Vragen van het lid Rosenmöller aan de minister-president, over het gebrek aan dualisme dat een aantal recente politieke akkoorden kenschetst.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Met het nieuwe kabinet was er ook een nieuw voornemen om op een nieuwe manier met de Kamer om te gaan. Meer dualisme, een kernpunt van onze benadering, zo teken ik op uit de regeringsverklaring. Later zei de minister-president, ik geloof voor de AVRO-radio: "Het is goed dat die gedachtenwisseling ook in openheid plaatsvindt, niet steeds achter gesloten deuren alles bekonkelen, maar het open, publieke en politieke debat." Dat is heldere taal.

Maar de goede voornemens hebben wat mij betreft maar kort stand gehouden, want na de statenverkiezingen zien wij steeds meer dat oude recept van de politieke deal die in de achterkamer is gesloten. Dat leidt natuurlijk toch tot een forse degradatie van – wat zo mooi kan zijn – het open publieke debat. Een mooi voorbeeld daarvan was overigens de lange sessie rondom de Arbeidstijdenwet die straks haar beslag krijgt.

Voorzitter! Zo'n situatie dreigt opnieuw en wel bij de Betuwelijn. De fractievoorzitters van de paarse partijen zouden de afspraak gemaakt hebben, dat voor het oplossen van de knelpunten 820 mln. echt het maximum is. Die dreigt ook bij de WAO, omdat fracties toegezegd zouden hebben af te zien van verdere verbeteringen via steun van bijvoorbeeld de oppositie. Mijn vragen aan de minister-president zijn de volgende.

Wat is zijn oordeel over de open, deels onvoorspelbare debatten die hier eind vorig jaar/begin dit jaar hebben plaatsgevonden?

Zijn er na de statenverkiezingen afspraken gemaakt die ertoe leiden dat er veel meer binnen de coalitie – en dus buiten de Kamer – wordt afgesproken?

Zijn er over het komende WAO-debat met de coalitiefracties afspraken gemaakt om niet of nauwelijks steun te verlenen aan wijzigingsvoorstellen dan wel om hun handelingsvrijheid te beperken?

Is er een afspraak met de fractieleiders uit de coalitie dat voor de oplossing van de knelpunten langs de Betuweroute maximaal 820 mln. kan worden uitgegeven?

Mogen wij erop rekenen dat ook ten aanzien van de Betuwelijn en de WAO – debatten die nog deze maand in dit huis zullen plaatsvinden – een echt open, publiek en politiek debat kan plaatsvinden en de zaak derhalve niet tevoren is dichtgetimmerd?

Minister Kok:

Voorzitter! Misschien eerst even een opmerking over dat open en politieke debat. Ik dacht dat een politiek debat aan waarde wint naar de mate waarin argumenten in alle openheid worden gewisseld. Dat komt naar mijn mening de verhoudingen tussen de beide Kamers van de Staten-Generaal en de regering ten goede.

Open moet misschien niet te snel worden verward met een open einde. Dat open einde is natuurlijk een minder groot probleem voor fracties die zich niets gelegen hoeven te laten liggen aan raamafspraken zoals vastgelegd in het regeerakkoord.

U weet dat dit kabinet regeert op basis van een regeerakkoord. De beide onderwerpen die de geachte afgevaardigde aan de orde stelt, kunnen in zeker opzicht als een belangrijk verlengstuk van dat regeerakkoord worden gezien.

Allereerst de Betuwelijn. Het is alweer enige tijd geleden dat – vanwege de tijd die nodig was, inderdaad ná de statenverkiezingen; er is indertijd gedebatteerd over de vraag of het besluit over de Betuwelijn niet vóór de statenverkiezingen moest worden genomen – het kabinet invulling gegeven heeft aan een beleidslijn die voortvloeide uit een nog niet afgeronde discussie bij de vorming van het kabinet. U kent de opvattingen zoals die bestonden tussen de drie fracties. De commissie-Hermans is gekomen met de aanbevelingen plus het signalement van knelpunten. Daarbij heeft het kabinet de beperkte beurs van financiële mogelijkheden gelegd, in de wetenschap dat je op enig moment tot een optimum moest komen tussen het oplossen van knelpunten en het rekening houden met de beperkte financiële mogelijkheden. Op het moment dat het kabinet zijn besluitvorming afrondde – in het verlengde van de hoofdkoers die reeds in het regeerakkoord was neergelegd – is inderdaad met de drie coalitiefracties overleg geweest over de vraag of dit, mede gezien de omvang van de financiële middelen, op voldoende steun kon rekenen. Daar is in mijn ogen ook niets verkeerds aan. Voor een goed begrip, voldoende steun betekent niet alleen of er steun bestaat voor het minimale maar ook steun in die zin dat het grosso modo zo moet kunnen zijn. Ik heb begrepen dat er gisteren weer bezoeken aan knelpunten zijn gebracht. Ik neem aan dat er bij een debat over de Betuwelijn straks verschillende gedachtenwisselingen zullen zijn over de inhoudelijke merites van de voors en tegens van de afweging van knelpunten.

De tweede kwestie betreft de arbeidsongeschiktheid. Niemand kon bij de vorming van dit kabinet weten dat het tempo van vermindering van de arbeidsongeschiktheid als gevolg van de herkeuringen zo hoog zou liggen. Wij zien tegelijkertijd dat er als gevolg van de omvang van de daling van de arbeidsongeschiktheid en de nog steeds onvoldoende resultaten op het punt van de reïntegratie in de arbeidsmarkt toch fikse problemen ontstaan, ook in termen van de financiële zekerheid van de betrokkenen. Om die reden is rondom het arbeidsongeschiktheidscriterium een afweging gemaakt. Ook hier kunnen wij met die twee invalshoeken in het verlengde van het regeerakkoord elkaar vinden in een pakket maatregelen waarvoor in coalitieverband voldoende steun bestaat. Dat mag en dat zal een open gedachtenwisseling op basis van argumenten, zowel tussen de Kamer en de regering als tussen de regeringsfracties en de andere fracties, niet in de weg staan. De open gedachtenwisseling waarbij argumenten tellen en niet het met meerderheid van stemmen ergens anders voorbereide besluit zal overheersend moeten zijn. Ik acht dat van grote waarde. Soms is die waarde zo groot – zie het besprokene zojuist over de Eerste Kamer – dat de resultaten daarvan voor de oppositie wat vreugdevoller stemmen dan voor de regeringsfracties. Dat geeft dan ook een reden om er nog eens goed over na te denken waar wij staan.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik dank de minister-president voor de antwoorden.

Hij zegt dat een open debat niet hetzelfde is als een open einde. Wat de Betuwelijn betreft, bevestigt hij evenwel onomwonden dat er met drie fractievoorzitters een afspraak is gemaakt, dat de 820 mln. voor de knelpunten niet alleen het minimum maar ook het maximum is. Ik vind dat hij er dan een wel zeer bedenkelijke vorm van dualisme op nahoudt: wij pleiten voor het open debat als ik, kabinet gesteund door de meerderheid van de Kamer, uiteindelijk maar gelijk krijg. Ik vraag de heer Bolkestein of hij die opvatting over dualisme deelt, omdat ik hem in de afgelopen periode veel over dualisme heb horen spreken.

Een open gedachtenwisseling over de WAO is een goede zaak. De minister-president bevestigt nu niet dat er een heldere afspraak is gemaakt binnen de coalitie. Natuurlijk verwijst hij naar het regeerakkoord. Als alles wat hier door het kabinet wordt voorgesteld echter een verlengde is van het regeerakkoord, was het aanvankelijke compliment dat het regeerakkoord niet te dik was en dus ruimte bood voor dat dualisme en een open debat een te vroeg gegeven compliment. Dan wordt het in de loop van de vier jaar aanmerkelijk dikker. Dat moeten wij dus niet hebben. Ik hoop dat de minister-president ruimte houdt voor dat werkelijke debat, ook over de WAO. Ik heb twee vragen aan collega's.

Mijn vraag over de WAO is gericht tot mevrouw Adelmund. Mijn fractie heeft altijd gezegd: je moet die herkeuringen stoppen. Zij is het debat ingegaan met de inzet: de 45-jarigen en ouder zouden eigenlijk niet meer herkeurd moeten worden. Dat komt in dit pakket niet meer terug. Als er voor dat standpunt een meerderheid zou zijn in de Kamer, is zij dan ook nog van de partij? Of heeft zij zichzelf met dit pakket monddood gemaakt?

De heer Wolffensperger zei op 2 mei jl.: wij hebben de verzekering dat er niet minder wordt gevraagd dan 820 mln.; dan geef ik de zekerheid dat ik niet meer zal vragen. Wat betekent dan een open debat over de Betuwelijn? Wat betekent dan een werkbezoek in Gelderland? Wat betekent dan je intensief verdiepen in knelpunten, die in ieder geval niet de mogelijkheid zouden moeten uitsluiten dat er een additionele rekening kan worden gegeven aan een fatsoenlijk aangelegde Betuwelijn, die ook over 100 jaar nog fatsoenlijk is?

Minister Kok:

Voorzitter! Mijn antwoord kan vrij kort zijn, want de heer Rosenmöller zegt: de minister-president bevestigt onomwonden. Inderdaad, ik ben ook een beetje verbaasd dat hij deze zoektocht naar de bekende weg nog nodig heeft. Er is al heel lang het een en ander bekend over de keuzes die in het kader van de Betuwelijn zijn gemaakt en de grenzen die daarbij zijn gekozen. Ik wil toch nog eens met nadruk zeggen – mijn antwoord wordt daarmee iets langer dan ik dacht – dat ik daar helemaal niets verkeerds in zie, ook niet in termen van de open gedachtenwisseling. Als de open gedachtenwisseling zou moeten betekenen dat het oplossen van welk knelpunt dan ook, van infrastructurele aard, van sociale aard, van financiële aard, naar welk deelbelang in de samenleving dan ook, het altijd wint van de financiële begrenzing waartoe regeringspartijen zich in een regeerakkoord hebben verplicht en waaraan oppositiepartijen nimmer gebonden zijn, dan is dat geen open gedachtenwisseling, maar altijd 5-0 voor de oppositie. Ik wil het eerste kabinet-Rosenmöller wel eens zien dat het anders doet. Dat kabinet zal het niet anders doen!

De heer Bolkestein (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Dualisme betekent natuurlijk niet dat men niet met elkaar spreekt. Dat is punt één. Punt twee: de heer Rosenmöller weet dat voor mijn fractie de rentabiliteit van de Betuwelijn een buitengewoon grote rol heeft gespeeld in de gehele discussie. Toen de minister-president aanvankelijk zei dat de meerkosten boven datgene wat het vorige kabinet had besloten, niet meer mochten bedragen dan 500 mln., heb ik mij daarmee akkoord verklaard. Toen de minister-president daarna stelde dat het noodzakelijk was om dat bedrag te verhogen tot 820 mln., zijn wij daar met enige bezwaren akkoord mee gegaan, omdat tenslotte een besluit moest worden genomen.

Ik ben het niet met de heer Rosenmöller eens dat de openbare zaak door een dergelijke gedachtengang is geschaad. Immers, het is van het grootste belang dat het financieringstekort, alsmede de lastendruk die op burgers en bedrijven is komen te rusten, dalen. In het kader van dat grote belang hebben wij de overeenstemming bereikt waarop de minister-president heeft gedoeld. Dat betekent natuurlijk niet dat een en ander niet onderworpen zou zijn aan de discussie die normaliter in deze zaal wordt gevoerd.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Voorzitter! Mijn handen zijn hier en ze zijn dus niet op mijn rug gebonden!

De heer Wolffensperger (D66):

Voorzitter! Toen dit kabinet, het eerste kabinet-Kok, het kabinet van PvdA, VVD en D66, aantrad, was het onze oprechte wens dat dat gepaard zou gaan met een cultuur van grotere openheid in het debat tussen kabinet en Kamer en tussen fracties onderling. Wij zijn in die verwachting niet teleurgesteld. Ik heb het gevoel dat het politieke debat, vergeleken met vijf jaar geleden, terug is in de discussie van café tot huiskamer. Dat was een van de doelstellingen van die opener discussie.

Wat de Betuwelijn betreft kan ik mij aansluiten bij de woorden van de heer Bolkestein. Punt één: toen het kabinet een principebesluit had genomen over wat het zou mogen kosten, is mij gevraagd of dat voor mijn fractie aanvaardbaar zou kunnen zijn. Na ruggespraak met mijn fractie heb ik uit vrije wil kunnen antwoorden dat ik meende dat te kunnen verdedigen. Punt twee: in de opmaat naar het kamerdebat, dat wat mij betreft open zal zijn, is het natuurlijk niet ongebruikelijk dat fractievoorzitters onderling bespreken en informeren hoe men zich zal opstellen om te voorkomen dat er in het debat een chaos zal ontstaan. In dat kader moet men de ook door mij gedane uitspraak zien dat het op dit moment, wat het naar buiten treden van mijn fractie betreft, 820 mln., niet meer en niet minder, is. Waarvoor hebben dan bezoeken aan knelpunten nog zin? In de eerste plaats hebben zij nog zin ter voorbereiding op het kamerdebat en in de tweede plaats omdat er een marge is die door ons allen wordt onderschreven, namelijk dat binnen het bedrag van 820 mln. nog verschuivingen, zij het waarschijnlijk marginale, mogelijk zullen zijn.

De heer Heerma (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik beperk mij bij dit onderwerp tot de ontwikkeling van het dualisme onder dit kabinet. Er komen nog nadere gelegenheden om daarbij stil te staan, zoals bij het betrekken van Eerste-Kamerfracties bij het vooroverleg. Ik spits mijn vraag toe op het debat over de volksgezondheid van vorige week. De minister van VWS stelde een- en andermaal richting bepaalde zijden in deze Kamer dat er over alternatieven te spreken was, mits die unaniem van de drie regeringspartijen zouden komen. Ik vraag de minister-president hoe deze opstelling van de minister van VWS in dat debat zich verhoudt tot het open debat waaraan hij net refereerde.

Hoe de ontwikkeling van het dualisme ook is, ik mag toch van de minister-president opnieuw vragen dat de eenheid van regeringsbeleid onverminderd geldt. Ik doel dan op de wijze waarop het kabinet naar buiten treedt met standpunten, ook in de opmaat naar een definitief standpunt. Wij zagen in het recente verleden dat publieke uitlatingen van de minister van Justitie en de minister van Binnenlandse Zaken over het vraagstuk van de drugs niet met elkaar spoorden. Dat moet dan als een bedrijfsongeluk worden aangemerkt.

Tot slot heb ik een vraag aan de heer Bolkestein. Heb ik uit zijn antwoord van zoëven aan het adres van de heer Rosenmöller begrepen dat, wat hem en zijn fractie betreft, de financiële grens bij de Betuwelijn is bereikt?

Minister Kok:

Voorzitter! Ik laat de opmerking van de heer Heerma over het betrekken van Eerste-Kamerfracties bij het overleg verder maar onbeantwoord. Hij heeft zelf overigens ook enige ervaring opgedaan met dat thema.

Wat betreft de volksgezondheid heb ik de gang van zaken vorige week in het debat als volgt verstaan. Door verschillende kamerfracties, ook regeringsfracties, zijn alvast opmerkingen gemaakt die betrekking hadden op de contouren van het beleid voor 1997. Dat betrof vooral het onderdeel "eigen risico". De minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft terecht aangegeven dat het regeerakkoord ook op het beleidsterrein van de volksgezondheid bindend is voor het kabinetsbeleid, tenzij de drie fracties die samen het kabinet hebben gevormd, dragen en steunen gezamenlijk tot andere opvattingen komen. Dat is op zichzelf een correcte opmerking; zij wordt niet elke dag gemaakt, maar zij is desalniettemin toch correct. Het is dan natuurlijk nog geen gebod dat van de zijde van die fracties wordt afgevuurd richting het kabinet. Het beleid blijft uiteindelijk immers door het kabinet gevormd, gedragen en verwoord in de Tweede Kamer. Maar het is voor het kabinet natuurlijk van grote politieke betekenis als op een of ander terrein sprake is van gezamenlijk gedragen opvattingen die een nieuw licht werpen op eerder in het regeerakkoord gemaakte afspraken.

De heer Heerma gebruikte het drugsbeleid als voorbeeld van een onderwerp waarover in de kring van het kabinet wel eens onderscheiden geluiden zijn gehoord. Ik vind dat geen verwerpelijk iets. Ik weet niet hoe het in de CDA-fractie zelf is, maar ik kan mij hierbij voorstellen dat het in alle mogelijke geledingen van de samenleving, zoals fracties van politieke partijen, gemeentebesturen, maatschappelijke organisaties, en dus ook in de boezem van het kabinet vaak een lastige afweging is hoe je tot een evenwicht komt in je beleid, gelet op de internationale context en op het spanningsveld tussen het gezondheidsaspect en de handhaafbaarheidsfactor. Het is niet onbekend dat het kabinet werkt aan de voorbereiding van een nieuwe drugsnota. Daarover is in een vorige vragenronde al het een en ander gezegd door de eerstverantwoordelijke bewindslieden. Als het binnen redelijke proporties blijft, vind ik het helemaal geen schande als hier of daar eens een uitspraak uit de boezem van het kabinet komt die enige nuances vertoont ten opzichte van andere uitspraken. Ik vind het wat kunstmatig om te zeggen dat over dat onderwerp niet gesproken mag worden zolang er op Prinsjesdag nog geen nieuwe nota drugsbeleid is gepresenteerd. Het moet dus binnen de perken blijven. Ik dacht dat juist de heer Heerma over ditzelfde onderwerp eens iets heeft gezegd aan de vooravond van de statenverkiezingen. Hij heeft toen ook een verwijzing naar die statenverkiezingen gemaakt. Welaan, de statenverkiezingen zijn geweest; het is ook weer veel rustiger.

De heer Bolkestein (VVD):

Mijnheer de voorzitter! In antwoord op de vraag die aan mij gesteld is door de heer Heerma, zou ik willen zeggen dat mijn fractie zich altijd zal laten overtuigen door betere argumenten, maar dat de argumenten om over de grens van 820 mln. heen te gaan wat de meerkosten voor de Betuwelijn betreft wel buitengewoon krachtig zullen moeten zijn.

Naar boven