Handeling 1994-1995, pag. 3756-3761

Vragen van het lid M.B. Vos aan de ministers voor Ontwikkelingssamenwerking en van Verkeer en Waterstaat, over de Betuwelijn.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Via de verschillende kranten hebben ons interessante berichten bereikt, namelijk dat minister Pronk maandagavond in een forumdiscussie in de Erasmus Universiteit heeft gezegd dat er wat hem betreft wel meer dan 500 mln. extra voor de Betuwelijn op tafel mag komen als daarmee milieuwinst geboekt kan worden. Hij neemt hiermee afstand van uitlatingen van premier Kok, die immers heeft gezegd dat 500 mln. "the limit" is. Wij zijn natuurlijk heel blij met het geluid van de minister en wij gaan ervan uit dat het ook de inzet van hem zal zijn in het kabinet. Wij hebben echter wel een aantal vragen, want het is wat betreft minister Pronk natuurlijk wel een nieuwe lente en een nieuw geluid. In het vorige kabinet heeft de minister immers tot twee maal toe ten volle verantwoordelijkheid gedragen voor een Betuwelijn zonder een cent extra. De eerste keer ging het zelfs om een Betuwelijn die nog minder was dan wat de commissie-Hermans nu wil. Daarna heeft hij ingestemd met een Betuwelijn op het niveau van Hermans, "een kale Hermans". Nu mag er minstens 500 mln. bij van de minister.

Minister Pronk, vindt u dat het kabinet meer dan 500 mln. extra moet uittrekken voor het oplossen van de knelpunten in het tracé van de Betuweroute? Aan hoeveel geld denkt u dan? Hoe hard is deze uitspraak, aangezien u in het vorige kabinet heeft ingestemd met een Betuwelijn zonder een cent extra? Wat is uw motivatie om nu niet meer akkoord te gaan met het voorstel van het vorige kabinet? Deelt u de opvatting van de commissie-Hermans dat de Betuwelijn zonder forse maatregelen, zoals een fikse prijsverhoging en een limitering van het vrachtverkeer, een belangrijk deel van haar zin verliest? Wat zal op dit punt uw inzet in het kabinet zijn?

Ik heb ook twee vragen voor minister Jorritsma, als eerstverantwoordelijke voor dit onderwerp. Kunt u een indicatie geven van het bedrag dat nodig is om de knelpunten langs het tracé op te lossen; gaat u er daarbij van uit dat in principe alle knelpunten die van de kant van de lagere overheden worden aangedragen, in aanmerking komen voor aanpassingen? Kunt u reageren op de berekeningen in de studie van grote Gelderse ondernemers, die stellen dat 900 mln. nodig is om de geluidsoverlast tot een aanvaardbaar niveau terug te brengen en nog eens 600 mln. voor maatregelen ten behoeve van veiligheid, natuur en milieu?

Minister Pronk:

Mijnheer de voorzitter! Moet het kabinet meer uitgeven dan 500 mln.? Neen, het kabinet moet niets. Hoeveel geld heb ik er dan voor over? Aangezien de eerste vraag niet positief beantwoord kan worden, kan ik geen enkele schatting geven. Hoe hard is de desbetreffende uitspraak? Alles hangt af van de uitkomsten van de discussies die momenteel gevoerd worden door mijn collega, de enige echte minister van Verkeer en Waterstaat, over de verschillende financiële, infrastructurele en milieu-aspecten van de aanleg van de Betuwelijn. Ik ben van mening dat de uitkomsten van de discussie die daarover in het kabinet-Lubbers/Kok zijn gevoerd, niet per definitie maatgevend zijn voor de uitkomsten van de discussies die nu worden gevoerd, eerst in de boezem van de verschillende fracties en straks ook in de boezem van het kabinet, juist omdat wij in het kader van het regeerakkoord hebben afgesproken dat wij daar opnieuw naar zouden kijken. Daarvoor is ook de desbetreffende studie door de commissie-Hermans uitgevoerd.

Ik ben van mening dat de discussie in eerste instantie moet worden gevoerd – dat heb ik gisteren ook aangegeven in het debat met de collega's Tommel en Linschoten – binnen de politieke partijen die samen de huidige coalitie vormen. Ik zal de uitkomsten van de desbetreffende studies zeer serieus moeten nemen, inclusief de verschillende afwegingen van de milieu-effecten. Ik neem die milieu-overwegingen zeer serieus en, net zoals dat in het vorige kabinet het geval is geweest, zal ik mij bij de uitkomst van die discussie, waarin ik mij uiteraard zal roeren, volmondig neerleggen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! Het zijn twee buitengewoon interessante vragen van mevrouw Vos. Ik wens echter op beide geen antwoord te geven, omdat ze beide gaan over een indicatie van bedragen, in plaats van over de inhoud, terwijl ik op dit moment juist heel druk bezig ben, samen met het gebundeld bestuurlijk overleg en zelfs met individuele gemeenten, te bezien op welke wijze wij de knelpunten zo veel mogelijk op kunnen lossen. Of dat voldoende is en of wij tegemoetkomen aan alle wensen, zal de Kamer uiteindelijk moeten beoordelen. Natuurlijk zijn er voor elk knelpunt meerdere oplossingen te bedenken en als er een oplossing is, is er wel weer een nieuw knelpunt te bedenken. De Kamer zal de besluitvorming van het kabinet af moeten wachten. Dan zal zij moeten beoordelen of de knelpunten in voldoende mate zijn weggenomen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Mijn fractie stelt het bijzonder op prijs dat minister Pronk zich in den brede bezighoudt met alle politieke onderwerpen die ons in dit land beroeren. Het stelt mij echter wel een beetje teleur dat hij nu te gemakkelijk afstand neemt van zijn uitlatingen. Hij heeft wel degelijk gezegd dat er, wanneer er milieuwinst te boeken is, extra geld voor de Betuwelijn op tafel moet komen. Ik verwacht dat hij die uitspraak in de Kamer zal herhalen en straks in het kabinet duidelijk zal maken dat die inzet voor hem belangrijk is. Ik reken erop dat de minister hetgeen hij buiten de Kamer roept, in de Kamer en in het kabinet waarmaakt. Hij moet niet de rol van een soort vrijblijvende linksbuiten spelen. Ik verneem gaarne de motivatie van de minister. Waarom heeft hij deze uitlatingen gedaan? Wat heeft hem tot de overtuiging gebracht dat het nuttig was, die uitspraken in te brengen in de discussie? Ik daag hem alsnog uit, zijn opvattingen op dit punt duidelijk te maken. Als hij daartoe niet bereid is, vraag ik mij af wat de uitlatingen van minister Pronk waard zijn.

Ik had uiteraard niet verwacht dat minister Jorritsma tot in detail op mijn vragen in zou gaan. Ik ben echter wel nieuwsgierig naar haar reactie op het bericht van de Gelderse ondernemingen inzake de benodigde extra gelden. Daar moet zij toch een opvatting over hebben.

De heer Bolkestein heeft in verband met de A73 gezegd dat de opvattingen van lokale en regionale overheden serieus moeten worden genomen. Betekent dit dat de fractie van de VVD ook de wensen van de lokale en regionale overheid in verband met de Betuwelijn serieus in zal brengen in het debat?

Minister Pronk:

Voorzitter! Zoals ik in het verleden vaker heb gedaan, heb ik mij gisteren wederom een groot voorstander getoond van de aanleg van de Betuwelijn. Mijn argumenten hebben vooral met het belang van het milieu te maken. Mijn hoofdoverweging is de substitutie van het vrachtverkeer over de weg door het railvervoer. Om die reden heb ik mij een voorstander van de Betuwelijn getoond. Ik vond dat en ik vind dat nog steeds. Ik heb gisteren gezegd dat de positieve en de negatieve milieu-effecten goed tegen elkaar moeten worden afgewogen. Ik heb ook gezegd dat het milieu wat mag kosten. Evenals als collega Tommel heb ik mij voorstander getoond van het zeer serieus nemen van de milieu-overwegingen. Ik zeg niet bij voorbaat dat het milieu niet meer mag kosten dan een bepaald bedrag. Een en ander is in overeenstemming met de gedragslijn van het kabinet dat de discussie over de inhoud lang voort mag gaan en zeer zwaar mag wegen. Deze discussie wordt niet beperkt door voorwaarden die slechts zijdelings verband houden met de inhoud van het beleid.

Dat is mijn inzet. Dat uitgangspunt geldt op het terrein van het milieu maar ook op andere terreinen, zoals ik meermalen duidelijk heb gemaakt. Wanneer die discussie leidt tot een bepaalde beslissing – wat mij betreft, kan het bedrag ter bestrijding van de knelpunten hoger uitvallen dan 500 mln. – leg ik mij daarbij neer. Deze discussie wordt eerst in de gremia van mijn eigen partij gevoerd en vervolgens in het kabinet. Ik zal de uitkomst van die discussie, zoals mij dat betaamd, volledig verdedigen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! Ik moet mevrouw Vos toch teleurstellen. Ik ben absoluut niet van plan om op aanbiedingen die door Gelderse ondernemers gedaan worden, te gaan zeggen: "Dat is een prachtig aanbod. Dat is het wel".

Er zitten ongetwijfeld interessante elementen in de zaken die zij onderzocht hebben en de oplossingen die zij bieden. Maar ook anderen hebben creatieve oplossingen bedacht. Zelfs op het ministerie zitten behoorlijk wat mensen die voortdurend creatieve oplossingen bedenken met het doel zo min mogelijk hinder te veroorzaken in het gebied waar de Betuwelijn wordt aangelegd. Ik ben dus niet van plan om me op dit moment vast te pinnen op de oplossing van de een of van de ander. Ik denk dat wij in het overleg met de gemeenten en de provincies zullen zoeken naar oplossingen die zo kosteneffectief mogelijk kunnen worden uitgevoerd en die zoveel mogelijk milieurendement opleveren. Die taak hebben we. Ik kijk daarbij natuurlijk ook naar de financiële kaders.

De voorzitter:

Aan de VVD-fractie is een vraag gesteld. De heer Blaauw zal deze vraag beantwoorden.

De heer Blaauw (VVD):

Voorzitter! Zoals de geachte collega weet, is de VVD-fractie nog steeds bezig met intern beraad over überhaupt de wenselijkheid, etcetera van de Betuwelijn. Het is ook bekend dat wij zeer veel accent leggen op het maatschappelijk draagvlak. Het maatschappelijk draagvlak komt voort uit bestuurlijk overleg. Als je daar belang aan hecht, ben je daar dus ook niet doof voor. Ik heb begrepen dat de minister dat ook niet is. Ik verwacht niet anders van haar dan dat zij luistert naar wat er komt. Het gaat om een project dat provinciegrensoverschrijdend is. De afwegingen in het oosten moeten ook sporen met die in het westen, nog daargelaten dat u van mij hier op dit moment geen uitspraak krijgt over hoe de VVD-fractie over de Betuwelijn denkt.

De heer Leers (CDA):

Voorzitter! Het nemen van een besluit over de Betuwelijn lijkt hopeloos te verzanden in de opgeklopte verwachtingen, met name door D66 en de VVD gewekt over extra verbeteringen van de lijn, en door het gebrek aan politieke moed van het kabinet om nu eens gemeenschappelijk "ja" of "nee" te zeggen tegen de vragen vanuit Gelderland. Nu voegt minister Pronk zich weer in het rijtje van sprekers "op persoonlijke titel" met een uitspraak dat het wel meer dan 500 mln. mag kosten. Waar het om gaat zegt hij er niet bij, namelijk waar het uit betaald moet worden. Mijn vraag aan hem zou zijn of hij bereid zou zijn uit zijn eigen begroting geld bij de Betuwelijn te leggen.

Voorzitter! Het is nu ruim twee maanden na het duidelijke advies van de commissie-Hermans. Er is eigenlijk nog maar één vraag relevant en ik wil deze aan de minister van Verkeer en Waterstaat stellen. Wanneer spreekt het kabinet zich nu eindelijk eens op gemeenschappelijke titel uit over de aanleg van de Betuwelijn? Wanneer weten de mensen in Nederland nu eens waar ze aan toe zijn? Kan de minister toezeggen dat, op het moment dat de Kamer van het paasreces terugkomt, het kabinet dan een besluit heeft genomen over de aanleg van de Betuwelijn?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! Ik maak ernstig bezwaar tegen de opmerking dat de besluitvorming aan het verzanden is. Ik zou het anders willen zeggen. Als er aan het begin van het besluitvormingsproces net zoveel geïnvesteerd was in overleg met de gemeenten en de provincies als op dit moment gebeurt, dan had er nu een voldragen besluit gelegen.

Natuurlijk komt het kabinet met een gemeenschappelijk besluit. We zijn dat heel druk aan het voorbereiden. Maar ik kan niet garanderen dat we een besluit kunnen nemen waar iedereen voor 100% tevreden mee zal zijn. Zo is het helaas met bijna geen enkel besluit in dit land. Ik wil echter wel een uiterste poging doen om een zo groot mogelijk deel van de samenleving hier akkoord mee te laten gaan. Dat is de inzet die ik pleeg.

Ik kan de heer Leers vervolgens melden dat het mijn inzet is om inderdaad voor het eind van het reces dat besluit ook genomen te hebben.

Minister Pronk:

Mijnheer de voorzitter! Ik heb de geachte afgevaardigde de heer Leers horen zeggen: "Mijn vraag aan de minister voor Ontwikkelingssamenwerking zou zijn". Is het ook zijn vraag?

De voorzitter:

Die vraag kan hij nu niet meer beantwoorden.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb twee vragen, een aan de minister voor Ontwikkelingssamenwerking en een aan de minister van Verkeer en Waterstaat. Nederland heeft bilaterale verdragen getekend met een aantal landen zoals Bhutan, Costa Rica en Benin. Op grond van deze verdragen hebben de verdragspartijen het recht, zich te bemoeien met projecten die een effect hebben op het milieu. Als wij deze verdragen en de andere partijen serieus nemen, dient een project zoals de Betuweroute volgens de minister dan niet aan deze landen te worden voorgelegd? En hoe gaan wij dan om met hun commentaar?

Mijn volgende vraag stel ik aan de fractie van de VVD. Het antwoord van de VVD over de inbreng en de invloed van de mensen daar vind ik heel flauw. Misschien kan de heer Bolkestein daar nu zelf op ingaan. Als hij de mensen niet alleen in de verkiezingstijd serieus neemt, vraag ik mij af waarom de VVD-fractie indertijd wel volmondig en duidelijk zei dat wij hier arrogant randstedelijk zijn en dat Limburg zelf zou moeten beslissen over de A73 en nu niet tegen de mensen in Gelderland durft te zeggen dat zij van de VVD dezelfde invloed toegekend kunnen krijgen bij de Betuweroute.

Minister Pronk:

Voorzitter! Ik wil de geachte afgevaardigde Rabbae erop wijzen, dat de verdragen nog niet in werking zijn getreden omdat zij nog besproken moeten worden in de Kamer. Er ligt natuurlijk wel een geest achter het sluiten van deze verdragen. Die is uitvoerig aan de orde geweest toen de Kamer met de gedachte aan het sluiten van deze duurzame-ontwikkelingsverdragen op de UNCED heeft ingestemd. Die geest is dat je elkaar aanspreekt op het beslag dat je wederzijds legt op de internationale milieugebruiksruimte. Ik kan mij voorstellen, dat wij in een discussie met bijvoorbeeld Bhutan, Benin en Costa Rica na de inwerkingtreding van de verdragen – ik hoop dat dit spoedig het geval kan zijn – zeggen dat wij minder beslag leggen op die internationale milieugebruiksruimte omdat wij meer vracht vervoeren per spoor dan over de weg en dat dit tot de instemming van de desbetreffende verdragspartners leidt. Dat geeft ons dan meer gelegenheid om discussies aan te gaan over de milieugebruiksruimte in de desbetreffende landen.

De heer Bolkestein (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Over de A73 bestonden twee duidelijke standpunten, die met een groot aantal facetten samenhingen. Er is zeer lang gediscussieerd over de vraag of het nu het een of het ander zou zijn. Aangezien die rijksweg hoofdzakelijk provinciale belangen diende, hebben wij gemeend veel aandacht te moeten geven en belang te moeten hechten aan de mening van het provinciaal bestuur. Wij hechten ook belang aan de overwegingen in Gelderland. Wij vinden die heel belangrijk. Zoals de heer Rabbae weet, vinden wij de kwestie van de rentabiliteit ook belangrijk. Ik neem nu even aan, dat wij met het aanleggen van die lijn kunnen instemmen. Wij zijn ook van plan veel belang te hechten aan de mening van de provincie Gelderland, maar daarbij gaat het hoofdzakelijk om iets wat een groot beslag legt op de budgettaire middelen. Daarom kunnen wij geen carte blanche geven aan de provinciale bestuurders. De bedragen die hiermee zijn gemoeid, zijn zeer omvangrijk en het geld is schaars.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Het wordt er allemaal niet erg veel duidelijker op. De Betuwe ligt niet in een ontwikkelingsland. Heeft de minister voor Ontwikkelingssamenwerking op de Erasmus Universiteit mogelijk als woordvoerder van de Partij van de Arbeid gesproken? Met andere woorden: is zijn standpunt het standpunt van de Partij van de Arbeid? En zo ja, heeft hij dat ingebracht in het kabinet voordat hij het naar buiten bracht?

Minister Pronk heeft het over meer uitgeven en extra kosten maken. Het is al gevraagd, maar er is nog geen antwoord op gegeven, dus ik vraag het nog maar eens. Aan hoeveel meer geld dan wat de minister-president heeft geboden, denkt hij dan?

Minister Pronk:

Voorzitter! Het is in mijn partij niet gebruikelijk om van tevoren instructies te vragen. Ik ben geen woordvoerder van de Partij van de Arbeid, maar ik ben lid van het kabinet en in gesprek met mijn kiezers, zoals gisteravond ook het geval was. Mijn mede-kabinetsleden weten dat ik veel waarde hecht aan de dimensie milieu in het totale kabinetsbeleid en dat ik bereid ben om daarmee rekening te houden in de aanwending van de inderdaad schaarse middelen, zoals de geachte afgevaardigde de heer Bolkestein zei.

De vraag over hoeveel geld was al gesteld door de geachte afgevaardigde mevrouw Vos. Dat is niet bij voorbaat aan te geven. Het debat gisteravond tussen drie collega's uit het kabinet ging juist over de vraag of je bij voorbaat altijd de financiële randvoorwaarden moet laten prevaleren, of dat je echt inhoudelijk met elkaar mag discussiëren en de inhoud van het beleid zeer zwaar mag laten wegen.

Ik vind het een grote opluchting van het deel uitmaken van dit kabinet, in tegenstelling tot eerdere ervaringen die ik heb gehad, dat je heel lang en uitvoerig over de inhoud van het beleid kunt spreken, inclusief over de inhoud van het milieubeleid. Dat kan op een goede wijze met al mijn collega's in het kabinet, onafhankelijk van de politieke partij waaruit zij afkomstig zijn.

De heer Reitsma (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Als het kabinet in het regeerakkoord eerst erg veel verwachtingen schept over heroverweging van de besluitvorming over de Betuwelijn en dan een rapport uitbrengt, waarin het een aantal signalen afgeeft, dan is het nogal logisch dat de minister opnieuw tijd en energie moet steken in het overleg. Nadat dit kabinet die heroverweging naar voren heeft gebracht en een nieuw rapport heeft laten maken, vind ik het nogal goedkoop dat men zich afzet tegen de besluitvorming van het kabinet-Lubbers/Kok. Dat vind ik zeer goedkoop van deze minister van Verkeer en Waterstaat. Daarom wil ik haar de vraag stellen of zij hiermee afstand neemt van de uitspraak van de minister-president een week of drie geleden in deze Kamer, dat het vorige kabinet een zeer zorgvuldig besluit had genomen over de Betuwelijn. Hij heeft toen gezegd dat hij dat hier nadrukkelijk wilde zeggen. Distantieert de minister van Verkeer en Waterstaat zich daar nu van? Deelt de minister voor Ontwikkelingssamenwerking de uitspraak van de minister van Verkeer en Waterstaat dat het vorige kabinet nauwelijks heeft geïnvesteerd in overleg en dat het geen zorgvuldige besluitvorming was?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! Het spijt mij dat de heer Reitsma het uitlegt als kritiek op het vorige kabinet, als ik zeg dat ik nu heel veel tijd moet investeren in het gebundeld overleg met de bestuurderen. Het is meer bedoeld als kritiek op alle tot nu toe, ook door de daarvoor bestaande kabinetten, gevolgde procedures. Niet voor niets ligt er nu een WRR-rapport over besluitvorming op rijksniveau en over hoe wij in de toekomst met grote projecten moeten omgaan.

Ik denk dat de Betuwelijn is gestart in een tijd, waarin er ook een omslag in het maatschappelijk denken was. Eigenlijk moet je constateren dat de burger zeer geëmancipeerd is geraakt en er meer bij betrokken wil worden, maar dat wij er met onze procedures nog een tijdje achteraan hebben gelopen. Het rapport van de heer Frissen is daar volstrekt helder over. Dat is geen verwijt, maar wel een teken dat je nu anders om hoort te gaan met procedures. Dat doen wij inmiddels ook.

Overigens is het vorige kabinet daar al mee begonnen bij de procedure over de HSL-oost. Men is toen veel eerder met de gemeenten en met de provincie gaan praten, zodat men aan het eind tijd kon winnen.

Ik constateer dat dit bij de Betuwelijn niet gebeurd is. Dat wisten wij. Ik constateer ook dat ik een beetje heb onderschat, ik wil dat niet ontkennen, dat het dus gewoon meer tijd vraagt om die gesprekken goed te voeren. Er zit een heleboel oud zeer bij de lagere overheden. Ik weet niet of ik dat helemaal weg kan nemen. Ik wil echter absoluut niet het risico nemen iets bij voorbaat weg te gooien door niet de tijd te nemen, met die lagere overheden fatsoenlijk overleg te plegen.

Die investering doe ik op dit moment. Ik herhaal dat dit overleg zeker niet bedoeld is als een kat aan het vorige kabinet, maar gewoon omdat inmiddels iets aan het ontstaan is van een heel andere sfeer rond het nemen van beslissingen over grote investeringen en van de wijze waarop je die behoort uit te voeren.

Minister Pronk:

Voorzitter! In het licht van de aan mij gestelde vragen door de heer Reitsma heb ik heel goed geluisterd naar datgene wat mijn huidige collega van Verkeer en Waterstaat, mevrouw Jorritsma, gezegd heeft over de procedures en over de relatie met overleg en besluitvorming in het vorige kabinet. Ik heb in haar antwoord geen onvertogen woord kunnen ontdekken. Ik heb geconstateerd dat zij heeft gezegd: geen kat aan het vorige kabinet. Wanneer zij dat wel had gedaan, dan had ik daarvan afstand genomen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Met op de achtergrond het feit dat de minister voor Ontwikkelingssamenwerking als lid van een vorig kabinet al met aanmerkelijk minder genoegen had genomen, is het buitengewoon interessant en ook prijzenswaardig dat hij nu het licht heeft gezien en tot de conclusie is gekomen dat je niet voor minder dan 500 mln. extra op een duurzame manier de Betuwelijn kunt aanleggen. Dat is belangrijk, maar het plaatst ook wel enkele kanttekeningen bij de mogelijke mate van vrijblijvendheid van die opmerking. Wij zullen hem daarin dus kritisch volgen.

Ik vraag de minister van Verkeer en Waterstaat of zij het met zijn uitspraken eens is dat die duurzame aanleg inderdaad meer dan 500 mln. extra mag kosten.

De minister voor Ontwikkelingssamenwerking kennen wij niet als populist, maar als fundamenteel denker. Daarom maakte hij mijns inziens wat snel die slag met betrekking tot de Betuwelijn waarbij hij als argument de substitutie aanvoerde. Is hij het eens met hetgeen de commissie-Hermans zegt, namelijk dat je een vergaand prijsbeleid moet voeren en limitering overeen moet komen alvorens je de Betuwelijn op een goede manier kunt aanleggen? Anders, zo zegt de commissie-Hermans, verliest deze voor een belangrijk deel zijn zin. Is de minister het, nu ook als deskundige, daarmee eens?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! De discussie die wij op dit moment voeren, gaat over de inhoud, over de vraag hoe wij knelpunten kunnen oplossen en hoe wij de Betuwelijn dus beter kunnen aanleggen dan volgens het plan dat op de plank staat. Op het moment dat je iets beter wilt maken, praat je over meerkosten. Wat mij betreft, zouden die meerkosten zo beperkt mogelijk moeten zijn. Die aanleg dient wel zo efficiënt mogelijk te zijn. Als het beter kan voor minder dan 500 mln. extra dan vind ik dat prachtig. Als het iets meer moet kosten, dan moeten wij zoeken naar middelen.

In de hele afweging of er überhaupt meer geld is, zal dat uiteindelijk ook een rol gaan spelen. Wij zullen die afweging ook moeten plaatsen tegenover andere investeringsprojecten. Dat alles komt bij de besluitvorming aan de orde. De Kamer zal het besluit dat wij straks nemen, moeten beoordelen. De Kamer zal dan ook de vraag moeten beoordelen of wij voldoende tegemoetkomen aan de ideeën die de Kamer had over de oplossingen van knelpunten.

Minister Pronk:

Mijnheer de voorzitter! Inderdaad heb ik mij na uitvoerige discussies in het vorige kabinet akkoord verklaard met de aanleg van de Betuwelijn. Ik heb dat besluit ook verdedigd in de verkiezingscampagne. Daarna is een regeerakkoord tot stand gekomen. In dat regeerakkoord staat dat ook na de door het parlement gegeven instemming met de aanleg van de Betuwelijn in vrij brede kring de indruk is blijven bestaan dat waardevolle en reële alternatieve mogelijkheden onvoldoende onder ogen zijn gezien. Dat is ongunstig voor het draagvlak voor dit grote project. Daarom zal ondersteund door externe deskundigheid worden nagegaan of er inderdaad betere en financierbare alternatieven zijn. Deze kunnen beter zijn, bijvoorbeeld uit milieu-overwegingen, maar moeten wel financierbaar zijn.

Het kabinet zal binnenkort – wij zijn daar nu mee bezig – duidelijkheid geven over de vraag of er aanvaardbare, betere alternatieven zijn, dan wel of de voorgenomen aanleg doorgang zal vinden. Mijn standpunt is dat op grond van hetgeen ik tot nu toe heb gezien, gelezen en gehoord het reëel is, te veronderstellen dat er aanvaardbare, betere alternatieven zijn. Daarbij spelen dus zowel milieu-overwegingen als financieringsoverwegingen een rol. Op grond daarvan heb ik gisteren gezegd wat ik gezegd heb en dat is de aanleiding geweest voor deze specifieke discussie. Over de concrete voorstellen van de commissie-Hermans, die nu kort, maar naar mijn indruk niet helemaal volledig zijn weergegeven door de geachte afgevaardigde de heer Rosenmöller, zal ik mij eerst inhoudelijk verstaan in de discussie zelf. Wij zullen zien wat daaruit gaat komen.

De heer Verkerk (AOV):

Voorzitter! Ik dank u voor het feit dat ik nog even het woord mag voeren. Ik meen uit de opmerking van de minister van Verkeer en Waterstaat te kunnen opmaken dat zij er zeker van is dat de treinen op de Betuwelijn in de toekomst in ieder geval op tijd zullen rijden, omdat zij nogal wat tijd nodig heeft voor haar besluit. Verder vraag ik haar of misschien het wachten is op offertes van Franse treinenbouwers ten behoeve van de shuttles. Dan nog een wat serieuzere vraag. De minister heeft gezegd dat er indertijd met betrekking tot de Betuwelijn een omslag heeft plaatsgevonden in het maatschappelijk denken. Is die omslag er nu misschien weer, maar dan weer de andere kant uit?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik snap de vraag van de heer Verkerk over een omslag in het maatschappelijk denken niet goed. Ik heb gezegd dat vandaag de dag anders wordt gedacht over grote projecten dan in vroeger jaren. Ik heb het gevoel dat dit bij de Betuwelijn een rol heeft gespeeld. Aan het begin van de procedure leefde nog een beetje de gedachte dat spoorlijnen door maagdelijk terrein konden worden aangelegd en dat dit niet veel problemen opleverde. Dat beeld is veel te veel bij gemeenten overgekomen. Wij weten dat Nederland, qua ruimtelijke ordening, zo langzamerhand buitengewoon gecompliceerd is. Van dat proces heeft iedereen in dit land – de Nederlandse Spoorwegen, maar ook de overheid – natuurlijk heel veel geleerd. Wij moeten dus niet net doen alsof dit nu plotseling allemaal bedacht is. Dat proces is nu aan de gang en de Kamer zal binnenkort het concept-kabinetsstandpunt krijgen over het WRR-rapport ter zake van grote besluiten. Dat gaat overigens natuurlijk ook eerst het overleg in, maar het laat precies zien wat er de afgelopen jaren in Nederland is gebeurd. Aan de ene kant hebben wij gigantisch grote procedures opgezet met 280 mogelijkheden voor inspraak en beroep, maar aan de andere kant zijn wij er niet in geslaagd om voldoende maatschappelijk draagvlak voor grote projecten te creëren. Aan beide zaken moet iets worden gedaan. Aan de ene kant moeten er voldoende, maar niet overdreven mogelijkheden voor inspraak en beroep zijn en aan de andere kant moet ervoor worden gezorgd dat men in het eerste stadium van de besluitvorming het meest werkt aan de vergroting van het draagvlak.

Wat de overige vragen betreft: ik zou niet te cynisch doen over de onderwerpen die de heer Verkerk heeft aangesneden. Ik hoop dat binnenkort, na uitvoering van een onderzoek, door Justitie kan worden aangetoond dat er niets aan de hand is. Ik hoop van harte dat dit soort vreselijke dingen ons bespaard zullen blijven.

De heer Weisglas (VVD):

Voorzitter! Ik vraag de minister van Verkeer en Waterstaat of zij wellicht het voornemen heeft om in de komende maanden, op weg naar de herijkingsoperatie op het terrein van het buitenlands beleid, in het openbaar, in fora of elders uitspraken te doen over de hoogte van de ontwikkelingsbegroting.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik kan de heer Weisglas ervan overtuigen dat ik aan het debat over de herijking van het buitenlands beleid ongetwijfeld mijn steentje zal bijdragen. Ik kan bijvoorbeeld al opmerken hoe ik aankijk tegen programma's voor Oost-Europa. Daar ben ik een groot voorstander van. Over de hoogte van de begroting van Ontwikkelingssamenwerking zal ik mij niet uitlaten, net zomin als de heer Pronk dat gelukkig over de hoogte van mijn begroting heeft gedaan.