Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Eerste Kamer der Staten-Generaal2019-2020nr. 24, item 10

10 Digitale beraadslaging en besluitvorming provincies, gemeenten, waterschappen en de openbare lichamen Bonaire, Sint Eustatius en Saba

Aan de orde is de behandeling van:

  • - het wetsvoorstel Regels voor het tijdelijk voorzien in besluitvorming via digitale weg door besturen van provincies, gemeenten, waterschappen en de openbare lichamen Bonaire en Saba (Tijdelijke wet digitale beraadslaging en besluitvorming provincies, gemeenten, waterschappen en de openbare lichamen Bonaire, Sint Eustatius en Saba) ( 35424 ).

De voorzitter:

Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel 35424, Tijdelijke wet digitale beraadslaging en besluitvorming provincies, gemeenten, waterschappen en de openbare lichamen Bonaire, Sint Eustatius en Saba. Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom in de Eerste Kamer. Ik meld nogmaals dat de vaste interruptiemicrofoons die met de hand worden bediend, zijn vervangen door één microfoon die met de voet kan worden bediend. Voorts meld ik de leden dat ingeval u een motie indient, u de tekst zelf dient voor te lezen en deze motie daarna rechts van u op het groene bankje kunt neerleggen. De Kamerbewaarder zal de motie na uw inbreng ophalen en verspreiden.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dank u, voorzitter. Het is goed dat de Kamer vandaag bijeengekomen is om het debat te voeren en te stemmen over de Tijdelijke wet digitale beraadslaging en besluitvorming, opdat de lokale volksvertegenwoordigers weer gaan beraden en besluiten. Niet dat ze dat nu niet zouden kunnen. We hebben nu te maken met de situatie waarin, rekening houdend met de regels van het RIVM, er in diverse gemeenten en provincies toch onvoldoende vertegenwoordigers zijn te vinden die zich moreel verplicht voelen om te voorzien in een quorum. Ik kan mij niet voorstellen dat het merendeel van deze volksvertegenwoordigers niet naar de supermarkt gaat, waar caissières en vakkenvullers gestaag doorgaan met hun werk. Hulde voor deze mensen! Terwijl de minister en een groot deel van de lokale volksvertegenwoordiging zich verschuilen achter het argument het goede voorbeeld te willen geven en lokale raadsleden daardoor thuis blijven zitten, worden mensen in de zorg naar het zorgfront gestuurd, ook als zij zich niet lekker voelen. Zij hebben daar niet 1,5 meter comfortzone. Al deze mensen voelen zich wél moreel verplicht. De PVV-fractie heeft diep respect voor deze mensen in de zorg.

Ik las vanmorgen nog een stukje in De Telegraaf dat ik u niet wil onthouden. Gerton Heyne, voorzitter van de beroepsvereniging voor verzorgenden en verpleegkundigen, zegt dat zijn organisatie overspoeld wordt met noodkreten van verzorgend personeel dat geen of amper toegang heeft tot schorten, mondkapjes en handschoenen, maar soms wel met zachte dwang wordt aangespoord om hun werk te blijven doen. Laat dat even tot u doordringen, collega's.

Maar goed, de lokale besluitvorming moet op gang gebracht worden en de PVV-fractie is bereid daaraan mee te werken. Maar er zijn wel enige aandachtspunten waarover helderheid gewenst is.

Voorzitter. Deze wet zal van kracht zijn tot 1 september 2020. Hiermee lijkt de wet van tijdelijke aard te zijn. In deze wet is echter ook de mogelijkheid opgenomen dat de minister op eigen houtje de wet telkens twee maanden verlengt. Hieraan zit geen limiet. Dit kan eindeloos doorgaan. Hoe tijdelijk is deze wet dan eigenlijk? De minister geeft aan dat de wet zal vervallen zodra het virus onder controle is, maar wat is "onder controle" en wanneer is het onder controle? Kan de minister dat nader toelichten?

Voorzitter. Doordat de voorzitter in de provincie of gemeente in zijn of haar oproep voor de vergadering aangeeft waar fysiek of digitaal bijeengekomen wordt, ontstaat het beeld dat de voorzitter de wijze van vergaderen eenzijdig besluit. In de nota naar aanleiding van het verslag van de Tweede Kamer geeft de minister aan dat de regering deze stelling niet deelt. In de praktijk gaat het evenwel anders. Vorige week gaf een commissaris van de Koning aan dat hij gaat over de veiligheid. In dat kader heeft hij besloten tot digitaal vergaderen. Doorgaans heeft binnen provinciale besturen de commissaris veel aanzien en kan er middels deze functie bewust of onbewust druk worden uitgeoefend. De vraag rijst in hoeverre alle belangen even goed en zorgvuldig worden meegewogen. Het is te begrijpen dat de betreffende commissaris kiest voor veiligheid, maar dan moet de minister niet zeggen dat het allemaal niet zo gaat. In de praktijk mag kennelijk een voorzitter deze regel negeren, zonder dat er voor hem of haar enige consequenties zijn. Belangrijk is dat het duidelijk is dat fysiek vergaderen en besluiten het uitgangspunt is en blijft, tenzij aangetoond kan worden dat er op geen enkele manier uitvoering kan worden gegeven aan de door het RIVM voorgeschreven maatregelen. Onderschrijft de minister deze stelling?

De minister geeft in zijn beantwoording aan dat het reglement van orde van de raad gewoon van toepassing is. Indien daar behoefte aan is, kan er een aanvulling komen op dit reglement van orde betreffende digitaal vergaderen. Kan de minister dit nader uitleggen? Met het aannemen van dit wetsvoorstel kan er toch een discrepantie ontstaan met de huidige reglementen van orde? Er zal dan toch altijd een aanvulling moeten komen op het reglement van orde?

Voorzitter. Stemmen is het recht van elke volksvertegenwoordiger. De mogelijkheid om te stemmen moet dan ook gewaarborgd blijven. Dit voorstel schrijft voor dat ieder lid gegarandeerd moet beschikken over de technische mogelijkheden om toegang te hebben tot de beraadslaging en stemming. Maar hoever reikt het begrip "beschikken"? Er wordt aangegeven in de memorie van toelichting dat in het geval de techniek het laat afweten maar er voldaan is aan het quorum, er gewoon vergaderd en besloten kan worden. In hoeverre beschikt de volksvertegenwoordiger werkelijk nog over technische mogelijkheden in het geval dat bijvoorbeeld de internetverbinding tussen volksvertegenwoordiger en raad uitvalt? De regering maakt weliswaar een onderscheid tussen een storing in het systeem dat gebruikt wordt en een storing in de middelen van een lid, maar het kan lastig zijn om stante pede te bepalen waar het technisch mankement ligt. Het kan toch niet zo zijn dat een volksvertegenwoordiger hierdoor niet kan stemmen?

De voorzitter kan weliswaar terugvallen op stembriefjes, maar dat is niet verplicht. Men zou in een dergelijk geval toch altijd terug moeten vallen op stembriefjes, zodat het stemrecht van iedere volksvertegenwoordiger gewaarborgd blijft? Hoe moet ik dit zien in het licht van de stemmachines? Tot op de dag van vandaag is het stemmen met behulp van een stemmachine verbannen, maar voor lokale overheden zou digitaal stemmen wél veilig zijn. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Dan heb ik nog een heikel punt. Op lokaal niveau is er minder controle door de pers dan op nationaal niveau. Hierdoor ligt misbruik op de loer. Nu al is te zien dat lokale overheden niet schuwen de wet te overtreden. De vraag is hoe lokale besturen ondanks alle integriteitsdagen met deze nieuwe werkwijze zullen omgaan.

Voor alle duidelijkheid: de PVV heeft deze wet niet nodig voor besluitvorming, want wij blijven op onze post, ook als het moeilijk wordt. Dat hebben wij immers beloofd of gezworen bij het aanvaarden van een zetel. Ben je niet opgewassen tegen de hitte in de keuken, geef dan je zetel terug aan iemand die daar wel tegen is opgewassen. Zoals al die mensen in het land die in de frontlinie staan, die zorgen voor onze veiligheid en gezondheid.

Voorzitter. De PVV ziet uit naar de beantwoording van de minister. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Faber. Dan is het woord aan de heer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb al veel geschreven teksten aangeleverd in deze discussie en ik heb al veel vragen gesteld. Ik ga de minister nu niet veel vragen stellen, denk ik, maar ik ga het wel hebben over hoe we met deze wet moeten omgaan. Ik heb hier ook twee moties liggen, die ik straks graag wil indienen. Ik wil mijn medesenatoren erop aanspreken dat we hier niet iets moeten laten liggen.

Ik kreeg vanochtend een e-mail die gestuurd is aan de leden van de gemeenteraad van Den Haag. Daarin wordt al vooruitgelopen op het feit dat wij vandaag de wet gaan aannemen. Men wil daar ook digitaal gaan vergaderen. Onze zorg is dat digitaal vergaderen eigenlijk niet meer lijkt op wat we als democratisch controlerend orgaan zouden moeten doen, namelijk een scherp debat voeren, liefst in twee termijnen, interrupties plegen, de zaak scherp krijgen, zoals we hier gewend zijn te doen en wat ook in de lokale vertegenwoordigende lichamen gebeurt. Wij zijn bang dat daar weinig van overblijft. In die e-mail aan de leden van de gemeenteraad wordt gezegd: we beginnen ermee dat we nog maar één termijn doen. Dan wordt er ook nog uitdrukkelijk verzocht terughoudendheid te betrachten. Vervolgens staat er ook nog: geen interrupties mogelijk. Wat blijft er dan nog over van het politieke debat? Daarna komt het college aan het woord volgens de regels en ook dan zijn er geen interrupties mogelijk.

Voorzitter. Het politieke debat is wezenlijk voor de democratische controle.

De heer Van der Linden (FvD):

Ik heb een vraagje aan de heer Nicolaï. Op het moment dat de gemeenteraad aldaar dat geen goede regels vindt, wat let die gemeenteraad dan om met elkaar te besluiten dat ze het zo niet gaan doen? Ze stellen toch zelf in de democratie hun regels vast? Als het echt ongewenst is, besluiten ze gewoon dat ze het anders gaan doen.

De heer Nicolaï (PvdD):

Een terechte vraag. Ik zou daar eigenlijk straks op komen, maar laat ik dat meteen doen. U heeft in het Seniorenoverleg misschien weleens gezien hoe dat met digitaal vergaderen gaat. Je kunt je niet voorstellen dat er 45 mensen in beeld komen. Interrupties zoals wij die gewend zijn in een zaal, zijn eigenlijk gewoon niet mogelijk met de veilige digitale dingen die daarvoor gehanteerd worden. Voermans, de hoogleraar in Leiden, zei: als je een echt politiek debat voert, waarin het om echte keuzes gaat, waarin we dingen scherp moeten krijgen, dan moet je elkaar in de ogen zien. Ik kreeg nog een leuke mail van Eric van der Burg, die zei: ik geloof dat Van Mierlo ooit zei dat je de geur van wilde beesten moet kunnen ruiken. Dat is me niet bijgebleven omdat ik van de Partij voor de Dieren ben, maar ik ben ook wel een wild beest als het om het debat gaat. Dat moeten we zo houden.

U moet het zo zien. Er komen zulke belangrijke vragen op ons allemaal af — u hebt daar zelf trouwens ook al aan gerefereerd — en er komt een maatschappelijke ontwrichting op ons af. Dat is niet alleen landelijk het geval. Straks gaan er ook in de lokale politiek heel bijzondere vragen en keuzes spelen. Als we dan de democratische controle op een laag pitje zetten — niet omdat we het zo willen, maar omdat het niet anders kan op het moment dat we het digitaal gaan doen — waar zijn we dan mee bezig? De keuze is dus exact: waar zijn we mee bezig als de hele boel door het digitaal te doen op een laag pitje komt als het ook gewoon fysiek kan? Dat wordt de inzet van mijn motie, maar dat heeft u al begrepen. Als het fysiek kan — mevrouw Faber heeft daar ook al op gewezen — dan horen we gewoon bij elkaar te komen. Dat geldt ook voor gemeenteraden en Provinciale Staten.

De heer Van der Linden (FvD):

Ja, door die geur van wilde beesten — ik zag wat beelden van de markt in Wuhan — zitten wij volgens mij dus wel in deze crisis, helaas. Maar ik ben het wel met u eens dat dit niet het ideaal is en dat we moeten gaan voor fysiek vergaderen. Maar als het niet werkt en het na een keer testen ongewenst gaat, dan is het toch aan de gemeenteraad of de Provinciale Staten om met elkaar een nieuw reglement vast te stellen? Ze kunnen dan zeggen "dit werkt niet", en dan wordt er een democratisch besluit genomen, waardoor wordt bekeken en besloten wat wél werkt.

De voorzitter:

Meneer Nicolaï, graag een kort antwoord. Ga uw gang.

De heer Nicolaï (PvdD):

Dat ben ik met u eens, maar wij, hier, stemmen nu in met een wet die de mogelijkheid geeft om — zeg maar — van de normale procedure af te wijken. En het eerste wat wij als Eerste Kamer moeten doen, is kijken of het niet bínnen de normale procedures kan. Ik ben daar niet van overtuigd, maar ik word graag overtuigd door de anderen hier aanwezig dat dat inderdaad niet kan. Ik ben er niet van overtuigd dat het niet mogelijk zou zijn om binnen de normale procedures van de Provinciewet en de Gemeentewet te vergaderen. 75% van de gemeenteraden hebben zelfs minder dan dertig leden. Volgens de noodverordeningen mag je een huwelijksplechtigheid, die ook vaak in een gemeentehuis is, voltrekken ...

De voorzitter:

Meneer Nicolaï, wilt u alstublieft kort antwoorden? U heeft nog spreektijd waarin u ook nog een hoop kwijt kunt. Meneer Van der Linden gaat alweer zitten, dus ik denk dat uw antwoord voldoende was. U wilt kort nog iets toevoegen?

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik was eigenlijk van plan om datgene waarvoor ik anders mijn spreektijd zou benutten, nu te zeggen; dan hoef ik dat zo meteen niet en mag u dat er weer van aftrekken.

De voorzitter:

Dan ga ik de klok weer aandoen.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik snap dat het met die klok ingewikkeld wordt.

De voorzitter:

Dat is natuurlijk wel het voordeel van fysiek vergaderen. Ik geef het woord aan de heer Van der Burg.

De heer Van der Burg (VVD):

Ja, voorzitter. De heer Nicolaï geeft aan dat in deze wet wordt afgeweken van normale procedures en hij gebruikt het voorbeeld van Den Haag. Maar we hebben het hier over aanpassing in de zin van de locatie en de techniek. Het voorbeeld dat u aanhaalt vanuit Den Haag is niet een voorbeeld dat het gevolg is van deze wet- en regelgeving. Ook deze voorzitter, of iedere andere voorzitter in het land, kan aan de vergadering voorstellen om in één termijn te vergaderen. En het is precies zoals de heer Van der Linden zegt: als wij daar allemaal in meegaan, dan vergaderen wij in één termijn, zonder interrupties. Ik vermoed dat wij als Kamer tegen deze voorzitter zouden zeggen: nee, we doen het gewoon in twee termijnen mét interrupties, want wij zijn de baas, en niet de voorzitter. En dat geldt ook in Den Haag. En dat wordt niet beïnvloed door deze wetgeving.

De heer Nicolaï (PvdD):

Dat wordt wél beïnvloed door deze wetgeving, want deze wetgeving heeft het over een "andere omgeving"; dus "plaats" wordt "omgeving". Het is ook niet een procedurele beslissing van de voorzitter, maar het is een inhoudelijke beslissing, want een politiek debat wordt dan anders gevoerd; het politieke debat kan qua techniek dan gewoon niet meer met de interrupties, zoals wij het gewend zijn. Dat is essentieel.

De heer Van der Burg (VVD):

Ik betwist dat. Ik heb vorige week nog een vergadering gehad met 69 mensen; dan moet het ook kunnen met de gemeenteraad van Den Haag. Maar los daarvan, datgene wat nu in wet- en regelgeving wordt voorgelegd aan ons, beïnvloedt niet de kwestie van één termijn, twee termijnen, of wel of geen interrupties; dat is in beide gevallen mogelijk. Bovendien gaf uzelf net aan dat de meeste gemeenteraden juist veel kleiner zijn dan de omvang van de Kamer of de gemeenteraad van Den Haag. En dan gaat uw argument, ook als het gaat om groepsvergaderen, al helemaal niet op, want dan is het dus mogelijk om iedereen te zien en kan, net zo goed als dat op andere plekken gebeurt, door middel van handopsteken het woord worden verkregen voor een interruptie.

De voorzitter:

Meneer Nicolaï, een kort antwoord. En vervolgt u dan uw betoog.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ja, voorzitter. Ik ben blij met die laatste opmerkingen, want kennelijk steunt de heer Van der Burg dan ook mijn voorstel. Want als het inderdaad kleine gemeenteraden zijn, waarom zouden die dan niet gewoon fysiek bij elkaar kunnen komen? Waar het om gaat, is de grondvraag: als het kan, fysiek bij elkaar komen volgens de regels van het spel zoals we dat eeuwenlang hebben ontwikkeld, waarom zouden we daar dan van afwijken? Dat is mijn vraag. En het kan, want wij zitten hier met 75 leden en we zitten hier gewoon een goed debat te voeren. En dat kan bij de vertegenwoordigingen van de lokale lichamen ook. Als dat kan, dan horen we dat te volgen. Dat is mijn uitgangspunt.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, ik moet even wennen aan het voetpedaal!

Dan mijn vraag aan de heer Nicolaï. Het kan. Deze wet verplicht volgens mij niet tot digitale beraadslagingen en digitale besluitvorming. Er is geen verplichting. Ook daarin geldt dus de vrijheid van het vertegenwoordigende orgaan. Is hij dat met mij eens?

Dan de tweede vraag. Wat vindt hij ervan dat juist door deze wetgeving kwetsbare doelgroepen die ook volksvertegenwoordiger zijn, worden uitgesloten om hun ambt als volksvertegenwoordiger goed te verrichten? Denk aan hoogbejaarden of, wat vriendelijker gezegd, aan de wat oudere senioren, die in de risicogroep vallen. Denk aan mensen met hart- en vaatziekten. Denk aan mensen die andere omstandigheden kennen, bijvoorbeeld mensen bij wie er in de familie besmettingen zijn vastgesteld. Al die mensen worden ervan uitgesloten hun ambt als volksvertegenwoordiger goed te verrichten, in de optie die de heer Nicolai voorstelt. In het wetsvoorstel dat voorligt, worden zij er juist inclusief bij gehaald.

Ik zou graag op beide vragen een kort maar helder antwoord krijgen.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik moet eerlijk zeggen dat ik de vraag niet helemaal goed begrijp, want als je met hartklachten thuiszit, zou ik inderdaad ook niet naar de gemeenteraad toegaan. Maar ik denk dat u erop doelt dat mensen die in verband met de zogeheten quarantaineafspraken iemand bij zich in huis hebben die ziek is, verhinderd zijn om te gaan. Dat is het enige argument. Die mensen kunnen dan in ieder geval stemmen, want je kunt ook gewoon schriftelijk stemmen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Nee, het is duidelijk dat bij dit coronavirus ook juist mensen met hart- en vaatziekten, die met medicatie prima kunnen functioneren in het huidige debat — er zijn zelfs in deze Kamer mensen die dat doen doen, denk ik — onder de risicogroepen vallen. Die groepen wordt aangeraden: ga nou niet op pad. Die mensen sluit de heer Nicolaï in zijn optie uit om hun ambt als volksvertegenwoordiger te vervullen.

De heer Nicolaï (PvdD):

Nou, laat ik het zo zeggen: ik sluit ze niet uit. Ze zijn uitgesloten door de coronamaatregelen. Als je gewoon zelf ziek geworden was, zou je ook niet naar de vergadering gegaan zijn. Dat klopt. Het heeft dus te maken met ziekte, alleen het begrip "ziekte" is door de quarantainemaatregel iets uitgebreider geworden. Maar dan zou ik zeggen dat mevrouw Bikker ervoor zou moeten pleiten om in z'n algemeenheid de Provinciewet en de Gemeentewet aan te passen, om de mogelijkheid te introduceren dat mensen die ziek thuis zijn, toch op de een of andere manier aan de beraadslagingen kunnen deelnemen.

De heer Koole (PvdA):

Dan wil ik de heer Nicolaï toch iets vragen. Er zit een aantal onzekerheden in deze situatie. Dat is zeker zo. Maar waarom vindt de heer Nicolaï het juist dat deze Kamer dan maar moet beslissen of die mogelijkheid van digitaal vergaderen al dan niet bestaat? Als wij zouden besluiten dat dat niet mogelijk is, dan moet men fysiek blijven vergaderen. Terwijl je jezelf ook zou kunnen afvragen of die afweging niet veel beter gemaakt kan worden op provinciaal of lokaal niveau. Waarom zouden wij hier beter kunnen beslissen dat die mogelijkheid überhaupt niet mogelijk is dan dat zij de mogelijkheid krijgen om die afweging te maken? Iedere situatie is namelijk verschillend: in Brabant is die anders dan in Friesland en in grote gemeentes is die anders dan in kleine gemeentes. Wat brengt u ertoe om te zeggen dat wij hierover beslissen, zodat zij dadelijk niet digitaal kunnen vergaderen, terwijl je dat ook kunt overlaten aan de mensen die er dichtbij zitten en die de situatie veel beter overzien?

De heer Nicolaï (PvdD):

Omdat wij als formele wetgever de regels stellen voor de democratische controle die in de Gemeentewet, de Waterschapswet en de Provinciewet ligt. Die regels zijn er. Die regels kunnen in mijn optiek gewoon worden nageleefd, behalve misschien in dat ene geval dat er iemand thuis moet blijven omdat iemand in zijn huis ziek is. Maar die regels kunnen gewoon worden nageleefd. Dat is één.

Het tweede is: als die regels nageleefd worden, is dat niet zonder betekenis. Die regels leiden er namelijk toe dat er een goed politiek debat kan plaatsvinden. Ik laat u zien hoe het in de gemeenteraad van Den Haag al gaat. Dan zegt u: ja, dat moeten zij beslissen. Maar het gaat wel zo. Het sluit een beetje aan op wat mevrouw Faber zei: ik denk dat we het goede voorbeeld moeten geven. We zijn er gewoon. We blijven de regels toepassen die voor de democratische controle in de wet liggen. Dat moeten we doen.

De heer Koole (PvdA):

Maar dit wetsvoorstel tornt helemaal niet aan die regels. Die blijven gewoon bestaan, dus de democratische controle kan blijven bestaan. Het is dan aan het lokale of provinciale niveau om te beslissen of ze dat doen in een digitale of een fysieke omgeving. Zij zijn het beste in staat, lijkt mij, om dat goed te doen. Wat weerhoudt de heer Nicolaï ervan om die mogelijkheid, die afweging, te gunnen aan volksvertegenwoordigingen en bestuurders op lokaal en provinciaal niveau?

De voorzitter:

De heer Nicolaï nog kort en dan mevrouw Faber.

De heer Nicolaï (PvdD):

U draait de boel om. Er moet een reden zijn om in te grijpen in het normale proces. Als u zegt "we hebben naar aanleiding van alles wat nu in de coronacrisis speelt nog eens nagedacht over de vraag of we digitaal vergaderen niet überhaupt mogelijk moeten maken voor welke vertegenwoordigende organen dan ook", dan heeft u een punt. Ik zou daar heel erg tegen zijn. Maar op dit moment is er wat mij betreft geen aanleiding om de normale regels tijdelijk — in die zin blijft het wel degelijk een soort noodrecht — aan te passen. Er wordt tijdelijk ingegrepen; er komt iets bij. Daar ben ik tegen.

De voorzitter:

De heer Koole, tot slot.

De heer Koole (PvdA):

De heer Nicolaï zegt inderdaad: op dit moment. Het is een tijdelijke wet. Maar nogmaals: die afweging kan toch het beste gemaakt worden op lokaal of provinciaal niveau? Daar gaat het om. Zij overzien de situatie. Dat staat geheel los van de manier waarop de democratische controle plaatsvindt. Daar is net al over gedebatteerd. Dat kan nu ook al. In fysieke vergaderingen zou je ook kunnen beslissen om het in één termijn te doen. Wij zouden dat hier ook kunnen beslissen, maar dat zullen wij niet doen. Dat staat hier los van. Het gaat puur om het op lokaal of provinciaal niveau kunnen afwegen of een digitale vergadering moet worden belegd. U vindt dat er dan sprake moet zijn van een bijzondere situatie. Deze coronacrisis lijkt me toch bijzonder genoeg om die afwegingsruimte te gunnen aan die niveaus van bestuur.

De voorzitter:

De heer Nicolaï nog kort en dan mevrouw Faber.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik hoop dat de heer Koole de wet goed gelezen heeft. Misschien heeft hij hem beter gelezen dan ik. Als ik de wet lees, zie ik helemaal niet dat de plaatselijke volksvertegenwoordiging beslist of men over zal gaan tot een digitale vergadering. Ik zie dat de voorzitter, de burgemeester, dat beslist. Dus laten we wel wezen: dat zijn allemaal een soort noodrechtingrepen. De burgemeester kan in het kader van de veiligheidsregio's dingen doen. Nu is het ook weer de burgemeester die dat kan bepalen. Voor mijn gevoel begeven we ons op glad ijs als we dat soort wegen inslaan.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik had eigenlijk een interruptie op meneer Koole, maar ja, er is nu maar één microfoon beschikbaar, dus het kon even niet anders. Het gaat om het volgende. Meneer Koole zegt wel heel sympathiek dat die besluitvorming op lokaal niveau kan plaatsvinden, maar laten we even niet vergeten dat op lokaal niveau de coalities naar elkaar kruipen en elkaar steunen. En die gaan dan bepalen hoe er vergaderd gaat worden. Dan wordt de hele oppositie zo in één keer aan de kant gezet. Dat is het gevaar dat nu dreigt. We hebben al eerder gezien dat een commissaris van de Koning bepaalt hoe er vergaderd gaat worden. Als de coalitie zich daarachter schaart, heeft de oppositie het nakijken.

De voorzitter:

Ik geef nu het woord aan de heer Nicolaï voor het vervolg van zijn betoog. Gaat uw gang, meneer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

Dank u wel. Ik zag weer iemand bewegen, maar die gaat alleen de microfoon schoonmaken. Ik dacht even dat er weer een interruptie kwam. Dat mag van mij wel even, want het volk moet ook meespreken; wij zijn maar vertegenwoordigers hier.

Hoe je het ook wendt of keert, ik denk niet dat iemand hier zal zeggen dat er geen hele bijzondere politieke afwegingen op ons afkomen, ook op lokaal niveau niet. Ik denk ook niet dat iemand hier zal ontkennen dat het digitaal voeren van het politieke debat, qua impact, hoe het loopt, hoe de sfeer is enzovoort, niet te vergelijken is met het fysiek voeren van dat debat. Ik denk dat we dat allemaal wel met elkaar eens zijn. Dan gaat het erom: gaan we dat debat nou echt voeren of gaat de voorzitter straks bepalen dat we het toch maar digitaal doen? Het eerste voorbeeld dat binnenkomt, is dat van de gemeenteraad van Den Haag. Dat heb ik al laten zien. Daar gaat het digitaal en dan komt dat politieke debat niet van de grond.

We moeten uitkijken, want ook op het lokale niveau moet het gaan om echte debatten. We hebben landelijk heel wat te verstouwen, maar op het lokale niveau, met de maatschappelijke ontwrichting die gaande is, doen zich ook zware vragen voor. Als het fout loopt met de loketten voor de financiële hulp, dan moet je daar toch een scherp debat over kunnen voeren? Dat gaat niet digitaal. Hetzelfde geldt als er een noodverordening tot stand komt. In de ene regio mag iets wat in de andere regio niet mag. Daar moet je als gemeenteraadslid vragen over kunnen stellen en daarover zou een politiek scherp debat moeten kunnen worden gevoerd. Als meer schoolkinderen thuis een iPad moeten krijgen, als het misloopt met de afvalinzameling, dan moet daarover kunnen worden gedebatteerd. Ik heb het nog niet eens over de openbare-ordeproblemen, want laten we wel zijn: er kunnen nog heel veel nare dingen gebeuren. Fysieke debatten kunnen gewoon, al moet ik in de richting van mevrouw Bikker toegeven dat dit niet geldt voor degene die thuis iemand heeft die hem of haar in quarantaine thuishoudt.

Ik zie nu een wild beest opstaan.

De heer Van der Burg (VVD):

Dat valt mee, maar de heer Nicolaï blijft hier onjuiste teksten verspreiden. Hij blijft zeggen dat mensen thuis moeten blijven als ze iemand thuis hebben die ziek is. Dat is nadrukkelijk niet aan de orde. Dat heeft mevrouw Bikker ook niet gezegd. Het kabinet heeft aangegeven dat mensen die zelf kwetsbaar zijn, of een kwetsbaar iemand thuis hebben, thuis zouden moeten blijven. Dat geldt bij voorbeeld voor mensen boven de 65. In deze Kamer zitten 24 mensen die de leeftijd van 65 zijn gepasseerd. Het is de heer Nicolaï niet aan te zien, maar hij hoort er zelf ook bij. Hij maakt een eigen keuze, maar ook in gemeenteraden, provinciale staten en waterschappen zitten mensen boven de 65. Het RIVM en de regering zeggen tegen die mensen: blijf thuis. De heer Nicolaï vergeet die mensen steeds in zijn opsomming. Hij stelt bagatelliserend dat het alleen gaat om mensen die iemand in quarantaine thuis hebben. Nee, als je boven de 65 bent: blijf thuis.

De voorzitter:

Wat is uw korte vraag, of was dit het?

De heer Van der Burg (VVD):

Het gaat mij erom dat de heer Nicolaï niet steeds een statement moet maken dat feitelijk onjuist is.

De voorzitter:

Wat is uw korte vraag? U heeft zelf geen spreektijd aangevraagd, dus u krijgt die ook niet. U kunt een korte vraag stellen bij interruptie. Dan gaat de heer Nicolaï die beantwoorden.

De heer Van der Burg (VVD):

Is de heer Nicolaï het met mij eens dat juist wij als Kamerleden een belangrijke rol moeten spelen bij het geven van de juiste informatie over wie zich aan welke regels zou moeten houden?

De heer Nicolaï (PvdD):

Zeker. Ik ben overigens 72, de een na oudste van deze Kamer. Maar als er straks niet genoeg artsen zijn, waardoor er ook gepensioneerde artsen worden opgeroepen, zullen die ook niet zeggen: de regering heeft tegen mij gezegd dat ik thuis moet blijven. Maar dat terzijde.

Laten we er zijn voor de samenleving. Dat is het enige wat ik kan zeggen. Laten we er de schouders onder zetten. Als volksvertegenwoordigers van boven de 65 vinden dat ze thuis moeten blijven, dan zeg ik met de heer Van der Burg dat dit hun keus is. Ik vind echter dat je als volksvertegenwoordiger je taak zo goed mogelijk moet vervullen. Ik vind dat er openbare debatten moeten zijn en dat mensen de politiek moeten zien leven. Daar zijn we voor. We moeten niet in achterkamertjes met een schermpje vergaderen. Er moeten interrupties zijn. We moeten elkaar in de ogen kijken en we moeten de keuzen die de komende tijd moeten worden gemaakt, ook op lokaal niveau, in alle scherpte kunnen bediscussiëren.

Het uitgangspunt moet naar mijn oordeel zijn dat, als het feitelijk mogelijk is om bij elkaar te komen, we dat ook doen. Met het oog daarop leg ik de Kamer de volgende motie voor.

De voorzitter:

Door de leden Nicolaï, Koffeman en Teunissen wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Tijdelijke wet digitale beraadslaging en besluitvorming provincies, gemeenten, waterschappen en openbare lichamen Bonaire, Sint Eustatius en Saba de mogelijkheid opent om af te zien van fysieke beraadslaging door vertegenwoordigende organen;

overwegende dat de noodverordeningen uitdrukkelijk vergaderingen van vertegenwoordigende lichamen uitsluiten van het verbod van samenkomsten;

overwegende dat onder de coronacrisis en de bijzondere omstandigheden die deze meebrengt de democratische controle optimaal moet worden gewaarborgd;

overwegende dat het voeren van een politiek debat minder goed kan plaatsvinden in een digitale omgeving dan tijdens een fysieke vergadering;

overwegende dat er in het belang van de democratische controle alleen mag worden afgezien van het voeren van een politiek debat in de fysieke omgeving indien het niet mogelijk is om met inachtneming van de RIVM-norm van 1,5 meter afstand dat debat in een fysieke ruimte te voeren;

verzoekt de regering om aan de voorzitters die bevoegd zijn te besluiten tot digitale beraadslaging schriftelijk mede te delen dat van het voeren van een politiek debat in de fysieke omgeving alleen mag worden afgezien indien het niet mogelijk is om met inachtneming van de RIVM-norm van 1,5 meter afstand dat debat in een fysieke ruimte te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter C (35424).

Dan geef ik het woord aan de heer Kox voor een interruptie.

De heer Kox (SP):

Volgens mij is dit geen motie maar een amendement. De wet schrijft voor dat er in deze omstandigheid tot 1 september bij uitzondering digitaal beraadslaagd en vergaderd kan worden. Als we die wet aannemen, dan is dat de tekst. Dat collega Nicolaï nu voorstelt om die tekst te veranderen, daar kun je voor of tegen zijn, maar wij kunnen dat niet doen. Dus mijn vraag aan collega Nicolaï is of hij begrijpt dat dit een amendement is en dat dus de regering zal zeggen: sorry, maar dat kunnen we niet uitvoeren?

De heer Nicolaï (PvdD):

Gelukkig weet ik iets van dit rechtsgebied af. Het is natuurlijk geen amendement. Ik zou wel dom zijn als ik als Eerste Kamerlid dacht dat ik het recht van amendement had. Het gaat over de toepassing van de wet. De wet die we vandaag gaan aannemen — want het is mij ook helder dat we die gaan aannemen — geeft aan de voorzitters een bevoegdheid die verder niet beperkt is en waar geen criteria aan vastzitten. Wat ik met deze motie zeg, is dat wij willen dat de minister ... Het is dus ook geen juridisch bindende uitspraak, want de minister gaat de wet niet nader regelen. Wij willen dat de minister tegen de voorzitters zegt: denk erom, je krijgt nu een bevoegdheid van de formele wetgever en als je die bevoegdheid gaat uitoefenen, dan moet je erop letten dat je alleen overgaat tot het gebruik van die bevoegdheid wanneer dat echt niet anders kan. Dát staat er in mijn motie.

De heer Kox (SP):

De vragen die collega Nicolaï stelt, had ik ook. Die heb ik in een schriftelijk vooroverleg gesteld en het antwoord daarop van de regering is: "Ja, wij zien dit als een uitzondering. Ja, wij zullen dat op verzoek van de SP-fractie meedelen aan de betreffende gemeentebesturen. Nee, er kan niet besloten digitaal vergaderd worden en ja, het reglement van orde blijft volledig van toepassing." Daarmee denk ik dat de regering de vragen die de fractie van de Partij voor de Dieren en mijn fractie en andere fracties hadden, meer dan ruimhartig heeft beantwoord. Dan is de vraag wat deze motie, die volgens mij toch echt een amendement is, daaraan toevoegt, in de wetenschap dat de regering zal zeggen: luister, wij kunnen dit niet gaan opdragen.

De collega van de Partij voor de Dieren zegt zelf dat het geen verplichtende mededeling is die de minister dan zal gaan doen. Hij zal gewoon vriendelijk kijkend, zoals onze minister altijd doet, zeggen: begrijp dat nou. Ik denk dat deze motie, op deze manier ingediend weinig kans van slagen heeft en dan ook weinig toevoegt. Het lijkt mij belangrijker dat de minister, mochten er nog onduidelijkheden bestaan bij collega Nicolaï of bij de Kamer, die duidelijkheid geeft, maar volgens mij heeft hij in zijn beantwoording al die vragen zo ruimhartig als het maar kon beantwoord.

De voorzitter:

De minister kan natuurlijk straks in eerste termijn reageren op deze motie. U houdt in ieder geval de indiening van de motie overeind op dit moment, denk ik.

Wordt de indiening van de motie voldoende ondersteund? Dat is het geval. Dan maakt de motie deel uit van de beraadslaging. Ik verzoek de heer Nicolaï de motie op het bankje rechts van hem te leggen en zijn betoog te hervatten, waarbij ik hem erop wijs dat zijn spreektijd inmiddels voorbij is.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ja. Ik heb nog één minuut en elf seconden, maar ik zag dat de motie voorlezen ook in één keer in mijn tijd was meegenomen.

De voorzitter:

Nee, meneer Nicolaï, de klok staat inmiddels op min één minuut en elf seconden, maar gaat uw gang.

De heer Nicolaï (PvdD):

Oké. Dan lees ik alleen nog de tweede motie voor. Die heeft betrekking op de tijdelijkheid.

De voorzitter:

Door de leden Nicolaï, Koffeman en Teunissen wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Tijdelijke wet digitale beraadslaging en besluitvorming provincies, gemeenten, waterschappen en openbare lichamen Bonaire, Sint Eustatius en Saba de mogelijkheid opent om af te zien van fysieke beraadslaging door vertegenwoordigende organen;

overwegende dat de regering voornemens is om het gebruik van die mogelijkheid te evalueren, waarbij naast de juridische en politiek-bestuurlijke aspecten ook de veiligheid en betrouwbaarheid van de procedures en hun uitkomsten een belangrijke plek zullen innemen, en dat die evaluatie aan de Kamer zal worden gezonden;

overwegende dat de regering heeft meegedeeld dat de wet per 1 september 2020 zal worden verlengd als naar haar oordeel er nog steeds geen fysieke vergaderingen kunnen plaatsvinden;

overwegende dat het van belang is dat de Kamer aan de hand van de evaluatie niet alleen zal moeten beoordelen of er een verlenging van de wet kan plaatsvinden maar ook of de wettelijke regeling aanpassing behoeft;

overwegende dat de Kamer pas na het zomerreces over die kwestie zal kunnen oordelen;

verzoekt de regering om — zo de Kamer niet voor 1 september 2020 omtrent de evaluatie heeft kunnen oordelen — een eventuele verlenging per 1 september 2020 tot een maximale duur van vier weken te beperken en pas tot een daaropvolgende verlenging te besluiten nadat de Kamer met haar heeft beraadslaagd over de evaluatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter D (35424).

De heer Kox (SP):

Voorzitter, mag ik hier ook een vraag over stellen? In de schriftelijke voorbereiding heeft mijn fractie, maar ook andere fracties, de vraag gesteld: is deze wet op 1 september af? Ja, zegt de regering. Deze wet vervalt op 1 september. Hij vervalt alleen niet wanneer de omstandigheden nog steeds dusdanig zijn dat hij verlengd moet worden. Is de regering bereid om dan daarover vooraf met het parlement te spreken? De minister zegt: ja, ik ben bereid om dat te doen. Kan de wet verlengd worden om andere redenen dan de coronacrisis, heeft mijn fractie gevraagd. De minister zegt: nee, dat gaat niet gebeuren. Ook als het goed bevalt, dan nog zal er een andere wet nodig zijn. Wat wil je nou nog meer als Kamer als je al die vragen zo beantwoord krijgt en dan nu een motie indient dat hij misschien wel vier weken verlengd mag worden zonder al die toezeggingen? Dat lijkt mij niet verstandig.

De voorzitter:

Dit was toch wel meteen ook de stemverklaring voor zo meteen?

De heer Kox (SP):

Precies.

De heer Nicolaï (PvdD):

Nou, misschien wordt de stemverklaring anders als meneer Kox de uitleg van mij krijgt. Zoals het er nu ligt, hebben we gewoon reces en zijn we niet voor 1 september klaar. We komen dus pas na 1 september weer bij elkaar. Dat is het uitgangspunt van mijn motie.

De heer Kox (SP):

Voorzitter, voor de orde: zeker in deze tijd kan de Kamer bijeenkomen wanneer de Kamer wil. Het is niet dat we verplicht op vakantie moeten gaan. We hebben al tijd zat zo.

De heer Nicolaï (PvdD):

Zoals het reces nu is ingepland, komen wij pas 7 september weer bij elkaar. Mijn angst is dat er op 1 september voor twee maanden verlengd wordt, terwijl misschien uit de evaluatie blijkt dat het op allerlei punten helemaal misgegaan is. Het punt van mijn motie is als volgt: als wij — zo staat het er ook — niet voor 1 september daarover oordelen en de regering moet per 1 september wel of niet verlengen, dan moet er niet voor twee maanden verlengd worden, maar voor maximaal vier weken, zodat we de kans krijgen om de evaluatie te bespreken met de minister als we weer bij elkaar komen, zoals ook al is toegezegd.

De voorzitter:

De heer Kox, ten slotte.

De heer Kox (SP):

Het is goed dat de oppositie kritisch is naar de coalitie, maar als een regering op verzoek van deze Kamer op alle punten die wij gevraagd hebben, zegt "ja, ik ben bereid om dat te doen", is het dan nog een toevoeging om een motie in te dienen en te zeggen: ja, maar u moet nog iets anders gaan doen? Het middel moet ook wel het doel dienen. Worden de gemeenteraden of de Provinciale Staten nu bediend als we uw motie aannemen? Ik denk het niet.

De voorzitter:

De heer Nicolaï tot slot.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik begrijp niet hoe de toevoeging van meneer Kox mij verder zou moeten helpen. Waar het mij om gaat, is dat ik wil voorkomen dat er op 1 september voor twee maanden verlengd wordt. Dat kan, in alle toezeggingen die door de minister gedaan zijn op de vragen van wie dan ook, nog steeds gebeuren. Dat is alles.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nicolaï. Ik constateer dat de heer Nicolaï twee moties heeft ingediend. De eerste motie, inzake een schriftelijke mededeling aan de voorzitters, krijgt nr. 35424, letter C. De tweede motie, inzake het eventueel beperken van verlenging, krijgt nr. 35424, letter D. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Vries van de Fractie-Otten.

De heer De Vries (Fractie-Otten):

Voorzitter. Tijdelijke oplossingen duren het langst. Dit gezegde gaat nog wel het meest op bij noodwetgeving die in crisissituaties even snel wordt ingevoerd, zoals nu gebeurt vanwege de coronacrisis met de Tijdelijke wet digitale beraadslaging en besluitvorming provincies, gemeenten, waterschappen en de openbare lichamen Bonaire, Sint Eustatius en Saba. Dat is een mondvol.

Voorzitter. Onze fractie begrijpt dat het vergaderen in waterschappen, provincies, gemeenten en het Caribisch gedeelte van Nederland door moet kunnen gaan tijdens de coronacrisis. De fractie-GO staat dan ook niet per se afwijzend tegenover dit wetsvoorstel, maar je kunt je wel afvragen of er geen andere mogelijkheden zijn om te organiseren dat deze vergaderingen toch in het openbaar door kunnen blijven gaan, bijvoorbeeld in congreszalen of sporthallen. In soortgelijke voorzieningen kan de voor een debat zo belangrijke onderlinge persoonlijke interactie wel met voldoende afstand plaatsvinden en kunnen leden van het publiek en de pers toch de debatten bijwonen — alles uiteraard met inachtneming van de RIVM-richtlijnen — zoals het democratisch besluitvormingsproces behoort te gaan. Op die manier blijft het ook transparant.

Voorzitter. De fractie-GO vindt de tijdelijke oplossing zoals die nu is voorzien in het voorliggende wetsvoorstel te lang duren, namelijk tot 1 september 2020 en met de mogelijkheid tot een verlenging van telkens twee maanden door middel van een koninklijk besluit. Laten we eens terugblikken om te zien welke "tijdelijke" wetten in crisissituaties zoal zijn ingevoerd. Ik begin bij de invoering van de loonbelasting. Die werd op 14 december 1940 door de Duitse bezetter via het besluit op de loonbelasting afgekondigd in het Verordeningenblad voor het bezette Nederlandsche gebied. Inmiddels zijn we 80 jaar verder en bestaat de loonbelasting nog steeds. Ik noem ook de ontslagvergunning. Die werd in 1940 ingevoerd door de Duitse bezetter en in 1945 door minister-president Drees overgenomen in het Buitengewoon Besluit Arbeidsverhoudingen 1945. Dat besluit bleef ruim 70 jaar, tot zeer recent, gelden, namelijk tot 1 juli 2015. Dan noem ik nog de Wet op de economische delicten. Die vond ook zijn oorsprong in de bezettingstijd. Inmiddels zijn we 80 jaar verder en is deze wetgeving nog steeds van kracht.

De heer Van der Linden (FvD):

Ik heb een vraag aan de Fractie-Otten. U geeft aan dat er in een sporthal vergaderd kan worden. Dat kan toch nog steeds? U bent het toch met mij eens dat er alleen een mogelijkheid komt om digitaal te vergaderen, maar dat lagere overheden ervoor kunnen kiezen om dat niet te doen? Ze krijgen toch een keuze en niet een opdracht?

De heer De Vries (Fractie-Otten):

Dat zal zo zijn, maar met deze digitale mogelijkheden zal de optie om een sporthal af te huren en alle werkzaamheden te verrichten die daarvoor moeten worden gedaan — zie wat er vandaag in de Eerste Kamer moet worden gedaan om deze Kamer überhaupt vandaag bijeen te laten komen in een heel afgeslankte vorm — tot grote belemmeringen leiden bij de plaatselijke raden waar u op doelt.

De heer Van der Linden (FvD):

Ik ben zelf gemeenteraadslid en ik heb in het college van senioren-/presidiumoverleg van mijn gemeente gewoon voorgesteld om in een sporthal te gaan vergaderen. Daar wordt over nagedacht, dat wordt uitgewerkt en daar nemen we een besluit over. Dat lijkt me heel gezond. Alleen, we hadden niet de keuze om digitaal daarbij te betrekken, omdat die mogelijkheid er niet was. We krijgen toch gewoon meer mogelijkheden? Dat is toch eigenlijk wat deze wet doet?

De voorzitter:

Dat was uw vraag.

De heer De Vries (Fractie-Otten):

Zoals ik heb aangegeven, zijn wij ook niet tegen deze wet. Als je tot 1 september doorgaat, blijft hij te lang circuleren.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, meneer De Vries.

De heer De Vries (Fractie-Otten):

Even kijken. Waar was ik gebleven? CDA-collega en fiscalist Peter Essers heeft er een paar jaar geleden nog een interessant boek over geschreven, getiteld Belast verleden. Daarin beschrijft collega Essers hoe de top van de Belastingdienst wel erg makkelijk instemde met deze tijdelijke wetgeving.

Voorzitter. Deze voorbeelden noem ik slechts ter illustratie, om aan te geven hoe tijdelijke maatregelen die in oorlogs- of crisistijd worden ingevoerd, in de praktijk vele decennia of nog veel langer van kracht kunnen blijven. De situatie van nu is natuurlijk niet vergelijkbaar met de Tweede Wereldoorlog, maar voorbeelden illustreren wel hoe lang tijdelijke maatregelen van kracht kunnen blijven. Niet voor niets adviseerde de Raad van State het volgende: "De Afdeling adviseert daarom in de Tijdelijke wet te bepalen dat deze op een bepaald, in het voorstel vastgelegd moment vervalt; op 1 juni, aansluitend bij het beleid van het kabinet inzake evenementen, of een andere beargumenteerde termijn. Vervolgens kan die termijn bij koninklijk besluit steeds met ten hoogste zes weken worden verlengd. Dit zorgt ervoor dat met enige regelmaat moet worden bezien of de noodmaatregelen nog noodzakelijk zijn en in stand moeten worden gehouden (...)."

Voorzitter. Zoals ik heb betoogd, duren tijdelijke maatregelen het langst. En dat willen we in dit geval voorkomen. Daarom dient de fractie-GO de volgende motie in, met het verzoek aan de Kamer om de motie voor het wetsvoorstel in stemming te brengen.

De voorzitter:

Door de leden De Vries en Otten wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er door de coronacrisis behoefte is om tijdelijk digitaal te kunnen vergaderen;

overwegende dat het politieke debat in een digitale omgeving niet optimaal gevoerd kan worden;

overwegende dat de digitale behandeling van voorstellen en besluitvorming een uit nood geboren experiment is waarbij een evaluatiemoment en een eventuele aanpassing van de uitvoering ervan van groot democratisch belang is;

overwegende dat normalisering van noodwetgeving ongewenst is;

constaterende dat de Raad van State het advies heeft gegeven om in de tijdelijke wet te bepalen dat deze op 1 juni 2020 vervalt, aansluitend bij het beleid van het kabinet inzake evenementen;

verzoekt de regering om, mede conform het advies van de Raad van State, de Tijdelijke wet digitale beraadslaging en besluitvorming provincies, gemeenten, waterschappen en de openbare lichamen Bonaire, Sint Eustatius en Saba te laten vervallen op 1 juni 2020 en telkens een eventuele verlenging van deze wet tot een maximale duur van vier weken te beperken,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter E (35424).

U kunt uw betoog vervolgen, tenzij het reeds beëindigd is.

De heer De Vries (Fractie-Otten):

Dat is het.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Vries. Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dan kijk ik even naar de minister. De minister kan meteen antwoorden. Dan geef ik het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Minister Knops:

Dank u wel, voorzitter. Er is een bijzondere aanleiding om hier met dit wetsvoorstel, dit spoedwetsvoorstel, geen noodwetsvoorstel, te staan. Die reden is dat wij allemaal, de hele samenleving, geconfronteerd zijn met corona, COVID-19, wat onze hele samenleving en de manier van acteren met elkaar zelfs tot in deze zaal ernstig beïnvloedt. We moeten letterlijk afstand houden — dat doen we op basis van adviezen van het RIVM — om ervoor te zorgen dat de bestrijding van dit virus zo effectief mogelijk is en om te voorkomen dat mensen onnodig ziek worden.

Vanaf deze plek wil ik mijn bijzonder grote waardering uitspreken voor allen, uiteraard als eerste voor de mensen in de zorg, die in de frontlinie staan, die daadwerkelijk dicht bij die mensen mogen en moeten staan in de moeilijke momenten, die ze allemaal hebben. We hebben helaas al heel wat overlijdens te betreuren gehad. Die hebben niet alleen een grote impact op de zorg en de mensen die daar dagelijks werken, maar ook op onze hele samenleving. Dit is geen incident of crisis van een dag. Dit gaat enige tijd duren. Dit duurt al enige tijd. Het vraagt veel van het incasseringsvermogen van mensen in Nederland, van het doorzettingsvermogen, van de discipline om zich aan de maatregelen te houden. Wij hebben gezien dat dat door de bank genomen best goed gaat, dat mensen zich echt bewust zijn van de individuele verantwoordelijkheid die iedereen heeft om ervoor te zorgen dat dit virus gedempt gaat worden.

In de tussentijd proberen we zo goed en zo kwaad als dat kan en gaat, de samenleving draaiende te houden, omdat we allemaal weten wat de consequenties zijn van het totaal stilzetten van de manier waarop we met elkaar leven en werken. Mensen moeten nog steeds eten. De voedselvoorziening en die hele keten moeten nog steeds operationeel zijn. Zo ook de zorg uiteraard, maar ook hetgeen wat u hier doet, hetgeen wat gemeenteraden en Provinciale Staten doen, namelijk besluiten nemen in het belang van hun inwoners. Dat doen ook bedrijven. Die doen dat dagelijks op een andere manier dan twee maanden geleden. Er is een totale turnaround gekomen, een andere manier van werken, voor iedereen. Dat gaat — laten we eerlijk zijn — soms wat makkelijker dan op een ander moment. Het gaat met vallen en opstaan, maar we hebben geen keuze.

Als we dit virus willen overwinnen, dan zullen we op een andere manier moeten gaan werken. Dat is tijdelijk, hopen we, want we hopen uiteindelijk dat we weer terug kunnen naar een normale situatie, maar dat betekent dat we alle techniek en alle middelen die we ter beschikking hebben, moeten inzetten om de samenleving zo veel als mogelijk te laten doordraaien. Dat is de opgave die we allemaal hebben. Ik zal niet ontkennen dat dat af en toe betekent dat we buiten de gebaande paden moeten treden. Dat is zo voor onszelf als individu. We moeten op een heel andere manier gaan werken, vanuit huis, veel digitaal. Bedrijven doen dat. We krijgen ook de oproep om zo veel mogelijk thuis te blijven, ook om daarmee de kwetsbaren in onze samenleving te beschermen. Maar dat is ook zo in de sociale contacten. Begrafenissen en uitvaarten vinden op een totaal andere manier plaats dan wij eigenlijk zouden willen, maar wij doen dat omdat we weten dat we daarmee andere mensen kunnen beschermen.

Over het vergaderen van volksvertegenwoordigende organen staan heel veel behartenswaardige woorden geschreven in de Grondwet, maar ook bijvoorbeeld in de Gemeentewet, de Provinciewet en de Waterschapswet. Daar staat onder andere dat die vergaderingen in de openbaarheid moeten plaatsvinden, zo veel als mogelijk, en ook in een omgeving waar mensen elkaar fysiek ontmoeten, waar mensen tegenwoordig zijn, dus fysiek aanwezig zijn. Alleen is het heel bijzondere van de crisis waar we nu in zitten, dat juist die fysieke nabijheid niet bijdraagt aan de bestrijding van dit virus. Dat is een heel bijzonder element dat je eigenlijk niet in andere crises tegenkomt. Dat werpt dus hindernissen op.

Dan kun je twee dingen doen. Je kunt zeggen: nou, dat accepteren we dan maar. Dat betekent dat een aantal mensen niet hun rol als volksvertegenwoordiger kunnen oppakken zoals die is neergelegd in de Gemeente-, Provincie- en Waterschapswet. Of je kijkt hoe je tijdelijk een voorziening kunt maken, met dank aan de techniek van vandaag de dag, waarin je ook mensen die bijvoorbeeld in de situatie zitten waarin ze noodgedwongen thuis moeten blijven of die zich in een zeer kwetsbare groep bevinden, de mogelijkheid geeft om in de openbaarheid te vergaderen en te beraadslagen.

Ik geef degenen helemaal gelijk die gezegd hebben dat dat openbare element waar ook de pers een belangrijke rol in kan spelen, waar de controle van buitenaf plaatsvindt, een onmiskenbare hoeksteen is van de manier waarop wij dat in Nederland georganiseerd hebben. Dat is precies de reden dat we het zo georganiseerd hebben zoals we dat nu gedaan hebben in het voorstel dat nu voorligt. Een uitzonderlijke situatie vraagt om uitzonderlijke maatregelen.

Ik hecht er wel aan te zeggen dat dit geen noodwetgeving is. Als dat zo was geweest, hadden we in de Verenigde Vergadering in de Ridderzaal onder leiding van uw Voorzitter bij elkaar gezeten en hadden we een hele andere constellatie gehad. Dit gaat om spoedwetgeving. Ik ben uw Kamer zeer erkentelijk voor het feit dat u op buitengewoon snelle wijze — bij wijze van spreken op het uur af — meegewerkt heeft aan ons voorstel. Dat geldt overigens ook voor de mensen in de Tweede Kamer. Dit helpt om ervoor te zorgen dat die diepgevoelde wens van gemeenteraden, Provinciale Staten en waterschappen om er gebruik van te maken daar waar ze tegen de grenzen aanlopen van of het fysiek allemaal wel kan, kracht van wet krijgt. Ik denk dat dit ook laat zien dat we, als we het hebben over de weerbaarheid van Nederland en de weerbaarheid van de volksvertegenwoordiging, snel kunnen inspelen op veranderende situaties.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ben ik goed te horen? De microfoon staat een beetje hoog en ik mag er niet aankomen. Ja? Oké.

Ik heb nog een vraag aan de minister. Hij geeft aan dat er volksvertegenwoordigers zijn die niet fysiek kunnen deelnemen om wat voor omstandigheden dan ook. Maar ten eerste hebben we een quorum nodig. De helft min één hoeft niet per se fysiek te verschijnen. Dat is punt één. Je hebt dus al aardig wat lucht daarin zitten. Dan heb je ook altijd nog mensen die nog op de lijst staan, maar die niet op een zetel zitten. Dus daar zit ook nog lucht in. We zitten namelijk in een situatie waarin er een tekort is aan ic-verpleegkundigen. Zij moeten naar hun werk gaan; zij worden met zachte dwang daartoe gedwongen. Ongeacht of ze nou hoesten of snotteren, wordt er echt een lichte druk op die mensen uitgeoefend om te gaan. Maar nu hebben we het over volksvertegenwoordigers. Als ik hier om me heen kijk in deze zaal, zie ik hoe goed het hier geregeld is. Alle lof daarvoor. Ook op lokaal niveau kan dat gebeuren. Als er dan mensen zijn die ziek, zwak of misselijk zijn, hoeven zij niet per se te komen omdat er genoeg lucht is doordat andere mensen wél kunnen komen. Dus ik kan de noodzaak er niet van inzien.

Minister Knops:

Ik kan die noodzaak er wel van inzien. Voor gemeenteraden, Provinciale Staten en besturen van waterschappen is er op dit moment geen mogelijkheid om in afwijking van de wetgeving die er nu is, andere vormen te kiezen dan die ze nu kiezen. Voor Eerste en Tweede Kamer geldt dat niet. De oorsprong van de wijze waarop u vergadert, is gelegen in de Grondwet en is vervolgens vertaald in een reglement van orde. Dat geldt voor de bestuurders en volksvertegenwoordigers in gemeenten, provincies en waterschappen niet. U zult ook naar die mensen duidelijk moeten aangeven dat men dit binnen wettelijke kaders toch zo goed en zo kwaad als dat kan moet doen. Ik ben het gelijk met mevrouw Faber eens dat de voorkeur nog steeds is om fysiek bijeen te komen onder de condities zoals het RIVM dringend geadviseerd heeft, maar dat kan niet in alle gevallen. Ik heb vertrouwen in onze bestuursorganen dat zij zelf op basis van deze tijdelijke wetgeving kunnen bepalen of die voor hen een mogelijkheid biedt om ook recht te doen aan het recht dat elke individuele volksvertegenwoordiger heeft om deel te nemen aan de beraadslagingen. Dat is een element dat in het debat zojuist niet zozeer aan de orde kwam, maar het is wel heel belangrijk dat je niet mensen op basis van medische achtergronden dat recht kunt ontzeggen in deze hele bijzondere situatie.

Nogmaals, er is een crisis. De maatregelen die genomen zijn, zijn gestoeld op het feit dat je juist afstand moet bewaren en dat sommige mensen dringend geadviseerd wordt om echt thuis te blijven. U had het over boodschappen doen. Daar zijn ook allerlei oplossingen voor, bijvoorbeeld dat andere mensen boodschappen doen voor kwetsbare groepen. Gelukkig gebeurt dat heel veel. Dat zie ik ook in mijn eigen omgeving. Dat is hartstikke mooi. Het is mooi dat de samenleving dat oppakt. Maar als je het recht dat een volksvertegenwoordiger heeft om deel te nemen aan die beraadslagingen, afzet tegen het feit dat u zegt dat sommige mensen dan ook kunnen thuisblijven, betekent dit dat u in dit geval bepaalt dat sommige mensen niet mogen deelnemen. Dat zou echt een inbreuk zijn op het recht dat iedereen heeft. Juist vanwege de mogelijkheden die we nu hebben in het digitale tijdperk ... Nogmaals, het is niet voor niets tijdelijke wetgeving, want als wij dit een permanent idee zouden vinden, zouden we een heel ander debat hebben. Dan ben ik het met de heer Kox eens — dat heb ik ook in de antwoorden op de vragen aangegeven — dat dit een totaal nieuwe afweging is. Dat gaan we niet met dit wetsvoorstel verlengen tot in de eeuwigheid. Echt niet. Daarvoor is dit wetsvoorstel niet bedoeld. Dit wetsvoorstel is bedoeld om in de bijzondere situatie waarin we verkeren de organen die dat niet fysiek kunnen regelen, de mogelijkheid te bieden om het op deze wijze in te vullen.

De voorzitter:

Uw tweede interruptie, mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik ben het niet helemaal eens met de minister. Als ik buikgriep zou hebben, zou ik hier ook niet staan en had ik gewoon mijn vicefractievoorzitter gevraagd. Dan had de boel gewoon doorgedraaid. We gaan dan echt niet digitaal vergaderen omdat mevrouw Faber buikgriep heeft. Maar dat even terzijde. Begrijp ik goed dat de minister aangeeft dat er geen enkele mogelijkheid is om fysiek te vergaderen op lokaal niveau bij de vertegenwoordigende raden?

Minister Knops:

Nee, dat heb ik niet gezegd. Wij laten de mogelijkheid om dat te bepalen aan de bestuursorganen zelf. Wij vinden dat we dat niet vanuit Den Haag moeten aangeven. Wij bieden die mogelijkheid. Ik heb in de schriftelijke beantwoording van de vragen heel nadrukkelijk aangegeven dat het uitgangspunt is en blijft dat je zo veel als mogelijk fysiek bijeenkomt. Het is aan de gemeenteraden, Provinciale Staten en waterschapsbesturen om dat zelf te bepalen. Er kunnen bijvoorbeeld situaties zijn waarbij er wel sprake is van een dreigend quorumprobleem — we kunnen al die individuele situaties hier uittekenen — en waarbij er wel bovengemiddeld veel mensen in de kwetsbare categorie zitten, die een andere afweging maken en gehoor geven aan de adviezen. Dat staat even los van de geweldige inzet die nu in de zorg gepleegd wordt. Die frontmensen, zoals u ze noemt en ik kan die term alleen maar beamen, gaan dagelijks op pad om andere mensen te helpen. Maar we hebben ook gezegd: als het niet echt nodig is om dat risico op te zoeken, word je verzocht om zo veel mogelijk vanuit huis te werken. Dat zijn de richtlijnen die door het RIVM zijn afgegeven. Daarvan hebben wij gezegd dat we ze gaan vertalen in wet- en regelgeving. Deze tijdelijke wetgeving past volledig binnen die kaders.

De voorzitter:

Mevrouw Faber, nog een korte laatste interruptie.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Nog één opmerking: ik hoor de minister niet zeggen dat het niet mogelijk is dat men fysiek bij elkaar komt.

Minister Knops:

Het kan in een aantal situaties gewoon mogelijk zijn dat iedereen, de afstandsnorm in acht nemend, kan deelnemen aan de beraadslagingen. De eerlijkheid gebiedt wel te zeggen dat de meeste raadszalen niet zodanig zijn ontworpen dat die afstand er vanzelfsprekend in zit. Er zijn inderdaad andere oplossingen mogelijk. Maar wat van groot belang is, is dat de beraadslagingen kunnen doorgaan, dat al die volksvertegenwoordigers kunnen deelnemen, dat het openbaar is en dat voor iedereen transparant is wat er gebeurt. Als dat niet zo zou zijn, dan heeft u echt een punt ten aanzien van het feit dat het een inbreuk zou zijn op de bestaande methode van werken.

Een evaluatie heb ik al toegezegd en daar komt nog bovenop dat dit echt een tijdelijke wet is, die in zekere zin gekoppeld is aan de verwachte tijdsduur van de maatregelen voor sociale distantie. Die vormen namelijk de grondslag van het wetsvoorstel dat hier ligt: we moeten afstand houden tot elkaar.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik heb een vraag aan de minister. Hij zei: als iemand nou heel graag aan de beraadslagingen wil deelnemen maar thuis iemand heeft die ziek is of tot de risicogroep behoort, dan moeten we daarop inspelen. Ik zou zeggen dat die mensen in een overmachtsituatie verkeren en daardoor niet naar de fysieke beraadslaging kunnen. Ik zeg dat met nadruk zo, want in reactie op de kritiekpunten die door de verschillende senatoren zijn ingebracht, bijvoorbeeld dat je kind terwijl jij thuis voor het scherm zit de stekker eruit trekt, de stroom op is of wat dan ook, zegt de minister dat je dat dan maar moet accepteren en dat dit overmacht is. Hoe verhouden die twee gevallen zich tot elkaar? Aan de ene kant zegt u dat je het moet accepteren omdat het overmacht is, maar aan de andere kant zegt u dat we het niet kunnen accepteren dat je niet naar de beraadslaging kan als je ziek bent.

Minister Knops:

Ik heb zelf ook weleens meegemaakt dat mijn zoontje de wifi-verbinding eruit trok. Dat doet hij dan één keer. Wat hier bedoeld is, en wat ik ook in de wet heb aangegeven, is dat er waarborgen moeten zijn dat er een fysieke mogelijkheid is dat iedereen kan inloggen. Dat laat onverlet dat voor individuele gevallen kan gelden dat ze uit de digitale beraadslaging vallen, want in een verbinding kan ergens iets fout gaan. Daarover kun je op basis van een aangepast of aanvullend reglement van orde afspraken maken. Dat is wat we nu aan het doen zijn samen met de VNG. Dat kunnen een gemeenteraad, Provinciale Staten en een waterschapsbestuur zelf doen. Je kunt afspreken dat iemand als er iets gebeurt, even de telefoon pakt of appt naar de voorzitter of griffier met de boodschap: ik ben eruit gevallen en kunt u even de verbinding herstellen? Dan kan er gekeken worden of het een kwestie van resetten is waardoor je er twee minuten later weer bij bent — ik treed al in details — of dat er echt een structureel probleem is. Dan is het aan de voorzitter, die besluiten neemt met steun van de hele vergadering, om te bepalen wat hij gaat doen. Stel nu dat het voor een bepaalde stemming echt aankomt op één stem en iemand uit de verbinding valt. Dan is het natuurlijk volstrekt toegestaan om een stemming uit te stellen omdat we weten dat iemand eruit ligt en dit de stemming kan beïnvloeden. Dat zijn allemaal concrete voorbeelden waar je praktisch gezien best een oplossing voor kunt bedenken. Dat is natuurlijk wel een terecht punt. Want als iedereen eruit zou vallen, of er zou een hack worden gezet en mensen zouden er echt uitgeduwd worden, dan praten we over een heel andere situatie. Ik denk dat we hier praten over een situatie waarin bijvoorbeeld 45 mensen in een videoconference hangen en er iemand uit valt, en of dat dan bepalend is voor een stemming die eventueel zou zijn gehouden. Dus onfeilbaar is het niet, maar er is altijd de mogelijkheid voor een voorzitter om een soort hardheidsclausule voor te stellen, en bijvoorbeeld te zeggen: gelet op het feit dat zich hier een probleem heeft voorgedaan, stellen we de stemmingen uit.

De voorzitter:

Meneer Nicolaï, als laatste?

De heer Nicolaï (PvdD):

Ja, voorzitter. Maar ik heb niet het idee dat mijn vraag beantwoord werd. Mijn vraag was heel eenvoudig. De mensen waar u het nu over heeft, die thuis technisch uitvallen zal ik maar zeggen, daarvan zegt u: daar kunnen we misschien iets aan doen, maar als we er niks aan kunnen doen, is het overmacht. En aan de andere kant zegt u: we hebben dit nodig, want mensen die misschien tot een risicogroep behoren of thuis iemand hebben die ziek is, die moeten we kunnen bedienen. En daarvan zegt u: dat is geen overmacht. Dat begrijp ik dus niet. Aan de ene kant moeten we het accepteren, aan de andere kant is het — zo begrijp ik het en hoor ik het mevrouw Bikker ook zeggen — dat we die zwakke groepen ook moeten kunnen bedienen. Die kan je ook bedienen, want je kan ook een stembriefje gaan ophalen met de bode.

Minister Knops:

Ja, dat laatste kan zeker, maar iemand heeft ook het recht om deel te nemen aan de beraadslagingen, en dat is lastig als je niet fysiek aanwezig kunt zijn. En kijk, "overmacht" ... Tja, als iemand de trein mist, als de trein vertraging heeft, of iemand uit de verbinding valt, dan is dat overmacht. Als iemand vergadering op vergadering niet kan deelnemen doordat er een systeem bedacht is waarin mensen aan de ene kant gevangen zitten en thuis moeten blijven vanwege fysieke gesteldheid of een quarantainesituatie van een gezin en aan de andere kant vergaderingen gewoon plaatsvinden op de reguliere wijze en zij daar consequent niet aan kunnen deelnemen, dan is er geen sprake van overmacht; dan worden er mensen uitgesloten. Dat is dan dus wel het verschil.

Waar bestuursorganen toe verplicht zijn, is om een systeem, een fysieke infrastructuur op te zetten — en de meeste hebben dat gewoon al; en als je het niet hebt, kun je dat gewoon niet doen — waarbij de toegang voor iedereen gegarandeerd is. Iedereen heeft dan dus een device, een tablet, zoals dat hier in de Eerste Kamer ook gebeurt, en een verbinding, en iedereen kan dan deelnemen aan beraadslagingen en openbare stemmingen. Als dan een van die devices uitvalt, noem ik dat "overmacht", maar dat vergelijk ik dan ook met een trein die niet rijdt of een file op de weg.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog, minister.

Minister Knops:

Voorzitter. Ik was voor de eerste interruptie bijna op het punt gekomen waarop ik de Kamer dank wilde zeggen voor de buitengewoon snelle wijze waarop hier geacteerd is. Ik vind dat, net zoals deze wetgeving, een voorbeeld van inspelen op de veranderde omstandigheden.

Ik zou graag de vragen die heel specifiek gesteld zijn, willen beantwoorden, een beetje in willekeurige volgorde. Ik begin wel bij mevrouw Faber, want die was ook als eerste aan het woord. Zij maakte een vergelijking met de stemmachines die we niet meer gebruiken, omdat die onbetrouwbaar zijn; althans, de stemmachines die we hadden. Waarom dan wel dit voorstel? Nou, die stemmachines konden het stemgeheim niet borgen, en worden daarom niet meer gebruikt. Stemmen in vertegenwoordigende organen, zoals gemeenteraden, Provinciale Staten en waterschapsbesturen, zijn per definitie openbaar. En die openbaarheid biedt ook een waarborg voor een zorgvuldig proces. Briefstemmen, in geval van benoemingen, geschiedt uiteraard niet digitaal, maar dat is de traditionele manier. Die vergelijking tussen een stemmachine en dit wetsvoorstel gaat in dat opzicht dus mank.

De voorzitter:

Mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Voorzitter. Het ligt nog wel in mijn geheugen dat het met die stemmachines niet zozeer ging om het stemgeheim, maar juist om de mogelijkheid dat met signalen het stemgedrag zou kunnen worden beïnvloed. Ik dacht dat dat gewoon de oorzaak was dat dat was afgeschaft, of dat het gebruik van stemmachines ten minste voorlopig nog in de ijskast is gezet.

Minister Knops:

Dat is correct. Het stemgeheim, de betrouwbaarheid van de uitgebrachte stem in een digitale vorm en de traceerbaarheid achteraf of een persoon ook daadwerkelijk een stem heeft uitgebracht, daar waren vraagtekens bij. Ik geloof dat dat toen, een jaar of tien geleden, is stopgezet, dus stemmen we weer met potlood. Maar daarom is dat iets anders dan dit wetsvoorstel, want hier kun je gewoon, in het zicht van de camera, in het beeld, je stem uitbrengen, en zeggen of je voor of tegen bent; volstrekt transparant. En mocht de verbinding dan even uitvallen, dan kan de voorzitter even schorsen en zeggen: we wachten tot de verbinding hersteld is en dan hervatten we de stemming.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Knops:

Het volgende ten aanzien van de vraag hoe tijdelijk deze wet is. Dat is een goede vraag, die ik niet kan beantwoorden. Het voorstel voor een einddatum ligt nu voor; van rechtswege wordt die wet beëindigd op 1 september. Die horizonbepaling in die wet is ook heel bewust gedaan, omdat we niet willen dat het met die wetgeving uiteindelijk gaat zoals de heer De Vries het zei: tijdelijke noodmaatregelen duren het langst. Dat was een aardige parafrasering van een ander gezegde. Dat is hier nadrukkelijk niet de bedoeling van. In antwoord op vragen van de SP is dat ook heel duidelijk aangegeven. Dit is niet een loopje om vervolgens te zeggen: nou, het bevalt heel goed, dus we gaan er gewoon lekker mee door. Er komt een evaluatie. Maar mocht uit die evaluatie blijken dat dit eigenlijk wel heel goed is, dan moeten er echt een ander voorstel en een nieuw wetsvoorstel komen. Het is dan geen kwestie van dit verlengen.

Ik heb ook geen enkele aanleiding of idee, anders kan ik het ook niet zeggen, dat we dat zouden doen. Ik denk namelijk dat we nooit met dit voorstel waren gekomen, als de bijzondere situatie waarin we nu met z'n allen zitten hiertoe geen aanleiding had gegeven. Als antwoord op de vraag "hoe lang gaat dit duren?" betekent dat dus dat uiteindelijk de adviezen van het RIVM leidend zijn. Laat ik het zo maar even zeggen: als die adviezen tegen die tijd nog dezelfde zijn als nu ten aanzien van "zo veel mogelijk thuisblijven en social distance", dan is dat dus een gerechtvaardigde reden om de wet te verlengen. Als dat niet het geval is, dan gaan we dit niet langer in de lucht houden dan nodig. Dit hoort dan bij het pakket van maatregelen dat je kunt nemen om weer af te schalen, om het zo maar te zeggen. Maar als horizonbepaling is er nu voor 1 september gekozen.

Dan nog even de vraag die ook de heer De Vries had. De Raad van State heeft gezegd: juni of een andere nader te motiveren datum. Nou, 1 juni is natuurlijk in die zin wel gekoppeld aan eerdere horizonbepalingen waartoe het kabinet besloten heeft. Maar de kans bestaat heel wel dat een aantal van die maatregelen ook daarna nog plaatsvinden. Dan zou je weer een nieuw besluit moeten nemen. Dan zou je kunnen zeggen: we doen 1 juli. Maar 1 juli is weer zo'n moment waarbij het zo is dat de gemeenteraden en provinciale staten vaak net nog een vergadering daarna hebben, begin juli. Dan zou je kunnen zeggen: 1 augustus. Nou, daarover heb ik de heer Nicolaï horen zeggen dat er dan een reces is. Dan wordt er dus ook niet vergaderd. Dan is 1 september dus op zich een hele heldere datum, die we ook op die manier motiveren. Maar mocht er een verlenging nodig zijn, dan zal die ook gemotiveerd moeten worden.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

De minister zegt best wel wat interessants. Hij zegt: als het te lang gaat duren, hadden we met een ander wetsvoorstel moeten komen. Dan is mijn vraag ...

Minister Knops:

Dan was het inderdaad geen tijdelijke wet geweest.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Maar mijn vraag is dan: wat vindt de minister een redelijke termijn om deze wet actueel te houden? Heeft u het dan over één keer verlengen, twee keer verlengen, drie keer verlengen, vier keer verlengen? Heeft u het over een jaar, twee jaar? Want de minister geeft in de memorie van antwoord ook aan: we houden deze wet in stand, zo lang het virus niet onder controle is. Maar dat is natuurlijk heel rekbaar. Mijn vraag is dus: wat vindt de minister een billijke termijn om deze wet actueel te houden?

Minister Knops:

Dat is eigenlijk heel simpel: zo lang als de adviezen van de RIVM daartoe aanleiding geven. Dat is de graadmeter voor hoe lang deze wet in stand zou moeten blijven, eventueel ook na 1 september. Het echte antwoord daarop kan ik dus niet geven. Een. Ik ben geen voorspeller, dus ik weet niet hoe het zich ontwikkelt. Ik hoop dat we tegen die tijd in een regime zitten waarin dit soort dingen wel weer kunnen, maar dat durf ik echt niet te zeggen. We houden dus ook rekening met een scenario waarin dat niet het geval is.

Mevrouw Faber vroeg ook naar de pers en de rol van de pers. Nou, daar ben ik al op ingegaan. Die kunnen dat gewoon allemaal volgen, omdat alles openbaar is.

Ten aanzien van de reglementen van orde heb ik aangegeven dat er een aanvulling komt. Die zijn we, samen met de VNG en de griffiers, aan het maken. We maken in aanvulling op de bestaande reglementen van orde een soort addendum. Daarin wordt heel specifiek ingegaan op de mogelijkheden die organen hebben rondom digitaal vergaderen. Daarin worden extra bepalingen opgenomen. Die duren natuurlijk net zo lang als dat de wet van kracht is.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Nog even over dat reglement van orde. De minister geeft dus aan: indien gewenst kan er een aanvulling komen op een reglement van orde. Maar is het niet gewoon een verplichting om het reglement van orde aan te passen? Want op het moment dat deze wet wordt aanvaard, krijg je een discrepantie tussen het reglement van orde en de wet.

Minister Knops:

Hierin zit dus even het punt van: wat verplicht je wel en wat niet? Deze wet biedt de mogelijkheid om gebruik te maken van digitaal vergaderen. Nogmaals, het uitgangspunt blijft dat je het fysiek doet, als dat kan. Maar de verwachting is dat dat in een aantal gevallen gewoon lastig zal zijn. Dat kan ook echt verschillen per gemeente. Die ruimte willen we ook bieden. Dat willen we niet vanuit Den Haag bepalen. Ik heb alle vertrouwen in bestuursorganen om dat zelf te doen, maar het lijkt mij in de rede liggen dat je, op het moment dat je overgaat tot digitaal vergaderen — ook al doe je dat niet permanent, want het kan ook zo zijn dat je dat voor bepaalde gelegenheden doet — dan inderdaad ook een reglement van orde hebt dat voorziet in die nieuwe vorm van vergaderen. Daarom komen we ook met een modelreglement. Maar het is aan de gemeenteraden, staten en waterschapsbesturen om dat te implementeren en daarover te besluiten. Men mag daar ook van afwijken. Als men een goede reden heeft om daar een eigen invulling aan te geven, dan is dat toegestaan. Dat hebben we nadrukkelijk niet willen regelen in dit wetsvoorstel.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Maar indien een lokale raad digitaal wil vergaderen, moet hij toch wel werken met een reglement van orde of een aanvullend reglement van orde, dat up-to-date is? Want anders hou je je niet meer aan de regels. Begrijp ik dat goed?

Minister Knops:

Ja, dat lijkt mij volstrekt logisch. Nogmaals, wij bieden daarvoor een handreiking aan, zodat niet elke gemeente of elk orgaan zelf zo'n nieuw reglement hoeft uit te dokteren. We proberen daar met de VNG en de Vereniging van Griffiers, die daar natuurlijk dagelijks mee te maken hebben, een mooi model voor te maken.

Dan had mevrouw Faber nog een andere vraag. In een provincie zou een CdK al besloten hebben tot digitaal vergaderen. Ik kan me zomaar voorstellen dat dat de provincie Gelderland is; laten we het beestje gewoon bij de naam noemen. Ik heb begrepen dat er een aankondiging is gedaan, een voornemen om digitaal te vergaderen, ervan uitgaande — dat is misschien voorbarig — dat dit wetsvoorstel vandaag door de Eerste Kamer zou worden aangenomen. Een voornemen kun je altijd weer intrekken, dus hier is eigenlijk best proactief geacteerd door deze provincie.

Dan kom ik bij de moties. In de motie met letter C, van de heer Nicolaï, wordt de regering verzocht om aan de voorzitters die bevoegd zijn te besluiten tot digitale beraadslaging, schriftelijk mede te delen dat van het voeren van een politiek debat in een fysieke omgeving alleen mag worden afgezien indien het niet mogelijk is om met inachtneming van de RIVM-norm van 1,5 meter afstand dat debat in een fysieke ruimte te voeren. Ik ben het wel met de heer Kox eens dat deze motie de facto een amendement is, omdat hierin echt een andere insteek wordt gekozen dan die wij met de tijdelijke wet voorstaan, namelijk het bieden van de mogelijkheid om gebruik te maken van digitale beraadslaging. Hier wordt een soort voorwaardelijkheid ingebouwd, waarbij je eerst moet toetsen of het fysiek wel of niet kan en daarna pas mag besluiten om het digitaal te doen. Dat is nadrukkelijk niet de geest van de wetgeving zoals die nu is voorgelegd. Ik wil er ook geen instructie in geven. Ik wil het echt laten bij de bestuursorganen, die daar volgens mij prima over kunnen besluiten, in een democratische samenstelling. Zij kunnen de afweging maken wat de voor- en nadelen zijn, zoals die zojuist gewisseld zijn. Maar ik wil dat niet nu in de wet vastleggen. Ik zie deze motie inderdaad als een voorstel tot wijziging van het wetsvoorstel zoals dat nu voorligt. Ik moet deze motie dan ook ontraden.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik hoor de minister zeggen dat hij het graag aan de lokale democratische organen wil overlaten om dat te beslissen, maar is het nou de gemeenteraad of de voorzitter die dat beslist?

Minister Knops:

Dat is een terecht punt. De voorzitter, gehoord hebbende de vergadering, van welk orgaan dan ook, zal zich natuurlijk vergewissen van steun voor een bepaalde manier. Dat gaat de voorzitter niet in z'n eentje bepalen. Dat is uiteindelijk ook de uitkomst van een democratisch proces, waarbij al deze elementen gewogen moeten worden. Ik vind dat wij niet hier centraal moeten bepalen — dat is ook niet de geest van het wetsvoorstel dat nu voorligt — aan welke afvinklijst en criteria je dan moet voldoen. We bieden de mogelijkheid, waarbij we hier in het debat nadrukkelijk gewisseld hebben dat fysiek vergaderen het uitgangspunt is, maar dat je, als dat niet kan of als dat in een bepaalde situatie onwenselijk is omdat het leidt tot het structureel afwezig zijn van bepaalde volksvertegenwoordigers, digitaal kunt beraadslagen, mits je, uiteraard, voldoet aan de voorwaarden waaraan die digitale beraadslagingen moeten voldoen.

De heer Nicolaï (PvdD):

In ieder geval hoor ik de minister zeggen dat het inderdaad niet de gemeenteraad is die dat beslist. Daarmee staat vast dat het geen onderwerp van democratische besluitvorming is, om het zo maar te zeggen. Dat is een.

Het tweede — ik ben blij dat de minister dat telkens herhaalt — is dat het uitgangspunt is: als het fysiek kan, moet het ook fysiek gebeuren. In de beantwoording van de vragen liet de minister dat voor mijn gevoel een beetje los en zei hij dat het ook zo kan zijn dat sommige mensen vinden dat de voorbeeldfunctie moet worden gevolgd, en dergelijke. Ik wil hier wel graag helderheid over hebben. De vraag van de heer Kox was hier ook op gericht. Ik heb in mijn vragen uitdrukkelijk de passage uit de memorie van toelichting aangehaald waarin staat dat het uitgangspunt hoort te zijn dat je het, als het kan, ook moet doen. Is dat wat de minister zegt, namelijk: zo moet je het lezen en vergeet dan maar dat ik er in de beantwoording van de vragen nog andere dingen bij heb gehaald? Ik wil daar graag helderheid over.

Minister Knops:

Ik zou vooral niet vergeten wat ik nog meer heb geantwoord, want dat hoort er allemaal bij. Ik heb dat nadrukkelijk in de context en tegen de achtergrond van het feit gezegd dat bij sommigen de vrees bestond dat dit een soort tijdelijke wetgeving is die dan als vanzelf de nieuwe standaard wordt. Het uitgangspunt blijft: fysiek bijeenkomen. Maar het kan zijn dat door de negatieve gevolgen van het fysiek bijeenkomen, juist als je dat afzet tegen de adviezen van het RIVM over thuis blijven, want je kunt in een situatie van quarantaine zitten, de democratie niet meer kan functioneren zoals die functioneert. Dan moet je van de mogelijkheid gebruikmaken om digitaal te gaan. Dat is sowieso tijdelijk, dus in de tijd begrensd, en altijd gekoppeld aan de adviezen van het RIVM. Die beperken ons op dit moment uiteraard in de wijze waarop we altijd met elkaar hebben beraadslaagd.

Dat kan in de ene gemeenteraad leiden tot: met aanpassingen kun je doorvergaderen, met een gegarandeerde veiligheid voor iedereen die daaraan deelneemt. Op andere plekken is het fysiek echter niet mogelijk, of er is een onevenredig deel van de volksvertegenwoordigers dat daardoor wordt benadeeld, zodat het democratisch proces geen doorgang kan vinden. In de 355 gemeenten die wij hebben, de 12 provincies en de waterschappen kan dat op allerlei plekken verschillen. Ik heb vertrouwen in de subsidiaire bestuurslagen, in die zin dat zij dit zelf kunnen besluiten. Deze wet biedt ze de mogelijkheid daartoe, maar het uitgangspunt is in die zin belangrijk, want dan kan men na de tijdelijkheid weer terugkeren naar de oorspronkelijke situatie van het fysiek aanwezig zijn in een vergadering.

De voorzitter:

De heer Nicolaï tot slot, een korte toelichtende vraag.

De heer Nicolaï (PvdD):

De vraag is: wat is nou het uitgangspunt in de tijdelijke situatie? Ik vraag niet naar het uitgangspunt daarna, want ik denk dat de minister en ik het erover eens zijn dat het uitgangspunt voor en na de tijdelijke situatie is: fysiek vergaderen. Zo was het ook altijd. Nu is er sprake van een tijdelijke situatie. Wij geven een bevoegdheid aan de lagere organen. Is de minister met mij van mening dat, als je die bevoegdheid hanteert, je eerst moet kijken of het fysiek kan en als dat zo is, dat je dat doet? Als het fysiek echter niet kan, dan kan van die mogelijkheid gebruik worden gemaakt. Dat is toch een heel duidelijke vraag?

De voorzitter:

De minister.

Minister Knops:

Dat is een heel duidelijke vraag en ik kan die ook heel duidelijk beantwoorden. Natuurlijk ga je kijken of het kan, maar we hoeven geen verstoppertje te spelen. Op heel veel plekken, gelet op de richtlijnen die er nu zijn, is het heel moeilijk, of kan het gewoon niet, om het te doen op de wijze zoals je het deed. Ik gaf zojuist het voorbeeld van de inrichting van de vergaderruimtes van gemeenteraden en provinciale staten. Die zijn soms niet ingericht op de adviezen van het RIVM. Natuurlijk kijk je hiernaar, maar in een aantal gevallen zal het betekenen dat het antwoord is dat het niet op een verantwoorde manier kan. Dan biedt deze tijdelijke wet de mogelijkheid om het op een andere manier te doen.

De voorzitter:

We hebben maximaal drie vragen per interruptie afgesproken. Er komt straks nog een spreektermijn. Ik geef het woord aan de minister.

Minister Knops:

Nog even over de rol van de voorzitter. De rol van de voorzitter verandert in deze tijdelijke wet niet ten opzichte van de rol die de voorzitter nu ook al heeft in de Gemeentewet, de Provinciewet en de Waterschapswet. Dat is een belangrijk element, want even leek het beeld te ontstaan dat de voorzitter nu opeens alles kan bepalen. Nee, die rol verandert niet. Het enige wat verandert, is dat dit wetsvoorstel het tijdelijk mogelijk maakt om digitaal te vergaderen.

In de motie van de heer Nicolaï onder letter D wordt de regering verzocht, zo de Kamer niet voor 1 september 2020 omtrent de evaluatie heeft kunnen oordelen, een eventuele verlenging per 1 september 2020 tot de maximale duur van vier weken te beperken en pas tot een daaropvolgende verlenging te besluiten nadat de Kamer met haar heeft beraadslaagd over de evaluatie. Dit suggereert dat de overwegingen om tot een verlenging te komen politieke overwegingen zouden zijn. Dat is niet het geval, want op het moment dat er geen noodzaak meer is om je op 1 september te houden aan de afstandsnormen, inhoudend dat mensen zo veel mogelijk thuis moeten blijven, is er ook geen grondslag meer om deze wet te verlengen. Dan vervalt die daarmee van rechtswege. Reces is reces, maar de Kamer kan altijd bijeenkomen om te vergaderen. Afgezet tegen de eerdere inbreng van de heer Nicolaï dat het goede voorbeeld moet worden gegeven en dat er altijd moet worden vergaderd als dat nodig is, vind ik het een beetje vreemd om te vragen om vier weken extra respijt, terwijl ik de datum heb gemotiveerd, omdat die aan de vooravond van het begin van het nieuwe politieke seizoen ligt. Het is dus een heel logisch moment om dan te besluiten en zo veel mogelijk tijd te benutten. Maar natuurlijk, als we dat eerder kunnen, dan gaan we eerder aankondigen om te besluiten of die wel of niet verlengd moet worden.

Dat laat onverlet dat ik de evaluatie van groot belang vind. Dat heb ik ook in de schriftelijke beantwoording aangegeven. Die moet nu al opgestart worden om te kijken wat de ervaringen zijn, hoe het gaat in de praktijk, ook als het ergens niet goed gaat of als dingen op sommige plekken misschien zodanig fout gaan dat individuele raads- of statenleden hun belangen geschonden achten. Dan moet er gekeken worden hoe we dat gaan repareren, want het zal ongetwijfeld gebeurden dat ergens niet alleen de verbinding uitvalt, maar dat er een keer het reglement van orde of de aanvulling niet goed wordt toegepast.

Dat wordt allemaal meegenomen in die evaluatie. We proberen aan de voorkant, door het aanbieden van die aanvulling op het reglement van orde, ervoor te zorgen dat die nieuwe manier ... U heeft die ervaring ongetwijfeld al wat langer, want u werkt al langer met tablets, maar ik heb de afgelopen weken toch een paar keer ervaren dat ik niet goed in verbinding zat, omdat het gewoon even oefenen is, hoe dat werkt. Had ik een verkeerd password opgegeven en kwam ik er niet in. Maar dat even terzijde. We gaan dat evalueren en we gaan de Kamers daarover inderdaad informeren.

De heer Nicolaï (PvdD):

Mijn motie is er primair op gericht dat we niet in een situatie moeten komen waarin u een beslissing moet nemen en wij nog niet zover zijn, omdat we er nog niet over beraadslaagd hebben. Dat hangt er natuurlijk ook weer vanaf wanneer die evaluatie klaar is, en dat weet ik dus niet. Het enige wat ik weet, is dat u schrijft dat als de richtlijnen op 1 september nog zo zijn dat het volgens u nodig is, er verlengd gaat worden. Mijn motie zegt helemaal niet dat wij meer tijd nodig hebben. Zodra die evaluatie er is, denk ik dat wij daarover kunnen beraadslagen.

De voorzitter:

Wat is uw vraag, meneer Nicolaï?

De heer Nicolaï (PvdD):

Mijn vraag is wat de minister als probleem ziet wanneer mijn motie zou worden aanvaard.

Minister Knops:

Ik vind het wetsvoorstel beter, dat sowieso. Maar volgens mij koppelt de heer Nicolaï nu de evaluatie aan het verlengen van deze wet en dat is niet juist. Het is gebruikelijk om bij de evaluatie van wetgeving te kijken of het goed is of niet goed. De enige reden waarom deze wet na 1 september verlengd zou worden, is dat de adviezen van het RIVM, die ten grondslag liggen aan de maatregelen die genomen zijn, dan nog steeds van kracht zijn. Dat is de enige reden. Dat staat helemaal los van die evaluatie. Die evaluatie doen we om te kijken hoe dat nu werkt in de praktijk. Dat zou kunnen dienen voor ... Stel dat iemand over een tijdje zegt "dit is ons zo goed bevallen" en er komen oproepen van decentrale overheden om dit permanent mogelijk te maken. Nogmaals, er is op dit moment geen enkele aanleiding, noch bij mij noch anderszins, om dat te doen. Je meet in die evaluatie wat er goed ging en wat er fout ging. Dat staat los van de verlenging, zeg ik even voor alle duidelijkheid, want daarvoor is maar één ding bepalend: dat is geen politiek besluit, het is een besluit dat rechtstreeks voortvloeit uit het maatregelenpakket waartoe het RIVM geadviseerd heeft.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik ben heel blij met dit antwoord, omdat we nu eindelijk scherp krijgen waarin we verschillen. Er zitten mijns inziens twee vragen in die evaluatie. Is het nog nodig om door te gaan met zo'n soort regeling? En de tweede is: komen we na de evaluatie misschien tot de conclusie dat we door moeten gaan met een soortgelijke regeling als de regeling die we nu hebben, maar niet meer zoals die geformuleerd is in deze regeling? En daar gaat het natuurlijk om.

Minister Knops:

Ja, maar dan komen we terug bij de Kamer, uiteraard. Want kijk, als er echt een aanpassing zou plaatsvinden die er een andere wet van maakt dan nu voorligt, en waar andere adviezen van het RIVM aan ten grondslag liggen, dan moet de regering echt uitleggen waarom ze dat doet en dan heb je daar ook een debat over. Ik spreek nu over de situatie dat de adviezen van het RIVM in september nog dezelfde zouden zijn — afstand, thuisblijven enzovoorts — als ze nu zijn. We weten allemaal niet of dat zo is. Ik hoop van niet, maar we weten het niet, daarom houden we daar rekening mee. Als dat zo is, dan kunnen we verlengen, dan is het ceterus paribus — dezelfde omstandigheden — en kan dat. Als er andere wijzigingen zijn op basis waarvan de wet zou moeten worden aangepast, dan komt er een wijzigingsvoorstel en dan gaat dat uiteraard ook via de Kamers, ordentelijk via het parlement.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog, minister.

Minister Knops:

Dan de motie van de heer De Vries met letter E, waarin de regering verzocht wordt om mede conform het advies van de Raad van State de Tijdelijke wet digitale beraadslaging et cetera te laten vervallen op 1 juni en telkens een eventuele verlenging van deze wet met een maximale duur van vier weken te beperken. Daarover heb ik zojuist al gezegd dat mij de datum van 1 september beter lijkt, ook vanwege het feit dat 1 juni al best wel snel is en dat niemand weet hoe de vlag er dan bijhangt, hoe het in de praktijk zal zijn. Dat weten we natuurlijk nu ook niet van 1 september, maar deze wet, die zeer gewenst is door de decentrale overheden, is dan net in werking. Nogmaals, het principe blijft: als je het fysiek kunt en er is geen noodzaak meer, dan ga je dat gewoon doen. Maar als we er rekening mee houden dat we in een slecht scenario de maatregelen op een of andere manier nog langer zouden moeten doorzetten, dan is 1 juni wel erg kort dag. Dat vraagt ook weer om een novelle, want ik moet dat dan aanpassen. Gelet op het feit dat we deze wet snel in werking zouden willen laten treden, moet ik deze motie ontraden.

Voorzitter. Volgens mij heb ik daarmee de vragen van de leden beantwoord en de moties van commentaar voorzien.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Thans komen we aan bij de tweede termijn van de kant van de Kamer en geef ik het woord aan mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Ten eerste wil ik de minister graag bedanken voor zijn antwoorden. De PVV-fractie is nog steeds van mening dat het uitgangspunt moet blijven: fysiek bijeenkomen indien mogelijk, natuurlijk wel met inachtneming van de voorschriften van het RIVM. We zitten nu echter in een situatie waarin een groot deel van de volksvertegenwoordigers niet wil komen. Ik vind het te betreuren dat er een wet als deze voor nodig is om ze toch aan de gang te krijgen. Daar ben ik niet zo blij mee.

Uiteraard zullen wij de zaak kritisch blijven volgen. Maar ja, de boel moet wel vlot getrokken worden. De lokale overheden moeten weer gaan besluiten en beslissen. De PVV-fractie zal dus, alles overwegende, toch voorstemmen.

Dan over de moties. We kunnen voor de eerste motie, op stuk nr. C, van de heer Nicolai stemmen, maar niet voor de motie op stuk nr. D van meneer Nicolaï. De Kamer kan namelijk altijd bijeenkomen, ook als de minister aangeeft dat hij wil verlengen.

Wat betreft de motie op stuk nr. E van Fractie-Otten: er staat gewoon een datum in de wet, dus dan zou je een novelle nodig hebben. Deze motie kan dus eigenlijk niet. Ik vind het eigenlijk ook niet zo kies om in dit geval het verzoek in te dienen om een motie in stemming te brengen voordat we gaan stemmen over het wetsvoorstel.

De heer Koole (PvdA):

Ik heb een vraag aan mevrouw Faber. Zij heeft nu ook in tweede termijn gezegd dat een groot deel van de volksvertegenwoordigers op provinciaal en lokaal niveau een soort lafbekken zijn die niet durven of niet willen, en dat deze wet ze dwingt toch actief te worden. Zo heb ik het begrepen. Op welke gegevens baseert mevrouw Faber een dergelijk beeld? Ik heb een heel ander beeld, namelijk dat mensen, ook volksvertegenwoordigers, zich willen houden aan de adviezen van het RIVM en dat ze zich daardoor soms beperkt voelen in het uitoefenen van hun democratische functie. Digitaal vergaderen zou dan op sommige plekken een uitkomst kunnen zijn, maar dat heeft niets te maken met onwil of dat ze te laf zouden zijn om hun verantwoordelijkheden te nemen. Waarop baseert mevrouw Faber zich?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik heb er een heel ander beeld bij, maar dat had meneer Koole al begrepen. Het is namelijk zo dat men, zelfs met inachtneming van de regels van het RIVM, nog gewoon fysiek kan beraadslagen. Dat doen wij nu hier namelijk ook, hè. Hier in dit huis hebben we 75 leden en elke fractie heeft een afgevaardigde gestuurd. Het is hier fantastisch goed geregeld. We kunnen hier gewoon vergaderen en besluiten, dus het kan wel. We hebben een deel van de senatoren — gelukkig het grootste deel van de senatoren, anders hadden we hier niet kunnen staan — bereid gevonden om vanuit het hele land hiernaartoe te komen, ook om alleen hun handtekening te zetten.

Zoals u weet, ben ik ook actief op lokaal niveau. Daar heerst een heel ander sentiment. Ik heb er begrip voor als iemand zegt: mijn partner, of een familielid of wie dan ook, zit in quarantaine, dus ik kan niet komen. Natuurlijk heb ik daar begrip voor. Maar het is niet zo dat je niet aan een quorum kan komen doordat er een hele grote groep ziek, zwak en misselijk is. Er is een mogelijkheid om tot een quorum te komen en tot een fysieke vergadering. Ik vind dat we dan gewoon moeten komen. Want de mensen in de zorg — ik heb het net al aangekaart — hebben niet altijd de beschikking over beschermende kleding. Zij moeten wel gaan en gaan ook gewoon. Dat vind ik heel knap, want zij worden niet alleen qua gezondheid bedreigd, maar ook mentaal. Moet u zich eens voorstellen. Ik heb een arts gesproken. Er werd mij het volgende verteld. Die zat op een afdeling met 30 coronapatiënten en daar vielen gewoon elke dag een paar doden. Dat is verschrikkelijk! Je moet je eens voorstellen wat dat mentaal met je doet. Maar zo'n arts gaat wél. Daar mag ik diep respect voor hebben. En hier zitten leden in een heel veilige omgeving geeneens ... Ja, wij komen hier dus wel, maar er zijn dus mensen op lokaal niveau, waar ook een heel veilige situatie geschapen kan worden, die niet komen. Ik kan daar geen begrip voor opbrengen.

De voorzitter:

Ik ga even terug naar de heer Koole. Hij wil volgens mij nog een tweede en laatste vraag stellen in zijn interruptie.

De heer Koole (PvdA):

De waardering voor de mensen in de zorg is natuurlijk bij iedereen groot, bij mij ook, bij onze partij ook. Daar gaat het niet om. Dat staat buiten kijf. Wat ook buiten kijf staat, is dat er een hele discussie kan zijn over techniek en over wel of niet een quorum halen. Mijn vraag gaat over de constatering of de beschuldiging, zou ik bijna willen zeggen, van mevrouw Faber aan een groot deel van de volksvertegenwoordigers op provinciaal en lokaal niveau. Zij zegt dat ze niet willen en eigenlijk ook te laf zijn om hun democratische functies te vervullen. Dat is nergens op gebaseerd. Zij proeft een sentiment, maar het is nergens op gebaseerd. Het is slechts hineininterpretieren. Ik zou willen vragen of mevrouw Faber daarop wil terugkomen.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik kom daar uiteraard niet op terug. Iedereen hier in de zaal weet dat ik er niet zo gauw op terugkom als ik met zo'n stelling kom. Dat is wel bekend, dacht ik. Daarbij wil ik de leden er toch even op wijzen dat je bij de aanvaarding van een zetel een belofte hebt afgelegd of dat je hebt gezworen. Daar heb je in gezworen dat je trouw zal zijn aan de Grondwet en aan de regels. In die regels staat ook dat je bij elkaar komt en dat je komt besluiten en beraden. Dat staat er allemaal in. Als je er dan later, tijdens de wedstrijd zal ik maar zeggen, achter komt dat je daar niet aan kan voldoen, geef dan gewoon je zetel terug aan iemand die wel wil komen.

De heer Van der Linden (FvD):

Mevrouw Faber gaf net bij interruptie net aan dat het risico van coalitie doordrukken op lokaal niveau vergroot wordt door dat digitaal vergaderen. Nou kan ik uit eigen ervaring spreken: ik zit in een gemeenteraad van 29 mensen, in een fractie van 14 mensen. Zes kartelpartijen hebben daar 15 zetels. Wij krijgen met 14 zetels dezelfde spreektijd als een partij met 1 zetel daar lokaal. Zelfs bij fysiek vergaderen wordt dat gewoon besloten. Dus ook bij fysiek vergaderen is dat risico er toch altijd? Dat wordt toch niet per se groter met deze wet? Bent u het daarmee eens?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik ben het daar niet mee eens. Meneer Van der Linden is een gelukkig man als hij zegt dat hij in zijn gemeente net zo veel spreektijd krijgt als andere partijen. Dat is te prijzen in uw gemeente, dat is bijzonder. Maar je ziet op lokaal niveau het beeld dat de coalitie altijd bij elkaar trekt. Dat is altijd zo. Dan zie je het spel. Iedereen hier die enige politieke ervaring heeft — u moet het absoluut niet zo zien dat ik dat negatief naar u bedoel — weet hoe het spel gespeeld wordt. Die weet gewoon: de coalitie kruipt bij elkaar en dualisme bestaat niet. Het is gewoon een feit dat er dealtjes worden gemaakt. U hebt het altijd over het kartel. Nou, dat bestaat ook. Of zegt u nu ineens dat dat kartel niet meer bestaat? Het kartel bestaat en er worden gewoon afspraken gemaakt. Misschien is er af en toe een uitzondering — ik maak een nuance, dat is historie — maar goed, ik ...

De voorzitter:

Toch even terug naar uw betoog, mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik rond af, voorzitter. Ik begrijp dat u dit debat snel wilt afronden. Nou ben ik er eerlijk gezegd een beetje uit. Je ziet gewoon in de praktijk dat de coalitie bij elkaar kruipt, dealtjes maakt en ervoor zorgt dat het coalitieakkoord wordt uitgerold.

De voorzitter:

De heer Van der Linden, nog een korte aanvullende vraag.

De heer Van der Linden (FvD):

Ik zal mijn anekdote iets verduidelijken. Mijn fractie heeft er veertien en krijgt evenveel spreektijd als fracties met één zetel. Dat vind ik geen goede zaak. Ik hoop dat u dat deelt.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ja.

De heer Van der Linden (FvD):

Mijn vraag was meer: wordt het risico op die kartelspelletjes, waarover wij het volgens mij eens zijn, nou groter als deze wet wordt aangenomen? Volgens mij niet, dat is onderdeel van de huidige politiek, en dat moet anders. Maar dat wordt toch niet groter als we digitaal kunnen vergaderen?

De voorzitter:

Die vraag kan met ja of nee worden beantwoord, mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik heb al aangegeven dat het groter wordt, ja.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Faber. Dan ga ik ten slotte naar de heer De Vries.

De heer De Vries (Fractie-Otten):

Voorzitter. Dank aan de minister. Ik heb nog enkele vragen. Mijn eerste vraag gaat over de evaluatie van deze tijdelijke wet, waarover hij het heeft. Maar wanneer informeert de minister dan de beide Kamers over zijn evaluatie? En wat belet de minister eigenlijk om vanaf 1 juni telkens met vier weken te verlengen? Want hij zegt: dan moet ik steeds terug en dat is moeilijk, dus doe maar tot 1 september. Maar stel je voor dat in mei de omstandigheden sterk verbeteren, dan komt er toch uitzicht op het niet meer nodig zijn van deze wet?

In het verlengde daarvan vraag ik dan de minister, op basis van welke bevindingen de regering eigenlijk bepaalt dat deze wet dan niet meer zal worden verlengd. Dat is mij nog niet helemaal duidelijk.

Dan had de minister het nog over de novelle die nodig is om de wet te veranderen. Ja, een spoedwet vraagt dan misschien ook om een spoednovelle. Dat was meer een advies.

Kan de minister ten slotte toezeggen dat hij bij een verlenging van deze tijdelijke wet uiterlijk per 30 oktober de Tweede Kamer en de Eerste Kamer zal raadplegen over eventuele vervolgverlengingen?

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Vries. Wenst een van de leden nog het woord in tweede termijn? Dat is niet het geval. Minister, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer? Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Minister Knops:

Voorzitter, dank aan de leden voor hun inbreng, ook in tweede termijn. Ten aanzien van de bevindingen op basis waarvan de wet verlengd zou moeten worden, heb ik zonet al aangegeven dat dat alleen maar is op basis van de bevindingen van het RIVM, dus van de situatie waarin we dan verkeren. Dat zeg ik juist om duidelijk te maken dat dit niet een wet is die als tijdelijke wet begint en als definitieve wet eindigt. Dit is een wet met een einddatum en die wet kan alleen maar verlengd worden als de omstandigheden waar we nu in zitten en die de aanleiding zijn voor deze spoedwet dan ook nog bestaan. Dat is het antwoord op die vraag.

De heer De Vries stelde voor om er 1 juni van te maken. Dan moeten we de wet aanpassen. Juist vanwege het uitgangspunt dat ik in de richting van de heer Nicolaï heb uitgesproken, namelijk dat je niet digitaal vergadert als dat niet nodig is ... Stel dat alles over twee weken voorbij is. Dat lijkt me niet heel waarschijnlijk, maar stel dat dat zo zou zijn. Dan is er ook geen noodzaak meer om digitaal te vergaderen. Dit is een praktische oplossing voor de lokale bestuurders, de decentrale bestuurders, die hier echt om gevraagd hebben en die vanaf het begin hebben gezegd dat dit hen de mogelijkheid biedt om toch op een goede manier bijeen te komen in situaties waarin dat niet mogelijk is. Je wilt dat niet voor een zodanig korte termijn doen dat je weer een nieuw besluit moet nemen en moet verlengen. Er zit ook nog een reces tussen. Normaal gesproken wordt er in die tijd niet zo veel vergaderd, maar je weet niet of dat dit jaar ook zo is. Dus materieel gezien is het verschil tussen 1 juni en 1 september niet zo groot.

Dan ten aanzien van de evaluatie. Die evaluatie is er om te kijken hoe dit gewerkt heeft, zoals ik zojuist in de richting van de heer Nicolaï heb aangegeven. Als daar tussentijds dingen uit komen ... We gaan niet pas op het eind evalueren. We gaan volgen hoe het allemaal gaat. We horen de eerste ervaringen van de Vereniging van Griffiers en van de VNG. Mocht het nodig zijn om bij te sturen en mocht dat echt tot een wetswijziging leiden — dat kan ik me nu niet voorstellen — dan komen we uiteraard terug. Zo hoort dat. Maar de reglementen van orde en de praktijk kunnen gewoon op lokaal niveau worden aangepast. Als we dingen kunnen verbeteren, dan gaan we niet wachten tot oktober. Dat gaan we gelijktijdig en parallel doen, vooral ook om decentrale bestuursorganen de helpende hand te bieden om hier op een goede manier mee om te gaan.

Dit is totaal nieuw voor iedereen. We vragen om iets te doen wat voor heel veel gemeentes, provincies en waterschappen nieuw is. Mocht blijken dat de toestand in Nederland in september nog zodanig is dat op basis van de adviezen van het RIVM een verlenging van de wet noodzakelijk is, dan zullen wij de Kamer daar uiteraard over informeren en dan is er ook de mogelijkheid voor een debat. Dat is dan een nieuw wegingsmoment, maar ik heb zojuist aangegeven dat dat geen politiek wegingsmoment is maar een wegingsmoment op basis van de adviezen van het RIVM. Daarmee is dus ook de eindigheid van de wet gegarandeerd.

Voorzitter. Tot slot wil ik de Kamer nogmaals danken voor de snelle behandeling. Ik zou ook alle organisaties die eraan hebben bijgedragen om deze wet op een buitengewoon snelle manier tot stand te brengen — denk aan de gemeentes, provincies en waterschappen die hebben meegedacht, maar ook aan de ambtenaren die dit gedaan hebben — op deze plek willen bedanken, want dit is niet iets wat wij dagelijks doen. De overheid staat er weleens om bekend dat het allemaal stroperig gaat. In sommige tijden kan dat ook, maar als er een crisis is, moet je anders acteren. Ik ben dus heel content met de inzet van velen om tot deze tijdelijke spoedwet te komen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. De heer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik hoorde de minister zeggen "tot slot", dus ik dacht: misschien gaat hij afsluiten. Dat was ook de bedoeling?

Minister Knops:

Ja.

De heer Nicolaï (PvdD):

Oké. Wij zitten nog met de vraag over die evaluatie. Wanneer weten we daar iets over? Want dat is natuurlijk van essentieel belang. Mijn motie was erop gericht om daarop in te spelen en niet zozeer op de technische vraag of we moeten verlengen vanwege het RIVM enzovoort. De vraag is: moeten we deze regeling verlengen? Dat hangt natuurlijk samen met wat er uit die evaluatie naar voren komt. Het kan best zijn dat naar voren komt dat men in gemeenteraden het idee heeft dat men te weinig debatteert en dat het politieke debat helemaal verwatert. Wanneer denkt u dat daarover iets aan de Kamer medegedeeld kan worden, zodat we dat kunnen meenemen in onze beraadslaging?

Minister Knops:

Ik verval nu een beetje in herhaling. Een evaluatie is normaal bedoeld om te kijken of je wel of niet ergens mee doorgaat. Dit zijn echt twee trajecten. Dat heb ik zojuist betoogd. Dit is een traject dat eindig is op 1 september, tenzij de situatie nog dezelfde is. Die evaluatie is bedoeld om te kijken hoe het gegaan is. Die is voor onszelf nodig om bij te kunnen sturen waar dat mogelijk is of te helpen waar dat nodig is. Uiteraard wordt er na afloop — laten we zeggen in september of op een later moment als de maatregel verlengd wordt — definitief geëvalueerd en teruggekeken, en wordt de Kamer daarover geïnformeerd. Dat is dus op z'n vroegst in de loop van september. Mochten de maatregelen verlengd worden omdat daartoe aanleiding is op basis van de RIVM-adviezen, dan zal dat op een later moment zijn.

De voorzitter:

De heer Nicolaï, tweede.

De heer Nicolaï (PvdD):

U zegt dat dat op z'n vroegst ergens in de loop van september is. Waarom zou dat niet eerder kunnen? Dat is één. Twee. Over de evaluatie waren diverse vragen, bijvoorbeeld van de CHU. Die zeiden ... Ik hoor mevrouw Bikker "ChristenUnie" zeggen. Het blijft plagen, maar dat komt door mijn leeftijd. De evaluatie, ook van de democratische controle. Het kan heel goed zijn dat uit die evaluatie naar voren komt dat er bij de instrumenten die nu zijn ingezet wel iets hapert, maar dat we wel door moeten gaan met een vergelijkbare maatregel. Per 1 september, zegt u, is het moment om te bepalen of we gaan verlengen, ja of nee. Dan gaat u dít verlengen en niet iets wat misschien aangepast zou moeten worden. Dat is toch essentieel.

Minister Knops:

Dit is een bijzondere situatie die ik ook op een bijzondere manier zou willen behandelen. Deze wet is noodzakelijk omdat de decentrale bestuursorganen moeten kunnen doorgaan met wat ze moeten doen: goede besluiten nemen in het belang van hun inwoners. Als deze situatie voorbij is, gaan we evalueren. Mochten er echt — nu draai ik het om — zaken uit naar voren komen die nopen tot een wetswijziging of anderszins, dan kom ik vanzelf terug. Maar als dat niet het geval is, helpen en assisteren wij. Dat doen we samen met organisaties zoals de VNG, de Vereniging van Griffiers en het IPO. Dan sturen we gewoon praktisch bij en dat nemen we allemaal mee in de evaluatie. We willen gewoon dat de democratische besluitvorming zo snel mogelijk op een goede manier kan doorgaan. De gemeenteraden, Provinciale Staten en de waterschappen kijken uit naar een spoedige inwerkingtreding van deze wet.

Ik ben te allen tijde bereid om, als de rust een beetje is wedergekeerd, te evalueren. Dat is helemaal niet zo ver weg; dat is in september, heb ik aangegeven. Mocht daartoe aanleiding zijn, mocht er iets bijzonders gebeuren waardoor we met deze wet niet uit de voeten kunnen of mocht er iets moeten worden aangepast, dan ben ik bereid om bij u terug te komen.

Ten aanzien van de openbaarheid waar u over sprak: die is gegarandeerd in dit wetsvoorstel. Dat staat buiten kijf; hier wordt op geen enkele manier geweld gedaan aan de openbaarheid van vergaderingen. Anders zou deze wet echt een ander karakter hebben.

De voorzitter:

Dank u wel, minister.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat we zo dadelijk stemmen over het wetsvoorstel.

Ik heb begrepen dat de heer De Vries zijn motie onder letter E in stemming wil brengen voor de stemming over het wetsvoorstel. Gelet op artikel 106 van het Reglement van Orde kan de Kamer daarvoor toestemming geven. Kan de Kamer zich vinden in dat voorstel van de heer De Vries om straks eerst te stemmen over zijn motie en dan over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stemmen wij zo dadelijk eerst over de motie van de heer De Vries en daarna over het wetsvoorstel.

Wat betreft de andere moties stel ik voor, mede gehoord het College van Senioren, om in een volgende vergadering te stemmen over de overige ingediende moties, aangezien dit de implementatie van deze spoedwet na aanvaarding door de Kamer niet in de weg staat. Kan de Kamer zich daarin vinden? Mevrouw Bikker?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Het staat niet in de weg, maar als iedereen de moties gemakkelijk kan beoordelen, staat er wat mij betreft niets aan in de weg om ze af te handelen, zodat er geen volgende vergadering nodig is. Maar zodra iemand zegt "ik twijfel", trek ik dit voorstel in.

De voorzitter:

Dan beschouw ik dat als een ordevoorstel. Mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Voorzitter, ik ben het eens met mevrouw Bikker.

De voorzitter:

Ik peil even in de zaal of alle fracties direct na het wetsvoorstel kunnen stemmen over de andere twee moties, namelijk die van de heer Nicolaï onder de letters C en D. Dat is het geval.