Vragen van het lid De Hoop Scheffer aan de ministers van Buitenlandse Zaken en van Defensie, over uitspraken van de ministers van Buitenlandse Zaken en van Defensie over de positie van NAVO- secretaris-generaal Claes.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Het lijkt deze week een beetje een variantenweek te worden! Een klein uurtje geleden stonden we hier te praten over de aanleg van een weg, waarvan de regering moet oppassen dat het niet de A36½ gaat worden. Over varianten gesproken! Maar ook bij de positie van de secretaris-generaal van de NAVO hebben wij twee varianten onder ogen gekregen, te weten één van de minister van Defensie, zoals ik begrijp uit het ANP-bericht naar aanleiding van uitspraken die hij in "Met het oog op morgen" heeft gedaan, waarin hij zegt – ik citeer niet letterlijk –: luister eens, als er op korte termijn geen duidelijkheid komt, kan de secretaris-generaal van de NAVO beter even terugtreden. De minister van Defensie voegt daaraan toe, te spreken namens het kabinet.

Ik leg daarnaast een bericht van de minister van Buitenlandse Zaken, vanuit Washington, onder de kop "Van Mierlo houdt vast aan steun Claes". De minister spreekt daarbij namens de regering, maar goed, die staatsrechtelijke bijzonderheden leg ik terzijde, en hij zegt – ik citeer wederom niet letterlijk –: nee, helemaal niet, die situatie is nog helemaal niet ingetreden, de Nederlandse regering houdt vast aan de steun voor secretaris-generaal Claes.

Logische vraag van de zijde van de Kamer en dus ook van de zijde van mijn fractie: wie spreekt namens de regering, wie van de twee, opdat wij weten wat het regeringsbeleid is. Alle gekheid op een stokje: het is natuurlijk belangrijk, het gaat om de NAVO, om het bondgenootschap, en het bondgenootschap heeft een secretaris-generaal nodig die niet ter discussie staat. De vraag aan de minister van Defensie is dus of de korte termijn inmiddels is verlopen, en of hij het standpunt bevestigt dat hij maandagavond in "Met het oog op morgen" heeft verwoord. Verder vraag ik of de minister van Buitenlandse Zaken hem daarin volgt, of is het andersom? Het gaat in allereerste instantie om de NAVO. Ik zie de uitspraken van de minister van Defensie ook vrij prominent in de internationale pers terug, en het is dus ongelukkig dat de Nederlandse regering niet met één mond spreekt. Wie sprak en spreekt vanmiddag namens de regering?

Minister Voorhoeve:

Mijnheer de voorzitter! Ik stel het op prijs dat de Kamer deze vragen stelt, want dat geeft mij de gelegenheid, officieel een verkeerde uitspraak te corrigeren. Ik heb mij maandagavond verkeerd uitgedrukt. Ik stel voorop dat de regering vertrouwen heeft in de secretaris-generaal van de NAVO. De achtergrond van mijn uitspraak was, dat mij de vraag werd voorgelegd of ik het eens was met de opmerkingen die fractievoorzitter Bolkestein over dit onderwerp had gemaakt. Ik heb daar zaterdag op geantwoord, dat het mij in het belang van de NAVO en de heer Claes lijkt, dat er zo spoedig mogelijk duidelijkheid komt over het vraagstuk dat hem nu achtervolgt, en dat ik verder geen commentaar had. De vraag, hoe ik het verschil tussen de positie van de heer Bolkestein en mijzelf kan verklaren, heb ik beantwoord door te zeggen dat wij andere verantwoordelijkheden hebben, en dat ik niet namens een politieke partij, maar namens het kabinet spreek.

Dat antwoord heb ik maandagavond verkeerd geformuleerd opnieuw proberen te geven, en daarin heb ik gewoon een fout gemaakt, want in de tekst staat niet wat ik had willen en moeten zeggen. Dus, nogmaals, die fout wil ik hierbij corrigeren: het regeringsstandpunt is zoals het is verwoord door de minister van Buitenlandse Zaken, en daar sluit ik mij bij aan.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Ik dank de minister van Defensie voor zijn antwoorden. Daar past het woord "ruiterlijk" bij. Mijn tweede termijn kan dan ook uitzonderlijk kort zijn. Het ging mij er niet om dat collega Marijnissen reeds schriftelijke vragen had gesteld over de meer inhoudelijke kant van de zaak. Het gaat er mij niet om vandaag te bespreken wat naar de opvatting van mijn fractie het standpunt van de regering zou moeten zijn. Ik wil de regering daarin enige marge geven, uitgesproken hebbend dat de situatie redelijk ernstig is, gezien hetgeen er ook gisteren weer is gebeurd. Het woord "ruiterlijk" is dus op zijn plaats, en ik neem met plezier kennis van de omstandigheid dat de regering weer met één mond spreekt.

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! Je zult maar Socialistische Partij heten! Het is voor de SP al een aantal weken elke keer weer een verrassing waar de kranten 's morgens mee openen. Het is elke keer een geruststelling te lezen dat het om de Vlaamse SP blijkt te gaan. Het zal u niet verwonderen dat de SP inmiddels een brief heeft gestuurd naar voorzitter Tobback met het verzoek naamswijziging te overwegen. Eventueel zijn wij zelfs bereid daar geld voor te geven.

Voorzitter! Feit is dat 2,5 mln. door Agusta naar de SP in België is gegaan. Feit is ook dat België onder andere bij monde van de minister van economische zaken, de heer Claes, besloten heeft om 46 Agusta's aan te schaffen. Het is naar de mening van de fractie van de SP onmogelijk dat de heer Claes aanblijft als secretaris-generaal van de NAVO, aangezien het volgens ons niet kan dat iemand 's morgens zegt niets van de affaire af te weten en 's avonds toegeeft er wel vanaf te weten. Wat moet er naar de mening van de bewindslieden gebeuren vooraleer de Nederlandse regering bereid is het op non-actief stellen van de heer Claes te overwegen?

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Het standpunt van de Nederlandse regering is, dat het gewenst is dat er op korte termijn duidelijkheid komt over de eventuele betrokkenheid van de heer Claes bij de Agusta-affaire in België. Het bondgenootschap is er niet bij gebaat als die onduidelijkheid te lang blijft voortbestaan, maar het bondgenootschap is er evenmin bij gebaat als de lidstaten zich ieder voor zich gaan overgeven aan bespiegelingen over wat in deze zaak de te volgen koers zou moeten zijn. Daarom hebben de bondgenoten het gesprek over deze kwestie beperkt tot de kring van de PV's en wordt de lijn gevolgd dat zolang de betrokkenheid van de heer Claes bij de Agusta-affaire niet in voldoende mate is aangetoond, de SG van de NAVO op onze steun kan rekenen. Ik kan zeggen dat, omdat het gaat om een persoonlijke positie in een buitengewoon kwetsbare functie, het ongewenst is om voortdurend antwoord te geven op "wat als"-vragen. Het is onvermijdelijk dat de antwoorden die men geeft op vragen als "wat indien er iets gebeurd en iets zou blijken" een autonome inwerking hebben op het klimaat van beschuldiging, dat zijn eigen dynamiek gaat krijgen. Ik kan de Kamer verzekeren dat de regering de hoogste maatstaven zal blijven aanleggen bij de voorwaarden voor de vervulling van deze belangrijke functie.

De heer Weisglas (VVD):

Voorzitter! In de eerste plaats spreek ik zeer veel waardering uit van de kant van mijn fractie voor de ruiterlijke opstelling van de minister van Defensie in dit vragenuur. De fractie van de VVD heeft bij monde van de fractievoorzitter de afgelopen dagen buiten deze Kamer een opvatting naar voren gebracht die ik uiteraard, nu deze gelegenheid zich voordoet, ook in deze Kamer wil herhalen. Die opvatting komt op het volgende neer. De verwikkelingen rondom de heer Claes zijn in de eerste plaats een kwestie van de Belgische politiek, waar wij als Nederlandse volksvertegenwoordigers niets mee te maken hebben. Door deze verwikkelingen komt het aanzien van de NAVO en het functioneren van de heer Claes als secretaris-generaal van de NAVO – een organisatie waarvan Nederland lid is – in de problemen. Wij kunnen ons daarom goed voorstellen dat de secretaris-generaal van de NAVO, hangende het onderzoek dat nu gaande is naar de affaire, tijdelijk zou terugtreden. Dit zou zijn functioneren op langere termijn – wij hopen natuurlijk dat hij op langere termijn wel kan blijven – en het aanzien van de NAVO op kortere termijn bevorderen. Ik verzoek de bewindslieden om deze gedachtengang in hun gedachten te houden.

Minister Van Mierlo:

Mijnheer de voorzitter! De regering heeft oren en ogen voor de discussies die in eigen land en in andere landen ten aanzien van dit punt worden gevoerd. De regering heeft er in dit stadium echter geen enkele behoefte aan om een regie-aanwijzing te geven ten aanzien van het proces dat zich in de eerste plaats in België voltrekt.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ook mijnerzijds waardering voor de wijze waarop de minister van Defensie zoëven vakkundig en alleszins verantwoord een vuiltje heeft weggewerkt. De heer Weisglas zei zojuist dat de positie van de heer Claes allereerst een Belgische aangelegenheid is. Ik mag aannemen dat dit toch een wat te enge benadering is. Het gaat wel degelijk ook om de positie van de secretaris-generaal van de NAVO. Wij kunnen dit niet afdoen als een Belgische aangelegenheid.

De minister van Buitenlandse Zaken merkte op dat de Nederlandse regering bij de beoordeling van de gang van zaken de hoogste maatstaven zou aanleggen. Wat bedoelt hij daarmee? Volgens onze maatstaven zou een politiek functionaris, die blijk heeft gegeven van zo'n merkwaardige geheugenstoornis, in dit huis in zware problemen geraken. Wat is erop tegen om vergelijkbare maatstaven aan te leggen binnen de NAVO, waartoe wij immers ook behoren?

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Vanzelfsprekend beschouwt de Nederlandse regering de functie van secretaris-generaal van de NAVO en de geloofwaardigheid van degene die deze post bekleedt, niet als een Belgische aangelegenheid. De Agusta-affaire op zichzelf is een Belgische aangelegenheid. Daaruit moet helderheid voortkomen. Uit de behandeling van die affaire behoort de helderheid voort te komen die het mogelijk maakt om een oordeel te hebben over de geloofwaardigheid van de secretaris-generaal. Het is juist dat de verklaringen van de secretaris-generaal niet op alle momenten precies op elkaar aansloten. Een week geleden heb ik in een commentaar naar voren gebracht dat hierbij de vraag naar voren komt op welke wijze de mogelijkheid van zo'n Agusta-aanbod aan de orde is geweest. Aan de hand van de wijze waarop dat is gebeurd, kan namelijk worden vastgesteld of het aanvaardbaar is dat de secretaris-generaal zich dit niet voortdurend voor ogen heeft gehouden. Ook kan men zich daarbij afvragen of het ongeloofwaardig is dat het op een dusdanige wijze gebeurd is en of het ongeloofwaardig is dat de secretaris-generaal het daarna vergeten is. Dit is een van de punten die natuurlijk aan de orde zijn bij de beantwoording van de vraag of de geloofwaardigheid van de secretaris-generaal is aangetast.

Nogmaals, de regering heeft absoluut geen behoefte om in het oordeel en subposities hierop vooruit te lopen.

De heer Van den Bos (D66):

Voorzitter! Ook mijn fractie is bijzonder erkentelijk voor de wijze waarop de minister van Defensie tot uitdrukking heeft gebracht, hoe hij zich vergist heeft.

Ik had twee vragen willen stellen. Een ervan is zojuist reeds door de heer Van Middelkoop gesteld. De andere vraag is aan de heer Weisglas en luidt: Is de fractie van de VVD van mening dat Nederland, ook als de andere partners binnen de NAVO een andere mening zijn toegedaan, als enige zou moeten pleiten voor een tijdelijk terugtreden van de secretaris-generaal? Is hij van mening dat Nederland in deze geïsoleerde positie efficiënt zou kunnen opereren?

De heer Weisglas (VVD):

Voorzitter! Aan het adres van de heer Van Middelkoop, voor alle duidelijkheid: de VVD-fractie ziet, precies zoals de minister van Buitenlandse Zaken zei, de Agusta-affaire in België als een Belgische zaak. Zij ziet echter de consequenties, vanwege het feit dat een van de mogelijke betrokkenen, de heer Claes, thans secretaris-generaal van de NAVO is, uiteraard niet als een Belgische zaak, maar als een zaak voor de NAVO als geheel. Dit brengt me vanzelf bij het antwoord aan het adres van collega Van den Bos. Nederland is een van de lidstaten van de NAVO. De NAVO is een intergouvernementele organisatie. Nederland heeft hier dus een eigen verantwoordelijkheid. Wij spreken als Nederlandse volksvertegenwoordigers aan het adres van de Nederlandse regering. Op die wijze heb ik de visie van de fractie van de VVD naar voren gebracht, namelijk dat het het overwegen waard zou zijn indien de secretaris-generaal van de NAVO, hangende het onderzoek, tijdelijk uit zijn functie zou terugtreden. Wij vinden dit een verantwoordelijkheid van Nederland als een van de leden van de NAVO.

Sluiting 16.02 uur

Naar boven