan bijvoorbeeld gezegd worden dat je arbeidsgeschikt bent zolang je niet in coma ligt. Ik kan dat niet rijmen met de uitspraak van het TICA. Ik vind dus nog steeds dat er reden is om te kijken hoe die VG-standaard wordt toegepast. De doelstelling van het overleg dat de staatssecretaris daarover zou moeten hebben, moet zijn om na te gaan hoe kan worden bewerkstelligd dat zonder aan de uitgangspunten van wet- en regelgeving af te doen, aan de verzekeringsgeneeskundigen meer mogelijkheden kunnen worden gegeven om vanuit de professionele deskundigheid te oordelen. Hier wordt niet over gesproken in de brief van 2 juni. Ik vraag de staatssecretaris of het zijn bedoeling is om vanuit deze gedachte te werk te gaan.

Voorzitter! Naar aanleiding van de nieuwe wet- en regelgeving is door de uitvoering gepoogd ook een zekere mate van standaardisering en eenduidigheid aan te brengen. In de praktijk kan echter worden vastgesteld – zie het CTSV-rapport – dat dit nog onvoldoende is gelukt. Zo blijkt dat verzekeringsgeneeskundigen ten aanzien van een aantal medische situaties die zijn genoemd, zoals het chronisch-moeheidssyndroom ME, fibromyalgie en dergelijke, vanuit de medisch-objectieve waarneming tot verschillende oordelen kunnen komen. Dat levert natuurlijk voor betrokkenen grote problemen op. Men begrijpt niet hoe dat mogelijk is. Het lijkt me ook dat dit soort kwesties naar de toekomst toe moet worden opgelost.

Voorzitter! Het is naar de mening van de VVD-fractie van het grootste belang dat vanuit het oogpunt van zorgvuldigheid en rechtsgelijkheid een grotere eenduidigheid tot stand wordt gebracht. Het gaat daarbij niet alleen om de standaardisering van procedures, maar ook om meer overeenstemming bij de medisch-objectieve bepaling van de ziekte en de arbeidsongeschiktheid. Ik verzoek de staatssecretaris dan ook, dit mee te nemen in het aangekondigde gesprek met het TICA.

Voorzitter! Als het gaat om een ziekte als ME, zou ik in de overweging mee willen geven, bij de opstelling van een aanvullende GV-standaard op dit terrein ook zeer specifieke deskundigheid met betrekking tot deze ziekte te betrekken.

Voorzitter! Ik wil verder graag een reactie van de staatssecretaris hebben op de gedachte – voorlopig nog niet meer dan een gedachte – om evenals bij de Ziektewet bij de WAO-keuring een second opinion mogelijk te maken.

Voorzitter! Volgens het CTSV-rapport bestaat ook het probleem van de tijdsdruk. Volgens het rapport wordt de zorgvuldigheid en de objectiviteit bij de keuringen onder druk gezet door de grote prioriteit die wordt gegeven aan het tijdig gereed hebben van keuringsadviezen. Daardoor zou het bezoek van de cliënten een te kort tijdsbestek omvatten, zou er te weinig collegiaal overleg zijn en zou de curatieve sector onvoldoende betrokken worden.

De VVD-fractie is met de staatssecretaris van mening dat ook dit deel van de uitvoeringspraktijk zou moeten worden aangepast. Wanneer er per geval meer tijd beschikbaar moet komen, zou dat logischerwijs betekenen dat de tijd die uitgetrokken is voor keuringen en herkeuringen, moet worden opgerekt. Als dat in individuele gevallen zo is, dan moet dat naar de mening van de VVD-fractie ook gebeuren.

Het voorstel om de tekst van de VG-standaard zo aan te passen dat daaruit blijkt dat uitstel van de definitieve schatting mogelijk is zolang een duurzame bepaling van de mogelijkheden van betrokkenen nog niet kan plaatsvinden, kunnen wij geheel steunen. Dat geldt ook voor de wens tot het noodzakelijke teamoverleg tussen de verzekeringsgeneeskundige en de arbeidskundige.

Voorzitter! Ik wil iets zeggen over het aantal functies bij de duiding van de arbeidsongeschiktheidsbepaling. Bij de bepaling wordt op dit moment uitgegaan van een criterium van ten minste drie functies met gemiddeld tien arbeidsplaatsen. Het mogen er ook twee zijn met vijftien arbeidsplaatsen en het mag zelfs een functie zijn met dertig plaatsen. Het is inmiddels wel duidelijk dat er vraagtekens gezet kunnen worden bij de realiteitswaarde van dit criterium. De representativiteit van dergelijke functies is allerminst optimaal. De VVD-fractie wil deze representativiteit verbeteren. Het laten vervallen van artikel 4 van het Schattingsbesluit, waardoor het dan altijd om ten minste drie functies zou moeten gaan, is naar onze mening een goede zaak. De vraag is echter: heeft de staatssecretaris ook overwogen om het daarbij behorende aantal beschikbare arbeidsplaatsen uit te breiden?

Voorts wordt de mate van arbeidsongeschiktheid voor een niet onbelangrijk deel bepaald door de loonwaarde. Uit het CTSV-rapport blijkt dat er binnen de uitvoering een discussie gaande is over de vraag, of het hanteren van die loonwaarde altijd tot goede uitkomsten leidt. Het is mij niet duidelijk of het een echte studie is en of daarover inmiddels bij de staatssecretaris meer bekend is. Hij heeft er in ieder geval in zijn brief niets over gezegd. Ook het TICA schrijft dat het mogelijkerwijs de moeite waard is om te bezien of daar aanpassing zou moeten plaatsvinden.

Wij vinden die discussie waar in het CTSV-rapport aan wordt gerefereerd, op z'n minst interessant. Wij vinden ook de gedachte van het TICA interessant. Kan de staatssecretaris ons informeren over beide discussies en gedachten? Kan hij ons voorts informatie verschaffen over het overleg dat hij daarover heeft met het TICA, om te zien wat de conclusies moeten zijn met betrekking tot de eventuele aanpassing van de loonwaarde?

Voorzitter! De VVD-fractie is het eens met de voornemens inzake de maximering van de verdiencapaciteit op het eigen maat-maninkomen en de schatting van zelfstandigen. Zij kan zich ook vinden in de gedane voorstellen ter verbetering van de arbeidskundige beoordeling, die de aanpassing van opbouw, gebruik en hantering van het FIS in de praktijk betreffen. Wij wachten overigens met spanning op de nadere gegevens die het CTSV in het vooruitzicht heeft gesteld.

Wij zijn geen voorstander van het bij voorrang duiden van functies die een marginale overschrijding van de belastbaarheid inhouden. Wij zijn van mening dan van een dergelijke marginale overschrijding nimmer sprake zou moeten kunnen zijn.

De heer Biesheuvel (CDA):

Voorzitter! De heer Van Hoof is zich ervan bewust dat dit in de praktijk nu wel al gebeurt. Hij wil die praktijk dus met ingang van heden stopzetten. Ik heb het over de praktijk van de marginale overschrijding.

De heer Van Hoof (VVD):

Dat is een van de dingen die op dit moment plaatsvinden. Dat is een van de kritiekpunten die ook in het CTSV-rapport terug te vinden is. Wij vinden dat er geen duiding moet plaatsvinden bij een marginale overschrijding.

Voorzitter! Ik kom te spreken over de financiële gevolgen van de herbeoordeling. Zoals uit mijn inleiding al is gebleken, is het voor de VVD-fractie steeds van groot belang geweest dat bij de bepaling van de arbeidsongeschiktheid de mogelijkheden op de arbeidsmarkt geen rol mogen spelen. Dat neemt niet weg dat wij ons de nadelige gevolgen van die herbeoordeling in een aantal situaties realiseren. Vanuit die positie vinden wij het redelijk dat er voor de in de brief van het kabinet genoemde doelgroepen sprake zal kunnen zijn van een verzachting van de gevolgen van de herbeoordeling in de vorm van een verlengde WW-uitkering.

Het gaat bij de beperking van de omvang van het volume om de beperking van de instroom en de bevordering van de uitstroom. Gedurende de afgelopen jaren is er meer aandacht gekomen voor preventie, arbeidsomstandigheden, begeleiding, meer financiële prikkels, andere verantwoordelijkheidsverdelingen, enzovoorts. Naast de aanpassing van de keuringsregels was dit allemaal op het verminderen van de instroom gericht. Langzaam maar zeker gaat het in de richting van een verdere, andere verantwoordelijkheidsverdeling en meer financiële prikkels waar het effect heeft en waar het voorkomen van arbeidsongeschiktheid ook kan en moet worden beïnvloed. Op dat terrein moet overigens nog veel gebeuren.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Heeft u met één zin voldaan aan het standpunt van de VVD-fractie omtrent de verlengde vervolguitkering?

De heer Van Hoof (VVD):

Ja, dat heeft u goed gehoord.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Bent u het er mee eens dat er weldegelijk rekening gehouden moet worden met de arbeidsmarktpositie van een bepaalde groep, in dit geval zijnde de 45-jarigen en ouder?

De heer Van Hoof (VVD):

Wat u mij heeft horen zeggen is dat wij ons de nadelige gevolgen van de herbeoordelingen in een aantal situaties realiseren. Daarom vinden en vonden wij het redelijk om de voorgestelde maatregelen in te vullen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voor de groep van 50-plussers geldt een redenering en u steunt die op zich ook. Als nu hetzelfde probleem geldt voor de groep 45-plussers, als je in de maatschappelijke werkelijkheid ziet wat de herkeuringen aanricht en als de VVD-fractie erkent dat de arbeidsmarktpositie van deze groep heel slecht is, moet je daar dus iets aan doen.

De heer Van Hoof (VVD):

Ik wil graag twee dingen blijven scheiden. Het is niet voor niets dat ik in mijn inleiding heel nadrukkelijk heb aangegeven dat de wetgeving zoals die er nu ligt voor een belangrijk deel is gebaseerd op een SER-advies. Dat SER-advies is begonnen met een onderscheid te maken tussen inkomensderving tengevolge van ziekte en inkomensderving tengevolge van werkloosheid. Als het gaat om elementen vanuit de arbeidsmarkt, kunnen en mogen die in de visie van de VVD-fractie bij de bepaling van de inkomensderving tengevolge van ziekte in geen enkele situatie een rol spelen. Vervolgens hebben wij vastgesteld dat er naar aanleiding van die praktijk uitkomsten te zien zijn voor groepen mensen waarbij men kan zeggen dat er aanleiding is om een aantal specifieke problemen op te lossen. Een zo'n probleem is "het eigen huis opeten"; een ander probleem is de inkomenstoets. Vanuit die redelijkheid is er ook in de VVD-fractie begrip getoond voor het probleem en stemmen wij in met hetgeen de staatssecretaris voorstelt. Ik kan mij niet voorstellen, mijnheer Rosenmöller, dat ik uit uw interruptie moet afleiden dat ik het daar niet mee eens zou moeten zijn.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dan is de VVD de enige grote partij, behoudens het bestaande meningsverschil over de inzet van D66, die hier onomwonden zegt dat iedereen herkeurd moet blijven worden.

De heer Van Hoof (VVD):

Dat is niets nieuws. Met "iedereen" wordt dan gedoeld op alle mensen waarop het nu van toepassing is. In de TBA is de grens immers getrokken bij de 50-jarigen. Daar ga ik niet aan tornen. Ik neem aan dat u ook niet van mij verwacht dat ik het terug ga brengen tot 65 jaar. Voor het overige is het de regelgeving zoals die er ligt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Vindt u de introductie van het kabinet van de verlengde vervolguitkering WW een verbetering of stemt u daar node mee in?

De heer Van Hoof (VVD):

Deze aanpassing wordt door het kabinet voorgesteld tegen de achtergrond van de uitkomsten van de arbeidsongeschiktheidsherbeoordelingen. Ten opzichte van de situatie die er was, waarin er weldegelijk sprake was van een vermogens- en inkomenstoets, is de nieuwe situatie, waarin er geen sprake meer is van zo'n toets, een verbetering. Ik kan het niet anders zien.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Bent u ook zo het debat ingegaan? Via het interview met mevrouw Adelmund in de regionale kranten hebben wij een inzicht gekregen in het onderhandelingsproces. Daarin zegt zij dat de heer Van Hoof aanvankelijk niets wilde weten van inkomensverbeteringen. Is dat waar of is dat niet waar? Ik heb het in ieder geval nog nooit uit uw mond gehoord. Misschien is het toch een zware concessie uwerzijds geweest. Het zou aardig zijn om een beetje inzicht te krijgen in het onderhandelingsproces en te weten te komen wat uw positie is. Of vindt u het echt een verbetering?

De heer Van Hoof (VVD):

Wat verandert er aan het kabinetsvoorstel en aan de opvatting van de VVD-fractie, als u weet wat er al dan niet in voortrajecten is gezegd, waarover in de krant iets is opgetekend uit de mond van mevrouw Adelmund? En als u dat wilt weten, waarom vraagt u het dan op dit moment aan mij? Ik kan mij voorstellen dat u het heel interessant vindt, maar het draagt niets bij aan verlichting van de problemen van de mensen om wie het gaat. Als u het mij niet euvel duidt, vind ik de vraag dus niet zo relevant voor het probleem. Ook gezien de tijd, hebben wij nog een heleboel andere belangrijke dingen te doen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het is niet sterk om in debatten als dit te vluchten in de tijd. Ik vind het een relevante vraag, simpelweg omdat u politiek meer gecommiteerd bent als u zegt dat u het een verbetering vindt. Mevrouw Adelmund ontkent dat en dat kan ik mij heel goed voorstellen. Daarom is de vraag dus relevant. Als het een zware concessie is, valt immers te voorspellen dat u er ooit weer op terugkomt.

De heer Van Hoof (VVD):

Vindt u soms niet dat iemand die een uitkering op bijstandsniveau heeft, inclusief inkomens- en vermogenstoets, en vervolgens een uitkering zonder die toetsen krijgt, erop vooruitgaat?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik heb helder gesproken over de positie van mijn fractie. Ik heb gezegd dat het minder slecht is voor die mensen of, in relatieve zin, een verbetering. Zegt ú nu eens wat de VVD-fractie vindt. Vindt u het ook een verbetering? Want dan zijn wij klaar.

De heer Van Hoof (VVD):

Ik wil het nog wel eens herhalen. Ik denk dat het vervallen van de inkomens- en de vermogenstoets voor de betrokkenen een verbetering is. Het zou raar zijn als ik dat ontkende.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Nu doet u net alsof u dat al drie jaar roept, maar dat is niet het geval. U steunt het dus?

De heer Van Hoof (VVD):

Ja, ik steun het.

De heer Biesheuvel (CDA):

Voorzitter! In dit verband is de vraag zeer relevant of met de brief van 2 juni, die duidelijk een compromis tussen de coalitiepartijen bevat, voor de VVD-fractie de grens bereikt?

De heer Van Hoof (VVD):

Wat op tafel ligt, is de brief van het kabinet. Die staat op de agenda van vandaag en die beoordeel ik. Dat is wat u van mij te horen krijgt. Als u maar niet wilt begrijpen dat de verlenging van de vervolguitkering in de WW voor de VVD-fractie een acceptabel gegeven is, kan ik het niet uitleggen, maar het is wel zo.

De heer Biesheuvel (CDA):

U ontloopt de zaak. Wij weten allemaal hoe de brief van 2 juni tot stand is gekomen, laten wij daar geen doekjes om winden.

De heer Van Hoof (VVD):

De heer Rosenmöller weet het blijkbaar niet.

De heer Biesheuvel (CDA):

De heer Rosenmöller weet het ook. Los van wat er in het Utrechts Nieuwsblad van vandaag staat, hebben wij er eerder kennis van kunnen nemen hoe dit moeizame overleg – laten wij daar nu reëel over zijn – is verlopen. Ik stel de vraag nog eens, gehoord ook de bijdrage van de D66-fractie, bijvoorbeeld over de mediaan en de quotumverplichting. Is de brief van 2 juni voor de VVD-fractie de uiterste grens?

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Ik heb al gezegd dat de brief van 2 juni aan de orde is. Ik heb aangegeven wat ik vind van een aantal onderdelen daarvan en straks zal ik dat doen met andere onderdelen. Wat betreft de inbreng van mevrouw Schimmel, sluit ik helemaal niet uit dat zij de gedachte die ik zoëven heb weergegeven over de loonwaarde heel positief vindt. Ik wacht dus rustig haar reactie af. Daarna luister ik naar het kabinet en vervolgens zal wel blijken waar de grenzen van dit debat liggen.

De heer Biesheuvel (CDA):

Is mijn vraag nu zo ontzettend moeilijk? Het is toch best mogelijk om al in de eerste termijn aan te geven waar de VVD-fractie precies staat?

De heer Van Hoof (VVD):

Daar was ik mee bezig. Als u mij mijn gang laat gaan, hoort u tot aan het einde waar wij staan.

De heer Biesheuvel (CDA):

Dan wil ik graag dat u ook ingaat op de suggestie van de D66-fractie om terug te keren tot de mediaan. Ik vind dat u hier iets te makkelijk stelt dat die brief er op 2 juni opeens was en dat u nergens vanaf wist, alsof er daarvoor geen overleg is geweest. Daarvoor heeft uw partij in de afgelopen zeventig jaar toch te vaak in de regering gezeten.

De heer Van Hoof (VVD):

Ik heb niet de indruk willen wekken dat die brief opeens uit de hemel kwam vallen. Dat spreekt u misschien aan...

De heer Van der Vlies (SGP):

Zulke brieven niet, hoor.

De heer Van Hoof (VVD):

Ik was niet geheel verrast door de brief, maar dat wil niet zeggen dat ik die brief heb geschreven en dat ik niets meer over de inhoud daarvan kan zeggen. Ik kan er wèl iets over zeggen en daar was ik mee bezig. Op een aantal punten heb ik kanttekeningen bij de brief gemaakt en dat zal ik ook op andere punten doen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Vindt de heer Van Hoof niet dat, hoe langer hij nu spartelt om concrete vragen te ontlopen, de indruk meer en meer wordt bevestigd dat hij een compromis is aangegaan binnen de coalitie? Dat is natuurlijk helemaal geen schande, maar ik stel wel vast dat hij daarbij heeft moeten inleveren. Ik hoop dat hij nu eindelijk ingaat op de gestelde vragen. Het is in dit huis toch gebruikelijk om op vragen antwoord te geven?

De heer Van Hoof (VVD):

Mijnheer Van der Vlies, misschien mag ik u ook verwijzen naar hetzelfde persbericht dat wij naar aanleiding van het CTSV-rapport hebben uitgegeven. Als u dat goed leest, letterlijk tot en met de laatste regel, zult u hebben gezien dat wij daarin al uitspraken hebben gedaan over de vermogenstoets en het niet rekening houden met de vermogenstoets. Dat was ver voor de brief van 2 juni. Daaruit kunt u dus afleiden dat er bij de VVD-fractie al veel eerder dan u nu probeert te suggereren, ideeën en gedachten bestonden om inderdaad voor de gevolgen van de WAO-keuring maatregelen te nemen op het terrein van het uitkeringsniveau. Als u nu denkt en probeert een beeld te creëren dat het standpunt waartegen ik nu "ja" zeg, pas per of na 2 juni is ontstaan, kan ik u met verwijzing naar dat persbericht aangeven dat u ongelijk heeft.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat persbericht over die vermogenspositie begrijp ik dan wel. Ik begrijp ook dat de belangstelling van de VVD-fractie daar in bijzondere mate naar uitgaat. Die persberichten heb ik niet allemaal in mijn hoofd zitten. Dat erken ik. Ik geef u dan ook maar gelegenheid om uw betoog te vervolgen, want dan komen al die antwoorden op die concrete punten nog. Dat stelde u althans in het vooruitzicht.

De heer Van Hoof (VVD):

Ik stel het op prijs, voorzitter, dat de heer Van der Vlies nu bereid is om dat beeld weg te nemen dat er vanuit de VVD-fractie na 2 juni ineens een bereidheid zou zijn ontstaan voor het een en het ander, terwijl ik al ruim van tevoren had aangegeven dat die bereidheid er was. Ik vind het voor de loop van dit debat wel zinvol om dat vast te stellen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik herinner mij dat persbericht inderdaad. Dus dat erken ik. Dat is echter een onderdeel van een heel pakket. In dat pakket was uw inzet in de onderhandelingen, voorafgaand aan de brief van 2 juni, duidelijk. U heeft dat zojuist ook bevestigd. Daarin hield u vrij duidelijk vast aan een positie die de VVD-fractie op dit dossier al lang inneemt. Dat is uw goed recht en daar val ik u niet op aan. Mijn irritatie ontstond toen u stelselmatig allerlei vragen die gesteld werden, ontliep. Dan rijst bij mij argwaan; dan is er blijkbaar wat aan de hand. Dat wil ik even signaleren.

De heer Van Hoof (VVD):

Ik wil u nog verder van dienst zijn door u te suggereren om het persbericht dat ik zojuist noemde, te leggen naast het stenogram van hetgeen ik nu vertel. Dan zult u zien dat daar heel weinig of geen licht tussen zit. Dus het standpunt dat wij toen hebben ingenomen naar aanleiding van de rapporten, is het standpunt dat wij nu ook innemen. Dat was een standpunt van voor 2 juni en een standpunt van na 2 juni. Dat is het standpunt waar de VVD-fractie voor staat.

Voorzitter! Het onderwerp waar ik aan toegekomen was, was de reïntegratie en alles wat daarmee te maken had. Voordat ik daarover verder ga, wil ik nog een notie kwijt in de richting van het kabinet. Mij is gebleken dat er niet of nauwelijks informatie is over de relatie tussen de stijging van de arbeidsproduktivi teit in Nederland en de arbeidsongeschiktheid. Ik heb dat vreemd gevonden. Ik heb dit bij het NIA, het Nederlands instituut voor arbeidsomstandigheden, nagevraagd. Ook zij konden mij op dit terrein geen informatie aanreiken. Gezien een aantal van de problemen bij de arbeidsongeschiktheid, lijkt het mij interessant, hoewel ik weet dat wij als Kamer het onderzoeksbudget redelijk aangepakt hebben, te kijken of er aanleiding is om dit aspect beter in beeld te brengen.

Hoe dan ook, wij zien dat de genomen maatregelen en de aankondigingen voor nieuwe maatregelen inmiddels effect hebben gehad. Wij zien dat de cijfers ook wat betreft ziekteverzuim aan het dalen zijn. De verschillende cijfers uit de verschillende onderzoeken zijn nog allerminst gelijkluidend, maar de tendens is duidelijk. Het gaat dus de goede kant op. Ook hier geldt echter dat wij er nog niet zijn en dat er geen reden is om op de ingezette lijn terug te komen en af te doen aan de maatregelen die wij met elkaar hebben vastgesteld.

Bij preventie kan ook ontslagbescherming een rol spelen. In de brief die de minister ons op 2 juni heeft toegezonden, constateert hij dat de ingezette stijgende lijn van geweigerde ontslagvergunningen voor arbeidsongeschikten kan worden versterkt door optimalisering van de uitvoeringspraktijk op dit punt. Hij noemt hiervoor een aantal maatregelen. Kortheidshalve zeg ik samenvattend dat wij met deze maatregelen instemmen. Ik maak hierbij wel de kanttekening dat het onmogelijke niet gevraagd kan worden. Bij weigering van ontslag in verband met arbeidsongeschiktheid moeten er binnen de organisatie wel mogelijkheden zijn voor aanpassing van de werkplek of voor een andere arbeidsverdeling om de betrokkene in dienst te houden. Het onmogelijke kan niet gevraagd worden, maar een extra inspanning op dit terrein wel degelijk.

Tussen neus en lippen door schrijft de minister in zijn brief dat hij door de resultaten met de ontslagvergunningen is gesterkt in de opvatting dat de bestuurlijke preventieve ontslagtoets gehandhaafd dient te worden. Zoals hij weet, zet de fractie van de VVD daar vraagtekens bij. Dat betreft echter een ander debat en ik laat dit punt nu dan ook maar rusten.

Preventie en instroombeperking is één, reïntegratie is twee. Een van de belangrijkste voorwaarden om reïntegratie mogelijk te maken, is dat het beleid van dit kabinet dat gericht is op werk, werk en nog eens werk, inderdaad dat werk tot stand brengt en die arbeidsplaatsen creëert. Dit klinkt misschien als een cliché, maar is daarom niet minder waar.

Verder staan er voorstellen in het wetsvoorstel Amber. Wij hebben hiervoor een snelle procedure moeten volgen, die inmiddels werkbaar is gebleken en onzes inziens niet te kort heeft gedaan aan de volledigheid en de kwaliteit van de antwoorden in de nota naar aanleiding van het verslag. Dit wil ik ook in de richting van de ambtenaren een keer gezegd hebben.

De fractie van de VVD stemt in algemene zin in met het voorstel Amber. Zowel het afschaffen van de bonus/malus-regeling als de deels hiervoor in de plaats komende reïntegratiemaatregelen ervaren wij als belangrijk. Uiteraard onderschrijven wij de door het kabinet genoemde bezwaren tegen de bonus/malus-regeling. Wij als fractie van de VVD hebben al gedurende lange tijd bezwaren en zijn er dan ook zeer verheugd over dat deze overigens goed bedoelde, maar contraproduktief werkende regeling nu zo snel mogelijk verdwijnt. Wij zullen het initiatiefwetsvoorstel op naam van de heren Linschoten en Blaauw dat nog steeds in de la ligt, dan ook na de afschaffing van de bonus/malus-regeling intrekken.

Nu de malus binnenkort afgeschaft is, komt de vraag van het overgangsrecht aan de orde. Het is begrijpelijk dat hierbij de gedachte naar voren komt, alle boeten met terugwerkende kracht ongedaan te maken. De VVD heeft in het verslag een open vraag hierover gesteld. Wij hebben er direct bij gezegd dat wij beseffen dat een dergelijke actie waarschijnlijk zowel financieel als organisatorisch op een groot aantal bezwaren stuit. Wat wij vermoedden, bleek ook waarheid. In het antwoord van het kabinet wordt een aantal niet geringe bezwaren weergegeven. Wij vinden deze overtuigend.

De heer Biesheuvel (CDA):

Ik heb een amendement ingediend met als voorstel voor de uitvoering een meldingssysteem van de werkgever bij de bedrijfsvereniging. Wat vindt u daarvan? Is dat voor u bespreekbaar?

De heer Van Hoof (VVD):

De uitvoering is een van de problemen bij de terugwerkende kracht. Er zijn veel meer argumenten tegen toepassing van terugwerkende kracht gegeven. Uw suggestie van een piepsysteem, een meldingssysteem, heft ongetwijfeld het bezwaar van de kosten niet op. Nog steeds zal er een uitvoeringsinstantie moeten zijn die de melding opvangt, opzoekt, verifieert, enzovoort. Het is misschien een gedeeltelijke tegemoetkoming aan een van de onderdelen van het probleem, maar ik denk niet dat daar alles mee opgeheven wordt, gelet op het totaal van de bezwaren. Ik moet dan ook zeggen dat ik mij nog steeds overtuigd voel door die bezwaren en door de argumenten van het kabinet.

De heer Biesheuvel (CDA):

Ja maar, ik had gedacht dat u zou zeggen: aardig gevonden. Dan hadden wij vervolgens misschien het punt van de financiën kunnen behandelen.

De heer Van Hoof (VVD):

Het is ook aardig gevonden.

De heer Biesheuvel (CDA):

Dank u wel.

Maar dan verbaast het mij toch een beetje. U zegt dat u het als een open vraag heeft gesuggereerd, maar u heeft dit niet geheel vrijblijvend gedaan. Ik wijs erop dat u als next-best-oplossing heeft genoemd de gedachte rondom het intrekken met terugwerkende kracht tot 15 februari: de beroemde uitspraak betreffende de Centrale raad van beroep. Dat laat u ook helemaal vallen?

De heer Van Hoof (VVD):

Daarover is vanochtend door een van de collega's een vraag gesteld in de richting van de staatssecretaris en ik zal met belangstelling luisteren naar het antwoord daaromtrent.

Voorzitter! Wij hebben de vraag aan de orde gesteld, in hoeverre bestaande reïntegratie-instrumenten thans effectief zijn. Uit de antwoorden blijkt dat daarover niet veel te zeggen is. Ik moet dan zeggen dat het niet voor de eerste keer is, dat kan worden vastgesteld dat dit soort management- en beleidsinformatie er niet is. Ook een aantal jaren geleden hebben wij, met betrekking tot de arbeidsvoorzieningsorganisatie, soortgelijke conclusies kunnen trekken. Hoe kun je nu weten of het ingestelde beleid werkt of niet, als je daarover geen gegevens hebt? Iemand zei vanmorgen: meten is weten. Het is dan ook logisch, zo vind ik, dat de staatssecretaris nu aankondigt dat vanaf heden dit aspect wel aandacht gaat krijgen. Ik zou daar veel nadruk op willen leggen.

Een andere vraag, voorzitter, was of de nieuwe maatregelen, zoals die nu in de brief zullen worden opgenomen, ook worden meegenomen en verwerkt in de al veel eerder aangekondigde stroomlijning van reïntegratie-instrumenten. Het antwoord was mij niet geheel duidelijk, maar ik meen te hebben begrepen dat het bevestigend is. Ik zou in dit verband in de richting van de minister nog eens de opmerkingen op dit terrein in de brief van het TICA onder de aandacht willen brengen, omdat ook van die kant met grote nadruk wordt gevraagd om de stroomlijning van al die zaken. Het zal de minister bekend zijn hoe wij als VVD-fractie hechten aan niet alleen die stroomlijning, maar ook spoed op dit terrein.

Voorzitter! Wij kunnen ons vinden in de opvatting van het kabinet dat de criteria ter zake van opleiding en scholing worden verduidelijkt en verruimd. Wij denken, juist daar waar wij overgaan van passende arbeid naar gangbare arbeid, dat het in dat kader voor de hand ligt dat er een grotere behoefte zal zijn aan om-, her- en bijscholing. Tegen die achtergrond ook vinden wij dat de voorstellen van het kabinet grote steun verdienen.

Wij hadden enige bedenkingen bij het instrument van de proefplaatsing, niet omdat wij het instrument afwijzen, maar wel vanwege de grote vrijblijvendheid die daarin is ingebouwd: de werknemer kan niet worden verplicht tot deelname en de werkgever behoeft geen intentie tot een normale arbeidsovereenkomst af te geven.

Wij zouden hebben gekozen voor het wel stellen van een dergelijke wederkerige voorwaarde, maar het is geen strijdpunt. Wij willen de vrijblijvendheid accepteren, maar voegen eraan toe dat wij er dan geen hoge verwachtingen van hebben. Bovendien blijven de bezwaren van concurrentievervalsing en verdringing; ik wil voor die aspecten met name de nodige aandacht van de staatssecretaris vragen.

Voorzitter! Als het gaat om registratie of quotering in de WAGW, verwijs ik graag naar en kan ik mij ook geheel vinden in hetgeen daarover in de nota naar aanleiding van het verslag is opgeschreven. Bovendien vind ik relevant datgene dat daarover in het SER-advies van 21 april 1995 over de kabinetsvoornemens met betrekking tot Ziektewet en WAO is neergelegd...

De heer Biesheuvel (CDA):

Toch wel goed, die SER!

Voorzitter! Het doet mij genoegen uit de mond van de heer Van Hoof een SER-advies geciteerd te horen.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Als de heer Biesheuvel daarmee bedoelt te zeggen dat de VVD-fractie niet serieus om zou willen gaan met hetgeen vanuit de SER wordt uitgesproken, kan ik hem bij dezen verzekeren dat hij het mis heeft. Natuurlijk kijken wij daar serieus naar, zeker wanneer het om dit soort verstandige uitspraken gaat als met betrekking tot de WAGW, waarbij men opschrijft dat een quotumverplichting op grond van de WAGW niets zal toevoegen aan preventie- en reïntegratie-inspanningen. Met andere woorden: daarmee zal geen arbeidsgehandicapte extra aan het werk komen. Integendeel. De quotumverplichting kan zelfs averechts werken. Om zo'n stellige uitspraak kan ik toch niet heen, in ieder geval niet in dit verband!

Voorzitter! Ik hoop en ik wens, dat we voorlopig voor de laatste keer in dit kader over dit soort aspecten van de WAO van gedachten wisselen. Als wij er dan weer over zouden spreken, zou het zijn omdat het goed gaat met de WAO. Goed in de zin dat het beroep op de WAO en daarmee op de kosten afneemt, dat de wet wordt toegepast op de manier zoals de wetgever heeft bedoeld en goed in de zin, dat er bij de betrokkenen duidelijkheid is over de WAO-regelgeving en dat de vaststelling van arbeidsongeschiktheid en dus ook van arbeidsgeschiktheid op een reële manier plaatsvindt. Dank u wel!

De heer Biesheuvel (CDA):

Voorzitter! De heer Van Hoof sluit wel verrassend af. Zowel de heer Van der Vlies als ik hebben hem gevraagd tot hoe ver hij wil gaan met de brief van 2 juni. Hij heeft ons overigens nog een betoog beloofd over de gedachte van zijn coalitiepartner over de mediaan.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Over de loonwaarde heb ik het nodige gezegd. Ik heb aangegeven, dat daarover in het CTSV-rapport iets staat, dat daarover in de brief van het TICA wordt gesproken en ik heb de staatssecretaris dienaangaande een vraag gesteld. Als de heer Van Biesheuvel van mij wil horen, dat ik in die uitspraken niet gezegd heb dat ik naar een andere dan de hoogste loonwaarde toe wil op dit moment, kan ik dat bevestigen. Ik wil daar niet naartoe op dit moment, omdat er al een discussie wordt gevoerd en een gesprek met het TICA zal worden gehouden. Zo min ik vooruit wil lopen op de onderzoeksrapporten over de toepassing van onder andere het arbeidsongeschiktheidscriterium, wil ik ook nu niet vooruitlopen op die discussie.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Eindelijk is het er dan toch van gekomen. Nadat de berichten over de scherpte van de nieuwe WAO-keuringen en de herkeuringen steeds talrijker werden en gedetailleerder, en de aanvankelijke reactie van de regering was dat niet zozeer de regels dan wel de uitvoeringspraktijk moest worden aangepast, kan men er na de recente rapporten van de CTSV niet meer omheen: ook de keuringsregels moeten worden aangepast.

Genoemde rapporten waren dan ook wel heel duidelijk. Mensen worden arbeidsgeschikt verklaard voor functies die ze eigenlijk niet aankunnen, de keuringen en herkeuringen staan onder grote tijdsdruk zodat het overleg tussen arts en arbeidsdeskundige er vaak bij inschiet en het Schattingsbesluit en het functie-informatiesysteem – FIS – leiden tot een uitermate theoretische aanpak, die ook nog eens nadelig zou uitpakken voor de laagste loonschalen.

Het WAO-dossier heeft een gevoelige voorgeschiedenis. Op zichzelf heeft de SGP-fractie altijd de gedachte gesteund, dat mensen niet definitief voor het arbeidsproces mogen worden "afgeschreven" als dat op medische gronden niet onontkoombaar is, maar dat zij worden aangesproken op wat zij kunnen of, na verloop van tijd, opnieuw kunnen.

Tegelijkertijd heeft mijn fractie zich altijd aangesproken geweten door diverse verhalen en ervaringen van betrokkenen en begrip gehad voor de emotionele kanten van de WAO-problematiek. Kern van deze emoties was en is, dat mensen die een probleem hebben met hun gezondheid tot een maatschappelijk probleem worden gemaakt. Dat tast hen in hun eigenwaarde aan.

Wij kozen indertijd overtuigd voor volumemaatregelen boven de zogenaamde prijsmaatregelen. Alleen, als de volumemaatregelen onvoldoende effect zouden sorteren op een te bepalen peildatum zouden prijsmaatregelen onontkoombaar zijn en dus overwogen moeten worden. Dat was onze positie indertijd. Daarbij speelde ook de kwestie van de zogenaamde oude en de nieuwe gevallen. Wij hebben inmiddels alom ervaren, dat er schrijnende gevallen waren, maar dat die er ook nog zijn bijgekomen. Die liggen in het persoonlijke vlak, met alle gevolgen vandien, zelfs met wat genoemd wordt gezondheidsschade. Ook hadden de herkeuringen voor velen tot resultaat, dat zij voor een deel weer werden goedgekeurd, vervolgens als werkzoekenden ingeschreven met een werkloosheidsuitkering, terwijl er geen arbeidsplaats te vinden was. Dat is voor velen, en begrijpelijk, frustrerend. Het netto resultaat is dan slechts een lagere uitkering.

Vanzelfsprekend doet het de SGP-fractie goed, dat de regering nu komt met een pakket aan maatregelen dat enerzijds is gericht op versoepeling van de keuringsregels en de keuringspraktijk, dat anderzijds ook de gevolgen van de keuringen en herkeuringen voor bepaalde groepen verzacht en dat ten slotte probeert barrières voor reïntegratie te slechten. Ik loop de diverse maatregelen straks langs en zal vervolgens mijn betoog besluiten met enkele woorden over de afschaffing van het bonus/malus-systeem, dat door de regering weliswaar, en terecht, in verband wordt gebracht met de reïntegratiemaatregelen, maar dat toch weer grotendeels los staat van de keuringsproblematiek op zichzelf.

Overigens, voorzitter, ook bij mij leeft onvrede vanwege het tempo waarin dit wetsvoorstel moet worden behandeld. In de procedurevergadering heb ik inderdaad ingestemd met het daarin afgesproken compromis, maar daarna hebben we de stukken onder ogen gekregen en dat doet mij nu, net als enkele collega's, de vraag stellen of een en ander de zorgvuldigheid wel echt ten goede komt. Nog gisteravond laat werd mij op mijn huisadres een commentaar van het TICA ter hand gesteld en het is toch eigenlijk niet goed meer mogelijk om daaraan voldoende recht te doen. Dat is althans bepaald geen sinecure. Straks kom ik overigens nog op dat commentaar terug. Het stemde mij bepaald niet geruster.

De coalitie heeft er lang over gedaan om tot een compromis ten aanzien van verzachtende maatregelen te komen. Waarschijnlijk kwam dat ook vanwege het kader van een bredere problematiek: Ziektewet, AAW, WAO en dergelijke. Dat de coalitiepartijen niet op een lijn zaten, was bekend en het kost tijd om op een lijn te komen. Al met al heeft dat lang geduurd. Derhalve heb ik aan deze bewindslieden de vraag of ook zij niet vinden dat zowel de brief als het wetsvoorstel dat wij behandelen vrij laat is gekomen.

Voorzitter! De regels zullen dus hier en daar worden aangepast. Zo zal artikel 4 van het Schattingsbesluit met terugwerkende kracht vervallen. Dit betekent dat er ten minste drie in Nederland uitgeoefende functies geduid moeten kunnen worden voordat tot schatting mag worden overgegaan. Wij denken dat hiermee een als erg onredelijk ervaren punt inderdaad wordt verbeterd. Kan nog eens nader onderbouwd worden waarom de staatssecretaris denkt, dat deze wijziging vooral van belang zal zijn voor degenen die maar in zeer beperkte mate belastbaar zijn? Het gaat bij deze maatregel om nieuwe gevallen, herkeuringen die nog plaats moeten vinden en herkeuringen die reeds gepasseerd zijn.

Nog een enkele opmerking over die terugwerkende kracht. Binnen welke termijn zullen die herkeuringen plaats moeten vinden? Is geschat voor hoeveel mensen dit soelaas zal gaan bieden? Wat vinden de bewindslieden van de zogenaamde mediaanmethode? Op dat punt deed mevrouw Schimmel vanmorgen een voorstel. Het voorstel werd al eerder bekend.

Sprekend over de FIS-lijst wil ik de opmerking van de regering in de brief van 2 juni nog eens vet onderstrepen en zeggen dat het FIS niet iets anders moet zijn dan een hulpmiddel bij de schatting. Ik hoop dat er in de praktijk meer en meer op die wijze mee zal worden omgegaan. Positief waardeer ik het ook, dat bekeken zal worden of de regionale spreiding van functies goed in dat systeem is verwerkt.

Voorzitter! Als het gaat om wijzigingen in de bestaande uitvoeringspraktijk, wordt in de brief van 2 juni herhaalde malen verwezen naar op korte termijn te voeren overleg met het TICA. Dat heeft nog niet plaatsgevonden. Wanneer zal dat gesprek worden gevoerd en wanneer zijn daarvan de resultaten en de eventuele implementatie te verwachten?

De bepaling dat arbeidsongeschiktheid medisch objectief vast te stellen moet zijn, mag vanuit de historie enigszins verklaarbaar zijn, maar heeft in de praktijk tot nogal rigide toepassingen geleid. Het is daarom goed dat er een VG-standaard ontwikkeld wordt voor ziekten als ME, whiplash en dergelijke. Ook hierbij stellen wij de vraag aan welke termijn wij moeten denken. Hoe is tot nu toe met deze ziekten omgegaan? Er blijkt nu bij verzekeringsgeneeskundigen verwarring over te bestaan. Die verwarring leidt tot grote onzekerheid bij patiënten. Inmiddels is ME ten naaste bij als ziekte erkend (zie de antwoorden op de daarover schriftelijk gestelde vragen) en is ook met grote waarschijnlijkheid komen vast te staan dat er reële beperkingen door ontstaan voor het dagelijks functioneren. Die kennis moet natuurlijk wel doorwerken in de keuringspraktijk bij het vaststellen van het zogenaamde belastbaarheidspatroon. Er lijken veel mensen de dupe te zijn geworden van het gebrek aan kennis en erkenning van deze ziekte en de daarbij horende verschijnselen. Als de VG-standaard tot een andere gedragscode leidt dan tot nu toe gebruikelijk is, moeten er dan met terugwerkende kracht nog dingen worden rechtgezet?

Op verschillende wijzen zal in de uitvoeringspraktijk meer tijd worden gereserveerd voor een zorgvuldige en betrouwbare beoordeling. Zo komt er een uitstelmogelijkheid voor die gevallen waarin een duurzame bepaling van de mogelijkheden van een belanghebbende nog niet te realiseren is. Ook zal er een VG-standaard komen voor overleg met de curatieve sector, zo deelt de staatssecretaris mee. Ook dit zal tot een grotere zorgvuldigheid in de beoordeling kunnen leiden. Voor zover het om een eenmalige herkeuring gaat, wordt zelfs de mogelijkheid opengehouden dat de in het Cohortenbesluit opgenomen termijn wordt overschreden. Mogen wij de passage in de brief van 2 juni jl. die over contact met de curatieve sector gaat, zo opvatten, dat het verzoek van een cliënt om contact op te nemen met een huisarts of specialist in principe altijd wordt gehonoreerd?

Een wat algemener punt in dit verband is nog dat je regelmatig onvrede tegenkomt over de beperkte mate waarin een herkeurde bezwaar kan aantekenen tegen de beslissing. Vindt de staatssecretaris dat er voldoende beroepsmogelijkheden zijn of moet aan de bezwaarschriftenprocedure iets worden verbeterd?

De SGP-fractie kan in principe instemmen met de maatregelen die worden voorgesteld om de gevolgen van de herbeoordeling voor de oudste twee cohorten te verzachten door deze mensen een WW-vervolguitkering toe te kennen tot aan de 65-jarige leeftijd. Wij hebben altijd gesteld dat de zogenaamde bestaande gevallen zoveel mogelijk moesten worden ontzien. Nu is dat in zoverre ook wel gebeurd, dat de uitkeringshoogte voor deze mensen niet is veranderd. Maar door de herkeuringsoperatie voelen deze mensen zich wel degelijk in hun bestaanszekerheid aangetast. Wij staan er daarom achter, dat een deel van de oude gevallen die bij herkeuring geheel of gedeeltelijk arbeidsgeschikt worden verklaard, op de nu voorgestelde wijze verschoond blijft van een inkomens- en vermogenstoets. Voor een aantal mensen is dit van groot belang. Voor personen zonder een verdienende partner en zonder vermogen heeft de toezegging echter weinig inhoud. Heeft de staatssecretaris enig idee om hoeveel personen het in het laatste geval gaat? Welk percentage van de goedgekeurde oude gevallen is dat? Verder zal misschien een deel van de genoemde cohorten na herbeoordeling niet kunnen voldoen aan de wekeneis respectievelijk de jareneis uit de Werkloosheidswet. Hoe vaak zal dit het geval zijn? Hoe kijkt de regering tegen deze problematiek aan?

Behalve de twee genoemde cohorten, zullen ook zij die op 1 januari 1987 in de WAO zaten en op die datum 35 jaar of ouder waren en die tot op de dag van hun herbeoordeling onafgebroken in de WAO zaten, voor de WW-vervolguitkering in aanmerking komen. Het lijkt ons dat de regering op deze wijze een goede combinatie vindt van de criteria leeftijd en duur van de arbeidsongeschiktheid. Het probleem van de precieze afbakening van de groepen zal natuurlijk altijd blijven bestaan. Elke grens die je trekt, is er één waar sommige mensen weer net buiten vallen. Toch heb ik nog een vraag. Er zijn, zo hebben wij begrepen, langdurig zieken die onder de regels van de ABP vallen en langer dan één jaar in de Ziektewet hebben gezeten voor zij werden afgekeurd. Deze mensen waren dus al wel voor 1 januari 1986 ziek, maar zaten op 1 januari 1987, het uit die wet bekende jaar later, nog niet in de WAO. Is de regering bereid voor deze groep een regeling te treffen?

Overigens waren er ook alternatieven mogelijk geweest om oudere WAO'ers die herkeurd moeten worden, te ontzien. Te denken valt aan een categorisch vrijwaren van bepaalde cohorten van herkeuring. Dat is een optie die ons overigens niet in alle opzichten aanspreekt. Het is op zichzelf te verdedigen om mensen aan te spreken op wat zij kunnen, ongeacht hun leeftijd. Erkend moet echter worden dat de situatie op de arbeidsmarkt – er is nog altijd een zeer hoge werkloosheid – mensen naarmate zij ouder zijn en een WAO-component en/of een WAO-verleden hebben, minder kans geeft op een baan. Daardoor worden mensen, vooral ouderen, kwetsbaar. Daarom wil ik nog eens vragen of het mogelijk is om bepaalde groepen af te bakenen, waarvoor herbeoordeling minder zinvol of zelfs ongewenst zou zijn. Ik noem ouderen respectievelijk mensen met bijvoorbeeld hersenletsel met meervoudig functieverlies en ernstige psychiatrische ziektebeelden. Voor die mensen zou dat toch een heel stuk dreiging wegnemen. Ik hoor hier graag een concrete reactie op.

Voorzitter! Reïntegratie van voormalige arbeidsongeschikten is een onderwerp dat de grootste aandacht van politiek en maatschappij verdient. Daar zit immers een scherpe angel in de huidige keuringspraktijk. Iemand kan namelijk wel geheel of gedeeltelijk arbeidsgeschikt worden verklaard, maar vervolgens is er voor hem of voor haar in de praktijk geen werk te vinden. Dat is tenminste de teneur van heel veel klachten die ons bereiken. Ik heb daar wel begrip voor. In het wetsvoorstel Amber, om het gemakshalve maar zo aan te duiden – mijn collega's deden dat ook – wordt op het gebied van reïntegratie een aantal voornemens en maatregelen gepresenteerd. Op zichzelf heb ik daar waardering voor. Elke stap in de goede richting is een goede stap. Het spreekt mij ook aan dat gezocht is naar zowel prikkels voor de werkgever als stimulansen voor de werknemer.

Wel moet ik eerlijk zeggen dat ik er mijn twijfels over heb of dit pakket echt voldoende tegenwicht kan bieden tegen selectie op gezondheidsrisico's. Uit de hoek van diverse patiënten- en consumentenorganisaties komt het hardnekkige signaal dat mensen die ziek zijn geweest, steeds meer moeite hebben om hun werk te behouden of opnieuw werk te verkrijgen. Het Breed platform verzekeringen heeft vorig jaar drie klachteninventarisaties gehouden. De klachten geven aan dat steeds meer vragen naar ziekteverzuim op sollicitatieformulieren voorkomen en dat tijdens sollicitatiegesprekken steeds meer gevraagd wordt naar de gezondheid en het ziekteverleden van de sollicitant. Ook is er een toenemend gebruik van aanstellingskeuringen. Om de reïntegratie van ex-WAO'ers en gedeeltelijk arbeidsgeschikten te bevorderen, dienen diverse drempels bij de toegang tot werk te worden weggenomen. Een krachtig beleid is hier op zijn plaats. Willen de bewindslieden hierop ingaan en hun voornemens preciseren? Vanmorgen was de staatssecretaris in het nieuws met voornemens juist op dit punt. Ik neem aan dat hij die in dit debat in deze Kamer uiteen wil zetten.

De regering geeft in de stukken aan dat zij niet hard kan maken dat dit pakket voldoende zal blijken te zijn. Die bekentenis wordt voor mijn gevoel nog eens onderstreept door de weinige informatie die beschikbaar is over de werking van de bestaande instrumenten. Ook zijn er geen gegevens over de werkhervatting door arbeidsongeschikten sinds 1993. Eén ding zou toch als eis gesteld moeten worden, namelijk dat de zogenaamde schrijnende gevallen inderdaad tot het verleden zullen gaan behoren. Die zekerheid zouden wij toch eigenlijk met elkaar moeten zien te verwerkelijken. Dat er goede monitoring wordt nagestreefd, waardeer ik natuurlijk positief. Dat dit zoveel mogelijk zal gebeuren via bestaande gegevensstromen, zodat het geen extra administratieve last oplevert, is des te beter. Het gebrek aan inzicht op dit moment vergroot echter niet je vertrouwen voor de toekomst. Neem nu de regeling vergoeding persoonlijke ondersteuning gehandicapte werknemers. De toepassing hiervan in 1994 is alleen van de BVG bekend en is circa vijf. Welke garantie heb je nu dat er bij een uitbreiding van deze regeling meer gebruik van gemaakt zal worden? En die regeling wordt uitgebreid. In elk geval hoop ik dat een en ander met spoed in werking zal kunnen treden en een hoger effect zal sorteren dan tot nu toe, althans als het gegeven dat ik net weergaf, betrouwbaar blijkt te zijn en door de staatssecretaris bevestigd moet worden. Die spoedige inwerkingtreding moet in ieder geval ook mogelijk zijn voor de uitvoering van de door de Kamer aanvaarde motie-Van Dijke/Van der Vlies. Ik spreek er mijn tevredenheid over uit dat de motie zal worden uitgevoerd op een wijze die, zo komt het mij voor, redelijk dicht bij de intentie van de indieners ligt. Natuurlijk is er discussie mogelijk over de termijn, waarbinnen een uitkering kan herleven, maar de nu gekozen termijn van vijf jaar lijkt voor de allermeeste gevallen toereikend. Overigens, mede in het licht van het amendement dat collega Van Dijke heeft ingediend, aan de bewindslieden de vraag, waar die termijn van vijf jaar eigenlijk vandaan komt, of daar een medische onderbouwing bij te geven is en hoe het statistisch gesproken uitwerkt op degene, op wie het betrekking behoort te hebben.

Het is duidelijk dat de werkgever een grote verantwoordelijkheid heeft om de eigen werknemer die iets overkomt, zo lang mogelijk in dienst te houden. In dat kader begrijpen wij de minister, als hij zich voorneemt, de ontslagbescherming van gedeeltelijk arbeidsgeschikten aan te scherpen. Er moet ook aandacht besteed blijven worden aan voorzieningen en aanpassingen in een bedrijf of aan verdeling van het werk, waardoor voor een dergelijke werknemer een zinvolle werkplek wordt gerealiseerd. Daar tegenover zal de werknemer zich ruimhartig moeten opstellen – misschien hier en daar wat ruimhartiger dan tot nu toe gebeurt – als het gaat om de interpretatie van het begrip "passende arbeid".

Ik zou nog terugkomen op het commentaar van het TICA, dat mij gisterenavond laat ter hand is gesteld. Ik ben daar eigenlijk een beetje van geschrokken. Het TICA heeft namelijk vrij forse kritiek op de kabinetsplannen met de reïntegratie. Enkele krenten uit de pap: te weinig aandacht voor samenloopsituaties, de indicatiestelling wordt uiteindelijk problematischer en te weinig flexibiliteit. Een fundamenteel nieuwe benadering is nodig, met als spil de individuele gevalsbehandeling. Dan staat er een zin waarover ik ben gestruikeld: de operationalisering van de kabinetsplannen levert daaraan – aan die fundamenteel nieuwe benadering – in de praktijk geen bijdrage. Er zou een duidelijk plan met een integraal karakter moeten komen. Het TICA ontwikkelt in het commentaar een standaard voor de WAO-beoordeling, die steunt op wat nu is en wat de staatssecretaris zich heeft voorgenomen en als nieuw beleid heeft verdedigd, maar voegt daar diverse elementen aan toe. De staatssecretaris kent natuurlijk dat commentaar. Ik zou dat geheel aan hem willen voorhouden. Uiteraard mag de minister daarover ook zijn licht laten schijnen, maar ik denk dat we de portefeuilleverdeling moeten respecteren. Ik zou deze vrij fundamentele kritiek – zo komt het mij althans voor – afdoende weerlegd willen zien worden in dit debat. Zo niet, dan is er eigenlijk iets moeilijks, om niet te zeggen iets ernstigs, aan de hand. Kortom, ik verneem graag van de bewindslieden, hoe zij tegen dit alles aankijken, of zij de visie van het TICA in de kern van de zaak willen overnemen en wat dat betekent voor de voorliggende stukken, voorgenomen wetswijzigingen en het eerst hierna te doorlopen traject.

Een belangrijke component uit het wetsvoorstel Amber is de afschaffing van het bonus/malus-systeem. Er zullen maar weinig mensen zijn, die daarover rouwig zijn. Ik wil hier de bezwaren tegen het systeem die de afgelopen twee jaar steeds duidelijker aan de dag zijn getreden, niet in den brede gaan herhalen. Het belangrijkste is misschien nog wel dat het de reïntegratie niet bevordert, maar kennelijk veeleer tegengestaan heeft. Een verscherpt aannamebeleid ligt natuurlijk erg voor de hand, zoals er eveneens een scherpere risicoselectie te verwachten valt bij verdere premiedifferentiatie enzovoorts. Eerlijkheidshalve zij erkend dat ook wij indertijd van oordeel waren, dat met een bonus/malus-systeem de werkgevers op hun speciale verantwoordelijkheid om WAO'ers in dienst te houden en naar vermogen te nemen, moesten en konden worden aangesproken. De risico's zijn toen wel onderkend – ik herinner mij die discussie nog levendig – maar de voordelen leken meer gewicht in de schaal te leggen. Wij weten nu beter.

Discussie is al wel ontstaan over de wijze van afschaffing van het bonus/malus-systeem. Wat gebeurt er met de reeds geïnde, maar ook met de nog te innen malus? Daarover moet vandaag duidelijkheid komen. Wat de SGP-fractie betreft, zijn er eigenlijk maar twee alternatieven: òf de malusregeling wordt met volledig terugwerkende kracht afgeschaft – dat is een voor de hand liggende en aantrekkelijke optie – òf de boeten worden tot 1 juli a.s. èn opgelegd èn geïnd. In beide gevallen worden dan de werkgevers gelijk behandeld. Uit overwegingen van rechtvaardigheid is dat gewenst. Er mag door een op praktische gronden gekozen benadering geen boete komen te staan op correct gedrag, maar zeker ook geen premie op laksheid en nalatigheid. Dat is de ene, wat principiële kant van het verhaal.

De andere kant is uiteraard dat er ook een zeker evenwicht dient te zijn in de kosten/baten-verhouding van overheidsmaatregelen. Nu de regering ons heeft gewezen op de grote uitvoeringslast die aan volledige terugwerkende kracht is verbonden, terwijl een opslag op de premie in het verschiet ligt, die ook betaald moet worden door degenen die zich hebben ingespannen om een malus te voorkomen en moeite hebben gedaan om passende arbeid voor een gedeeltelijk arbeidsgeschikte te vinden, hebben wij de neiging daarin mee te gaan. Het niet meer innen van de nu nog verschuldigde malussen leidt naar ons inzicht tot willekeur en rechtsongelijkheid. Ik ga er bij dit alles wel van uit dat de bedrijfsverenigingen die tot nu toe een afwachtende houding hebben aangenomen, nu wel tot actie over gaan en dat het CTSV hierop nauwlettend toeziet.

Ik rond af met mij op drie punten aan te sluiten bij vraagstellingen van collega's. De heer Biesheuvel heeft gevraagd hoe het precies staat met de herkeuring van de vroeggehandicapten, een thema dat ook door mij in het verleden aanhangig werd gemaakt. Ik sluit mij aan bij die vraag, want dat is nog in lang niet alle opzichten helder. Ik sluit mij ook aan bij de vragen van de heren Biesheuvel en Van Dijke over het Breman-project en de verwikkelingen daar omheen, zie het onderzoek dat daarnaar is gedaan door de VU. De bestaande belemmeringen en fricties zouden moeten worden weggehaald. Wil de staatssecretaris zich daarvoor inzetten? Ten slotte sluit ik mij aan bij de vraag van collega Van Dijke over de wijze van herkeuren in het buitenland. Hij noemde onder andere Marokko. Daarover heb ik berichten vernomen die ik toch echt niet aanvaardbaar acht.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ik heb gezegd dat ik dit debat met veel vertrouwen tegemoetzie, omdat ik van harte hoop dat het een eind maakt aan de paradox waar veel mensen op zijn afgeknapt, aangezien de maatregelen zo evident onrechtvaardig uitpakken. Iemand verliest zijn baan vanwege zijn lichamelijke of psychische conditie; er is dus een oorzakelijk verband tussen gezondheid enerzijds en baan- en inkomensverlies anderzijds. Hoe is het dan mogelijk dat mensen vanwege arbeidsongeschiktheid hun baan verliezen en vanwege arbeidsgeschiktheid hun uitkering? Dat blijkt uit de onderzoeken. Een paar maanden terug – dat blijkt ook vandaag in het debat – heeft de Kamer zich unaniem uitgesproken en gesteld dat als er onredelijke en onbedoelde effecten zijn, die goed moeten worden gemaakt, zo nodig met terugwerkende kracht. Het debat van vandaag geeft aan, dat het nog steeds een kamerbreed gedragen inzet is om daartoe te komen.

Enkele jaren geleden is een reeks maatregelen genomen rond de WAO, de Ziektewet en de arbeidsomstandigheden. Die maatregelen hadden tot doel, de WAO te behouden voor wie daadwerkelijk arbeidsongeschikt is, onnodig gebruik terug te dringen en mensen in het arbeidsproces te houden of ze daar weer in te leiden. Nooit is het de bedoeling geweest om grote aantallen mensen simpelweg uit de WAO te zetten en in een andere uitkeringsregeling te plaatsen of aan hun lot over te laten. Vanuit de praktijk hebben duizenden WAO'ers en talloze uitvoerders ons laten weten dat de wet onredelijke en onbedoelde effecten heeft en onderzoek heeft dat bevestigd. Daarom moeten de maatregelen worden bijgesteld. Het past de democratie om naar de argumenten van de WAO'ers te luisteren, ze zorgvuldig te wegen en, waar wenselijk, ze over te nemen. Het doet mij goed dat dit paarse kabinet de moed heeft getoond om met een voorstel te komen. Men weet hoe het debat zich heeft ontwikkeld. Tijdens de behandeling van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid was het de uitvoering. Vervolgens was het een bezoekje aan de uitvoering voor de kerst. In februari was het de uitvoering met de reïntegratie en wie weet ook het Schattingsbesluit. Nu hebben wij het over de uitvoering, de reïntegratie en de inkomensvoorziening. Het duurt soms even, maar er is nu toch een pakket maatregelen dat in ieder geval het afgelopen jaar niet voorspeld is.

Voorzitter! In februari werd deze discussie gevoerd. U weet het: de schrijnende gevallen, de verhalen in de pers, maar een systematisch overzicht ontbrak. We weten nu meer. Het Hugo Sinzheimer-instituut, de CTSV en het Hilda Verwey Jonker-instituut legden rapporten op tafel, stapels rapporten die er niet om liegen. De conclusies overlappen elkaar en wijzen alle in dezelfde richting. De herkeuringen pakken, al dan niet bedoeld, onredelijk uit. De keuringen pakken onredelijk uit. Herkeuringen slaan op mensen die via het oude regime zijn afgekeurd en via het nieuwe regime worden herkeurd. Keuringen slaan op mensen die direct via het nieuwe regime worden gekeurd. Bijna de helft verliest al dan niet geheel zijn uitkering. Mensen worden geheel of gedeeltelijk goedgekeurd, maar een reële kans op werk is er vaak niet. Bij de cijfers die ik heb gezien gaat het om 10%. Vele mensen vallen zo tussen wal en schip. Geen WAO-uitkering, ook geen werk. Zij komen via de WW op de glijbaan naar de bijstand en als ze een verdienende partner hebben, eindigen ze zonder persoonlijk inkomen.

Het globale oordeel van onze fractie luidt als volgt. Het kabinet neemt de zaken serieus en legt ons een aantal belangrijke verbeteringen voor op het vlak van de keuringspraktijk, de reïntegratie en de inkomenszekerheid. Dat valt te prijzen, want de verkrampte opvattingen uit het verleden dat we hier louter en alleen te doen hebben met wat scheefgegroeide verhoudingen in de uitvoering en dat het op zich aan de regelgeving niet schort, zijn verlaten. Dat getuigt van openheid van geest en verantwoordelijkheidsbesef en maakt de weg vrij voor een eerlijke beoordeling van geconstateerd feilen en voorgestelde correcties.

Alvorens de kabinetsvoorstellen puntsgewijze van commentaar te voorzien, geef ik alvast een indruk van het globale oordeel van mijn fractie over het totaalpakket, sinds gisteren aangevuld voor de overheidssector. Dank voor de snelle reactie op die inbreng.

Het eindoordeel van mijn fractie komt op het volgende neer. Wij achten de voorgestelde maatregelen stuk voor stuk een duidelijke verbetering vergeleken bij de huidige situatie. Dat is de ene kant van het verhaal. De andere kant is dat het, gelet op de geconstateerde ellende, ook niet zo moeilijk is om verbeteringen voor te stellen. De vraag moet dan ook luiden: zijn de verbeteringen voldoende? Met alle respect en waardering voor de verbeteringen die worden voorgesteld, is mijn fractie van mening dat er op een aantal punten meer zou kunnen gebeuren. Ik zal in de rest van mijn betoog aangeven, wat dat meer is.

Laten we daarom open en eerlijk bekijken wat er in aanvulling op wat er ligt, nog gedaan kan worden om onbedoelde en onredelijke effecten weg te nemen. Ik blijf daarbij de weg van de haalbaarheid en de realiteit bewandelen. Als hier mensen zijn die denken dat ze op deze puinhopen een droomkasteel kunnen bouwen, moet ik ze teleurstellen, of beter gezegd, dan zullen ze zichzelf teleurstellen, want dat zal niet lukken.

Ik noem drie punten 1. de kwaliteit en de rechtvaardigheid van de keuringen en de herkeuringen, 2. de reële kans op werk, reïntegratie dus, en vervolgens 3. de inkomenszekerheid voor mensen die worden goedgekeurd, maar toch geen werk vinden.

In de publieke opinie heeft de belangrijkste kritiek zich het afgelopen jaar op de keuringspraktijk gericht. Veel mensen hebben de indruk dat de computerkeuring nauwelijks realiteitswaarde heeft. De bonsaiboompjes en de loempia's hebben er een slechte naam door gekregen. De keuringspraktijk werd niet geloofwaardig geacht. Onderzoeken bevestigen dat beeld. Er zijn veel onbedoelde en onredelijke effecten. Om weer geloofwaardig en rechtvaardig te worden, zijn ingrijpende verbeteringen noodzakelijk, zowel in de uitvoering als in de regelgeving.

Ik loop de punten door waar de verbeteringen nodig zijn. Ik begin met het Schattingsbesluit. Het kabinet stelt voor om alle dossiers te lichten en om de arbeid die iemand nog kan verrichten voortaan te omschrijven in de vorm van drie in Nederland uitgeoefende functies met daaronder dertig arbeidsplaatsen, met terugwerkende kracht vanaf 1 augustus 1993. Dat is een goede zaak, net zo goed als het maximeren van de theoretische verdiencapaciteit op het eigen maat-maninkomen, eveneens met terugwerkende kracht. Over die beide aanpassingen van het Schattingsbesluit is mijn fractie zeer te spreken, mede omdat het zal betekenen dat de mensen die het betreft een verbetering in hun uitkering tegemoet kunnen zien.

Ik heb op dit punt nog een aantal extra noten op mijn zang, waarbij ik het kabinet van harte uitnodig om mee te zingen.

Om te beginnen de positie van de zelfstandigen. Het kabinet constateert terecht dat ook zij in de knel zitten tussen de werkelijke verdiensten in het eigen bedrijf en de theoretische verdiencapaciteit in functies in loondienst en stelt een inkomenssuppletie voor om tijdelijk het gat te dichten tussen de werkelijke verdienste in het eigen bedrijf en de theoretische verdiencapaciteit in loondienstfuncties. Mijn fractie zou graag zien dat ook voor hen deze maatregel zo technisch mogelijk met terugwerkende kracht zal gelden, zo goed als voor "gewone werknemers".

Een ander onderdeel van het Schattingsbesluit is het functioneren van het FIS. Daarover maakt de staatssecretaris nog geen eindbeoordeling want er komt nog een onderzoek en overleg met het TICA. Bij dezen alvast een voorschot voor de hierover te verwachten discussie. Het spreekt ons aan dat het kabinet de keuze maakt om het begrip "algemeen geaccepteerde arbeid" nader te operationaliseren in relatie tot regionale spreiding. Dat is een invalshoek die de fractie van de Partij van de Arbeid van harte ondersteunt. Daarbij kan dan het gat tussen de theoretische en de werkelijke verdiencapaciteit minder groot worden gemaakt en kunnen de mogelijkheden tot reïntegratie worden vergroot.

De achtergrond hierbij wordt gevormd door een debat over de vraag, hoe theoretisch de keuringen mogen zijn of zelfs zouden moeten zijn. Vroeger was er de verdiscontering. Er werd rekening gehouden met de reële kansen op de arbeidsmarkt. De kritiek was echter dat dat leidde tot verborgen werkloosheid in de WAO. Nu zitten wij in een omgekeerde situatie: omdat er in principe geen rekening wordt gehouden met iemands reële kansen op de arbeidsmarkt, komen er niet alleen werklozen in de WW, maar ook WAO'ers. Eerst was het dus zo dat er vooral WW'ers ook voor een deel in de WAO zaten – zeker ten tijde van de verdiscontering was dat ook de bedoeling van de wet – maar nu heb je voorbeelden te over van WAO'ers die in de WW komen.

De keuringen maken op betrokkenen een zeer theoretische indruk. Zie daar de ratio achter de loempiavouwer, de lampekapstikster en de bonsaiboomkweker! Als er in de huidige methodiek in Zuid-Limburg dertig lampekapstiksters werken die absoluut niet van plan zijn om ooit hun baan op te geven, kunnen toch honderdduizenden arbeidsongeschikten van Groningen tot en met Zeeland vanwege die dertig banen hun WAO kwijtraken. Zo bekeken zijn dat geen misverstandjes, maar is het juist een logisch eindpunt van een doorgeslagen redenering. Een WAO-verzekering die in haar keuringspraktijk geen enkele rekening wil houden met de reële positie op de arbeidsmarkt, leidt tot absurde resultaten. Ik wil niet terug naar de verdisconteringsmethodiek, dat zou het andere uiterste zijn. Maar een absolutistische houding tegen zelfs maar de geringste invloed van de arbeidsmarktsituatie is evenmin een oplossing. Elke "Prinzipienreiterei" leidt hier "zum Teufel".

Ik adviseer de staatssecretaris om in overleg met het TICA naar praktische en als redelijk ervaren oplossingen te zoeken. Daarbij moet de gemiddelde loonwaarde en de daarmee samenhangende gemiddelde belastbaarheid nadrukkelijk worden meegewogen. Dat punt heeft D66 al aan de orde gesteld. Het TICA zegt dat dit via een uitvoeringsrichtlijn zou kunnen.

Het kabinet heeft al een reeks punten opgesteld waarover met het TICA overleg zal plaatsvinden. Die punten krijgen onze steun. Ik noem het voornemen dat het FIS een hulpmiddel wordt bij de schatting in plaats van een alles determinerend doel. Ik wijs op de bijdrage die het FIS moet leveren aan de reïntegratie, en wel zodanig dat het hanteerbaar is voor de steeds verder samenwerkende organisaties op het gebied van de arbeidsvoorziening en de sociale zekerheid. Voorts noem ik de voornemens dat hogere inkomens minder uit de wind moeten worden gehouden in het FIS en dat er een betere regeling moet komen voor de arbeidsongeschiktheidsbeoordeling van mensen met een afwijkende werkweek. Dat zijn allemaal prima punten.

Daarnaast zie ik graag een aanvulling. Een belangrijk element van het Schattingsbesluit is artikel 2. Dat bepaalt dat indien betrokkene zodanig kenmerken heeft dat van een werkgever in redelijkheid niet kan worden verlangd dat hij hem of haar in bepaalde arbeid te werk stelt, die arbeid buiten beschouwing blijft. Mijn fractie is van mening dat hier in de praktijk te weinig gebruik van wordt gemaakt. Juist in dit artikel van het Schattingsbesluit wordt erkend dat arbeidsmarktcriteria in beperkte mate een rol kunnen spelen. Ik wil graag dat de staatssecretaris deze opmerking meeneemt in dat overleg. Dan bedoel ik niet meenemen in de zin van "op de achterbank leggen", maar hij moet er wat mee doen.

Ik kom te spreken over de VG-standaard, de criteria waarop de verzekeringsarts de werknemer keurt. Aanpassing daarvan is nodig om willekeur in de beoordeling uit te sluiten. Op een kantoor komt het voor dat de ene arts ME een ziekte vindt en de andere niet. Aan dergelijke rechtsongelijkheid moet een einde komen via een VG-standaard over moeilijk objectiveerbare aandoeningen. Het kabinet stelt dat nu voor. Veel mensen zullen daarover opgelucht ademhalen. Dat deden zij trouwens ook al naar aanleiding van de antwoorden op de vragen die de heer Rosenmöller en ik daarover hebben gesteld. Maar helaas hebben die de praktijk te weinig beïnvloed. Dat moet derhalve opnieuw op de agenda worden geplaatst. Het gaat dus niet alleen om het kerncriterium maar ook om de moeilijk aanwijsbare ziektebeelden.

Ik was bezig met enkele aanvullingen. In artikel 2 van het Schattingsbesluit wordt gesproken over de werkgever die in redelijkheid kan weigeren. De VG-standaard kent de "geen benutbare mogelijkheden". Die zijn op dit moment zo strak geformuleerd dat er nauwelijks gebruik van kan worden gemaakt. Ik verwijs gelijk naar het artikel dat het meest in de VG-standaard wordt gebruikt: het artikel over de cliënt die niet kan deelnemen aan basale sociale activiteiten. Met de manier waarop deze richtlijn nu wordt toegepast, wordt het aantal schrijnende gevallen bevorderd. Onder basale sociale activiteiten moet meer worden verstaan dan de activiteiten in en om het huis. Er wordt ook veel te willekeurig mee omgesprongen. De een bekijkt alleen of mensen zelfstandig naar het toilet kunnen, terwijl de ander een volstrekt ander criterium op het oog heeft. Volgens mij moet daarover een heldere uitspraak komen. De vraag is of iemand buitenshuis in staat is om aan sociale activiteiten, bijvoorbeeld kerk- en verenigingsleven, deel te nemen. Dat moet iemand eerst kunnen. Pas als iemand kan deelnemen aan het maatschappelijk leven, past daar ook de arbeid onder en is onderzoek naar de belastbaarheid aan de orde.

Ik kom toe aan de overige verbeteringen. Het kabinet hecht meer aan de kwaliteit van de individuele gevalsbehandeling en aan de tijdigheid van de afronding van de gevalsbehandeling, ook als die beoordeling niet kan plaatsvinden in de in het Cohortenbesluit opgenomen termijn. Dat is al aan de orde gesteld door een aantal partijen. Mijn fractie kan zich hier volledig in vinden, inclusief mogelijke consequenties.

De keuring wordt uitgesteld tot een duurzame beoordeling mogelijk is. Concreet kan dit betekenen dat de termijn van drie maanden een aantal keren wordt aangehouden. Dat zal leiden tot veel zorgvuldiger keuren. Dat heeft zonder meer onze instemming. De intercollegiale toetsing en de verantwoording van de arbeidskundige van zijn inschatting, en ook die van de VG'er, met daarbij behorend teamoverleg: dat zou toch de meest normale gang van zaken moet zijn, zeker voorzien met een sterretje als het gaat om de marginale overschrijding?

Veel van de hier opgesomde onderwerpen zullen in het overleg met het TICA aan de orde zijn. Ik hoop van harte dat al de punten die ik heb genoemd, worden toegevoegd aan de onderhandelingen. Op korte termijn zullen ook zaken moeten worden gerealiseerd. Over de uitkomst van het overleg wil de PvdA-fractie snel geïnformeerd worden. Wij willen niet alleen informatie over het overleg, maar ook zicht op de realisatie. Het op onderdelen aanpassen van het Schattingsbesluit en het FIS vraagt om voortdurend overleg. Het kabinet heeft nog lang niet een maatschappelijke consensus op dit onderwerp.

Alles bij elkaar genomen, zijn de kabinetsvoorstellen ter verbetering van de keuringspraktijk omvangrijk. Van de discussie over het Schattingsbesluit en het FIS zijn wij nog niet af. Dat zegt het kabinet zelf ook. Daarnaast is er de complicatie van een omvangrijke reorganisatie in de uitvoeringsorganisatie, die verwezenlijking van een en ander niet makkelijker maakt. Wij hopen van harte dat u zoveel investeert in die uitvoeringsorganisatie dat het hen mogelijk wordt het visitekaartje van de politiek te zijn.

Ik kom te spreken over de reïntegratie, de koninklijke weg, de "route soleil". Of het nu gaat om bestaande of nieuwe gevallen in de WAO...

De heer Marijnissen (SP):

U kon welhaast verwachten dat ik ook u zou ondervragen op het punt van uw uitlatingen van de afgelopen maanden. U sluit het hoofdstukje keuringen af. Daarom wil ik u vragen wat de reden is geweest dat uw insteek van 1 augustus 1993, namelijk dat mensen van 45 jaar en ouder niet in aanmerking mogen komen voor herkeuring, is verdwenen. Waar is dat punt gebleven? Zou het niet verstandig zijn als u daar eerst eens even opheldering over geeft?

Mevrouw Adelmund (PvdA):

U bedoelt de duidelijkheid dat het kabinet dat punt niet in zijn standpunt heeft opgenomen? Dat heeft u zelf kunnen zien. Wij zijn hier met een debat bezig. Dat debat heeft geleid tot heel veel vragen aan de minister en de staatssecretaris. Voor de PvdA-fractie geldt dat het gaat om de antwoorden van de minister en de staatssecretaris. Daarna zullen wij onze "mind" opmaken over hoe wij zullen stemmen. Het gaat om het standpunt van het kabinet. Had het kabinet ons standpunt ook niet kunnen overnemen? Ik wil graag een tijdje met u meedenken. Dat is dus niet gebeurd.

De heer Marijnissen (SP):

U hoeft niet zo verbaasd te doen over mijn vraag. Ik ben wel bekend met de procedure hier. Mij gaat het erom dat wij maandenlang zijn doodgegooid met kranteartikelen met de opvattingen van mevrouw Schimmel en u. Het hele politieke debat was gefocust op uw opvatting, namelijk dat mensen van boven de 45 jaar niet meer voor herkeuring in aanmerking zouden moeten komen. Tot nu toe heb ik daar, alhoewel u het hoofdstukje herkeuring hebt afgesloten, niets over gehoord.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Ik heb het nog niet over herkeuring en inkomensvoorzieningen gehad. Ik zie de afschaffing van de herkeuring als de derde trap in een inkomensmaatregel. Ik kom daar straks nog op terug. Ik heb het nu alleen over het keuringsproces gehad en de manier waarop mensen worden gekeurd. Ik kom echt terug op uw vragen.

Ik kom toe aan de reïntegratie. Ik vind de meest zorgelijke constatering in het CTSV-onderzoek dat de mogelijkheden tot reïntegratie niet zijn verbeterd, maar eerder verslechterd. Over onbedoelde effecten gesproken! Het grootste onbedoelde effect dat zich maar kan voordoen is immers dat de reïntegratie eerder verslechterd is dan verbeterd. Dat vraagt om een omvangrijk pakket aan verbeteringen. Het kabinet heeft op dit vlak een reeks goede voornemens genomen. Concreet worden een aantal maatregelen voorgesteld. U kent ze allemaal. Ik lees ze daarom niet voor. Ik wil wel melden dat ik een amendement heb ingediend op de stimulansen voor de oudere werknemer. Er zit nu een regeling in om mensen boven de 50 jaar de kans te geven om ook als zij werk accepteren dat voorziet in een lagere beloning dan ooit hun uitkering was – dat doen mensen soms omdat zij het werk graag willen – zij terug kunnen vallen op hun oude uitkering. In de nota van het kabinet die wij gisteren hebben ontvangen, is de grens voor die regeling dus gesteld op de leeftijd van 50 jaar. Ik wil de grens graag stellen op 45, niet omdat ik mensen van 45 jaar oud vind maar omdat ik weet hoe de arbeidsmarkt werkt. De goede bescherming die deze maatregel biedt, wil ik reserveren voor de mensen die het op de arbeidsmarkt het zwaarste hebben, en dat zijn de mensen vanaf 45 jaar. Vanaf die leeftijd ben je op de arbeidsmarkt oud. Instellingen die de door ons afgesproken regelgeving uitvoeren, hanteren vaak die leeftijd als grens, bijvoorbeeld om mensen in staat te stellen scholing te volgen. Dat heeft te maken met hun inschatting van de kansen op de arbeidsmarkt van mensen die ouder dan 45 zijn. Vandaar het amendement.

Er is vandaag gesproken over de motie-Van Dijke. Wij hebben vragen over de daarin genoemde vier weken. Dat zou toch met terugwerkende kracht moeten kunnen? Technisch kan het misschien pas na vier weken, maar ik zou zeggen: doe het met terugwerkende kracht.

Last but not least: de herziening of toekenning van de WAO-uitkering bij toename van de arbeidsongeschiktheid die voortkomt uit dezelfde oorzaak als op grond waarvan de uitkering eerder is toegekend of herzien. Daarover gaat de motie-Van Dijke. De nota naar aanleiding van het verslag bevat maatregelen die daar ook betrekking op hebben. Heel aantrekkelijk vind ik wat er in beide stukken staat over chronisch zieken, selectie en keuringen. Een non-discriminatierichtlijn of -wetgeving zie ik met spanning tegemoet, en graag ook snel.

De heer Janmaat (CD):

Wil mevrouw Adelmund het amendement toelichten dat zij heeft aangekondigd? Dat betreft de leeftijdsverlaging met betrekking tot herkeuring tot 45 jaar.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Nee, dat betreft het niet. Het betreft een maatregel die het kabinet zich voorneemt voor de oudere werknemers die, als zij een WAO-uitkering hebben gehad, weer gaan werken. Het heeft dus niets met herkeuringen te maken. Zij gaan dus weer werken en verdienen misschien minder dan in hun vorige baan. Als zij opnieuw ziek worden, kunnen zij terugvallen op de oude uitkering. Dat is bedoeld om de drempel naar de betaalde arbeid te verlagen.

Op dit moment durven mensen vaak die stap niet te zetten, omdat zij bang zijn daardoor hun recht op een uitkering te verliezen. En als zij minder gaan verdienen, krijgen zij later een lagere uitkering, want die hangt samen met wat je hebt verdiend. Om die stap te vergemakkelijken zegt het kabinet voor nieuwe en voor oude gevallen: als je je uitkering loslaat door te gaan werken, kun je dat recht doen herleven gedurende vijf jaar. Het is dus een herlevingsrecht in de sociale zekerheid. Het kabinet wil dat recht doen ingaan voor mensen vanaf 50 jaar en mijn fractie stelt de leeftijdsgrens van 45 jaar voor.

De heer Janmaat (CD):

Als mensen terecht in de WAO zijn beland, lijkt dat een redelijke maatregel. Maar zoals u weet en iedereen weet, zitten veel werknemers daar volstrekt ten onrechte in. Vindt u niet dat mensen die onmiddellijk de WW in hadden gemoeten maar door verkeerd keuringsbeleid in de WAO terecht zijn gekomen, nu worden bevoordeeld ten opzichte van mensen die in de WW terecht zijn gekomen en nu allang in de bijstand zitten?

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Er blijft een misverstand bestaan. Het gaat hier niet om oneigenlijk gebruik of misbruik. Het gaat om echte WAO'ers, die echt betaalde arbeid gaan verrichten. Ik geef een voorbeeld. U bent kamerlid. U kunt dat werk niet langer volhouden. U wordt ziek en bent een echte WAO'er. Daarna gaat u in de radijzen. Daardoor verdient u minder. Wordt u vervolgens wederom ziek, dan kunt u op de oude regeling terugvallen, zo u 45 jaar of ouder bent.

De heer Janmaat (CD):

Dat is een ontwijkend antwoord. Iedereen die in de WAO zit, is een echte WAO'er, maar bij herkeuringen blijkt dat er in het verleden soms verkeerd is gekeurd. Mevrouw Adelmund geeft blijkbaar toe dat er in het verleden verkeerd is gekeurd en dat onderscheid gemaakt moet gaan worden tussen wat zij "echte WAO'ers" noemt en andere WAO'ers.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

De keuringspraktijk is op dit moment eerder zo – ik hoop dat u de onderzoeken hebt gelezen – dat echte WAO'ers naar de WW verdwijnen. Dat zou uw zorg moeten hebben.

De heer Janmaat (CD):

Maar dan is het begrip "echte WAO'ers" dus verkeerd.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Volgens mij heb ik u beantwoord.

Voorzitter! Ook onderzoeksregistratie en evaluatie zijn opgenomen en dat lijkt mij uitstekend. Ik wil nog wel iets roepen over de WAGW, niet alleen omdat het een geloofsartikel is in mijn achterban – dat kan de Kamer zich voorstellen – maar ook omdat ik vind dat er nu eindelijk iets moet gebeuren. Ik ken die discussie vanuit een andere positie gedurende jaren. Ieder jaar was die bij het voorjaars- en najaarsoverleg in elk geval in de voorbereidende fase even aan de orde, maar altijd heel even. Daarna was dat weer over. Maar op dit moment redeneer ik vanuit de fractie. Op 7 november 1994 kondigde de staatssecretaris aan dat de algemene maatregel van bestuur eraan kwam. D66 en anderen hebben daar al iets over gezegd. Het gaat om de registratie om mogelijk daarna het paardemiddel van de quotering toe te passen. Die maatregel is er nog steeds niet. Ik wil wel dat er nu wat gaat gebeuren. Nu ben ik zeer gevoelig voor administratieve-lastendruk van werkgevers, want niet iedereen heeft daar personeel voor. Ook bij de werkgevers is dat zo. Ik vind echter wel dat het snel moet gebeuren en dat dit op zichzelf niet een doorslaggevend criterium kan zijn. Het moet mogelijk zijn om de benodigde gegevens te verzamelen, door koppeling van bestandsgegevens van uitvoeringsorganisaties of door een paar eenvoudige vragen aan een reeds bestaand formulier toe te voegen. Hoe dan ook, er ontbreekt nu een systematisch inzicht en dat is op korte termijn nodig.

Ik overweeg een motie in te dienen, want het gaat mij erom een heldere afspraak te maken in de tijd geplaatst. Tussen 1986 en nu zitten al heel veel jaren en met goede wil is het de afgelopen jaren niet helemaal goed gegaan.

De heer Van Hoof (VVD):

Ik heb in mijn betoog verwezen naar hetgeen daarover in de SER is gezegd. Mag ik van mevrouw Adelmund daarover een oordeel horen?

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Ik geef juist de kans om de schoonheid die in de nota wordt aangekondigd, dat je mogelijkerwijs zelfs meer haalt via afspraken tussen werkgevers en werknemers dan dat je hier zou kunnen regelen, open te stellen. Ik zou dat graag doen. Ik wil ook de mogelijkheid open stellen om de registratie op een andere manier te regelen, voor mijn part via de bestandsgegevens van uitvoeringsorganisaties. Ik wil in elk geval dat het geregeld wordt. Ik wil een systematisch inzicht op korte termijn hoe het gaat met de gehandicapten, met de mensen waar iets mee is, in het bedrijfsleven. Dat systematische inzicht hebben wij nodig, ook voor alle maatregelen die wij hier afspreken. Je ziet voortdurend een tekort aan feiten om de nodige maatregelen bij te stellen of door te zetten. Dat vraag ik dus aan de staatssecretaris.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mevrouw Adelmund sprak over de quotering als een geloofsartikel in haar achterban. Wetende dat deze problematiek al vanaf 1986 loopt, zou het aardig zijn om dit geloofsartikel eens in werking te laten treden. Nu heeft mevrouw Schimmel gezegd dat wij daar een begin mee moeten maken. Zij heeft gepleit voor een quotering op een laag niveau van 3%. Gaat mevrouw Adelmund daarin mee of wil zij eerst gegevens en dan toch weer wachten met die quotering?

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Ik zou die gegevens en het zicht op die gegevens supersnel willen hebben. Het moet geregeld zijn met de sociale partners, zoals in de nota staat, voor 1 januari 1996. Dan moet je ze dus flink onder druk zetten, gezien de hoeveelheid tijd die de afgelopen jaren verloren is gegaan. Pas als ik die gegevens heb, kan ik zien of de quotering noodzakelijk is. De gegevens die ik wel kan overzien, die van de collectieve sector, stemmen mij zeker niet gerust. Als u mij vraagt wat ik ten aanzien van de arbeidsmarkt van een quotering op dit terrein vind, vind ik dat voor deze doelgroep quotering mogelijkerwijs heel goed kan functioneren. Mensen waar iets mee is, zitten niet in een concentratie in Amsterdam of Rotterdam. Zij zitten goed gespreid over Nederland. Dit quotum zou in deze omvang voor deze mensen iets substantieels kunnen betekenen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Aan de ene kant zegt u al jarenlang voorstander van quotering te zijn. Aan de andere kant vraagt u het kabinet om gegevens te verstrekken zodat u kunt bezien of dat nodig is. Ik vind dat merkwaardig.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Ik wil dus heel snel die registratie. Als die registratie aangeeft dat er niet hard genoeg gewerkt wordt aan dat quotum van 3 tot 7% – ik wil die bandbreedte vooral blijven inzetten, gezien de hoeveelheid wachtende WAO'ers op dit moment op de arbeidsmarkt – zou ik dus ook dat paardemiddel willen gebruiken. Maar ik vind het een paardemiddel. U weet dat quoteringen niet werken in de zin dat zij een ondergrens zijn voor werkgevers, maar zodra ze bestaan, zullen zij als bovengrens gaan werken. En dat heeft ook negatieve implicaties.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik ben het ermee eens dat het een paardemiddel is. Het is het laatste instrument dat wij hebben. Desalniettemin denk ik dat de gebrekkige positie van gehandicapten op de arbeidsmarkt daarom vraagt. Als u het op termijn stelt, op welke termijn dan?

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Ik wil voor 1 januari 1996, zoals de nota aangeeft, in overleg met sociale partners een goede regeling van de registratie en natuurlijk nadrukkelijk – dat heet dan beleidsintensivering als je aan die andere tafel zit – die beleidsintensivering bij de aanname van mensen waar iets mee is. Gezien de hoeveelheid reïntegratie-instrumenten die hier worden afgesproken, zou dat ook mogelijk moeten zijn. Vervolgens wil ik ook binnen de kortst mogelijke tijd controleren of dit zo is. Als u bedoelt te vragen of ik dat instrument uitsluit, is mijn antwoord dat ik het gebruik ervan zeker niet uitsluit. Ik wil er voor 1 januari 1996 zicht op hebben.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het is mij volstrekt helder dat u het gebruik niet uitsluit, maar dat vind ik een iets te negatieve formulering.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Als u bedoelt te vragen of wij het voor 1 januari kunnen invoeren, is mijn antwoord dat ik niet inzie dat dit lukt. Dat is mijn realo-insteek. Het lukt je niet om het voor 1 januari in te voeren. De termijnen voor wetgeving zijn bekend. In de nota staat dat het misschien effectiever op een andere manier kan. Ik geef de staatssecretaris graag die kans en kom straks mogelijk met een motie hierover. Ik wil het dan echter wel voor 1 januari 1996 en dat is een heel korte tijd voor afspraken over registratie en daadwerkelijk plaatsingsbeleid.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dan is de kernvraag hoe lang u de staatssecretaris de tijd geeft om te onderzoeken of dit pakket voldoende is. Hierbij is ook de vraag aan de orde wanneer het voldoende is.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Die quotering van 3 tot 7% is al jaren geleden afgesproken. Ik heb het dus over dat soort aantallen. Het enige waardoor deze letter van de wet dood is, is het ontbreken van de algemene maatregel van bestuur. Die moet van mij ingaan op 1 januari 1996, zo er geen effectieve afspraken met de sociale partners zijn gemaakt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Wanneer kan die quotering als paardemiddel ingezet worden als onverhoopt de maatregelen van het kabinet onvoldoende soelaas bieden? Daar lijkt het wel op.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Er mag van mij maximale druk op. Het mag van mij direct met de algemene maatregel van bestuur, dus ook op 1 januari 1996, aan de orde zijn.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat is helder.

De heer Biesheuvel (CDA):

Beseft u dat het pakket van reïntegratiemaatregelen dat het kabinet voorstelt en waarover u over het algemeen vrij enthousiast bent, contraproduktief kan werken als het in combinatie met de quotumverplichting van de WAGW wordt ingevoerd?

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Ik geef de sociale partners, die ik van binnen en van buiten ken, alle kans om voor 1 januari goede afspraken te maken. Wij kunnen niet vanwege het feit dat wij niet zeker weten of zij een bewijs van goed gedrag geven als wij hen tot iets verplichten, afzien van onze maatschappelijke plicht om deze zaak bij hen op de agenda te krijgen.

De heer Biesheuvel (CDA):

Eigenlijk zegt u over het pakket van reïntegratiemaatregelen dat het kabinet bij brief van 2 juni voorstelt, het volgende. Als er niet in voldoende mate gebruik van wordt gemaakt en de werking ervan niet voldoende is, hangt als een zwaard van Damocles de quotumverplichting van de Wet arbeid gehandicapte werknemers boven de markt.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

U weet net zo goed als ik dat dit eigenlijk al sinds 1986 zo is. Dit instrument is echter niet scherp als er geen datum wordt vastgesteld waarop het echt aan de orde moet zijn. Het zwaard hangt er al jaren, maar is niet meer scherp doordat er nooit een tijdstip voor bepaald is.

De heer Biesheuvel (CDA):

Laat ik het dan maar in stellige vorm zeggen. Ik sluit niet uit dat het pakket van reïntegratiemaatregelen, waarover wij hier in het algemeen redelijk positief zijn, helemaal niet werkt als deze dreiging boven de markt blijft hangen.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Ik denk u dat u uw macht onderschat.

Ik sprak net over de stimulerende samenwerking tussen overheid en bedrijfsleven. Het is bekend van goede verhoudingen dat stimulansen op heel verschillende manieren gegeven kunnen worden.

De voorstellen die er nu voor werkgevers liggen, vormen een flink pakket; daarover ben ik het met de heer Biesheuvel eens. Daarbij is natuurlijk ook de uitvoering aan de orde. Ik vrees dat al die mooie maatregelen niet worden gebruikt, niet omdat er iets van quotering of "ga eens je best doen" boven de markt hangt, maar omdat het niet helder is op welke wijze je bij die pakketten kunt komen. Ik zit al te lang in het gewone werk op de arbeidsmarkt om te weten dat er soms een bak subsidie is, maar dat de weg naar die bak niet helder is.

Ik wil een combinatie van alles wat het kabinet nu voorstelt, en eigen initiatieven van de bedrijfstak. Eigenlijk zijn wij een arme overheid, al gaat het hier om grote bedragen. De markt kennend weet ik dat de bedragen op de markt ten behoeve van dit soort activiteiten vaak nog groter zijn. Ik zie dus heel graag die combinatie van bedrijfstakactiviteiten en datgene wat de regering voorstel. Denk aan O en O-fondsen en scholings-, trainings- en begeleidingsinstituten. Dat moet vorm worden gegeven, want alleen dan wordt het effectief. Het is natuurlijk de eigen verantwoordelijkheid van het bedrijfsleven om erop in te spelen, maar mijn fractie ziet graag dat het kabinet maximaal daarop inzet. Wij zijn niet klaar op het moment dat het pakketje er ligt.

Er is in dit huis voortdurend en systematisch te weinig aandacht voor de uitvoering. De onderzoeken wijzen uit dat de relatie waarmee de mensen het meest gediend zijn, die met de eigen werkgever is. Als het daar niet meer lukt – dat kun je uit alle onderzoeken zien – kom je er niet meer tussen. Daarom is de bedrijfstakaanpak zo van belang.

Wanneer ik het over de uitvoering heb, heb ik het ook over budgetten. Ik vrees, als ik zoveel maatregelen zie, dat er per maatregel weer een budgetje komt, een formuliertje en een uitvoeringsinstantie, dat het daarna kwartetten wordt en dat je een subsidioloog moet aanstellen, om te weten waar je moet zijn. Ik hoop van harte dat er sprake zal zijn van een uitvoerbare regeling, waarbij de budgetfinanciering aan de orde is. Het TICA heeft dit gisteravond ook bekrachtigd.

Ik vind dat initiatief moet worden beloond. Immers, als je het over dit soort maatregelen hebt, dan heb je het over initiatieven: mensen die zich willen scholen, mensen die een eigen bedrijf willen opstarten – ik heb hen gesproken. Het enige dat hun systematisch gebeurt, is dat zij ontmoedigd worden. Het is toch een kwestie van moeilijk doen, als je initiatief toont. Ik zou van harte willen dat dit fundamenteel wordt omgedraaid. Ik denk dan niet alleen aan overleg met de bedrijfstakken en sociale partners, maar ook aan overleg met de gemeenten: de 40.000 Melkert-banen. Ik zou erop aan willen dringen om de principiële keuze die nu gemaakt is, namelijk om premiegelden ook te gaan gebruiken voor bevordering van de uitstroom uit de uitkeringen en herinschakeling in het arbeidsproces, nadrukkelijk te laten leiden tot overleg met gemeenten of de VNG, teneinde een deel daarvan in te zetten voor ex-WAO'ers.

Ten aanzien van de zelfstandigen merk ik op dat ook die meer ruimte nodig hebben. Derhalve minder obstakels, ook ten behoeve van zelfstandigen. Dit betreft artikel 57 AAW; dat moet ruimer worden toegepast. Daarin vallen ook de voorzieningen en scholing voor gehandicapten.

Vervolgens kom ik bij de Miltenburg-kwestie. Ik kan mij niet voorstellen dat het één partij is ontgaan, dat zij bestaat en dat zij haar recht om te bestaan zoekt en dàt via de uitvoeringsorganisaties. Iedereen weet waar zij tegenop gelopen is. Het gaat om de ministeriële regeling ex artikel 33 AAW en artikel 44 WAO, lid 5, waar al een brief over verschenen is van de staatssecretaris. Ik kan mij niet voorstellen dat het antwoord daarop blijft, dat er niets aan te doen valt en dat de groep waartoe zij behoort, zo moeilijk af te bakenen is. Ik vind dat zij een prototype is van hoe het zou kunnen gaan met mensen die initiatief tonen. Het mag niet zo zijn dat zij zelf het risico moeten dragen. Ik vraag mij dan ook af of dit soort zaken niet te herkennen zijn door de bedrijfsvereniging; of de VG-standaard in staat is dit soort situaties te vatten en waarom de bedrijfsvereniging niet de mogelijkheid kan krijgen om artikel 44 WAO en artikel 33 AAW langer dan drie jaar toe te passen.

Ten aanzien van de reïntegratie merk ik het volgende op, waarbij ik nog even inga op het ziektewetrisico. Wij hebben van de GMD gehoord dat het ontzettend goed zou werken, als de werkingssfeer van artikel 29b Ziektewet, betreffende verhoogd en vervroegd ziektegeld, uitgebreid zou worden. Uit de nota naar aanleiding van het verslag hebben wij begrepen dat de staatssecretaris het ook wil, maar dan op termijn, als de ingrijpende wijziging van de Ziektewet voor de deur staat. Maar op dit moment zou het al kunnen werken als een krachtiger reïntegratie-instrument. Ik zou dan ook van harte hopen dat dit nu toch naar voren wordt gehaald. Als het kabinet nog mooiere wijzigingen in het hoofd heeft dan wij nu voorstellen, wil ik die ook heel graag erbij betrekken, maar graag nu en niet op termijn geplaatst.

De verbetering van de ontslagbescherming is door mijn fractie al aan de orde gesteld bij de begrotingsbehandeling. De toepassingspraktijk wordt nader onderzocht en op dat moment komen wij er zeker op terug. Wat er nu gesteld wordt ten aanzien van het uitbreiden van de ontslagbescherming naar de categorie van 15% of minder, is op zichzelf heel goed, maar de vraag is of het genoeg is. De informatie die ons bereikt, is dat ten aanzien van categorieën die 0% arbeidsongeschikt zijn – dat klinkt raar, maar ik bedoel ermee de mensen die niet meer geschikt zijn voor de eigen functie, maar wel voor een andere functie – het ontslagrecht vreemd in elkaar zit. Ook voor mensen die teruggekeerd zijn naar de oude functie, maar voor wie toch binnen een bepaalde periode ontslag wordt aangevraagd, is er geen bescherming. Die twee categorieën vragen derhalve nog even om wat nadenken. Zij zitten eigenlijk in een situatie die analoog is aan die van de categorie van 15% of minder. Het betreft derhalve: a. 0% arbeidsongeschikt, in de zin van niet meer geschikt voor de huidige functie en b. wel teruggekeerd, maar toch binnen een jaar ontslagen.

Wat opvalt, is dat de weg via de kantonrechter door steeds meer werkgevers wordt gekozen, zeker waar het groepen betreft die op deze wijze anders worden behandeld dan de wetgever bedoelt. Het kan natuurlijk niet zijn dat de kantonrechter wordt gebruikt, om de bedoeling van de wetgever te omzeilen.

Wat wij graag bij het ontslagrecht ook zouden willen regelen, is het terugkomrecht voor werknemers, waaronder wij verstaan dat mensen nog een jaar lang kunnen meedingen bij de interne vacaturevervulling van het bedrijf waarbij zij horen. Immers, ik zei het al: blijf bij de eigen werkgever, als er iets mis is – zo je daar de mogelijkheid toe hebt – want dat is de beste kans. Vergroot daarom die mogelijkheden.

Voorzitter! Ik kom hiermee op het derde paneel, de inkomenszekerheid. De herkeuringen van de huidige WAO'ers pakken al dan niet bedoeld onredelijk uit. Bijna de helft verliest al dan niet gedeeltelijk de WAO-uitkering en een reële kans op werk is er vaak niet. Zij komen in de WW en vervolgens op de glijbaan naar de bijstand en soms op de rug van de partner. Om die reden zullen wij ieder voorstel om inkomensgevolgen te beperken bij de herbeoordelingsoperatie van harte ondersteunen.

Wij hebben hier twee voorstellen voorliggen. De eerste stap is het afschaffen van de vermogenstoets en de tweede stap is het afschaffen van de middelentoets. Deze stappen worden voor twee groepen gezet. De mensen die op 1 augustus 1993 45 jaar of ouder waren en die, die op 1 januari 1987 ouder dan 35 jaar waren, dat wil zeggen de "oude categorie".

Wij waarderen deze voornemens van het kabinet. Maar om de rechtsongelijkheid tussen oude en nieuwe gevallen niet verder te doen toenemen, stellen wij voor dat voor de boven-50-jarigen die via de oude systematiek worden gekeurd – het besluit daartoe is genomen op 1 augustus 1993 – en waar ook een aantal via de oude criteria mogelijk goedgekeurd worden, ook in aanmerking komen voor de verlengde vervolguitkering in de WW, waar geldt dat noch vermogens- noch middelentoets aan de orde is. Ik zou hierop graag een antwoord van de staatssecretaris krijgen en ik overweeg hierover een motie in te dienen. Dat zou betekenen, dat de verlengde vervolguitkering niet alleen geldt voor de groep tussen 45 en 50 jaar, maar ook voor de groep tussen 45 en 65 jaar. Het uitsluiten van de categorie tussen 50 en 65 jaar leidt volgens ons tot rechtsongelijkheid.

Voor zelfstandigen die de AAW moeten verlaten, is er geen WW-recht. Toch worden ze gekeurd op loondienstfuncties. De zachte landing, afgesproken door het kabinet, zou daarom ook moeten gelden voor ex-zelfstandigen die worden herkeurd en in dezelfde categorieën vallen als de onder de maatregelen van de staatssecretaris genoemde. Ik vraag een expliciete reactie van de staatssecretaris op de positie van de zelfstandigen. Als het niet op deze wijze lukt, wil ik daarop graag terug komen met een motie.

Voorzitter! Wat betreft het probleem van de pensioenopbouw vraag ik de aandacht van de staatssecretaris. Onze fractie ziet dit punt graag betrokken bij de discussie over het Fonds voorheffing pensioenfondsen.

Al deze verbeteringen zijn heel goed te realiseren als men beseft, dat de WAO-doelstelling met gemak wordt gehaald. Immers, in tegenstelling tot de ramingen in 1993 verliest niet – zoals verwacht – 21% maar bijna 50% zijn uitkering, al dan niet gedeeltelijk. De fractie van de PvdA heeft ook in 1993 haar twijfels gehad over de ramingen en zij heeft ingestemd met de ramingen van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, dat wil zeggen op 21% en niet op bijna 50%.

Zijn we nu voorgoed klaar met de effecten van TBA? Neen, de afspraak in het regeerakkoord op pagina 9 is en blijft voor ons uiterst actueel: conform de wens van de Tweede Kamer (...) zal de ontwikkeling van ziekteverzuim en arbeidsongeschiktheid nauwgezet worden gevolgd en van regelmatige rapportage worden voorzien. Nadere beleidsreacties moeten mogelijk blijven. Het is onze plicht om de ontwikkeling van TBA te blijven volgen en zo nodig bij te stellen. Dat kan niet anders, gezien ook de onverwachte ontwikkelingen waar we het vandaag over hebben. In ieder geval heeft de staatssecretaris aangekondigd, dat daarbij behoort de mogelijke wijziging van het Schattingsbesluit en het FIS met daarbij straks alle wijzigingen in de sociale wetten ten behoeve van de inkomensvoorziening. Voor ons is de regionale indeling een van de belangrijkste punten.

Ik wil nog kort ingaan op de vraag die de heer Marijnissen heeft gesteld. Hij heeft mij gevraagd of ik die nu voldoende vind om de onbedoelde en onredelijke effecten op te vangen. Ik heb al gezegd, dat ik het verbeteringen vind. Ik vind het verbeteringen die niet in november maar ook niet in februari bij elkaar hadden kunnen worden gedacht. Ik vind de verbeteringen substantieel. Je kunt ook een struisvogel zijn en je kop in het zand steken, zodat je de verbeteringen niet ziet. Tegelijkertijd heb ik echter gezegd, dat ik de verbeteringen niet voldoende vind. Ik heb een aantal suggesties gedaan ten aanzien van de keuringen, de reïntegratie en ten aanzien van de inkomensvoorziening. Ik wacht het antwoord van de staatssecretaris en de minister af, niet alleen het antwoord op de vragen die ik zelf gesteld heb maar ook dat op de vragen van de andere fracties om vervolgens bij de stemmingen de opvatting van de fractie van de PvdA te laten horen.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik heb nog geen antwoord gekregen op de vraag die ik zojuist mevrouw Adelmund heb gesteld, namelijk hoe het zit met die 45-jarigen. Boven die leeftijd wilde zij niet meer keuren.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

De eerste verbetering die in dit pakket zit! De IOAW was geen verbetering voor de mensen die gekeurd werden, want de IOAW bestond al voor de boven-50-jarigen. Als je gedeeltelijk arbeidsongeschikt bent en je hebt een WW-uitkering, kom je ten slotte onder de IOAW te vallen. Het kan ook zijn dat je helemaal goedgekeurd wordt. Daar is een trap bijgekomen. Dat is de trap naar de middelentoets. Die ligt nu dus in het gehele systeem besloten. Wat er ook bij gekomen is, is rechtszekerheid voor de groep mensen die terug kunnen vallen op hun oude uitkeringspositie. Ik noem het voorstel van het kabinet voor boven-50-jarigen, dat van mij voor boven-45-jarigen en de motie-Van Dijke; een herleving van het recht. Over de gehele linie zijn de keuringen verbeterd. Er is een substantieel pakket opgesteld ten aanzien van de reïntegratie. Nu stelt de heer Marijnissen een vraag over de maatregel waar de fractie voor is, de maatregel per 1 augustus 1993 voor de 45-jarigen. Die maatregel betreft een kleine groep en wel de mensen die al onder de oude WAO vallen. Van de heer Marijnissen, van GroenLinks en van het CDA heb ik argumenten gehoord voor de onderbouwing van die maatregel. Zelf heb ik die het afgelopen jaar ook genoemd. Ik vind het dan ook een uitermate redelijke maatregel. Daarmee wordt de nieuwe wet niet ondergraven. Daarmee wordt de wet naar de geest toegepast in plaats van naar de letter. De paradox is al geschapen op 1 augustus 1993. Toen werden de boven-50-jarigen uitgezonderd van de nieuwe praktijken. In die zin wordt verdiscontering dus niet opnieuw ingevoerd. Dat wil ik nog als argument toevoegen aan de argumenten die ten aanzien van deze maatregel al zijn genoemd. Misschien wil de heer Marijnissen mij vragen: hecht je nog aan die maatregel als je dit pakket ziet? Ik vind dit een substantieel pakket. Ik wil verbeteringen en ik wacht het antwoord van de staatssecretaris op mijn opmerkingen hierover af.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik heb een heel korte en duidelijke vraag gesteld, maar daarop geen duidelijk antwoord gekregen. Ik heb alleen een korte samenvatting gekregen van het betoog dat mevrouw Adelmund zojuist heeft gehouden. Wat de integratiemaatregelen betreft zijn wij het eens. Daarover hoeven wij het eigenlijk dus niet te hebben. Mijn vraag betrof echter de herkeuringen en het feit dat mevrouw Adelmund er voorstander van was om mensen van boven de 45 jaar daarvoor niet meer in aanmerking te laten komen. Hierover is de discussie wekenlang gegaan. Nu ligt er, nadat er overleg is gevoerd tussen de coalitiepartijen, een pakket aan maatregelen en ik stel vast dat dit punt van tafel is.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Dat punt staat niet in de kabinetsvoorstellen. Het is niet van tafel...

De heer Marijnissen (SP):

Momentje. Vervolgens komt u met de opmerking: maar we hebben toch de verlengde vervolguitkering. Dat zei u toen ik u de eerste keer interrumpeerde, maar nu zegt u dat weer. Dan zeg ik echter: wacht even, er is nog wel de keuring, er is nog wel de onzekerheid van de mensen in verband met de keuring. Zij moeten ook nog solliciteren. Over dergelijke argumenten hoor ik u niet. Dit is voor mij een zeer substantiële zaak. U weet hoe ik over die herkeuringen denk. Volgens mij...

De voorzitter:

Wilt u uw vraag stellen?

De heer Marijnissen (SP):

Mijn vraag is of mevrouw Adelmund nu, staande deze vergadering, wil duidelijk maken op grond waarvan zij dat punt van het niet meer keuren van de boven-45-jarigen losgelaten heeft?

Mevrouw Adelmund (PvdA):

U suggereert steeds, dat het stoppen met herkeuringen zou betekenen dat mensen niet meer gekeurd worden. Dat is een groot misverstand, ook in de publiciteit, als voortdurend alleen op dat punt gefocust wordt. "Stop de herkeuringen" is een eis die waanzinnig belangrijk is geweest om deze hele zaak boven tafel te houden. Ik heb namelijk niets over de bonus/malus gezegd, een maatregel waarover de mensen zich niet zo druk maakten dat het Malieveld volliep. Daarom hoeft van mij die terugwerkende kracht niet. Maar in antwoord op wat de heer Marijnissen nu stelt, zeg ik het volgende. Bij de eis van "stop de herkeuringen" gaat het erom dat de mensen worden gekeurd via de oude systematiek. Dit betekent dat wanneer de cohorten achter de rug zijn of wanneer een bedrijfsvereniging te vroeg klaar is, de mensen zullen worden gekeurd. Er wordt steeds gesuggereerd, dat die keuring dan niet meer aan de orde is. Iedere WAO'er begrijpt dat zijn uitkering geen basisinkomen is. Met de keuring wordt zijn ziek zijn en arbeidsongeschiktheid gemeten. Ik zou graag zien dat er iets gebeurde met betrekking tot de inkomenszekerheid en vooral dat de ongelijkheid tussen oud en nieuw werd overbrugd met een maatregel die ik de heer Linschoten zojuist heb voorgehouden. Op mijn voorstel in dezen wil ik eerst een antwoord. Daarna krijgt de heer Marijnissen pas antwoord.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Mevrouw Adelmund heeft al een paar keer verwezen naar de motie die door de Kamer is aanvaard. In die motie stond een passage over evidente onrechtvaardigheden en het herstel met eventueel terugwerkende kracht. Is mevrouw Adelmund bereid om mee te werken aan het introduceren van de verlengde vervolguitkeringen voor alle mensen die reeds gekeurd zijn?

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Die vraag heeft u eerder gesteld. De groepen die door het kabinet worden benoemd, zijn groepen die nog niet zijn gekeurd. U heeft een vraag gesteld over de terugwerkende kracht, maar voor zover mij bekend vallen onder deze groep geen mensen voor wie die terugwerkende kracht zou moeten gelden. Als dat wel zo is, zou die voor hen zonder meer moeten gelden. Natuurlijk kan niet door het moment van keuring worden bepaald of deze mensen al dan niet recht hebben op een vervolguitkering op grond van de WW. Op dit punt ben ik het volstrekt met u eens.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Bent u het met mij eens dat u met uw uitlatingen voor dit debat verwachtingen heeft gewekt bij arbeidsongeschikten die 45 jaar of ouder zijn, namelijk dat zij niet meer zullen worden herkeurd?

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Ik denk dat geen WAO'er zijn uitkering als een basisinkomen ziet. Men weet dat die keuring eraan komt. Het gaat om de vraag of de keuring goed gebeurt. Ik ben het met u eens dat er vanwege de invoering van de nieuwe wet altijd een schrijnend verschil blijft tussen de mensen die wel en nog niet onder de wet vielen. Daarvoor worden nu inkomensmaatregelen voorgesteld met daarnaast mogelijkheden op werk. Dat leg ik naast de maatregel "stop de herkeuring van 1 augustus 1993". Maar ook voor u geldt: de fractie maakt haar afweging op het moment van stemming.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat is volstrekt helder. Niemand laat hier het misverstand bestaan dat met de uitspraak "stop de herkeuringen" de WAO-uitkering een basisuitkering zou zijn, want iedereen weet dat er gekeurd kan worden. Het gaat echter om de situatie van mensen die arbeidsongeschikt waren en tegen de nieuwe criteria gekeurd worden. Dat vond u onrechtvaardig voor de oudere arbeidsongeschikten.

Mag ik u dan een citaat van u uit een regionale krant van vandaag voorleggen? Daarin is uit uw mond opgetekend: "De oudere WAO'ers waarvoor nu de WW-regeling geldt, zouden wat ons betreft geheel moeten worden gevrijwaard van de herkeuring volgens de strengere regels."

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Daar staat een zin achter, maar daar is geen politieke meerderheid voor.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Maar daar zit toch geen woord Spaans bij? Als ik hier met de CDA-fractie bijna het bruggetje heb gebouwd om in aanvulling op de voorstellen van het kabinet de mensen van 45 jaar en ouder te vrijwaren van herkeuring, dan kan ik mij niet voorstellen dat uw fractie een dergelijke motie niet zou steunen. Ik had, eerlijk gezegd, gehoopt dat u er zelf mee zou komen. Die eer zou ik u alsnog willen gunnen, want daar gaat het niet om. Het gaat om het resultaat voor die mensen.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Ja, dat ben ik volstrekt met u eens. Het gaat om het resultaat voor die mensen. Hun is leed toegevoegd door datgene wat hier is afgesproken. Ik ben uit op een zo breed mogelijk pakket, meer dan alleen de herkeuringen. Het gaat mij om de breedheid van het pakket, ook voor de nieuwe gevallen. Daarover krijg ik immers ook dagelijks berichten. Die breedheid van het pakket weeg ik af met de verbeteringen die er nu liggen en die er nog aan worden toegevoegd. Daarvoor heb ik het antwoord van de minister en de staatssecretaris nodig. In tweede termijn kunt u dan ook uw vraag opnieuw stellen.

Voorzitter: Zijlstra

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Maar is het mogelijk dat deze verbeteringen een alibi zijn om uw eigen voorstel in te slikken dat u een aantal maanden heeft gedaan voor het van herkeuring vrijwaren van de mensen van 45 jaar en ouder?

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Dat weeg ik af na het antwoord van de bewindslieden op de vragen die mijn eigen fractie en andere fracties hebben gesteld. Dat betreft ook het antwoord op uw vragen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Maar bent u het niet met mij eens...

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Laten wij het even heel duidelijk stellen. Als je het over inkomens hebt, dan is de eerste stap natuurlijk de afschaffing van de vermogenstoets. De tweede stap is dan afschaffing van de middelentoets. Het "stop de herkeuring" is de noemer om loongerelateerde inkomens in verdergaande mate zeker te stellen. Dat is een heel andere vorm van uitkering dan ooit mogelijk zou zijn als je het nieuwe regime op mensen van toepassing verklaart. Als je zegt dat die volgende stap voor de mensen zelf beter is, dan kan ik mij daar veel bij voorstellen. Ik meet dat over de hele breedte. Ik heb daarvoor de antwoorden van de minister en de staatssecretaris nodig.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dit is mijn laatste vraag. Als het hier gaat om "stop de herkeuring" voor de mensen van 45 jaar en ouder, dan betreft dat alleen het niet meer van toepassing verklaren van de aanpassingen in de WAO die de afgelopen jaren zijn aangebracht. Dat is de essentie. Het komt mij merkwaardig voor dat u uw voorstel van een paar maanden geleden, namelijk om deze groep niet meer te herkeuren, nu niet meer noemt. Ik voel nog wel een bepaalde mate van sympathie daarvoor. Ik wil die deur dan ook niet dichtslaan, maar graag openhouden. Het valt echter op dat u dat niet meer noemt, terwijl u wel met een aantal andere verbeteringen komt. Dat is voedsel voor mijn idee, dat die andere verbeteringen een alibi zijn om dat oude voorstel voor het ontzien van deze mensen van 45 jaar en ouder in te trekken.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Ik zoek geen alibi, want ik heb geen alibi nodig. Er ligt een pakket met verbeteringen. Ik wil daar nog wat verbeteringen aan toevoegen. En dan gaan wij stemmen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Als...

De voorzitter:

U zei net dat u uw laatste vraag stelde. Dat is dus al gebeurd.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Excuus, voorzitter. Maar mag ik op basis van deze laatste reactie nog interrumperen?

De voorzitter:

Heel kort.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Als het werkelijk waar is dat mevrouw Adelmunds handen ongebonden zijn, zoals zij enige tijd geleden in antwoord op mijn mondelinge vragen heeft verklaard, dan kan het toch niet anders zijn dan dat een kameruitspraak om de groep mensen van 45 jaar en ouder bij de herkeuring te ontzien, de steun krijgt van haar fractie. Dat kan toch niet anders?

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Als uw handen ongebonden zijn – en dat zijn uw handen – spreek dan ook meer over de uitvoering, de reïntegratie en het pakket ter zake. De oplossing wordt namelijk niet alleen geboren door de herkeuringen.

De heer Biesheuvel (CDA):

Voorzitter! Dat ben ik op zichzelf met mevrouw Adelmund eens. Dat interview hebben wij natuurlijk allemaal gespeld, ten eerste omdat het heel leesbaar was en ten tweede omdat het ook wat achtergronden gaf.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Vooral de foto was heel goed. Daaraan kunt u zien dat ik nog steeds achter mijzelf sta.

De heer Biesheuvel (CDA):

Het spijt mij, maar ik heb de weergave zonder foto. Ik moet het dus "live" met u doen, maar dat bevalt mij ook wel.

De voorzitter:

Ik stel voor om geen foto's te gaan bekijken.

De heer Biesheuvel (CDA):

Het gaat mij met name hierom. In dat interview laat u zich sinds zeer lange tijd weer eens publiek uit over dit thema. Ik vind dat terecht; dat is ook in u te prijzen. U zegt in dat interview: echt goed wordt het nooit meer. Uit wat ik nu hoor, maak ik ten eerste op dat u in redelijke mate tevreden bent en ten tweede dat uw fractie het in handen heeft om het toch nog beter te maken.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Die positie is de fractie zich heel goed bewust. "Het wordt nooit meer goed" slaat op het feit dat er voor mensen zoveel leed is toegevoegd dat dit niet met één pakketje terug te halen is.

De heer Biesheuvel (CDA):

Dat realiseer ik mij. Ik hoop evenwel dat u zich ook inzet voor zaken waar het Malieveld niet voor volloopt. Die opmerking heb ik namelijk ook heel goed begrepen.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Ja, die hebt u gehoord. Weet u echter wat u de werkgevers daarmee geeft? Dat is 500 mln. en via een piepsysteem 200 mln.

De heer Biesheuvel (CDA):

Het gaat mij niet alleen om de werkgevers.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Dat is 700 mln. Weet u wat u daarmee kunt doen voor WAO'ers? En ik stel voor om alle kleine zelfstandigen te redden. Ik heb op dat punt twee moties aangekondigd.

De heer Biesheuvel (CDA):

Hebt u wel eens met een individuele werkgever gesproken die met een malus in de problemen kwam?

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Ja.

De heer Biesheuvel (CDA):

Dat is ook heel ingrijpend. Ik zeg dan, overigens meer in het algemeen: wij zullen ook moeten opkomen voor zaken, als het Malieveld niet volloopt.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Dat ben ik met u eens, maar het was humor.

De heer Janmaat (CD):

Mijnheer de voorzitter! De zoveelste bijdrage aan het debat over de WAO van de zijde van de CD-fractie zal zo kort mogelijk worden gehouden, al zult u begrijpen dat ook wij het een en ander willen toevoegen aan datgene wat reeds gezegd is. Mogelijk kunnen wij ook wat andere argumenten toevoegen. Dat wij hier opnieuw staan, is een gevolg van het feit dat de regering op korte termijn met wetswijziging wil komen. De oorspronkelijke WAO is in de jaren zeventig en tachtig volstrekt verkeerd toegepast. Keuringsartsen hebben de opdracht gekregen om mensen af te keuren, ook al waren zij eigenlijk voor de volle 100% gezond en in staat om te werken. Er worden hier terecht vele schrijnende voorbeelden aangedragen van mensen die in de WAO komen en door de huidige politieke en financiële ontwikkelingen tussen de wal en het schip terecht dreigen te geraken. Dat mag ons echter niet de ogen doen sluiten voor de vele mensen die volstrekt ten onrechte in de WAO terecht zijn gekomen.

Ik wil hier een voorbeeld van geven uit mijn ervaring in het onderwijs. Eind jaren zeventig is op de twee scholen, waar ik partieel les gaf, bijna 10% van het onderwijsgevend personeel in de WAO terechtgekomen. Hun ziekte was het niet kunnen houden van de orde in de klas. Dat kan echter nooit een argument voor de WAO zijn. Intussen wordt daar evenwel al meer dan vijftien jaar van genoten en moet die financiële last door de rest van de samenleving gedragen worden. En dit heeft nog veel meer aspecten. Er mag toch op gewezen worden dat al die mensen die zich eigenlijk met een zucht van verlichting uit de spanningen van de werksfeer in de WAO hebben laten drukken, misleid zijn, niet alleen door de keuringsartsen, maar ook door de politieke adviezen ter zake, en niet alleen die van de PvdA. Die mensen hebben zich uit de maatschappij in een soort opvangpositie laten manoeuvreren, waarvan zij zelf hadden moeten zien dat dat spaak zou lopen. Sommigen zien dat ook. Niet alleen de politici, die natuurlijk financieel van die gevolgen zijn gevrijwaard, hebben die gevolgen gezien, maar ook de mensen die in de WAO zitten, en anderen. Zij vinden dat het politieke beleid, overigens niet alleen op dat punt, volstrekt verkeerd is geweest. De Partij van de Arbeid en het CDA hebben de eerste rekening van de kiezers gepresenteerd gekregen. De CD sluit volstrekt niet uit dat dat proces zich doorzet, want ook met de nieuwe wetgeving zijn de problemen natuurlijk nog lang niet verdwenen.

Het was blijkbaar in de politiek zo moeilijk om het bedrijfsleven en de keuringsdiensten voor het uitvoeren van keuringen voor de WAO in een ander beleidsstramien te krijgen, dat de regering het bonus/malus-systeem heeft ingevoerd. Het pleit niet voor de wijsheid van het parlement, ook niet voor een partij die zelf claimt één van de langst regerende partijen, zelfs mondiaal gezien, te zijn, dat dit soort blunderwetgeving kan worden ingevoerd. Was het maar waar dat het bonus/malus-systeem de enige blunderwet van de laatste jaren zou zijn! Dat is namelijk absoluut niet het geval. Nieuwe blunderwetgeving staat op het punt aangenomen te worden met betrekking tot bestuurlijke herindeling. Vorig jaar hebben we de wet inzake de registratie van allochtonen in het bedrijfsleven gezien, maar er zijn veel meer gevallen waarin het parlement blijkbaar ziende blind is. Daarvan betalen uiteindelijk de kiezers het gelag.

Maar goed, er ligt nu een wetsvoorstel, waarin de regering naar de mening van de CD terecht iets gaat wijzigen aan die toestand rond de WAO. Het afschaffen van het bonus/malus-systeem komt de CD natuurlijk zeer gelegen. Indertijd hebben wij er ook niet voor gestemd.

Dat dat systeem wordt afgeschaft, vindt de CD prima. Over de overgangsregeling kan ik hier gelijk zeggen dat de CD niet vindt dat daarbij rechtsongelijkheid mag bestaan. Wij pleiten, evenals andere fracties, voor het volledig herzien van die regeling met terugwerkende kracht. Als daarvoor een meerderheid moet worden gevonden, zal de CD daarbij helpen, maar zo'n meerderheid lijkt zich niet af te tekenen.

Met betrekking tot andere aangedragen problemen – dat gebeurt niet alleen in het wetsvoorstel, maar ook in toegezonden brieven – kan de CD zich vinden in de herkeuringen. Die moeten doorgaan, omdat er een onderscheid moet worden gemaakt tussen mensen die terecht in de WAO zitten vanwege lichamelijke dan wel geestelijke klachten of handicaps, waardoor zij hun werk niet meer naar behoren of in het geheel niet kunnen verrichten, en mensen die indertijd eigenlijk onmiddellijk naar de WW hadden gemoeten. De WAO heeft daarbij als opvang gediend, wat niet terecht was.

Wat dat betreft kan de CD zich vinden in het voorstel van de regering om die mensen alsnog in de WW te gaan onderbrengen, met financiële gevolgen die gelden voor iedereen die wegens de arbeidsmarkt in de WW terecht is gekomen. Wij vinden een financieel verschil niet terecht tussen mensen die in de WW zijn gekomen en daarvan soms grote nadelige gevolgen hebben ondervonden, en anderen die dankzij een verkeerd keuringsbeleid en mogelijk dankzij persoonlijke slimmigheidjes, in de WAO terecht zijn gekomen. Dat verschil moet eruit. De leeftijdsgrens, waarna niet meer zou moeten worden herkeurd, zou volgens de CD – ik draag dit idee aan, maar ik neem niet aan dat dat meteen wordt overgenomen; amendering op dit wetsvoorstel is sowieso moeilijk – moeten liggen op de leeftijd waarop men in dergelijke sectoren, bij de overheid of in het bedrijfsleven, met de VUT kan gaan. Als dus voor een individuele werknemer een VUT-regeling is ingesteld, dient daarmee rekening gehouden te worden bij het bepalen van de leeftijdsgrens voor de herkeuring.

Een aantal fracties heeft er al op gewezen dat het natuurlijk schrijnend is dat die herkeuringen in Nederland met de nodige problemen en moeilijkheden plaatsvinden, maar dat wij helemaal geen zicht hebben op hoe dat in het buitenland gebeurt. Het mag niet bevreemden dat de CD daar de vinger bij legt. Heeft het feit dat de FNV'er Jan Stekelenburg er als eerste voor heeft gepleit om bij een mogelijke herziening van de WAO en een verlaging van de uitkeringen, de uitkeringen naar het buitenland buiten beschouwing te laten, er mogelijk aan bijgedragen dat in Marokko de hand wordt gelicht met de herkeuringen? Heeft dat soort uitspraken van een toch belangrijke Nederlander, de eerste man van een grote organisatie, in dit geval een vakverbond, eraan bijgedragen dat men in Marokko er een beetje de hand mee licht? Noch de regering, noch de CD zal vermoeden dat dat alleen in Marokko het geval is. Hoeveel WAO'ers wonen er intussen over diverse landen verspreid? Dat zal zeker in Turkije en ongetwijfeld in Suriname het geval zijn. Maar Nederland heeft uit veel meer landen buitenlandse werknemers of mensen hier toegelaten die na de WAO-keuring naar het land van herkomst zijn teruggegaan. Die zouden dan buiten de door de regering voorgestelde maatregelen vallen. Ik zal de staatssecretaris niet lastig vallen met vragen over iets waar hij in het begin van de jaren tachtig als kamerlidje warm voor liep, namelijk om de uitkeringen aan het woonlandprincipe aan te passen. Dat is wat te moeilijk en hij heeft voorlopig problemen genoeg.

De regering stelt wat maatregelen voor met betrekking tot de reïntegratie op de arbeidsmarkt. Het zal duidelijk zijn dat de CD dat van harte toejuicht. Wij hopen dat de regering daar ook in zal slagen en wel om meerdere redenen. Niet alleen omdat betrokken werknemers, als zij inderdaad ten onrechte in de WAO terecht zijn gekomen, weer aan het werk moeten, maar bovendien omdat de door die mensen ingenomen arbeidsplaatsen in ieder geval niet open staan voor die werknemers die de komende jaren ons land nog dreigen binnen te komen met het idee dat hier nog wel werk te halen is en als dat er niet is nog wel een uitkerinkje en als dat er niet meer in zit een terugkeerpremie. Wij juichen het dus zeer toe dat de spanning op de arbeidsmarkt in ieder geval wat wordt vergroot. Dat zal namelijk ook doorklinken in die gebieden waar sommige mensen denken: laten wij maar naar Nederland gaan, want daar valt nog wel wat te werken. Dat kon nog wel eens tegenvallen.

De andere problemen die aan het wetsvoorstel kleven en de vraagtekens die bij de brieven van de bewindslieden te plaatsen zijn, zijn al zodanig besproken door andere partijen dat wij daar geen nieuwe elementen aan toe kunnen voegen. Wij zien vooral met belangstelling het antwoord van de regering tegemoet inzake de toepassing van de herkeuringen in het buitenland. De CD wil de minister vast wat op weg helpen. De CD zou graag zien dat hier in ieder geval Nederlandse ambtenaren of mensen van de gezondheidsdienst in het buitenland voor worden ingezet. Maar het zou naar ons idee nog beter zijn dat de mensen in het buitenland die van onze WAO genieten, naar Nederland komen om zich daar te laten herkeuren. Dat geeft de grootste waarborg voor rechtsgelijkheid. Want ik neem toch aan dat de Nederlandse regering, met artikel 1 van de Grondwet in de gedachte, niet wil discrimineren.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Staatssecretaris Linschoten:

Voorzitter! Ik dank de woordvoerders van de diverse fracties voor hun inbreng in eerste termijn. Ik dank hen ook omdat wij zo snel in de gelegenheid zijn, in deze Kamer de brief van begin juni en het wetsvoorstel Amber te behandelen.

Naar aanleiding van een aantal opmerkingen die zijn gemaakt over het ambitieniveau van het kabinet en de vraag of dit het nu is, wil ik het volgende opmerken. Natuurlijk, wij bespreken vandaag de brief van begin juni die ik de Kamer heb gestuurd. Ik breng met die brief de Kamer op de hoogte van de bevindingen van het kabinet over de uitvoering van het arbeidsongeschiktheidscriterium en een aantal aanverwante zaken. Ik doe dat na ommekomst van discussies die wij in deze Kamer hebben gehad en na ommekomst van onderzoeksresultaten die ons bereikt hebben. Verder bespreken wij vandaag het wetsvoorstel Amber dat inhoudt het afschaffen van de bonus/malus-regeling met daaraan gekoppeld een fors reïntegratiepakket. Dat wil niet zeggen dat daarmee een volledig antwoord is gegeven op het ambitieniveau van het kabinet betreffende het aanpakken van de problematiek waarover wij vandaag spreken: het aanpakken van het te hoge niveau van inactiviteit in Nederland. Het houdt ook in het geven van een antwoord op de vraag hoe wij zoveel mogelijk mensen die nog kunnen en willen werken aan de slag kunnen helpen alsmede op de vraag wat er eigenlijk voor nodig is, zover te komen.

In dat kader spelen natuurlijk de elementen die wij vandaag in eerste instantie behandelen een hele belangrijke rol. Ik zou echter de Kamer nadrukkelijk in overweging willen geven, die beide dossiers ook te koppelen aan de discussie die wij hebben over de marktwerking in het kader van de Ziektewet en de WAO. Deze voorstellen liggen op dit moment bij de Raad van State. Zij zullen dit najaar in deze Kamer besproken worden. Ook die elementen vormen een belangrijk onderdeel van de aanpak die wij als kabinet gekozen hebben bij het geven van een antwoord op de inactiviteitsproblematiek.

Ik voeg daaraan het volgende toe. Een niet onbelangrijk deel van de vragen die ook vandaag gesteld zijn en die te maken hebben met de efficiency en de effectiviteit van maatregelen hebben naar het oordeel van het kabinet niet eens zozeer met regelgeving, met marktwerking, met financiële prikkels, met bestaande reïntegratie-instrumenten etcetera te maken. Deze vragen hebben in hoge mate te maken met de wijze waarop wij de uitvoeringsorganisatie in Nederland laten samenwerken. Zij hebben te maken met de wijze waarop die uitvoeringsorganisatie gereorganiseerd moet worden, moet gaan samenwerken met de arbeidsvoorzieningsorganisatie, moet gaan samenwerken met gemeenten binnen de eigen regio. Zij hebben te maken met de vraag hoe men in die regio moet komen tot een procesgerichte aanpak en het inzetten van hele effectieve instrumenten om de samenwerking aldaar maximaal te krijgen. Zelf ben ik ervan overtuigd dat de mate waarin je effectief en efficiënt reïntegratiemaatregelen kunt inzetten te maken heeft met de vraag of je daarin met elkaar succesvol kunt zijn.

Voorzitter! De meeste woordvoerders zijn hun betoog begonnen met een analyse van het verleden. Sommigen vinden dat zij te lang hebben gewacht, maar toch hebben gekregen. Anderen vinden dat de maatregelen en de effecten te ver zijn doorgeschoten. Sommigen gebruiken nog boudere bewoordingen.

Voorzitter! Op dat punt wil ik een opmerking maken. Ik wil de indruk wegnemen alsof er als gevolg van het beleid zoals dat is ingezet door het vorige kabinet, en dat op een aantal belangrijke onderdelen ook door mij en het huidige kabinet wordt voortgezet, het in Nederland vrijwel onmogelijk zou zijn om nog in aanmerking te komen voor een WAO-uitkering. Ik wil ook de indruk wegnemen alsof het Schattingsbesluit alleen verantwoordelijk zou zijn voor het wel of niet behouden van een uitkering na een herbeoordeling, terwijl alle andere elementen die een rol kunnen spelen, worden uitgesloten. Ik wijs de Kamer erop dat mensen die in dit kader een uitkering aanvragen, op dit moment voor het overgrote deel zo'n uitkering toegewezen krijgen. Van het aantal WAO-aanvragen wordt 78,5% toegekend.

Ik heb de Kamer in de schriftelijke voorbereiding van cijfermateriaal voorzien. Wat betekenen die herkeuringen nu? In hoeveel gevallen worden uitkeringen behouden en hoeveel uitkeringen worden er verlaagd? Natuurlijk is er sprake van spectaculaire percentages. Echter, als men dat afzet tegen de verlagingen en beëindigingen van uitkeringen die zich ook al voordeden voordat het nieuwe arbeidsongeschiktheidscriterium was ingevoerd, dan mag duidelijk zijn dat niet het Schattingsbesluit alleen verantwoordelijk is voor dergelijke effecten. Sterker nog, als wij kijken naar de toename van het aantal situaties waarin uitkeringen niet langer worden toegekend of lager worden vastgesteld op basis van een lager arbeidsongeschiktheidspercentage, dan verklaren ook tal van andere elementen die bij de TAV-wetgeving een rol hebben gespeeld, een deel van die volume-effecten. Met andere woorden, laten wij met elkaar geen karikatuur maken van hetgeen bij arbeidsongeschiktheid en de beoordeling daarvan aan de orde is!

Mijnheer de voorzitter! Het kabinet heeft bij de voorbereiding van de brief aan de Kamer een aantal afwegingen moeten maken. Die hadden te maken met de onderzoeksresultaten rondom het Schattingsbesluit. Er waren ook afwegingen te maken met betrekking tot onze reïntegratiedoelstellingen. Voorts ging het om de vraag, wat de positie zou moeten zijn van mensen die geconfronteerd worden met een herkeuring en met afschatten, maar die ondanks alles, ondanks een betere uitvoering en ondanks een beter pakket aan reïntegratiemaatregelen, niet op korte termijn aan een baan zouden kunnen worden geholpen.

Het kabinet stelt in dat opzicht een aanvullende inkomensvoorziening voor in het kader van de Werkloosheidswet. Door bijna alle woordvoerders is daarover gesproken. Een aantal van hen heeft de vraag aan de orde gesteld, in hoeverre de kwaliteit van die regeling al dan niet schril afsteekt tegen andere alternatieven die de revue hadden kunnen passeren, bijvoorbeeld het voor een aantal categorieën niet laten doorgaan van de herkeuringen. Het is de vaste overtuiging van het kabinet dat de keuze die het in dat opzicht gemaakt heeft, voor de betrokken groepen uit oogpunt van hun sociale-verzekeringspositie veel beter is dan wanneer het kabinet alleen besloten zou hebben om voor een aantal mensen niet tot herkeuring over te gaan op basis van het nieuwe arbeidsongeschiktheidscriterium.

De heer Rosenmöller was een van degenen die dat thema aan de orde heeft gesteld. Ik ga dat debat dolgraag met hem aan, omdat ik ervan overtuigd ben dat wij op dat punt een heel belangrijke stap voorwaarts hebben gedaan. Ik heb mij in het vorige debat immers ook door hem laten overtuigen van het feit, dat het wel buitengewoon wrang is als mensen als gevolg van de herbeoordeling op basis van een nieuw arbeidsongeschiktheidscriterium afgeschat worden, terwijl wij er uiteindelijk ondanks een zeer grote inspanning bij de uitvoering, niet in zouden slagen om hen aan de slag te krijgen. Dan moet je er inderdaad voor zorgen dat mensen niet tussen wal en schip terechtkomen. De voorziening die wij daartoe in het kader van de Werkloosheidswet getroffen hebben, vind ik kwalitatief hoogwaardig.

Een aantal woordvoerders zegt veel te makkelijk dat die neerkomt op een fooi. De heer Marijnissen heeft daarover gesproken. Hij sprak over een grijpstuiver, over 70% van het wettelijk minimumloon. Dat is echter de volstrekt geïndividualiseerde basis. Ook hier is sprake van uitkeringen in combinatie met de toeslagenwet van 90% of 100% van het wettelijk minimumloon. Met andere woorden, die voorziening is in een heleboel opzichten veel beter dan het slechts volstaan met het niet herkeuren van een zeer beperkte groep mensen. Die voorziening wordt, ook wat de kwaliteit betreft, dolgraag en voluit door mij verdedigd.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Als ik er een bijdrage aan geleverd heb om de staatssecretaris ervan te overtuigen dat er met betrekking tot de herkeuringen heel wat mis is, was dat bedoeld om die herkeuringen stop te zetten. Als er iets echt mis is als gevolg van een herkeuring, moet je dat proces niet doorzetten, wetende dat de ongelukken die als gevolg daarvan ontstaan zullen toenemen. Dat heb ik een halfjaar geleden ook gezegd. Dan moet je de politieke moed durven opbrengen om dat stop te zetten. Daar is veel moed voor nodig. Meer specifiek denk ik dat dit het antwoord is, zeker gericht op de PvdA en het probleem van de oude gevallen, op wat er gesignaleerd wordt met betrekking tot de uitkomsten van de herkeuringen.

Staatssecretaris Linschoten:

Er is niets mis met herkeuren. Wij zijn een aantal zaken tegengekomen die wij in het proces van herkeuren als misstanden hebben onderkend. Er is echter niets mis mee om mensen die arbeidsongeschikt zijn aan een herbeoordeling te onderwerpen. Waarom? Het is niet alleen voor nu, maar ook naar de toekomst toe, om tal van redenen heel verstandig om een nadrukkelijk onderscheid te maken tussen de arbeidsongeschiktheidscomponent en de werkloosheidscomponent. Dat is de essentie van het verhaal. Met het keuren is niks mis, mits dat op een ordentelijke en verantwoorde manier gebeurd. Hier val ik mevrouw Schimmel bij. Dat neemt niet weg dat zelfs als het op een verantwoorde manier gebeurd en het nadrukkelijke onderscheid tussen arbeidsongeschiktheid en werkeloosheid is aangebracht, het nog steeds zo kan zijn dat je er niet in slaagt om via het pakket van reïntegratie-instrumenten en het extra creëren van werkgelegenheid – ook op dat punt is het kabinet natuurlijk hard bezig – bepaalde categorieën aan een baan te helpen. In die situatie moet je een inkomensvoorziening treffen zoals wij dat gedaan hebben. Dat is precies het goede complement en het is ook precies de goede manier van aanpakken. Als wij zouden beginnen met morrelen aan de keuringen en de keuringseisen en aan de vraag of mensen wel of niet herkeurd zouden moeten worden, zouden wij nooit aan reïntegratie toekomen en zouden wij berusten in een definitieve inactiviteit van een veel en veel te grote groep mensen in onze samenleving. Dat is nadrukkelijk de keuze die wij als kabinet niet gemaakt hebben.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De staatssecretaris weet dat dit echt absolute onzin is. Hij verwart het ene woord met het andere. Hij haalt keuren en herkeuren voortdurend door elkaar. Ik verzet mij tegen de herkeuringen. Wat betekent dat? Mensen die arbeidsongeschikt waren en als zodanig gekeurd zijn, worden geconfronteerd met nieuwe keuringsregels en zijn als gevolg van die nieuwe regels ineens arbeidsgeschikt. Daar verzet ik mij tegen. Dat is ook wat je buiten deze zaal niemand kan uitleggen.

Staatssecretaris Linschoten:

Ik wil het best aan iedereen buiten deze zaal uitleggen en dat heb ik ook gedaan. Ik heb helemaal niets tegen herkeuringen, ook in dit opzicht, mits het op een verantwoorde en zorgvuldige wijze gebeurt. Dat is het thema dat wat mij betreft hier aan de orde is. Ik houd u voor – ik kies mijn woorden daarbij wel degelijk zorgvuldig – dat als de conclusie zou zijn om niet te herkeuren, daarmee definitief wordt berust in de inactiviteit van een veel en veel te grote groep mensen die arbeidsongeschikt zijn verklaard, los van het hebben van een antwoord op de vraag of zij nog in staat zijn en wensen hebben om op de arbeidsmarkt aan de slag te komen. Daarin berusten is de dood in de pot.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat is ook de dood in de pot. U moet mij dat ook niet in de schoenen schuiven. Op het moment dat je je verzet tegen herkeuringen, berust je volgens u in inactiviteit en is de WAO een soort basisuitkering. Ik verzet mij ertegen als lopende de rit de voorwaarden gewijzigd worden en mensen ineens van arbeidsongeschikt tot arbeidsgeschikt verklaard worden in een situatie dat er niets in het ziektebeeld is veranderd. Dat is de essentie. Wij wisten dat er ook voor deze nieuwe WAO keuringsregels waren en dat mensen gekeurd konden worden. Dat gebeurde dan wel op basis van dezelfde criteria als waarop zij ooit in de WAO terecht zijn gekomen. Eens in de WAO is niet altijd in de WAO. Dat weten wij allemaal. Schuif mij dat niet in de schoenen. Dan wordt het een onzuivere discussie. Het gaat hier weldegelijk om de discussie dat zeker ook ouderen, die geen enkele kans hebben op de arbeidsmarkt, via de herkeuringsregels met een en ander opgezadeld zullen worden. Ik zal het de Kamer voorhouden in een motie. Daarom ben ik ook geïnteresseerd in het voorstel van de Partij van de Arbeid. Dat is wat u en mij in ieder geval scheidt, los van de beoordeling van de verlengde vervolguitkering. Dat is inderdaad minder slecht dan de bijstand. Dat moet ik gewoon toegeven, dat zal ik ook toegeven en dat heb ik ook toegegeven.

Staatssecretaris Linschoten:

Die is niet alleen minder slecht. Het is een kwalitatief buitengewoon goede oplossing voor deze problematiek; dat hou ik u voor. Daarnaast mag u mij best uitleggen wat het verschil in opvatting is tussen uw fractie en het kabinet op het punt van de herkeuringen. Ik heb u slechts geconfronteerd met de consequentie van uw standpunt. Want hoe je het ook wendt of keert, als wij zouden ophouden mensen tussen 45 en 50 jaar te herkeuren, zouden wij gezamenlijk berusten – en dat is geen waardeoordeel over de vraag of er moet worden gekeurd – in het niet op gang brengen van reïntegratie van honderdduizenden mensen die op dit moment in de WAO zitten. Die consequentie vind ik sociaal niet aanvaardbaar.

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! Ik moet ernstig bezwaar maken tegen de manier waarop de heer Linschoten deze discussie met de heer Rosenmöller – die even niks mag zeggen – afrondt. Noch door Rosenmöller noch door mij noch door wie dan ook is gezegd dat keuringen ten principale uit den boze zouden zijn. Dat heeft helemaal niemand gedaan. Iedereen begrijpt dat keuringen nodig zijn om bijvoorbeeld het arbeidsvermogen van mensen vast te stellen. Er is in de samenleving zo'n grote verontwaardiging ontstaan omdat de keuringen volgens nieuwe criteria worden gehouden en er niet toe leiden dat de betrokken mensen effectief gereïntegreerd worden, dus werk vinden; nee, het enige netto resultaat is dat zij een lagere uitkering krijgen.

Ik wil voorts nog even ingaan op de "hoogwaardige uitkering", waarover de staatssecretaris spreekt. Ik heb die ƒ 1515 bruto per maand inderdaad een "grijpstuiver" genoemd, en ik blijf daarbij. De vice-voorzitter van het CNV, de heer De Geus, heeft de constructie die nu wordt gekozen van een verlengde vervolguitkering van dat buitengewoon lage bedrag een voorspel op een oud VVD-voorstel genoemd, namelijk het ministelsel. Ik hoor graag de reactie van de staatssecretaris daarop.

Staatssecretaris Linschoten:

Die twee dingen hebben hoegenaamd niets met elkaar te maken. Hoegenaamd niets.

De heer Marijnissen (SP):

Goed, dan heeft de heer De Geus bij dezen antwoord gekregen. Maar ik heb zo mijn twijfels. Een uitkering van ƒ 1515 bruto per maand wordt hier voorgesteld als een substantiële verbetering. Dat het een verbetering is, kan iedereen vaststellen, maar u spreekt van "een kwaliteitsuitkering". Dan denk ik dat wij over twee totaal verschillende werelden spreken.

Staatssecretaris Linschoten:

Mijnheer Marijnissen. Af en toe heb ik de indruk dat, als politieke tegenstanders geen enkel argument meer hebben tegen een voorstel van mij, zij als laatste toevlucht kiezen voor de stelling dat het een eerste stap is in de richting van een ministelsel. Ik zeg voor eens en voor altijd dat daar geen sprake van is. Ik wil graag dat de voorstellen die ik namens het kabinet doe op hun eigen merites worden beoordeeld. Ik houd u, evenals de heer Rosenmöller, voor dat de inkomensvoorziening die wij hier hebben getroffen voor degenen die onverhoopt niet aan de slag komen, ondanks het pakket reïntegratiemaatregelen, zeer behoorlijk is. Voor de betrokken categorie doen wij veel meer dan wanneer wij u zouden volgen en alleen maar de herkeuringen zouden stopzetten.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! De staatssecretaris geeft een onjuiste voorstelling van zaken en het zou uitermate lastig zijn als die bleef hangen. Volgens hem zouden wij berusten in de arbeidsongeschiktheid van de boven-45-jarigen, als wij hen vrijwaarden van de herkeuringen en hen een basisinkomen gaven. Dat zou alleen maar waar zijn als ook de boven-50-jarigen, die niet meer herkeurd worden, ook niet gekeurd zouden worden; maar dat worden zij wel.

Staatssecretaris Linschoten:

Zij het op basis van het oude arbeidsongeschiktheidscriterium.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ook in hun geval wordt dus niet berust in de situatie. Ik wil voor de hele populatie dat er niet wordt berust in een situatie, maar dat er wordt gekeurd conform de oude criteria. Er zijn extra goede redenen om dat te doen voor de oudere arbeidsongeschikten, omdat bij hen verwachtingen zijn gewekt. U moet mij niet tegenwerpen dat dat berusting inhoudt, want dan voert u een schijndiscussie.

Staatssecretaris Linschoten:

Alleen al het feit dat boven-50-jarigen regulier opnieuw worden gekeurd, maar dan op basis van het oude arbeidsongeschiktheidscriterium, houdt voor een deel dat berusten in. Dat weet u ook en dat weet iedereen. Op basis van dat oude criterium komt het immers veel minder snel tot afschatting. Er ontstaat dus veel minder snel een situatie waarin activiteiten in de richting van reïntegratie op gang worden gebracht. Alleen is daar indertijd de leeftijdsgrens van 50 jaar getrokken op grond van een aantal overwegingen, met inderdaad als keerzijde dat wij voor die groep berusten in een situatie waarin wij voor jongeren niet wensen te berusten. Daar zit dus wel degelijk een verschil in.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

En dat is de kern van het meningsverschil. U zegt dat er voor de mensen boven 50 jaar wel keuring is, maar het is op een bepaalde manier berusten vanwege het feit dat er nauwelijks afschattingen plaatsvinden. Alsof de afschattingen doel op zich zijn! Je zou je ook eens de vraag moeten stellen of de criteria die leiden tot afschatting, wel iets te maken hebben met het feit dat de mensen die arbeidsgeschikt verklaard worden, ook daadwerkelijk arbeidsgeschikt zijn. Dat is het probleem dat ik u voorleg. En daar heeft u geen helder antwoord op gegeven.

Staatssecretaris Linschoten:

Daar heb ik absoluut een helder antwoord op. Ook op basis van het nieuwe arbeidsongeschiktheidscriterium kan zeer behoorlijk worden vastgesteld of mensen in staat zijn om gangbare arbeid te verrichten en dus arbeidsgeschikt zijn. Ik ben het met de heer Rosenmöller eens dat wij vervolgens daarmee niet alle problemen hebben opgelost, omdat het einddoel inderdaad niet afschatten is, maar mensen aan de slag helpen. Er moet dus meer gebeuren, maar daar zo meteen meer over.

De heer Van der Vlies (SGP):

Bij de vraagstelling van herkeuring zou je kunnen kijken naar de leeftijdsgrens. Dat was zojuist aan de orde. Je zou ook kunnen kijken naar de aard van de aandoening. Dat is een tweede invalshoek die ik aan de orde had gesteld. Ik zou daar ook graag antwoord op krijgen.

Staatssecretaris Linschoten:

Die discussie hebben wij voor een deel in december gevoerd, ook naar aanleiding van suggesties die hier en daar werden gedaan met betrekking tot bijvoorbeeld het opsommen van een limitatieve lijst van gestelde diagnoses. Ik heb mij – en naar ik heb begrepen ook tal van andere deelnemers aan de discussie – door de praktijk laten overtuigen dat een dergelijke gang van zaken zeer sympathiek overkomt en een zeer sympathieke mogelijkheid zou zijn om schrijnende situaties te voorkomen, maar dat dit in de praktijk volstrekt onuitvoerbaar is. Alleen al om die reden is er eigenlijk geen enkel argument te bedenken om die weg op te gaan.

De heer Van der Vlies (SGP):

Heb ik mij nu vergist dat in de onderzoeksrapporten toch twee soorten aandoeningen komen bovendrijven, namelijk de meervoudige defecten en de langdurig psychisch in de problemen zittende mensen? Dat kunt u toch niet ontkennen. Dat zouden toch twee categorieën kunnen zijn.

Staatssecretaris Linschoten:

Ja, maar dat zijn twee categorieën die niet te operationaliseren zijn in dit kader. In de uitvoeringspraktijk kom je te veel problemen tegen om ze hanteerbaar te maken in het kader van deze problematiek. Eerlijk gezegd zou ik graag gezien hebben dat er een simpele lijst te bedenken zou zijn van mensen die je zeer gerechtvaardigd buiten dat hele proces zou kunnen houden. Wat is nu makkelijker en overzichtelijker dan zoiets realiseren? In de praktijk is dat dus niet mogelijk. Dat is dus de reden dat ik er ook van afgezien heb om op dat punt verder te kijken welke mogelijkheden wij in overweging zouden moeten nemen.

Ik kom bij het Schattingsbesluit zelf en de uitvoering van dat Schattingsbesluit. Het onderzoek dat de Kamer en ons bereikt heeft en ook de signalen vanuit de samenleving die de Kamer en ons bereikt hebben, hebben aanleiding gegeven om op een aantal punten wijzigingsvoorstellen te doen. Dat zijn een aantal wijzigingsvoorstellen met betrekking tot het Schattingsbesluit zelf. Dat zijn een aantal wijzigingen met betrekking tot de verzekeringsgeneeskundige beoordeling en een aantal voorstellen met betrekking tot de arbeidsdeskundige beoordeling. Ik erken dat wij voor een aantal van de elementen waar wij verandering in willen aanbrengen, niet nu het concrete voorstel doen op welke wijze het moet gebeuren. De reden daarvoor is dat wij dit niet met regelgeving kunnen realiseren, maar dat wij dit in overleg met de uitvoerders nader vorm zullen moeten geven. Op een aantal punten kunnen wij dus niet een concreet voorstel in de vorm van wetgeving of gelede regelgeving doen, maar zullen wij met het TICA moeten overleggen op welke wijze in de praktijk uitvoering kan worden gegeven aan de wensen die wij op dat punt hebben.

Over welke zaken spreek ik dan? Dat is allereerst de wijziging van het Schattingsbesluit zelf, schatting op basis van ten minste drie functies. Een groot aantal woordvoerders hebben daarover gesproken. Wij hebben dit voorstel gedaan, omdat wij voor de toekomst willen voorkomen dat wanneer voor de betrokkene nog maar één functie te bedenken is, het toch tot een keuring zou kunnen komen. In een aantal gevallen, die u ook bent tegengekomen in de onderzoeksresultaten, heeft dit geleid tot de situatie die wij met elkaar willen voorkomen.

Dat is de reden waarom wij als kabinet de Kamer het voorstel doen om de schatting in ieder geval te doen plaatsvinden op basis van een drietal functies. Ik geloof dat de uitbreiding van dit aantal in de richting van vijf of zeven – vijf is genoemd in dit debat – geen wezenlijke extra oplossing met zich zal brengen voor de problematiek die wij tegenkomen. Waar het om gaat, is dat niet iemand op basis van één "bizarre" functie kan worden afgeschat. In bijna alle gevallen waarin er drie functies te duiden zijn, zullen er ook, zo is mij bevestigd, vijf te duiden zijn. Drie is een zeer hanteerbaar gegeven, waarbij we de bedoelde schrijnende situaties die we tegen zijn gekomen in de onderzoeken tot nu toe, kunnen voorkomen.

De heer Biesheuvel (CDA):

Stapt u hier niet iets te gemakkelijk overheen, in die zin dat u zegt: als het bijvoorbeeld vijf te duiden functies zou worden, dan zou dit op zichzelf niet tot een oplossing leiden? Ik neem aan dat u zo dadelijk nog uitgebreid ingaat op de gedachte van D66 om te komen tot een mediaan. Ik stel daar naast dat, als je een next-best-oplossing zou kiezen, je zou kunnen denken aan een groter aantal te duiden functies. Ik vind dat u hier wel erg makkelijk overheen stapt.

Staatssecretaris Linschoten:

Zij het dat ik er niet zo vreselijk veel meer over zou kunnen en willen zeggen dan ik zojuist gedaan heb. Je zou kunnen afspreken dat er vijf of zeven functies geduid moeten worden, maar dat zou alleen maar extra problemen en extra bureaucratie in de praktijk van de uitvoering met zich brengen en het zou het probleem dat wij met elkaar willen oplossen, niet verder tot een oplossing brengen. Gaat u het zelf maar eens na aan de hand van de onderzoeksresultaten die we gekregen hebben van de verschillende instituten en ook van het college van toezicht: waar doet zich een probleem voor met betrekking tot het duiden van minder dan drie functies? Dat is in die gevallen waarin er voor mensen eigenlijk geen functies meer te bedenken zijn, maar waar er dan toch nog eentje naar boven piept en dat is het dan. Nu, daar moet je een oplossing voor hebben en daar is het schrappen van de regel dat je af kunt wijken van die drie functies, een adequate oplossing voor. Dat is de reden waarom ik de Kamer dit voorstel.

Voorzitter! Ik kom bij een tweede element waarop wij het Schattingsbesluit zouden willen aanpassen, te weten het maximeren van de verdiencapaciteit op het eigen maat-maninkomen, en ook dat, evenals de vorige maatregel, met terugwerkende kracht.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik wilde de staatssecretaris nog vragen waar die functies moeten zijn. Er is gezegd: in Nederland, en er is aan gedacht om de regio waarbinnen die functies vervuld zouden kunnen worden, te verkleinen.

Staatssecretaris Linschoten:

Daar kom ik nog uitgebreid op terug, als ik praat over het functie-informatiesysteem en de arbeidsdeskundige beoordeling; ik wil er dan graag een aantal opmerkingen over maken. Het gaat hier even om de hoofdinfrastructuur van het Schattingsbesluit.

Voorzitter! Het maximeren van de verdiencapaciteit op het eigen maat-maninkomen met terugwerkende kracht, geschiedt om te voorkomen dat er een te groot verschil tussen beide elementen gaat ontstaan. Misschien moet ik hier de zaak meenemen die door mevrouw Schimmel en ook door een aantal andere woordvoerders aan de orde is gesteld, namelijk of wij op dit punt niet een stuk verder zouden moeten gaan en zouden moeten bekijken of we de keuring moeten laten plaatsvinden aan de hand van de mediaanbeoordeling. Graag maak ik daar kort een aantal opmerkingen over, omdat het voorstel van mevrouw Schimmel mij in dat opzicht verbaasd heeft.

Natuurlijk, het uitgaan van de hoogste loonwaarde heeft belangrijke consequenties en heeft ook belangrijke gevolgen in het hele proces van keuren. Maar daarvan afstappen zal majeure gevolgen hebben. Het zou naar mijn stellige overtuiging een afstappen zijn van de gekozen lijn van het invullen van het begrip gangbare arbeid: dat zou dan niet meer mogelijk zijn. Het zou ook majeure financiële gevolgen hebben. Het zou in feite betekenen dat wij op het punt van de ruggegraat van het Schattingsbesluit de klok helemaal terugzetten. Maar het belangrijkste vind ik het principiële argument: het afstappen van de invulling van het begrip gangbare arbeid en het daarmee de klok, lettende op de bedoeling destijds rondom de hele TBA-wetgeving en de invulling van het Schattingsbesluit, definitief terugdraaien.

Ik zou de Kamer willen ontraden die weg op te gaan, want het zou betekenen dat wij in feite het kind met het badwater weggooien. Wij moeten met elkaar ervoor zorgen dat de keuringen op een zorgvuldige wijze plaatsvinden en we zullen er met elkaar voor moeten zorgen dat er een adequaat reïntegratiepakket ligt. Maar teruggaan op de weg van de jaren zeventig en tachtig, dit type elementen bepleiten en arbeidsmarktelementen in de discussie brengen, zou naar mijn stellige overtuiging het verkeerde pad zijn. Ik zou de Kamer graag willen adviseren dit pad niet op te gaan.

Voorzitter! Het derde element waarop wij ten aanzien van het Schattingsbesluit zelf een aanpassing voorstellen, betreft het punt waar het gaat om de schatting van zelfstandigen. Bij de schatting van zelfstandigen doet zich een aantal problemen voor, bijvoorbeeld omdat zelfstandigen niet de positie van werknemer hebben en een aantal reïntegratie-instrumenten niet ingezet kan worden. Ik wijs in dit verband ook op de Miltenburg-problematiek, die door mevrouw Adelmund aan de orde is gesteld. Het laatste element neem ik graag mee naar het overleg met het TICA om te zien of we daarvoor door middel van de VG-standaard een oplossing kunnen vinden. Dat zou wellicht in relatie tot het derde element – de aanpassing van het Schattingsbesluit op het punt van zelfstandigen – nog een nadere aanvulling kunnen zijn. Dat zijn de drie elementen waarmee het kabinet voorstelt, het besluit aan te passen.

Voorzitter! Ik wil nu ingaan op een aantal elementen die te maken hebben met de verzekeringsgeneeskundige beoordeling en allereerst op het uitstel van de definitieve schatting. Het zal de woordvoerders van de diverse fracties duidelijk zijn geworden, dat het buitengewoon moeilijk is een definitieve beoordeling te geven in al die gevallen waarin nog geen stabiele eindsituatie is bereikt. Bovendien ben ik het met vele woordvoerders eens, dat een oplossing moet worden bedacht voor de verschillen in de beoordeling van moeilijk objectiveerbare aandoeningen als bijvoorbeeld ME en whiplash. Ook op dat punt zullen wij met het TICA overleg voeren over de mogelijkheid van een standaard om zowel de problemen van de betrokkene tot een oplossing te brengen en om ervoor te zorgen, dat de verschillen in beoordeling tot het verleden gaan behoren.

Een derde element in dit kader betreft het contact van de verzekeringsgeneeskundige met de curatieve sector. Ook daaraan is door verschillende woordvoerders aandacht besteed en ook daar zien wij belangrijke signalen in de onderzoeksrapporten. Ook op dat punt ben ik van mening, dat wij alleen maar in overleg met het TICA een goede standaard kunnen bepalen. Ik vind het belangrijk dat in die gevallen waarin dat relevant is overleg wordt gevoerd tussen de verzekeringsgeneeskundige die de beoordeling doet en de curatieve sector, maar om dat nu ook in die gevallen wettelijk voor te schrijven waarin het eigenlijk geen toegevoegde waarde heeft, is ook weer onzin. Daarom is het goed een standaard te ontwikkelen. Eigenlijk geldt hetzelfde voor de wijze waarop overleg plaatsvindt tussen de arbeidsdeskundige en de verzekeringsgeneeskundige. Natuurlijk is het in voorkomende gevallen essentieel dat het overleg plaatsvindt. In voorkomende gevallen moet dat overleg ook standaard zijn, bijvoorbeeld bij overschrijding van de maximale belastbaarheid evenals in die gevallen, waarin dat contact een meerwaarde heeft in het totale kader. Ook daar moet het teamoverleg als het ware handen en voeten krijgen en ook daarover wil ik overleg voeren met het TICA. Ook hier geldt, dat ik te gemakkelijk vanuit de signalen en rapporten problemen naar boven zie komen die voorzien worden van een oplossing, die echter voor het totale probleem zou moeten gelden. Ook in de contacten tussen de arbeidsdeskundige en de verzekeringsgeneeskundige ligt de zaak zeer genuanceerd en kan geen eenheidsworst als oplossing worden gekozen. Dat contact behoort goed te zijn en behoort bij te dragen aan een kwalitatief goede beoordeling. Als er tijd voor nodig is en er dus meer tijd voor die beoordeling moet worden uitgetrokken, moeten wij die consequentie met elkaar aanvaarden. Het ontbreken van contact tussen beide deskundigen – het teamoverleg – mag niet leiden tot een onzorgvuldige beoordeling in het individuele geval. Die tijd en aandacht zullen er moeten zijn en er zal in die voorkomende gevallen ook een behoorlijk georganiseerd contact tussen de arbeidsdeskundige en de verzekeringsgeneeskundige moeten zijn.

De heer Biesheuvel (CDA):

U onderstreept het belang van teamoverleg, hoewel ik uw omschrijving van wanneer wel en wanneer erg moeilijk vind. Je kan je afvragen of dat niet een structureel overleg moet worden. Los daarvan, onderschrijft u het belang van teamoverleg ook als dat consequenties heeft voor het keuringstempo?

Staatssecretaris Linschoten:

Zeker! Ik had daar naar aanleiding van de vragen van mevrouw Schimmel ook wat nader over willen zeggen. Het tempo van keuren en de manier waarop gekeurd wordt, moeten zo zorgvuldig gebeuren dat het eindresultaat ook als zorgvuldig kan worden gekwalificeerd. Als er meer tijd voor nodig is dan voorzien, zullen we die tijd ervoor moeten uittrekken. Maar dan heb ik het over het individuele geval. Er is door enkele woordvoerders ook het temporiseren van het Cohortenbesluit aan de orde gesteld. Die kant wil ik niet opgaan. Echter, als in welk individueel geval dan ook meer tijd nodig is dan de huidige procesaanpak mogelijk maakt om tot een zorgvuldige beoordeling te komen, zal die zorgvuldigheid betracht moeten worden, onder alle omstandigheden. Het gaat het om te belangrijke belangen van mensen om dat niet te doen.

De heer Biesheuvel (CDA):

Ik bedoelde natuurlijk te zeggen, dat met het keuringstempo de cohortgewijze benadering onder druk zou kunnen komen te staan. Als de staatssecretaris zegt dat men wel binnen de tijdlimiet moet blijven die gesteld is, gaat die tijdsdruk ten koste van de kwaliteit van de behandeling.

Staatssecretaris Linschoten:

Als dat uiteindelijk de consequentie is, word ik daar graag mee geconfronteerd. Het gaat mij erom dat in alle individuele gevallen de beoordeling zorgvuldig zal moeten zijn. Als die zorgvuldigheid vraagt om meer overleg tussen de arbeidsdeskundige en de verzekeringsgeneeskundige, dan zal er meer overleg moeten zijn. Als die zorgvuldigheid vraagt om meer tijd voor overleg met de curatieve sector, zal die tijd moeten worden genomen. Het gaat om die zorgvuldigheid in de individuele gevallen. Als dit consequenties heeft voor het tempo voor de totale cohorten, zullen wij die onder ogen moeten zien. Het uitgangspunt blijft de zorgvuldigheid en niet het op voorhand de deur open zetten voor: het kan allemaal wat minder snel en wij kunnen wel wat druk van de ketel halen. Het gaat mij dus vooral om de zorgvuldigheid op het individuele niveau.

De heer Biesheuvel (CDA):

Als het tempo ten koste zou gaan van de cohortgewijze keuringen, wilt u daarover dan eerst overleg? Of zegt u: de zorgvuldigheid is voor mij zo belangrijk, dat als het in acht nemen daarvan consequenties heeft voor de cohortgewijze benadering, dit dan maar zo moet zijn? Dat laatste proef ik eerder uit uw woorden.

Staatssecretaris Linschoten:

Ik wil het ook wel anders zeggen: als het huidige Cohortenbesluit tot de conclusie zou leiden dat men alleen maar in dat kader tot onzorgvuldige beoordelingen zou kunnen komen, dan moeten wij daar iets aan doen. Ik ben er echter niet van overtuigd dat dit het geval is. De signalen dat dit zo zou zijn, hebben mij ook niet bereikt. Ik zeg alleen: uitgaande van de discussie die we hier hebben over het contact tussen de verzekeringsgeneeskundige en de arbeidsdeskundige of over het overleg met de curatieve sector en de tijd die daarvoor nodig is, is mijn stelling dat we de benodigde tijd er daarvoor zullen moeten uittrekken. Het uitgangspunt bij iedere individuele beoordeling is namelijk de zorgvuldigheid. Als dat consequenties heeft met betrekking tot het tempo, ben ik bereid die te accepteren. Ik zal de Kamer daarvan dan ook op de hoogte brengen. Ik ben er overigens van overtuigd, dat wanneer in de praktijk die consequenties er blijken te zijn, de uitvoeringspraktijk heel snel duidelijke signalen aan mij zal doen uitgaan. Daarover zal ik de Kamer dan ongetwijfeld inlichten. Ik ben er echter niet van overtuigd dat dit noodzakelijk zal zijn, maar als dit de consequentie is, zullen wij die onder ogen moeten zien.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Er is nog een aspect dat in acht moet worden genomen en het is de vraag of door de staatssecretaris de consequenties daarvan ook worden aanvaard. Het gaat mij nu om een punt dat staat in het commentaar van het TICA dat wij gisteren hebben gekregen. Dat punt betreft de uitwerking van datgene wat nu behandeld wordt op de uitvoeringskosten. Die nemen daardoor toe, zo wordt geconstateerd.

Staatssecretaris Linschoten:

Het is buitengewoon moeilijk in te schatten wat precies de consequenties zijn, niet in de laatste plaats omdat een aantal elementen die wij nu bespreken ook nog uitgewerkt zullen moeten worden in een overleg dat wij met het TICA zullen hebben. Datzelfde geldt voor de vraag: wat is de effectiviteit en wat zijn de kosten van de reïntegratie-instrumenten? Daarover zijn ook opmerkingen gemaakt. Het is zeer onbevredigend dat wij daarop niet een antwoord kunnen geven dat nauwkeurig is tot twee cijfers achter de komma. Dit is echter, gelet op de "state of the art" waarmee we moeten werken, het beste wat we hierover kunnen zeggen.

De heer Van der Vlies (SGP):

De staatssecretaris zegt dat de uitvoeringskosten niet goed in te schatten zijn. Ik neem aan dat hij dit punt, te zamen met het TICA, onder ogen ziet en als blijkt, dat de kosten toenemen, hij voor dit gegeven niet wegloopt.

Staatssecretaris Linschoten:

Natuurlijk niet, maar gelet op de uitvoeringskosten die wij in deze bedrijfstak hebben, verwacht ik niet dat de totale kosten en het percentage dat in termen van uitvoeringskosten aan de orde is, van dien aard zullen zijn, dat wij ons, ook op basis van de aanvullingen die wij hier voorstellen, erg veel zorgen hoeven te maken. Mochten zich echter op dit punt significante ontwikkelingen voordoen, dan ben niet alleen ik, maar dan is ook de Kamer daarin geïnteresseerd. Die informatie zullen we dan aan elkaar moeten uitwisselen. Hierover kan ik nu niet meer zeggen dan al in de schriftelijke voorbereiding is gedaan.

Voorzitter! Ik vervolg mijn betoog met beantwoording van de opmerkingen die door de diverse woordvoerders zijn gemaakt met betrekking tot de arbeidsdeskundigebeoordeling, de opbouw, het gebruik en de kwaliteit van het functie-informatiesysteem. Ook op dat punt doet het kabinet in de brief aan de Kamer een aantal voorstellen. Allereerst wil ik dan iets zeggen over de opbouw, het gebruik en de kwaliteit van het functie-informatiesysteem.

Ik ben ervan overtuigd dat dat te verbeteren is en dat de kwaliteit daarvan verhoogd kan worden. In eerste instantie zal door degenen die dat FIS bouwen – zij doen dat met buitengewoon veel enthousiasme en deskundigheid – heel goed een oordeel gevormd moeten worden met betrekking tot de vraag hoe representatief de functies zijn, zeker wanneer functies toegevoegd worden aan het FIS. Dat zal men moeten doen om te voorkomen dat wij merkwaardige functies zien ontstaan omdat er toevallig in oost-Groningen een bedrijfje is waar zeven mensen een bepaald type werk doen. Dat type vragen zal aan de orde moeten zijn bij het vullen van het functie-informatiesysteem. Daarbij spelen tal van elementen een rol, niet alleen de regionale component, niet alleen de uitzonderlijkheid van het soort werk, niet alleen de merkwaardige verhouding tussen de aard van het werk en het opleidingsniveau en salaris dat daarbij hoort. Nee, ik zou al die dingen eigenlijk in één bakje willen gooien en willen zeggen: in het FIS moeten representatieve functies zitten.

Veel woordvoerders hebben gezegd dat het FIS eigenlijk een veel te theoretisch systeem is. De schatting op basis van dat systeem is natuurlijk theoretisch en zal dat ook moeten blijven, want die keuze is gemaakt. Anders moet je op een heel andere manier gaan beoordelen en schatten. Het functie-informatiesysteem zelve is echter verre van theoretisch. Daar zitten alleen maar functies in die ook daadwerkelijk in Nederland bestaan. Het is ongeveer het meest praktische FIS dat wij voorhanden hebben. Dat heeft dus weinig met de theorie te maken. Ik ben het zeer eens met de opmerkingen, dat de kwaliteit ervan te verbeteren is, dat er meer functies in kunnen, dat er hogere functies in moeten en dat wij misschien nog beter moeten nadenken over de vraag hoe representatief een functie moet zijn voordat zij erin gaat. Laten wij dan alsjeblieft met elkaar afspraken maken over wat wij dan precies vinden van die representativiteit. Daarover moeten wij dan ook een discussie voeren met degenen die bestuurlijk verantwoordelijk zijn voor het FIS. Zij kunnen ons daarover een heleboel vertellen; dat hebben zij ook al gedaan. Daar is een heleboel deskundigheid aanwezig. Ook daar is men ervan overtuigd dat de kwaliteit te verbeteren is.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Ik hoor u een prachtige weergave geven van wat er inderdaad allemaal met het FIS moet gebeuren, maar u sloeg daarbij de regionalisering over. Ik neem echter aan dat dit nog steeds uw voornemen is.

Staatssecretaris Linschoten:

Ik heb het net in een bijzin genoemd, namelijk dat ook het element regionalisering daarin een rol kan spelen. Ik ben er geen voorstander van dat functies die zich slechts in een deel van Nederland voordoen, niet in het FIS kunnen zitten. Dat vind ik veel te ver gaan. Als er echter alleen in oost-Groningen één bedrijfje is waar een produkt wordt gemaakt, waar zeven werknemers aan het werk zijn en tot in lengte van jaren aan het werk zullen blijven, waardoor die banen nooit beschikbaar zullen komen, moet je je wel de vraag stellen of deze functies in het FIS moeten zitten. Maar dat type elementen moet inderdaad in de discussie over de representativiteit een rol spelen. Daarover zijn wij het met elkaar eens. Dan moet maar eens worden afgetast welke elementen hoe zwaar moeten wegen.

Ik wil nog wat zeggen over het FIS. Volgens mij heeft dat functie-informatiesysteem ten onrechte een heel slechte naam gekregen. Ik denk dan aan iets dat mijzelf ook geïrriteerd heeft. Mensen die gekeurd worden en met dat FIS te maken krijgen, moeten welhaast een heel merkwaardige opvatting van dat systeem krijgen. Naar aanleiding van het belastbaarheidspatroon dat is opgesteld, wordt met behulp van de computer een uitdraai gemaakt van de functies die daarbij horen. De meesten van u zullen ongetwijfeld bij werkbezoeken hebben gezien hoe dat gaat. Als de confrontatie van het belastbaarheidspatroon en de functies in dat systeem plaatsvindt, rollen er honderden of duizenden functies uit. In al die gevallen waarin mensen een briefje hebben gekregen met "u kunt alleen maar loempia's vouwen", "u kunt alleen maar een lampekapje maken" en "u kunt alleen maar bonsaiboompjes kweken", zijn in de confrontatie van hun belastbaarheidspatroon en het FIS veel meer functies naar boven gekomen. Maar in de brief die deze mensen hebben gekregen, staan alleen maar die drie functies geduid, omdat wij met elkaar hadden vastgesteld dat je op basis van drie functies moet duiden.

Wat mij een lief ding waard zou zijn en volgens mij ook essentieel is voor de maatschappelijke acceptatie van dat systeem, is dat alle informatie uit het FIS niet alleen voor een schatting wordt gebruikt, maar ook om te komen tot reïntegratie van mensen. Dat moet het beginpunt, het startschot, van de reïntegratie-activiteiten zijn. Wat mij betreft, moet de arbeidsdeskundige niet alleen de brief van "u kunt functie A, B en C uitoefenen" onder ogen krijgen. Nee, hij moet een totaalbeeld krijgen, uitgaande van het belastbaarheidspatroon en van de functies die daarbij horen. Dan kan een plan van aanpak worden opgesteld om in dat individuele geval te zorgen, dat het binnen afzienbare termijn tot een succesvolle reïntegratie kan komen. Als de bouwers van het FIS erin slagen om dat systeem niet alleen dienstbaar te maken in het kader van de theoretische keuring, maar ook in het kader van de start van het reïntegratieproces, dan zou naar mijn stellige overtuiging buitengewoon veel winst geboekt zijn.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Dat ben ik met u eens, maar dan kan het niet de conclusie zijn dat er niet heel veel moet veranderen. U zegt dat het FIS wel een slechte naam heeft, maar dat er zulke spannende dingen aan de orde zijn. Een van de hardste conclusies van het CTSV-onderzoek is echter dat het FIS op dit moment niet reïntegratiebevorderend werkt. Ik ben het volstrekt eens met de stelling die u betrekt, namelijk dat dit wel zo zou moeten zijn. Dan moet er echter heel wat veranderen.

Staatssecretaris Linschoten:

Het zijn twee dingen. Ten eerste moet de kwaliteit van het FIS verbeterd worden. De voor het FIS verantwoordelijken zijn daar zeer van doordrongen. Sterker nog, dat behoeven wij niet te bedenken en hier te declameren, opdat zij hier morgen mee aan de slag gaan; zij zijn daar al vanaf het begin van het systeem mee bezig, met ontzettend veel inzet. Ook daar is dus absoluut het besef aanwezig dat de kwaliteit van het systeem te verhogen is en dat daarmee moet worden doorgegaan. Het tweede punt vind ik even belangrijk. Als je nou zo'n prachtig functie-informatiesysteem hebt, waarin alle reële functies zitten die in Nederland voorhanden zijn, moet je daar veel meer mee kunnen doen dan alleen maar tot een theoretisch schatting komen. Ook daarvan is men overtuigd. Ik heb al gezegd dat het mij een lief ding waard zou zijn, als wij heel snel tot een operationalisering van die gedachten kunnen komen. Dat staat ook veel meer centraal in het totale thema van de doelstellingen van dit beleid. Het gaat er niet om, te komen tot een schatting of een bepaalde aanpassing van de uitkering, maar te komen tot reïntegratie en activering van mensen die op dit moment buiten de arbeidsmarkt staan.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! De staatssecretaris zegt dat hij regionalisering wil gaan bepleiten. Hij doet geen uitspraak over wat een redelijk afstand is, maar daar zal ik nu ook niet verder op aandringen. Verder pleit de staatssecretaris ervoor om niet drie, maar veel meer functies die uit het FIS rollen, op te geven. Wat ik en ook een enkele andere spreker hebben ingebracht, is dat het natuurlijk banen blijven in plaats van vacatures. Het feit dat de persoon in kwestie die uitdraai krijgt – nog even aangenomen dat het in zijn buurt is – moet volgens de staatssecretaris het startsein zijn voor de reïntegratie. Het zijn echter geen vacatures, maar banen. Mijn vraag is dus: hoezo dan reïntegratie?

Staatssecretaris Linschoten:

Dat hebben wij nu al in een aantal discussies met elkaar besproken. Bij het keuren gaat het niet om de vraag hoeveel vacatures er zijn. Dat zou de arbeidsmarktcomponent veel meer in beeld brengen. Ik zou het uitermate in strijd met het belang van de betrokkene vinden, als wij de vacatures alleen maar als uitgangspunt zouden nemen. Ik heb u al vaker voorgehouden dat de arbeidsmarkt in Nederland er aanmerkelijk dynamischer uitziet dan het aantal vacatures dat u iedere ochtend blijkbaar op uw bureau ziet. Wij hebben in Nederland meer dan een miljoen wisselingen op de arbeidsmarkt. Relevante vraag is hoe het toch komt dat er zoveel duizenden mensen zijn die ieder jaar maar weer niet in staat zijn om een van die vacatures te bemachtigen. Met andere woorden: bij het beoordelen van betrokkene gaat er niet om wat voor vacatures er zijn. Neen, het gaat primair om het beoordelen van wat iemand nog kan en wat kansrijk zou zijn. En dan moet er een traject in gang worden gezet om betrokkene kansrijker te maken voor een mogelijke baan en ervoor te zorgen dat hij bij een van de vacatures die in de loop der tijd gaan ontstaan, wel degene is die de baan te pakken krijgt. Dat is het proces dat wij op gang moeten brengen. Wij moeten ons niet blind staren op een arbeidsmarkt waar blijkbaar geen beweging in zou zitten.

De heer Marijnissen (SP):

U gelooft toch niet dat een WAO'er respectievelijk een gedeeltelijke WW'er het FIS nodig heeft om een baan te vinden. Wat is dat nu voor onzin? U zegt zelf dat er, ondanks dat er relatief weinig vacatures worden aangemeld bij arbeidsbureaus enzovoort, zoveel mutaties zijn op de arbeidsmarkt. Welaan, waarom zou die WAO'er dan het FIS nodig hebben? Het FIS is toch exclusief. Laten wij elkaar hier eerlijk over kunnen aankijken en toespreken: het FIS is toch gewoon een instrument om de afschatting tot stand te kunnen brengen. U wekt nu de suggestie alsof dit instrumentarium in positieve zin te gebruiken zou zijn voor de WAO'er. Ondanks alle eventuele aanpassingen kan ik mij echter niet voorstellen dat dit ooit zal gebeuren en dat het inderdaad het startsein voor reïntegratie zal worden.

Staatssecretaris Linschoten:

Ik hoop van harte dat u daar volstrekt ongelijk in hebt. Ik reageer nog even op uw opmerking dat het FIS betrokkenen niet verder kan helpen. Het moet u in signalen uit de uitvoeringspraktijk toch ook opgevallen zijn dat zeker mensen die langdurig in een arbeidsongeschiktheidsregeling hebben gezeten, heel erg moeilijk in staat zijn om zelf hun arbeidsmarktpositie in te schatten. Daar is dus de nodige hulp bij nodig. Met andere woorden: zeker mensen die in het kader van de herbeoordeling en de herkeuring aan de orde komen, zouden in dit kader wel degelijk een stuk verder geholpen kunnen worden. Het zou mij een lief ding waard zijn, als wij in staat zouden zijn om dat binnen afzienbare tijd te operationaliseren. Dat is zeer in het belang van alle mensen die in dit kader langs een heel moeilijke weg op zoek zijn naar een baan.

De heer Marijnissen (SP):

Ik wil niet beweren dat die mensen geen hulp nodig hebben; natuurlijk hebben zij hulp nodig. Waarom krijgen mensen nu maar drie functies in plaats van de grote hoeveelheden banen die er volgens u uitrollen? Wat is de filosofie daarachter? Dat kan toch geen andere zijn dan dat de wet die drie functies voorschrijft? Met andere woorden: de hele manier waarop ernaar wordt gekeken – ik doel op de keuringen, het arbeidsongeschiktheidscriterium en het FIS – is toch niet primair gericht op reïntegratie? Dat staat zo ver van de werkelijkheid!

Staatssecretaris Linschoten:

Dan heeft u mijn verhaal helemaal niet begrepen. Op dit moment gebeurt dit in het kader van en in dienstbaarheid aan een theoretische schatting. Er is een FIS met een schat aan informatie, in het kader van een herkeuring waarbij sowieso een follow-up aan de orde zou moeten zijn. Naar mijn stellige overtuiging zou die schat aan informatie direct beschikbaar kunnen zijn voor degenen, die de volgende stap zouden moeten zetten. Ik zeg niet dat dat in de praktijk de afgelopen maanden had moeten gebeuren en dat dat niet gebeurd is. Ik zeg wèl dat we die kant op zouden moeten. We zouden aan degenen die verantwoordelijk zijn voor het FIS moeten vragen, wat de mogelijkheden in dat kader zijn. We zouden in ieder geval aan mensen die op dit moment worden afgeschat en die dat briefje krijgen met daarop die drie functies, duidelijk moeten maken dat dat weliswaar in het kader van een schatting aan de orde is, maar dat dat niet wil zeggen dat dat de drie functies zijn die zij nog kunnen uitoefenen en dat er verder niets meer mogelijk is. Datzelfde FIS zal duidelijk maken – die informatie zit erin – dat er wel meer mogelijkheden zijn. Dat zal moeten gebeuren.

Mevrouw Schimmel heeft een opmerking gemaakt over de wettelijke reïntegratieverplichting. Ik moet zeggen dat ik dat een interessant idee vind, niet in de laatste plaats omdat ik – dat zal ook de reden zijn dat mevrouw Schimmel het idee heeft gepresenteerd – uitermate ontevreden ben over de standaardopvangplaatsing van degenen die afgeschat zijn. Tijdens werkbezoeken krijg ik vaak het volgende signaal: mensen die afgeschat zijn krijgen een brief thuis, waarin ze worden opgeroepen voor een bijeenkomst, waarin voorlichting wordt gegeven over wat er al of niet moet gebeuren. Het wordt aan de initiatieven van betrokkenen overgelaten of zij zich daar al of niet melden. Degenen die zich helemaal niet melden, blijven in het water zwemmen. Het is maar de vraag, op welk moment en op welke wijze de uitvoeringsorganisatie daarvoor, zonder dat de betrokkene zelf een initiatief neemt, nog een oplossing aandraagt. Ik zou wensen dat sprake is van een veel minder vrijblijvende aanpak van degenen die een brief thuis krijgen waarin ze worden uitgenodigd voor een voorlichtingsbijeenkomst om te zien op welke wijze ze verder kunnen worden geholpen. Dit zou voorzien moeten worden van een verplichting, waaraan ook consequenties verbonden moeten worden.

Wat ik niet kan overzien – daarom vind ik het jammer dat mevrouw Schimmel op dit punt al een amendement heeft ingediend – is of dit in alle gevallen op die wijze geregeld zou moeten worden. Er zijn natuurlijk ook mensen, die op een relatief eenvoudige wijze zelf aan de slag komen, wat ook uit de praktijk blijkt. Met andere woorden: ik zou het jammer vinden als zij dat amendement handhaaft, maar ik zou graag, ook in overleg met de uitvoeringsorganisaties, op heel korte termijn willen onderzoeken, wat de uitvoeringstechnische en de praktische consequenties van een dergelijke aanpak zouden zijn. Het idee spreekt mij zeer aan, het zou een oplossing zijn voor de hoge mate van vrijblijvendheid in de aanpak op dit moment. Wat dat betreft neem ik een buitengewoon positieve grondhouding in ten opzichte van dit punt; maar om het nu wettelijk te regelen zonder dat we met elkaar kunnen overzien wat de uitvoeringstechnische consequenties zijn, is mij net één stap te ver, wat onverstandig zou zijn.

Mevrouw Schimmel (D66):

U zegt dat dit niet nodig is voor mensen die op eigen kracht een baan vinden. Het amendement zondert die mensen overigens uit, voor zover ze het werk niet hebben hervat bij hun eigen werkgever of bij een andere werkgever. In zoverre hoeft u dus niet bang te zijn dat u mensen onnodig deel laat nemen aan een reïntegratietraject.

Staatssecretaris Linschoten:

Als ik het amendement goed lees, zou in de wet komen te staan dat in alle gevallen op dat moment een wettelijk voorgeschreven reïntegratieplan zou moeten worden gemaakt. Voordat ik zoiets in de wet zelf wil opnemen, wil ik precies weten wat daarvan de consequenties zijn. In het kader van ZW/WAO hebben we in de komende maanden nog voldoende wetgeving voorhanden. Indien we op dit punt via een wet in formele zin een voorziening zouden willen treffen, doet die mogelijkheid zich daarom nog in voldoende mate voor. Ik doe een dringend beroep op mevrouw Schimmel om dat amendement in ieder geval geen onderdeel te laten zijn van dit wetsvoorstel, maar op korte termijn met elkaar te bezien, wat in dit opzicht de mogelijkheden en onmogelijkheden zijn, waarbij we met name zouden moeten letten op de praktische consequenties hiervan. Vervolgens kunnen we dan tot een conclusie komen.

De heer Biesheuvel begon zijn betoog met de opmerking "lang gewacht en toch gekregen". Ik dacht even dat hij het over mij had en over de afschaffing van de bonus/malus, maar tot mijn stomme verbazing bleek hij het te hebben over de opvattingen van de CDA-fractie, in die zin dat hij lang gewacht heeft, maar nu toch die afschaffing van het malussysteem heeft gekregen. Ik had een enthousiaster verhaal van de heer Biesheuvel verwacht. In de vorige kabinetsperiode zijn namelijk diverse pogingen ondernomen om het bonus/malus-systeem te verzachten. Die zijn niet gelukt. Uiteindelijk hebben wij moeten wachten op de coalitiebesprekingen van deze paarse coalitie om definitief de kogel door de kerk te krijgen en de bonus/malus-regeling af te kunnen schaffen. Daar bovenop besloot het kabinet ook nog eens om het een halfjaar eerder te doen dan in het regeerakkoord staat. Dat de heer Biesheuvel dan alleen maar reageert met de opmerking "lang gewacht en toch gekregen" vind ik dan ook een beetje beneden de maat, zeker uit de mond van iemand die de afgelopen jaren meer dan voldoende gelegenheden voorbij heeft laten gaan om een einde van de malusregeling dichterbij te brengen dan die op dit moment is. Dit moest mij even van het hart.

Ik heb ook een enkele inhoudelijke opmerkingen over het afschaffen van de malus.

De heer Biesheuvel (CDA):

Het was de staatssecretaris toch niet ontgaan dat achter de woorden "lang gewacht en toch gekregen" een vraagteken stond? Die sloeg erop dat het wel erg laat was ingediend voor de door hem beoogde datum van 1 juli.

Staatssecretaris Linschoten:

Het voorstel is juist erg snel ingediend, want de voorziene datum was 1 januari a.s. Als wij er nu in slagen om dit wetsvoorstel tijdig door deze Kamer en de Eerste Kamer te krijgen, zal het mogelijk zijn om een halfjaar eerder dan voorzien de malusregeling af te schaffen.

De heer Biesheuvel (CDA):

Was het falen van het malussysteem al onderkend bij het opstellen van het regeerakkoord?

Staatssecretaris Linschoten:

Door mij was dat al ruimschoots voor het regeerakkoord onderkend. Sterker nog, er zijn gelegenheden geweest, ook in deze Kamer, waarbij ik u daarvan heb proberen te overtuigen. Dat is mij toen in onvoldoende mate gelukt en daar heb ik nog steeds spijt van. Het huidige kabinet en de huidige coalitiepartijen hebben elkaar er echter wel van overtuigd dat het geen goed systeem is en wij hebben ervoor gekozen om dit systeem niet zo maar af te schaffen en aan de dijk te zetten, maar om het te vervangen door een veel beter systeem, namelijk het systeem van premiedifferentiatie. Dat was onze insteek: koppeling tussen die beide elementen. U heeft zelf gezien wat er de afgelopen maanden is gebeurd, waardoor het opportuun werd om het afschaffen van de malus naar voren te halen en dat te koppelen aan een heel fors pakket reïntegratiemaatregelen. Dat neemt niet weg dat de malusregeling wordt afgeschaft en wel een halfjaar eerder dan was voorzien ten tijde van het tot stand komen van het regeerakkoord.

De heer Biesheuvel (CDA):

Ik had niet de indruk dat u vanaf de start van het kabinet al met de afschaffing van de malusregeling bezig was, temeer daar u op een veel later tijdstip dan de CDA-fractie de koppeling met de invoering van een premiedifferentiatiesysteem WAO heeft losgelaten. Dat heeft u pas losgelaten na de uitspraak van de Centrale raad van beroep. In die zin blijf ik bij mijn woorden "lang gewacht en toch gekregen", met een vraagteken, omdat het toch niet zo'n gekke gedachte van ons was.

Staatssecretaris Linschoten:

Vindt u het erg als ik het een gekunstelde constructie blijf vinden? Zeker als ik naar uw eigen record op dit punt kijk, uw eigen stemgedrag en uw eigen stemverklaringen bij amendementen en moties die de afgelopen zijn ingediend in dit huis en die het niet gehaald hebben.

De heer Biesheuvel (CDA):

Hoe gekunsteld is het als ik tegenover degene sta die zelf een initiatiefwetsvoorstel op dit punt heeft ingediend, los van een premiedifferentiatiesysteem? Hij had daar dan toch toen hij staatssecretaris werd, in september al mee kunnen beginnen? Hij had hem zo uit de kast kunnen trekken.

Staatssecretaris Linschoten:

U geeft zelf al het antwoord op de vraag. Ik ben ermee gekomen op het moment dat ik de koppeling heb doorgesneden tussen het wel of niet laten voortbestaan van de malus en de premiedifferentiatie. Dit neemt allemaal niet weg dat ik en mijn collega's in de VVD-fractie die betrokken waren bij het opstellen van het regeerakkoord, met de coalitiepartners hebben afgesproken dat wij geen oude schoenen weggooien voordat wij nieuwe hebben. Daarom hebben wij gezegd dat wij inderdaad van de malusregeling af moeten en dat wij dat ook zo snel mogelijk moeten realiseren, maar dat wij dat doen op het moment waarop wij ook in staat zijn om wetgeving rondom de premiedifferentiatie in te voeren. Dat was de eerste insteek. Dat zou ook nog steeds mijn voorkeur hebben, omdat daar een heel nadrukkelijke relatie tussen is. Maar u gaf zelf al aan dat de uitspraak van de Centrale raad van beroep, zoals u zelf een aantal malen heeft beweerd, weliswaar de malusregeling niet ten principale onderuit heeft gehaald maar wel voor zodanige complicaties zorgt, ook in termen van kosten voor uitvoering, dat het verstandig is om het afschaffen van de malus te vervroegen. Daarom heb ik die poging ondernomen. Het zal u ook niet ontgaan zijn dat ik, ondanks het feit dat ik de koppeling tussen het afschaffen van de malus aan de ene kant en het invoeren van de premiedifferentiatie aan de andere kant heb losgelaten, de gelegenheid wel meteen te baat heb genomen om een nieuwe koppeling aan te brengen, namelijk het afschaffen van de malus in combinatie met een zeer uitgebreid pakket reïntegratiemaatregelen. Met andere woorden, hier wordt niet alleen maar de malus afgeschaft maar er komen ook een aantal positieve prikkels voor in de plaats in de richting van het terugdringen van het arbeidsongeschiktheidsvolume.

De heer Biesheuvel (CDA):

Vindt u het vreemd dat ik dat nu weer gekunsteld vind? U verwijt de CDA-fractie dat ze de koppeling heeft losgelaten. U doet in feite precies hetzelfde.

Staatssecretaris Linschoten:

Sorry, dan heeft u mij verkeerd begrepen. Ik verwijt u absoluut niet dat u de koppeling heeft losgelaten. Ik zeg alleen dat het merkwaardig is dat u, zowat de meest fervente verdediger van het malussysteem, verwijten uit. Want u zegt nu tegen degenen die op het moment van het afsluiten van het regeerakkoord overeengekomen zijn de malus af te schaffen, dat dit te laat gebeurt en dat het nog eerder had moeten gebeuren. Ik vind dat allemaal wat gekunsteld.

De heer Biesheuvel (CDA):

Als u de CDA-fractie wilt neerzetten als de meest fervente verdediger van het malussysteem, heeft u heel wat debatten hier in huis gemist. De CDA-fractie heeft diverse malen voor aanpassingen gepleit binnen het malussysteem. U was toen woordvoerder van de VVD-fractie, maar ik heb daar toen helaas uw steun niet bij gekregen.

Staatssecretaris Linschoten:

Ik vrees dat het precies andersom is, mijnheer Biesheuvel. U weet dat er over deze problematiek bij de behandeling van de TAV-wetgeving een aantal amendementen ingediend is over de hoogte van de op te leggen malus en over een aantal andere verzachtingen. Het zal u niet ontgaan zijn dat bij de Wet terugdringing beroep arbeidsongeschiktheidsregelingen een aantal moties is ingediend, bijvoorbeeld over het niet innen van de malus totdat er een evaluatie was geweest. Die zaken hadden het kunnen halen. Die hadden een heleboel kou uit de lucht kunnen nemen, maar die amendementen en die moties zijn toen niet gesteund door de CDA-fractie. Dat zijn en blijven de feiten. Dat neemt niet weg dat we nu – en misschien kunnen we elkaar daar vinden – een flinke stap verder zijn. Het malussysteem wordt afgeschaft. Er komt ook iets goeds voor in de plaats. Bovendien doen we het een halfjaar eerder dan de paarse coalitiepartijen in het regeerakkoord hadden afgesproken. Ik had hier een juichende CDA-fractie verwacht.

De heer Biesheuvel (CDA):

Voorzitter! Bescheiden als wij zijn, juichen wij misschien iets later. Het ging ons bij de discussie indertijd om de vraag of er binnen het systeem veranderingen konden worden aangebracht om de bedoelingen van het systeem als zodanig overeind te houden. Het niet innen van de boetes is natuurlijk van een heel andere orde dan waar de discussie toen over ging. Het ging toen om aanpassingen binnen het systeem. Maar goed, laten we die geschiedenis niet herhalen en laten we maar snel overgaan naar het overgangsrecht. Ik ben erg benieuwd wat u daarover wilt zeggen.

Staatssecretaris Linschoten:

Ik ben het met u eens. Ik heb er al veel te veel over gezegd.

Voorzitter! Ik kom bij het overgangsrecht. Ik vind het verhaal, zoals dat door de heer Biesheuvel naar voren is gebracht, op één punt sterk. Hij zegt: òf je schaft de malusregeling per 1 juli a.s. af, òf je doet het met terugwerkende kracht. Als je het echter met terugwerkende kracht doet, moet je het helemaal doen. Anders loop je tegen zeer grote problemen aan, zoals ongelijke behandeling en noem maar op. Al is het alleen maar omdat verschillende bedrijfsverenigingen een andere prioriteit hebben gegeven aan het opleggen en innen van de malus. Ik ben het op dat punt met hem eens. Ik zou aan de andere kant niet de consequentie willen aanvaarden om het met terugwerkende kracht te doen. Ik moet de heer Biesheuvel wijzen op het gegeven dat wij hier een pakket maatregelen bespreken waarbij voor het totale beleid rondom arbeidsongeschiktheid en reïntegratie voor honderden miljoenen aan beleidsintensiveringen plaatsvindt. Het kabinet steekt hierbij werkelijk enorm zijn nek uit. Dit gebeurt bovenop de afspraken die al zijn gemaakt in het regeerakkoord. De uiteindelijke doelstelling is om zoveel mogelijk mensen te helpen bij reïntegratie en het zoeken van werk. Om nu nog een stap verder te gaan door ook de malus met terugwerkende kracht af te schaffen met de daaraan verbonden consequenties van honderden miljoenen, zou naar mijn stellige overtuiging echt een stap te ver zijn. Ik heb me helemaal verbaasd over de financiering die de heer Biesheuvel aangeeft. Hij zegt namelijk: laten we dan de premies maar verhogen. Mijnheer Biesheuvel, dat is nu precies de reden waarom er in het verleden zo ongelooflijk veel dingen fout zijn gegaan. We hebben te gemakkelijk gezegd: laten we de belasting en de premies maar verhogen. Als er één element op dit moment centraal staat, ook in het kader van dit dossier, dan is dat zorgen dat we ook banen krijgen voor mensen. In dat kader is voor miljarden aan ondersteunende lastenverlichting voorgesteld. Om dat geld als sneeuw voor de zon te laten verdwijnen door ook de AAW-premie met 0,3% of 0,4% te verhogen, zou ik zeer onverstandig vinden. Laten wij er met elkaar voor zorgen dat die malusregeling zo snel mogelijk wordt afgeschaft. Laten wij dat op een ordentelijke manier doen per 1 juli a.s. Dan kan dat dossier op een nette manier gesloten worden.

De heer Biesheuvel (CDA):

Waaruit betaalt de staatssecretaris dan de kosten met betrekking tot het handhaven van het overgangsrecht?

Staatssecretaris Linschoten:

Die betaal ik onder andere uit de opbrengsten die er nog zullen zijn.

De heer Biesheuvel (CDA):

Het TICA heeft berekend dat die opbrengsten wat gemakkelijk berekend zijn. Als de staatssecretaris te kort komt, waaruit betaalt hij dan de kosten? Die betaalt hij dan toch ook uit de AAW-premie, of niet?

Staatssecretaris Linschoten:

Ik zoek in mijn aantekeningenboekje naar de cijfers. Ik heb de heer Biesheuvel deze cijfers schriftelijk doen toekomen. Wij zullen vooralsnog niet te kort komen. Uit mijn hoofd zeg ik dat de totale kosten voor het afronden van de uitvoering van dit dossier waarschijnlijk iets onder de 100 mln. zullen liggen. De extra opbrengsten van het doorgaan van de malusregeling tot 1 juli a.s. liggen iets boven de 400 mln. Als de opbrengst de helft zal zijn van wat wij inschatten en de kosten het dubbele zijn van wat wij inschatten, dan nog komen wij geen geld te kort. Met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid kan ik zeggen dat het probleem dat de heer Biesheuvel veronderstelt, zich niet zal voordoen.

De heer Biesheuvel (CDA):

Begrijp ik uit de woorden van de staatssecretaris dat de kosten van het volledig terugdraaien van de malusregeling neerkomt op een verhoging met 0,3% van de AAW-premie?

Staatssecretaris Linschoten:

Ik beantwoord deze vraag met ja omdat ik dat getal in mijn achterhoofd heb. Mocht het onjuist zijn dan krijg ik wel een signaal van mijn medewerkers. De heer Biesheuvel hoort dat dan hetzij voor het einde van deze eerste termijn, hetzij in tweede termijn. Ik wil volstaan met de mededeling dat het niet ver daarvan af zal liggen. Maar 0,3% verhoging van de AAW-premie is niet niets. Daarover wil ik meteen een waardeoordeel geven. Als de heer Biesheuvel mocht denken: ach, het is maar 0,3% en dan hebben wij het probleem opgelost, dan is dat niet zo. Als de AAW-premie met 0,3% verhoogd zou moeten worden, is dat een ernstige financiële consequentie, waarvan wij met elkaar de gevolgen onder ogen moeten zien, zeker tegen de achtergrond van de consequenties van het totale pakket dat ik hier verdedig.

De heer Biesheuvel (CDA):

De staatssecretaris weet wie die 0,3% betaalt? Dat zijn dezelfde mensen die deze vermaledijde regeling heel graag willen zien verdwijnen.

Staatssecretaris Linschoten:

Als dat zo zou zijn, drongen deze mensen niet zo hard aan op afschaffing van de regeling. De kern van de zaak is juist, dat het anderen zijn die moeten betalen. De premieverhoging wordt immers verevend. Iedereen draagt daaraan zijn steentje bij.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Wij hebben nu teruggekeken naar de consequenties van terugwerkende kracht. Hoe gaat het vanaf nu tot 1 juli a.s.? Kan de staatssecretaris garanderen dat de malussen worden opgelegd, maar ook geïnd? Ik leg daarbij de nadruk op het laatste.

Staatssecretaris Linschoten:

Het antwoord is: ja. Als wij de malusregeling per 1 juli a.s. afschaffen, zullen tot 1 juli a.s. malussen moeten worden opgelegd. Deze zullen dus ook geïnd moeten worden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Zij zullen geïnd moeten worden. Maar zullen zij ook worden geïnd? Als ik goed geïnformeerd ben, is er nogal een achterstand bij het innen door de prioriteitsstelling binnen bedrijfsverenigingen. Hoe dwingt de staatssecretaris die inning af?

Staatssecretaris Linschoten:

De bedrijfsverenigingen zijn verplicht, deze regeling uit te voeren. Uitgaande van de loyaliteit van de uitvoerders van werknemersverzekeringen ga ik ervan uit dat dat gebeurt. Mocht dat niet het geval zijn, dan zal het college van toezicht dat daarin een bepaalde taak heeft zonder enige twijfel datgene doen wat noodzakelijk is.

Ik wil een laatste opmerking maken bij het verhaal van de heer Biesheuvel over het Rozij/Breman-project en de consequenties van het onderzoek van de Vrije Universiteit. Ik ben op dit moment niet op de hoogte van de actuele stand van zaken. Het is een element dat een onderdeel vormt van de stroomlijningsoperatie waaraan de minister werkt. Ik hoop dat hij daarover in dat kader iets meer zal kunnen vertellen. Mocht dat niet het geval zijn, dan zullen wij de Kamer graag schriftelijk op dit punt zo snel mogelijk een antwoord geven.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Dit antwoord verbaast mij een beetje. De staatssecretaris zal wel kunnen begrijpen waar die verbazing vandaan komt. Wij hebben over dit onderwerp bilateraal gegevens uitgewisseld. Ik mag toch veronderstellen dat een en ander een keer van de grond zal komen.

Staatssecretaris Linschoten:

Het project komt ook van de grond. Het maakt alleen onderdeel uit van een stroomlijningsoperatie die de minister in zijn portefeuille heeft. Vandaar dat hij beter op deze vraag kan reageren. Mocht dat niet het geval zijn, dan zullen wij de vraag schriftelijk beantwoorden. De Kamer krijgt in ieder geval antwoord.

De heer Biesheuvel (CDA):

Maar dat spits ik dan toe op het VU-onderzoek. Zowel de heer Van Dijke als ik hebben daar de problematiek rondom de stichting Rozij/Werk inzake de integratie van verstandelijk gehandicapten aan gekoppeld. Daar moet de staatssecretaris werkelijk tot in detail van op de hoogte zijn.

Staatssecretaris Linschoten:

Nee, ik ben niet zo gedetailleerd op de hoogte dat ik uw vraag nu kan beantwoorden. Dat probleem is natuurlijk op een heel korte termijn te verhelpen.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Die toezegging hebben wij, via een andere route weliswaar, al een aantal keren gehad. Ik ben het nu echt een beetje beu. Die mensen raken daar in de problemen, zij lopen tegen een geweldige problematiek aan. Wij schuiven het voortdurend voor ons uit en krijgen als antwoord dat er nog op teruggekomen zal worden. Dat kan natuurlijk zo niet verder gaan!

Staatssecretaris Linschoten:

U krijgt daar nog tijdens dit debat antwoord op. Of het bevredigend is, weet ik niet, maar u krijgt er tijdens dit debat antwoord op.

Voorzitter! De heer Van Dijke heeft een aantal opmerkingen gemaakt over de efficiency van de maatregelen. Wij kunnen daar op dit moment niet veel meer over zeggen dan wij tijdens de schriftelijke voorbereiding hebben gedaan. Ik wil nog wel reageren op zijn opmerking over de uitvoering van de motie die in eerste instantie door hem is ondertekend. Die ging over de "onmiddellijke" herziening van de uitkering. Ik vind het wat overdreven dat die termijn van vijf jaar daarbij te rigide is. Ik meen dat wij met de ministeriële regeling en de aanpassing in de wet zelf op een zeer ruimhartige wijze uitvoering hebben gegeven aan de motie, die door hem en anderen is ingediend en die in de Kamer breed is ondersteund.

Het gaat bij regelgeving natuurlijk ook om de ordentelijkheid van die regelgeving zelf. Je kunt niet een dergelijke sluimerende situatie tot in lengte van jaren laten bestaan. Vanwege de wetgevingstechniek en de bestuurlijke kant ervan moet er een keer een eind aan komen. Dan is een termijn van vijf jaar zeer behoorlijk om invulling te geven aan de motie, zoals die destijds bedoeld was. Ik herinner mij de discussie over de bedoeling van de motie-Van Dijke c.s. namelijk nog heel goed.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik begrijp de staatssecretaris best. Ik vraag er aandacht voor dat de groep die nu buiten de regeling zou kunnen vallen, buitengewoon klein is. Het is dus heel merkwaardig als wij die regeling van een vijfjarige termijn nodig hebben.

Staatssecretaris Linschoten:

Je moet een termijn stellen.

De heer Van Dijke (RPF):

Met welke reden? Als het het oude ziektebeeld is, dan is het toch definieerbaar rondom dat oude ziektebeeld? Dan is er toch geen termijn voor nodig om dat af te kaderen?

Staatssecretaris Linschoten:

Over het algemeen hanteren wij termijnen in wetgeving. Dat zul je ook in dit kader moeten doen. De vraag is alleen of die termijn van vijf jaar redelijk is. Mijn antwoord op die vraag is dat het een zeer redelijke termijn is.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik bestrijd de redelijkheid niet, ik bestrijd de noodzaak ervan.

Staatssecretaris Linschoten:

De redelijkheid en de noodzaak hebben toch heel erg veel met elkaar te maken? Er bestaat sowieso als gevolg van de uitvoering van de motie op dit punt een sluimerende situatie. Ik denk dat het goed is om alle betrokkenen duidelijk te maken dat die niet oneindig is. Ook moet worden duidelijk gemaakt waar het eindpunt ligt. Om die twee redenen is er gekozen voor een termijn, in dit geval een termijn van vijf jaar.

Voorzitter! De heer Van Dijke heeft nog een aantal nuancerende opmerkingen gemaakt bij de gedragsreacties die van werkgevers mogen worden verwacht als gevolg van de premiedifferentiatie die in de plaats zal komen van de malusregeling. Ik ben het op dat punt niet met hem eens, maar ik moet er wel aan toevoegen dat wij beiden op z'n minst één handicap hebben: wij hebben er weinig ervaringsgegevens over. Het blijft dus voor een deel het inschatten van de omstandigheden.

In het kabinetsbeleid is sprake van diverse pakketten. De marktwerking in de WAO en de privatisering van de Ziektewet zijn belangrijke elementen. Ook de dossiers die wij vandaag bespreken, zijn belangrijk, net zoals de uitvoeringsorganisatie en de samenwerking met de arbeidsvoorziening belangrijk elementen zijn. Het is juist een combinatie van die elementen en hun onderlinge samenhang, die naar mijn stellige overtuiging tot de volume-effecten zal leiden die wij als kabinet veronderstellen. Evenzeer als dat nu bij de volume-effecten het geval is, zal het straks heel moeilijk zijn om precies geoormerkt aan te geven welk gedragseffect en welk volume-effect nu precies het gevolg is van maatregel A, B of C. Met elkaar zullen wij moeten vaststellen dat er, in ieder geval ten opzichte van de huidige situatie, positieve prikkels gaan ontstaan die de afgelopen jaren ontbroken hebben. Daar is het ons dan ook in eerste instantie om te doen.

Aan het adres van de heer Marijnissen wil ik slechts één opmerking maken. Veel van zijn opmerkingen heb ik al van commentaar voorzien. Hij begon zijn betoog met de opmerking dat hij het merkwaardig vond dat ik in de brief die ik aan de Kamer heb gestuurd het woord "arbeidsongeschiktheidscriterium" niet voorkomt. Ik wil hem adviseren om de brief te lezen. Het woord staat al in de eerste zin. Als hij het woord niet is tegengekomen, is er op dat punt nog enig huiswerk te doen voor de SP-fractie.

De heer Marijnissen (SP):

Als ik nu beloof dat ik uw stukken altijd lees, moet u beloven altijd goed naar mij te luisteren. Ik heb namelijk gezegd dat het arbeidsongeschiktheidscriterium als zodanig niet aan discussie onderhevig is. Ik doel op het begrip gangbare arbeid, het objectief gebreken aantonen etcetera.

Staatssecretaris Linschoten:

Het arbeidsongeschiktheidscriterium is wel degelijk aan de orde als wij praten over het Schattingsbesluit. Dat gaat om het invulling geven aan het arbeidsongeschiktheidscriterium. Als wij praten over het aantal te duiden functies op dat punt, is dat een concrete aanpassing van het Schattingsbesluit en heeft dat te maken met het arbeidsongeschiktheidscriterium en de operationalisering daarvan. Los van het gegeven dat het niet in de brief zou staan, heeft u dus ook inhoudelijk ongelijk met een dergelijke stellingname.

De heer Marijnissen (SP):

Wij moeten hier niet te lang bij stilstaan. Dat heeft niet zoveel zin. Het gaat erom dat alle dingen die ermee samenhangen wel ter discussie staan, maar het arbeidsongeschiktheidscriterium als zodanig, waarin gesteld wordt dat op medisch objectieve wijze moet worden aangetoond dat gebreken gevolgen hebben voor etcetera, etcetera, en ook de aanpassing van het begrip gangbare arbeid en passende arbeid, niet ter discussie staan. Dat heb ik gezegd.

Staatssecretaris Linschoten:

Ik heb ze niet ter discussie gesteld in de zin zoals u had gewenst. Dat neemt niet weg dat wij wel een aantal relevante wijzigingen voorstellen, ook waar het gaat om het arbeidsongeschiktheidscriterium.

Ik kom bij de opmerkingen van een aantal woordvoerders, onder anderen de heer Van Hoof en mevrouw Schimmel.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik stel een procedurele vraag. Ik merk dat u in uw beantwoording een aantal woordvoerders volgens het sprekerslijstje behandelt. Toen u klaar was met mevrouw Schimmel, dacht ik dat het tijd werd om er eens echt goed voor te gaan zitten. Ik heb mij de afgelopen dagen, eerlijk gezegd, uitgesloofd om hier een beetje in de materie thuis te raken. Als je nu ook nog geen antwoord krijgt, is het echt helemaal verkeerd! Ik heb vijf voorstellen gedaan voor reïntegratie, ik heb vragen gesteld over de loonkostensubsidie, over proefplaatsen en over weet ik allemaal niet wat! Daar bent u nog niet op ingegaan.

Staatssecretaris Linschoten:

Daar ben ik nog niet aan toe. Dat klopt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het zou vervelend zijn om aan het einde van het betoog deze vraag te moeten stellen. Vandaar dat ik het nu doe. Het klinkt inderdaad een beetje zielig. Dat is niet zo bedoeld. Ik wil wel een normaal debat hebben.

Staatssecretaris Linschoten:

U krijgt echt een beurt, mijnheer Rosenmöller! Ik probeer alleen zoveel mogelijk de opmerkingen van de woordvoerders over een onderwerp bij elkaar te betrekken. Anders wordt het helemaal een ratjetoe. U weet bovendien dat ik van de voorzitter geen gelegenheid heb gekregen om na uw eerste termijn uitgebreid mijn aantekeningen te ordenen. Dan had het wat anders kunnen lopen. Dat geeft niet. Dit is een snellere methode.

Ik was gebleven bij een opmerking van de heer Van Hoof en een aantal andere woordvoerders op het punt van de "second opinion" rondom de WAO-keuringen. Dat klinkt buitengewoon sympathiek, zeker als je geconfronteerd wordt met situaties waarin er wellicht iets fout is gegaan. Laat ik u toch zeggen dat wij die kant niet op zouden moeten gaan. Wij hebben in Nederland, zeker op het punt van de zorgvuldigheid van de keuringen en de herkeuringen, een aantal verbeteringen aangebracht. Daarom hebben wij ook een behoorlijk zorgvuldige uitvoering op dit punt. Daarbij is er bovendien sprake van een onafhankelijk toezicht. Dat toezicht heeft niet alleen de mogelijkheden om een rol te spelen in dat kader, maar moet dat ook doen. De betrokkenen hebben in alle gevallen een eigen beroepsgang. Daarom zie ik er op dit moment niet echt de toegevoegde waarde van om bovenop de uitvoeringspraktijk een extra bureaucratie te creëren voor een second opinion. Ik wil degenen die daarover gesproken hebben, vragen dit voorstel in heroverweging te nemen. Ik ben het met hen eens dat wij naar een zorgvuldige uitvoering toe moeten. Wij moeten niet toe naar een zeer bureaucratische uitvoering. Dat zou niet goed zijn voor de kosten en voor de wijze waarop met mensen wordt omgegaan.

De heer Van Hoof (VVD):

Is het voor de staatssecretaris voorstelbaar dat een second opinion heel veel beroepskwesties kan neutraliseren, waardoor de bureaucratie juist wordt tegengegaan?

Staatssecretaris Linschoten:

Daar ben ik niet van overtuigd. Als de uitvoering en het toezicht goed zijn, zal het aantal beroepsgangen niet onbehoorlijk groot zijn. Wie tot de conclusie komt dat er een second opinion nodig is, doet er beter aan om op andere plaatsen in het hele systeem verbetering aan te brengen. Als de faciliteit van een second opinion eenmaal bestaat, zien bijna alle mensen die anders zijn beoordeeld dan zij wensten, haar als een uitnodiging om er dan ook gebruik van te maken. Voordat je het weet, heb je er een vervolgbureaucratie bij. Ik wil graag dat de uitvoering zelf zo zorgvuldig mogelijk is. Daarover wil ik een aantal heel concrete afspraken maken. Er moet een goed en onafhankelijk college van toezicht zijn. Als dat allemaal nog niet helpt, bestaat nog de mogelijkheid van een beroepsgang. Met een dergelijke infrastructuur moeten wij kunnen volstaan.

Mevrouw Schimmel (D66):

In de gewone geneeskunde is een second opinion heel gewoon en ontstaat er niet een hele bureaucratie. In de uitvoeringspraktijk heb ik gehoord – omdat ik ook een dag heb meegelopen – dat men het daar zelf ook wel zou willen. Het hoeft geen ingewikkelde bureaucratie te zijn. De beslissingen worden wat toetsbaarder en dat vonden wij allemaal heel belangrijk. Je maakt het voor de WAO-aanvrager ook plezieriger, omdat die kan laten toetsen of de eerste opinie wel een juiste opinie is. En ik denk dat de heer Van Hoof gelijk heeft dat hierdoor een aantal beroepszaken wordt voorkomen.

Staatssecretaris Linschoten:

Ik ben het daarover dus niet met u eens. Ik ben ervan overtuigd dat wij het toezicht en de beroepsgang goed moeten maken, en vooral de uitvoering zelf. Daarmee moeten wij volstaan. Het is wat te makkelijk om elke keer de vluchtweg van een second opinion in te slaan. Wij moeten er met elkaar voor zorgen dat de first opinion goed is. Als daarbij onverhoopt fouten worden gemaakt, zijn er het toezicht en een onafhankelijke beroepsgang om dat te corrigeren. Dat is de infrastructuur die behoort te functioneren en daarbij zou ik het willen laten.

Voorzitter! Ik ben het zeer eens met de woordvoerders die hebben gevraagd om heel nauwkeurig de effectiviteit van een aantal voorgestelde instrumenten te monitoren. Mevrouw Adelmund en de heer Van Hoof hebben daarover gesproken. Ik ben het daar zeer mee eens, niet op de laatste plaats omdat wij op dit moment niet over perfecte inzichten daarin beschikken, terwijl die voor beleidsontwikkeling wel heel belangrijk zijn. Ik vind het heel goed om de monitoring handen en voeten te geven opdat wij op korte termijn met elkaar een oordeel kunnen vormen over de vraag hoe effectief het nu voorgestelde beleid is en over de vraag of aan dat oordeel eventueel consequenties moeten worden verbonden.

Voorzitter! Mevrouw Adelmund heeft een aantal opmerkingen gemaakt over het pakket maatregelen dat ik voorstel. Ik ben het met een groot aantal van haar opmerkingen eens, maar ik ben het er niet mee eens dat het pakket onvoldoende zou zijn. Ik ben ervan overtuigd dat dit pakket in de breedte en de diepte zeer geschikt is om de doelstellingen te bereiken waarover wij het eens zijn, namelijk een behoorlijke beoordeling en een forse inzet op het punt van reïntegratie. Of ik dat waar kan maken, ook na overleg met het TICA, zullen wij moeten bezien. Er is nog een aantal losse einden en dat geldt zeker voor een deel van de punten die zij heeft genoemd. Dat zijn de keuringspraktijk zelf en het Schattingsbesluit – inclusief de opmerkingen die ik daarover in de brief en nu ook in de Kamer heb gemaakt – de positie van zelfstandigen en het functioneren van het FIS. Ik denk dat wij zo snel mogelijk aan de slag moeten met de uitvoerders om na te gaan of wij in kwalitatief opzicht verbeteringen kunnen aanbrengen. Mijn stelling is dat, als wij daarin slagen, het pakket voldoende moet zijn. Dan ben ik er in ieder geval niet van overtuigd dat het predikaat "onvoldoende" op langere termijn houdbaar is. Ik verdedig graag het tegenovergestelde.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Even terug naar het pakket dat u met het TICA gaat bespreken. Ik heb drie aanvullingen gegeven. Artikel 2 wordt te weinig gebruikt. Bent u het daarmee eens of niet? Neemt u dat mee op het lijstje? Verder ging het om niet benutbare mogelijkheden en de basale sociale activiteiten. Ik vind het uitermate belangrijk om deze drie punten met het TICA te bespreken en om tot duidelijke richtlijnen in de uitvoering te komen, gezien de praktijk tot nu toe. Ik zou heel graag willen dat u het pakket aanvult.

Staatssecretaris Linschoten:

Die punten staan wat mij betreft op de agenda. Wij gaan dat bespreken. Ik moet even kijken welke conclusies daaraan verbonden moeten worden. Als wij met het TICA bij al die elementen die op de agenda zijn geplaatst, tot een goede aanpak komen, ga ik er wel van uit dat mijn conclusie zou zijn dat het pakket maatregelen dat ik namens het kabinet voorstel ook voldoende is, totdat het tegendeel blijkt. Daarmee moeten wij dan eerst aan de slag. En wij moeten dan zo snel mogelijk met een goede monitoring tot de conclusie kunnen komen of er mankementen zijn. Niemand houdt, nadat wij hier vandaag uit elkaar zijn gegaan, het verstand op nul en het zicht op oneindig. Het is een pakket maatregelen waarvan ik overtuigd ben dat het in de breedte en in de diepte kwalitatief voldoende is om de problematiek daadwerkelijk tot een oplossing te brengen.

Mevrouw Adelmund heeft een opmerking gemaakt over de registratie en de WAGW. Mij is bevestigd dat met name het verwerven van de informatie bij de uitvoeringsorganisatie de kwaliteit van de informatie die wij willen hebben, zou kunnen verbeteren. Als dat het geval is, zou dit ook los van een discussie over de vraag hoeveel extra administratieve rompslomp dit met zich brengt, een goed argument zijn om op die wijze de informatie die wij over de ontwikkeling van de arbeidsongeschiktheid binnen bedrijven willen hebben, te verwerven. Daarover wordt zo snel mogelijk duidelijkheid gegeven. Daarover zal zo snel mogelijk een conclusie worden bereikt.

Met mevrouw Adelmund ben ik bevreesd dat er te weinig gebruik wordt gemaakt van de regelingen die wij voorstellen. Ik ben ook voornemens om op dat punt heel nadrukkelijk signalen te zenden in de richting van het college van toezicht. De uitvoerders van dit soort regelingen hebben niet alleen de beschikking over dit soort instrumentarium, zij moeten zich ook verplicht voelen om gebruik te maken van dit geheel. De uitvoeringsorganisatie is niet alleen maar, zoals in het verleden vaak werd verondersteld, een uitkeringsfabriek. Zij heeft een nadrukkelijke taak. Voor zover het gaat om gedeeltelijke arbeidsongeschikten is sinds 1 januari in de NOSV opgenomen een wettelijke taak op het punt van de reïntegratie van arbeidsongeschikte werknemers. Aan die taak zal ik ze willen houden. Wij hebben gelukkig een heel actief college van toezicht. Als daar iets fout zou gaan, kan dat meteen ingrijpen.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Ik merk dat het u menens is om iets aan de registratie te doen. Wie weet kan dit via de bedrijfsorganisatie. Dat zou op zich een goede zaak zijn in het kader van de administratieve-lastendruk. Dit is ook gekoppeld aan een inspanningsverplichting die werkgevers en werknemers op zich zouden moeten nemen. Mijn vraag is of u met hen ook in gesprek gaat. De andere vraag is of u dit allemaal realiseert voor 1 januari 1996.

Staatssecretaris Linschoten:

Dat zijn wel heel erg veel en heel moeilijke vragen tegelijk.

Het ambitieniveau van het kabinet – ik ben daarmee begonnen – is zeer hoog. Wij hebben geprobeerd dit wetsvoorstel op een zo kort mogelijke termijn te realiseren. Hetzelfde geldt voor de Ziektewet- en WAO-plannen. Dat geldt ook voor de andere dossiers die daarmee annex zijn. Het moet allemaal verantwoord en het moet allemaal zorgvuldig, maar wat mij betreft zo snel mogelijk. Als u vraagt hoe hoog de druk op de ketel is op ons departement, is die druk zeer hoog. Op het punt van het maken van tempo, moeten wij het maximale uit het plan halen, gegeven de problematiek die ook ik in de praktijk aantref.

De heer Rosenmöller heeft mij gevraagd wat nu eigenlijk de doelstelling van het kabinet is in dit debat, met dit pakket maatregelen. Hij voegde daaraan toe dat de doelstelling voor de fractie van GroenLinks heel eenduidig het stoppen van de herkeuringen is. Ik zou dat een heel teleurstellende conclusie van dit debat vinden. Ik ben het met hem eens dat hij wel een aantal nadere voorstellen heeft gedaan op het punt van de praktische schatting. Daar ben ik uitgebreid op ingegaan en daar scheiden onze wegen zich. Op het punt van de aanstellingskeuringen kent hij de opvattingen van het kabinet. Ook wij vinden dat er een code moet worden ontwikkeld. Daar lopen de meningen niet uiteen. Wij kunnen nu gelukkig ook zien dat in de praktijk die code tot ontwikkeling wordt gebracht. En naar mijn stellige overtuiging kan die ook op korte termijn op een zodanige wijze worden afgerond dat dit wetgeving zou kunnen voorkomen. De heer Rosenmöller kent ook de opvattingen van het kabinet over de regresplicht. Hetzelfde geldt voor de quotering. Daar is het kabinet geen voorstander van. Over de ontslagbescherming zal de minister hem nader van repliek dienen.

Voorzitter! Mag ik mijn bijdrage in deze eerste termijn afsluiten met twee opmerkingen?

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Nog niet, want u heeft een aantal vragen niet beantwoord. U heeft niet de vraag beantwoord over de Ziektewet. Daarvan heeft u gezegd: wacht maar tot de nieuwe wet eraan komt. Ik heb daarvan gezegd dat ik een amendement overweeg. Het is van belang die Ziektewet sneller te regelen.

Wat u ook niet heeft beantwoord, is het punt 45-50, ten aanzien van de stimuleringsregeling oudere werknemers. Voorts heeft u niet beantwoord de vraag betreffende het voorkómen van de ongelijkheid die er nu is tussen bestaande gevallen boven de 50, gekeurd via de oude systematiek, en de groep 45-50, door de vervolguitkering in de WW ook toe te kennen aan de groep 50-65.

Staatssecretaris Linschoten:

Op het punt van de Ziektewet kan ik kort zijn. Wij zijn het op dit punt ten principale met elkaar eens; het kan wat ons betreft meegenomen worden in de voorstellen die nu al bij de Raad van State liggen. Ik heb het amendement dat tijdens het debat is ingediend, nog niet goed kunnen bestuderen, maar mijn voorlopige conclusie is dat wij in het voorstel zelfs verder gaan dan mevrouw Adelmund op dit punt.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Ik heb u daar zelfs toe uitgenodigd, maar dan wel tijdig, in die zin dat het nu wel wordt geregeld.

Staatssecretaris Linschoten:

Mijn voorstel zou zijn om deze zaak, die zo nadrukkelijk de Ziektewet regardeert, bij de Ziektewet mee te nemen, die immers op heel korte termijn geregeld wordt.

Voorzitter! Wat betreft de leeftijdsgrens van 50-45 jaar voor de oudere werknemers zou ik mevrouw Adelmund willen voorhouden, dat wij nu niet weer moeten gaan schuiven met grenzen die wij trekken. Datzelfde geldt overigens voor het volgende punt: 50-65 en de vervolguitkering. Dit is niet omdat ik een van die voorstellen qua inhoud niet goed zou vinden, maar wij hebben als kabinet ten aanzien van het totale pakket maatregelen, neergelegd in de brief van begin juni, rondom het Schattingsbesluit en de dingen die daaraan annex zijn, maar ook ter zake van het andere wetsvoorstel, met de reïntegratiemaatregelen, een groot aantal afwegingen moeten maken met betrekking tot wat er wordt ingezet, wat we in financiële termen kunnen trekken en waar prioriteit aan wordt gegeven.

Nu, de Kamer mag ervan uitgaan dat, ten aanzien van de mix en het pakket maatregelen dat ik hier namens het kabinet verdedig, voor al die elementen de afweging is gemaakt. Ook bij alle voorstellen die worden gedaan, is bij voortduring, ook binnen het kabinet, aan de orde geweest de vraag: mag het een onsje meer zijn of mag het een onsje minder zijn? Wij hebben uiteindelijk de lijn getrokken zoals de Kamer het in mijn brief aantreft. Ik zou hier willen verdedigen dat daarmee zeer adequaat een kwalitatief hoogwaardig pakket in de breedte en in de diepte wordt gerealiseerd, waarmee het kabinet, ook in financiële termen, maximaal de nek uitsteekt. Wat mijn antwoord betreft, moet dit het dan in deze eerste termijn ook zijn.

Voorzitter! Ik wil afsluiten met de twee opmerkingen die ik wilde maken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Mevrouw Adelmund heeft een opsomming gegeven van de nog niet beantwoorde vragen harerzijds. Ik begin daar maar niet aan, maar ik stel wel vast dat ook enkele vragen van mij – ik houd het dan nog beperkt – in het geheel niet zijn beantwoord. Ook wat mij betreft geen zieligdoenerij, want daar heb geen behoefte aan, maar mijn vraag is wel hoe je een tweede termijn in moet, als je vragen niet zijn beantwoord.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik sluit mij bij de vorige spreker aan, voorzitter.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik had graag een echte beurt van de staatssecretaris gehad!

Staatssecretaris Linschoten:

Die kunt u krijgen!

Voorzitter! Met alle respect: ik heb naar de Kamer geluisterd van kwart over tien vanmorgen tot tien over vijf vanmiddag en ik heb daar tussendoor geen gelegenheid gehad een antwoord voor te bereiden. U heeft mij gevraagd om meteen te antwoorden.

De heer Van Dijke (RPF):

Wat zijn wij nu aan het doen, voorzitter? Wij zijn een uiterst serieus wetsvoorstel aan het behandelen.

Staatssecretaris Linschoten:

Ik ben u ook serieus aan het beantwoorden.

De heer Biesheuvel (CDA):

U had een schorsing voor de beantwoording kunnen vragen, want u heeft ook op een aantal vragen van mij niet geantwoord.

Staatssecretaris Linschoten:

Voorzitter! Dit is niet de manier waarop ik met de Kamer, ook in procedurele zin, de boel wil afronden. Ik heb op alle elementen die hier bij de wetgeving aan de orde zijn, de vragen beantwoord. Dat er vervolgens in een debat dat zeven uur duurt, tientallen detailvragen op een aantal punten gesteld worden die in dat kader niet één, twee, drie worden meegenomen, dat zij zo. Maar op alle punten van de wetgeving die wij hier aan de orde hebben, en bij het andere wetsvoorstel dat ter discussie staat, heb ik wel degelijk aan de hand van mijn aantekeningen de vragen beantwoord.

De voorzitter:

Nog iemand van de collega's?

De heer Marijnissen (SP):

Dat het onbevredigend is, mijnheer de voorzitter, lijkt mij een vrij breed gedragen constatering.

De voorzitter:

Er komt nog een tweede termijn.

De heer Marijnissen (SP):

Mag ik misschien van de gelegenheid gebruik maken om de voorzitter te vragen of er al enige duidelijkheid over bestaat, of die tweede termijn vanavond is of een andere keer? In het laatste geval vind ik het raar om vragen die gesteld zijn, te laten liggen en het niet af te werken.

De voorzitter:

Het is de bedoeling dat na de dinerpauze de kamervoorzitter een ordevoorstel doet over de verdere voortgang. Daarbij wordt betrokken het overleg tussen de voorzitter van de Tweede Kamer en de voorzitter van de Eerste Kamer, om na te gaan wat er überhaupt mogelijk is.

Het woord is aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister Melkert:

Mijnheer de voorzitter! Er is nog een beperkt aantal zaken, die betrekking hebben op de ontslagbescherming en de brief die wij de Kamer op 2 juni hebben doen toekomen en nog een paar andere kwesties, waaronder ook de vragen van de heren Biesheuvel en Van Dijke.

De heer Rosenmöller heeft gepleit voor verlenging van de duur van het opzegverbod. Ik onderstreep het belang van die ontslagbescherming, omdat het een heel effectieve manier is om te voorkomen dat er mensen terecht komen in die keten van mogelijkheden en vooral onmogelijkheden. Echter, hoe aantrekkelijk die optie van de heer Rosenmöller ook mag lijken, wij hebben die weg toch niet gekozen om de ontslagbescherming te versterken. Wij hebben ervoor gekozen om de preventieve ontslagtoets te handhaven. De heer Van Hoof refereerde eraan, maar vond dit niet het debat om daar verder op in te gaan. Op zichzelf is dat natuurlijk juist, maar het is wel een van de elementen geweest in de afweging van de regering om de preventieve ontslag te handhaven. Als je sterker wilt inzetten op ontslagbescherming voor gedeeltelijk arbeidsgeschikten, is dat bij uitstek een procedure die de doelstelling kan versterken. Dat biedt in onze ogen betere waarborgen voor een goede afweging tussen de positie van de betrokken werknemer en de daadwerkelijke mogelijkheden binnen het bedrijf, alsmede de inspanningen die van de werkgever gevergd moeten en ook kùnnen worden om deze werknemer te reïntegreren. Een opzegverbod is "snel gezegd", maar daarmee heb je in het concrete kader van de onderneming nog niet direct een oplossing geboden als er gewoon geen reële mogelijkheden zijn. Daar stemde ik wel in met de opmerking van de heer Van Hoof dat zijn instemming met de versterking van de ontslagbescherming natuurlijk ophoudt waar de reële mogelijkheden bij een bedrijf ophouden. Wat dat betreft, is een opzegverbod wel een heel grofmazig middel. Ook in het advies van de SER van april 1994 inzake de ontslagbescherming zagen partijen hiervoor geen aanleiding. Ik meen dus, dat wij met handhaving van de preventieve toets en daaronder met versterking van de richtlijnen, zoals als voornemen aangegeven in de brief van 2 juni, een betere en houdbaarder keuze maken.

Voorzitter! De heer Marijnissen en mevrouw Adelmund hebben gesproken over een terugkeergarantie voor arbeidsongeschikte werknemers. Ook die mogelijkheid is overwogen, maar ik zou hierbij een onderscheid willen maken tussen twee verschillende verantwoordelijkheden. Waar het gaat om de verantwoordelijkheid van de overheid is het buitengewoon lastig om in te zien hoe zo'n terugkeergarantie gehandhaafd kan worden. Het zou nogal wat controle vergen om te kunnen zien of er bij de betreffende werkgevers een passende functie vacant zou zijn en de werkgever inderdaad op juiste wijze zou afwegen of de betreffende persoon binnen bijvoorbeeld een jaar ook voorrang zou kunnen krijgen. Wij moeten ons echt afvragen of inspanningen van deze soort wel zouden opwegen tegen de te verwachten resultaten. Daarbij wil ik er nog graag op wijzen, dat de kans op reïntegratie het grootst is in de eerste periode van de ziekte en dus tijdens het bestaande dienstverband. Daarom moet reïntegratie dan absoluut voorrang hebben. De vraag is of je eigenlijk alles niet gemakkelijker maakt als je toch maar tot ontslag overgaat, wetende dat men dan nog een jaar de tijd heeft. Hoe dat jaar ingevuld moet worden is dan vers twee.

De enige weg die mij nog begaanbaar lijkt – maar daarbij gaat het niet om iets dat aan de overheid is – is die van het maken van afspraken door CAO-partners zelf op dit punt. Zoiets kan natuurlijk. Het is ook heel wel voorstelbaar dat het gebeurt. Ik kan mij voorstellen dat hieraan nog de nodige aandacht wordt gegeven en dat men per bedrijfstak bekijkt hoe de afspraak gehandhaafd kan worden.

Voorzitter! Mevrouw Adelmund heeft een vraag gesteld over ontslagbescherming voor de werknemer die, zoals zij dat plastisch uitdrukte, 0% arbeidsongeschikt is, maar die niet geschikt is voor het eigen werk. Ik neem aan dat mevrouw Adelmund hiermee doelt op mensen die ziek zijn, niet meer geschikt zijn voor hun eigen functie en de werkgever voor hen geen passend werk heeft, terwijl zij bovendien niet in aanmerking komen voor een arbeidsongeschiktheidsuitkering of deze niet aanvragen. Voor deze mensen geldt het opzegverbod wegens ziekte voor twee jaar. Bovendien krijgen zij de bescherming die de preventieve ontslagtoets biedt. Daarbij adviseert de bedrijfsvereniging de regionaal directeur voor de arbeidsvoorziening over de herplaatsingsmogelijkheden bij de werkgever.

In antwoord op vragen over ontslagbescherming die door de geachte afgevaardigde zijn gesteld bij de behandeling van de begroting wijs ik nog op het volgende. In mijn brief is al aangegeven dat de bescherming van de preventieve toets wordt aangescherpt en dat tegen die achtergrond een langdurige ontslagbescherming niet geboden lijkt. Dit sluit weer aan bij het antwoord dat ik gaf op de vraag van de heer Rosenmöller.

Mevrouw Adelmund stelde een vraag over de ontslagbescherming voor de arbeidsongeschikte die terugkeert bij de eigen werkgever, maar die men vervolgens wil ontslaan. Ook voor deze mensen geldt de volledige ontslagbescherming op het moment dat zij in dienst treden. Er is dus twee jaar ontslagbescherming en daarnaast is er de aangescherpte ontslagbescherming volgens de preventieve ontslagtoets.

Voorzitter! Mevrouw Adelmund vroeg mij ook iets te zeggen over de mogelijkheid en de praktische ontwikkeling van het aanvragen van ontslag via de kantonrechter. Artikel 1639w van het Burgerlijk Wetboek biedt inderdaad de werkgever de mogelijkheid de kantonrechter te verzoeken de arbeidsovereenkomst te ontbinden, dus ook in de eerste twee jaar waarin de werknemer ziek is. Ik veronderstel dat daarop mevrouw Adelmund met haar vraag doelde. Het is waar dat de kantonrechter niet is gebonden is aan de verscherpte regelgeving van de preventieve ontslagtoets voor, in dit geval, arbeidsongeschikten. Dit is een element dat nadrukkelijk een rol speelt bij de verdere vormgeving van de kabinetsplannen met betrekking tot de ontslagwetgeving. Ik herinner ook aan het standpunt van het kabinet dat ik de Kamer eerder heb laten weten en waarover wij ook al hebben gesproken. Op grond daarvan is inmiddels wetgeving in voorbereiding. Het lijkt mij het beste om, zo nodig, deze kwestie verder in dat kader te bespreken. Dan zal namelijk ook de verhouding tussen de preventieve ontslagtoets met het daaraan gehechte procedurele regime en de eventuele resterende mogelijkheid van de gang naar de kantonrechter worden besproken.

Voorzitter! De heer Van Hoof constateerde nog dat informatie ontbreekt over de relatie tussen de hoge arbeidsproduktiviteit en de grote mate van arbeidsongeschiktheid in Nederland. Ik wil de heer Van Hoof er graag aan herinneren, dat destijds de heer Linschoten als kamerlid die vraag al eens gesteld heeft. Hulde daarom voor de continuïteit van de fractie van de heer Van Hoof. Ter beantwoording van die vraag is destijds door het ministerie van SZW opdracht gegeven voor het doen van een onderzoek. Het rapport van dat onderzoek is de Kamer op 18 mei 1994 aangeboden. Ik geef toe: dat was vijftien dagen na 3 mei. Misschien is het daarom aan de aandacht ontsnapt. Er is echter wel degelijk op die kwestie ingegaan. Dat rapport gaf overigens geen totaaloverzicht dat in alle opzichten de vraag van de heer Van Hoof beantwoordt. Zijn vraag is dan ook onverkort relevant, zij het wel van een zodanig macro-karakter, dat het in een micro-omgeving niet zo makkelijk is om oorzaak en gevolg vast te stellen. Als de heer Van Hoof ons echter vraagt om de komende tijd in het door de Kamer wat beperkte onderzoeksprogramma voldoende ruimte te maken om deze kwestie nader te onderzoeken, dan is dat volkomen terecht. Er is immers sprake van die relatie. Kijk maar naar de internationale vergelijking van de arbeidsproduktiviteitscijfers enerzijds en de arbeidsongeschiktheidscijfers anderzijds. Daarop moet natuurlijk ook worden ingegaan. Wij zullen nagaan of dat onderzoek aanleiding biedt tot vervolg. Daar komen wij te gelegener tijd dan wel op terug.

De heer Rosenmöller vroeg nog naar de mogelijkheid om het aantal arbeidsplaatsen in de sociale werkvoorziening uit te breiden. Ook dat is een volstrekt terechte vraag. In mijn antwoord kom ik dan tegelijkertijd op de vragen die door de heren Biesheuvel en Van Dijke zijn gesteld over het Breman-project, over het onderzoeksrapport van de VU in Amsterdam inzake de arbeidsintegratie in het bedrijfsleven van mensen met een verstandelijke handicap en over de activiteiten die destijds vanuit het Regionaal overleg zwakzinnigenzorg IJsselmond zijn geëntameerd. Al deze zaken hebben inderdaad een prominente plaats gekregen in de voorbereiding van de zogeheten stroomlijning, zoals in het regeerakkoord was aangekondigd. Dat is ook een van de oorzaken waarom dat wat meer tijd heeft gevergd dan wij aanvankelijk van plan waren. Het gaat om de relatie met wat je in de sociale werkvoorziening en met betrekking tot de gesubsidieerde arbeid, het geheel van jeugdwerkgarantie, banenpools en tewerkstelling van mensen met een sociale handicap, doet. Het gaat voorts om de relatie met de zorgsector, het opnemen daarbinnen van mensen met een ernstige handicap die eigenlijk niet meer in de sociale werkvoorziening aan de slag komen. Dat betreft dan ook het handhaven en versterken van de mogelijkheden om mensen toch in het reguliere bedrijfsleven aan de slag te krijgen, want daarop hebben die projecten betrekking. Op al die zaken willen wij met een samenhangend antwoord komen. Ons voorstel daarvoor staat de komende weken ook geagendeerd voor de ministerraad. De Kamer zal dan ook op korte termijn worden ingelicht over onze voornemens op dit punt.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik ben blij, dat de ministerraad daarover een keer komt te spreken. Maar lopen wij, gelet op de urgentie van de zaak, niet het risico dat de stichting Rozij/Werk failliet is voordat de minister daarover een uitspraak heeft gedaan? Ik zeg het maar even zwart/wit, maar zo na staat het water wel aan de lippen. Het zou natuurlijk geweldig spijtig zijn als de geweldige traineringsactiviteiten van de afgelopen tijd ervoor zorgen dat dit project strandt.

Minister Melkert:

Voorzitter! Ik zeg de heer Van Dijke toe dat ik morgen meteen zal bekijken of zijn beeld, dat een besluit daarover niet zou kunnen wachten op de verdere voorstellen, juist is. Die voorstellen zijn overigens niet getraineerd, maar zij vergen wat meer tijd omdat het een buitengewoon weerbarstige problematiek is. Ik geloof niet dat het enig doel dient om interessante projecten schipbreuk te laten lijden in afwachting van regulier beleid ter zake.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik neem aan dat ik van de minister mag vragen, dat hij de Kamer secuur op de hoogte zal houden van de stand van zaken en van de ontwikkelingen op dat terrein. Daar heeft het de afgelopen tijd behoorlijk aan geschort, en daar maak ik mij behoorlijk nijdig om.

Minister Melkert:

Dat wil ik de heer Van Dijke gaarne toezeggen.

De heer Biesheuvel (CDA):

Voorzitter! Ik sluit mij bij de heer Van Dijke aan. Ik ben ook blij met de toezegging van de minister. Is het mogelijk dat wij in ieder geval voor het zomerreces daarover een eerste berichtgeving van de minister krijgen?

Minister Melkert:

Dat kan wat mij betreft.

Mevrouw Adelmund heeft de aandacht gevraagd voor de mogelijke deelname van mensen met een WAO-uitkering aan het 40.000-banenproject. Ik vind dat een heel relevante vraag. Er komen daar de komende jaren arbeidsplaatsen vrij die zeker aansluitingsmogelijkheden bieden. Gezien de aard van de werkzaamheden, zal een en ander vaak door gemeenten of de zorgsector worden georganiseerd. Er zijn een paar punten van overweging. In de regeling, zoals die nu tot stand is gekomen, wordt een opening geboden waardoor een persoon, die langer dan een jaar werkloos/werkzoekend is en voor wie het gemeentebestuur arbeid wenselijk acht, gelijk gesteld kan worden met de uitkeringsgerechtigden in het kader van de bijstand, die de primaire doelgroep vormen van de regeling. Daarmee hebben dus al bewust een opening gemaakt om iets verder te kunnen kijken. Ik kan mij voorstellen dat wij daarbij ook het gegeven betrekken dat iemand een arbeidsongeschiktheidsuitkering heeft. Het hebben van een arbeidsongeschiktheidsuitkering zou op zichzelf dus ook kwalificerend kunnen werken voor het meedoen aan het 40.000-banenproject.

Hier zit echter nog een ander aspect aan vast – mevrouw Adelmund heeft daar ook op gedoeld – namelijk de vraag hoe je daar dan premiegelden bij kunt betrekken. Immers, de financiering van de 40.000 banen loopt voor de helft van het bedrag rond door de inzet van de uitkeringsgelden die in het kader van de bijstand worden vrijgemaakt door het inschakelen van mensen. Ik zeg mevrouw Adelmund toe dat wij de implicatie van haar vraag graag zullen bekijken en dat wij hier zo spoedig mogelijk op terugkomen. Dan zullen wij aangeven of wij het doenlijk achten om arbeidsongeschikte mensen die na herkeuring aan de slag kunnen, via de 40.000 banen een extra kans op werk te geven. Ik voeg hier wel aan toe dat het uiteindelijk aan de zorgsector zelf en aan de gemeenten zelf is om te selecteren wie van de beoogde doelgroep in aanmerking komt voor die banen. Wij gaan over het vaststellen van die doelgroep. In dat kader versta ik de vraag van mevrouw Adelmund.

De (algemene) beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Na de dinerpauze zal de kamervoorzitter een voorstel doen over de verdere voortgang vanavond.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Via u wil ik de kamervoorzitter meegeven dat ik vind dat een aantal toch niet onbelangrijke vragen nog onbeantwoord is gebleven. Het heeft geen zin om die nu allemaal te herhalen. Ik wil er daarom evenwel voor pleiten om nog voor de tweede termijn een schriftelijke beantwoording te krijgen van de nog openstaande vragen. Vervolgens kunnen wij op voortvarende wijze met de tweede termijn aanvangen.

De voorzitter:

Bedoelt u daarmee dat dit hedenavond zou moeten gebeuren?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Als het kabinet daartoe in staat is, vind ik dat prima.

De voorzitter:

Maar dat ligt minder voor de hand.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat denk ik ook.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik wil dat voorstel wel ondersteunen, voorzitter.

De vergadering wordt van 19.03 uur tot 20.30 uur geschorst.

Voorzitter: Deetman