Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Eerste Kamer der Staten-Generaal2015-2016nr. 13, item 9

9 Begroting Veiligheid en Justitie

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: 

  • - het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Veiligheid en Justitie (VI) voor het jaar 2016 ( 34300-VI ).

De voorzitter:

Ik heet de minister en de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie van harte welkom in deze Kamer. Ik geef de minister het woord. 

De beraadslaging wordt hervat. 

Minister Van der Steur:

Voorzitter. Ik dank de leden van uw Kamer voor hun bijdrage in de eerste termijn. De staatssecretaris en ik hebben met interesse naar de inbreng van uw leden geluisterd. Uiteraard gaan wij in op een groot aantal van de opmerkingen en vragen. Ik zeg een groot aantal, omdat wij, zoals sommigen van u vandaag wellicht hebben ontdekt, 250 Kamervragen van de Tweede Kamer hebben beantwoord. In dat kader leek het ons ook niet onmogelijk om 90 vragen van de Eerste Kamer schriftelijk te beantwoorden. Als het goed is, liggen ze al in de boezem van uw Kamer. Ik hoop dat ze op enig moment aan uw leden kunnen worden doorgestuurd. Sneller dan dat konden wij de beantwoording niet aanleveren. Als het goed is, hebt u alle vragen die de individuele leden van uw Kamer hebben gesteld, schriftelijk beantwoord gekregen. Ik ga overigens op een aantal thema's in en op de in dat kader door uw leden gestelde vragen. 

De voorzitter:

Ik begrijp van de griffier dat die vragen inderdaad ontvangen zijn. Ze worden nu digitaal naar de leden doorgestuurd. 

Minister Van der Steur:

Dank daarvoor. Dat waardeer ik zeer. 

Natuurlijk kom ik op een aantal hoofdonderwerpen, waaronder de financiën van het ministerie van Veiligheid en Justitie, de stand van zaken bij de politie, het Openbaar Ministerie en de rechtspraak. Daarna ga ik in op de wetgeving en een aantal andere onderwerpen die zijn genoemd. Vervolgens is het uiteraard met het welnemen van u, voorzitter, aan de staatssecretaris om de aan hem gestelde vragen te beantwoorden. 

De heer Van Dijk, maar ook vele andere leden van uw Kamer hebben gevraagd naar het beeld dat de minister van Veiligheid en Justitie bij de rechtsstaat heeft. Ik beantwoord die vraag graag, zeker in dit huis, waar minstens twee eeuwen de democratie en de rechtsstaat al een centraal thema vormen. U beoordeelt immers elke wet op kwaliteit, uitvoerbaarheid en samenhang met andere wetten en regels. Daarmee heeft uw werk, voorzitter, het werk van uw Kamer, niet alleen consequenties voor de rechtsstaat als instituut, maar ook voor de toegang tot het recht en de wettelijke ruimte, waarbinnen iedereen zich in Nederland beweegt. De kern van deze rechtsstaat, zo schreef wijlen senator Witteveen, is niet weer te geven in een paar slagzinnen. Het is een instituut dat voortdurend een balans zoekt tussen vrijheid van de wet en vrijheid door de wet. Het is een instituut dat ruimte geeft voor bemoeienis, maar nooit voor overheersing. En het is een instituut, zo schreef Witteveen, dat voortdurend moet veranderen om zijn waarde te kunnen behouden. 

Aan die verandering en aan die zoektocht naar balans dragen wij allemaal bij, ieder vanuit onze eigen verantwoordelijkheid. Op mijn ministerie werken we keihard aan de verbetering, digitalisering en vereenvoudiging van processen in de rechtsstaat. Zo werken we aan de grootste herziening van het Wetboek van Strafvordering in bijna 100 jaar. Zij is zo groot dat ik op een bijeenkomst anderhalve week geleden aan mijn collega, de minister van Justitie van Frankrijk, daar geheten de Garde des Sceaux, de grootzegelbewaarder, een functie die ik overigens zelf ook heb, maar die tot mijn spijt niet op mijn visitekaartje staat, mijn excuses heb moeten aanbieden voor het feit dat ook de laatste overblijfselen van de code pénal uit 1814 definitief uit ons wetboek zullen verdwijnen. Daarop antwoordde zij heel charmant: dan zijn wij wel geïnteresseerd, want wij hebben nog vrij veel van de code pénal uit 1814 in ons wetboek staan, dus mocht u daar goede ideeën over hebben, dan hoor ik het graag. Dat is het ene waarmee bezig zijn: de grootste herziening van het Wetboek van Strafvordering in bijna honderd jaar. 

Het andere wat wij doen is het verbeteren van de positie van de rechter door de rechter meer regie te geven in zaken. We maken het eenvoudiger voor mensen om aangifte bij de politie te doen en we zorgen ervoor dat digitaal werken in die hele keten, in die hele rechtsstaat, niet langer een uitzondering is, maar een norm. Ondanks uw papieren traditie van eeuwen, voorzitter, ging uw Kamer mij voor in digitalisering. Ik realiseer me meer dan ooit, zeker als ik hier sta, dat papier echt passé is, ondanks het feit dat ik zelf van papier spreek. Wij kunnen en vooral ik zelf kan, zeg ik er maar heel bescheiden bij, veel van de Eerste Kamer en de digitalisering van de Eerste Kamer leren. Deze en vele andere hervormingen moeten ervoor zorgen dat onze rechtsstaat blijft passen bij de samenleving die zij ordent en dat hij past bij de mensen in die samenleving en bij mensen die elke dag staan voor haar bescherming, haar instandhouding en verbetering. Zo'n moderne rechtsstaat is de sleutel tot een succesvolle samenleving, een samenleving waarin wij allen graag wonen. Mensen zijn bereid om economische risico's te nemen en om bij te dragen aan onze welvaart als de spelregels voor die samenleving duidelijk zijn. Mensen kunnen elkaar dan aan verplichtingen houden, omdat ze hun rechten kennen. Of mensen nu worden geboren of sterven, trouwen, scheiden, een hypotheek aanvragen of een arbeidsovereenkomst sluiten, zij doen dat altijd binnen de ordenende structuur van het recht waarvoor mijn ministerie verantwoordelijk is. Het is een eer, verantwoordelijk te zijn voor een dergelijk ministerie, dat zo'n belangrijke rol in onze samenleving heeft. 

Afsluitend aan mijn inleiding zeg ik graag iets over de relatie tussen onze vrijheid en veiligheid. Het nietsontziende geweld in de straten van Parijs, de gesloten winkels en de lege scholen in Brussel, en de verhoogde veiligheidsmaatregelen overal in Europa herinneren ons eraan dat onze veiligheid onder druk staat. Sommigen zullen zeggen dat het stoppen van deze terreurdreiging zwaarder weegt dan de integriteit van de rechtsstaat, dat het voorkomen van een aanslag belangrijker is dan de rechten en vrijheden van het individu, en dat de veiligheid van de Staat een conditio sine qua non is voor het bestaan van een rechtsstaat. Als liberaal ben ik ervan overtuigd dat mensen beschermd moeten worden tegen terreur, maar ook tegen willekeur en te veel macht van de Staat. Daarom ben ik ervan overtuigd dat we een meer genuanceerde benadering nodig hebben. Ik zie terreur natuurlijk als een directe aanval op onze vrijheid, op onze manier van leven en op de stabiliteit van onze samenleving. Ik geloof ook dat belangrijke principes zoals rechtsstatelijkheid, mensenrechten en individuele vrijheden het best beschermd worden als onze nationale veiligheid staat als een huis. 

Hier past een waarschuwing. Een overwinning op terreur kan nooit een overwinning zijn als mensenrechten daarbij worden geofferd. Het is geen overwinning als onze rechtsstaat wordt aangetast. Het kan geen overwinning zijn als onze strijdbare democratie geen democratie meer is, maar alleen nog maar strijdbaar. De rechtsstaat die mij voor ogen staat, is daarom een rechtsstaat in balans. Hier wordt niemand aangehouden en vastgezet zonder reden. Hier worden verdachten verdedigd en krijgen ze een eerlijk proces. Hier worden zaken beoordeeld door onafhankelijke rechters. Hier worden slachtoffers, nabestaanden én verdachten gehoord. Hier gelden strikte regels voor politie en justitie. 

In het begin stelde ik al dat onze rechtsstaat voortdurend verandert. Mijn departement verandert ook. Ik mag wel zeggen dat beide Kamers hierbovenop zitten. Wij stoppen veel energie en tijd in een veel betere interne afstemming, meer coördinatie en hogere politieke sensitiviteit, overal in onze organisatie. Naar aanleiding van het rapport-Hoekstra en het rapport-Oosting, waarover ik morgen met de Tweede Kamer zal debatteren, en de gebeurtenissen rond de foto van Volkert van der G. hebben we de noodzaak daartoe onomstotelijk vastgesteld. Op mijn verzoek is het dan ook prioriteit nummer één op mijn departement. Ik houd beide Kamers uiteraard graag op de hoogte van de vorderingen. In februari 2016 kunnen de Kamers de eerste rapportage over het veranderingsproces binnen mijn departement tegemoetzien. 

Laat ik van de gelegenheid gebruikmaken om de Kamer te danken. Ik proef vandaag en in eerdere debatten die ik in de afgelopen negen maanden met de Eerste Kamer heb mogen voeren, warme belangstelling voor het departement van Veiligheid van Justitie. Soms is er een kritische blik, heel soms een hete adem, maar altijd in opbouwende zin. Ik waardeer dat enorm. Ik denk dat de heer Ruers van de SP-fractie dat heel mooi heeft samengevat door een aantal van de moties die in deze Kamer in de afgelopen jaren zijn aangenomen met betrekking tot het ministerie van Veiligheid en Justitie, nog eens even in een overzicht samen te vatten. Ik dank hem daarvoor. 

Naar aanleiding van de motie van het lid Scholten van D66 en senator Franken van het CDA — de hoogleraar die mijn allereerste college inleiding in het recht verzorgde toen ik in 1988 in Leiden ging studeren — is de commissie-Wolfsen ingesteld. Die commissie heeft uiterst nuttige voorstellen gedaan voor een toekomstbestendig stelsel van rechtsbijstand. De voorstellen worden in 2016 uitgewerkt. In de schriftelijke beantwoording hebben we de vragen daarover in detail behandeld, maar ik kom er zo meteen ook in algemene zin op terug. De motie-Brinkman onderstreepte de noodzaak tot het nader bezien van de financiële risico's en de mogelijke oplossingen daarvoor in mijn begroting. Mede dankzij deze motie werd 310 miljoen euro extra in mijn begroting geïnvesteerd. De motie-De Graaf over de positie van de Nationale Politie is heel nuttig voor het maatschappelijk debat en kan een fundament zijn voor de verkiezingsprogramma's voor over anderhalf jaar en voor een eventueel nieuw regeerakkoord. 

Daarnaast hebben de staatssecretaris en ik ook heel goed geluisterd naar de zorgen die voortvloeien uit die warme belangstelling, die kritische blik en op een aantal punten uit de hete adem die vanaf het spreekgestoelte in onze richting werd geblazen. De politie, de rechtspraak, de rechtsbijstand, het Openbaar Ministerie en het NFI, waarover een van de leden sprak, zijn elementen die door veel leden geplaatst zijn in het kader van twee belangrijke aspecten, namelijk de dreiging van terrorisme en de vluchtelingenproblematiek, waarover de staatssecretaris straks zal spreken. 

Ik hoop en reken op een heel mooi debat vanmiddag en vanavond over de begroting van Veiligheid en Justitie. Ik proef voorzichtig dat er bij een groot aantal fracties een positieve grondhouding is ten aanzien van die begroting. Ik hoop dat ik die positieve grondhouding samen met de staatssecretaris in antwoord op de vragen die de leden hebben gesteld, kan bevestigen. Ik vind het jammer dat de fractie van de PVV heeft aangegeven de begroting niet te kunnen steunen, en dat zij dat al heeft gedaan voordat het debat plaatsvindt. Daarmee ben je als minister en staatssecretaris niet in de gelegenheid om inhoudelijk te pogen de fractie van de PVV te overtuigen van de juistheid en het belang van de begroting. Laten we wel zijn: een tegenstem van de fractie van de PVV betekent ook dat er geen 250 miljoen of 310 miljoen extra aan de begroting kan worden toegevoegd als er een meerderheid tegen de begroting zou stemmen. Dat zou ik al reden genoeg vinden, ook voor de PVV-fractie, om nog eens goed na te denken over de vraag of zij toch niet, gegeven het belang van die 250 miljoen of 310 miljoen in totaal, voor die begroting zou willen stemmen. 

De heer Markuszower (PVV):

In de Tweede Kamer is reeds uitgelegd waarom de PVV-fractie daar tegen de begroting heeft gestemd. We laten ons echter altijd graag verrassen en wachten het debat natuurlijk af. Wat dat betreft was mijn uitspraak misschien wat voorbarig. Er is aan de overkant wel goed uitgelegd waarom we de 250 miljoen euro niet adequaat vonden. Ook in mijn inbreng heb ik gezegd dat we de allocatie niet juist genoeg vonden, waardoor de veiligheid niet genoeg kon worden gegarandeerd. Ik wacht de antwoorden en het debat af. Wij zullen naar eer en geweten stemmen. 

Minister Van der Steur:

Ik proef heel duidelijk een kleine handreiking van de PVV-fractie. Als ik zo meteen samen met de staatssecretaris hier wonderen vertoon en het entertainmentgehalte misschien zodanig hoog wordt dat ook de leden van de PVV-fractie alleen al daarvoor gaan staan bij de stemmingen — want dat is het gebruik in de Eerste Kamer — hoop ik dat dat effect zal hebben. Ik begrijp wel dat ik opkijk tegen een vrij hoge muur die ik moet proberen te slechten. 

Wij hebben zeer duidelijke signalen gekregen van een verwachting die leeft bij een groot aantal partijen in deze Kamer. Als zou blijken dat het, met al die trajecten waarop ik zo meteen inhoudelijk inga, in het voorjaar nodig is om, boven op die reserve van 138 miljoen die in mijn begroting is voorzien, met het kabinet te discussiëren over de vraag of er nog meer bij moet komen omdat er nog problemen resteren, dan zullen de staatssecretaris en ik ons op dat punt strijdbaar opstellen. Dat heb ik ook in de Tweede Kamer aangegeven en dat zeg ik nu hier ook. Meer dan dat kunnen wij niet doen. Ik kan niet namens de minister van Financiën of namens het kabinet toezeggingen doen over eventuele bewegingen in de Voorjaarsnota. Zo werkt het systeem natuurlijk niet. Wij zullen ons maximaal strijdbaar opstellen om aan de hand van feiten te pogen eventuele problemen op te lossen. Dat is een toezegging die de heer Pechtold mij heel specifiek heeft ontlokt. 

De heer Engels (D66):

Toen de heer Pechtold ter sprake kwam, dacht ik even weer terug te lopen, maar ik was al onderweg, dus dan moet je door. Het woord strijdbaar bevalt mij heel goed. Laat ik daarmee beginnen. Dat is precies het signaal dat vrijwel alle fracties hier op de een of andere manier in verschillende bewoordingen — de een met een wat hetere adem dan de ander wellicht — hebben afgegeven. Toch moet ik de minister iets vragen; dat kan ook een hoop tijd schelen. Hij heeft gezien wat hier met name op de terreinen van de politie, het Openbaar Ministerie en de rechtspraak door verschillende fracties naar voren is gebracht. Op die terreinen liggen de problemen wel zo'n beetje. Hebben de minister en de staatssecretaris, maar vooral de minister vanwege zijn positie in de ministerraad, dan ook een idee waarop zij die strijdbaarheid wat meer exact zouden moeten richten? Dat de minister strijdbaar is, is mooi, maar voor ons moet ook het gevoel bestaan dat die strijdbaarheid juist op die drie terreinen in de strafrechtketen zal leiden tot een vruchtbaar resultaat, en dan zeg ik het nog voorzichtig. 

Minister Van der Steur:

Dat laatste punt kan ik niet toezeggen, zo zeg ik ook aan het adres van de heer Engels, omdat ik daar uiteindelijk niet in mijn eentje over ga. Ik kan wel toezeggen dat ik heel goed zal kijken naar wat nu precies de noden zijn met betrekking tot het Openbaar Ministerie, de Nationale Politie en de rechtspraak. Ik zal ook inhoudelijk ingaan op de vraag waarom dat nu nog niet helemaal helder is, maar het betekent in ieder geval dat we op dat punt die strijdbaarheid zullen vertonen en dat de Kamer ons daar ook altijd op mag aanspreken. 

Ik voel mij uitgedaagd door de heer Van Dijk om te reageren op zijn inbreng. Hij had één vraag en hij hield een boeiend betoog waarin hij op een aantal punten een oproep deed aan de minister, in dit geval specifiek de minister van Eredienst, een van de andere functies naast die van Grootzegelbewaarder die ik mag vervullen. Het was een fraai betoog, dat hij inleidde aan de hand van het bekendste werk van de Spaanse filosoof — ik weet niet goed hoe je de naam uitspreekt — José Ortega y Gasset uit 1933, dat recent opnieuw is vertaald onder de titel De opstand van de massamens, waar ook de heer Van Dijk naar verwees. Voorzitter, ik hoop dat u maar ook de heer Van Dijk mij vergeeft dat ik deze vertaling nog niet heb gelezen. De eerdere vertaling uit 1933 onder de bekende benaming De opstand der horden ligt helaas ook nog steeds op mijn nachtkastje. Ik kan dus niet met zekerheid zeggen of ik mij aangetrokken voel tot het welbekende cultuurpessimisme van deze auteur. 

Met deze inleiding kwam de heer Van Dijk op de vraag naar de vooronderstellingen van onze democratische rechtsstaat. Hij vroeg wat haar nu inhoud geeft. Omdat de heer Van Dijk herinnerde aan eerdere beschouwingen in dit huis over dat onderwerp, veroorloof ik mij, met instemming, te citeren wat de heer Holdijk, die de Kamer de vorige week heeft herdacht, daarover naar voren bracht tijdens het vandaag al eerdergenoemde debat over de rechtsstaat in maart vorig jaar. De heer Holdijk stelde eerst vast dat het niet helemaal precies vaststaat wat we moeten verstaan onder "de rechtsstaat", maar hij noemde wel een aantal belangrijke elementen die inhoud geven aan die rechtsstaat. "De rechtstatelijke constitutionele praktijk van de westerse democratische rechtsstaat heeft kenmerkende manieren geïnstitutionaliseerd om de macht van de staat te relativeren. Het instrument van de periodieke verkiezingen, de verdeling van de overheidsmacht over een aantal posities waarbij met name de onafhankelijke en niet-partijpolitiekgebonden rechterlijke macht en de advocatuur belangrijk zijn, de plicht tot voldoende motivering van vonnissen en besluiten op straffe van aantastbaarheid wegens vormverzuimen en de regeling inzake gewetensbezwaarden in verschillende domeinen." Ook wees hij erop dat in een representatieve democratie weliswaar de parlementaire meerderheid beslist, maar dat deze meerderheid zwaarwegende bezwaren van minderheden moet respecteren. Het doel van een democratie, zo zei Holdijk, kan niet zijn het creëren van een eenheid, maar het organiseren van een samenleving met verschil. 

De pluriformiteit van die samenleving, zoals de heer Holdijk die weergeeft, is voor mij als liberaal ook een belangrijk uitgangspunt. De heer Van Dijk zal het mij hopelijk niet euvel duiden als ik niet, zoals mevrouw Merkel, de bevolking oproep om vaker naar de kerk te gaan. Godsdienstvrijheid, maar ook de scheiding van kerk en staat, zijn in mijn visie belangrijke kernwaarden van onze democratische rechtsstaat. Als bewindspersoon verantwoordelijk voor de relaties met kerkgenootschappen ben ik verantwoordelijk voor de relaties met alle religieuze stromingen. Het zou mij reeds daarom niet passen om daarin een voorkeur uit te spreken. Er zijn vele manieren om te werken aan de waarden die aan onze democratische rechtsstaat ten grondslag liggen. Voor sommigen worden die waarden gevormd door Gods geboden. De heer Van Dijk sprak daar ook over. Ik denk overigens niet dat deze zomaar allemaal zijn afgeschaft, zoals het verhaal van de zigeuner ons wil doen geloven. Want sommige van de Tien Geboden — ik noem "Gij zult niet doden" — zijn zelfs min of meer letterlijk terug te vinden in het Wetboek van Strafrecht. Ik kan niet anders zeggen dan dat ik daar zeer verheugd over ben en dat ik dat ook zal handhaven. Daar zal wat mij betreft nooit verandering in komen. 

Voorts noemde de heer Holdijk vorig jaar ook de grondrechten als wezenlijk bestanddeel van de rechtsstaat. Zeer terecht. De grondrechten, zoals neergelegd in de Grondwet en in internationale mensenrechtenverdragen, vormen belangrijke en normatieve principes waarop onze democratische rechtsstaat rust en wat mij betreft ook blijft rusten. 

Het laatste punt dat ik daaraan kan toevoegen, is dat ik in de richting van de heer Van Dijk kan opmerken dat in het kader van mijn functie als minister voor de Eredienst, ik mij in overleg met het CIO — het christelijk overleg waar ik met enige regelmaat mee spreek — heb voorgenomen om een cyclus van bezoeken aan kerkgemeenschappen te zullen afleggen. Dat heb ik overigens ook afgesproken met het Contactorgaan Moslims en Overheid en met het Joods Overleg. Het eerste bezoek dat ik zal afleggen, is aan de kerk van mijn secretaresse, de Gereformeerde Gemeente in Gouda. Mooier kan ik het voor de heer Van Dijk niet maken, maar hij zal het mij hopelijk niet euvel duiden dat ik als minister van Eredienst daarna ook een hele reeks andere gezindten en kerkgenootschappen zal bezoeken. 

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik zal zeker niet deze academische discussie verder bij interruptie voeren, maar ik vind de toezegging zo vriendelijk en welsprekend verwoord, dat ik de minister daarvoor wil bedanken. Hij wil dat gesprek aangaan met de kerken. Het blijft tenminste opvallend dat in Duitsland, waar men toch op dezelfde wijze omgaat met de scheiding tussen kerk en staat, zo'n oproep om je rekenschap te geven van je christelijke traditie daar geen punt is. Gaan wij in die zin toch niet iets te krampachtig om met die scheiding van kerk en staat? 

Minister Van der Steur:

Misschien is het toch nog goed om even te wijzen op het verschil tussen Duitsland en Nederland. Als ik het goed heb, staan in Duitsland de protestantse predikanten op de loonlijst van de overheid. In dat kader zou je, als je de oproep van mevrouw Merkel zou willen duiden, kunnen zeggen dat een beter gebruik van belastinggeld moet worden gemaakt. Dat is een duiding die ik niet voor haar kan geven, maar die ik misschien wel kan begrijpen. In Nederland hebben wij gelukkig gekozen voor een echt scherpe scheiding tussen kerk en staat en om die reden denk ik dat die uitspraak mij niet passend is. Ik zorg ervoor dat ik namens de regering warme contacten zal onderhouden met alle kerkgenootschappen in Nederland, dus ook met de moslimgenootschappen en die van onze joodse volksgenoten. 

Dan ga ik over naar het slijk der aarde, de financiën. In mijn brief aan deze Kamer van 20 november heb ik samen met de minister van Financiën mede naar aanleiding van de al eerder genoemde motie-Brinkman een analyse gemaakt van de mogelijke risico's in de ontwerpbegroting van Veiligheid en Justitie voor 2016. De budgettaire effecten van deze brief zijn door middel van een nota van wijziging opgenomen in de voorliggende begroting. Deze brief werd ingegeven door de zorgen die in de Tweede en de Eerste Kamer leefden over de soliditeit van onze begroting. Deze zorgen zijn breed geuit. Samen met de minister van Financiën heb ik vervolgens de risico's in kaart gebracht en van passende oplossingen voorzien. Leidraad daarbij was de opmerking van vele partijen, maar met name van D66 en CDA, zowel in de Tweede als in de Eerste Kamer, dat een extra investering van minimaal 200 miljoen benodigd zou zijn. 

Mevrouw Bikker heeft gevraagd hoe ik nu kon denken dat alle problemen met de begroting voor 2016 konden worden weggenomen en wat dat dan zegt over de begrotingssystematiek. In dat kader merk ik op dat elke begroting natuurlijk in grote mate voortborduurt op de eerdere begroting. Dat was ook het geval met de ontwerpbegroting 2016. Daarbij geldt voor de begroting van V en J dat er in die begroting van werd uitgegaan dat diverser wetsvoorstellen zouden leiden tot substantiële opbrengsten. Het was tegelijkertijd onzeker of deze wetsvoorstellen op voldoende steun konden rekenen in het parlement. Met name na het indienen van de ontwerpbegroting is zowel in de Tweede maar zeker ook in de Eerste Kamer expliciet gemaakt dat er geen politieke steun zou zijn voor een aantal van deze wetsvoorstellen en er dus geen politieke steun zou zijn voor een ongewijzigde begroting. Het kabinet heeft deze politieke signalen naast enkele andere signalen uit diverse organisaties zeer serieus genomen en is vervolgens met een aanvulling gekomen in de vorm van de brief van 20 november jongstleden. Dit past natuurlijk in de begrotingssystematiek. Immers, ook begrotingswetten zijn wetten die in overleg met het parlement tot stand komt. Het recht van amendement van de Tweede Kamer onderstreept de rol van het parlement in dit proces en ook de nota van wijziging kan in hoge mate gezien worden als het resultaat van de parlementaire behandeling van de begroting van Veiligheid en Justitie. 

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik heb mijn waardering uitgesproken voor het terugtrekken van een aantal wetsvoorstellen die minder kansrijk waren. Tegelijkertijd moeten we toch wel constateren dat zowel voor de rechtspraak als voor het Openbaar Ministerie stevige tekorten werden gesignaleerd door de organisaties zelf en dat de minister die heeft laten valideren door een extern, in ieder geval onafhankelijk onderzoek. Dan vraag ik me toch oprecht af of dat nu echt niet eerder kon en dat we dat proces na Prinsjesdag moesten doorlopen. Had dat nu niet in de zomer gekund? Ik krijg daar graag toch een wat preciezere reactie op van de minister. 

Minister Van der Steur:

Het is misschien goed om nog even aan te geven dat het eerste besluit dat de staatssecretaris en ik in de eerste week van maart samen genomen hebben, het goedkeuren van de ontwerpbegroting 2016 was. Wij waren de laatsten die dat deden en we hadden dat al eerder moeten doen. De begroting komt al heel vroeg in het jaar tot stand. Wij hebben gewoon ingestemd met wat er toen was, wel in de wetenschap dat er natuurlijk nog discussie over gevoerd zou worden. Het rapport van De Galan Groep over het Openbaar Ministerie en de meerjarenvisie van de rechtspraak zelf zijn eigenlijk pas in de loop van dit jaar binnengekomen. Daar konden wij dus niet eerder rekening mee houden. Zeker de validatie die wij hebben moeten laten doen, die overigens voor het OM een iets andere uitkomst heeft gekend — daar kom ik zo nog in detail op terug — dan voor de rechtspraak, leidde ertoe dat de wensen van de betrokken organisaties niet een-op-een konden of hoefden te worden overgenomen. 

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Nu heb ik gelezen dat de minister in aanloop naar de Voorjaarsnota nog een aantal extra onderzoeken doet op het ministerie. Mag ik daaruit concluderen dat de minister — dit is logisch want de minister startte nieuw — de les heeft getrokken dat deze informatie eerder boven tafel moet zijn, het liefst al bij de Voorjaarsnota, zodat de begroting echt een adequate weergave is van de wijze waarop het ministerie het komende jaar in wil gaan en waarop het tekorten kan voorkomen in plaats van op het laatste moment repareren. 

Minister Van der Steur:

Mevrouw Bikker, dat kan ik zonder meer bevestigen. Wij hebben op een aantal terreinen onderzoeken lopen, namelijk naar het Openbaar Ministerie, naar de rechtspraak en naar de Nationale Politie. Die zijn heel wezenlijk. Het doel is om dit alles in het voorjaar tot een nucleus te laten komen om vervolgens te bezien wat de noden zijn. Zijn er noden en zo ja, welke? Moet de begroting voor de komende jaren eventueel bijgesteld worden? Daarbij geldt dat ikzelf inmiddels enthousiast ben over het idee om de gedachten die uit organisaties komen over beperkingen en moeilijkheden heel kritisch te laten bekijken, omdat ik op die manier verantwoording kan afleggen aan het parlement over de eventueel extra benodigde bijdrage. 

Het kabinet stelt in 2016 in totaal 310 miljoen beschikbaar, waarvan 60 miljoen incidenteel voor 2016 voortvloeiende uit de vluchtelingenproblematiek en structureel 250 miljoen voor 2017 en volgende jaren. 50 miljoen van dat bedrag is nodig ter dekking van de wetsvoorstellen die worden ingetrokken dan wel worden bijgesteld. Vervolgens wordt er op een aantal punten structureel geïnvesteerd. Het Openbaar Ministerie krijgt 15 miljoen structureel om te investeren in de ICT en om de huidige werkprocessen en het kwaliteits- en serviceniveau een stevige impuls te geven. Voor de Raad voor de rechtspraak wordt in 2016 20 miljoen en met ingang van 2017 structureel 25 miljoen extra beschikbaar gesteld, onder andere voor de uitvoering van het programma KEI. 

Voor de uitwerking van de aanbevelingen van de commissie-Hoekstra wordt bovenop de reeds structureel beschikbare 7 miljoen ook nog eens structureel 10 miljoen extra uitgetrokken voor 2016. Overigens is het een totaalbedrag van 9,3 miljoen. De budgetten van het NFI en de reclassering worden elk met 5 miljoen euro structureel verhoogd. 

De heer Ruers (SP):

Hoe kijkt de minister aan tegen de bezuinigingen en de extra gelden die hij beschikbaar stelt voor de Raad voor de rechtspraak? Hij heeft de bedragen genoemd. In de inbreng in eerste termijn hebben verschillende Kamerleden ook cijfers genoemd. Daar blijkt uit dat er een groot tekort is bij de Raad voor de rechtspraak. Wat erbij gekomen is, is niet genoeg. Er is structureel nog zeker 22 miljoen per jaar te weinig. Klopt dat volgens de minister? Wat gaat hij daaraan doen? Er is een groot probleem met de Raad voor de rechtspraak. Vervolgens heb ik nog een vraag. Er is kritiek van de rechters op de Raad voor de rechtspraak. De rechters zeggen keihard tegen de Raad voor de rechtspraak dat deze de hele bezuiniging had moeten teruggeven. Wij moeten dus constateren dat er door het geldtekort een spanningsveld is ontstaan tussen de rechterlijke macht en de raad. Dat is naar mijn mening heel ernstig. Hoe gaat de minister dat oplossen? 

Minister Van der Steur:

Nu kom ik in de problemen. Dit is mijn eigen schuld, want ik heb niet aan de Kamer gemeld in welke blokjes ik de beantwoording heb opgedeeld. Ik ben nu bij het blok rechtspraak. Daarvoor heb ik een hele dikke stapel van teksten. De antwoorden op onder andere dit punt heb ik nu naar voren gelegd. Daarna zal ik in detail treden over de Nationale Politie. Ten slotte zal ik het Openbaar Ministerie behandelen. Als de heer Ruers het niet erg vindt, zal ik zijn vraag meenemen in het blokje over de rechtspraak, want dit is een belangrijk onderwerp. 

Nu ga ik verder met de vragen waar het geld aan besteed wordt en waar het vandaan komt. De intensivering van de fraudebestrijding in nauwe samenwerking met de FIOD kost structureel 20 miljoen. Daar staan echter hogere opbrengsten tegenover. De vragen van mevrouw Bikker op dit punt heb ik schriftelijk beantwoord, maar daar zal ik zo meteen nog even op terugkomen. Ten slotte is er voor 2016 — en dat is heel belangrijk — 138 miljoen beschikbaar voor een aantal zaken waarvan wij nu niet weten wat wij daaraan zouden moeten uitgeven. Dat heeft onder andere te maken met de Nationale Politie en met name met de cao-onderhandelingen die op dit moment nog steeds plaatsvinden, en ook met de rechtsbijstand wat betreft de aanbevelingen van de commissie-Wolfsen. 

Ik maak een aantal opmerkingen. Ik denk dat de begroting van Veiligheid en Justitie solide is gemaakt met het extra pakket. Daarmee biedt de begroting een adequaat antwoord op de risico's en de uitdagingen in 2016 die wij nu kennen. In mijn brief heb ik aangegeven dat er nog resterende uitdagingen voor de begroting van 2017 zijn die op de daarvoor geëigende momenten in het begrotingsproces, zoals de Voorjaarsnota, aan de orde kunnen komen. Ik doel dan met name op het punt dat een aantal leden aan de orde heeft gesteld en waarover de staatssecretaris zal spreken, namelijk de asielinstroomraming en de extra benodigde inzet voor de terrorismebestrijding van het Openbaar Ministerie en in algemene zin de politie, het Openbaar Ministerie en de rechtspraak. 

Het is daarbij goed dat wij ons rekenschap ervan geven dat er, overigens heel anders dan de heer Markuszower heeft gezegd, geen enkele aanwijzing is dat de sinds jaren bestaande trend van het afnemen van de geregistreerde criminaliteit tot stilstand is gekomen. Toen ik dat in de Tweede Kamer tijdens het debat zei, sprong de woordvoerder van de PVV-fractie omhoog om aan te geven dat de crux hem zit bij de formulering "geregistreerde criminaliteit". Ik heb vervolgens uitgelegd uit dat ook het gepercipieerde slachtofferschap — dus dat mensen in enquêtes aangeven dat zij slachtoffer zijn geweest van een misdrijf of anderszins — in Nederland enorm aan het dalen is. Daarnaast blijkt gelukkig uit wetenschappelijk onderzoek dat het veiligheidsgevoel in Nederland, anders dan de heer Markuszower zei, stijgt, al is het langzaam. Tegen de fractie van 50PLUS zeg ik dat dit overigens nog niet geldt voor de ouderen in onze samenleving en dat ik mij daar nog enige zorgen over maakt. Daarom ben ik een aantal projecten gestart specifiek gericht op het vergroten van het veiligheidsgevoel van ouderen. 

De heer Markuszower (PVV):

Misschien kan de minister wat uitweiden over de pakkans in Nederland. Die was in 2014 34%, zeg ik uit mijn hoofd. Wat zijn de ontwikkelingen op het vlak van de pakkans? 

Minister Van der Steur:

De pakkans is al jaren ongeveer gelijk. In de laatste twee jaren is die met enige procentpunten gestegen. Op zichzelf is dat positief. Het is natuurlijk heel belangrijk om je te realiseren dat je voor de pakkans en voor het gewicht dat je daaraan moet geven, ook moet bezien wat de pakkans voor welk delict is. Bij met name levensdelicten en bij zware criminaliteit is de pakkans heel hoog. Zo hoort het ook. Ik geef onmiddellijk toe dat, als de fiets van de heer Markuszower morgen in zijn woonplaats gestolen wordt, de kans zeer groot is dat de pakkans dan 0,4% of zoiets is. Dat is vervelend, maar wel waar. Het gemiddelde gaat daardoor in de richting van het cijfer dat de heer Markuszower noemde. Ik heb nu even niet paraat wat het precies is, maar het is wel in die orde van grootte. De pakkans voor de high-impact crimes is de afgelopen jaren dankzij het beleid dat mijn voorganger heeft ingezet, enorm gestegen. Ook de oplossingspercentages zijn enorm gestegen. Het aantal overvallen, het aantal winkelovervallen en de hoeveelheid inbraken zijn daardoor in de afgelopen jaren veel meer gedaald dan de criminaliteit en de geregistreerde criminaliteit in andere landen van Europa. 

De heer Engels (D66):

Ik hoorde de minister voordat hij inging op de vraag van de heer Markuszower een tweede opmerking maken over de begroting in verband met de Voorjaarsnota. Daarbij gebruikte hij het woord "solide". Er is nu een solide financiële basis voor 2016. Ik stel vast dat ik dit goed verstaan heb. Mocht op basis van de aangenomen Tweede Kamermoties aanleiding zijn voor een vervolg in financiële zin, heb ik net in de schriftelijke antwoorden gelezen, dan gaan wij dat zien bij de Voorjaarsnota. Nu moet het even heel scherp. Betekent dit dat er moties in de Tweede Kamer zijn ingediend en aangenomen, terwijl daar eigenlijk geen aanleiding voor zou zijn, omdat de begroting eigenlijk al solide is? Hier is in den brede vanmorgen naar voren gebracht dat de indruk bestaat dat het weliswaar meer solide is dan hiervoor, maar dat wij er nog niet zijn. Ik heb de indruk dat de uitspraak dat wij nu een voldoende solide basis hebben voor 2016, niet helemaal aansluit bij de beleving van niet alleen mijn fractie, maar ook andere fracties. 

Minister Van der Steur:

Misschien heb ik dan te snel gesproken, want nadat ik het woord "solide" in de mond genomen heb, heb ik ook gezegd dat ik in mijn brief heb aangegeven dat er nog resterende uitdagingen voor de begrotingen zijn die op de daarvoor geëigende momenten in het begrotingsproces, zoals de Voorjaarsnota, aan de orde zullen komen. Ten aanzien van de vier elementen, dus politie, OM, rechtspraak en de staatssecretaris voor asielinstroom, kom ik daar nog op terug, ook ter uitvoering van de moties die in de Tweede Kamer zijn aangenomen. 

Voordat de heer Markuszower mij interrumpeerde, was ik aan het vertellen dat de daling van de criminaliteit die er gelukkig is, ook tot uiting zal komen in de nieuwe ramingen voor de strafrechtketen, de zogenaamde PMJ-ramingen. Die kunnen op zich consequenties hebben voor de benodigde omvang van de strafrechtketen, waarmee de budgettaire ruimte kan ontstaan voor de uitdagingen die er nog zijn. Dat betekent ook dat de PMJ-ramingen voor het voorjaar 2016 van groot belang zijn voor de onderhandelingen die zullen plaatsvinden met de rechtspraak voor de jaren 2017 en volgende. Ik kom daar straks nog verder op terug. Daarmee kunnen de onderhandelingen pas echt vorm krijgen in het voorjaar van 2016. In het voorjaar komen ook de onderwerpen aan de orde waarom de Tweede Kamer heeft gevraagd in de motie waarnaar de heer Engels verwees. 

Na het sluiten van de cao voor politie hebben we nu de uitwerking van de contourennota voor de versterking van opsporing, dat is de beoogde versterking van de recherchecapaciteit. Dat is een afspraak die ik gemaakt heb met de Nationale Politie en het Openbaar Ministerie, maar ook met de regioburgemeesters voor investering in recherchecapaciteit. Van die investering wordt in het voorjaar van 2016, als we het hele pakket klaar hebben, bekend hoe veel het zal zijn. Daarvoor is ook die 138 miljoen bedoeld. 

Daarnaast vindt er op dit moment bij de politie een zogenaamd personeel- en materieelonderzoek plaats. De kabinetsreactie op het advies van de commissie-Wolfsen zal ook betrokken worden bij die gereserveerde 138 miljoen. Dan zal ook duidelijk zijn of die 138 miljoen afdoende is, of dat wellicht een deel daarvan voor andere doelen kan worden aangewend, bijvoorbeeld voor de Raad voor de rechtspraak of het Openbaar Ministerie, of dat aanspraak moet worden gemaakt voor andere knelpunten die worden geconstateerd. De heer Engels mag mij houden aan mijn toezegging dat ik mij dan strijdbaar zal opstellen. 

Ik wil nog een aantal opmerkingen maken over de dekking. De ervaring van de afgelopen jaren leert dat het Openbaar Ministerie en de opsporingsdienst steeds meer en beter in staat zijn om grote zaken van met name fraude en corruptie succesvol op te sporen en substantiële bedragen aan crimineel vermogen af te pakken, ook in grote schikkingen. Op basis van die ervaringen acht het kabinet het verantwoord om een aparte post van 100 miljoen als raming op de begroting op te nemen voor de opbrengst van grote schikkingen. Het risico hierbij is voor de schatkist en niet voor de begroting van V en J. In de richting van mevrouw Bikker merk ik op dat ik daar zelf grote waarde aan hecht. Ik vind het van groot belang dat die afspraak er is. Ik ben het geheel eens met mevrouw Bikker toen zij zei dat het niet zo kan en mag zijn dat in de afweging die ik als minister maak — de minister geeft toestemming voor dit soort schikkingen, althans tegenwoordig, zeg ik er vast vooruitblikkend op het debat van morgen bij — enig ander belang dan het maatschappelijk belang van de vergelding, de opsporing van misdaden en de bestraffing van misdadigers een rol speelt. Daarom is het essentieel dat er nooit een perverse prikkel mee kan spelen bij die afweging. Als opsporing, vervolging en berechting plaats moeten vinden in plaats van een schikking, dan moet die vrijheid er zijn bij het Openbaar Ministerie, maar ook bij de minister die uiteindelijk toestemming geeft. Daarmee is die afspraak met de minister van Financiën essentieel. 

Ook wordt op basis van een businesscase van de FIOD, de opsporingsdienst van de Belastingdienst, de strafrechtelijke aanpak van witwassen en corruptie geïntensiveerd. De verwachting van deze businesscase is dat de extra investering van 20 miljoen voor de FIOD en het Openbaar Ministerie zal leiden tot extra opbrengsten uit het strafrechtelijk afpakken. Dat kan oplopen tot 80 miljoen in 2020. Dat loopt niet in een klap op, maar u begrijpt dat dat gradueel oploopt. 

Voorzitter: Broekers-Knol

Minister Van der Steur:

Mevrouw Bikker vroeg of er op dat punt ook is gekeken naar eenzelfde afspraak met het ministerie van Financiën. Dat is niet het geval omdat die prikkel zich hier niet voordoet. Ik zal samen met de minister van Financiën de opbrengsten monitoren, want we kunnen het niet hebben dat daaruit een tekort zou ontstaan. 

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Toch blijft het een vrij willekeurige relatie dat van de inkomsten uit vervolging, bij voorbeeld door het afpakken, afhankelijk wordt gemaakt in hoeverre de kwaliteit van het OM kan worden verbeterd. Zou je dat niet moeten loskoppelen? Wat we dan aan inkomsten binnenhalen via vervolging en bestraffing gaat naar de algemene middelen. Onafhankelijk daarvan bepalen wij dan wat het OM of welk onderdeel van de keten dan ook nodig heeft. 

Minister Van der Steur:

Die hoofdmoot van 100 miljoen is precies zoals dat gaat. Die 100 miljoen wordt beschikbaar gesteld op mijn begroting in plussen en minnen, maar de plussen liggen ook bij het ministerie van Financiën. Dat betekent wel dat de onvoorziene extraatjes zowel als de onvoorziene tekorten niet meer op mijn begroting rusten. Het is niet zo dat de investeringen in het Openbaar Ministerie afhankelijk zijn van de opbrengsten. Zo zit het systeem niet in elkaar. We hebben daarom ook de Galan Groep een validatie laten doen om te laten zien dat er voldoende geld beschikbaar is voor de ambitie en de taakopdracht van het Openbaar Ministerie. 

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

In meerdere jaren is de opbrengst van de schikkingen van pas gekomen op het ministerie om tegenvallers op te vangen. Dan is er geen prikkel, want het is achteraf en dan pas ziet u wat er in het potje zit. Nu is het potje gegarandeerd leeg. Het trackrecord van dit ministerie in het verleden laat zien dat er incidenteel toch wel wat tegenvallers zijn. In uw begroting zien wij niet waar er enige ruimte zit om daar een oplossing voor te vinden. Hoe ziet de minister dat? Misschien kan hij aangeven dat de opbrengsten in het verleden daarvoor of daarvoor zijn gebruikt, dat het allemaal wel meevalt. Ik zou hier graag wat inzicht in krijgen. 

Minister Van der Steur:

Mevrouw Bikker heeft volkomen gelijk. In het verleden zijn de incidentele opbrengsten altijd gebruikt voor het dekken van incidentele gaten. Daar wil ik vanaf. Ik wil geen begroting waarbij je steeds weer aan het eind van het jaar moet kijken of er nog iets mee kan. Het is de inzet geweest van de minister van Financiën en van mijzelf om te werken aan een veel meer valide begroting om de onzekerheid eruit te halen. Het potje is niet leeg, het potje is structureel voller dan ooit tevoren. Er is structureel 100 miljoen bijgekomen waar ik structureel uitgaven tegenover kan zetten. Tegelijkertijd doen die prikkels zich niet voor. Anders dan wat mevrouw Bikker zegt, ben ik blij dat we dit potje hebben. Ik kan nu structureel meer uitgeven dan ik in het verleden kon. Ik kon nooit begroten op basis van incidentele inkomsten, want zoals mevrouw Bikker weet, kun je nooit op basis van incidentele inkomsten structurele uitgaven financieren. 

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Wij blijven van mening verschillen over hoe vol dat potje aan het eind is. Volgens mij is het aan het eind leeg, want het is al begroot voor tekorten op zijn begroting. Hij begroot dit voor een aantal aspecten. Op het moment dat zich incidentele tegenvallers voordoen, moeten we het maar bekijken. Ik hoop wel dat hij ons daarover informeert. Het tweede punt dat de minister naar voren bracht, betreft de opbrengsten uit de fraudebestrijding. Hij steekt daar €1 in en haalt er €4 uit. Ik blijf dat wonderlijk vinden. Ik ken geen enkel voorbeeld waar wordt toegestaan om in een begroting zo te investeren en uit te gaan van het verdieneffect. Heeft de minister daar voorbeelden van? 

Minister Van der Steur:

Niet van begrotingen, wel van de ervaringen die de minister van Financiën en ikzelf hebben ten aanzien van de activiteiten van de FIOD. We hebben de businesscase gebaseerd op ervaringen uit het verleden. We hebben afgesproken dat we heel zorgvuldig gaan monitoren om te zien of onze verwachtingen ook zullen uitkomen. Mevrouw Bikker moet dat nog zien en dat noteer ik. Als het niet zo is, moeten we wel tijdig kunnen bijsturen, omdat we anders ten aanzien van de structurele dekking problemen krijgen die ik liever niet heb. Het departement zelf levert een bijdrage van 15 miljoen door de samenwerking binnen de bedrijfsvoering voor het gehele ministerie. Hierbij moet u onder ander andere denken aan een gezamenlijke inkoop en het verder perfectioneren van de samenwerking binnen het departement en de uitvoeringsorganisaties. 

Dan kom ik op het onderwerp rechtspraak, zoals beloofd aan de heer Ruers. Laat ik nog maar eens een open deur intrappen: de onafhankelijke rechtspraak is een essentieel onderdeel van de rechtsstaat waarover ik in de inleiding heb gesproken. Het belang daarvan is tot mijn tevredenheid ook door vrijwel alle fracties vandaag volmondig en uitgebreid gedeeld. 

Door sommige woordvoerders, met name mevrouw Strik, zijn vragen gesteld over de staat van onze rechtsstaat. Hoe staat het ermee en wat hebben wij daarvoor over? Naar mijn stellige overtuiging beschikken wij over een vitale en robuuste rechtsstaat. Een rechtsstaat waarin de Grondwet voor ons allen als kader en uitgangspunt dient en waarin instituties zich dienen te houden aan wettelijke kaders. Een levende, maar ook een levendige rechtsstaat, omdat de uitdagingen waarvoor de samenleving staat, voortdurend veranderen en tot aanpassingen nopen. Zo werkt het kabinet naar aanleiding van de motie-Lokin-Sassen, waarnaar werd verwezen, aan een Grondwetswijziging, waarin het recht op een eerlijk proces en de toegang tot de rechter worden vastgelegd. Daarmee is dat niet alleen in beton gegoten, zoals het nu is, maar ook nog eens in marmer gebeiteld. 

We spreken bij voortduring over aanpassingen in onze wettelijke kaders, naar aanleiding van de dreigingen waarvoor we nationaal en internationaal worden gesteld. Ik merk nog even op dat de heer Markuszower een vraag stelde over wat er allemaal aan de gang is bij de terrorismewetgeving, maar die vraag is keurig schriftelijk beantwoord. 

Daarmee wil ik niet gezegd hebben dat alles helemaal goed loopt en dat er geen enkele reden is tot zorg. Door alle fracties zijn zorgen geuit, waar ik zo concreet mogelijk op in zal gaan. Wat mij betreft gaat het daarbij niet om zaken die fundamenteel aan de wortels van de rechtsstaat raken. Laten wij vaststellen dat de rechtspraak over het algemeen goed functioneert. Wij kunnen en mogen trots zijn op de Nederlandse rechtspraak. Dat blijkt ook wel uit de cijfers. Het vertrouwen dat de Nederlandse bevolking in de rechtspraak heeft, is aanzienlijk hoger dan het vertrouwen in de politiek en in politici. Het is misschien zuur om vast te stellen, maar het is misschien ook wel heel goed. 

De visitatiecommissie rechtspraak, de commissie-Cohen, heeft vorig jaar oktober nog eens nadrukkelijk vastgesteld dat onze rechtspraak over het algemeen goed functioneert. Dat blijkt ook regelmatig uit rechtsvergelijkende onderzoeken. De rechtspraak ontvangt in 2016 een bijdrage van bijna een miljard en beschikt op dit moment nog over ongeveer 80 miljoen aan reserves. Dat de Raad voor de rechtspraak als inzet voor de prijsonderhandelingen nog eens 30 miljoen extra vraagt, kan mijns inziens niet op voorhand de conclusie rechtvaardigen dat er iets grondig mis zou zijn met de rechtspraak of de rechtsstaat in ons land. 

Mevrouw Beuving (PvdA):

Nou ben ik toch wel heel benieuwd of ik de verkeerde stukken heb gezien. In het meerjarenplan van de Raad voor de rechtspraak heb ik in een overzichtje gezien dat eind 2015 — en vandaag is het al medio december 2015, dus daar zitten we al heel dichtbij — het eigen vermogen van de rechtspraak op nul is uitgekomen. Ik ben heel benieuwd over welke reserves de minister het dan heeft. 

Minister Van der Steur:

Daar vangt mevrouw Beuving mij. Ik heb dat lijstje niet bij mij. Ik zal dat in tweede termijn nog even nader toelichten. Ik merk wel op dat het meerjarenplan, dat nu aan de orde is gekomen, de inzet is van de onderhandelingen tussen de Raad voor de rechtspraak en mijn departement. Het meerjarenplan voor de rechtspraak is niet een soort statisch gegeven of een opsomming van wat er moet gebeuren, maar de Raad voor de rechtspraak vindt dat dit moet gebeuren. Ik heb gezegd dat wij dat moeten valideren en dat hebben we gedaan. Op basis daarvan vinden onderhandelingen plaats die in het voorjaar tot een conclusie moeten komen. 

Mevrouw Beuving (PvdA):

In het meerjarenplan zitten voor een deel voorstellen die nog niet definitief waren, zoals over de zaakspakketten van de rechtbanken. Dat was het meest volledige bezuinigingspakket. Ervan uitgaand dat dit tot bezuinigingen zou leiden, kwam daar dat financiële plaatje uit, waarin het eigen vermogen aan het eind van dit jaar zou zijn geslonken naar nul. Dat was onder meer vanwege de investeringen in KEI. Ik heb niet de indruk dat er nog van alles aan kan veranderen, maar dat dit de minimale uitkomst is van dat verhaal. Ik heb begrepen van verschillende zijden en ik zag het ook in een rapport van de Algemene Rekenkamer, dat als dit soort tekorten ontstaan bij de rechtspraak, wat niet zomaar een organisatie is, de minister die tekorten moet gaan aanvullen. Daar wil ik ook wel graag een reactie op. 

Minister Van der Steur:

Een failliete rechtspraak kunnen wij ons niet veroorloven, dat moge helder zijn. Ik kom zo nog even terug op die vraag of misschien zelfs nog wel ondertussen, schriftelijk, wie weet. Dat wordt dan vraag 91 die vandaag schriftelijk wordt afgedaan. In ieder geval kom ik daar nog even op terug. 

De voorzitter:

Mag ik daar even iets over zeggen? Het moet wel zo zijn dat de Kamerleden de gelegenheid hebben om de inhoud van de antwoorden op de schriftelijke vragen goed tot zich te nemen. Het is iets te makkelijk om voortdurend te verwijzen naar schriftelijke antwoorden. 

Minister Van der Steur:

Ik had tot op heden nog niet verwezen naar schriftelijke antwoorden, althans aangegeven dat er een bepaald schriftelijk antwoord was en wat daar de inhoud van was. Dat zal ik ook blijven doen. Ik zie de heer Ruers nu een beweging maken naar een andere plek dan waar hij was. Gegeven de gesprekken die gaande zijn met de Raad voor de rechtspraak, zie ik geen reden voor een parlementair onderzoek, maar ik zie de geuite zorgen, met name in het artikel van de zeven rechters. Hoewel zeven rechters net als zwaluwen op zichzelf geen zomer maken, wil dat niet zeggen dat zeven rechters ook noodzakelijkerwijs de volledige rechterlijke macht vertegenwoordigen. Ik denk wel dat het goed is dat ik de Raad voor de rechtspraak nog even wijs op dat artikel en vraag om mij eens te vertellen hoe hij daar tegenaan kijkt. 

De heer Ruers (SP):

Ik hoorde de minister zeggen dat de begroting voor de rechtspraak is vastgesteld in goed overleg tussen de minister en de Raad voor de rechtspraak. Fijn om te horen dat er goed is overlegd. Ik heb ook aangegeven, en naar mijn mening ook voldoende gemotiveerd, dat er juist een heel groot probleem schuilt in het feit dat de Raad voor de rechtspraak wel met de minister overeenstemming bereikt, maar dat de basis, de rechters, die vervolgens in al die gerechten met de uitkomsten van dat overleg te maken hebben, zich fanatiek keren tegen dat resultaat. Ik heb daarnet citaten daarvan gegeven. Het is toch een heel groot probleem dat er op de werkvloer niet meer enig vertrouwen is in de Raad voor de rechtspraak? De minister heeft terecht gesproken met de Raad voor de rechtspraak, maar zou het geen tijd worden dat hij iets verder kijkt en met de rechters gaat praten? Zij zeggen dat het einde oefening is en dat de raad die begroting terug had moeten geven. Dat is toch een ernstig signaal? Wat gaat de minister daarmee doen? 

Minister Van der Steur:

Ik denk dat de Raad voor de rechtspraak bezig is met de onderhandelingen met het departement over de begroting voor 2017 en volgende jaren. Die onderhandelingen vormen de toekomst. Ik heb al aangegeven dat daarbij de ramingen van V en J van belang zijn, met een structurele extra investering van 20 respectievelijk 25 miljoen die wij hebben gedaan op grond van die validatie van dat meerjarenplan. Daaruit bleek dat die extra investering nodig was. Het debat daarover is gaande en zal hopelijk in het voorjaar leiden tot een conclusie. De vraag is of er daarbovenop nog meer nodig is, zeg ik tegen de heer Engels. 

Het is lastig om met individuele rechters te gaan praten die het niet eens zijn met hun eigen Raad voor de rechtspraak, zoals de heer Ruers mij vraagt, want de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht brengt ook met zich mee dat ik alleen spreek met de Raad voor de rechtspraak. Volgens mij is dat in deze Kamer heel stevig bij mijn ambtsvoorganger afgedwongen, onder andere bij de herziening van de gerechtelijke kaart. Ik herinner mij dat daarbij lang is gesproken over de rol en de positie van de Raad voor de rechtspraak, omdat er wel wat zorgen waren over hoe dat proces zou verlopen. Ik praat daar natuurlijk over met de Raad voor de rechtspraak, maar het is niet zo dat ik mij als minister in die onafhankelijke rechtspraak ga mengen, met passering van de Raad voor de rechtspraak en in zekere zin ook de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak, de vakbond voor rechters. Ik ga niet als een soort ondernemingsraad luisteren naar individuele rechters die klagen over de Raad voor de rechtspraak. 

Ik ga nog even verder met de visitatiecommissie onder leiding van de heer Cohen. Die stelde niet alleen vast dat het goed ging met de rechtspraak, maar ook dat er dingen beter konden en wat mij betreft dan ook beter moeten. De systematische aandacht voor de kwaliteitszorg van de rechtspraak — dus dat is niet mijn ding, maar van de rechtspraak — schiet er soms bij in. De commissie-Cohen constateert dat dit gelukkig niet heeft geleid tot minder kwaliteit van het afgeleverde werk. 

Door een aantal woordvoerders is gesproken over de werkdruk, maar die is volgens dezelfde visitatiecommissie niet stelselmatig te hoog. Er is wel sprake van piekbelasting bij sommige teams, al beleven medewerkers binnen die teams de werkdruk ook verschillend, aldus Cohen, maar dat zal de leden van deze Kamer niet verrassen. Verschillende partijen hebben aandacht gevraagd voor de kwaliteit van en de werkdruk bij de rechtspraak. Daarbij is ook een relatie met de financiering gelegd. 

Mevrouw Beuving (PvdA):

Ik vind het heel prettig dat de minister een heel opgewekte stijl heeft bij het beantwoorden van onze vragen. Ik merk echter ook dat dit op mij de indruk maakt van een zekere luchtigheid. Gezien de inhoud van onze zorgen heb ik daarom des te meer aandrang om te interrumperen. Volgens mij was een van de bevindingen van het rapport-Cohen dat rechters altijd hun zaken voor zullen laten gaan. Als de werkdruk te groot is, zullen ze er altijd voor zorgen dat de zaken zo veel mogelijk worden afgehandeld, of in ieder geval zo snel als ze dit kunnen. Dit zal dan ten koste gaan van het bijhouden van allerlei zaken, bijvoorbeeld om hun eigen kennis en deskundigheid op peil te houden. Dat is toch net even een ander beeld dan datgene wat ik in de woorden van de minister proef. Ik wil daar graag zijn reactie op. 

Minister Van der Steur:

Ik ben blij dat mevrouw Beuving de hete aardappel op dit punt vormgeeft. Als ik te laconiek ben, dan betreur ik dat, want dat is zeker niet mijn bedoeling. Ik heb echter een heel duidelijke visie op het verloop van het proces. We hebben, terecht, 20 miljoen voor 2016 en voor 2017 en de volgende jaren structureel 25 miljoen extra voor de Raad voor de rechtspraak beschikbaar gesteld, omdat dat nodig was. We hebben vervolgens, op basis van het meerjarenplan, onderhandelingen met de Raad voor de rechtspraak gevoerd. Daarin komen een aantal zaken bij elkaar, zoals de werkdruk en de kwaliteitszorg. De externe onderzoeker heeft gezegd dat de Raad voor de rechtspraak in het kader van die onderhandelingen een claim heeft geformuleerd die niet voldoende met argumenten is onderbouwd. Er is afgesproken dat die onderbouwing er voor het voorjaar zal komen. Ik zei zojuist dat de PMJ-ramingen een heel belangrijk deel van die onderhandelingen zullen zijn. Die laten namelijk zien wat de q zal zijn die tegenover de p zal staan, dus de hoeveelheid werk die in ieder geval op het gebied van de strafrechtketen verwacht mag worden. 

Dat hele spectrum komt bij elkaar in het voorjaar van 2016. Dat is het moment — dat staat ook in de brief aan de Kamer — waarop we een en ander heel goed moeten bekijken, namelijk wat de Raad voor de rechtspraak, gevalideerd en wel, heeft gezegd over wat er nodig is om aan het totaalpakket te kunnen voldoen, en de wijze waarop we dat dan vervolgens gaan oplossen. Dat is vastgelegd in de motie. Dat betekent dat de strijdvaardigheid die ik aan de heer Engels maar ook aan de CDA-fractie en eigenlijk aan alle fracties heb toegezegd, ook in de Tweede Kamer, op dat punt hard nodig zal zijn. 

De heer Engels (D66):

Ik borduur even voort op de interventie van mevrouw Beuving, want ik wil één punt graag nog wat meer opgehelderd zien. Zij heeft in haar eerste termijn een flink aantal knelpunten genoemd uit de praktijk van het functioneren van de rechterlijke macht, zoals de lange doorlooptijden. Ik bespeur bij de minister — misschien kunnen we dat ophelderen en heeft het niets met laconiek zijn te maken — dat hij primair te maken heeft met de Raad voor de rechtspraak. Een aantal sprekers hier heeft niet alleen aandacht gevraagd voor de Raad voor de rechtspraak, maar ook voor wat erachter zit, de rechterlijke macht zelf. De minister is in contact met de Raad voor de rechtspraak, waarvan het eigen vermogen nul is. De minister heeft echter nog een bedrag van 88 miljoen. Hoe spreekt hij met de Raad voor de rechtspraak over de zorgen die uit de rechtspraak zelf komen? Kennelijk zit men daar niet op één lijn met de Raad voor de rechtspraak, die deze taak heeft ten opzichte van de rechterlijke macht. Ik heb de indruk dat de minister van Justitie zich niet helemaal afzijdig kan houden van de geluiden die wij ook allemaal horen uit de rechterlijke macht. Wat betekent dat dan voor zijn gesprekken met de Raad voor de rechtspraak? 

Minister Van der Steur:

Dat is een goede vraag van de heer Engels. Anders had hij hem ook niet gesteld, natuurlijk, dus dat is een domme opmerking van mij. Ik heb echter net al tegen de heer Ruers gezegd dat het wel op mijn weg ligt om de zorgen die er zijn, met de Raad voor de rechtspraak te delen. Dat zal ik ook doen. Ik heb ze goed gehoord, ook de zorgen over de individuele rechters, en vooral over de relatie tussen de Raad en de rechters. Mijn beleving was dat de Raad voor de rechtspraak met name naar aanleiding van het manifest van de raadsheren te Leeuwarden — dat was, uit mijn hoofd gezegd, in 2012 — een enorme investering heeft gedaan om de relatie tussen de Raad voor de rechtspraak en de individuele rechters te verbeteren. Mijn indruk als Kamerlid destijds was dat dat ook gelukt was. Als de leden van de Eerste Kamer zich daar echter zorgen over maken — dat hoor ik hier breed — dan zal ik die zorgen aan de Raad voor de rechtspraak overbrengen, maar wel met inachtneming van mijn staatsrechtelijke rol. Dat zal de heer Engels mij niet euvel duiden. 

Mevrouw Duthler (VVD):

Ik snap de staatsrechtelijke rol van de minister. Ik snap ook dat hij rolvast wil blijven, maar toch ben ik er wel benieuwd naar hoe de minister zelf aankijkt tegen de zorgen die bij de rechterlijke macht leven, dus niet bij de Raad voor de rechtspraak maar echt bij de rechters. Ik krijg er niet een goed gevoel bij. De minister zegt dat hij met de Raad voor de rechtspraak spreekt, maar ik wil graag van hem weten hoe hij ertegen aankijkt. Vindt hij dat de zorgen van de Kamer terecht zijn? De minister kan wel zeggen dat hij in zijn rol zit en dat hij erover praat, maar ik wil zo graag weten wat hij ervan vindt. 

Minister Van der Steur:

Dank voor deze vraag. Ik heb een aantal documenten voor mij, onder andere het rapport van de visitatiecommissie-Cohen. Deze commissie is voor mij, als beleidsverantwoordelijke, tot een aantal heel belangrijke conclusies gekomen, bijvoorbeeld dat de werkdruk hoog is maar dat dit niet overal het geval is. De werkdruk wordt verschillend beleefd. Volgens de commissie levert de rechtspraak goede kwaliteit, maar op een aantal terreinen moeten nog verbeteringen plaatsvinden. De rechtspraak moet zelf bijvoorbeeld nog een kwaliteitsslag maken. Daar hoort bij dat ik vanuit mijn positie zorg voor adequate financiering. Daarover vinden nu onderhandelingen plaats. Die moeten wat mij betreft hun beloop hebben. Als er signalen zijn, past het mij als minister om mij daarover zorgen te maken. Ik heb dat eerder gedaan in 2012, naar aanleiding van het manifest. Ik zal dus nooit zeggen dat die signalen niet terecht zijn, maar ik wil er wel voor waken dat we te snel van een aantal zwaluwen zomer maken. We moeten echter ook niet denken — dat is de keerzijde ervan — dat het maar om een paar zwaluwen gaat en dat het dus geen zomer is. We moeten er serieus rekening mee houden dat er iets aan de hand is. Ik zal dit ook met de Raad voor de rechtspraak bespreken. 

Dan kom ik heel kort op het programma KEI. Ik heb net de Kamer gecomplimenteerd met de digitalisering van dit deel van het Binnenhof. Bij de rechtspraak is deze zeker nog niet op hetzelfde niveau als hier. Het is hoog tijd dat de rechtspraak zich in deze eeuw gaat begeven. Dat deel ik met de Raad voor de rechtspraak en tientallen enthousiaste rechters en advocaten die zich achter het project KEI hebben geschaard. Dat betekent dat de raad middelen ter beschikking heeft gesteld voor KEI. Naar aanleiding van de validatie zal ik er de komende jaren geld voor bij geven. Wij zien namelijk allen dat KEI essentieel is voor het blijven leveren van kwaliteit, het terugdringen van de werkdruk en het efficiënter maken van de rechtspraak. In mijn laatste bezoek als Kamerlid ben ik naar de rechtbank in Utrecht geweest. Daarbij heb ik ook de zogenoemde postkamer bezocht. Die gaf echt meer een negentiende-eeuwse indruk. Het was heel zichtbaar dat de digitaliseringsslag nog niet in optima forma had plaatsgevonden. 

Ik kom nog even terug op de reserves, in de richting van mevrouw Bikker maar ook in de richting van mevrouw Beuving. Zij had een vraag hierover gesteld. Natuurlijk kijk ik in de discussie en de onderhandelingen met de rechtspraak ook naar doelmatigheid. Ik moet echter ook rekening houden met de motie van de heer Oskam, van de CDA-fractie in de Tweede Kamer, waarin staat dat het niet geoorloofd is om leegstand van rechtsgebouwen te laten financieren door de belastingbetaler, terwijl dat niet nodig is. Die motie is Kamerbreed gesteund. Over al die terreinen ben ik nog in goed overleg met de Raad voor de rechtspraak. Het aspect van de zorgen van de individuele rechters zal ik hierin meenemen. 

Voorzitter, dat was het eind van mijn blokje "rechtspraak". Dan kom ik nu bij de Nationale Politie. 

Mevrouw Beuving (PvdA):

Even voor de zekerheid: krijg ik nog antwoord van de minister op mijn vraag over de afroming van de huisvestingskosten? Dat heeft te maken met rechtspraak en met dekking, maar ik ben het antwoord bij beide onderdelen nog niet tegengekomen. 

Minister Van der Steur:

Dan moet ik even kijken. Er is sprake van een bijdrage van de Raad voor de rechtspraak als het gaat om de nieuwe tarieven voor de rijkshuisvesting. Dat betekent voor mijn begroting dat wij een bedrag hebben teruggekregen van het Rijksvastgoedbedrijf, zoals dat tegenwoordig heet. De effecten daarvan worden meegenomen in de onderhandelingen met de Raad voor de rechtspraak. Daar zijn alle partijen zich van bewust. Het spreekt voor zich dat de bijdrage van de Raad voor de rechtspraak, die zo onverwacht was, daarin wordt meegenomen. 

Mevrouw Beuving (PvdA):

Het is misschien verwarrend dat wij, al is dat natuurlijk heel prettig, inmiddels de schriftelijke antwoorden op onze vragen binnen hebben. Daar had ik al even naar gekeken, maar daar staat iets anders dan ik nu meen te horen. Ik begreep dat er in feite sprake is van een afroming met zo'n 10 miljoen onder het kopje "herijking huurverlaging RVB" — het gaat in totaal om een bedrag van 40 miljoen — ten koste van de Raad voor de rechtspraak. De schriftelijke reactie op mijn vraag is dat het gaat om een overschot op de reserve van het Rijksvastgoedbedrijf en dat in de nota van wijziging geen sprake is van een afroming van middelen voor dit jaar. Ik dacht toen dat er wellicht sprake is van een misverstand, maar ik krijg toch signalen dat het gaat om 10 miljoen, dat die wel degelijk afkomstig zijn van de Raad voor de rechtspraak, en dat dit een bedrag is dat de Raad voor de rechtspraak te veel aan huur heeft betaald aan het Rijksvastgoedbedrijf. Dat zou terug moeten naar de Raad voor de rechtspraak, maar in plaats daarvan wordt het nu gebruikt als dekking. Dat is de ene hand die iets terugpakt wat de andere hand net heeft gegeven. 

Minister Van der Steur:

Volgens mij is het als volgt. In de zinsnede waar het gaat over 2017 en verdere jaren staat dat de huisvestingskosten worden betrokken bij de prijsonderhandelingen 2017-2019. Dat is het zinnetje dat ik zojuist heb omschreven. Ik ben me bewust van het feit dat de Raad voor de rechtspraak, zoals mevrouw Beuving aangeeft, wat dat betreft een bijdrage levert, maar hoe dat precies zit, weet ik niet helemaal. Als mevrouw Beuving dat wil weten, kom ik er in tweede termijn en detail op terug. 

Ik zeg het daarom even iets voorzichtiger. Volgens mij levert de Raad voor de rechtspraak een bijdrage aan het bedrag dat het Rijksvastgoedbedrijf terugbetaalt aan mijn departement. Die bijdrage — stel dat het 10 miljoen is — wordt betrokken in de beleidsonderhandelingen voor 2017 en verder. Daar zullen wij rekening mee houden, maar ik ga nu niet aangeven hoe wij daar rekening mee houden, want dan heeft onderhandelen weinig zin meer. 

Mevrouw Beuving (PvdA):

Je loopt het risico dat het heel snel een technische kwestie wordt. Dat wil ik niet, vooral niet omdat ik geen financieel specialist ben, maar slechts een simpele jurist. Als simpele jurist vraag ik mij wel af waarom dit gebeurt. Er is bij de Raad voor de rechtspraak sprake van grote financiële nood. Daarvoor wordt een bedrag van 20 miljoen vrijgemaakt, oplopend naar 25 miljoen. Daar komt bij dat het afgeroomde bedrag ongelooflijk verstopt zit. Niemand van ons had dat er zonder hulp van anderen uitgehaald. Waarom zit er, op die manier verstopt, dan ook nog iets in de nota van wijziging dat via onderhandelingen kennelijk moet worden opgelost? Waarom wordt niet glashelder aangegeven dat er sprake is van financiële nood en dat daarvoor een eerste bedrag beschikbaar wordt gesteld? Waarom wordt gebruikt gemaakt van — ik zeg het toch maar — dit soort spelletjes? 

Minister Van der Steur:

Ik verzoek mevrouw Beuving daar anders naar te kijken, want het zijn zeker geen spelletjes. We hebben te maken met de cao voor de rechterlijke macht. Die heb ik na zeer korte onderhandelingen met de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak met succes kunnen afsluiten. Die cao heeft effecten voor de komende jaren. Die effecten moet je ook meenemen in de prijsonderhandelingen, want daar moet het uit worden betaald. Het extra bedrag dat ik terugkrijg van het Rijksvastgoedbedrijf vloeit voort uit het feit dat er bij het Rijksvastgoedbedrijf onder andere met een lagere rente wordt gerekend. V en J is een van de grootste betalers, onder andere vanwege onze gevangenissen, aan het Rijksvastgoedbedrijf, en krijgt navenant meer terug. Hoe dat vervolgens weer neerslaat bij de Raad voor de rechtspraak, weet ik even niet. Daar kom ik op terug. Ik weet wel dat dit gaat zoals het hoort te gaan. Het heeft niets met spelletjes te maken. Er zijn mee- en tegenvallers. De PMJ-raming is een meevaller. Mevrouw Beuving vindt het dan waarschijnlijk ook acceptabel dat ik die betrek bij de meerjarenplanning van de Raad voor de rechtspraak, want anders krijg je het systeem dat we financieren wat niet nodig is. Dat is niet de manier waarop wij met belastinggeld moeten omgaan. Het is echt een kwestie van mee- en tegenvallers, die wij meenemen in de onderhandelingen. 

De heer Ruers (SP):

Ik dank de minister voor de beantwoording van de schriftelijke vragen. Ik dank ook zijn medewerkers die er veel werk aan hebben gehad. Eén vraag van mij over het strafrecht is niet beantwoord. Die gaat over het uithollen van de functie van strafrechter door het verplaatsen van de strafoplegging van de strafrechter naar het bestuur. Ik wijs wat dat betreft op het artikel van prof. Bovend'Eert. Ik heb de mening van de minister daarover gevraagd, maar die heb ik nog niet gehad. Ik zou wel graag antwoord hebben op die vraag. 

Minister Van der Steur:

Ik stel die vraag op prijs. Ik had die ook al opgeschreven. Ik heb beide Kamers het niet becommentarieerde advies van de Raad van State gestuurd over de bestuurlijke respectievelijk de strafrechtelijke handhaving. Ik realiseer mij heel goed dat het debat daarover de komende jaren nog moet worden gevoerd. Het gaat daarbij om de voordelen van het ene ten opzichte van de nadelen van het andere. Dat komt ook in de details naar voren, bijvoorbeeld met betrekking tot het alcoholslotprogramma. De rechter heeft gezegd dat dit bestuurlijk eigenlijk niet mag, met als gevolg dat het alleen strafrechtelijk zou kunnen. Vervolgens blijkt dat de substantiële kosten ervan niet meer op betrokkenen kunnen worden verhaald. Dan wordt de gewone belastingbetaler, die nooit dronken achter het stuur zit, geacht om bij te dragen aan de mogelijkheid voor iemand die stelselmatig recidiverend achter het stuur zit, om daar iets tegen te doen. Dat is een heel merkwaardig effect van de overigens terechte uitspraak van de rechter op dit punt. Er is dus sprake van een discussie over dat machtsspel en de balans tussen strafrechtelijke en bestuurlijke handhaving. Ik voer die ook graag met deze Kamer. Ik heb dat inmiddels openbaar gemaakte advies dus bewust niet becommentarieerd. Ik wilde heel graag dat er ook en vooral in de wetenschap een discussie over zou ontstaan. Vanuit de visie van de wetenschap zou ik willen bekijken wat wij hier praktisch mee gaan doen. Ik hoop dat ik in de loop van volgend jaar ook met deze Kamer diepgaander van gedachten kan wisselen over deze kwestie. 

Ik kom bij de Nationale Politie. Ik heb op 23 november een afschrift van een brief aan de beide Kamers gestuurd over de voortgang van de vorming van de Nationale Politie. Ik heb in deze Kamer met veertien leden van de vaste Kamercommissie op dinsdag 24 november een mondeling overleg gevoerd. Tijdens dat overleg is een aantal zorgpunten ten aanzien van de realisatie en de lokale inbedding besproken. Ik vat het even samen. Een aantal leden, mevrouw Duthler en de heer Engels, sprak vandaag opnieuw zorgen uit, maar er waren meer leden die die zorg deelden. Na de Herijkingsnota van 31 augustus zijn er veel concrete stappen gezet, in het bijzonder op het gebied van de personele reorganisatie. Inmiddels hebben 54.000 medewerkers van de Nationale Politie hun voorlopig plaatsingsbesluit ontvangen. Het aantal bezwaarschriften op dat punt is op dit moment gelukkig nog zeer beperkt, maar de indieningstermijn loopt nog tot 12 januari. De lakmoesproef voor de kwaliteit van de plaatsingsbesluiten zal zijn hoeveel bezwaarschriften er worden ingediend. 

De personele reorganisatie is een van de speerpunten voor mij als minister, vanaf de eerste dag van mijn aantreden. Deze organisatie moet en zal tot rust komen. Daarbij zijn twee aspecten van belang. Mensen moeten weten waar ze aan werken en de teamchefs moeten daarbij voldoende worden ondersteund. Tegelijkertijd moeten de mensen weten hoe het staat met hun betaling. Ik hoop dan ook dat ik op korte termijn ook tot een cao voor de Nationale Politie kan komen. Die rust in de organisatie is essentieel. Ik hoop dat ik met enerzijds het plaatsingsbesluit en anderzijds een succesvolle cao de basisrust terug kan brengen. 

Vanaf mijn eerste dag als minister heb ik alle politieagenten die ik een hand kon geven, de hand geschud. Met degenen met wie ik een gesprek kon voeren, heb ik een gesprek gehad. Ik ben als minister ongelooflijk trots op de onvoorstelbare inzet, loyaliteit, en liefde voor het vak en ook het plichtsbesef en de plichtsbetrachting van de individuele vrouwen en mannen die horen bij de Nationale Politie. Daarbij maak ik geen onderscheid of ze nu wel of niet geüniformeerd zijn. Het is echt indrukwekkend hoe deze mensen zich samen met elkaar, dag in dag uit, 's ochtends vroeg en 's avonds laat, in regen en wind inzetten voor onze samenleving. Het zijn mensen die in een situatie waarin elk weldenkend mens, misschien ook bijna iedereen in deze zaal, zou zeggen "dit is een moment om even aan de kuierlatten te trekken", vooruitstappen en het gevaar tegemoet gaan. Omdat zij dat doen, kunnen wij het ons permitteren om die stap achteruit te zetten. Ik hoop dan ook dat ik recht kan doen aan hun belangen door op korte termijn die cao en die reorganisatie af te ronden. 

Tegelijkertijd is er brede zorg over het aantal wijkagenten. Mevrouw Strik stelde er een vraag over. De gebiedsgebonden politiezorg is een van de grote verworvenheden van de Nederlandse politie. Er wordt wel gezegd — omdat ik er geen feiten voor heb, durf ik het niet een-op-een te herhalen — dat het feit dat wij niet zien wat je in Molenbeek in Brussel ziet en niet zien wat je in Saint-Denis in Parijs ziet, deels kan worden verklaard door de manier waarop de Nationale Politie de verbinding is aangegaan met de lokale gemeenschap. Ik noem niet alleen de Nationale Politie, maar ook de wijkteams, de gemeente, de GGD, al die mensen die zich dag in dag uit daarvoor inzetten. Dat is één groot, goed geoutilleerd en over het algemeen goed functionerend systeem, waarbij de verbinding tussen lokale overheid en rijksoverheid met de mensen in de wijken wordt gemaakt. Ik overleg dan ook regelmatig met de regioburgemeesters over dit aspect en benadruk daarbij dat ook zij hun verantwoordelijkheid moeten nemen om die wijkagenten daadwerkelijk het werk te kunnen laten doen. Ik zorg ervoor dat ze er zijn, ik zorg ervoor dat ze betaald worden en dat ze hopelijk binnenkort meer en beter betaald worden, maar tegelijkertijd is het aan het lokale gezag om de taakinvulling zo te maken, dat het werk optimaal kan plaatsvinden. 

Het is heel goed om te zien dat na de aanslagen in Parijs onmiddellijk in bijna alle gemeenten een actie is ingezet om die wijkagenten nog meer op straat te zetten, om nog meer die verbinding te zoeken, om te kijken naar de effecten van de aanslagen in Parijs op de wijken in Nederland. Dat is ook een verworvenheid van de Nationale Politie. 

De Kamer zal van mij een dezer dagen een reactie krijgen op het eerste rapport van de Evaluatiecommissie Politiewet 2012. Tot aan de publicatie van het rapport stond deze commissie onder leiding van het lid Rinnooy Kan van deze Kamer. Een van de verdrietigheden van zijn lidmaatschap van deze Kamer is dat hij het voorzitterschap van deze commissie heeft moeten inleveren. Ik moet het anders zeggen: hij wilde het inleveren. Ik vind dat uiteraard jammer, want ik kan heel veel met het rapport. Ik waardeer het enorm, zoals ik met de Kamer heb gedeeld. 

Tegelijkertijd is een van de belangrijke uitdagingen van de Nationale Politie dat de focus gericht wordt op een betere opsporing. De resultaten van het eerste jaar van de Veiligheidsagenda 2015-2018 zijn goed. Daarvoor is de politie zonder meer een groot compliment te maken. Want ook nu wordt er in het kader van contraterrorisme en vluchtelingenproblematiek een groot beroep op de politie gedaan. 

Ook de politie moet mee met de moderne tijd. In 2016 wordt al een substantiële slag gemaakt in de strijd tegen nieuwe criminogene fenomenen, zoals cybercriminaliteit, financieel-economische delicten en jihadisme. Er wordt weleens gedacht dat daarvoor geen ruimte in de begroting zou zitten, maar er is structurele ruimte voor heel veel meer extra rechercheurs op dit gebied. Het is mijn vurige wens dat daar de komende jaren 600 voltijdsequivalenten aan zij-instromers op hbo- en wo-niveau bij komen. De werving van cyberspecialisten gaat heel goed, maar op het gebied van hbo en wo moet er echt nog een extra stap worden gezet. Dat is dringend noodzakelijk en het geeft uitdagingen. Ik neem aan dat veel leden van deze Kamer het boek van Michiel Princen over de opsporing hebben gelezen. Dan zie je hoe lastig het is om zij-instromers die niet uit de basis van de Nationale Politie komen, in die cultuur in te passen. Dat is absoluut een thema waar de korpsleiding zich de komende jaren sterk voor moet maken. 

Ik vind het heel belangrijk dat die Nationale Politie niet op zich wordt bekeken, maar dat naast het Openbaar Ministerie en het lokale gezag, ook andere partners zoals wetenschappers en journalisten, onder wie de genoemde heer Princen, kritisch meekijken om in dat proces te komen tot een toekomstbestendige kwaliteit van opsporing. Wij zijn op zoek naar een politie die onderdeel is van een breed lokaal netwerk met zorginstellingen, jeugdinstellingen, onderwijs en sociale diensten, een politie die internationaal kijkt naar de nieuwe fenomenen die zich aandienen, een politie die zich voorbereidt op de wijziging van het Wetboek van Strafvordering. 

Terecht hebben leden van de Kamer gewezen op de mogelijke risico's in mijn begroting ten aanzien van de Nationale Politie. Daarom laat ik, net als eerder voor het Openbaar Ministerie is gebeurd, op dit moment onderzoeken of met de nu voorziene omvang van het budget voor de materiële lasten, de nu al bekende ambities ten aanzien van prestaties, dienstverlening, kwaliteit van het personeel, huisvesting, ICT en andere aspecten duurzaam gerealiseerd kunnen worden. Een van de punten die daarbij in ogenschouw zal worden genomen, zijn de reserves van de Nationale Politie. In dat onderzoek neem ik de risico's mee die in de begroting en in mijn recente brieven van 23 november jongstleden zijn genoemd, waaronder het risico van de financierbaarheid van de ICT-portfolio van de politie. Ik heb van de politie signalen gekregen dat ik mij daar zorgen over moet maken. De uitkomsten van dit onderzoek komen aan de orde bij de uitwerking van de moties die in de Tweede Kamer zijn aangenomen, waar de heer Engels al even op gewezen heeft. Dat wil zeggen dat het onderzoek klaar moet zijn in het voorjaar, zodat de uitkomsten eventueel kunnen worden meegenomen in de discussie rond de Voorjaarsnota. Vervolgens hebben wij een vraag die afhangt van de cao voor de Nationale Politie, van de ontwikkelingen rond de commissie-Wolfsen en van een aantal andere aspecten: heb ik uit het budget van 138 miljoen nog geld over om extra aan de Nationale Politie te spenderen? 

De heer Engels (D66):

Ik heb een heel kort, concreet vraagje voor de verandering tussendoor. Is er al enig uitzicht op de aanstelling van een nieuwe korpschef? 

Minister Van der Steur:

Die vraag is eerder gesteld. Het antwoord daarop is: nee en ja. Nee, er is nog geen uitzicht op een concrete korpschef. Ja, het proces is gaande. Zeer aanstonds wordt een selectiecommissie ingesteld. Ik verwacht dat ik in het voorjaar, mogelijkerwijs op de beoogde datum 1 februari, zal kunnen beschikken over een nieuwe korpschef. Overigens merk ik aan het adres van de heer Engels op dat er ook nog een andere vacature in de korpsleiding is. Ik hoop dat ik die tegelijkertijd zal kunnen invullen. 

Mevrouw Duthler (VVD):

Gaat de minister nog in op de integratie van de ICT-systemen? 

Minister Van der Steur:

Dat zal ik doen. De grote uitdaging voor de Nationale Politie was altijd de door iedereen gepercipieerde noodzaak van integratie van de ICT-systemen. Het budget voor de ICT-portfolio van de Nationale Politie is op dit moment 600 miljoen euro per jaar. Daarvoor is er ongelooflijk veel gebeurd, ook op het gebied van de integratie. Ik heb uitgebreid met de review board besproken dat de gedachte dat je in 2012 kon bepalen waar in 2015 de ICT zou staan, echt moet worden losgelaten. Er zijn zoveel ontwikkelingen en vernieuwingen geweest dat er gekozen is voor de pen-potlood-penseelbenadering, overigens met instemming van alle betrokken partijen. Die ICT-portfolio is dus nog niet af. 

Mevrouw Duthler (VVD):

Welke deadline heeft de minister zichzelf gesteld voor de realisatie van die integratie? Ik heb de antwoorden op de schriftelijke vragen gelezen, maar die waren niet duidelijk. Vandaar dat ik nu een klip-en-klare vraag stel. Ik hoop een klip-en-klaar antwoord te krijgen. Wat is de deadline? De minister zegt: in 2012 wisten wij het niet. Maar wij weten dat het uitloopt. Er moet toch iets van een horizon zijn? Wanneer is het klaar? 

Minister Van der Steur:

Zeker. Dit wordt opgenomen in de zogenaamde mijlpalenplanning, die nog niet af is. Ik heb de Kamer daarover geïnformeerd. De verwachting is dat die in het voorjaar van 2016 beschikbaar zal zijn. Daarin zal in pen-potlood-penseel worden voorzien in een planning. Alles wat in 2012 met de pen werd geschreven, had eigenlijk met een penseel moeten worden aangegeven. Soms was dat niet, soms was het veel sneller en soms was het helemaal niet meer nodig. 

Mevrouw Duthler (VVD):

Eén laatste vraag nog. De minister zei dat er reeds 600 miljoen euro geïnvesteerd is. 

Minister Van der Steur:

Ja, elk jaar. 

Mevrouw Duthler (VVD):

Dat is ontzettend veel geld. Wat denkt hij nog nodig te hebben? 

Minister Van der Steur:

Dat kan ik zo niet beantwoorden. Dat is precies het onderwerp van het personeel- en materieelonderzoek dat pas in het voorjaar gereedkomt. De politie heeft mij bericht dat zij denkt aan een bedrag tussen 60 miljoen euro en bijna 130 miljoen euro dat structureel nodig is om die knelpunten verder op te lossen. Dat bedrag heeft de politie genoemd. Ik heb gezegd: het kan zo zijn, maar het kan ook niet zo zijn, ik wil het precies weten. Om die reden de validatie. 

Ik kom nu bij het Openbaar Ministerie. Dat is meteen mijn laatste blokje. Conform de rijksbrede efficiencytaakstelling die bij het regeerakkoord van het kabinet-Rutte II is afgesproken, geldt ook voor het Openbaar Ministerie een besparingsopgave. Van belang is dat het Openbaar Ministerie die taakstelling ook heeft aanvaard — dat wordt wel eens vergeten — met de afspraak dat het college en het ministerie incidentele oplossingen vinden als zich onverhoopt incidentele problemen zouden voordoen in het tempo van de besparingen. In opdracht van het College van procureurs-generaal en in eerste instantie bij De Galan I ook in opdracht van het kabinet is door De Galan Groep onderzoek gedaan naar de vraag of die taakstelling verantwoord was. In het eerste rapport, dat ik gemakshalve De Galan I zal noemen, kwam als conclusie: ja, dat is verantwoord, maar dan moet alles wel goed gaan. Ik parafraseer even. Er stond nog meer in, maar dat is mijn parafrase. Vervolgens heeft het College van procureurs-generaal zelf De Galan Groep gevraagd om dat onderzoek opnieuw te doen. Dat is het De Galan II-rapport. Dat rapport bevat het advies om bezuinigingen te temporiseren of ambities bij te stellen. 

In mijn opdracht heeft vervolgens een onafhankelijk deskundige een validatie verricht waaruit blijkt dat het Openbaar Ministerie, anders dan De Galan Groep in opdracht van het Openbaar Ministerie concludeerde, op koers ligt om de taakstelling zonder extra middelen te kunnen realiseren, mits het overschot vanaf 2020 op de begroting kan worden gebruikt voor het opvangen van het besparingsverlies dat zou ontstaan in de periode 2016-2018. Uiteraard ben ik met die oplossingsmethodiek akkoord gegaan, omdat het Openbaar Ministerie op die manier het bestaande kwaliteits- en serviceniveau kan blijven volhouden. 

De heer Engels (D66):

Ik begrijp heel goed dat u met de in de validatie aangereikte oplossing goed kunt leven. Dat zou ik in uw plaats ook zeker gedaan hebben. Er is echter contact geweest met het Openbaar Ministerie over De Galan II en de validatie, een duizelingwekkend aantal staatjes. De boodschap die ik van het OM heb gekregen, is dat men vindt dat die validatie op onvoldoende wijze duidelijk maakt dat de uitgangspunten van het De Galan II-rapport onjuist of niet helemaal correct zouden zijn of dat die anders moeten worden geïnterpreteerd. De oplossing dat overschotten vanaf 2020 mogelijk zouden kunnen helpen, komt in de ogen van het OM — ook dat is natuurlijk weer begrijpelijk — niet voldoende tegemoet aan de knelpunten die moeten worden opgelost, in het bijzonder rond nieuwe taken die eraan komen naast de additionele middelen. 

Minister Van der Steur:

Ik ken die discussie. Ik ga er zelf geen oordeel over vellen, want dan zou ik mij aanmatigen dat ik dat kan. Het is interessant leeswerk, zo'n validatie. Het viel mij op dat het OM zelf heel rooskleurig dacht over wat het aan besparingswinst zou krijgen vanaf 2020. De validatie heeft uitgewezen dat zulks wel heel rooskleurig lijkt. De validatie heeft dat ver naar beneden gebracht. De validatie liet zien dat er minder snel extra geld beschikbaar zou zijn bij het OM dan het OM op basis van De Galan zelf dacht. Het werkt dus ook nog de andere kant op. Op basis van De Galan II en de validatie hoefde ik als minister niets te doen voor het Openbaar Ministerie. Ik heb goed overleg gehad met het Openbaar Ministerie, precies over het punt dat de heer Engels aanroert. Ik heb gezien dat het Openbaar Ministerie wel, bijvoorbeeld op het gebied van ICT, extra investeringen zou moeten kunnen doen om de werkprocessen verder te verbeteren. Dat zien we ook bij Hoekstra. Daarvoor is overigens apart extra geld beschikbaar gesteld. Wij weten dat het OM nog een extra impuls kan gebruiken. Om die reden heb ik, terwijl het niet nodig was volgens De Galan II en de validatie, toch structureel 15 miljoen euro per jaar extra beschikbaar gesteld voor een toekomstgericht Openbaar Ministerie dat de ruimte heeft om te investeren in ICT en om de huidige werkprocessen en het kwaliteits- en serviceniveau een verdere impuls te geven. Je zou dat als jurist een onverplichte betaling kunnen noemen, maar dan is het wel een betaling waar ik volledig achter sta, wetende dat het OM die betaling goed kan gebruiken. 

Laten wij niet vergeten dat er voor 2016 ook nog andere extra middelen beschikbaar zijn gesteld om uitvoering te geven aan de aanbevelingen van de commissie-Hoekstra die zien op het Openbaar Ministerie. Dat is 9,3 miljoen over 2016 en per 2019 structureel 17 miljoen. Dat bedrag komt niet alleen ten goede aan het Openbaar Ministerie, maar ook aan het NFI, het CJIB en de Nationale Politie. Daarnaast heeft het OM structureel extra middelen ontvangen voor de aanpak van onderwerpen met een internationale dimensie, 5 miljoen vanaf 2015 oplopend tot 20 miljoen structureel vanaf 2017, en voor contraterrorisme bijna 1 miljoen in 2016 oplopend tot 2,1 miljoen structureel vanaf 2018. Daarmee kom ik tot de conclusie dat er in de begroting van Veiligheid en Justitie op de terreinen rechtspraak, politie, Openbaar Ministerie, maar ook NFI en Reclassering, belangrijke investeringen worden gedaan en dat er een reserve beschikbaar is voor de cao, voor rechtsbijstand, de contourennota en de kwaliteit van recherche en opsporing. In de voorjaarsnota zijn wij vervolgens strijdbaar als mocht blijken dat er extra middelen nodig zijn voor de elementen die ik heb genoemd. 

Mevrouw Beuving (PvdA):

Kan de minister nog reageren op de in mijn eerste termijn genoemde nieuwe taak van het Openbaar Ministerie, die niet in de motie-Pechtold wordt genoemd? Met de motie-Pechtold ben ik natuurlijk zeer ingenomen. Ik begrijp van de minister dat hij zich strijdbaar zal opstellen om de gelden daarvoor binnen te halen. Bij de taken die in de motie worden genoemd, ontbreekt een taak die ik vanochtend wel heb genoemd. Dat is het snijvlak tussen straf en zorg, waarbij gedacht moet worden aan verwarde personen met de overlast en criminaliteit die zij kunnen veroorzaken, aan de samenwerking in veiligheidshuizen, aan het brede terrein van jeugd, gezin en zeden. Vandaag verscheen in de media een bericht over verwarde huurders die zorgen voor overlast. Je zou je kunnen afvragen of dat iets nieuws is. Met de decentralisaties blijkt dit soort kwetsbare mensen echter vaker zelfstandig te wonen in plaats van in een ggz-instelling of in een begeleidwonensituatie, met alle gevolgen voor onder meer het Openbaar Ministerie. Graag een reactie. 

Minister Van der Steur:

Goed. Mijn excuses dat ik dit niet apart heb beantwoord. Ik zie ook dat de vraag niet schriftelijk is behandeld, maar herinner mij wel dat u de vraag stelde. Ten aanzien van de verwarde personen is er de uitvoering van de commissie-Hoekstra. Die ziet op meerdere terreinen: op de taak van het Openbaar Ministerie in de veiligheidshuizen, maar ook op de taak van het Openbaar Ministerie bij de besluitvorming rond een verward persoon die een gevaar is voor zichzelf of voor de omgeving. Daar ligt de uitdaging van de vervlechting van het domein van zorg en het domein van het strafrecht. Die is door het rapport-Hoekstra nog eens onder de aandacht gebracht, Wij realiseren ons allemaal dat verwarde mensen beter af zijn in de zorg dan in het strafrecht, terwijl wij ook weten dat er heel veel mensen niet in de zorg terechtkomen maar in het strafrecht. Dan is het de vraag of wij voldoende zorg kunnen leveren. Het aanjaagteam onder leiding van burgemeester Spies bestaat uit vertegenwoordigers van patiëntenorganisaties, verzekeraars, politie, het Openbaar Ministerie en het openbaar bestuur. Dat team zorgt ervoor dat er een integrale blik is. In de bedragen die ik net noemde voor de commissie-Hoekstra vanuit mijn departement wordt dat aspect van het Openbaar Ministerie gefinancierd op basis van het plan dat het OM daarover heeft opgesteld. Dat is een dekkende begroting. VWS draagt zorg voor het de financiering van het ggz-deel. 

De heer Engels (D66):

Ik probeer zo helder en scherp mogelijk naar mijn tweede termijn te gaan. Dan kan ik die namelijk zeer bekorten. Daarom toch nog even over de drie terreinen: rechtspraak, Openbaar Ministerie en politie. De minister is heel uitvoerig geweest en heeft veel helderheid geschapen, maar uiteindelijk gaat het mij om de wijze waarop wij op weg gaan naar de Voorjaarsnota, en dan meer dan strijdbaar. Hij heeft gezegd: mocht blijken dat er, onder andere naar aanleiding van die drie moties van de Tweede Kamer, extra middelen nodig zijn, breng ik dat in het kabinet in voor de Voorjaarsnota. Gezien de wijze waarop die drie moties aan de overzijde zijn ontstaan en gehoord hebbende mijn eigen betoog en dat van vele andere fracties, zijn wij dat stadium van "mocht blijken" al gepasseerd. Ik snap dat de minister geen toezeggingen kan doen en ik vraag ook niet om concrete bedragen, maar ik denk dat wij hier in eerste termijn al met elkaar kunnen vaststellen dat er extra middelen nodig zijn. Dat zal blijken. Wij kunnen nog eens bekijken hoe we daaruit gaan komen, maar begrijpt de minister mijn punt? Ik wil graag dat hij dat "mocht blijken" vervangt door iets wat deze Kamer meer houvast geeft om schouder aan schouder met hem de discussie aan te gaan. Ik proef dat wij dat allemaal graag willen. Dat bepaalt ook de bijzondere belangstelling voor deze begroting. 

Minister Van der Steur:

De uitnodiging om schouder aan schouder met de fractie van D66 en ook met de Kamer op te trekken, neem ik andermaal aan. De Kamer kan niet van mij verwachten dat ik nu al aangeef wat de uitkomsten zullen zijn van al die onderzoeken die ik doe. Ik kan niet aangeven wat de uitkomsten zijn van de PMJ-ramingen en de onderhandelingen met de rechtspraak. Ik kan ook niet aangeven wat het personeel- en materieelonderzoek van de Nationale Politie zal uitwijzen. Ik kan nu ook niet aangeven wat de uitkomsten zullen zijn van allerlei onderhandelingen die nu lopen, laat staan van de PMJ-ramingen. Al die aspecten zijn van belang om het totaalbedrag dat nodig zou kunnen zijn — ik moet dat voorzichtig blijven zeggen — te bereiken. Ik proef deze zorg in de Tweede Kamer en de Eerste Kamer. Ik heb in de Tweede Kamer ook aangegeven dat ik geen toezeggingen kan doen, maar dat ik wel kan zeggen dat ik er strijdbaar in ga staan. De heer Pechtold heeft mij daartoe expliciet uitgenodigd en heeft daar ook genoegen mee genomen, misschien omdat hij mij al heel wat jaren kent. Hij weet dat er wat gebeurt als ik strijdbaar ben, maar ik kan niet garanderen dat die strijdbaarheid ook tot een overwinning zal leiden. Ik zal mij daar wel voor het uiterste toe inzetten, maar moet daarbij zeggen: als het nodig is. Ik vind dat ik voor mijzelf moet kunnen verantwoorden dat wat volgens mij nodig is, ook daadwerkelijk nodig is. Dat zullen de minister van Financiën en het kabinet ook van mij vragen. Daarvoor zul je toch feiten op tafel moeten hebben. 

De heer Engels (D66):

Als ik de enige was die zo in de wedstrijd zat, zou ik hier genoegen mee nemen, maar zo ligt het niet. Ik proef heel duidelijk bij meerdere fracties in deze Kamer dat het antwoord op de vraag of zal blijken dat er extra middelen nodig zijn, even los van de vraag waar en hoeveel precies, al duidelijk is. Die horde is al genomen. Dat heeft de minister natuurlijk ook gehoord. De meeste fracties in deze Kamer vinden al dat er in de Voorjaarsnota extra middelen op de begroting van de minister zullen moeten komen. De invalshoek van de minister — "ik ben strijdbaar, maar moet afwachten of zal blijken dat er extra middelen nodig zijn" — doet niet alleen tekort aan de zorg van de Kamer, maar ook aan het signaal dat zij gegeven heeft. Wij gaan ervan uit dat er op een of andere manier op de drie genoemde onderdelen, in welke verhouding of omvang dan ook, extra middelen zullen komen. Het is prima dat de minister zich niet wil vastleggen op aard en omvang van die middelen, maar mijn fractie zal geen genoegen nemen met een "ik ben strijdbaar, maar het moet nog blijken". Dat is echt te weinig. 

Minister Van der Steur:

Dat is een listig punt, want er liggen gewoon aangenomen moties in de Tweede Kamer die ik kan uitvoeren en die helder en duidelijk zijn. Ze waren voor een overgrote meerderheid van die Kamer ook afdoende om deze begroting en de extra impuls die daaraan gegeven is, te ondersteunen. Ik heb daar precies dezelfde bewoordingen gebruik als die ik hier gebruik. Die staat ook in de brief van de minister van Financiën en mijzelf: wij onderzoeken verdere risico's in 2016 voor 2017 en verder. Als er extra middelen nodig blijken te zijn, zullen wij daarvoor een passende oplossing zoeken, maar de heer Engels moet mij niet proberen om mij de uitspraak te ontlokken dat ik op voorhand al weet wat de uitkomst van al die onderzoeken die ik laat doen en al die onderhandelingen die ik voor. Ik kan dat niet doen. Wel stel ik vast dat ik de brede zorg van de Eerste Kamer, die ik ook proefde in de Tweede Kamer en die vervat is in de moties waarvan ik heb toegezegd dat ik ze als leidraad voor mijn handelen zal gebruiken, heel goed heb beluisterd. 

De voorzitter:

Nog even kort op dit punt, mijnheer Engels. 

De heer Engels (D66):

Heel kort. Mag ik het dan zo vragen: zou de minister ervan opkijken als uiteindelijk uit al die andere onderzoeken zou blijken dat er totaal geen extra middelen nodig zijn in de Voorjaarsnota? 

Minister Van der Steur:

Laat ik in ieder geval zeggen dat het mij zou verbazen als de uitkomst van het personeel- en materieelonderzoek bij de Nationale Politie, gegeven de verlenging van de reorganisatie met drie jaar, zou zijn dat het ingeboekte efficiencybedrag haalbaar zal blijken te zijn. Dat zou mij in hoge mate verbazen. Zo kan ik het wel zeggen, als voorbeeld. 

De heer Markuszower (PVV):

Ik heb een vraag over een iets ander onderwerp. Allereerst dank ik de minister voor zijn beantwoording in deze termijn en voor de schriftelijke beantwoording. In de schriftelijke beantwoording vind ik een antwoord op mijn vragen over de bewapening van de KMar terug. Ik heb gevraagd waarom de marechaussee bijvoorbeeld op Schiphol wel met zwaardere wapens bewaakt, maar niet hier om de hoek in Den Haag. Het antwoord van de minister is: "Het bevoegd gezag is van mening dat de KMar professioneel uitgerust is en geen onverantwoorde risico's loopt." Is de minister bekend met een bericht van Omroep West van gisteren waarin de voorzitter van de VBM, de grootste vakbond voor burger en militair defensiepersoneel, de heer Debie, wordt geciteerd? Hij zegt: "Het is een onverstandig besluit om onze mensen met [alleen maar] pistolen uit te rusten." Als dat bericht juist is, hoe kan dan in de beantwoording worden gezegd dat de KMar professioneel uitgerust is, terwijl de voorzitter van de vakbond vindt dat het niet verstandig is? 

Minister Van der Steur:

Dit is een terugkerend thema. Laat ik beginnen met het eerste punt. Wat de heer Markuszower niet voorleest, maar wat er wel staat, is dat wij over het stelsel van bewaken en beveiligen om operationele redenen geen mededelingen doen. Wel kan ik zeggen dat de zorg die de Koninklijke Marechaussee heeft uitgesproken, bij mij en mijn collega van Defensie bekend is. Als het dreigingsbeeld daartoe aanleiding geeft, zullen wij de adequate en noodzakelijke maatregelen nemen. Overigens geloof ik dat ik wel mag zeggen dat de leden van de Koninklijke Marechaussee ook kunnen beschikken over zwaardere wapens dan alleen het dienstpistool dat hun ter beschikking is gesteld, als dat nodig is. 

De heer Markuszower (PVV):

Van mij mag u alles zeggen. In het artikel wordt dat ook genoemd, maar daarin staat dat de vakbond het juist raar vindt dat de wapens wel in de auto's liggen, maar niet direct ter beschikking zijn, op het moment dat ze nodig zijn. Ik heb een aantal dingen inderdaad niet geciteerd omdat dat voor hier te ver doorvoert, maar in het artikel staat ook dat iedereen naar elkaar doorverwijst. De media vragen het ministerie om verheldering, er wordt doorverwezen naar de NCTV, de NCTV verwijst weer door naar de marechaussee en uiteindelijk blijft het verwijt van de vakbond dat zijn mensen niet adequaat toegerust zijn. 

Minister Van der Steur:

Zoals gezegd heb ik daarvan goede nota genomen. Ik heb ook gezegd en herhaal dat ten aanzien van het dreigingsbeeld en het welzijn van het personeel die maatregelen zullen worden genomen die nodig zijn om het welzijn en de veiligheid van het personeel en de samenleving te garanderen. 

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik kom even terug op de interruptie van collega Engels. Ik heb duidelijk voor een stevigere begroting gepleit. De minister zegt nu dat hij in het voorjaar, als uit de onderzoeken blijkt dat er extra geld nodig is, strijdvaardig zal zijn. Dat lijkt mij het minste. Ik ben daar wel heel blij mee, want ik moet er niet aan denken dat deze minister nu al neerzeeg, maar hij doet die onderzoeken niet omdat er ergens extra geld over is. Hij doet ze om te ontdekken of er nog meer gaten of problemen zijn. Als ik de begroting die wij bij Prinsjesdag gepresenteerd kregen en de reparatieslagen die de afgelopen week zijn gemaakt zie, verwacht ik van deze minister meer dan "ik ben strijdbaar". Ik zou hem op dit punt graag wat steviger willen horen. Verder heb ik op meerdere punten aangegeven waar de dekking van zijn huidige voorstellen mijn inziens toch wel wiebelig is. Kan hij aangeven of die dekking inderdaad haalbaar is, of hij daarvoor al indicaties heeft? Ook dat zou ik op datzelfde moment graag nader toegelicht zien. 

Minister Van der Steur:

Over de dekking heb ik al gezegd dat er geen zorgen zijn over de 100 miljoen: dat bedrag is keurig afgestemd met Financiën. Voor de businesscase — is daar geen beter woord voor? — geldt dat de ervaring leert dat dat mogelijk is, maar de vraag is of dat ook zo is. Dat wordt zorgvuldig gemonitord. Het is mijn intentie om op dat punt niet voor verrassingen komen te staan. Dat hoeft ook niet, want we weten lopende het jaar wat op dat punt gebeurt. Bovendien is het in een glijdende schaal ingeboekt. Voor het overige zijn alle afspraken die er liggen concreet en helder. 

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Nou ja, als dekking worden ook een kasschuif en geld van andere ministeries genoemd. Dat zijn geen heel concrete punten, nee, dat zijn punten die nog ingevuld moeten worden. Ik krijg daar graag nog een toelichting op, en ook op mijn eerste punt dat ik net maakte in aansluiting op collega Engels. 

Minister Van der Steur:

Een kasschuif is een algemeen erkend middel om toekomstige overschotten naar voren te halen naar de begroting van een jaar eerder. Dat is niet iets wat nu opeens wordt ontdekt op mijn ministerie. Dat is iets wat breed binnen de rijksoverheid plaatsvindt. Over de bijdragen van de andere departementen heb ik in de Tweede Kamer gezegd: de invulling daarvan zal plaatsvinden bij Voorjaarsnota. De heer Pechtold wil daar nog een debat over voeren; dat staat hem volledig vrij. Maar tegelijkertijd is er geen discussie over dat die bijdragen er niet zouden kunnen komen. Dus ook dat is solide. 

Ik proef heel duidelijk dat de Kamer mij graag meer wil laten zeggen dan ik in de Tweede Kamer heb gezegd over de moties. Ik vind dat lastig, omdat de Kamer mij dan vraagt om standpunten in te nemen die ik niet waar kan maken. Ik heb mezelf voorgenomen dat ik als minister van Veiligheid en Justitie alleen maar standpunten inneem waarvan ik in gemoede kan zeggen: dit kan ik waarmaken. Als ik in het voorjaar op basis van al die stromen die bij elkaar komen — cao politie, het OM, het onderzoek naar personeel en materieel bij de politie enzovoorts — tot de conclusie kom dat er meer nodig is, dan zal ik die discussie naar eer en geweten voeren, op basis van de rugdekking die ik voel vanuit deze Kamer. Maar het is nog steeds zo dat ik als minister geen toezegging kan doen over het eindresultaat daarvan. De Kamer mag ook niet van mij vragen dat ik die toezeggingen doe om de simpele reden dat ik dan buiten mijn bevoegdheid treed en dat wil ik niet. Ik wil daar realistisch in zijn. Maar de Kamer hoeft maar in de brief van de minister van Veiligheid en Justitie en die van Financiën te kijken om te zien dat daar staat dat zich in 2017 knelpunten kunnen voordoen die van een adequate oplossing zullen worden voorzien. In combinatie met de moties moet ik daarnaar blijven verwijzen. 

Mevrouw Strik (GroenLinks):

In de schriftelijke antwoorden wordt ingegaan op de motie die in maart 2014 hier is aangenomen, waarin de regering wordt opgeroepen, snel tot ratificatie van een drietal protocollen bij mensenrechtenverdragen over te gaan, zodat mensen individueel klachten kunnen indienen. Samengevat zegt de minister: we wachten nog even af hoe de nieuwe comités hun besluiten nemen. Hij vindt het allemaal een beetje eng, want hij weet niet hoe het gaat doorwerken in de Nederlandse rechtspraak. Ik vind dat eerlijk gezegd geen antwoord. De Kamer heeft een oproep gedaan om die ratificatievoorstellen snel in te dienen. Het protocol bij het verdrag inzake sociale en culturele rechten is al in 2009 door de regering ondertekend; ze heeft daaraan meegewerkt. Dat doe je alleen maar als je het daadwerkelijk wilt gaan ratificeren. Wat gaat de minister verder doen? Hij zegt dat er wellicht heel snel meer besluiten komen, maar waar haalt hij dat vandaan? Gaat hij dan eerst kijken wat daarmee gebeurt? Er zijn zeven Europese lidstaten die ook al hebben geratificeerd. Waar wacht de regering nog op? 

Minister Van der Steur:

Ik ben blij dat mevrouw Strik dat nog even aan de orde stelt, naast de schriftelijke beantwoording. Dit is namelijk een van de onderwerpen die naast de aspecten die ik al eerder heb genoemd — Nationale Politie, OM, rechterlijke macht, begroting en wat incidenten her en der — veel van mijn aandacht heeft gevergd. Dit is een buitengewoon weerbarstig onderwerp gebleken, omdat de meningen over de wijsheid van die protocollen sinds 2009 nogal uiteen blijken te lopen. Mijn intentie was — die heb ik met mevrouw Strik besproken — om de motie nog eens met elkaar door te akkeren, omdat ik wel heel veel van dat verzet en die weerstand proef. Recent is er in de Tweede Kamer over gesproken om het protocol bij het gehandicaptenverdrag niet mee te nemen. Daar ligt het dus weer anders dan hier, voel ik zomaar aan. 

Wat het sociaal-cultureel verdrag betreft, heeft mevrouw Strik volledig gelijk: dat protocol is ondertekend door Nederland. De andere twee protocollen zijn dat niet, dus die hebben wat mij betreft een andere status. Mijn intentie is om het ertoe te leiden dat we stappen gaan zetten als het gaat om het laatste protocol. Maar mijn indruk is dat niet gezegd is dat dat ook succesvol zal zijn. Ik vind het onderwerp wel zodanig belangrijk dat ik moet kunnen garanderen dat het zo succesvol mogelijk verloopt. Daarmee ben ik vanaf dag één bezig. Tot op heden heb ik nog niet het groene licht gekregen wat ik graag zou willen hebben. Ik zeg mevrouw Strik toe dat dit, anders dan zij misschien vermoedt, mijn aandacht zal houden. Ik voer hierover met regelmaat overleg met collega's en het parlement. Ik hoop dat ik in ieder geval ten aanzien van het door ons ondertekende protocol betekenisvolle stappen in de goede richting kan zetten, waarom in de motie van mevrouw Strik is verzocht. 

De voorzitter:

Mevrouw Strik, nogmaals. 

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Dank voor dit antwoord. Het is in ieder geval iets. Voor mijn duidelijkheid: u hebt het over succesvolle stappen. Doelt u daarmee op indienen van voorstellen bij het parlement op een wijze die leidt tot goedkeuring van de wet? 

Minister Van der Steur:

Als we het indienen, moet het ook slagen. In deze Kamer is er een heel duidelijke meerderheid voor deze drie protocollen, want anders had zij de motie-Strik niet gesteund. Aan de overzijde proef ik een iets andere benadering. Ik merk ook dat er door de betrokken partijen — rechtspraak, Nationale ombudsman en de mensen daaromheen — wordt gevraagd waarom dit nodig is, want we hebben het kinderrechtenverdrag al. Die discussie wil ik wel even de ruimte geven, wat ik de afgelopen maanden ook heb gedaan. Maar ik ben het helemaal eens met mevrouw Strik dat het er voor de gehandicapten heel anders voor staat, ook qua deelnemende partijen, dan sociaal-cultureel; en dat hebben we ondertekend. Mijn intentie is om daarmee in ieder geval te beginnen. 

De voorzitter:

Heel kort, mevrouw Strik. 

Mevrouw Strik (GroenLinks):

U zegt al iets toe ten aanzien van dat ene verdrag; de andere twee zijn duidelijk nog onderwerp van gesprek. Kunnen wij daar in de loop van volgend jaar een brief over ontvangen om te zien wat daar verder mee gaat gebeuren? 

Minister Van der Steur:

Als het mij niet lukt om die ratificatie van het sociaal-culturele verdrag naar voren te halen, krijgt de Kamer sowieso een brief. Maar ik hoop eigenlijk dat ik de Kamer kan verrassen met een ingediend voorstel. 

De voorzitter:

De minister moet een spoedstuk ondertekenen. Ik geef hem daarvoor de gelegenheid, waarbij ik hoop dat hij de te tekenen brief ook nog leest. 

Minister Van der Steur:

Dat had de minister gelukkig al gedaan, voorzitter! 

Mevrouw Beuving (PvdA):

Het interessante experiment dat vandaag naar mijn mening wordt gehouden, is de kwestie van de schriftelijke beantwoording, met ondertussen mondelinge antwoorden van de minister die elkaar niet helemaal dekken. Ik kan twee concrete onderwerpen noemen waarop ik wel schriftelijke antwoorden heb gekregen, namelijk de kwestie van de georganiseerde criminaliteit en ZSM & Rechtsbijstand. Ik zit daarmee. Ten aanzien van ZSM ben ik niet tevreden over het antwoord, dus wil ik daar sowieso over doorvragen. Mogelijk ben ik wel tevreden over het antwoord over de georganiseerde criminaliteit, maar dat zit niet in de Handelingen en maakt daarmee geen deel uit van de parlementaire geschiedenis. Dat is voor mij een probleem. Een ander punt is als volgt. De minister schrijft in reactie op mijn zorgen rondom de financiële positie van de rechtspraak als geheel dat hij in de komende periode in het overleg met de Raad voor de rechtspraak het overleg zal voortzetten over de huisvesting en de invulling van de zaakspakketten. Dat vind ik heel interessant, want de minister lijkt wat minder mee te bewegen dan de Raad voor de rechtspraak, die in gesprek met de commissie aangaf dat aan de huidige zaakspakketten bij die zeven rechtbanken niet meer getornd wordt. Ik heb dus het gevoel dat de minister mondeling iets sneller is gegaan in zijn uiteenzetting, waardoor ik hem niet heb kunnen interrumperen. Ik wil dus graag dat de minister er ook mondeling nog even bij stilstaat hoe hij het overleg over de invulling van de zaakspakketten gaat voortzetten. Wat heeft dat nog voor zin, als dat eigenlijk al van de baan is? 

Minister Van der Steur:

Om met het laatste punt te beginnen. De motie-Oskam, die in de Tweede Kamer is aangenomen, vraagt mij om ervoor te zorgen dat er volwaardige pakketten zijn in die zeven locaties. Althans: De Kamer spreekt die wens uit. Uiteindelijk is het namelijk niet aan mij maar aan de Raad voor de rechtspraak en zelfs aan de gerechtsbesturen om zaakspakketten samen te stellen. De intentie van de Kamer is om dat mogelijk te maken. Er staat echter nog een zinnetje bij: zonder leegstand te financieren. Ik heb net gezegd dat dat laatste aspect mij ertoe dwingt om het gesprek met de Raad voor de rechtspraak voort te zetten. Ik heb de Tweede Kamer toegezegd om met de Raad voor de rechtspraak te bezien hoe we samen met het Rijksvastgoedbedrijf en lokale bestuurders ervoor kunnen zorgen dat we, gegeven het belang van die pakketten, tegelijkertijd de 100.000 m2 leegstaande kantoren kunnen inperken, die de rechtspraak nu op kosten van de belastingbetaler aan het financieren is. 100.000 m2 is veel. Ik vind echt dat wij de rechtspraak in staat moeten stellen om in het belang van hun eigen begroting die vrije vierkante meters in te perken. Dat is het spanningsveld dat de motie-Oskam met zich brengt en daar ga ik het gesprek met de Raad voor de rechtspraak uiteraard over aan, in opdracht van de Tweede Kamer. 

Mevrouw Beuving (PvdA):

Ik begrijp hieruit — daarmee kan ik mij veel beter vinden in deze mondelinge uiteenzetting dan in het schriftelijke antwoord — dat het overleg met de Raad voor de rechtspraak dus wordt voortgezet, en dat dat gesprek niet gaat over de zaakspakketten — die kwestie is namelijk zo helder als ik weet niet wat — maar over de huisvesting. Het gaat om de vraag hoe leegstand kan worden tegengegaan. Ook zal dit geen consequenties hebben voor de huidige zaakspakketten. Dat begrijp ik toch goed? 

Minister Van der Steur:

Dat is een snelle conclusie. De motie van de Tweede Kamer is daar helder over. Ik begrijp ook dat mevrouw Beuving daar helder over is. 

Mevrouw Beuving (PvdA):

En de Raad voor de rechtspraak was daar vorige week in deze Kamer duidelijk over. 

Minister Van der Steur:

Ja, maar dat is natuurlijk het punt. De Raad voor de rechtspraak zal daar dan ook de consequenties van moeten aanvaarden. Dat is weer een onderwerp voor de onderhandelingen die we met de Raad voor de rechtspraak aan het voeren zijn. Als gevolg van de motie-Oskam zit er best wat spanning, die we met elkaar op een goede manier moeten bespreken. Dat doen we; dat staat ook in de schriftelijke beantwoording. 

Mevrouw Beuving heeft nog een derde vraag gesteld. Ze was blij met de antwoorden op de vragen over ZSM. Zij vroeg letterlijk om per ommegaande te beginnen met rechtsbijstand op ZSM-locaties. Het bijzondere is dat de opdracht van de commissie-Wolfsen zag op ZSM maar ook op Salduz en de nog komende systematiek, die nodig zal zijn om de huidige in Europa in onderhandeling zijnde richtlijnen en verordeningen te kunnen implementeren. In de schriftelijke beantwoording schrijf ik ook dat ik de adviezen van de commissie-Wolfsen bij de uitdagingen op ZSM-gebied betrek. Over één ding zijn we het eens: ZSM behoort te voorzien in deugdelijke rechtsbijstand. Dat is overigens de vurige wens van het Openbaar Ministerie, omdat daarmee degenen die betrokken zijn bij het ZSM-project, adequate rechtsbijstand hebben, wat vaak leidt tot een veel snellere en effectievere benadering van ZSM. De rechtsbijstand is dus het uitgangspunt. En ik kijk nadrukkelijk naar de commissie-Wolfsen bij de beantwoording van de vraag hoe we dat gaan doen. Kan ik dat dan per ommegaande invoeren? Dat kan nog niet, want ik wil eerst goed kijken naar de adviezen van de commissie-Wolfsen op dit punt. 

De voorzitter:

Mevrouw Beuving, een heel korte reactie. Daarna geef ik het woord aan de heer Ruers. 

Mevrouw Beuving (PvdA):

Volgens mij heb ik nog geen antwoord gekregen op het punt van de georganiseerde criminaliteit. Ik gaf aan dat dat er schriftelijk goed uit lijkt te zien, maar daarmee staat het nog steeds niet in de Handelingen. Dat kan dus niet zo passeren en moet nog worden beantwoord. Wat het punt van ZSM betreft: hoe ingewikkeld kan het zijn? We hebben die ZSM-werkwijze. In de praktijk zien we dat veel verdachten, als hun gevraagd wordt of ze rechtsbijstand willen, toch afstand van rechtsbijstand doen. Vervolgens accepteren ze ook nog een OM-afdoening, dus een strafbeschikking, en gaan ze niet in verzet. Dat is een ontzettend beroerde combinatie, waarmee mensen in feite al hun rechten prijsgeven. Het minste wat daarbij moet plaatsvinden — dat blijkt ook uit die pilots — is dat men eventjes spreekt met een advocaat, met wie ze dan bespreken of ze behoefte hebben aan rechtsbijstand. Die advocaat kan vervolgens enigszins de consequenties schetsen van een bepaalde keuze, bijvoorbeeld van het afzien van het recht op verzet. Hoe ingewikkeld kan het zijn? Heb je het rapport van de commissie-Wolfsen en een zware studie nodig om over meer dan een aantal maanden tot de invoering daarvan te komen? Begin 2016 wordt de Kamer geïnformeerd, en dan hebben we het nog niet eens over de uitvoering. Ik ben hierover toch niet tevreden. En over de georganiseerde criminaliteit heb ik nog geen woord gehoord. 

Minister Van der Steur:

Ik heb een procedurele vraag. Uit de tijd dat ik het archief van de Nederlandse Orde van Advocaten bijhield, herinner ik mij dat schriftelijk beantwoorde vragen van de zijde van de regering onderdeel zijn van de Kamerstukken van de Eerste Kamer. Als dat anders is geworden — ik ben namelijk al heel lang niet meer verantwoordelijk voor het archief van de Nederlandse Orde van Advocaten — hoor ik dat graag. Dat wil ik even voor de zekerheid weten. Als mevrouw Beuving mij vraagt om dat alsnog voor de Handelingen voor te lezen, dan doe ik dat met vreugde, maar ik dacht toch dat de beantwoording onderdeel van de Kamerstukken was. 

De voorzitter:

U bent mij een stapje voor. Ik wilde daar net iets over gaan zeggen, omdat wij een ongebruikelijke gang van zaken hebben meegemaakt. Er wordt weleens door Kamerleden aan een bewindspersoon gevraagd om iets schriftelijk te beantwoorden omdat ze dat prettig zouden vinden et cetera. De Kamerleden hebben er dan mee ingestemd dat de beantwoording schriftelijk gebeurt. Die brief wordt niet in de Handelingen opgenomen. Vandaag is het volgende gebeurd. Er is een groot aantal vragen gesteld, die schriftelijk beantwoord zijn. Dat pakket is hier aan het begin van de termijn van de minister aan de Kamer ter hand gesteld, althans: de leden hebben het uit hun computer kunnen halen en het is hier door de Griffie razendsnel gekopieerd. Dat laatste is heel prettig, want anders had iedereen er toch meer problemen mee gehad. Formeel is dat pakket geen onderdeel van de Handelingen. De tijd dat de minister bij de Nederlandse Orde van Advocaten het archief bijhield, is erg lang geleden. De minister dacht misschien dat de brief die ik als eerste noemde, waarin de Kamer om een schriftelijk antwoord vraagt, in de Handelingen opgenomen wordt, maar dat is ook niet het geval in de Eerste Kamer. Dus hoe het ook zij: er is een klein misverstand, maar in ieder geval wil ik het de minister en zijn collega's niet aanbevelen om de werkwijze te vervolmaken om bij een beantwoording in eerste of tweede termijn eerst een schriftelijk pakketje antwoorden te geven. Het blijkt dat de Kamerleden wel snel kunnen lezen, maar het is toch wat lastig. Ik zou deze procedure dus willen afraden, tenzij de Kamer daarom vraagt, maar dat is iets anders. 

In dit geval zou ik willen dat datgene wat schriftelijk beantwoord is, integraal wordt opgenomen in de Handelingen. Bij dezen breng ik dat naar voren en stel ik dat vast. De schriftelijke antwoorden staan dus integraal in de Handelingen. Scripta manent, dat weet u. 

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Veiligheid en Justitie en de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie op vragen, gesteld in eerste termijn. 

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering. 

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie van de Handelingen.) 

Minister Van der Steur:

Dan moet ik uiteraard uitspreken dat het enthousiasme waarmee mijn departement de 250 Kamervragen van de Tweede Kamer en de 90 van deze Kamer heeft beantwoord, misschien iets te voortvarend was. Dat spijt mij, maar ik ben zeer erkentelijk voor de bereidwilligheid … 

De voorzitter:

De 250 vragen die de Tweede Kamer heeft gesteld over een heel andere zaak waren schriftelijke vragen. Dat is iets anders dan vragen die mondeling tijdens een plenair debat worden gesteld. 

Minister Van der Steur:

Daarover ben ik het helemaal met u eens, voorzitter, maar deze werkwijze is aan de overzijde wel gebruikelijk. Ik heb mij ook onvoldoende ervan vergewist dat ik de Griffie daarmee met nieuwe, extra werkzaamheden heb opgezadeld. Dat spijt mij zeer. De volgende keer zullen wij dat anders doen. De overweging was dat het een aantal nadelen zou hebben als ik 90 antwoorden op de gestelde vragen moest voorlezen, maar ik neem goede nota van uw oplossing. Die waardeer ik. In het vervolg, bij de behandeling van mijn volgende begroting, zal ik daar anders mee omgaan. 

De voorzitter:

Zelfs als er dadelijk 250 vragen door deze Kamer aan u worden gesteld. 

Minister Van der Steur:

Zo is het. 

De heer Ruers (SP):

Ik hoorde de minister enige tijd geleden zeggen dat er een bezuiniging te halen was bij de rechtspraak in verband met die 100.000 m2 kantoorruimte die leegstaat. Dat is een interessant punt. Ik heb dat de Raad voor de rechtspraak ook horen vertellen in het overleg dat hij onlangs met de commissie heeft gevoerd. Ook heb ik dat met een aantal rechters in de rechtbank Utrecht besproken. Zij reageerden daar heel anders op: "Veel? Wij hebben juist te weinig! Wij hebben heel kleine kamertjes en we zitten daar met twee rechters. Je kunt het zelf zien; het is hier hartstikke vol. We snappen niet hoe de Raad voor de rechtspraak of iemand anders tot die 100.000 m2 komt." Eén van de rechters zei daarop: "Volgens mij gaat zo. Als ik om 9.00 uur binnenkom en om 9.30 uur ga zitten, word ik kennelijk om 9.30 uur uitgeboekt. Dan staat die kamer leeg. Als ik terugkom is de kamer weer bezet. Op die manier wordt gemeten." Ik weet niet of het waar is, want ik heb het zelf niet kunnen nakijken, maar hier zie je maar weer hoe belangrijk het is dat uzelf rechtstreeks met die rechters overlegt. Er leeft een totaal ander beeld over de leegstand dan hier wordt geponeerd met een gemak van: o, daar kunnen we geld terughalen. Ik zou zeggen: ga eens op onderzoek uit. 

Minister Van der Steur:

Ik heb al gezegd dat het zeker niet aan mij is om over de individuele grootte van de kamers van de rechtbank met individuele rechters te spreken. Dat hoort niet tot mijn taakvervulling. De heer Ruers maakt het algemene punt dat de Raad voor de rechtspraak op een manier rekent die zijn achterban niet herkent. Dat punt neem ik mee. Mij lijkt dat ik dit signaal wel even bij de raad kan neerleggen. 

Mevrouw Duthler (VVD):

Er is nog een punt over de bevoegdheid van de Raad voor de rechtspraak blijven hangen. Mevrouw Beuving zei net dat het klip-en-klaar was wie er over de verdeling van de zaakspakketten gaat. De minister weersprak dat niet. Ik hoor graag van de minister hoe de bevoegdheidsverdeling is en of de gerechtsbesturen daarover gaan of de Raad voor de rechtspraak. 

Minister Van der Steur:

Op het risico af dat ik anders de Kamer niet zuiver informeer op basis van de wet en de discussies in de Kamer, waarbij ik opmerk dat mevrouw Duthler het ook heeft gehad over de AMvB en ik zie dat er in de schriftelijke beantwoording niet uitgebreid over is gesproken, beantwoord ik die vraag even in tweede termijn. Ik weet namelijk dat een groot aantal van uw Kamerleden het debat over de herziening van de gerechtelijke kaart en de rol van de Raad voor de rechtspraak allemaal al zelf heeft gevoerd toen ik volgens mij nog niet eens of nauwelijks in de politiek actief was. Ik kom daarop dus in tweede termijn terug. 

De voorzitter:

Volgens mij was u in 2012 Kamerlid, hoor, en hebt u hem behandeld. 

Minister Van der Steur:

Dat is waar, voorzitter. Daarin hebt u gelijk. 

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Ik ben heel erg blij met de verduidelijking van de status van de schriftelijke antwoorden. Ik heb deze antwoorden doorkijkend het gevoel dat in ieder geval meer dan de helft van mijn vragen niet is teruggekomen in de mondelinge beantwoording. Het is een beetje lastig om steeds te switchen van luisteren naar wat de minister zegt naar het snel nog even in de papieren duiken. Ik ben dus blij dat dit onderdeel van de Handelingen wordt. 

Op een aantal zaken is de minister in de schriftelijke beantwoording enigszins ingegaan,met heel vriendelijke woorden, maar tegelijkertijd in heel vage bewoordingen. Daarom vraag ik hem ten eerste of hij concreet wil ingaan op de door mij genoemde punten over de rechtsstaat. Dat zijn fundamentele punten. Ten tweede vraag ik hem om in te gaan op de verschillende punten die ik aan het einde van mijn betoog heb aangeroerd, vooral met betrekking tot de rechtsstaat. Daaraan voeg ik twee concretere punten toe, te weten de voortgang van het project Versterking prestaties strafrechtketen en de verschillende vragen over het Openbaar Ministerie. 

Minister Van der Steur:

Dat doe ik graag. Mevrouw Van Bijsterveld heeft in haar inleidende betoog op een aantal punten aandacht gevraagd voor de rechtsstaat. Ik meen daarop in mijn algemene inleiding mijn visie te hebben weergegeven. Ik begrijp nu dat mevrouw Van Bijsterveld ook graag wil dat ik heel specifiek inga op de punten die zij naar voren heeft gebracht. In de schriftelijke beantwoording heb ik aangegeven dat ik het volgens mij uiteraard met mevrouw Van Bijsterveld eens ben dat de rechtsbeginselen een zeker dynamisch karakter hebben en tot op zekere hoogte flexibel zijn, waardoor zij zich mee kunnen ontwikkelen met de samenleving. Tegelijkertijd kenmerken rechtsbeginselen zich ook door bestendigheid, omdat ze hun basis vinden in moreel-ethische inzichten, die binnen een rechtsgemeenschap algemeen worden aanvaard. Omdat de samenleving altijd in beweging is, ontstaan er nieuwe rechten en belangen en nieuwe risico's. Daarvoor moet je maatregelen treffen. Ik zie het als mijn taak dat ik steeds weer de samenleving volg, daarvoor beleid ontwikkel en wetsvoorstellen indien, waar nodig. Tegelijkertijd moet inderdaad en uiteraard worden gestreefd naar bestendigheid en vooral ook voorzienbaarheid. Het element voorzienbaarheid is in mijn ogen een van de essentiële onderdelen van de rechtsstaat. Iedereen die Het proces van Kafka gelezen heeft, zal het beklemmende gevoel herkennen dat je bekruipt als je leest over iemand die niet begrijpt wat hem overkomt. Het duurt pagina's lang en aan het einde van de dag weet hij nog steeds niet wat hem is overkomen. Het is niet goed afgelopen. Dat is volgens mij de essentie van mijn visie op de rechtsstaat. Dat betekent wel dat de rechtsstaat nog steeds in ontwikkeling zal zijn. We zien ook steeds weer dat we nieuwe uitdagingen krijgen, getuige de uitspraak die de rechtbank Den Haag onlangs in de zogenaamde Context-zaak heeft gedaan. Die plaatst op een aantal punten weer nieuwe elementen in de rechtszaak. Er vindt ongetwijfeld hoger beroep plaats, dus ik ga er niet al te veel over zeggen, maar als de tekst eenmaal beschikbaar is of ik hem eenmaal helemaal uitgewerkt zie, zullen we elementen zien die ons nopen, mits het in hoger beroep standhoudt, tot goed nadenken over de betekenis daarvan voor een aantal bestaande wettelijke bepalingen en de uitwerking daarvan. 

Mevrouw Van Bijsterveld heeft in het kader van het Openbaar Ministerie een vraag gesteld over de uitwerking van de commissie-Hoekstra en de inhaalslag wat betreft het DNA. Ik zit even te kijken of dat de vraag is waarop mevrouw Van Bijsterveld extra toelichting wilde hebben. Er zijn twee vragen over de commissie-Hoekstra gesteld, ten eerste welke concrete verbetermaatregelen er zijn genomen. Het antwoord daarop heb ik opgenomen in mijn beantwoording. Ik zal dat wel even herhalen, althans voordragen. Het Openbaar Ministerie is uiteraard leidend in de uitvoering van het verbeterprogramma naar aanleiding van de bevindingen van de commissie-Hoekstra. Het College van procureurs-generaal heeft verschillende projecten in gang gezet, waarbij niet alleen de justitiële partners, maar ook de partners in de zorgsector worden betrokken. De financiering daarvan is besloten in de begroting conform het plan van aanpak van het OM. Ten aanzien van de DNA-veroordeelden, waarover ik toevallig net in de Tweede Kamer Kamervragen heb beantwoord tijdens het vragenuur van vandaag, is sprake van een enorme inhaalslag. Er zijn twee groepen. Een groep bestaat uit ongeveer 2.000 mensen van wie we weten waar ze wonen. Zij zullen allen voor het einde van het jaar, zo heeft de Nationale Politie mij verteld, hun DNA hebben afgegeven, al dan niet uiteindelijk dankzij politieactie zelf. Helaas is er nog een veel grotere groep van bijna 10.000 mensen van wie we niet weten waar zij wonen. De verwachting is dat daarvoor drie oorzaken zijn, ten eerste dat zij niet meer leven, ten tweede dat zij in het buitenland verkeren en ten derde dat zij onder andere namen of op een andere manier aan de sterke arm proberen te ontkomen. Over dat laatste punt hebben we met het Openbaar Ministerie en de politie afgesproken dat al die mensen gesignaleerd worden. In de Tweede Kamer heb ik gezegd dat ik voor 1 mei aanstaande een brief schrijf over de voortgang van de commissie-Hoekstra en de uitwerking daarvan. Met nadruk zal ik aandacht besteden aan de vraag hoe we omgaan met de groep van 10.000 nog niet gevonden personen, met name ook omdat ik in de Tweede Kamer heb gezegd dat een aantal daarvan nog openstaande gevangenisstraffen heeft. Ik vind dat onze samenleving mag eisen dat we er alles aan doen om die mensen hun straf niet te laten ontlopen. Tegelijkertijd is er, mede dankzij het aanjaagteam, sprake van een enorm goede samenwerking tussen het Openbaar Ministerie en de zorgsector, zoals ik ook al in reactie op mevrouw Beuving zei, om ervoor te zorgen dat die verwarde personen niet onnodig in het justitiële en strafrechtelijke kader terechtkomen, maar worden opgevangen in het zorgkader. Dat was het tweede punt van de commissie-Hoekstra. Voor al deze extra taken is het Openbaar Ministerie extra gefinancierd. In de nota van wijziging is dat nog eens extra gedaan, omdat bleek dat dit noodzakelijk was. Dit is ook gedaan naar aanleiding van het toetsen van het projectplan van aanpak van het Openbaar Ministerie en de vaststelling dat er extra geld nodig was. Zo heb ik dat gedaan. Ik hoop dat ik op deze manier op de nadere vragen van mevrouw Van Bijsterveld alsnog adequaat antwoord heb gegeven. 

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Misschien kan de minister nog even ingaan op de voortgang in de prestaties van de strafrechtketen. Ik doel dan niet zozeer op de inhoud van de rapportages, maar op de voortgang van het systeem als zodanig. 

Minister Van der Steur:

Sorry, dat was mij ontschoten. Mijn excuses daarvoor. Mevrouw Van Bijsterveld legt de vinger op een van de belangrijke projecten voor de verbetering van de strafrechtketen. Ik breng in herinnering dat de Algemene Rekenkamer al ver voor mijn komst heeft aangegeven dat daar dingen echt niet goed gaan, ook de afstemming niet. Er zijn heel veel verbeteringen zichtbaar. Het Openbaar Ministerie is zich aan het ontwikkelen op ICT-gebied. Dat is essentieel in dit verband. De Nationale Politie is zich enorm aan het verbeteren en is aan het investeren in ICT. De rechterlijke macht ook. De keten werkt echter nog onvoldoende. Om dit verder te stimuleren, heb ik zeer recentelijk iemand uit het Openbaar Ministerie bereid gevonden om bij mij op het departement hier mede verantwoordelijkheid voor te gaan dragen. Zo kunnen we van binnenuit dat project met de verantwoordelijkheid van het Openbaar Ministerie verder begeleiden. Ik ben daar heel blij mee, omdat we daarmee ook iemand in dat project kunnen betrekken die met de voeten in de klei heeft gestaan. Ik rapporteer natuurlijk met grote regelmaat over de voortgang. Over de voortgang zelf ben ik in zoverre enthousiast dat alle mijlpalen die gesteld zijn, ook worden gehaald. We zijn er echter nog lang niet. Dat betekent dat er ook op dit punt echt ambitie moet blijven om de eenheid te realiseren die nodig is tussen de Nationale Politie, het Openbaar Ministerie, de rechterlijke macht en daaromheen de reclassering, het NFI, de Raad voor de Kinderbescherming en de voogdijinstellingen en de zorgsector, bijvoorbeeld bij de BOPZ. Die hele keten dient echt een impuls te krijgen. Daar zijn de afspraken en de mijlpalen wel voor gemaakt, maar het moet echt nog uitgevoerd worden. Het is werk in uitvoering. Ik ben tevreden met wat er nu ligt, maar mijn ambitie is dat het sneller en nog beter moet. 

Daarmee ben ik aan het einde gekomen van de beantwoording van de aan mij gestelde vragen. 

De voorzitter:

Dank u wel. Ik begrijp dat de staatssecretaris ook een beantwoording in eerste termijn gaat geven, maar ik besluit dat we nu eerst schorsen voor de dinerpauze. 

De vergadering wordt van 18.51 uur tot 19.51 uur geschorst. 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Voorzitter. In navolging van de minister bedank ook ik de leden voor de vragen en opmerkingen. Die gingen wat mijn portefeuille betreft vrijwel uitsluitend over het asielvraagstuk. Daar zal ik dan ook de nadruk op leggen in mijn beantwoording. Ik zal maar meteen beginnen bij het niet-Nederlandse deel van het probleem. Een week geleden was ik samen met de minister van Defensie te gast bij onze Griekse collega's. We vlogen in een helikopter boven de Griekse eilanden. Dan realiseer je je dat elke opmerking die iemand zou kunnen maken over het feit dat Griekenland gewoon de grenzen dicht moet houden of beheersen, iets gecompliceerder ligt in de praktijk. Er zijn daar zo veel eilanden, honderden kilometers kust en rotspartijen waar de achtergelaten zwemvesten nog steeds zichtbaar zijn. Er is alle reden om de Grieken daarbij te helpen. 

De heer Nagel vroeg hoe we het gaan doen met de kustbewaking en hoe hij dat in een breder verband moet zien. We hebben met Schengen ooit besloten om gezamenlijke buitengrenzen te hebben. Het voordeel daarvan is direct zichtbaar. Je kunt snel onderling reizen. Dat is economisch heel fijn, bloeiend en handig. Als je naar België en Frankrijk gaat, hoef je niet twee keer in de file te staan. De nadelen zijn minder snel duidelijk, maar iedere buitengrens is inmiddels een gedeelde buitengrens. De Griekse buitengrens is ook onze buitengrens. Als je die verantwoordelijkheid met elkaar aangaat, kan dat niet vrijblijvend zijn. Schengen en Dublin zijn mooie afspraken, maar ze zijn niet altijd even werkbaar. Het was in theorie al niet denkbaar dat de Dublinafspraak ging werken. Als je die strikt naleeft, zou dat betekenen dat een land als Griekenland, en eerder ook Italië, de hele asiellast van Europa op zich zou moeten nemen. Nederland zou met een instroom van 100 tot 200 mensen per jaar kunnen zeggen: wij hebben nou eenmaal weinig mensen die binnenkomen in Nederland als eerste land. 

Dat betekent wel dat we meer instrumenten moeten hebben dan nu. Ik kan niet specifiek op het instrument van de Commissie reageren, maar de heer Nagel vroeg hoe wij de ontwikkelingen van een Europese kustwacht zien. Nu ben je lid van de Schengenclub en als je je buitengrenzen niet goed bewaakt, kun je daar een rapport over krijgen. Je krijgt het jaar daarna, als het nog niet goed is, weer een rapport. Dat duurt te lang. Er moet versnelling komen tussen het moment waarop we constateren dat een land zijn buitengrenzen niet goed bewaakt en we tot actie overgaan. Nu hebben we alleen de nogal drastische optie om een land te schorsen of uit Schengen te laten vertrekken. Van die optie willen we niet af, maar het is wel logischer om in een soort escalatieladder middelen daartussenin te hebben. Ik vind het goed dat we gaan bespreken hoe we een land gaan helpen — zeg ik in de vriendelijke vorm — beter zijn grenzen te bewaken. Dat kan nu met Frontex ook. Mochten we constateren dat we afhankelijk zijn van het gastland waar we de grenzen bewaken en dat die afhankelijkheid ervoor zorgt dat het alsnog niet goed gaat, dan moeten we daaroverheen kunnen. Het zijn immers ook onze buitengrenzen. Een ander mag ons ook aanspreken als wij fouten maken, dus dan mogen wij een land ook aanspreken, helpen en daarna afgedwongen helpen. Als het dan allemaal nog niet werkt, moet je gaan bespreken of een land nog wel onderdeel uit moet maken van de club. Ik denk dat het goed is dat er voorstellen komen over het gat in de regeling, dat de Commissie ook heeft gezien, en dat we daarover gaan spreken. Het helpt namelijk niet om alleen maar te zeggen dat het de grens is van een ander land als het tegelijkertijd ook onze buitengrens is. 

Als de grensbewaking beter is, zijn we er nog niet. We hebben inmiddels niet meer te maken met stromen asielzoekers die in autonome aantallen, als je er geen beleid op maakt, te behappen zijn. Voorheen waren het er meer en minder, maar als je vooruitkeek en het totale aantal potentiële migranten met mogelijk een asielrecht bekeek, dan was dat te behappen. We hebben al die jaren stilzwijgend geaccepteerd dat Schengen en Dublin niet goed werkten volgens de letter, omdat de praktijk te behappen was. Nu zien wij dat zelfs Zweden — zo zou ik bijna zeggen, omdat dat land politiek gezien het laatste is dat beperkende maatregelen zou wensen te nemen — zich gedwongen ziet om radicaal de knop om te draaien, doordat het daar te lang niets aan gedaan heeft. Ik denk dat het meer gecontroleerd en samen met andere Europese landen moet. Je moet niet een soort race naar de bodem krijgen. Je moet gecoördineerd zorgen voor zowel een beperking van de instroom als een verdeling van het aantal asielzoekers en met name asielgerechtigden binnen Europa. 

Daarvoor zijn de hotspots bedacht, maar iedereen vraagt zich expliciet af of het tempo waarin die operationeel worden, deugt. Mevrouw Strik vroeg dat hier ook. Nee, het tempo is niet hoog genoeg. Dat geldt in bredere zin voor meer zaken in Europa. Je kunt veel zeggen van Europa, maar de prijs voor het meest snelle en slagvaardige besluitvormings- en uitvoeringsmechanisme zal Europa nooit winnen. De Griekse hotspots staan nog enigszins achter op de Italiaanse. Ironisch gezien is er in Italië net op het moment dat de instroom naar Italië behoorlijk ingezakt is, eentje operatief. In Griekenland is één hotspot nu bijna operationeel. Vorige week heb ik er een bezocht, maar die is nog lang niet op het niveau van wat wij ons daarvan voorstelden. 

Mevrouw Strik vraagt of wij de mensen daarheen moeten sturen voor de asielprocedures. Daar worden nu echter geen asielprocedures gedaan. Mevrouw Strik vroeg ook of de mensen daar worden vastgehouden, omdat ze niet door mogen. Op dit moment mogen ze door als ze geregistreerd zijn en dat is al winst. Het is niet genoeg, maar het is al winst dat de Grieken sinds een paar weken registreren, vingerafdrukken afnemen en een eerste check doen op de waarachtigheid van de beweerde nationaliteit en op de papieren die mensen bij zich hebben. Pas als men geregistreerd is en in het systeem Eurodac staat, waar wij ook in kunnen, kan men een kaartje kopen voor de veerdienst. Een paar weken geleden was ook dat nog niet geregeld en op orde. Dat begint nu te komen, maar ik ga daar geen juichverhalen over vertellen. Uiteindelijk is dat niet de oplossing, want het alleen maar beter registreren van mensen is niet genoeg. Het is iets dat moet, maar uiteindelijk zijn afspraken met landen in de regio over de beperking van de toestroom naar Europa essentieel. 

Daarom zijn er nu afspraken met Turkije in de maak. Ik benader van de zijde van het kabinet nu even de positieve kant. Een gedachte die een paar maanden geleden nog relatief nieuw was, niet alleen in het Nederlandse debat, maar ook toen Nederland die gedachte als kabinetsstandpunt innam in het Europese debat in het najaar, is nu wel de blauwdruk voor afspraken met Turkije. Een niet onbelangrijke bondgenoot als Duitsland heb ik bovendien al horen zeggen: dit is niet genoeg; hierna moeten wij afspraken maken met nog veel meer landen in de regio over hulp van onze kant om opvang te organiseren. Ook is er een vorm bespreekbaar van de verdeling van de lasten, burden-sharing, in de vorm van hervestiging. Daar kom ik zo nog op terug. Daar hoort dan wel bij dat de autonome instroom naar nul tendeert en het businessmodel van de mensensmokkelaars dus ontmanteld is. 

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik heb nog even een vraag over het vorige punt, namelijk de hotspots. Ik had inderdaad gevraagd of we Griekenland niet veel meer moeten helpen bij de asielprocedures. De staatssecretaris zegt dat er geen asielprocedures zijn en dat de mensen niet tegengehouden worden. Eerst zag je dat iedereen door kon reizen op de westelijke Balkanroute, maar die route is er nu alleen nog maar voor Syriërs, Irakezen en Afghanen. De anderen worden daar tegengehouden. Zij blijven nu afhankelijk van de Griekse autoriteiten. Zij moeten daar een asielverzoek indienen. Ik ben het met de staatssecretaris eens dat daar nauwelijks iets van een asielprocedure is. Daarom was mijn vraag juist: waarom helpen wij de Griekse autoriteiten niet om de asielprocedure op orde te brengen en om daar daadwerkelijk asielaanvragen te beoordelen? Dan krijgen de mensen binnen de EU recht op bescherming; of niet, als ze daar geen recht op hebben. 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik ga hier heel praktisch op in. "Hulp" klinkt altijd zo mooi dat je je niet kunt voorstellen dat iemand die weigert, totdat jij degene bent die de hulp moet accepteren en er in een soort mengeling van trots en eigenbelang een eigen mening over hebt. De Grieken hebben er op dit moment niet echt heel erg veel behoefte aan dat wij ze gaan helpen om asielprocedures in te richten die ertoe leiden dat meer mensen asiel in Griekenland krijgen. Wij zijn daartoe bereid. Er gebeurt ook wel wat. Aan het begin van het proces registreren we mensen die daar rondlopen. Vervolgens doet de vraag zich voor waar de mensen moeten verblijven die geregistreerd zijn en in aanmerking komen voor relocatie. Dat vrij basale principe doen wij als Europa nu ook samen met de Grieken. Ik ben er niet tegen, maar als ik het realistisch bekijk, zijn we nog niet bij het opbouwen en bij het begin beginnen. 

Het kabinet vindt dan ook dat de aanpak met de hotspot van nu met het beperkte aantal en de halfslachtige verdeling niet de oplossing is. Dat was iets wat toen moest. Toen moesten we snel iets in praktijk brengen, maar nu werken we met wat we hebben. Het kabinet is wel van mening dat we naar een permanent verdeelsysteem over Europa moeten. Je krijgt dan een soort Europees asiel met een aangewezen standplaats op basis van een verdeelsleutel. Je zou dan kunnen zeggen dat je niet meer per se een Grieks nationaal asielstelsel moet ontwikkelen, maar een implementatie van een Europees stelsel moet bewerkstelligen. Dat is het kabinetsstandpunt. Ik gaf al eerder aan dat het geen kwestie is van weken of maanden. Ik ben er voor dat we in Griekenland op zijn minst de procedure zover moeten krijgen dat we snel kunnen bekijken of iemand voor herplaatsing in aanmerking komt. Daar speelt ook de omvang van de opvangcapaciteit in mee, en de 100.000 toegezegde plaatsen zijn nog in ontwikkeling. 

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Nog een vraag hierover. U schetst een prachtig langetermijnperspectief, maar u en ik weten dat dat nog heel lang gaat duren. Het is een ander verdeelsysteem. Nederland heeft wel een handtekening gezet voor ons deel van de herverdeling. We hebben nog maar onlangs de eerste 50 plekken toegezegd. Het is nog maar even geleden dat wij daar een liaison officer hebben neergezet die dat kan regelen. Waarom hebben we daar vier maanden mee gewacht? 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Dat is niet mijn indruk, want onze Frontex-mensen zitten daar al veel langer. Ik sprak vorige week iemand die er aan het eind van zijn drie maanden zat, en hij was bezig met zijn tweede toer van drie maanden in dit jaar. Het heeft niet zo veel zin om een liaison officer te sturen en 200 plekken toe te zeggen op het moment dat op dat eiland alleen de UNHCR zit zonder enige vorm van registratie. Herverdeling vereist dat mensen geregistreerd zijn en dat er geselecteerd wordt of iemand in aanmerking komt op basis van de criteria voor herplaatsing. Ik had iemand daar wel een kantoortje kunnen geven, maar die zou alleen maar de hele dag wat kunnen helpen. Daarvoor zijn onze Frontex-mensen beter geschikt. Als allerlei landen morgen hun aantal ophogen en tegen Griekenland zeggen dat zij 6.000 plaatsen hebben, dan gaat het niet sneller zolang zij daar nog niet zover zijn. 

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Tot slot, het is een beetje een kip-eivraag. Een paar landen hebben wat mensen naar hun land kunnen overbrengen. Je moet ergens beginnen en ik zou de regering toch willen aansporen om zo veel mogelijk te doen om de afspraken uit te voeren. 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Wij focussen erop dat afspraken uitgevoerd worden door ervoor te zorgen dat wat nodig is voor herplaatsing eerst wordt opgebouwd. Andere landen hebben inderdaad herplaatst, maar laten we er ook eerlijk over zijn dat wij niet herplaatsen volgens de afspraken. Zweden was een van de landen die er curieus genoeg heen zijn gegaan en mensen hebben overgenomen zonder dat die door een hotspot zijn gegaan. Daarmee lieten zij hun goede wil zien, maar dat is iets anders dan het nakomen van afspraken over de hotspots. De medaille heeft twee kanten en we moeten niet doen alsof het al op orde is. Je moet het echt gebruiken om de hotspots te ontwikkelen. Toen ik daar rondkeek, was mijn eerste platte reactie dat het COA en de IND er niet mee weg zouden komen. De Nederlanders die daar gestationeerd zijn, zeiden echter dat er in twee maanden heel veel is gebeurd. Ik heb er vertrouwen in dat ze op de werkvloer in Griekenland die steun graag willen, maar ergens tussen het eiland en onze hulp zit ook nog Athene. Wij hebben goede gesprekken, maar niet alles gaat in één dag. Laat ik het maar zo formuleren. 

Ik had het al even over de afspraken met Turkije die moeten leiden tot een lagere instroom naar Nederland, want anders hebben de andere afspraken ook geen zin. De financiële bijdrage die wij als Europese Unie en als lidstaten bereid zijn te leveren voor de opvang in Turkije hangen samen met de vermindering van de instroom. Mevrouw Van Weerdenburg vroeg ook of ik mijn hand in het vuur durf te steken dat er nooit gesproken is over aantallen bij hervestiging. Ik ben vrij nuchter ingesteld en heb het idee dat, als je de waarheid spreekt, je hand niet brandt als je die in het vuur steekt. Ik ben niet bij alle gesprekken met Erdogan of Davutoglu, dus ik weet niet wie wat heeft gezegd. Ik weet wel dat er in de afspraken die we hebben gemaakt een verwijzing staat naar hervestiging. Daarbij zijn geen afspraken gemaakt over aantallen en Nederland heeft zich niet gecommitteerd aan bepaalde aantallen voor hervestiging. 

Mevrouw Strik (GroenLinks):

U zegt: wij komen pas over de brug met geld als de instroom is verminderd. Er was toch duidelijk afgesproken dat Turkije bepaalde prestaties levert en dat de Europese Unie geld steekt in de verbetering van de opvang? Het is toch niet zo dat de EU nu kan zitten wachten tot een en ander is veranderd en dan pas de eigen afspraken kan nakomen? 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Nee, ik zei dat zij gelijk op moeten lopen. Je gaat niet de gehele som in een keer overmaken en kijken wat er gebeurt. Het zijn graduele processen. Als je ziet dat er echt iets gebeurt aan beide kanten van de afspraak, dan zullen ze gelijk oplopen. Ik heb het liefst dat het heel snel daar naartoe gaat. Dan is de opvang daar beter en dat zou betekenen dat de instroom daalt. 

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

De staatssecretaris noemt in zijn schriftelijke beantwoording de aanbeveling die de Europese Commissie vanmiddag heeft gepresenteerd. Ik begrijp dat hij die nog moet bestuderen en zal hem dan ook maar niets over de inhoud vragen. In de media verschijnen nu berichten dat er aan de vooravond van de Europese Raad nog een soort minitop is met Turkije van acht landen onder leiding van Angela Merkel. Nederland doet daaraan mee. Klopt dat bericht en zo ja, gaan daar dan wel getallen genoemd worden? 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Volgens mij wordt deze vraag op dit moment in de andere Kamer behandeld in het debat over de voorbereiding van de Europese Raad. Ik hoop dat onze premier aanwezig kan zijn, want anders kan hij ook niet aanwezig zijn bij een eventuele minitop. Ik ga zelf niet naar de Europese Raad, maar ik weet wel dat mijn collega's regelmatig overleg hebben met gelijkgestemde landen. Er zal een clubje landen voorop moeten lopen om te proberen de instroom te beperken door afspraken met de regio. Hervestiging kan daarbij een goed middel zijn als dat echt leidt tot een substantiële vermindering van de instroom naar Europa en naar de deelnemende lidstaten. Dat is ook het kabinetsstandpunt. Ik sluit dat niet uit, maar het idee dat wij al het aantal 500.000 hebben afgesproken, kan ik niet bevestigen. 

Mevrouw Strik vroeg nog hoe we gaan zorgen dat de wachttijden dalen, of — laat ik dat er zelf bij zeggen — zo min mogelijk verder oplopen. Ik heb de IND het afgelopen jaar in verschillende slagen behoorlijk in capaciteit uitgebreid. Op een gegeven moment moet je gaan kijken naar de verhouding tussen ervaren personeel en relatief nieuw personeel. Het is niet zo dat er massa's mensen gekwalificeerd thuiszitten die in staat zijn beslissingen te nemen en die je meteen kunt inhuren. De eerste tijd dat je nieuwe mensen aanneemt, is de productiecapaciteit juist lager, omdat je mensen moet inwerken. Daarnaast zijn er bottlenecks bij het aantal tolken en advocaten. Je kunt het IND niet zomaar ongebreideld uitbreiden om de termijn naar beneden te brengen. We hebben gedaan wat mogelijk was. Daarnaast heb ik een sporenbeleid ingezet om gericht maar zorgvuldig en selectief om te gaan met de schaarse capaciteit en middelen door evident kansloze asielzoekers sneller af te wijzen. Dat scheelt ook veel in de opvangcapaciteit bij het COA. Het bespaart de burgemeesters de moeite om de bewoners uit te leggen dat er woonruimte nodig is voor oorlogsvluchtelingen, terwijl daar ineens elf Albaniërs komen te slapen. Dat is een lastig verhaal en we weten allemaal dat die nul op rekest krijgen. Waarom zouden we dan eerst zes maanden wachten voordat we ze afwijzen? 

Dan heb je nog een ander spoor: als de IND al heel snel denkt dat het verhaal en de papieren allemaal kloppen, dus het wordt ja, laten we het dan ook sneller geven dan normaal. Zo proberen wij met de capaciteit en het beleid de oploop te temperen, maar wij zijn ook afhankelijk van derden om het tempo erin te houden. 

Het verhaal over de opvang is nog complexer. In de media is sprake van een dalende trend als er de ene week minder mensen gearriveerd zijn in het land dan de week ervoor. Het aantal mensen dat in diezelfde week is vertrokken, is vrij klein, dus ook als het minder meer is, blijft het een stijgende trend. Ik kan dat niet anders zien. Er blijft behoefte aan meer capaciteit. 

Ik herken niet het beeld van mevrouw Van Bijsterveld dat het lokale gezag niets te zeggen heeft. Het COA heeft sowieso geen doorzettingsmacht. Ik kan politiek gezien doorzettingsmacht inzetten, maar die is niet juridisch, laten we eerlijk zijn. Het is een lange procedure, die ook niet betekent dat ik meteen vanavond ruimte heb. Het betekent wel iets als ik zeg dat ik wil dat het gebeurt. Dat is iets anders dan wanneer ik het verzoek. Ik heb dat nog maar één keer hoeven doen, en niet omdat ik het leuk vond of omdat ik het een goed besluit vond, maar omdat ik het alternatief nog slechter vond. Dat was bij Oranje, waar een aantal weken lang honderd mensen meer verbleven. 

Ik wil eruit komen met een lokaal bestuur. Daaraan willen we ook tegemoetkomen als het gaat om vraagstukken als schaalgrootte. Uiteindelijk heb je wel te maken met een optelsom. De grootste bepalende factor voor de draagkracht bij de opvang van asielzoekers, vluchtelingen of statushouders is wat er lokaal mogelijk is. Daarom ben ik wel blij dat de contacten met het lokaal bestuur over het algemeen erg goed lopen en dat we elkaar snel weten te vinden; zij mij ook, als er iets is. 

We hebben in het bestuursakkoord ook afspraken gemaakt over regionale regietafels. Dat klinkt heel bureaucratisch, maar dat leidt er wel toe dat we problemen sneller op tafel hebben. Als een burgemeester denkt dat hij het COA niet hoeft te bellen, omdat hij een veel te klein aanbod heeft, kan hij er best achter komen dat een klein aanbod van een gemeente met dat van drie buurgemeentes kan leiden tot een heel erg werkbaar plan, dat we zo kunnen uitvoeren. Daarin zie ik grote winst. 

Daarnaast is de grote bottleneck om statushouders op de kleinste schaal te huisvesten, namelijk in woningen in gemeenten. Daarmee kom ik toe aan de vragen van mevrouw Bikker over wat het meest effectief is voor integratie. Dat is echt om uit het asielzoekerscentrum te gaan, met je status, en in een gemeente te beginnen aan je leven voor een aantal jaren. Mocht het conflict in de brandhaard langer duren, dan is dat langer. 

Dat is de grootste bottleneck, dus daar moeten we goed aan werken. We hebben goede afspraken met de gemeenten. Het slechtste scenario is dat kinderen van noodopvang naar noodopvang naar noodopvang gaan, dat geef ik toe aan mevrouw Bikker. Het goede nieuws is dat iedereen in bestuurlijk Nederland het erover eens is dat we dat zo snel mogelijk af moeten bouwen. Mijn ambitie is om dat zo snel mogelijk te doen, maar ik ga niet mensen geen bed geven, omdat er geen crisisnoodopvang meer is, ook al moeten we daar zo snel mogelijk vanaf. 

We hebben inmiddels goede afspraken met de veiligheidsregio's over de noodopvang en met de provincies over permanentere opvang, maar dat hangt wel af van het resultaat dat we boeken met minder wenselijke vormen van opvang. We doen het sober en fatsoenlijk, maar sober is geen overdreven kwalificatie, als je ziet hoe wij mensen opvangen. 

Het is dus flink doorbuffelen. Ik waardeer de complimenten en de waardering die is geuit door de leden. Die zal ik overbrengen aan mijn mensen. Het zijn geen tijden waarin veel vakantie opgenomen kan worden. Het is iedere dag spannend of we het redden. Als de instroom wat minder meer wordt, zoals in deze weken, is het risico dat mensen in Nederland denken dat het wel mee zal vallen en dat zij misschien een week langer kunnen nemen voor een besluit. Dan heb je dus geen opvang. Het gebeurt ook dat een opvang sluit. De druk blijft er flink op. 

Het blijft doorbuffelen. We hebben goede afspraken. Ik wil mij op geen enkele manier spiegelen aan mevrouw Angela Merkel, dus ik zal haar woorden niet herhalen. Zoals ik op een bijeenkomst met de burgemeesters heb gezegd: als iedereen heel hard werkt en doet wat afgesproken is, dan kan het kunnen. Dat was mijn wat soberdere kwalificatie op dit punt. 

Dit was mijn algemene verhaal, waarbij ik ook een aantal vragen heb beantwoord. We zitten wel met een novum waar we nog aan moeten wennen of waar we mee op moeten houden, dat kan ook. Dat horen we in de komende weken wel, als we wat feedback krijgen over de gevolgde procedure. Ik heb de highlights gehad en de andere vragen zijn in principe schriftelijk beantwoord en dankzij het grootmoedige gebaar van de Voorzitter onderdeel van de Handelingen. 

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Dank u wel, ook voor de schriftelijke beantwoording. Ik wil nog één vraag mondeling bespreken, namelijk over de taallessen in de opvang. Ik was blij om te lezen dat het COA en het ministerie van plan zijn om die taallessen uit te breiden. Vorige week hebben een aantal hoogleraren een stuk geschreven in de NRC. Dat heeft de staatssecretaris misschien gelezen. Daarin kaarten zij aan dat sommige COA-locaties afwerend zijn tegenover vrijwilligers die taalles komen geven. Ik begrijp uit de beantwoording dat de staatssecretaris vindt dat die taalles moet kunnen worden gegeven. Ik zou dat heel graag wat duidelijker willen horen. Dat kan ook handig zijn op de locaties waar dat tot problemen leidt. 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Mevrouw Strik zegt terecht dat mijn beleidsantwoord niet afwijkt van haar opvatting, maar dat betekent niet dat de problemen de wereld uit zijn. Kennelijk zijn er misverstanden die hebben geleid tot die signalen of is het ergens voorgekomen dat dit geweigerd is. In dit soort gevallen zou ik het liefst over de concrete casus spreken. Als die informatie haar bereikt, moet zij niet te lang wachten tot het debat, maar het doorgeven aan mij of via mijn onvolprezen politieke assistent. Dan kunnen we snel handelen. 

Binnen het COA is het vaak zo bij dit soort zaken: of er is sprake van een misverstand, waardoor het alsnog kan, of het ligt eraan dat een vrijwilligersorganisatie dacht: we lopen het terrein op en we gaan aan de slag. Om de veiligheid te waarborgen zijn er wel vog-vereisten en een screening als mensen als vrijwilliger aan de slag willen in een asielzoekerscentrum of een andere COA-locatie. Dat kan bij groot enthousiasme als effect hebben dat mensen denken dat zij er niet op mogen, maar dat betekent niet dat het niet kan, maar we hebben daar procedures voor. Nogmaals, er is geen beleidsopvatting of instructie aan het COA om dat te doen. We kijken wel altijd zorgvuldig naar wie we welkom heten, omdat er ook weleens pogingen zijn om van kwetsbare mensen gebruik te maken op een manier die wij niet positief vinden. 

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Voor de duidelijkheid, dit gebeurde wel in de praktijk, dat studieboeken niet mochten worden verspreid, dat mensen geen taalles mochten geven. Dat had niet te maken met de veiligheidscheck. Als het niet te maken heeft met veiligheid, moeten burgers die mogelijkheid hebben om op de centra taalles te bieden, mits het niet verstorend werkt, en moeten zij studieboeken kunnen verspreiden, zegt de staatssecretaris. 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ja, als de boeken niet in de oude spelling zijn, moet dat kunnen. Het ligt ook een beetje aan het type opvang. Als het een opvang is waar veel statushouders zitten die bijna allemaal al in een echt programma zitten, met NT2-docenten, dan is het wat anders. Het aanbod moet een beetje gematcht worden, maar ik zie geen belemmeringen vooraf voor dit soort activiteiten. 

De voorzitter:

Dan zijn we nu toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. 

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris allebei voor hun beantwoording van de vragen in eerste termijn. Voor mij was dat vooral de minister, omdat de vragen vooral aan hem gericht waren. Dit geldt zowel voor de mondelinge beantwoording als voor de schriftelijke beantwoording, al was het inderdaad af en toe een beetje lastig om goed naar die vragen te kijken en tegelijkertijd de aandacht bij het debat te houden. De verhoging van de begroting van Veiligheid en Justitie, die dankzij de Kamers is gerealiseerd, is eigenlijk een steun in de rug van de minister om zijn verantwoordelijkheden waar te maken. Ik heb het idee dat hij dat zelf ook zo ervaart. Het is ook belangrijk dat de minister die steun ook gaat benutten om de grote opgave waar hij voor staat, ook waar te maken. Strijdbaar — zijn eigen woorden — is de minister in zijn opstelling ten aanzien van de Voorjaarsnota wanneer het nodig is om de bedragen voor de begroting weer opnieuw te bekijken. Dat zal het waarschijnlijk ook wel zijn. Die geluiden klonken in ieder geval door in de woorden van de Kamer. Als we de minister goed hebben beluisterd, kon hij daar uiteraard formeel niet op vooruitlopen. Hij hield er echter wel enigszins rekening mee. 

Het klinkt inderdaad allemaal heel goed. Aan de goede wil van de minister twijfelt mijn fractie ook absoluut niet. Ondanks die positieve opstelling en de optimistische woorden is mijn fractie echter nog niet helemaal gerust. De reden daarvan is dat wij behalve die goede intentie nog niet zo veel grond onder de voeten hebben om het effect van de goede intenties straks te beoordelen en op waarde te schatten. Dat betreft vooral de budgettaire kant, maar ook het bereiken van de belangrijke doelstellingen die de minister zichzelf heeft gesteld. 

Waar ligt dat nu aan? Er zijn allerlei verbeterplannen in gang gezet en deels inderdaad ook al een tijdje op de rails. De minister heeft gezegd dat hij zich, indien nodig, wil inzetten voor verhoging van de begroting. Wij zijn alle belangrijke onderdelen van de justitieketen langsgelopen. Zo zijn er bij de politie stappen vooruit gezet en wordt over de keten twee keer per jaar gerapporteerd, komt er voor 1 mei een rapport over het OM en voor 1 februari voor het ministerie zelf en de onderhandelingen over het MJP van de Raad voor de rechtspraak krijgen natuurlijk ook snel hun beslag. Maar waarom zijn wij dan toch niet gerust? Dat komt, omdat wij behoefte hebben aan bepaalde ijkpunten en dan in hun onderlinge samenhang. Kan de minister toezeggen dat hij in het voorjaar, in ieder geval voor het indienen van de Voorjaarsnota, op die verschillende terreinen waar die rapportages toch al zullen komen, die rapportages gereed kan hebben en die ook naar onze Kamer sturen? Hetzelfde geldt eventueel voor de onderzoeken die nu in gang zijn gezet, maar waar de minister nog niet op vooruit wilde lopen, en voor de budgettaire consequenties daarvan, zodat we bij de Voorjaarsnota kunnen zien wat in onze ogen nodig is en we de strijdbaarheid van de minister ergens aan kunnen afmeten. Wil de minister dat toezeggen? 

Ik wil nog een tweede toezegging van de minister vragen. Het is heel belangrijk en heel mooi dat die voortgangsrapportages op al die terreinen er inderdaad zijn, maar we zien ook dat de voortgang op sommige terreinen lang duurt. De politie is in dit verband al verschillende keren aan de orde geweest, evenals het project versterking prestatie strafrechtketen. Het is dus van belang om die voortgangsrapportages te hebben en om op een gegeven moment een zeker ijkpunt te hebben, zodat we weten wanneer de minister welke resultaten bereikt wil hebben. Dan kunnen we die voortgangsrapportages ook ergens aan afmeten. Anders kunnen we alleen maar zeggen dat het fijn is dat er wat voortgang is geboekt, maar kunnen we het niet in een bepaald perspectief van een einddoel stellen. 

In eerste termijn hebben we het al even gehad over de mijlpalenplanning, of die nu in zwart op wit was of dat het uiteindelijk toch maar een dun potloodstreepje was. Mij was niet helemaal duidelijk of het uitsluitend over de politie ging of over al deze verschillende doelen. Het zou in ieder geval heel nuttig zijn om, al was het maar in potlood maar liefst in de strakste vorm, van de minister te horen wat de mijlpalen op deze terreinen zijn en wanneer zij bereikt worden. Dan kunnen we de verbeterplannen in een bepaalde tijdshorizon, een perspectief plaatsen. Misschien kan de minister van ons weer een steuntje in de rug krijgen voor het verwezenlijken van die verbeteringen, net als hij dat onlangs heeft gehad. Ik krijg graag een reactie op deze twee vragen om toezeggingen. 

Ik wil nog twee concrete punten aan de orde stellen alvorens op de rechtsstaat als concept in te gaan. In eerste termijn hebben wij vrij uitgebreid gesproken over de meerjarenplanning en dan vooral het onderhandelingsproces dat daaraan ten grondslag lag. Het was mij toch nog niet helemaal duidelijk waarom nu precies die onderhandeling nodig was voordat we konden zeggen wat de budgettaire behoefte van de Raad voor de rechtspraak was. Ik heb het misschien zelf niet goed begrepen, maar graag krijg ik hierop een reactie van de minister. 

Het tweede punt betreft de afname van DNA. Er bestaat inderdaad een achterstand van 12.000 gevallen voor afname van DNA. Voor 2.000 gevallen, waarin de adressen bekend zijn van de personen van wie DNA moet worden afgenomen, komt voor het einde van dit jaar die inhaalslag. Dan blijven er nog 10.000 gevallen over, waarin het hoogst dubieus is dat het resultaat van 10.000 ook behaald zal worden. Hoe kan dat eigenlijk? Was het een kwestie van budget of van slechte organisatie? Waarom was dat ook niet heel erg tijdig bekend? 

In mijn laatste punt komt mijn concrete vraag eigenlijk helemaal terug en dat gaat over de beschouwing van de rechtsstaat. In het begin heb ik voorgehouden dat het in de visie van mijn fractie van belang is dat de rechtsstaat niet alleen maar in theorie in termen van de trias wordt bekeken, maar zeker ook wordt bezien zoals de rechtsstaat vanuit de praktijk wordt beleefd. De effectieve uitvoering is erg belangrijk, evenals een ministerie dat daarop is toegesneden. De minister heeft daar zeer vriendelijke woorden over gesproken. Hij heeft er nog vriendelijker woorden over geschreven in de schriftelijke beantwoording. Natuurlijk begrijp ik dat ook wel een beetje, want men zou het daar moeilijk mee oneens kunnen zijn. Mijn punt is vooral dat er ook consequenties aan vastzitten wanneer men de rechtsstaat ook bekijkt vanuit het belang dat de burger daaraan hecht, dus vanuit de beleving van de burger. Dat betekent bijvoorbeeld dat … 

De voorzitter:

Houdt u uw tijd in de gaten, mevrouw Van Bijsterveld? 

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Dat zal ik zeker doen, want ik kom langzamerhand aan het einde van mijn verhaal. Dat betekent bijvoorbeeld dat we altijd moeten kijken naar aanscherpingen van de strafwetgeving als een heel indirect sturingsmechanisme en we misschien veel meer moeten kijken naar een reële verhoging van oplossingspercentages van misdrijven en de preventie van misdrijven. 

Tot slot merk ik op dat ik aan het einde van mijn betoog heb gevraagd of de minister concrete resultaten kan toezeggen, het liefst natuurlijk zo vroeg mogelijk en voor het indienen van de Voorjaarsnota, maar in ieder geval ook op een termijn van een jaar. Dan kunnen we voorkomen dat wij weer precies hetzelfde debat opnieuw moeten voeren. Ik ben erg benieuwd naar de reactie van de minister op deze punten. 

Mevrouw Duthler (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen in eerste termijn. Mijn fractie heeft nog enkele antwoorden tegoed, onder meer over de rol van de Raad voor de rechtspraak. De minister komt er nog op terug en wij zijn zeer benieuwd naar het antwoord. 

De minister heeft aangegeven de bevoegdheidsverdeling tussen de gerechtsbesturen, de Raad voor de rechtspraak en de minister bij de evaluatie van de herziening van de gerechtelijke kaart te zullen betrekken. Ik ben heen en weer aan het bladeren tussen de schriftelijke beantwoording en de aantekeningen van de mondelinge beantwoording. Dat krijg je met zo'n schriftelijke beantwoording. In de schriftelijke antwoorden schrijft de minister dat de positie en de taakopdracht van de Raad als zodanig niet aan de orde komen. De bevoegdheidsverdeling wordt wel betrokken bij de evaluatie. Hoe is het mogelijk dat de positie en de taakopdracht dan niet aan de orde komen? 

De minister stelt ook dat hij de signalen over bureaucratisering en de rol van de rechtspraak met de Raad voor de rechtspraak zal bespreken, en de Kamer daarover zal informeren. Dat vind ik een curieuze zinsnede. Natuurlijk is het prima om de Raad voor de rechtspraak in dezen als gesprekspartner te zien. Mij lijkt het echter ook belangrijk om met anderen dan de Raad voor de rechtspraak hierover te communiceren. Mijn fractie verzoekt de minister dan ook om de signalen over die bureaucratisering niet alleen met de Raad voor de rechtspraak te bespreken, maar ook met andere spelers in het veld van de rechtspraak. Dat is punt één. 

Mijn tweede punt, dat hier nauw mee samenhangt, is de ICT voor de Nationale Politie. De minister gaf net aan dat er inmiddels 600 miljoen euro is gespendeerd en dat er nog zo'n 60 tot 130 miljoen extra jaarlijks nodig is. Dat is gewoon heel veel geld. Wij doen moeilijk over de rechtspraak en de vraag of er nog 20 miljoen of 25 miljoen bij de begroting kan om de achterstanden in te lopen en de rechtzoekenden beter te kunnen bedienen. Waarom gaan we dan zo makkelijk om met de besteding van gelden voor de ICT? Natuurlijk, de ICT is hartstikke belangrijk voor een vitale bedrijfsvoering; dat is onmiskenbaar. Mijn fractie verwacht dan echter wel hardere sturing op het gehele proces van de integratie van die ICT-systemen. Mijn fractie vraagt de minister dus wanneer hij gaat sturen. Nogmaals, het zou zo mooi zijn als een stukje van het geld dat nu wordt besteed aan de ICT naar de rechtspraak gaat. De heer Van Kappen vertelde mij zojuist tijdens de dinerpauze dat je voor 600 miljoen euro anderhalf fregat kunt bekostigen en dat je voor 400 miljoen euro al een heel modern fregat hebt, met de mooiste, modernste en meest geavanceerde ICT, het nieuwste van het nieuwste op dat gebied. Dat wil ik graag even genoemd hebben. Wij hebben het hier over rechtspraak en de rechtsstaat en daar hoort de veiligheid ook bij. 

Ik dank de minister ook voor de toezegging om de Eerste Kamer te informeren over de inventarisatie en de analyse van de achterstanden. Het is heel mooi dat de minister die gaat inventariseren en analyseren. Mijn fractie hoopt op de toezegging dat de minister daar ook acties aan verbindt. Daar gaan we van uit, maar het zou mooi zijn als de minister dat nog even expliciet bevestigt. 

Dan kom ik bij de vragen die mijn fractie heeft gesteld over de wijze van bekostiging van de rechtspraak. Die hangen natuurlijk met het vorige onderwerp samen. We hebben daar nog geen reactie op gekregen. We hopen die dus in tweede termijn nog te krijgen. Mijn fractie hoopt ook nog wat meer antwoorden te krijgen over alternatieve vormen van de financiering van de gefinancierde rechtsbijstand. Mijn fractie wil graag dat er niet alleen onderzoek wordt gedaan naar tariefregulering en het niet gebruiken van rechtshulp. We willen graag dat die onderzoeken nog wat verdergaan. 

Dan kom ik op de Voorjaarsnota van 2016. De minister geeft aan dat hij maximaal strijdbaar is als het gaat om eventuele extra financiële middelen. Mijn fractie waardeert dat. De fracties in de Eerste Kamer, dus ook mijn fractie, houden er ernstig rekening mee dat er extra geld bij zal moeten. Deelt de minister die verwachting? Kan de minister nog iets nauwkeuriger zijn als het gaat om die maximale strijdbaarheid? Toen het ging over de Nationale Politie, zei de minister er al iets over, maar het zou zo mooi zijn als hij dit kan betrekken bij de gehele begroting. 

Tot slot heeft de heer Ruers nog een reactie te goed op zijn suggestie over een parlementair onderzoek. Opvallend in het Kamerdebat van vandaag was dat alle fracties zich zorgen maakten over de rechtsstaat. Eigenlijk hebben alle fracties het rechtsstatelijke perspectief betrokken bij het begrotingsdebat van V en J. Mijn fractie ziet dit debat als een tussenstand van de staat van de rechtsstaat. Hierover hebben we al eerder gedebatteerd. Mijn fractie vindt een parlementair onderzoek nu een brug te ver, maar het tweede debat over de staat van de rechtsstaat, dat eigenlijk al in de planning zit, kunnen we misschien wat naar voren halen. Mijn fractie ziet dat als een gepast vervolg op het debat van vanavond. 

De heer Engels (D66):

Voorzitter. Ik begin met namens mijn fractie grote waardering uit te spreken in de richting van de bewindslieden, zowel voor de schriftelijke als voor de mondelinge antwoorden. Met hun schriftelijke antwoorden hebben deze bewindslieden een stukje staatsrechtelijke vernieuwing neergelegd en daar wordt mijn fractie altijd bijzonder blij van, al was het af en toe wel flink bladeren. Voor een keer moet het kunnen, vind ik. Ik vond de bewindslieden openhartig. Ik vond dat ze op veel punten verhelderend waren, ook op punten waar het mij wat minder uitkwam. Ze waren politiek scherp en ook dat kwam mij niet altijd uit. Ze hadden vooral ook een eigen stijl, maar daar doe ik verder geen mededelingen over. 

Ik zal het verder kort houden, want vooral in de eerste termijn van de minister ben ik vele malen naar de interruptiemicrofoon gelopen. We hebben vele gedachtewisselingen gehad en ik voel niet voor een herhaling van zetten. Bovendien heb ik mijn voorgangers al opmerkingen horen maken die ik heel goed kan begrijpen. Ik verwacht van degenen die na mij komen ook nog wel de nodige opmerkingen. 

Ik beperk me dus tot twee zaken. De eerste betreft het ministerie. De bewindslieden wekken de indruk dat ze serieus werk gaan maken van het veranderingsproces. Dat doet mij deugd. Er is sprake van meer afstemming, meer coördinatie en vooral politieke sensitiviteit. We gaan het zien. Ik was natuurlijk bijzonder teleurgesteld toen ik hoorde — je hoopt namelijk toch dat er op het laatst iets anders wordt gezegd — dat de ontkoppeling van Veiligheid en Justitie zelfs niet wordt voorbereid. Ik ben daar om twee redenen teleurgesteld over. De redenering in de schriftelijke beantwoording dat er dan weer stammenoorlogen ontstaan en dat de politie ook in de keten hoort, is al heel oud. Daar kun je ook andere antwoorden op geven, in plaats van de hele zaak maar bij het ministerie van Justitie te plempen. 

Dit is nog een discussie, maar wat ik nog veel problematischer vind, is dat het erop lijkt dat de regering de motie die is aangenomen bij de Algemene Beschouwingen helemaal niet wil uitvoeren. Dat vind ik echt problematisch. Ik kondig alvast aan dat wij, mijn fractie en ik, ons zullen beraden over de vraag of wij dit een geëigende reactie vinden. De vraag stellen is eigenlijk hem beantwoorden. Ik denk dat dit zo niet kan. 

Dan kom ik op de begroting. We hebben veel gewisseld over de drie hoofdpunten, de politie, het OM en de rechtsspraak. Ik markeer ook, onder anderen met mevrouw Duthler, dat de minister zich strijdbaar heeft verklaard. Dat waardeer ik. Hij kan geen toezegging doen over het resultaat en dat begrijp ik ook. Dat zou ik in zijn plaats ook zeker niet gedaan hebben. Ik aarzelde toen ik las in de schriftelijke beantwoording dat er nu een voldoende solide financiële basis is. Later heeft de minister dit gelukkig genuanceerd. Anders zouden die Tweede Kamermoties natuurlijk ook niet zijn ingediend en zou de minister die ook niet zo serieus nemen. Ik denk dat we kunnen vaststellen — dat geldt ook voor de bewindslieden — dat niet alle risico's voor 2016 zijn weggewerkt. Er is een sterke verbetering gaande, maar niet alle risico's zijn weg. Er zijn ook nog nieuwe uitdagingen. Dat betekent dat er nog wel wat moet gebeuren. 

Daarmee kom ik op het kernpunt. Er zijn onderzoeken gaande. De minister is hier en daar nog bezig met prijsonderhandelingen. Daar heb ik begrip voor. We weten nog niet wat eruit komt. De minister zei: mocht blijken dat er naar aanleiding van de drie Tweede Kamermoties over die drie onderdelen extra middelen nodig zijn, dan zal ik mij richting de Voorjaarsnota in de ministerraad weren. Dat vindt mijn fractie in ieder geval niet voldoende. Ik heb aangegeven, ook in interrupties, dat het mijn indruk is dat niet alleen mijn fractie, maar ook andere fracties grote zorgen hebben over de begroting, de risico's en de budgetspanningen. In alle betogen heb ik in meer of mindere mate het signaal opgepikt dat het elke fractie zal verbazen als er straks bij de Voorjaarsnota het cijfer 0 komt te staan. Dat kan niet waar zijn. Er zit dus licht tussen de zorg van de Kamer en hoe de minister hierop reageert. Ik begrijp dat hij zich niet wil vastpinnen. Ik wil de minister overigens helemaal niet vastpinnen, maar ik zie toch aanleiding om een motie in te dienen. Die is niet bedoeld om de minister vast te pinnen en ook niet om hem het bos in te sturen. Ik verzoek de minister de motie op te vatten, in zijn eigen woorden, als een extra rugdekking in de richting van de gesprekken die gaan plaatsvinden in de ministerraad over de Voorjaarsnota. 

De voorzitter: 

Door de leden Engels, Bikker, Ruers, Backer, Bredenoord, Strik, Stienen en Rinnooy Kan wordt de volgende motie voorgesteld: 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de begroting van Veiligheid en Justitie na de jongste nota van wijziging minder financiële risico's en budgetspanningen kent; 

constaterende dat daarmee echter het op adequaat niveau functioneren van politie, Openbaar Ministerie en rechtspraak nog niet verzekerd is; 

van mening dat daarvoor in de Voorjaarsnota een tweede structurele aanvulling op de begroting noodzakelijk is, waarvoor vanuit de ketenpartners en door de Tweede Kamer genoegzaam indicaties zijn gegeven; 

dringt er bij de regering uitdrukkelijk op aan om in de Voorjaarsnota de begroting van Veiligheid en Justitie op een niveau te brengen waarmee de nog bestaande risico's op tekorten en achterblijvende prestaties bij politie, Openbaar Ministerie en rechtspraak worden geminimaliseerd, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

Zij krijgt letter L (34300-VI). 

Mevrouw Beuving (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden, zowel mondeling als schriftelijk, hoewel de schriftelijke antwoorden ons vandaag wel voor problemen hebben gesteld. Ik hoop dat in het stenografisch verslag goed onderscheid wordt gemaakt tussen de schriftelijke antwoorden en de daadwerkelijk tijdens dit debat gegeven mondelinge antwoorden. Ook komt bij mij de vraag op naar de rangorde van de antwoorden, zeg ik in uw richting, voorzitter, in het geval de schriftelijke antwoorden afwijken van de mondeling gegeven antwoorden. Ik heb een aantal keren de indruk gehad dat dit het geval was. Ik voel mij in ieder geval wel genoodzaakt om een wat uitvoeriger tweede termijn te houden dan u van mij gewend bent, voorzitter. 

In mijn inbreng in eerste termijn heb ik gevraagd wat de minister gaat doen om werkelijk een eind te maken aan de nijpende financiële situatie van de rechtspraak, en meer nog, wat hij gaat doen om de rechtspraak in staat te stellen de uitdagingen op het gebied van digitalisering, kwaliteitsbevordering en het terugdringen van werkdruk en wachttijden goed op te pakken. Ik heb daar geen antwoord op gekregen, laat staan een bevredigend antwoord. De verwijzing naar de 20 miljoen, en vanaf volgend jaar 25 miljoen, uit de nota van wijziging — ik meldde dat vooraf — is niet voldoende, zeker niet nu er feitelijk ook nog zo'n tien miljoen van is afgehaald. Dat heeft te maken met de beslissing in het kader van de dekking, aangegeven in de nota van wijziging, om de door de rechtspraak te veel betaalde huur niet terug te geven aan de rechtspraak. 

Ik zet het nog eens op een rijtje. Het eigen vermogen van de rechtspraak komt eind 2015 op nul uit. Er is een structureel tekort van 32 miljoen ontstaan, zichtbaar op de begroting van 2016. De bezuiniging, zoals voorgesteld in het meerjarenplan van de Raad voor de rechtspraak, betreffende de zeven rechtbanken is van de baan. Eventueel kan er nog iets worden gevonden in de huisvesting, zonder dat de zaakspakketten daarmee worden gewijzigd. Dat maakt in feite dat je min of meer op een structureel tekort van 50 miljoen voor de rechtspraak uitkomt. Op basis van de nota van wijziging staat daar 20 miljoen en vanaf volgend jaar 25 miljoen tegenover, minus de afroming van 10 miljoen op de door de rechtspraak te veel aan de RVB betaalde huur. 

En dan heeft de minister het nog steeds over onderhandelingen met de Raad voor de rechtspraak en over "mocht blijken dat er bij de Voorjaarsnota extra geld nodig is, dan…".… Maar ik zeg tegen de minister: dat is al gebleken! Hoeveel duidelijker moet het nog worden? Ik roep de minister in dit kader op de rechtspraak niet te behandelen als één van de vele overheidsinstanties, maar als de derde staatsmacht die ze is. Hij moet verre blijven van alles wat de indruk kan wekken dat die derde staatsmacht financieel wordt afgeknepen. 

Verder wil ik nogmaals de aandacht vestigen op de ZSM-werkwijze en de rechtsbijstand, een kwestie die ik al verschillende keren aanstipte. Ik heb geen antwoord gekregen, ook omdat er meer kwesties opkwamen, op mijn tijdens een interruptie gestelde vraag waarom niet direct, althans op heel korte termijn kan worden ingevoerd dat verdachten per definitie een advocaat te spreken krijgen. Ik riep toen nog uit: hoe ingewikkeld kan dat zijn? Dit betreft de kwestie dat een verdachte in het kader van de ZSM-werkwijze per definitie een advocaat kan spreken en tegen hem kan zeggen dat hij geen rechtsbijstand wil. Uit pilots blijkt overigens dat verdachten vaak wel behoefte aan rechtsbijstand hebben. De advocaat kan ze vervolgens wijzen op de consequenties van het accepteren van de strafbeschikking en het afzien van verzet. Het voelt heel erg verkeerd als aan mensen wordt gevraagd, zonder dat een advocaat in de buurt is, of ze wel behoefte hebben aan een advocaat, terwijl ze denken: ik ga naar huis met de afdoening, no problem. Hoe ingewikkeld kan dat dus zijn? Waarom kan dit bij wijze van spreken niet direct worden ingevoerd, in ieder geval op zo kort mogelijke termijn? Ik zie niet waarom daarvoor een studie van het rapport van de commissie-Wolfsen voor nodig is. 

Ik ben nog niet tevreden over het antwoord van de minister inzake de taken van het OM op het snijvlak van straf en zorg. Dit terrein lijkt nog niet te worden gedekt — ik zeg het voorzichtig — door de aanbevelingen van de commissie-Hoekstra en de uitvoering ervan. Ik noem de samenwerking in veiligheidshuizen en het brede terrein van jeugd, gezin en zeden. Het gaat echt om meer dan wat volgt uit de bevindingen van de commissie-Hoekstra. 

Ik heb uit de antwoorden van de minister de indruk gekregen dat de zo breed gedeelde en indringend verwoorde zorg in deze Kamer niet volledig bij de minister is binnengekomen. Ik hoop dat uit de dupliek van de minister zal blijken dat ik dit geheel verkeerd heb gezien. 

In reactie op de vraag van de heer Ruers over een in te stellen parlementaire commissie, een parlementair onderzoek, sluit ik mij geheel en al aan bij de woorden van collega Duthler. Die sluiten precies aan bij hoe mijn fractie daarin staat. 

De voorzitter:

Dank. Even over de rangorde. Het is een beetje lastig. We hebben te maken met een mondelinge beantwoording en een schriftelijke beantwoording. Ik zou menen, maar het is maar een gedachte, dat wanneer sprake is van discrepantie tussen de mondelinge beantwoording en de schriftelijke beantwoording, het gesproken woord in dat geval telt, dus dat het gesprokene boven het geschrevene staat, nogmaals alleen indien er sprake is van een discrepantie tussen beide. Dat is het enige wat ik er op dit moment over kan zeggen. 

Het woord is aan de heer Markuszower. 

De heer Markuszower (PVV):

Voorzitter. Slechts een korte tweede termijn. 

Dank aan de minister en de staatssecretaris voor de antwoorden in eerste termijn, zowel de mondelinge als de schriftelijke. Onze fractie zal, ondanks de waardering voor de inspanningen die zijn geleverd voor het beantwoorden van de vragen, tegen de begroting stemmen. Zowel in de Tweede Kamer als in de Eerste Kamer — ik verwijs naar mijn inbreng in eerste termijn — hebben wij daar onze redenen voor gegeven. Onze fractie is van mening dat er in 2016 niet voldoende geld beschikbaar is voor het ministerie van Veiligheid en Justitie en voor alle taken en verantwoordelijkheden van dat ministerie. Het geld dat beschikbaar is, wordt niet voldoende besteed aan het creëren van meer veiligheid. Wij zullen elkaar deo volente onder andere treffen bij de Voorjaarsnota. Wij hopen dan te constateren dat de regering onze aanbeveling heeft overgenomen en omgevormd tot beleid. 

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor de beantwoording, al heeft die beantwoording op het punt van de asielcrisis de PVV allerminst gerustgesteld. De staatssecretaris zegt dat hij niet kan bevestigen dat er straks een half miljoen extra vluchtelingen overgenomen gaan worden van Turkije, maar ontkennen doet hij het ook niet, althans naar onze smaak niet stellig genoeg. Vandaar de volgende motie. 

De voorzitter: 

Door de leden Van Weerdenburg, Faber-van de Klashorst, Peter van Dijk, Kops, Van Hattem en Markuszower wordt de volgende motie voorgesteld: 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

verzoekt de regering, de Nederlandse grenzen te sluiten en geen enkele asielzoeker meer toe te laten, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

Zij krijgt letter M (34300-VI). 

De heer Ruers (SP):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor hun antwoorden en toelichting. Ik bedank met name de minister voor zijn uitgebreide, eloquente, welsprekende, gemotiveerde en enthousiaste antwoorden. Toen ik de minister hoorde spreken over de problemen die wij wel zien, maar die hij niet ziet, dacht ik: hoe is het toch mogelijk dat iemand ziet dat er zo veel problemen zijn en dan toch doet alsof het allemaal bijna gepiept is, alsof het allemaal rond is? Ik denk dat de minister de zaken toch een beetje onderschat, om het vriendelijk te zeggen. Mevrouw Duthler en anderen hebben erop gewezen dat er heel grote problemen zijn vastgesteld. Dat hoeft niet onderzocht te worden. Die problemen komen voornamelijk voort uit bezuinigingen. Dus er moet geld op tafel komen. De minister krijgt nu wel toestemming om zes maanden naar geld te zoeken, maar eigenlijk moet het geld er nu zijn. Wij schieten eigenlijk niet zo heel veel op met alle mooie woorden die de minister eraan besteedt. De problemen zijn nijpend. Ik heb ze in eerste termijn genoemd en ga ze niet herhalen. Anderen hebben het nog veel beter verteld. Het zijn grote problemen, maar de minister doet alsof het allemaal wel goed komt, terwijl het voor mij een grote zorg is of dat geld er over drie of zes maanden wel is. Het zijn veel centjes die er dan moeten komen: om de problemen op te lossen zijn honderden miljoenen nodig. Ik hoor graag van de minister dat dat geld er komt als het over drie of zes maanden nodig is. Uit de schriftelijke beantwoording heb ik begrepen dat hij bereid is om het geld ook buiten zijn eigen begroting te zoeken. Dat vind ik heel terecht, want dat hebben wij hier vorig jaar ook al afgesproken. In de motie-Franken stond toen al dat het geld niet meer in de begroting zit, maar elders gehaald moet worden. 

Ik kom op de positie van de Raad voor de rechtspraak. In de schriftelijke beantwoording is de minister ingegaan op vragen van de VVD-fractie. De VVD-fractie was daar al niet blij mee, maar ik ben er helemaal niet blij mee. De minister schrijft: "De positie en taakopdracht van de Raad komen als zodanig niet aan de orde, omdat de Wet herziening gerechtelijke kaart daar geen verandering in heeft gebracht. De raad is immers niet ingesteld bij de Wet HGK, maar bij de Wet raad voor de rechtspraak. De evaluatie daarvan heeft al eerder plaatsgevonden en heeft geleid tot de Evaluatiewet modernisering rechterlijke organisatie in 2011. De signalen over bureaucratisering en de rol van de Raad voor de rechtspraak zal ik met de raad bespreken en de Kamer daarover informeren." Ik heb daar ook vragen over gesteld en daarop heeft de minister het iets anders toegelicht. Dit is niet het antwoord op mijn vragen en evenmin een reactie op het probleem. Ik dacht dat ik duidelijk gemaakt had dat er een gigantische kloof ligt tussen de raad en de mensen op de werkvloer. Als de minister met de raad gaat praten, zal hij missen wat er op de werkvloer gebeurt. De minister moet zich goed realiseren dat de situatie veel ernstiger is dan hij denkt. Ik houd hem de uitspraak van Tjeenk Willink voor dat de raad "het vuile werk voor de minister opknapt". Zo ernstig is het in de ogen van onze oud-voorzitter, toch niet de minste onder de juristen in Nederland. Kan de minister de mening van Tjeenk Willink onderschrijven en zo nee, waarom niet? 

Ik heb de motie van de heer Engels medeondertekend, want er moet meer duidelijkheid komen over de financiën die op allerlei fronten heel hard nodig zijn. Over de hele linie is er te weinig geld. Er zijn grote problemen. Er vallen gaten. Met alle mooie, eloquente woorden van de minister worden die gaten niet gedicht. Ik hoor graag of de minister bereid is die gaten te dichten met concreet geld. 

Ik heb een voorstel aan andere fracties gedaan om na te denken over de staat van de rechtsstaat, met name over de rechtspraak. Ik heb, voorzichtig geformuleerd, een parlementair onderzoek voorgesteld. Ik dank de leden voor de mooie woorden die daarover gesproken zijn. Het was een aanzetje voor een aanzetje, maar ik wil er wel over doordenken, ook als een vervolg op het mooie debat dat wij hier twee jaar geleden gevoerd hebben. Daar wil ik op voortborduren. Ik neem mij voor om over een maand met een kleine notitie te komen om te bezien of ik het een klein beetje verder kan helpen. 

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden hartelijk voor de heel snelle beantwoording, digitaal en op papier. Ik heb de indruk dat de intenties goed zijn, maar soms werkt het verwarrend. Ik heb toch het vertrouwen dat het ministerie wel snel en efficiënt kan werken. Wellicht belooft dat wat voor alle verbeteringen die zijn toegezegd. 

De minister heeft mooie woorden over de rechtsstaat gesproken, met name over de balans die moet worden gevonden. Het is natuurlijk niet alleen een financieel probleem. De crisissen zijn langsgekomen. De gesignaleerde problemen moeten ook op een andere manier worden aangepakt. Het is een blijvend punt van zorg. Ook onze Kamer zal zich daarmee blijven bemoeien en erop blijven reflecteren. 

De minister erkent dat er voor alle vier de onderdelen van de keten — ik noem ook de rechtsbijstand maar even — aandacht nodig is. Er is veel onderzoek gaande. Ook anderen hebben al gevraagd of al die onderzoeken wel nodig zijn. Gaat het wel snel genoeg? Een aantal knelpunten is behoorlijk evident. De minister koppelt het allemaal aan de Voorjaarsnota. Dan moeten die onderzoeken dus eigenlijk allemaal afgerond zijn. Dat roept bij mij toch vragen op over de timing. Wij hebben het over die 138 miljoen, maar volgens mij is dat bedrag al tien keer uitgegeven. De cao politie, de Contourennota versterking opsporing, de commissie-Wolfsen en wellicht ook de kwaliteit van de rechtspraak en andere delen van de keten moeten eruit betaald worden. De minister zal zeer waarschijnlijk met andere ministeries moeten onderhandelen onder verantwoordelijkheid van de minister van Financiën. Je kunt daar niet vroeg genoeg mee beginnen. Hoe zit het met al die onderzoeken waar de minister het zoeken naar meer geld toch afhankelijk van maakt? Ik wil hier graag wat meer duidelijkheid over. Wanneer komen die uitkomsten er? Wie valideert die valideringsonderzoeken? Het wordt allemaal erg afhankelijk van wat derden zeggen, terwijl wij rechtstreekse signalen uit het veld krijgen. Komt het allemaal op tijd voor de Voorjaarsnota? Hopelijk krijgen wij de rapporten tijdig, zodat wij bij de Voorjaarsnota daadwerkelijk de vinger aan de pols kunnen hebben. Wellicht geeft het de minister een sterkere onderhandelingspositie binnen het kabinet dat wij hier zo de nadruk op leggen. 

Ik kom toe aan de motie. Dank voor de antwoorden. Voor het eerst krijg ik daarop een enigszins openhartig antwoord, na anderhalf jaar. Je moet gewoon blijven aanhouden. Het is natuurlijk wel alleen maar de eerste stap. We moeten het echt nog hebben over de argumenten voor en tegen, want de motie ligt er wel. De minister benadrukt dat heel veel mensen zeggen dat zo'n individueel klachtrecht niet echt nodig is. Welnu, eigenlijk is dat de juiste houding. Waarschijnlijk hebben we het niet nodig, we hebben genoeg vertrouwen in ons rechtsstelsel dat we dat individuele klachtrecht niet hoeven te gebruiken, vanwaar dan die angst om zo'n protocol te ratificeren? We hoeven toch helemaal niet bang te zijn voor zo'n verplichting? Het is in ieder geval goed dat de minister van plan is, het facultatief protocol dat we al hebben ondertekend ter ratificatie aan te bieden aan de Tweede Kamer. Hij weet niet zeker of dat succesvol zal zijn. Ik heb vanmiddag weer gezien hoe overtuigend onze minister kan zijn. Ik neem aan dat hij dat zeker ten aanzien van zijn eigen fractie is. Ik heb al begrepen dat de andere coalitiefractie het voorstel waarschijnlijk wel zal ondersteunen. Dus ik vraag de minister, vooral niet te lang te wachten met het indienen van het facultatief protocol Goedkeuringswet in de Tweede Kamer, want voor je het weet zijn de verhoudingen weer veranderd. 

Ik dank de staatssecretaris hartelijk voor de klip-en-klare uitspraak over de taallessen. Ik denk dat dat goed is voor de praktijk. We hebben gesproken over de Europese problemen. Ik hoop dat Nederland ook als EU-voorzitter eraan kan bijdragen dat die samenwerking verbetert, dat we wellicht meer kunnen doen aan joint processing, dat we elkaar kunnen ondersteunen en dat die verdeling veel sneller van de grond komt. De staatssecretaris is nu nog terughoudend over het Commissievoorstel over hervestiging; hij zegt in ieder geval niet duidelijk wat Nederland daarvan gaat vinden. Maar toch zullen we straks als voorzitter hopelijk dat voorstel verder brengen op een neutrale en proactieve manier, zoals het voorzitters betaamt. Verder zou ik sowieso beide bewindslieden, na hun prettige feestdagen te hebben gewenst, een succesvol voorzitterschap toe willen wensen. 

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de beide bewindslieden hartelijk voor de beantwoording, de openheid en het zoeken naar verbeteringen in de begroting. We hebben dat gezien in de schriftelijke beantwoording en ook hier. Tegelijk is mijn fractie nog niet helemaal vrij van zorgen dat we een herhaling in de herfst van 2016 kunnen voorkomen. De minister heeft gezegd, een goede analyse te gaan maken. Er zijn al verkenningen gemaakt, wat mooi is. Maar de minister zegt tegelijkertijd: als het nodig is, komt er extra geld bij. Meerdere collega's hebben al omstandig betoogd waarom het zeker nodig is dat er geld bij komt. Ik vraag de minister om meer dan alleen strijdbaar te zijn. Ik neem aan dat hij afgelopen zomer ook strijdbaar was, maar er is nog net een slag meer nodig om nu de stap te kunnen zetten naar een begroting voor dit ministerie die sober, stabiel en toch ook koersgericht is, om er maar eens wat VVD-termen in te smijten. Dat zal de minister goed doen. Ik noem als voorbeeld de 10 miljoen die de afgelopen week aan de orde kwam, die de politie nodig heeft om de huidige instroom van vluchtelingen te kunnen bemensen en te beveiligen. We weten gewoon dat dat geld nodig is. We kunnen dat niet gaan ontkennen. 

Mijn zorgen gelden ook de reeds gekozen dekking die de minister reeds heeft aangereikt. Een kasschuif is niet alleen techniek. Als je geld verplaatst, zal er in de toekomst minder geld zijn. Je kunt onderbouwen waarom dat niet nodig is, maar die onderbouwing moet er wel zijn en ik heb haar nog niet gezien. De investering die wordt gedaan in de fraudebestrijding is net zo'n voorbeeld. Er wordt gezegd dat er een rendement van 1 op 4 is. Ik zou zeggen: waarom stoppen we er niet nog meer geld in, zodat we nog meer geld ophalen? Ik kan dat niet inzien. In ieder geval is het een waardevolle tip voor de schrijvers van verkiezingsprogramma's: tot voor kort werd het niet goedgekeurd door het CPB, maar wellicht vanaf vandaag wel. Ik zie daarom zeer uit naar de nadere beantwoording van de minister op deze punten. Maar het is ook daarom dat mijn fractie van harte haar handtekening heeft gezet onder de motie van de heer Engels c.s. 

Er is ook een vraag blijven liggen, namelijk over de rechtbanken. Ik heb gevraagd of eerst kan worden gekeken naar een evaluatie van de Wet herziening gerechtelijke kaart, alvorens verdere beslissingen zouden worden genomen. Ik heb de minister dat nog niet duidelijk horen zeggen. Daarom hoor ik hem daar graag nader over. Verder kan ik me aansluiten bij het warme pleidooi van collega Beuving. 

Ik heb ook nog een vraag gesteld over de voortgang van de Wet regulering prostitutie. Het antwoord dat de minister daar schriftelijk op gaf, was het antwoord dat ik van hem kan verwachten, namelijk dat hij zijn best doet. Maar dit dossier sleept al zo lang, zullen we er ons uiterste best voor doen dat we daar in de herfst van volgend jaar niet meer tegen aankijken, maar dat de gemeenten dat gewoon invoeren? 

Ik dank ook de staatssecretaris expliciet voor de beantwoording, maar ook hem en zijn medewerkers voor het werk in deze pittige tijden. Ik blijf wel mijn zorgen houden over de ramingen na 2017. Hij blijft naar mijn idee toch telkens middelen bij elkaar sprokkelen om het voor elkaar te blijven krijgen. Maar daarin weet deze staatssecretaris zich dan gesteund door de ChristenUnie dat hier een stevige oplossing is geboden, juist voor de integratie van die mensen die nu een asielverzoek doen, maar waarvan we eigenlijk bijna zeker weten dat ze zullen blijven. 

Ik zie uit naar de notitie van collega Ruers. Het lijkt me goed om aan dit debat ook op een andere manier nog een vervolg te geven. Ten slotte: dit zijn woelige tijden. De rechtsstaat staat in de branding, er zijn vele uitdagingen. Ik denk dat de beide bewindslieden alleen gericht moeten zijn op echte antwoorden, en niet meer op het crime-fightingbeeld van een ministerie van Veiligheid en Justitie, dat leuk ronkt in de kranten, maar op een ministerie van Veiligheid en Justitie waarop we kunnen bouwen, een ministerie dat pal staat voor de rechtsstaat, voor de waarden van gerechtigheid, maar ook van barmhartigheid. Als mensen in nood zijn en hier aankloppen, moeten ze een veilige procedure krijgen en moet eerlijk worden afgewogen of er plek voor hen is in ons land. Daarom zal mijn fractie de motie van collega Van Weerdenburg niet steunen. 

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Voorzitter. Ik wil de minister en de staatssecretaris hartelijk danken voor de beantwoording, zowel schriftelijk als mondeling. De minister is uitvoerig en to-the-point ingegaan op tal van essentiële zaken die betrekking hebben op onze rechtsstaat, op de Nationale Politie, op de rechtbanken, op het OM en alles wat verder raakt aan de versterking van de strafrechtketen. De minister gaat met een strijdbaar gemoed richting Voorjaarsnota. Het lijkt mij nauwelijks denkbaar dat er vervolgens geen extra geld beschikbaar komt voor Justitie. De minister wil hierover geen toezeggingen doen, wat ik uiteraard begrijp, maar ik beluister wel de toezegging van de minister dat, als de feiten en onderzoeken nopen tot een hoger budget, hij ervoor instaat dat het geld er ook komt, linksom of rechtsom. Dat heb ik toch goed begrepen? Ik steun overigens de motie van de heer Engels van harte. 

Ik dank de minister graag voor zijn opmerkingen over de vooronderstellingen van onze democratische rechtsstaat en de vraag, welke morele code daarbij hoort. Dat de minister de oproep van Angela Merkel om de eigen christelijke traditie iets serieuzer te nemen anders waardeert dan de SGP begrijp ik. Het deed mij heel weldadig aan dat de bondskanselier dit op deze wijze deed. Misschien is Nederland iets te veel blijven hangen in een verleden waarin de scheiding van Kerk en Staat wel heel krampachtig werd geïnterpreteerd. Ik dank de minister voor zijn toezegging om in zijn overleggen met de diverse kerken dit thema aan de orde te stellen. Ik zeg in alle voorzichtigheid dat de inrichting van onze rechtstaat niet werkelijk te begrijpen valt zonder acht te slaan op de achterliggende christelijke normatieve principes. Heel veel joods-christelijke waarden en geboden zijn nog steeds springlevend, gaf de minister terecht aan. Maar hoelang kan de bloem van onze rechtsstaat nog bloeien als ze los is geraakt van die joods-christelijke wortels? Ik vond het dan ook heel treffend dat de minister verwees naar Het proces van Kafka. Daarin zie je inderdaad wat er gebeurt als het recht wordt losgemaakt van moraal. Dan houden we slechts regels, procedures en bureaucratie over, die in het boek tot de tragische dood van Jozef K. leiden. Ik wens de minister, maar zeker ook de staatssecretaris als ik denk aan de asielprocedures, heel veel wijsheid toe om daar heel ver vandaan te blijven. Voor het overige zie ik ook heel graag de notitie tegemoet die de SP heeft toegezegd over de rechtsstaat en alles wat daarbij hoort. 

De voorzitter:

Dan geef ik graag het woord aan de minister van Veiligheid en Justitie. Minister, kunt u meteen antwoorden of hebt u behoefte aan een korte schorsing? Met uw hand laat u zien dat u vijf minuten schorsing wilt. Ik zal u tien minuten toestaan; dat lijkt mij misschien iets verstandiger. 

De vergadering wordt van 21.16 uur tot 21.27 uur geschorst. 

De voorzitter:

Het woord is aan de minister van Veiligheid en Justitie. 

Minister Van der Steur:

Voorzitter. Ik begin met een procedurele opmerking. Het is mij meer dan duidelijk geworden dat het onbewust in ons enthousiasme aan de Kamer aangeboden experiment van de schriftelijke beantwoording van Kamervragen uit de eerste termijn, bij diverse woordvoerders en ook binnen de organisatie voor een aantal onbedoelde uitdagingen heeft gezorgd. U hebt daar zelf al van gezegd dat wat u betreft dit experiment niet voor herhaling vatbaar is. Daar heb ik goede nota van genomen. Ik vind het heel vervelend dat het niet heeft uitgewerkt op de manier zoals bedoeld, namelijk om maximale inzet en transparantie te bereiken. Zonder andersluidend tegenbericht zal dit experiment wat ons betreft niet worden herhaald. 

De voorzitter:

Met berichten van uw kant gaat het niet lukken, want wij bepalen de orde. 

Minister Van der Steur:

Dat bedoel ik, voorzitter. Zolang u niet laat weten dat het alsnog kan, wegens voortschrijdend inzicht of omdat u anderszins van gedachten bent veranderd — dan horen wij dat graag — zal het niet gebeuren. Tot die tijd zult u geen last meer hebben van schriftelijk beantwoorde vragen, ook al zijn we er stiekem heel trots op dat het departement in staat is om … 

De voorzitter:

Tenzij Kamerleden er expliciet om vragen, met een technische uitleg. 

Minister Van der Steur:

Uiteraard met die toevoeging, voorzitter. Maar dat was hier niet aan de orde, dus vandaar dat het experiment onbedoeld en onbewust was. 

Laat ik beginnen met de nadere vragen van mevrouw Van Bijsterveld. Zij heeft gevraagd naar de mijlpalen voor de diverse onderzoeken en projecten die thans aan de orde zijn en die hun beslag zullen krijgen in de Voorjaarsnota 2016. Zij heeft gevraagd naar de budgettaire consequenties daarvan. Op dit moment is het lastig om voor de meeste onderzoeken al een exacte datum te noemen. Het is bijvoorbeeld niet duidelijk hoelang de prijsonderhandelingen met de Raad voor de rechtspraak zullen duren. Ik heb echter bewust de Voorjaarsnota genoemd, omdat dat in de begrotingssystematiek het moment is waarop het kabinet wederom een brede afweging maakt. Ik zal ervoor zorgen dat genoemde zaken uiteraard budgettair op tijd klaar zijn om dat debat te kunnen voeren. Ik neem mij voor om de Kamer, conform het verzoek van mevrouw Van Bijsterveld maar ook van andere leden, daar tijdig over te informeren evenals over de uitkomsten van de diverse onderzoeken. Als de Kamer dat op prijs stelt, ben ik graag bereid om die informatie alvast over deelonderzoeken te verstrekken, zodat de Kamer niet plompverloren in één keer alle onderzoeken en resultaten voorgeschoteld krijgt. Ik ben het overigens geheel met mevrouw Van Bijsterveld eens dat het handig is als ook de Eerste Kamer deze informatie heeft, om een goede afweging te kunnen maken van wat er voorligt en eventueel nodig is. 

Ook door mevrouw Duthler is er gevraagd naar de mijlpalenplanning op het niveau van de Nationale Politie. Op 31 augustus heb ik al aan de Tweede Kamer gemeld dat ik die mijlpalenplanning samen met de korpsleiding voorbereid. In het voorjaar zal die ook naar de Eerste Kamer en de Tweede Kamer worden gestuurd. 

Mevrouw Van Bijsterveld vroeg ook nog naar de 12.000 personen die onterecht geen DNA-celmateriaal hebben afgegeven. Zij vraagt hoe het zover heeft kunnen komen. 

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Ik heb nog een vraag over de mijlpalen. Kunnen er vergelijkbare mijlpalenplanningen komen voor die andere grote terreinen waarover wij vragen hebben gesteld? Dus voor het OM, het ministerie zelf et cetera. 

Minister Van der Steur:

Die komen er. Ten aanzien van het ministerie zal dat al in februari zijn, zo is nu de verwachting van de secretaris-generaal. Ten aanzien van de onderhandelingen en gesprekken met de Raad voor de rechtspraak weet ik het niet precies. Daarvoor ben ik afhankelijk van de PMJ-ramingen, die pas in het voorjaar komen. Maar ik zal al die informatie keurig naar zowel de Eerste Kamer als de Tweede Kamer sturen. 

Mevrouw Van Bijsterveld vroeg naar de 12.000 mensen — het zijn er gelukkig iets minder, maar het zijn er wel te veel — bij wie geen DNA-materiaal is afgenomen, ondanks het feit dat zij veroordeeld zijn en op grond van de wet DNA-materiaal zouden moeten afstaan. Om het een beetje in perspectief te plaatsen: het goede nieuws is dat er van ruim 200.000 personen wel celmateriaal is afgenomen. Gedurende deze periode is er een groep mensen ontstaan bij wie dat niet is gebeurd. Dat was met name omdat ze, op het moment dat ze veroordeeld werden, in het buitenland verbleven of onvindbaar waren. Het was dus niet zozeer omdat er iets niet goed was gegaan in de opvolging of in de uitvoering van de wet, maar vooral omdat ze op dat moment al onvindbaar waren. De ervaring leert dat van de mensen die een verzoek krijgen om zich te melden om DNA-materiaal af te geven, ongeveer 80% zich vrijwillig meldt. Na een tweede uitnodiging aan de overige 20% meldt weer 80% zich en dan houd je een groepje over van mensen die zich niet melden. Dat kan verschillende oorzaken hebben. Uiteindelijk meldt ongeveer 15% tot 20% van de personen op wie de wet van toepassing is zich niet. Dat loopt langzamerhand op naar ongeveer 10.000 mensen in een jaar of tien. Wij zullen dat probleem overigens nooit helemaal kunnen oplossen. Dat heb ik eerder al een keer aan de Tweede Kamer gemeld. Het wordt wel gemakkelijker als de wettelijke uitwerking van het advies van de commissie-Hoekstra op steun van beide Kamers kan rekenen. Dan kunnen wij het DNA-materiaal al bij inverzekeringstelling afnemen. Daarbij geldt uiteraard dat het materiaal pas beschikbaar komt na de veroordeling. Dat is een duidelijke voorwaarde. Het wetsvoorstel daarvoor is in voorbereiding. Daarover kom ik nog te spreken met uw Kamer. Ik sluit overigens niet uit dat dit nog best een ingewikkeld debat wordt, ook met het oog op de bescherming van de persoonlijke levenssfeer van mensen, die dan DNA-materiaal moeten afgeven terwijl zij nog niet veroordeeld zijn. 

Mevrouw Van Bijsterveld heeft gevraagd waarom je een onderhandelingsresultaat nodig hebt om te bepalen of de budgettaire behoefte van de rechtspraak in het meerjarenplan klopt. Het meerjarenplan van de Raad voor de rechtspraak is de inzet voor de prijsonderhandelingen, het aanbod in juridische termen. De jaarlijkse bijdrage aan de rechtspraak is mede afhankelijk van de uitkomst van die prijsonderhandelingen en is gebaseerd op het PxQ-model. De prijsonderhandelingen zijn op dit moment nog gaande. Op een aantal terreinen wordt ook gedacht over alternatieve vormen van financiering van de rechtspraak. Die zullen ook onderdeel van de onderhandelingen zijn. Ik geef een voorbeeld. In het stelsel waarin het altijd gaat om de Q, speelt mee dat bijvoorbeeld verstekzaken, waar er heel veel van zijn, een deel van de ingewikkelde zaken financieren, terwijl de ingewikkelde zaken in principe te weinig worden gefinancierd. Ik heb met de Raad voor de rechtspraak gesproken over een efficiëntere benadering van echtscheidingen, waarbij de zittingen niet over een aantal maanden plaatsvinden, maar op één dag. Als dat zo is, moet je natuurlijk zoeken naar een andere bekostigingssystematiek. Dat zijn typisch punten die in de prijsonderhandelingen worden meegenomen. Vooruitlopend op die prijsonderhandelingen heb ik vanwege de validatie van het meerjarenplan gemeend dat het nodig was om nu alvast 20 miljoen voor 2016 en 25 miljoen structureel vanaf 2017 aan de rechtspraak beschikbaar te stellen. Uit de validatie bleek immers dat zulks in ieder geval nodig zou zijn. 

Mevrouw Van Bijsterveld heeft vervolgens gevraagd naar de praktische kant van de rechtsstaat. Dat vond ik heel mooi. Ik geef toe dat ik in de openingswoorden vooral van bovenaf naar beneden naar de rechtsstaat heb gekeken: hoe zijn de principes en hoe werken die uit? Mevrouw Van Bijsterveld kijkt hoe het van onderaf werkt, hoe het werkt voor de mensen die de rechtsstaat ervaren. Dat vind ik heel goed. Dat moeten wij met regelmaat blijven doen. In alle uitvoeringsprogramma's die wij hebben, is daarvoor veel aandacht. Die zijn altijd mensgericht. Niet het principe is leidend, maar het effect. Als voorbeeld noem ik het programma Versterking prestaties strafrechtketen, maar zeker ook de herziening van het Wetboek van Strafvordering. Daarover kom ik zeker nog 22 keer met de Kamer te spreken, want er zijn 22 wetsvoorstellen in voorbereiding. Daarbij nemen wij steeds als uitgangspunt: hoe maken wij het voor de justitiabele herkenbaar, makkelijk, snel, efficiënt en praktisch. Daarnaast is er het wetsvoorstel Herziening tenuitvoerlegging strafrechtelijke beslissingen, waarmee wij een heel nieuw stelsel voor de uitvoering van strafrechtelijke beslissingen voorstellen. Dat is als ik mij niet vergis net door de Tweede Kamer aangenomen en zal hier zeer binnenkort aankomen. Het lijkt mij goed om bij dat wetsvoorstel verder te spreken over het praktische punt dat mevrouw Van Bijsterveld noemt. 

Daarmee heb ik beide toezeggingen gedaan waarom mevrouw Van Bijsterveld vroeg: de mijlpalen en de voorjaarsrapportages en de budgettaire consequenties daarvan. Wij zullen de Kamer daarover zorgvuldig informeren. Ik heb uitgelegd hoe het met het DNA zit, met de rechtspraak en met de rechtsstaat. Mevrouw Van Bijsterveld zegt aan het einde van haar betoog dat zij graag een debat als dit zou willen voorkomen. Ik vond het debat heel goed en inhoudelijk zeer belangrijk. Ik ben het echter helemaal met haar eens dat het vanuit de positie van de minister beter is als de begroting van Veiligheid en Justitie een hamerstuk is, zoals dat in het verleden weleens is voorgekomen. 

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Niets ten nadele van het debat. Ik vind het ook heel goed en mooi en ik hoop dat wij het vaak zullen herhalen. Mijn vrees was dat wij het letterlijk op dezelfde manier zouden herhalen. Ik hoop dat wij in de debatten voortgang boeken. Dat was het enige. 

Minister Van der Steur:

Dat is ook mijn vurige wens, want het uitgangspunt vanaf het moment dat ik als minister begonnen ben, is om ervoor te zorgen dat de debatten gaan over de inhoud en niet over kwesties als financiering, behoeftes, tekorten, bezuinigingen en dat soort zaken. Dat is ook de inzet van de brief die de minister van Financiën en ik samen hebben gestuurd. Wij moeten zorgen dat de begroting van dit departement in rustig vaarwater komt. 

Ik had een vraag overgeslagen omdat ik vermoedde dat mevrouw Duthler de inhoud van dat specifieke punt beter zou kennen dan ik. Daarom kom ik nu tot de volgende beantwoording, overgebleven uit de eerste termijn. Bij de bevoegdheidsverdeling binnen de Raad voor de rechtspraak en de verantwoordelijkheid van de gerechtsbesturen ten aanzien van zaakspakketten en zittingsplaatsen, hebben wij twee verschillende bevoegdheden: de zittingsplaats aan de ene kant en de verdeling van zaken over de zittingsplaatsen aan de andere kant. Artikel 21b lid 1 van de Wet op de rechterlijke organisatie regelt dat bij AMvB voor elk gerecht een zittingsplaats wordt aangewezen. De voordracht voor die AMvB wordt niet eerder gedaan dan vier weken nadat het onderwerp aan beide Kamers der Staten-Generaal is voorgelegd. Het is een nadrukkelijke toezegging van mijn voorganger dat zittingsplaatsen niet mogen worden gewijzigd zonder dat de Kamer daarover is geïnformeerd. 

Op de verdeling van zaken is een andere bevoegdheidsregeling van toepassing. Daar geeft artikel 21 lid 1 van de Wet op de rechterlijke organisatie het bestuur van een gerecht de bevoegdheid een zaakverdelingsreglement op te stellen, waarin per zittingsplaats wordt bepaald voor welke categorie zaken die zittingsplaatszittingen worden gehouden. Ik heb de Handelingen daarover nog eens nagekeken. Door mijn ambtsvoorganger is expliciet gezegd dat het van groot belang is dat de gerechtsbesturen op het laagste niveau in staat zijn om de zaken zodanig over de zittingsplaatsen te verdelen dat de maximale efficiëntie, de maximale bereikbaarheid en de maximale toegang tot de rechter mogelijk zijn. 

Artikel 21a lid 1 van diezelfde wet houdt in dat dat soort reglementen de instemming behoeven van de Raad voor de rechtspraak. Volgens lid 2 kan die instemming slechts worden onthouden vanwege strijd met het recht of het algemeen belang, daaronder begrepen het belang van een goede toegankelijkheid van de rechtspraak en een goede bedrijfsvoering van het gerecht. Die twee kunnen namelijk in tegenspraak met elkaar zijn. Het is essentieel en wettelijk vastgelegd dat beide in ogenschouw moeten worden genomen. Zowel de gerechtsbesturen als de Raad voor de rechtspraak hebben dus de bevoegdheid ten aanzien van de zaakverdeling. Het initiatief ligt bij de gerechtsbesturen, maar in de praktijk zal er sprake zijn van een samenspel. Artikel 6 van de Wet op de rechterlijke organisaties geeft vervolgens aan de minister van Veiligheid en Justitie de bevoegdheid een beslissing van de Raad voor de rechtspraak voor te dragen voor vernietiging bij Koninklijk Besluit indien de beslissing in strijd is met het recht of het belang van de goede bedrijfsvoering van de rechterlijke organisatie. 

De verdeling van de zaken over de zittingsplaatsen hoeft dus niet bij AMvB te worden geregeld, maar de zittingsplaatsen zelf wel. Dat is altijd het uitgangspunt geweest van de Raad voor de rechtspraak: wij komen niet aan de zittingsplaatsen want die liggen vast, maar wij willen wel goed kijken naar de zaakspakketten. 

Mevrouw Duthler (VVD):

Dank voor dit heldere antwoord. Dit betekent dus dat de presidenten de gerechtsbesturen niet kunnen binden. Daarover heeft de minister nog niet gesproken. 

Minister Van der Steur:

Dan vrees ik dat mevrouw Duthler mij weer overtroeft, want ik heb niet paraat hoe de reglementen van de gerechtsbesturen eruitzien. Ik zeg het voorzichtig en mocht het anders zijn dan laat ik u dat schriftelijk nog weten, maar het lijkt mij logisch dat je als president niet in je eentje, onderdeel van het gerechtsbestuur zijnde, dat soort beslissingen kunt nemen. Ik neem aan dat, als in de presidentenvergadering daarover wordt gesproken, daar op zijn minst steun van het bestuur voor moet zijn. Bovendien: als het anders zou zijn, hoe gaat het dan in zo'n bestuur? Dan is er een die het heeft besloten en zijn de anderen ertegen. Er is natuurlijk niet voor niets een bestuur. Sterker nog: er is heel bewust voor gekozen om iemand in dat bestuur te zetten die niet uit de rechterlijke organisatie komt, om een beetje een dwarskijker in het gezelschap te krijgen. 

Mevrouw Duthler heeft ook gevraagd naar signalen over bureaucratisering. Zij vroeg mij of ik de bureaucratisering en de rol die de Raad voor de rechtspraak daarin heeft ook met anderen kan bespreken. De signalen die ik van de Kamer heb gekregen, heb ik goed begrepen en ik heb er goed naar geluisterd. Ik zal daar uiteraard over spreken met de raad. Dat geldt voor meerdere onderwerpen, ook voor het onderwerp waar de heer Ruers mij op gewezen heeft. Dat is mijn primaire gesprekspartner op dit terrein, maar ik kan uiteraard ook in mijn gesprekken met andere ketenpartners, bijvoorbeeld het Openbaar Ministerie maar ook de Nederlandse Orde van Advocaten en misschien zelfs de Nationale Politie, ophalen welke signalen zij hebben op dit punt. Als die signalen er zijn, zal ik die uiteraard doorgeven aan de Raad voor de rechtspraak. 

Mevrouw Duthler (VVD):

Misschien nog een suggestie: de gerechtsbesturen opnemen in het rijtje dat u net noemde. 

Minister Van der Steur:

Dat is lastig, want daarmee zou ik echt mijn bevoegdheid overstijgen. De gerechtsbesturen zijn in principe op grond van de wet niet mijn aanspreekpunt. Natuurlijk staat het mij vrij om met individuele rechters van gedachten te wisselen, maar ik zou de Raad voor de rechtspraak erg passeren als ik als minister met de gerechtsbesturen zou praten. Dat heb ik ook tegen de heer Ruers gezegd. Ik zal uiteraard de signalen met de Raad voor de rechtspraak bespreken, maar ik vind echt dat ik, ook in dit huis, aan de staatsrechtelijke voorwaarden moet hechten. 

Mevrouw Duthler (VVD):

En de NVvR? 

Minister Van der Steur:

De NVvR is een rechtstreekse gesprekspartner van mij in het kader van de Wet rechtspositie rechterlijke ambtenaren. Het staat mij volledig vrij om daar altijd mee te spreken. Dat doe ik ook met plezier. 

De heer Ruers (SP):

Ik heb een heel korte vraag aan de minister. Ik begrijp de staatsrechtelijke positie die hij inneemt, maar misschien is het een oplossing als hij even praat met de raad en netjes toestemming vraagt om toch met de rechters te mogen spreken. 

Minister Van der Steur:

De raad zal nooit bezwaar maken tegen gesprekken die ik als individu heb met individuele rechters. Dat komt ook wel voor. Ik ken zelfs rechters, dus het komt zomaar voor. Maar dat is iets anders dan dat ik in mijn staatsrechtelijke positie als minister van Veiligheid en Justitie met individuele rechters ga spreken. 

Mevrouw Duthler (VVD):

Het is misschien een beetje flauw, maar ik hoorde u eerder noemen dat u ook met verschillende kerkgenootschappen ging spreken. Dat is natuurlijk ook niet uw staatsrechtelijke positie. Ik zie dus niet zo veel belemmeringen. 

Minister Van der Steur:

Ik moet mevrouw Duthler op dit punt staatsrechtelijk terechtwijzen. Ik ben minister voor de Eredienst en ik heb staatsrechtelijk tot taak om namens het kabinet met alle kerkgenootschappen te spreken, inclusief de moslims en de joodse gemeenschap in Nederland. Dat staat mij dus geheel vrij. En mocht mevrouw Duthler bedoelen dat ik daarmee aan de hogere macht toestemming zou moeten vragen, dan wijs ik terug naar de scheiding van Kerk en Staat. Dat zal niet het geval zijn. Ik zal dat geheel zelfstandig als minister voor de Eredienst mogen doen. 

Mevrouw Duthler zei dat er 600 miljoen is geïnvesteerd in ICT bij de Nationale Politie. Het is iets anders: er wordt 600 miljoen per jaar geïnvesteerd in de ICT van de Nationale Politie. De discussie gaat over de vraag of daar meer bij moet. Toen zei mevrouw Duthler: daar moet misschien nog wel wat meer bij, maar kan er ook niet wat meer af? Dat is precies de discussie waar ik met de Nationale Politie in zit. Die discussie wil ik zorgvuldig voeren, vandaar dat we het onderzoek hebben naar personeel en materieel. 

Mevrouw Duthler (VVD):

Als het 600 miljoen euro per jaar is ... Het wordt steeds moeilijker te begrijpen, maar kunt u de Kamer er dan ook over informeren wat het totaalbedrag aan investeringen is geweest tot nu toe? Want dat moet dan wel in de miljarden lopen zo langzamerhand. 

Minister Van der Steur:

Ik neem aan dat dat 600 miljoen per jaar maal het aantal jaren is. De Nationale Politie is begonnen in 2012, dus … 

Mevrouw Duthler (VVD):

Dan zit je bijna op 2 miljard. 

De voorzitter:

Januari 2013. 

Minister Van der Steur:

Ja, goed, maar de wet is aangenomen in deze Kamer in 2012. Dus ongetwijfeld, ja: 600 miljoen per jaar. Dat is het bedrag. Nu komt van de Nationale Politie het signaal dat dit niet genoeg zou zijn. Ik vind dat ik als hoeder van de belastingbetaler verplicht ben om zorgvuldig naar dit punt te kijken. Dat wil niet zeggen dat ik uitsluit dat het nodig is. Dat zeg ik ook tegen de heer Engels. Als het onderzoek dat we doen, laat zien dat er meer investeringen nodig zijn in de ICT of dat de efficiencybijdrage die ingeboekt is voor de Nationale Politie onhaalbaar is, zijn dat typisch uitkomsten die onderdeel zijn van mijn gesprekken in het kader van de Voorjaarsnota met de minister van Financiën en het kabinet. 

Mevrouw Duthler (VVD):

Maar zou dan een beetje, een paar tientallen miljoenen misschien, van die 1,8 miljard die inmiddels is geïnvesteerd in ICT — er komt nog meer bij — naar de rechtspraak kunnen? 

Minister Van der Steur:

De Nationale Politie heeft een eigen begroting. Dat weet mevrouw Duthler als geen ander. De Nationale Politie heeft ook een eigenstandige positie, die onderwerp van onderzoek is van de commissie Evaluatie Politiewet 2012. Die commissie onderzoekt hoe die positie precies moet zijn. Ik kan echter niet tussen één en twee heen en weer schuiven. Ik heb bovendien aan de Raad voor de rechtspraak al een substantiële bijdrage geleverd voor de ICT van 20 miljoen in 2016 en 25 miljoen in 2017 en verder. Ik weet niet of dat genoeg is; dat blijkt uit de PMJ-ramingen. Daarover zal ik de Kamer conform het verzoek van mevrouw Van Bijsterveld in het voorjaar nader informeren. 

Mevrouw Beuving (PvdA):

Ik kan het even niet laten om na de heel instructieve interrupties van mevrouw Duthler op te merken dat mijn mond bijna openviel toen ik me realiseerde dat het bij de ICT van de politie om dit soort bedragen gaat, terwijl de rechtspraak de hele digitalisering met het KEI-programma helemaal uit eigen zak doet, ten koste van het eigen vermogen. Ik hoorde zonet nog bedragen over ICT die van totaal andere orde zijn. Er lijkt iets heel scheef te zijn, maar misschien missen we iets. 

Minister Van der Steur:

Ik begrijp dat heel goed, hoor. En laat ik vooropstellen dat ik precies dezelfde reactie had als mevrouw Duthler en mevrouw Beuving toen ik het voor het eerst hoorde. Maar laten we niet vergeten dat de Nationale Politie een budget van om en nabij 5,5 miljard heeft. Dan is 600 miljoen procentueel gezien op zich nog niet eens zo heel gek. Ik weet niet precies wat de verhouding is bij de Raad voor de rechtspraak, maar die heeft een begroting van iets minder dan 1 miljard. Het zou mij niet verbazen als het enigszins met elkaar in overeenstemming is. Ik realiseer me echter, juist omdat wat mevrouw Beuving zegt waar is, dat de Raad voor de rechtspraak met die KEI-investering in de knoop dreigt te komen. Dat is precies de reden waarom ik heb vastgesteld: als gevolg van de validatie moet ik iets doen. Dat heb ik ook gedaan. Dat is ook mogelijk geworden dankzij de steun van de vele fracties in zowel de Eerste als de Tweede Kamer en daar ben ik zeer dankbaar voor. 

De voorzitter:

Mijnheer Engels en dan mijnheer Markuszower. En mevrouw Duthler ook nog. 

De heer Engels (D66):

Even een verrassende move, maar ik wil mij scharen achter de interventie van de minister. Tegen de goede collega's van VVD en PvdA zou ik willen zeggen: kijkt u nog eens goed naar de ingediende motie, want die biedt u meer kans om nog iets binnen te halen voor de terreinen waar u het over hebt dan dat u begint te rommelen met de ICT. Maar het is maar een suggestie! 

De voorzitter:

Mevrouw Duthler in antwoord hierop. 

Mevrouw Duthler (VVD):

Het was niet mijn suggestie om te gaan rommelen met de ICT. Die extra tientallen miljoenen voor de rechtspraak had ik ook niet specifiek bedoeld voor de ICT, maar gewoon om de tekorten en de knelpunten daar weg te werken. Dat is mijn hartenkreet. 

Minister Van der Steur:

Maar dat is natuurlijk begrijpelijk. Het zal ook de portee zijn van mijn antwoord op de motie van de heer Engels. Het is in ieder geval mijn intentie geweest om aan te geven dat ik de zorg van de Kamer heel goed begrijp en ook deel … 

De voorzitter:

Mijnheer Markuszower … 

Minister Van der Steur:

En omdat ik die zorg deel — sorry, voorzitter, dat ik nog even mijn zin afmaak — heb ik ook de acties ondernomen die ik heb gedaan, met steun van de Kamers. 

De heer Markuszower (PVV):

Dat bedrag van 600 miljoen maal drie, als ik het goed begrijp, intrigeert mij ook. Het is mijn constatering dat het heel moeilijk is om die bedragen goed te destilleren uit de begroting. Mijn eerste vraag aan de minister is dus of het voor volgende jaren mogelijk is om begrote en gerealiseerde bedragen uit het verleden allemaal op te nemen, zodat wij als volksvertegenwoordigers beter kunnen vergelijken. Nu wordt volgens mij alleen 2014 reëel genoemd, maar niet het begrote bedrag. 

Mijn tweede vraag gaat specifiek over de 600 miljoen in de afgelopen drie jaar. Wat was nou drie of vier jaar geleden, toen men begon met dit project, begroot voor de ICT? We hebben het in dit debat vooral over de grote issues gehad, met grote woorden over democratie en rechtsstaat, maar eigenlijk niet over de bedragen, over het belastinggeld. 

Minister Van der Steur:

Daarvoor kan ik natuurlijk alleen verwijzen naar de begrotingen van de Nationale Politie. Even voor de helderheid van de heer Markuszower: de Nationale Politie heeft een eigen begroting, die eigenstandig onderdeel is van mijn begroting. Daar staat die informatie natuurlijk in over de afgelopen jaren. Ik heb die niet paraat. Het gaat nu over de begroting voor 2016. 

De heer Markuszower (PVV):

Het bedrag van 1,8 miljard over de afgelopen drie jaar viel niet uit die aparte begroting te halen, zeg ik snel uit mijn hoofd. 

Minister Van der Steur:

Ik kan dat ook niet bevestigen, omdat ik dat niet weet. Maar één ding is zeker als je kijkt naar de opdracht die er op ICT-gebied lag. Er waren 26 aparte systemen van de 26 oude korpsen, die niet met elkaar communiceerden, die niet gezamenlijk toegankelijk waren en waarop al enige jaren geen innovatie was toegepast. Het ombouwen daarvan tot wat er nu staat, en wat nog niet klaar is, is natuurlijk een enorme operatie geweest. Daar is uiteraard geld aan uitgegeven. Ik denk ook dat dat logisch is. Laten we reëel zijn. Willen we op het gebied van cybercrime en cybersecurity in de toekomst de maat kunnen houden, dan zullen we daar veel meer in moeten investeren. Dat zal ook voor deze Kamer geen verrassing zijn. 

De heer Markuszower (PVV):

Maar mijn vraag is tweeledig. Ten eerste hoor ik graag wat er initieel begroot is en wat er achteraf is uitgegeven. Ten tweede wil ik weten of het mogelijk is om in de begroting voor 2017 voor alle trajecten inzichtelijk te maken wat er is begroot, ook in de afgelopen jaren, en wat er uiteindelijk reëel is uitgegeven. Mij lijkt dat de Kamer dan tot op de euro nauwkeurig kan beoordelen hoe het belastinggeld gespendeerd is. 

Minister Van der Steur:

Staat u mij toe dat ik de heer Markuszower om nadere toelichting vraag. Wil hij dat ten aanzien van de Nationale Politie? Dat kan ik zo voor hem uit de begroting destilleren. Dat is geen enkel probleem. 

De heer Markuszower (PVV):

De specifieke vraag gaat over de ICT, maar nu ik toch bezig ben met deze interruptie, vraag ik om in bredere zin in alle facetten meer inzicht te verschaffen. Dat zou overigens voor alle ministeries goed zijn. Ik vind het erg lastig om te zien wat er een jaar of twee jaar geleden is begroot en wat er uitgegeven is. 

Minister Van der Steur:

Dat kan ik op dit moment niet overzien. Ten eerste ga ik niet over andere ministeries. De heer Markuszower vraagt mij feitelijk om alleen voor ICT een nieuwe begrotingssystematiek te hanteren. 

De heer Markuszower (PVV):

Nee, nee, nee. 

De voorzitter:

Ik wil deze discussie beëindigen. 

De heer Markuszower (PVV):

Maar voorzitter … 

De voorzitter:

Mag ik even uitspreken? We hebben vandaag een enorm lang debat. Het is een heel interessant debat. De minister heeft antwoord gegeven op de detailvraag hoeveel er op een bepaald moment in het verleden is uitgegeven en hoeveel het nu is en op de stelling dat u dat er niet uit kunt halen. Mij lijkt dat we het daarbij moeten laten. 

Minister Van der Steur:

Ik heb naar aanleiding daarvan nadere informatie voor met name mevrouw Duthler. Bij de Raad voor de rechtspraak gaat er in de totale begroting omstreeks 80 miljoen naar ICT. Dat leidt tot 10%, inclusief het programma KEI. Bij de Nationale Politie is dat 12%, inclusief de meldkamerorganisatie. De ICT-kosten van beide organisaties zijn dus feitelijk hetzelfde, zo is mij zojuist aangereikt. 

Mevrouw Duthler heeft mij als laatste gevraagd of ik wil kijken naar alternatieven voor gefinancierde rechtsbijstand. Ik ben heel blij dat zij die vraag gesteld heeft, want zij ziet niet alleen op mijn stokpaardje, namelijk de toepassing van mediation, maar ook op innovatieve mogelijkheden om de toegang tot het recht nader te verbeteren. We weten dat er via de Nederlandse Orde van Advocaten een pilot loopt voor vormen van no cure, no pay. Dergelijke alternatieven volg ik uiteraard zorgvuldig. Die pilot is er niet voor niets. De uitkomsten neem ik uiteraard mee. Voor de commissie-Wolfsen geldt dat het specifiek gaat over gefinancierde rechtsbijstand. In het rapport van de commissie-Wolfsen is daarover, voor zover ik tot op heden heb kunnen zien, behoorlijk alternatief gedacht. Dat is precies het punt dat ik tegen mevrouw Beuving wil maken. Het rapport biedt heel veel aanknopingspunten om op een heel nieuwe manier naar rechtsbijstand, met name ook bij ZSM, te kijken. Er is sprake van een totaal nieuwe opzet van het Juridisch Loket en er zijn heel andere voorstellen voor eerstelijns juridische hulp. Ik ga daar grondig naar kijken omdat ik echt vind dat ik de commissie-Wolfsen op dit punt recht moet doen. Hierop kom ik nog terug. 

Mevrouw Duthler vroeg of zij goed begrepen heeft dat ik maximaal strijdbaar ben ten aanzien van mijn gehele begroting. Dat bevestig ik. Zoals de minister van Financiën en ik tegen uw Kamer hebben gezegd, sluiten wij niet uit dat er voor 2017 uitdagingen op ons pad komen. Dat kan niet anders, zoals ik ook tegen de heer Engels heb gezegd. Ik zal mij samen met de staatssecretaris op dat punt maximaal strijdbaar opstellen. 

De heer Engels heeft aangegeven dat hij teleurgesteld is omdat de regering de motie van de heer De Graaf over de voorbereiding van de ontvlechting van Veiligheid en Justitie niet in uitvoering lijkt te hebben genomen. Er ligt geen regeerakkoord dat de regering daartoe machtigt of opdracht heeft gegeven. Er ligt een motie in deze Kamer, waarin staat dat wij daar eens mee aan de slag moeten gaan. Die motie is aan de overzijde niet in soortgelijke termen ondersteund. Dat maakt het buitengewoon ingewikkeld om dat voor te bereiden, vooruitlopend op een mogelijk beleid van een mogelijk volgend kabinet. Wel kan ik tentatief laten nagaan wat het kost om het te veranderen in de huidige situatie. Dat zou geen lang onderzoek geen vergen. De heer Engels zou dat ook niet willen. Ik ben best bereid om, gegeven de motie, globaal inzicht te geven in wat de consequenties daarvan zouden zijn. Ik zal ook eens kijken wat het betekent voor de doorbreking van de strafrechtketen die we hebben. 

De heer Engels (D66):

Dat is op zichzelf een heel plezierige mededeling van de minister, een van de vele van vandaag. Ik hecht er nog wel even aan, op te merken dat ik het helemaal niet zo interessant vind of de Tweede Kamer een motie van de Eerste Kamer wil overnemen. We zijn twee gescheiden Kamers met eigen verantwoordelijkheden en eigen posities. Ook een Eerste Kamer heeft een controlerende taak. Zij heeft dus alle bevoegdheden die de Tweede Kamer heeft. Als een motie is aangenomen, zal het kabinet daarmee toch iets moeten doen. Als u dat onderzoek toch gaat doen, adviseer ik u om ook aan de Kamer uit te leggen op welke manier u op basis van dat onderzoek al dan niet geheel of gedeeltelijk uitvoering wil geven aan de motie. Dan kan de Kamer zich beraden op de reactie van de regering op de motie van de Kamer. De Tweede Kamer heeft zo haar eigen dingen, zou ik zeggen. Dat lijkt mij moeilijk genoeg. 

Minister Van der Steur:

Die beschouwing onderschrijf ik. Zo'n initiële gedachtevorming zal ik voor de zomer van het volgende jaar aan de Kamer toesturen. Daarin zet ik dan globaal uiteen wat het zou betekenen. Ik zal daarin ook de vraag meenemen of dit al dan niet in een nieuw regeerakkoord plaats moet vinden. 

Ik kom op de motie van de heer Engels op letter L. Ik zeg in alle openheid dat ik een beetje in de problemen kom en wel omdat ik heel goed het gevoel van de Kamer heb aangehoord en begrijp. Ik heb de heer Engels horen zeggen dat hij heel goed snapt dat wij zelf onderzoek willen doen, maar dat het voor de Kamer al duidelijk is dat er in de toekomst geld bij moet. De heer Engels zegt daarbij dat hij snapt dat ik als minister materiaal en stof moet hebben om de discussie te kunnen voeren. Zoals ik heb toegezegd aan de heer Pechtold, zal ik mij maximaal strijdbaar opstellen in de discussie over de Voorjaarsnota als blijkt dat het voor mijn begroting nodig is dat er extra geld bij komt om te kunnen voldoen aan datgene waaraan ik vind dat mijn departement moet kunnen voldoen. Ik zeg daarbij dat ik zal doen wat ik moet doen om ervoor te zorgen dat mijn departement en alle uitvoeringsorganisaties kunnen doen wat zij volgens onze afspraken ook moeten doen. Ik vraag de Kamer om mij daarin te ondersteunen. Dat heeft zij al gedaan. Zij heeft in brede zin haar zorgen daarover geuit. Die zorgen beschouw ik als steun in de rug. De motie die de heer Engels heeft ingediend, wijkt natuurlijk in hoge mate af van de teksten die in de Tweede Kamer zijn ingediend en waarover ik het oordeel aan die Kamer heb gelaten. Met constatering één ben ik al erg blij, dus daarvoor dank. In constatering twee staat dat nu het op adequaat niveau functioneren van politie, Openbaar Ministerie en rechtspraak nog niet verzekerd is. Het probleem is juist dat ik onderzoek doe om dat vast te stellen, zoals ik heb aangegeven. Ik kan die constatering nu eenvoudigweg niet onderschrijven. Vervolgens wordt gezegd: van mening dat daarvoor in de Voorjaarsnota een tweede structurele aanvulling noodzakelijk is. Dat kan ik niet onderschrijven, want dan zou ik vooruitlopen op een conclusie waarvan ik juist heb aangegeven dat ik die heel zorgvuldig wil bereiken. Vervolgens wordt erop aangedrongen dat ik op basis van die twee constateringen de bestaande risico's, tekorten en achterblijvende prestaties minimaliseer. Op zichzelf ben ik het met die conclusie eens. Natuurlijk moeten risico's en tekorten worden geminimaliseerd. Dat is precies waarom ik doe wat ik doe. Daarvan heb ik ook toegezegd dat ik als minister natuurlijk nooit kan accepteren dat er risico's zijn. Ik zal altijd alles doen wat ik kan doen om risico's te minimaliseren. Ik probeer de Kamer er al de hele avond van te overtuigen, net zoals mij dat gelukt is in de Tweede Kamer, mag ik wel zeggen, dat zij mij erop mag aanspreken dat ik mij maximaal strijdbaar opstel en tot het uiterste inspan om te doen wat zij vandaag van mij verwacht. Het oordeel over deze motie kan ik niet aan de Kamer laten, omdat de motie door mij, mijn collega en mijn collega van Financiën kan worden uitgelegd als een claim die verdergaat dan wat er in de Tweede Kamer is afgesproken. Die Kamer verwees via de motie-Kooiman over de Nationale Politie expliciet naar de onderzoeken. Daarom moet ik deze motie in deze vorm ontraden. 

De heer Engels (D66):

Ik begrijp wat de minister zegt. Ik begrijp dat er overleg is geweest met de minister van Financiën. Ik wil heel nadrukkelijk stellen dat de motie niet beoogt een claim te leggen. Dan zou ik namelijk een draai geven aan de sfeer van het debat die er niet is geweest. Laat ik dus helder zijn. Uit alles wat de minister zegt, spreekt een groot commitment. Daar kan deze Kamer heel blij mee zijn. Ik wil aan de minister en de collega's voorleggen dat deze motie eigenlijk hetzelfde wil uitdrukken. Met de motie wil deze Kamer een uitspraak doen, omdat we de begroting met een reden serieus hebben besproken met elkaar en de minister heeft gehoord hoe de Kamer heel breed tegen de begroting aankijkt. Het is de bedoeling dat de minister zou kunnen zeggen: gelet op wat er is gepasseerd, kan ik deze motie laten aannemen. Zij legt geen claim en is geen plus op moties uit de Tweede Kamer. Zij heeft een heel andere strekking. Misschien komt dat niet helemaal goed tot uitdrukking in de bewoordingen, maar wij willen niets anders dan de minister ondersteunen in zijn strijdbaarheid om al het mogelijke te doen om, als dat nodig is en blijkt uit onderzoeken en onderhandelingen, dat resultaat in de Voorjaarsnota te behalen. Dat is uiteindelijk de kern, de bedoeling en de intentie van de motie. 

Minister Van der Steur:

Ik ben heel blij dat de heer Engels die nadere exegese nog geeft, maar ik blijf toch met een probleem zitten. De tekst van de motie is door de uitleg van de heer Engels heel anders geworden. Mag ik hem de suggestie doen om de motie aan te houden? Het voorjaar is immers niet meer zo heel ver weg. Als ik in het voorjaar voldaan heb aan het verzoek van de Kamer en alle informatie die ik wil hebben, aan de Kamer heb gestuurd, staat het de heer Engels vrij om op basis van de feiten die er dan zijn, de motie alsnog in stemming te brengen. Ik weet niet of dat in deze Kamer gebruikelijk is, maar dat zou misschien een charmante oplossing zijn. De motie is er dan wel, maar wordt niet in stemming gebracht. Zij geeft dan toch een duidelijk signaal af van de Kamer. 

De voorzitter:

Ook in deze Kamer kennen we het fenomeen van moties die worden aangehouden. Wat dat betreft is er geen belemmering. 

De heer Engels (D66):

Misschien is het denkbaar dat ik nog even reflecteer op wat de minister heeft gezegd? Ik zal bekijken of ik op een enkel onderdeel de motie zodanig kan herformuleren, voordat zij volgende week in stemming komt, dat de minister er op geen enkele manier meer een claim in kan lezen. Ik begrijp dat zijn collega het altijd anders bekijkt, maar tegen hem kan hij dan toch zeggen: dit is echt bedoeld als een goede steun in de rug, en dat zou jij ook moeten doen. 

Minister Van der Steur:

Dan lijkt het me voor de hand liggen dat we het gesprek aangaan. Daar ben ik altijd graag toe bereid. De bereidheid van de minister om in overleg te gaan met politici zal ook een van de thema's zijn van het debat dat morgen plaatsvindt. Ik zeg het maar even, want dan hebben we nog maar eens in de Handelingen vastgelegd dat het volstrekt gebruikelijk is om dat te doen. Ik stel voor dat de heer Engels en ik daar nog even met elkaar van gedachten over wisselen. Dan kunnen we bekijken of we tot een tekst kunnen komen waarover ik de Kamer schriftelijk kan berichten dat ik de motie aan het oordeel van de Kamer kan laten. 

De heer Engels (D66):

De minister doet nu zijn uiterste best om mij in alles te benaderen en er bijna een twee-eenheid van te maken. Mijn voorstel is echter dat ik eerst zelf een poging doe. Nadat ik die poging gedaan heb, wil ik best via kanalen de minister daarover in kennis stellen, maar ik doe het eerst liever zelf in fractieverband en mogelijk met de andere ondertekenaars van de motie. 

De voorzitter:

En niet op het departement. 

De heer Engels (D66):

Dat zeker niet. De minister weet echter hoe dat tegenwoordig werkt. Het kennismakingsgesprek vond hier plaats. 

Minister Van der Steur:

Dat is juist. Daar heb ik goed nota van genomen. Voor de helderheid en voor de Handelingen zeg ik dat ik met de stand van vandaag de motie moet ontraden, met alles wat ik daaromheen heb gezegd. Ik waardeer zeer wat de heer Engels daarop vervolgens in reactie heeft uitgesproken. 

De voorzitter:

Lukt het u om ongeveer om 22.30 uur klaar te zijn? 

Minister Van der Steur:

Ik ga mijn uiterste best doen, voorzitter. 

Mevrouw Beuving heeft op een aantal terreinen nog nadere vragen gesteld. Op de vragen over ZSM en de rechtsbijstand heb ik geantwoord. Mevrouw Beuving heeft ook gevraagd naar de huisvestingskosten. Dat is een lang verhaal. In 2016 is sprake van het uitkeren van meevallers uit het verleden bij het Rijksvastgoedbedrijf. Deze vloeien voort uit lagere onderhoudslasten, efficiency en lagere rente. Dit positieve resultaat en het daardoor hogere eigen vermogen voor het Rijksvastgoedbedrijf worden in 2016 eenmalig uitgekeerd aan de departementen. Dat is in 2017 en in verdere jaren anders. Met ingang van 2017 worden de huurtarieven verlaagd. Dat betekent dat ook de Raad voor de rechtspraak minder hoeft te betalen aan het Rijksvastgoedbedrijf voor de huur van de bij hem in gebruik zijnde panden. Dat geldt overigens voor alle diensten met huisvestingskosten bij het Rijksvastgoedbedrijf. Om de noodzakelijke uitgaven in de begrotingsbrief van 20 november te kunnen financieren, is ervoor gekozen de voordelen van de huurverlaging centraal in te zetten voor het departement. Daaruit worden onder andere de 20 miljoen en 25 miljoen structureel voor de Raad voor de rechtspraak gefinancierd. De Raad voor de rechtspraak zal in ruil daarvoor ook in 2017 al lagere huurlasten hebben. Deze lagere huurlasten maken onderdeel uit van de onderhandelingen over de prijsafspraken voor de periode 2017-2019. Uiteindelijk moet door deze onderhandelingen de verlaging van de huurkosten worden geëffectueerd in het budget van de Raad voor de rechtspraak. Die onderhandelingen lopen. Ik loop daar niet op vooruit, maar ik stel wel voor dat ik, indachtig mevrouw Van Bijsterveld en gehoord de zorg van mevrouw Beuving, de Kamer informeer als die afspraken met de Raad voor de rechtspraak tot een overeenkomst zijn gekomen. Dan zal ik aandacht besteden aan dit specifieke aspect. 

Mevrouw Beuving heeft ook gevraagd naar de reserves van de rechtspraak. Er zijn twee reserves bij de Raad voor de rechtspraak. Ik denk dat het belangrijk is om dat even uiteen te zetten. Eind 2014 bedroegen het eigen vermogen plus de egalisatiereserve samen 80 miljoen euro: 58 miljoen voor de egalisatiereserve en 23 miljoen voor het eigen vermogen. In het meerjarenplan heeft de rechtspraak alleen de ontwikkeling van het eigen vermogen betrokken en de egalisatiereserve buiten beschouwing gelaten. De raad raamt dat het eigen vermogen eind 2015 zal zijn uitgeput, met name door de benodigde investeringen in KEI. Juist voor die investeringen heb ik een bedrag van 20 miljoen in 2016 en 25 miljoen structureel vanaf 2017 toegevoegd aan de bijdrage voor de rechtspraak. De ontwikkeling van de egalisatiereserve laat de Raad voor de rechtspraak in het meerjarenplan dus buiten beschouwing. Via die reserve wordt de hogere of lagere instroom van zaken verrekend. Als de instroom lager is dan vorig jaar is gefinancierd, dan blijft er geld over om toe te voegen aan de egalisatiereserve. Is de instroom hoger dan gefinancierd, dan moet er geld aan de egalisatiereserve worden onttrokken. De raad raamt nu dat de egalisatiereserve aan het eind van 2016 leeg zal zijn. Of dat zo is, hangt af van de ontwikkeling van de instroom van zaken in 2015 en 2016. De rechtspraak verwacht een hogere instroom dan is gefinancierd. Dat is een uitgangspunt van het meerjarenplan. Ik verwacht daarentegen dat de instroom lager zal zijn. Voor civiele zaken en bestuurszaken baseer ik dat heel eenvoudig op de ontvangsten van griffierechten over 2015. Die blijven achter bij de raming. Het aantal zaken is in 2015 en 2016 aantoonbaar lager dan geraamd. Voor de strafzaken moet ik verwijzen naar het rapport van de onafhankelijke deskundige die het meerjarenplan heeft gevalideerd. Die baseert zich weer op de strafrechtketenmonitor. Daar komen de PMJ-ramingen in het voorjaar nog bij. Dat maakt dat we nu geen definitieve conclusies kunnen verbinden aan de stand van de reserve, het eigen vermogen of de egalisatiereserve van de Raad voor de rechtspraak. 

Mevrouw Beuving vroeg ook of er al tekorten zijn gebleken bij de rechtspraak. Die zijn op zichzelf niet gebleken. Er zijn dus nog steeds reserves, maar het meerjarenplan is de inzet van de rechtspraak voor de prijsonderhandelingen. Dat heb ik toegelicht. We zullen op een heel zorgvuldige, goede en constructieve manier met de Raad voor de rechtspraak die onderhandelingen voeren. 

Mevrouw Beuving zei vervolgens niet tevreden te zijn over de antwoorden over de rol van het Openbaar Ministerie in de zorg. Ik hoorde haar zeggen dat het ging om de commissie-Hoekstra, maar ook om de veiligheidshuizen. Die zitten nadrukkelijk in de commissie-Hoekstra. Het is essentieel dat het Openbaar Ministerie in de veiligheidshuizen vanwege de verwarde personen een belangrijke rol speelt, evenals de ggz, zoals ook een van de adviezen van de commissie-Hoekstra is. Vervolgens sprak mevrouw Beuving over jeugd, gezin en zeden. Ik kon even niet zo snel duiden wat mevrouw Beuving daar precies mee bedoelde. Misschien kan zij dat nog nader toelichten? Dan kan ik antwoord op die vraag geven. 

Mevrouw Beuving (PvdA):

Ik doel op kwesties als huiselijk geweld en wat er onder die brede noemer te scharen valt. Dat is volgens mij veel meer dan wat er onder de commissie-Hoekstra valt. 

Minister Van der Steur:

Huiselijk geweld valt inderdaad niet onder de commissie-Hoekstra. Daarvoor hebben we bijvoorbeeld het project Veilig Thuis. Dat is heel actueel. Daarin wordt veel geïnvesteerd en daar wordt veel aan gedaan, ook door het Openbaar Ministerie en de ketenpartners. Ik zou ervoor willen waken om het Openbaar Ministerie altijd als de enig verantwoordelijke aan te wijzen. Het is een heel belangrijk project dat ook erg nodig is. We weten allemaal dat het aantal aangiftes voor huiselijk geweld gigantisch is, waarbij het vooral om de weging gaat. Die doet de Nationale Politie samen met het Openbaar Ministerie. Zij wegen wanneer geacteerd moet worden en wanneer niet. Dat is essentieel, want het gaat niet altijd goed. 

De voorzitter:

Kort, mevrouw Beuving! 

Mevrouw Beuving (PvdA):

De reden waarom ik aandacht vroeg voor het terrein straf en zorg en waarom het breder is dan wat gedekt wordt door de aanbevelingen van de commissie-Hoekstra, is dat in de motie-Pechtold een aantal nieuwe taken wordt genoemd. Deze taak wordt er niet in genoemd en daar wilde ik gewoon even de aandacht op vestigen. Het lijkt mij evident dat niet alles daardoor gedekt wordt, ondanks het feit dat een deel wel een overlap heeft met het terrein van de commissie-Hoekstra. Dit moet wel even op het netvlies van de minister staan. 

Minister Van der Steur:

Dat is heel goed gelukt, waarvoor dank. Inderdaad beschouw ik de motie-Pechtold niet als een limitatieve opsomming, maar als een vraag of alle extra taken die bij het Openbaar Ministerie komen, bijvoorbeeld ten aanzien van vluchtelingen, terrorisme en dergelijke nog in de begroting passen. Zo heb ik de motie van de heer Pechtold uit de Tweede Kamer geïnterpreteerd. 

Het spijt mij zeer dat wij de fractie van de PVV niet op andere gedachten hebben gebracht. Ik heb erg mijn best gedaan, maar ik dank de heer Markuszower voor zijn vriendelijke woorden aan mijn adres en dat van de staatssecretaris. 

De heer Ruers heeft herhaald dat de zorg die breed in deze Kamer wordt gedeeld ook door de SP is uitgesproken. Ik bevestig dat. Ik zal doen wat ik heb toegezegd ten aanzien van de kloof tussen de Raad voor de rechtspraak en de werkvloer. Dat zal ik met de raad bespreken op de manier die ik de heer Ruers en andere woordvoerders heb toegezegd. Hij vroeg of ik de mening van de heer Tjeenk Willink onderschrijf. Hij zal begrijpen dat dit niet het geval is, want dan zou ik ander beleid moeten voeren. Desondanks waardeer ik het natuurlijk enorm dat de heer Tjeenk Willink zijn visie vanuit zijn kennis en expertise, zij het niet recentelijk nog als rechter, met de samenleving wil delen. 

De heer Ruers heeft opgeroepen om een debat te houden over de staat van de rechtsstaat. Als ik daarvoor word uitgenodigd, zal ik daar met vreugde bij aanwezig zijn. 

Ik stel vast dat er geen steun is voor de door de heer Ruers opgeroepen gedachte aan een parlementair onderzoek naar de rechtsstaat, maar dat daarvoor dat debat in de plaats is gekomen. Ik heb gezegd wat ik daarvan vind. Dat geldt ook voor de uitspraken van de heer Tjeenk Willink. 

Ik dank mevrouw Strik ervoor dat zij ziet, inziet en bevestigt dat ik mijn uiterste best doe om de motie-Strik uit te voeren. Ik heb al gezegd dat het buitengewoon lastig is, maar we doen onze uiterste best om te zien of we die protocollen uiteindelijk vorm kunnen geven. Zij vroeg of ik niet te lang wilde wachten en ik nodigde haar graag uit — ik doe dat ook nu voor de Handelingen — om samen op dat punt op kruistocht te gaan. Ik bevestig in haar richting wat ik ook al tegen mevrouw Van Bijsterveld heb gezegd, namelijk dat de rapporten en de analyses op tijd bij de Kamer zullen zijn voordat het debat daarover gevoerd kan worden. Dat gaat dan over de rapporten voor het voorjaar. 

Mevrouw Bikker zegt dat ze niet vrij van zorgen is. Ik denk dat dat een rode draad is die door dit debat getrokken kan worden. In alle oprechtheid kan ik zeggen dat ik ook niet vrij van zorgen ben, maar ik vraag me af of je dat in deze functie dat überhaupt ooit bent. Eén ding is zeker en dat is dat ik geheel haar suggestie ondersteun dat een begroting sober, stabiel en koersgericht moet zijn. Die drieslag neem ik graag van haar mee. Zij vroeg nog naar de kasschuif en de onderbouwing daarvoor. Als mevrouw Bikker dat op prijs stelt, zal ik daar nog een nadere schriftelijke reactie op geven. Ik zal dat doen om te laten zien hoe dat precies werkt. Ik neem inderdaad de uitdaging aan om de Wet regulering prostitutie zo snel mogelijk naar de Tweede Kamer te sturen, zodat de novelle dan uiteindelijk ook hier uitkomt. Die uitdaging neem ik aan en daar was ik ook al een heel eind mee gevorderd. 

Ik dank de heer Van Dijk voor zijn de die hij uitspreekt en voor zijn begrip dat ik geen toezegging kan doen. Hij zei vervolgens dat hij mij goed had begrepen dat ik ervoor insta dat het geld er komt. Dat is iets te enthousiast gezegd, maar ik onderschrijf in ieder geval dat onze samenleving mede gevormd is door de joods-christelijke normen en waarden, zoals de heer Van Dijk dat heeft omschreven. 

Daarmee heb ik volgens mij alle vragen van de Kamer beantwoord. 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Voorzitter. Ik heb in tweede termijn geen vragen te beantwoorden, maar wel een motie, waarvoor ik even ga staan om te melden dat ik daar niet achter kan staan. De motie van mevrouw Van Weerdenburg ontraad ik, omdat er naar mijn mening nog vele wegen zijn voordat je dit soort maatregelen überhaupt zou moeten overwegen. Deze zouden ons minstens zo veel schaden als goed doen door grenzen te sluiten. Wij werken aan een beperking van de instroom om die behapbaar te maken, maar het sluiten van de grenzen zou ons niet ontslaan van de verplichting om asielverzoeken in behandeling te nemen. Het zou wel veel nadelen met zich brengen. 

De voorzitter:

Dank u wel. 

De beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Wenst een van de leden stemming over dit wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan zullen wij volgende week dinsdag over dit wetsvoorstel en over de moties stemmen.