11 Stemming motie Digitale beraadslaging en besluitvorming provincies, gemeenten, waterschappen en de openbare lichamen Bonaire, Sint Eustatius en Saba

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Digitale beraadslaging en besluitvorming provincies, gemeenten, waterschappen en de openbare lichamen Bonaire, Sint Eustatius en Saba,

te weten:

- de motie-De Vries c.s. over het vervallen en eventueel verlengen van de tijdelijke wet (35424, letter E).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:

Dan stemmen wij thans over de motie van de heer De Vries onder 35424, letter E.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.

Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Dat mag uiteraard ook voor de andere twee moties, als u dat wenst. De heer Van der Linden.

De heer Van der Linden (FvD):

Voorzitter. In recordtempo is deze wet over digitaal vergaderen en besluiten opgesteld en door de Tweede Kamer geloodst. Ook de beantwoording van de vragen ging heel snel. Tot slot verdedigt de minister het wetsvoorstel vandaag in de Eerste Kamer; uitstekend, complimenten. Wij nemen het advies van de minister ook over en steunen geen van de drie overbodige moties.

Het openbare plenaire debat is de zuurstof voor de democratie. Daar staan wij voor. Digitaal vergaderen en besluiten is voor onze fractie daarom echt een tijdelijke noodgreep, die bedoeld is om wezenlijke besluiten veilig te kunnen nemen. De term "wezenlijk" is natuurlijk wel subjectief. Zo vinden wij Regionale Energiestrategieën en peperduur klimaatbeleid niet wezenlijk, maar daar denken enkele ambtsgenoten hier vast anders over. Maar zo — ik rond af — werkt ons democratisch bestel. Het is juist aan de decentrale overheden om democratisch te besluiten wat wezenlijk is en wat niet. Dat kan straks tijdelijk digitaal. Wij wensen hun daarbij veel wijsheid.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Linden. Wenst een van de leden nog een stemverklaring af te leggen over moties en/of wetsvoorstel? Ja, dat is het geval. De heer Knapen.

De heer Knapen (CDA):

Voorzitter. Dit doe ik om het beeld van dit debat van een uitroepteken te voorzien. Wij hebben niet aan het debat deelgenomen omdat we het vanzelfsprekend vonden en tempo wilden maken. Wij zullen tegen de moties stemmen en voor deze wet. Wij doen dat om twee redenen. Het gaat om een tijdelijke wet en de wet getuigt van een groot vertrouwen in verstand en verstandig handelen van lokale bestuurders. Dat hebben wij. Daarom onderschrijven wij deze wet. Ik wil de minister graag complimenteren voor het tempo dat hij hier heeft betracht.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Knapen. Dan is het woord aan de heer Kox voor een stemverklaring.

De heer Kox (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ook hier breekt de nood geen wet in Nederland. Ook daar moeten we weer trots op zijn. Volgens de juiste methode is het wetsvoorstel aan deze Kamer en de andere Kamer voorgelegd om te voorzien in een tijdelijke situatie. Onze fractie had veel vragen over de tijdelijkheid van deze wet en de verstrekkendheid van deze wet. Wij zijn van mening dat de minister al onze vragen naar behoren heeft beantwoord. Dat heeft hij zelfs ruimhartig gedaan. Daarom zullen wij voor deze tijdelijke wet stemmen. Aan de moties hebben wij verder geen behoefte.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kox. Dan ga ik naar mevrouw Karimi namens de fractie van GroenLinks in deze Kamer.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dank u wel. De fractie van GroenLinks dankt de regering voor de voortvarende wijze waarop zij met deze wet de voortgang van het politiek proces bij de decentrale overheden mogelijk maakt, ook in tijden van deze crisis. Wij rekenen er wel op dat gemeenten zich ervoor zullen inzetten ook digitaal minder vaardige burgers en volksvertegenwoordigers optimaal te faciliteren en dat de regering ons zal informeren over de ervaringen die in deze periode worden opgedaan met digitaal vergaderen.

Voorzitter. Ook wij zullen tegen de moties stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Karimi. Dan kijk ik naar mevrouw Bredenoord namens D66 voor een stemverklaring.

Mevrouw Bredenoord (D66):

Voorzitter. Mijn fractie heeft niet aan het debat deelgenomen omdat onze schriftelijke vragen goed waren beantwoord en omdat we vanwege de coronasituatie niet willen debatteren als wij dat niet nodig achten. Wel wil ik namens de D66-fractie graag een korte stemverklaring afleggen over dit wetsvoorstel digitale beraadslaging en besluitvorming, dat het mogelijk maakt dat gemeenten, provincies en andere lagere overheden en de drie BES-eilanden tijdelijk — met de nadruk op "tijdelijk" — digitaal vergaderen en stemmen. Mijn fractie heeft met waardering kennisgenomen van de voortvarendheid waarmee de regering dit wetsvoorstel heeft voorbereid en van de antwoorden van de minister. De fractie van D66 zal voor het wetsvoorstel stemmen.

In deze tijden van coronarestricties vindt de D66-fractie het van groot belang dat de lokale democratie zo goed mogelijk blijft functioneren. Wij steunen het uitgangspunt dat er alleen digitaal wordt vergaderd en gestemd als dat niet anders kan. Beter is het om fysiek met elkaar in één ruimte te zitten en om elkaar tijdens het debat in de ogen te kunnen kijken en elkaar te bevragen. Dus gewoon offline vergaderen moet wat ons betreft de norm blijven. Als dat vanwege de RIVM-restricties of andere omstandigheden niet anders kan, dan pas digitaal.

Ten slotte wil de fractie van D66 aandacht vragen voor de digitale veiligheid en privacy van deelnemers aan de digitale vergaderingen. Experts wijzen erop dat inloggegevens, wachtwoorden, delen van debatten en beelden daarvan via onveilige platformen — en dat zijn er behoorlijk wat — kunnen lekken naar anderen, zonder dat de deelnemers van het debat daarvan op de hoogte zijn en zonder dat zij toestemming hebben gegeven. Ik heb de minister gelukkig horen zeggen dat de werking van deze spoedwetgeving goed wordt geëvalueerd, zodat we te zijner tijd lessen kunnen trekken over hoe digitaal vergaderen en stemmen in de praktijk uitpakt, onder andere met betrekking tot de kwaliteit van lokale besluitvorming en digitale veiligheid.

Voorzitter. De ingediende moties zullen wij niet steunen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bredenoord. Dan mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter, en dank aan de minister voor zijn heldere beantwoording in de schriftelijke ronde. Die was voor mijn fractie al voldoende aanleiding om voor dit wetsvoorstel te zijn. Er zijn drie overwegingen die ik daarbij wil onderstrepen.

Het begint er natuurlijk mee dat fysiek vergaderen de regel is en digitaal vergaderen absoluut de uitzondering is in deze omstandigheden. Juist deze tijd vraagt om het koesteren van onze democratische rechtsstaat. Juist daarom is het van belang dat de volksvertegenwoordiging bijeen kan blijven komen. Ook is het van belang dat kwetsbaren, hun huisgenoten en mensen uit risicogroepen voor de regering tellen als volksvertegenwoordigers die voluit in tel zijn en die kunnen deelnemen aan die beraadslagingen.

Mijn tweede overweging is dat de wet tijdelijk is en ruimte biedt voor lokale afweging en de openbaarheid onderstreept. Ik dank de minister voor zijn toezegging in de schriftelijke beantwoording om de evaluatie en de monitoring onmiddellijk van start te laten gaan, zodat er, ook als dingen niet goed gaan in dit geheel, lessen kunnen worden getrokken voor het vervolg. Natuurlijk hopen we dat de coronacrisis snel voorbij is en dat daarmee deze wet zijn einde kent.

Voorzitter. Ik heb het al gezegd: wij koesteren onze democratische rechtsstaat en onze volksvertegenwoordigers op al die plekken waar zij hun werk doen. Juist daarom stemt mijn fractie voor, van harte.

De motie-Nicolaï op letter C en de motie-De Vries op letter E vindt mijn fractie verkapte amendementen. Alleen al om die reden, naast inhoudelijke redenen, zullen wij tegenstemmen. Wat betreft de motie-Nicolaï op letter D vindt mijn fractie dat de antwoorden van de regering beter zijn dan de motie. Leuker kan ik het niet maken. Daarom zullen wij tegenstemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bikker. Dan de heer Koole namens de Partij van de Arbeid.

De heer Koole (PvdA):

Meneer de voorzitter, dank u wel. Dank aan de minister voor de beantwoording van de schriftelijke vragen en de vragen hier in het debat en voor de voortvarendheid waarmee dit alles is aangepakt. Onze fractie zal voor de wet stemmen en tegen de moties. De argumenten zijn al genoemd. Twee van de moties kun je als amendementen beschouwen en de andere is overbodig door de beantwoording van de minister.

Het is heel erg belangrijk dat deze wet er komt en dat die er snel komt. We moeten rekening houden met een vreselijke situatie in Nederland en in de wereld, ook in Nederland, ook op lokaal niveau. Maar dat mag er niet toe leiden dat de democratie in gevaar komt. Deze wet, die rekening houdt met bijvoorbeeld mensen die in quarantaine zitten, maakt het juist mogelijk dat de democratie niet in quarantaine wordt gesteld. Dat is iets wat onze fractie zeer waardeert. Daarom zullen we voor de wet stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koole. Dan de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording, zowel schriftelijk als mondeling vandaag. Mijn fractie zal voor deze wet stemmen. Het belang van de democratie gaat boven alles. Uiteraard heeft fysiek vergaderen de voorkeur boven digitaal.

De wet is tijdelijk. We hadden ons kunnen voorstellen dat het kabinet en ook de minister het advies van de Raad van State dat in beginsel de datum van 1 juni aangaf, had gevolgd. Dat is niet gebeurd, maar de beantwoording van de minister heeft ons duidelijk gemaakt dat er geen wezenlijke gevaren zijn aan het volgen van het kabinetsvoorstel, een beetje afwijkend van de Raad van State. Wij zullen alle drie de moties dus ook niet steunen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen. De heer Gerbrandy.

De heer Gerbrandy (OSF):

Voorzitter. Opnieuw complimenten voor de minister en onze regering, die zo adequaat en voortvarend deze actie hebben ondernomen: gisteren vragen gesteld, gisterenmiddag de antwoorden; 17 pagina's, kom er maar om. En de antwoorden waren naar tevredenheid.

Op verzoek van de decentrale overheden is deze wetgeving tot stand gekomen. Zij willen graag het democratisch proces dienen, en bij elkaar kunnen komen, of ten minste digitaal ook bij elkaar kunnen komen. Dat is vrijwillig, dat is geen verplichting; daar gaan zij zelf over. Ik vind het heel goed dat deze mogelijkheid nu ontstaat. De Gemeentewet hoeft niet aangepast te worden. Het is een tijdelijke maatregel, een groot voordeel. Dus complimenten.

Wij, ik, steun deze wetgeving van harte. Ik ga niet mee met de moties, hoewel ik wel respect heb voor de zorg die door de heer Nicolaï uitgesproken is voor ons democratisch bestel. Dat moeten we hier altijd doen, maar ik ga wel tegenstemmen.

De voorzitter:

De heer Schalk, namens de fractie van de SGP.

De heer Schalk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik wil de minister, en daarmee natuurlijk de regering, danken voor het tempo waarin deze Tijdelijke wet digitale beraadslaging door de twee Kamers is gebracht. Dank voor het tempo, zodat er op de diverse niveaus besluitvorming kan plaatsvinden. Wij vinden dit een verstandig voorstel. Wij hebben geen behoefte aan de moties, dus wij zullen daartegen stemmen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Het woord is nu aan de heer Van der Burg, namens de fractie van de VVD.

De heer Van der Burg (VVD):

Voorzitter. Ook complimenten vanuit de VVD, niet alleen naar de minister en daarmee het kabinet, maar zeker ook naar de ambtenaren van de minister, die ongelooflijk veel werk hebben verzet om dit voortvarend naar zowel de Eerste Kamer als daarvoor naar de Tweede Kamer te sturen. Het is precies als de heer Kox zegt: we hebben dit gewoon binnen het wettelijk systeem gedaan.

En alhoewel de VVD niet, althans niet vanuit hier, heeft deelgenomen aan het debat, hebben we dat met elkaar kunnen voeren. En of het nou 75 Kamerleden zijn of één Kamerlid — in dit geval waren het er toevallig drie die het woord wilden voeren — dan voeren we met elkaar het plenaire debat. En we hebben dat volgens mij op een goede en zorgvuldige wijze gedaan. We constateren dat we het op sommige punten niet eens zijn met elkaar, maar ook dat is juist goed in een democratie.

Met betrekking tot de drie moties volgen wij de lijn zoals geadviseerd door het kabinet. Wij zullen dus niet voor de moties stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Burg. Wenst nog een van de leden een stemverklaring af te leggen? De heer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

Voorzitter. Ik ben blij met de laatste woorden van de heer Van der Burg. In een debat leer je van elkaar, en leer je, als het goed is, ook luisteren. Ik heb goed geluisterd naar de minister, die ook ik dank voor de uitvoerige beantwoording - hoewel hij af en toe een beetje om de hete brij probeerde heen te draaien, maar dat hoort bij het politieke spel. Ik denk dat ik sowieso bij dezen motie D intrek. En het was even ingewikkeld: ik bedoelde inderdaad de evaluatie van als er dingen misgaan. De minister zat steeds maar op de evaluatie van of we door moeten gaan. Maar het is mij helder geworden dat er ook goed gekeken gaat worden of er misschien gaandeweg dingen naar boven komen waarvan we zeggen: dat hebben we zo niet bedoeld. Zo heb ik tenminste de woorden van de minister begrepen.

Ik ben tijdens deze beraadslaging toch ook wel onder de indruk geraakt van de grote zorg die er bij een aantal van de leden leeft over mensen in de volksvertegenwoordiging die tot de kwetsbare groepen horen of die een kwetsbaar iemand thuis hebben, waardoor zij verhinderd zijn om aan het proces deel te nemen. Ik ben er eerlijk gezegd nog steeds niet helemaal uit, want je hebt toch eigenlijk gewoon ... Die afweging hoort eigenlijk ook thuis in zo'n debat. Daar is zo'n debat ook voor bedoeld. De afweging wordt dan scherper. De afweging is namelijk: gaan we die mensen beschermen? Daar is kennelijk behoefte aan, want ook uit het land komen er vragen: kunnen we niet digitaal gaan vergaderen? Dat is het ene. Het andere belang — daar hoeven we ook geen doekje om te winden, want volgens mij is iedereen het daar wel mee eens — is: als je fysiek vergadert en fysiek een politiek debat voert, dan is dat honderdmaal prettiger en functioneert dat beter dan een digitaal debat.

Mijn grote angst, die ik ook heb uitgesproken en waardoor ik mij van begin af aan verzet heb tegen deze wet ... De avond nadat de Tweede Kamer het had aangenomen, heb ik al dit stuk geschreven, om ook mee te doen in de te korte tijd die we hebben. Wat dat betreft hebben we dus op hetzelfde spoor gezeten. Maar hoe je het ook wendt of keert, ik denk dat mijn afweging toch nog steeds is dat het mijn angst is dat dat politieke debat gaat verwateren. We gaan echt hele zware tijden tegemoet, denk ik. Mijn angst is dat dat politieke debat gaat verwateren. Dat weegt voor mij toch zwaarder dan het belang, dat ik zeer respecteer en dat door diverse senatoren naar voren is gebracht, van de mensen die misschien niet mee kunnen doen. Ik denk dat de mensen die niet mee kunnen doen ... Als het quorum er is, kan de vergadering gewoon plaatsvinden. Er moet dan een middel gezocht worden om die mensen erbij te kunnen betrekken. Dat is ook mogelijk. Het is volgens mij praktisch en feitelijk mogelijk om eventueel wel te vergaderen in een fysieke omgeving, met die RIVM-richtlijnen in de hand. Als dat kan, weegt dat voor mij nog steeds het zwaarste.

Dat is de reden dat ik tegen de wet zal stemmen, hoewel ik zeer respecteer dat er ook andere belangen zijn. Die moeten meegewogen worden, maar je zal toch ergens een keer een afweging moeten maken.

Dan over mijn andere motie. Of het nou technisch een amendement is ja of nee, laat ik hier nu maar even in het midden. Ik heb geworsteld met de volgende vraag. Zegt de minister nou: het primaat is eigenlijk dat als het kan, we het fysiek moeten doen? Dat zegt hij ook. Dat heeft hij vandaag nog een keer uitgesproken. Maar bedoelt hij daarmee: in het coronatijdperk doen we dat dus niet? Of bedoelt hij: in het coronatijdperk, in de periode van deze tijdelijke wet, moeten we ...

De voorzitter:

Meneer Nicolaï, ik ga u even onderbreken. Dit begint op een derde termijn te lijken. Dat is niet de bedoeling. Ik wil u vragen om kort uw stemgedrag toe te lichten. We gaan ervan uit dat u voor uw eigen motie stemt. Daar bent u mee bezig. Als u dat nog kort wilt toelichten, dan weten we dat en kunnen we gaan stemmen.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik wilde toelichten waarom ik die andere motie wel handhaaf. Dat was eigenlijk het punt. Ik handhaaf die, omdat ik niet de zekerheid heb dat er echt mee bedoeld wordt wat ik daarmee bedoeld heb en omdat de minister de ene keer dit zegt en de andere keer dat, en we er in de Kamer niet veel wijzer van geworden zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nicolaï. Wenst een van de overige leden nog een stemverklaring af te leggen over het wetsvoorstel of over de twee moties? Dat is niet het geval.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Nicolaï c.s. (35424, letter D) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit.

Dan gaan we nu stemmen. We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-De Vries c.s. (35424, letter E).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van Fractie-Otten voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de PVV, het CDA, GroenLinks, D66, de SP, de PvdD, de PvdA, de ChristenUnie, de SGP, de OSF, FvD, de VVD en 50PLUS ertegen, zodat zij is verworpen.