Handeling 1994-1995, pag. 3333-3336

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Heerma.

De heer Heerma (CDA):

Mijnheer de voorzitter! De minister-president heeft vrijdag jongstleden in het verlengde van een eerdere uitspraak in deze Kamer inzake de A73 laten weten dat de besluitvorming over de A73 is uitgesteld van vrijdag jongstleden naar heden. Ik vraag de regering om de Kamer heden in te lichten over de uitkomst van dat beraad. Ik heb begrepen dat het meer varianten kan inhouden, zelfs een tussenvariant, de zogeheten water-wegvariant. Die valt echter ook onder het ministerie van Verkeer en Waterstaat.

Voor zover er geen beslissing mocht komen en die naar een later tijdstip wordt uitgesteld, wil ik ook graag een brief van de regering ontvangen. Dus wat de uitkomst ook is van het kabinetsberaad van heden, ik ontvang graag nog vandaag, uiterlijk morgenochtend, een brief van de regering, gericht aan de Kamer.

Voorzitter! Ik vraag u deze brief aan de agenda van morgen toe te voegen, zodat daarover morgenmid dag een debat mogelijk is. Dit is in lijn met het eerdere verzoek van de heer Rosenmöller en mij om in dezen helderheid te verkrijgen. Ik sluit niet uit dat er in het debat morgenmiddag moties ingediend worden. Het lijkt mij goed dat de Kamer ook morgen over die moties beslist.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Zolang het over de procedure gaat, kan ik volkomen gelijk opgaan met de heer Heerma, met de fractie van het CDA.

De heer Heerma heeft evenwel opgemerkt dat hij ook tevreden is als er morgenochtend een brief van het kabinet komt over de A73. Ik onderstreep zijn aanvankelijke verzoek om het kabinet te vragen die brief vandaag naar de Kamer te sturen. Dan kunnen wij er vanavond eens goed naar kijken en er een nachtje over slapen. Dit geldt zeker als er morgen definitieve besluiten genomen moeten worden. Dat er definitieve besluiten genomen worden, spreekt mij aan. Derhalve sluit ik mij aan bij het verzoek van de CDA-fractie.

De heer Bolkestein (VVD):

Voorzitter! Het lijkt mij inderdaad belangrijk dat er morgen over deze zaak wordt gesproken.

Ik wil graag één praktisch element toevoegen aan de overwegingen. Zoals iedereen weet, bevinden wij ons in een verkiezingscampagne. Er zijn in dat kader afspraken gemaakt voor de avond her en der in het land. Mocht er gestemd moeten worden, dan is mijn verzoek dat dit op een zodanig tijdstip gebeurt dat die afspraken nagekomen kunnen worden.

De voorzitter:

Gehoord de opmerkingen, stel ik het volgende voor. In verband met de brief waarom gevraagd wordt, stel ik voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Ervan uitgaande dat er een brief komt, stel ik voor, die toe te voegen aan de agenda van morgen. Indien er geen brief komt, is er niets toe te voegen. Dan moet ieder lid opnieuw beoordelen op welke wijze de regeling morgen verloopt.

Wanneer de brief wordt toegevoegd aan de agenda van morgen moeten spreektijden worden vastgesteld. Ik heb 2 à 3 minuten in gedachten. Ik zie dat regerings- en oppositiefracties 5 minuten wensen. Dan stel ik 5 minuten spreektijd per fractie voor.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:

Het is van belang dat wij een afspraak maken over het tijdstip. Ik ga er in elk geval van uit dat morgenavond niet vergaderd zal worden, omdat niet voorzien is in een vergadering morgenavond. Wij zouden deze week in verband met de campagnes 's avonds niet vergaderen, behoudens bijzondere omstandigheden. Dat betekent dat het punt aan de agenda van morgen wordt toegevoegd. Dat zal vermoedelijk morgenmiddag worden. Als de brief vanavond komt, wordt het wat lastig om morgen om 10.15 uur die zaak meteen aan snee te brengen. Zodra ik het tijdstip heb bepaald, zal ik u dat laten weten.

Er is ook een afspraak nodig – ik leg het u voor, omdat de heer Heerma daarover begon – over de manier waarop wij morgen omgaan met ingediende moties. Normaal is het zo, behoudens bij interpellaties, dat over moties wordt gestemd bij de eerstvolgende formele gelegenheid. Dat is aanstaande dinsdag bij aanvang van de vergadering. Leden mogen daarvan echter afwijken en verzoeken om moties in stemming te brengen. Daarover moet de Kamer beslissen. Ik verneem graag het gevoelen van de leden of het wenselijk is om morgen te stemmen of dat er veel problemen ontstaan als dinsdag wordt gestemd. Ik heb namelijk de indruk dat de verkiezingscampagnes zich niet alleen tot de avond uitstrekken. Ik heb bovendien de indruk dat leden vanwege verplichtingen of anderszins elders vertoeven.

De heer Wallage (PvdA):

Het criterium dat vaak gehanteerd wordt, is toch dat als het niet direct stemmen tot consequentie zou hebben dat de regering dingen doet die de Kamer niet beoogt, die stemming zo snel mogelijk en als het ware direct moet plaatsvinden. Omdat het hier over de aanleg van de weg gaat, lijkt mij dat niet het geval. Het lijkt mij dat er inhoudelijk geen enkel bezwaar tegen zou zijn om bij de eerstvolgende gelegenheid te stemmen, hoe graag ik ook een afronding van dit debat inclusief stemmingen zou willen. Dit behoeft niet problematisch te zijn.

De heer Wolffensperger (D66):

Voorzitter! Ik sluit mij daarbij aan. Ik onderstreep uw praktische overwegingen bij dat voorstel.

De heer Heerma (CDA):

Ga uw gang, mijnheer Bolkestein.

De heer Bolkestein (VVD):

Het is buitengewoon vriendelijk van de fractievoorzitter van het CDA om een regeringspartij te laten voorgaan. Ik ben van een andere mening dan de twee eerdere sprekers. Aangezien iedereen, althans in Limburg, wil weten wat de meerderheid van de Kamer vindt en misschien wat de afzonderlijke fracties vinden, geeft mijn fractie er de voorkeur aan om morgen reeds tot stemming over te gaan. En als het kan, op een zodanig tijdstip dat... enzovoort.

De heer Heerma (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Mijn inschatting om de heer Bolkestein te laten voorgaan, was een juiste. Ik kan zijn opvatting nu meewegen in mijn oordeel.

De heer Wallage gaat ervan uit dat het kabinet heden beslist. Ik wijs erop dat het ook denkbaar is dat zich een herhaling van vrijdag voordoet, namelijk dat er niet beslist wordt. Dan vindt er weliswaar geen ramp plaats, want de ramp is dat opnieuw niet beslist wordt. Dat zou ertoe kunnen leiden dat het van belang is om wel morgen te beslissen. Gezien de toezegging van het kabinet om al rond de jaarwisseling met een standpunt te komen, neig ik ertoe mijn verzoek te handhaven en er evenals de heer Bolkestein de voorkeur aan te geven morgen het debat af te ronden.

De heer Wallage (PvdA):

Ik geef de heer Heerma toe dat op het moment dat het kabinet niet zou beslissen, de politieke situatie weer een andere is dan wanneer je een debat aan het afronden bent. Dat zouden wij morgen in dat geval onder ogen moeten zien. Ik handhaaf mijn voorkeur, niet alleen vanwege eerder gemaakte afspraken, maar ook vanwege de algemene lijn die wij hanteren. Als de belangstelling van een bepaalde provincie of van een bepaalde bevolkingsgroep in de uitkomst van een motie een criterium zou zijn om niet meer normaal op dinsdag te stemmen maar al eerder, zouden wij qua werkwijze van de Kamer nog wel eens in heel rare situaties terecht kunnen komen. Ik vind het eigenlijk normaler om te zeggen dat bij de eerstvolgende gelegenheid over die moties wordt gestemd. En dat is aanstaande dinsdag.

De voorzitter:

Ik constateer dat de hoofdregel talloze uitzonderingen kent en dat op dit punt toch geluisterd wordt naar de gevoelens van de Kamer. Ik stel vast dat ten minste twee fracties er de voorkeur aan geven om morgen tot een beslissing te komen.

Ik stel voor, indien er moties worden ingediend, dat wij, indien daarom wordt gevraagd, morgen tot stemming zullen overgaan. Dit alles moet natuurlijk nog blijken. Ik zal proberen het debat zodanig te plannen, dat de stemmingen zo vroeg mogelijk kunnen plaatsvinden en verplichtingen zo min mogelijk in het gedrang komen.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Rosenmöller.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! De slag om de besteding van de belastingmeevaller is in het kabinet begonnen. De vraag is of het een schijngevecht is, waarbij het vooral om de gunst van de kiezer gaat, of dat het echt gaat om de mensen die met een laag inkomen moeten rondkomen. De minister-president zei eind vorige week dat een deel van de extra inkomsten moet worden besteed aan "koopkrachtverbetering voor de laagstbetaalden". Dat klinkt prettig, maar het gaat om de daden. Die daden zijn nodig omdat het om een grote groep mensen gaat die toch al zeer lang in de hoek zitten waar de klappen vallen. Ik vraag de Kamer dan ook om toestemming om de minister-president te interpelleren over zijn uitspraken over de koopkrachtverbetering voor de laagstbetaalden en de consequenties hiervan dit jaar en misschien zelfs volgend jaar.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Voorzitter! Wij hebben in principe geen bezwaar tegen de aangevraagde interpellatie. Wij wijzen er wel op dat het kabinet de komende maanden nog de nodige informatie moet verzamelen om een goede beslissing over de groeimeevallers te kunnen nemen. Allereerst is het belangrijk om te weten hoe structureel deze zijn; daarover is nog geen kennis van zaken. Een interpellatiedebat is mogelijk, maar wij vinden het niet erg nodig.

De heer Terpstra (CDA):

Voorzitter! Het debat over de belastingmeevallers is mede veroorzaakt door de inhoud van de februarinota, waarin staat dat er in 1994 een belangrijke belastingmeevaller blijkt te zijn geweest. Het toenmalige kabinet heeft het achteraf dus nog beter gedaan dat het CDA al dacht. Er is nu een discussie over de vraag of die belastingmeevaller er ook in de komende jaren is. Vooruitlopend op het verzoek van de heer Rosenmöller, dat wij in principe steunen, ontvangen wij graag een brief van de minister van Financiën, waarin staat in hoeverre de belastingmeevaller doorwerkt in 1995 en 1996.

De heer Beelaerts van Blokland, de commissaris van de koningin in de provincie Utrecht, mijn provincie en ook de provincie waar de heer Rosenmöller woont, heeft een beroep op ons gedaan om de provinciale-statenverkiezingen te houden in het licht van het kiezen van het provinciale bestuur en ze niet te vermengen met nationale zaken. De heer Wallage heeft een oproep aan werkgevers gedaan om zich te gedragen overeenkomstig het nationale belang. Ik herhaal deze oproep voor de regeringsfracties. Het is hoogstwaarschijnlijk niet in het nationale belang dat iedereen veel geld uitgeeft vóór de provinciale-statenverkiezingen. Ik vraag de heer Rosenmöller daarom of hij ermee kan instemmen dat het interpellatiedebat op z'n vroegst op 9 maart wordt gehouden. Dan voldoen wij zowel aan de wens van de commissaris van de koningin als aan die van de heer Wallage.

De heer De Korte (VVD):

Voorzitter! Ik wijs de heer Rosenmöller erop dat de voorlopige rekening een procedure ondergaat. Eerst spreekt de algemene commissie voor de Rijksuitgaven zich erover uit, meestal met vragen die nadere specificatie van het kabinet vergen. Daarmee kan het kabinet ook onzekerheden wegnemen die bij de heer Rosenmöller bestaan. Afhankelijk van de antwoorden kunnen wij bepalen of wij dat onderwerp op de agenda zetten. Voor de heer Rosenmöller kan er dan reden zijn om het op de agenda te zetten. Het lijkt mij dus allemaal erg voorbarig. Het is op z'n minst voorbarig, de belastingmeevallers nu al uit te delen, terwijl er tot op heden van mag worden uitgegaan dat zij grotendeels niet structureel zijn. Kan de heer Rosenmöller zich hiervoor niet een iets langere adem toemeten?

De heer Ter Veer (D66):

Mijnheer de voorzitter! Ook de fractie van D66 meent dat het prematuur is om nu een debat te hebben zoals is aangevraagd. Wij denken dat het regeerakkoord op zichzelf duidelijke richtlijnen geeft en dat daarover op zichzelf ook geen misverstand behoeft te bestaan. Wij sluiten ons dus aan bij hetgeen door de woordvoerder van de VVD is opgemerkt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik kan de heer Terpstra geruststellen: ik zou dat debat ook nog wel op 10 maart willen voeren, maar dan had de minister-president die uitspraak op 9 maart moeten doen en niet vorige week vrijdag. En daar gaat het om. De minister-president heeft een aantal uitspraken gedaan. Wij dienen hem ook op dat soort uitspraken te controleren, zeker als dat leidt tot de nodige politieke commotie in de coalitie. Het heeft dus ook niets te maken met het vertroebelen van provinciale-statenverkiezingen. Ik zou willen dat al die parlementariërs hier net zo actief waren als ik de afgelopen weken. Want dat is gewoon het werk dat wij hier horen te doen. Het heeft dus niets te maken met statenverkiezingen of met het geven van een landelijke impact aan de statenverkiezingen. Ik reageer op de uitspraken van de minister-president.

Als de heer Ter Veer vindt dat ik prematuur om een debat vraag, kan hij beter zeggen dat de minister-president voorbarig was met zijn uitspraken. Dan was het in ieder geval eerlijk geweest. Dan was het ook inhoudelijk. Nogmaals, ik reageer op de uitspraken van de minister-president. Ik denk dat dat ons werk is en in die zin handhaaf ik mijn verzoek.

Nog een opmerking in de richting van collega De Korte, die hier een heel procedurele opmerking maakt, terwijl ik in de krant allerlei politieke opmerkingen lees. Laat hij die politieke opmerkingen ook hier maken. In de vorige kabinetsperiode heeft de VVD-fractie voortdurend gezegd dat de discussie in het land ook in deze vergaderzaal moet plaatsvinden. Wees dan consequent en doe mee.

En in de richting van de fractie van de Partij van de Arbeid: uw terughoudende opstelling verbaast mij een beetje. U zult mijn verzoek om een debat niet tegenwerken. Dat vind ik prettig. Maar het is toch ook de fractievoorzitter van de Partij van de Arbeid, de heer Wallage, geweest die in Beverwijk nota bene sprak over een forse koopkrachtverbetering voor de laagstbetaalden. Mag ik, maar mogen vooral die laagstbetaalden zelf weten wat het dan in 1995 oplevert? Daarover zou ik de minister-president een enkele vraag willen stellen. En als die allemaal onbeantwoord blijven, zullen wij daaraan politieke conclusies verbinden.

De voorzitter:

Allereerst stel ik voor, tegemoet te komen aan het verzoek van de heer Rosenmöller om te mogen interpelleren. Ik stel voor, dit punt aan de agenda van morgen toe te voegen en de spreektijden vast te stellen op telkens 5 minuten.

Vervolgens is mij opgevallen dat de heer Terpstra om een brief heeft gevraagd. Wat dat verzoek betreft, stel ik voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Wij zullen wel merken of de vragen voor of tijdens dat interpellatiedebat worden beantwoord of daarna.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:

Het is misschien goed dat ik u onder veel voorbehoud een indicatie geef over de gang van zaken morgen. Ik stel mij voor de interpellatie morgen om 10.15 uur te doen aanvangen en aansluitend daarop, indien dat mogelijk is, het debat te hebben over de A73, waarnaar de heer Heerma heeft gevraagd. Dit is onder voorbehoud omdat ik nog met de bewindslieden overleg moet plegen, maar dit zou ertoe kunnen leiden dat wij morgen na de lunchpauze kunnen stemmen. Ik geloof dat ik dan de meeste leden zoveel mogelijk tegemoet ben gekomen, lettend op andere verplichtingen in verband met de verkiezingen. U krijgt in de loop van deze middag definitief uitsluitsel.

Het woord is aan de heer Boogaard.

De heer Boogaard (AOV):

Voorzitter! De AOV-fractie vraagt van het kabinet onder het motto "er is maar één minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid", op korte termijn een brief waarin op ondubbelzinnige wijze wordt gereageerd op enkele uitspraken van minister Wijers van Economische Zaken. Het gaat hier om zijn uitspraken gedaan op 16 februari 1995 tijdens een bijeenkomst van het Haagse communicatie- en cultuurcentrum DeBatterij, zoals weergegeven in het weekblad Economische Zaken nr. 7 van 24 februari. Ik geef die uitspraken als volgt weer: "We slagen er dus niet in de langdurige werkloosheid op te lossen. Deeltijdarbeid, de veelgeprezen oplossing om meer mensen aan de slag te krijgen, biedt volgens de minister geen uitkomst. Daar geloof ik niks van, zo zei hij. Banenplannen in de trant van werken met behoud van uitkering, vormen voor de bewindsman ook geen oplossing. Daar zit iets dubbels in. Want je zegt in feite dat er werk is, maar dat de markt niet bereid is dat als zodanig te belonen. Omdat we destijds voor het minimumloon hebben gekozen, moeten we nu constateren dat we niet bereid zijn regulier te betalen voor allerlei nuttig werk dat onder dat minimumloon zit."

Tot zover de uitspraken van de minister.

De voorzitter:

Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Daartoe wordt besloten.