12 Dubbele heffingskorting

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Geleidelijke afbouw van de dubbele heffingskorting in het referentieminimumloon tot een keer de algemene heffingskorting met uitzondering van het referentieminimumloon voor de Algemene Ouderdomswet (32777).

De beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris De Krom:

Voorzitter. Laat mij vooraf zeggen dat ik het een groot voorrecht vind om in uw Kamer te gast te zijn. Er zijn twee leden van uw Kamer die in mijn aanwezigheid een maidenspeech hielden, mevrouw Sent en de heer Hoekstra. Ik feliciteer hen beiden van harte met hun maidenspeech en hun bijdrage. Ik heb daar met zeer veel interesse naar geluisterd.

Voorzitter. Dit is overigens ook voor mij de eerste keer dat ik in uw Kamer mag spreken. Ik heb begrepen dat het een goed gebruik is dat je dan niet wordt geïnterrumpeerd.

De voorzitter:

Daar zou u aanspraak op kunnen maken!

Staatssecretaris De Krom:

Ik begrijp dat dit een onjuiste opvatting is. Dat is des te beter want het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken, gaat echt ergens over. Ik heb vanmorgen met heel veel interesse geluisterd naar de bijdragen van een aantal leden van uw Kamer. Het viel mij op dat het feit dat werken moet lonen heel breed wordt ondersteund en onderschreven. Dit doet mij heel veel genoegen, want dit is een speerpunt in mijn beleid. Ik heb ook gehoord – daarom heb ik met zo veel interesse en plezier naar de bijdragen geluisterd – dat het nu voorliggende wetsvoorstel en de vraagstukken die aan de orde zijn, zowel heel principieel als heel praktisch worden benaderd. De aandacht die de Kamer aan dit wetsvoorstel geeft, vind ik terecht. Zoals ik al zei: dit wetsvoorstel gaat ergens over.

Ik had de indruk dat dit wetsvoorstel op de steun van een aantal fracties kan rekenen. Enkele fracties waren ook kritisch. Ik zal uiteraard proberen om de gestelde vragen zo goed en volledig mogelijk te beantwoorden. Een aantal fracties heeft heel veel vragen gesteld. De heer Elzinga heeft bijvoorbeeld aardig wat vragen op mij afgevuurd. Ik heb nog steeds de hoop dat ik de fractie van de SP in de Eerste Kamer ervan kan overtuigen om voor dit wetsvoorstel te stemmen, maar ik ben realistisch en daarom zeg ik dat de inbreng van de heer Elzinga mij toch niet zo hoopvol stemde. Ik vind het heel goed dat de heer Elzinga de moeite neemt om zo diep in te gaan op de materie. Die is namelijk heel ingewikkeld en complex. Hij stelt een aantal zeer essentiële vragen. Als ik alle vragen beantwoord, zal ik uiteraard aan de vragenstellers met de meeste vragen de meeste aandacht besteden. Dit wil echter niet zeggen dat ik degenen die een betoog hebben gehouden waarin zij voornamelijk hun steun voor dit wetsvoorstel uitten, tekort wil doen. Dat is uitdrukkelijk niet het geval. Ik dank de leden dus heel hartelijk voor hun gedegen inbreng in de eerste termijn.

Voordat ik op de gestelde vragen reageer, wil ik toch nog graag iets zeggen over het belang van dit wetsvoorstel. De maatregel waarover wij het nu hebben, vindt zijn oorsprong in de fiscaliteit. Dit is vandaag al een aantal keren gezegd. In de fiscaliteit bestaat een algemene heffingskorting, een korting op de te betalen belasting. Omdat de uitkeringen zijn gekoppeld aan het minimumloon, wordt ook in de minimumlonen rekening gehouden met deze kortingen. Tot 2009 kon de heffingskorting van een niet werkende partner worden overgedragen aan de werkende partner. Zo hadden kostwinners een dubbele heffingskorting. De uitkeringen gaan ook uit van een dubbele heffingskorting via het referentieminimumloon.

Het vorige kabinet is in 2009 gestart met de afbouw van de overdraagbaarheid van de algemene heffingskorting in de fiscaliteit. In vijftien jaar gaan de kostwinners van een dubbele naar een enkele heffingskorting. De lonen van kostwinners stijgen dus nominaal gemiddeld met € 135 per jaar minder dan zonder deze maatregel in de fiscaliteit. Deze fiscale maatregel is nog niet verwerkt in de uitkeringen, waardoor er nu inderdaad een inconsistentie in het stelsel zit. In de uitkering zit nog steeds twee keer de heffingskorting en in de fiscaliteit straks nog één keer. Als wij dit niet corrigeren, is het gevolg hiervan dat de bijstandsuitkering sneller stijgt dan het nettominimumloon. Daardoor gaat werken straks minder lonen. Als wij niets doen is de uitkering in 2018 voor een paar dan zelfs hoger dan het nettominimumloon van een kostwinner. Mensen gaan er dus financieel op achteruit als zij gaan werken. Als wij niets doen, loont uiteindelijk werken tot 140% van het minimumloon niet meer. In totaal gaat het hierbij om zo'n 120.000 huishoudens. De leden van de Kamer hebben dit in de stukken allemaal kunnen lezen.

Wat is nu het effect van deze maatregel? Vanaf 2018 zal de uitkering zelfs hoger zijn dan het nettominimumloon van een kostwinner. Dit zei ik reeds. Zo'n 120.000 huishoudens zouden er zonder deze maatregel 3% op achteruitgaan. Met deze maatregel gaat werken echter weer wat lonen en gaat zo'n paar – waar ik het zojuist over had – er ongeveer 2% op vooruit. Voor alleenstaande ouders die een inkomen tot 105% van het wettelijk minimumloon hebben, loont werken nu niet. Wij hebben het dan over zo'n 100.000 tot 150.000 alleenstaande ouders. Die gaan er nu 5% op achteruit als zij gaan werken vanuit een uitkering. Voor deze groep geldt ook dat werken weer gaat lonen na doorvoering van deze maatregel, want deze mensen gaan er dan ongeveer 2% op vooruit. Voor de overige alleenstaande ouders en alleenstaanden gaat werken meer lonen dan nu al het geval is. In de bijstand leidt de maatregel die het kabinet nu voorstelt, tot zo'n 15.000 minder uitkeringen op termijn. Er is op termijn een structurele besparing van ongeveer 1 mld. mee gemoeid.

In het regeerakkoord is afgesproken om de zojuist genoemde inconsistentie recht te trekken door de afbouw van de dubbele heffingskorting ook door te trekken naar de uitkeringen. Het voorliggende wetsvoorstel is een gevolg van die afspraak. De centrale vraag is volgens mij waarom je de afbouw van de algemene heffingskorting wel doorvoert voor werkenden, maar niet voor mensen in een uitkering. Voor mensen die werken, heeft deze maatregel tot gevolg dat je de uitgaven aan moet passen. Waarom zou je dit niet doen voor mensen in een uitkering? Dit is immers het logische gevolg van netto-nettokoppeling. Enkele leden der Kamer hebben dit vanmorgen ook gezegd.

De afbouw van de heffingskorting in de uitkeringen vindt geleidelijk plaats gedurende een periode van twintig jaar.

De heer Elzinga (SP):

De staatssecretaris heeft het de hele tijd over mensen die werken versus mensen met een uitkering. Wij hebben het bij de afbouw van de dubbele heffingskorting voor werkenden in het belastingstelsel echter over kostwinners. Het gaat dus maar om een deel van de werkenden. Dit hele verhaal geldt niet voor gezinnen waarin beide partners werken of voor alleenstaanden. Ik merk dit voor de helderheid op.

Staatssecretaris De Krom:

Dat klopt. Ik kom hier nog uitvoerig op terug, want een van de inconsistenties die de heer Elzinga in zijn betoog aangaf, was dat het voor werkenden alleen geldt voor kostwinners, maar dat het binnen de uitkeringen ook een effect heeft op alleenstaanden en alleenstaande ouders. Dit is natuurlijk het gevolg van het feit dat uitkeringen in de bijstand, onder andere, van alleenstaanden en alleenstaande ouders zijn afgeleid van het bijstandsniveau van paren. Als je de afbouw van de algemene heffingskorting versleutelt in het referentieminimumloon en die doortrekt naar paren in de bijstand en je vervolgens de huidige systematiek in de bijstand voortzet, dan is dit inderdaad een logisch en consistent gevolg van deze maatregelen.

De maatregel geldt voor alle minimumuitkeringen, maar wij hebben de AOW daarvan uitgezonderd. De afbouw van de dubbele heffingskorting – ik zei het al – heeft gevolgen voor alle bijstandsregelingen en voor andere regelingen op het sociaal minimum, maar niet voor de AOW. Een aantal leden der Kamer hebben hiernaar gevraagd. De AOW is primair een pensioenvoorziening in de eerste pijler, die niet noodzakelijkerwijs op het sociaal minimum ligt, maar ook daarboven kan liggen. Het kabinet heeft er op grond van deze overweging voor gekozen om de AOW uit te zonderen van deze maatregel. Vanwege de houdbaarheid van de AOW op langere termijn zijn hierover inmiddels wel nadere afspraken gemaakt in het kader van het pensioenakkoord.

Mevrouw Sent en een aantal andere leden hebben gevraagd hoe effectief de prikkels voor bijstandsgerechtigden zijn in het bewerkstelligen van gedragsverandering. Gaan zij eerder van een uitkering naar werk? In 2008 heeft het Centraal Planbureau een inventarisatie gemaakt van de nationale en internationale wetenschappelijke literatuur over de gedragseffecten van prikkels bij uitkeringsgerechtigden. De conclusie van dit onderzoek is "dat een lagere of kortere uitkering de kans op werk vergroot". Ook blijkt dat de inspanning om werk te zoeken toeneemt en dat werkzoekenden minder kieskeurig worden bij het al dan niet accepteren van een baan als werk meer gaat lonen. Wij weten dus dat dit positieve gedragseffecten heeft op de bereidheid om van een uitkering naar een baan over te stappen. De conclusie van het CPB is dus ook dat de armoedeval duidelijke gedragseffecten heeft. De prikkels zijn dus wel degelijk effectief.

Dit is overigens niet de eerste keer dat een kabinet hervormingen doorvoert in de sociale zekerheid. Vorige kabinetten hebben dat ook gedaan. Ik noem slechts de hervorming van de WAO naar de WIA. Ook daar werden prikkels ingebouwd om zo veel mogelijk mensen, voor zover zij dat kunnen, aan het werk te houden of krijgen. Het resultaat van die hervorming is dat de instroom in die regeling met twee derde is gedaald. Een groot deel van deze mensen is daadwerkelijk aan het werk gegaan. De arbeidsparticipatie is gestegen. Dit is maar één voorbeeld; ik zou er nog meer kunnen noemen. Ik wil op deze weg voortborduren naar een stelsel van sociale zekerheid dat mensen maximaal motiveert en prikkelt om de overstap van uitkering naar werk te maken. Ik hecht hier zo veel belang aan omdat werk uiteindelijk de beste garantie tegen armoede en sociale uitsluiting is, zoals het CPB aangeeft.

De heer Thissen (GroenLinks):

Met dat laatste ben ik het van harte eens, maar leverde de hervorming van de arbeidsongeschiktheidswet niet juist succes op omdat de werkgevers veel meer verantwoordelijk werden om te voorkomen dat mensen vanuit de Ziektewet in de Wet op de arbeidsongeschiktheidsverzekering belandden? De Wet verbetering poortwachter heeft hierin een cruciale rol gespeeld, niet zozeer de verlaging van de uitkering. Vanaf begin jaren tachtig hebben wij 1,5 miljoen mensen in een vorm van sociale uitkering, verzekering of voorziening en ondanks de toename van het aantal prikkels lukt het ons maar niet om daadwerkelijke baanopeningen te creëren voor de mensen die een opkontje naar de arbeidsmarkt nodig hebben.

Staatssecretaris De Krom:

Dat is mij iets te zwart-wit gesteld. Het aantal cao's waarin afspraken worden gemaakt om mensen met afstand tot de arbeidsmarkt in dienst te nemen of stages aan te bieden, loopt op. Het aantal werkgevers dat bereid is om mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt in dienst te nemen, loopt eveneens op. Er kan nog een tandje bij; dat ben ik met de heer Thissen eens. Daarom zijn wij bijvoorbeeld bezig met het vitaliteitspakket en gaan wij het instrument loondispensatie introduceren met de wet werken naar vermogen. Dat maakt het voor werkgevers aantrekkelijker om mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt in dienst te nemen. De heer Thissen heeft gelijk dat de werkgevers in dezen ook een rol hebben, want daar zitten de banen. Een fors deel van de inzet van dit kabinet is daarop gericht.

Ik maak nog een laatste opmerking over de effectiviteit van de prikkels. Een van de leden refereerde vanochtend reeds aan het rapport van de Inspectie Werk en Inkomen waaruit blijkt dat 65% van de mensen in de bijstand geen inspanningen wil plegen om aan het werk te komen als zij er niet op vooruitgaan. Ook hieruit blijkt dat de gepercipieerde armoedeval een rol speelt bij de bereidheid van mensen om vanuit een uitkering aan het werk te gaan. Uit hetzelfde rapport blijkt overigens ook dat 37% van de mensen in de bijstand niet verwacht dat zij er inderdaad op vooruit zullen gaan. Als wij deze maatregel niet zouden nemen, zou dat alleen nog maar erger worden. Dat kunnen wij ons niet permitteren, want het is sociaal onacceptabel dat mensen die kunnen werken, de kans daartoe niet krijgen of het om allerlei andere redenen niet doen, onnodig thuiszitten. Ook kunnen wij ons dit niet permitteren vanwege de toekomstige tekorten op de arbeidsmarkt. Wij hebben iedereen straks keihard nodig. Het gecombineerde effect van de vergrijzing en de ontgroening is, als wij helemaal niets doen, dat wij in 2040 een tekort van bijna 1 miljoen mensen op de arbeidsmarkt zullen hebben. Wij kunnen het ons dus domweg niet permitteren om talenten onbenut thuis te laten zitten.

Mevrouw Sent heeft verder gesproken over het feit dat het kabinet als gevolg van deze maatregel een daling verwacht van het aantal jobless households. Deze Europese norm heeft de regering gebruikt om een doelstelling voor 2020 te bepalen. Mevrouw Sent heeft gezegd dat de werkloosheid juist toeneemt. Zij vraagt zich af hoe wij dat met de verwachte daling rijmen. De maatregel waarover wij nu spreken, maakt werken financieel aantrekkelijker en draagt in die zin bij aan het bevorderen van de arbeidsparticipatie. Als gevolg van conjuncturele omstandigheden hebben wij op dit moment te maken met een toenemende werkloosheid, maar dat betekent niet dat wij deze maatregel niet zouden moeten nemen. In zichzelf heeft de maatregel namelijk nog steeds een gunstige uitwerking op de arbeidsparticipatie. Uit de doorrekening van het CPB van dit pakket blijkt dat er structureel 15.000 minder uitkeringen zullen zijn en dat de uitstroom naar werk toeneemt.

Mevrouw Sent (PvdA):

Dit roept wel de vraag op waarom deze maatregel nu met deze haast moet worden ingevoerd. Waarom wachten wij niet totdat de wet werken naar vermogen is aangenomen of totdat wij daarover kunnen praten? In dat wetsvoorstel is namelijk wel sprake van flankerend beleid. Er wordt nu heel sterk op financiële prikkels gestuurd, maar hoe effectief zijn die in de huidige economische omstandigheden?

Staatssecretaris De Krom:

Hoe langer wij wachten met deze maatregel, hoe kleiner het verschil wordt tussen de uitkeringen en de lonen. Deze maatregel is namelijk al drie jaar geleden ingegaan in de lonen. Als wij langer wachten, kruipen uitkeringen en lonen steeds dichter naar elkaar. Het is dus echt noodzakelijk om deze maatregel op korte termijn door te voeren. Aanvankelijk was ik van plan om de wet werken naar vermogen per 1 januari 2012 in te laten gaan, maar op nadrukkelijk verzoek van en in overleg met gemeenten is het een jaar later geworden.

Mevrouw Sent (PvdA):

Klopt het dat de staatssecretaris eerder heeft gezegd dat het pas in 2018 zover is dat het verschil niet meer bestaat en werken niet meer loont? Waarom wachten wij dan niet een jaar totdat wij een meer gedegen aanpak en het benodigde flankerend beleid hebben?

Staatssecretaris De Krom:

Dit is een gedegen aanpak. In mijn inleiding ben ik net ingegaan op de redenen waarom deze maatregel zo noodzakelijk is. Wij kunnen het ons sociaal, economisch en financieel niet permitteren om te wachten. Wat mij betreft is deze maatregel absoluut noodzakelijk. Langer wachten betekent dat het verschil tussen werk en uitkering alleen maar kleiner wordt. Dan wordt het steeds moeilijker om het verschil goed te maken. Deze maatregel is in de fiscaliteit al in 2009 begonnen. Inmiddels zijn wij drie jaar verder. Wij moeten deze dus zo snel mogelijk doorvoeren.

Mevrouw Sent heeft ook gevraagd hoe het kabinet zozeer de nadruk kan leggen op het belang van de eigen verantwoordelijkheid, gezien de omstandigheden op de arbeidsmarkt en de spillovereffecten. Als ik mij niet vergis, refereerde zij aan een onderzoek van de Nobelprijswinnaars Diamond, Mortenson en Pissarides naar fricties op de arbeidsmarkt. Daaruit blijkt dat het tijd kost om een optimale match tussen de werkgever en de werkzoekende te vinden; dat is ongeveer de crux van het verhaal. Dit onderzoek is met name relevant voor de WW, maar veel minder voor uitkeringen als de bijstand. In de WW is sprake van veel kortdurende werkloosheid die de overgang markeert tussen twee banen. Zoals ik zojuist uitvoerig heb aangegeven, blijkt uit onderzoek van het CPB dat de armoedeval inderdaad gedragseffecten heeft, in het bijzonder voor de bijstand, en dat de daarbij behorende prikkels effectief zijn.

Mevrouw Sent en de heer Elzinga vroegen waarom het kabinet voor de AOW'ers met aanvullende bijstand met een andere redenering komt – de inconsistentie waar de heer Elzinga op wees – dan voor de overige AOW'ers en waarom de gevolgen van het wetsvoorstel ten aanzien van de AIO's vooral terechtkomen bij niet-westerse allochtonen. De strekking van de vraag was ongeveer hoe dat precies zit en hoe de staatssecretaris daar tegenaan kijkt. Ik zei al dat de AOW is uitgezonderd. Dat geldt zowel voor de volledige AOW als voor de onvolledige AOW. Daar zit geen verschil tussen, dus dat is consistent. In het regeerakkoord heeft de regering aangekondigd dat de houdbaarheid van de AOW op een andere manier wordt bewerkstelligd. Ik zei al dat daarover in het kader van het pensioenakkoord inmiddels nadere afspraken gemaakt zijn. Daardoor is de AOW primair een uitkering die niet meer noodzakelijkerwijs op het bestaansminimum, maar ook heel goed daarboven kan liggen, in het kader van het eerstepijlerpensioen.

De meeste mensen die onvolledige AOW hebben, hebben zelf gezorgd voor aanvullende inkomsten. Ongeveer 80% heeft dat zelf op de een of andere manier aangevuld. 20%, dus een aanzienlijke minderheid, heeft een aanvulling vanuit de bijstand nodig om op het sociaal minimum te komen. De aanvulling uit de AIO is een bijstandsuitkering en heeft dus ook hetzelfde karakter als de bijstand, namelijk dat van laatste vangnet. In die zin is het logisch en consistent, zeg ik tegen de heer Elzinga, om de afbouw van de algemene heffingskorting te verdisconteren in de AIO. Ik begon mijn bijdrage met de opmerking dat deze maatregel effect heeft op alle uitkeringen die zijn gekoppeld aan het referentieminimumloon, dus dat geldt ook voor de AIO. Om die reden werkt deze maatregel ook door in de AIO.

De heer Elzinga (SP):

De AOW is ook nu gekoppeld, alleen aan een ander loon, waarvoor nog wel de dubbele heffingskorting geldt. Het is dus consistent ten opzichte van andere mensen met een bijstandsuitkering of een aanvullende bijstandsuitkering, maar het is niet consistent ten opzichte van andere 65-plussers die geen vermogen hebben, wel hard gewerkt hebben, en in het ene geval een basispensioen op AOW-niveau krijgen, de eerste pijler, en in het andere geval op een bijstandsnorm komen te zitten. Het is dus niet consistent ten opzichte van vergelijkbare mensen in dezelfde situatie. Er zijn ook AOW'ers die niet in staat zijn geweest om een tweede pijler of een ander aanvullend inkomen op te bouwen. De groep mensen die niet in staat is geweest een aanvullend inkomen op te bouwen, kan bogen op een AOW-niveau dat gelukkig wat hoger ligt. Voor hen hoeft de prikkel niet te gelden, want zij hoeven niet meer aan het werk. De mensen die aangewezen zijn op een AIO-uitkering, hoeven ook niet meer aan het werk, maar worden in armoede gehouden. Dat vind ik niet consistent.

Staatssecretaris De Krom:

De AIO ligt voor paren ongeveer € 1000 hoger dan voor de 65-minners. De AIO-uitkering bevindt zich dus al op een hoger niveau dan het bijstandsniveau voor 65-min. Ik begrijp de redenering van de heer Elzinga wel, maar ik deel haar niet. Wij blijven af van zowel de volledige als de onvolledige AOW, althans voor wat deze maatregel betreft. De consistente redenering is dan dat de AIO een bijstandsvoorziening is met het karakter van laatste vangnet. Derhalve is het logisch en consistent om de afbouw van de dubbele heffingskorting daarin te verrekenen.

De heer De Lange (OSF):

Veel van het voorstel wordt gemotiveerd met de leus dat werken moet lonen. Daar hebben wij het uitgebreid over gehad. Wij spreken nu over mensen met een onvolledige AOW en een AIO-aanvulling en dat is iets heel anders. Wij praten nu niet over het creëren van financiële prikkels om de betrokken mensen aan het werk te helpen, want die mensen gaan niet meer aan het werk, omdat zij de pensioenleeftijd hebben bereikt. In dit geval kan de voorgestelde maatregel toch alleen maar dienen om geld binnen te halen ten koste van de mensen die de AIO-uitkering genieten? Een ander doel is er toch niet?

Staatssecretaris De Krom:

Ik heb zojuist aangegeven dat de consistentie in het verhaal zit in het feit dat de AIO hetzelfde karakter heeft als de bijstand voor 65-min, namelijk dat van laatste vangnet, gebaseerd op en gekoppeld aan het referentieminimumloon. Als wij dus zeggen dat wij de algemene heffingskorting via het referentieminimumloon verdisconteren in de minimumuitkeringen, dan is het logisch dat ook de AIO daaronder valt.

De heer Thissen (GroenLinks):

De staatssecretaris schaft de dubbele heffingskorting in de bijstand af, vanuit de redenering dat als wij dat niet doen, er voor mensen in de bijstand geen prikkel is om aan de slag te gaan. Dat is voor hem het doorslaggevende argument. Laat ik eens met de staatssecretaris meedenken. Het is hartstikke goed dat hij dat doet, want de mensen in de bijstand tussen 18 jaar – of 27 jaar, vanwege de WIJ – en 65 jaar hebben een sollicitatieplicht. Zij kunnen aan de slag en moeten uit de bijstand, want er is een werkloosheidsregeling. De regeling is dus een laatste vangnet, maar wel een regeling om aan de slag te komen. Dit geldt voor alle mensen in de bijstand, maar niet voor de mensen met een AIO-uitkering. Als de staatssecretaris dus heel consequent zegt dat hij de dubbele heffingskorting in de bijstand wil afschaffen omdat hij een prikkel wil inbouwen en wil voorkomen dat werk niet meer loont, is het niet consistent om dit ook op de AIO's te betrekken, want die hebben geen werkverplichting meer. Die zijn immers ouder dan 65 jaar. De staatssecretaris moet daar dus een ander doorslaggevend argument bij zoeken dan het argument dat hij gebruikt voor de mensen in de bijstand onder 65 jaar. Dat is de inconsistentie waar de heren Elzinga en De Lange, mevrouw Sent en ik op wijzen.

Staatssecretaris De Krom:

Ik kan voor een groot deel met die redenering meegaan. De redenering is niet dat deze mensen aan het werk moeten. Het zijn immers 65-plussers. De redenering is dat de AIO in essentie een laatste vangnet is, net zoals de bijstand dat is, gekoppeld aan het referentieminimumloon. Als wij dus de algemene heffingskorting in het referentieminimumloon afbouwen, heeft dat dus een effect op de AIO, als men consistent redeneert, net zoals het effect heeft op andere uitkeringen die zijn gebaseerd op en gekoppeld aan het referentieminimumloon. Dat is de redenering. Als je dat niet zou doen, betekent dit dat het verschil in bijstandsniveau tussen 65-plus en 65-min, dat voor paren nu al € 1000 per jaar is, alleen nog maar groter wordt. Nu houden wij de relatieve afstand tussen 65-min en 65-plus op hetzelfde niveau.

De heer Thissen (GroenLinks):

Als ik 63 zou zijn en in de bijstand zou zitten, zou ik het niet erg vinden om, als ik 65 ben geworden en een onvolledige AOW heb, erop vooruit te gaan. Ik zou het ook niet erg vinden als er nu al mensen op vooruit gaan. De dubbelheid van de staatssecretaris zit in de redenering. De ene keer zegt hij dat hij het moet doen om de prikkel te vergroten om aan de slag te gaan. Dat is prima, als ik met de staatssecretaris meedenk. Maar als hij dit doet voor de mensen in het laatste vangnet onder 65 jaar, dan kan hij toch niet volhouden dat het logisch is om voor de mensen boven 65 jaar, die ook gebruikmaken van dat vangnet, dezelfde prikkel in werking te laten treden? Dat is immers het doorslaggevende argument van de staatssecretaris. Dat geldt echter niet meer voor de AIO's boven de 65 jaar, want die hoeven niet meer te werken. Hij zou dus net zoals voor de AOW'ers de dubbele heffingskorting kunnen laten bestaan.

Staatssecretaris De Krom:

Dat bestrijd ik ook helemaal niet. Het is niet gemotiveerd vanuit de prikkel voor 65-plus, zoals ik zojuist heb aangegeven. Het is een logisch gevolg van de systematiek in onze uitkeringen. Net zoals voor de AIO, de bijstand-65-plus, werkt dezelfde systematiek door in andere uitkeringen die zijn gekoppeld aan het referentieminimumloon, aan het sociaal minimum. Dat is de consequentie, de logica die in deze redenering zit. Dat probeer ik aan te geven. Als de heer Thissen zegt dat deze maatregel niet gemotiveerd kan worden vanuit de gedachte dat mensen geprikkeld moeten worden om aan het werk te gaan, dan deel ik dat, maar dat is ook niet de motivering. Het zit in onze uitkeringssystematiek.

Mevrouw Sent vroeg of wij door deze maatregel beter uit de crisis komen. De vraag stellen aan degene die dat wetsvoorstel indient, is bijna de vraag beantwoorden, zou ik tegen mevrouw Sent willen zeggen. Naar mijn stellige overtuiging is het juist in een tijd van crisis van belang dat de prikkels in de socialezekerheidsregelingen goed staan. Als wij deze maatregel niet nemen, staan zij steeds meer verkeerd ten opzichte van degenen die werken. De regelingen moeten zodanig zijn ingericht dat werken inderdaad moet blijven lonen. Ik meende in het betoog van mevrouw Sent stevige steun voor dat uitgangspunt te vinden. Als zij dat vindt, kan zij toch bijna niet tegen dit wetsvoorstel zijn. In die zin draagt dit wetsvoorstel ertoe bij dat wij beter uit de crisis komen. Ik wijs in dit verband op de werkgelegenheidseffecten van deze maatregel. Het is niet de enige maatregel die het kabinet neemt; zij past in een heel rijtje. Naar mijn mening is dit wetsvoorstel van heel groot belang, juist gelet op de zorgelijke economische en financiële ontwikkelingen.

De heer Hoekstra had een prachtig betoog, waarin hij de drie ankerpunten – criteria – uiteenzette, die hij gebruikt om wetgeving en beleid aan te toetsen. Een daarvan was de financiële degelijkheid van de staatsfinanciën. De opbrengsten zijn hiervan structureel op termijn 1 mld. en dus draagt het daar inderdaad aan bij.

Mevrouw Sent (PvdA):

Zo uitgedaagd, moet ik natuurlijk even reageren. Waar wij over van mening verschillen, is de effectiviteit van de prikkels. Daar komen wij voortdurend op terug. Wij vinden het ook belangrijk dat mensen naar werk geleid worden, maar wij zijn van mening dat daarvoor flankerend beleid nodig is, omdat wij vooral in de huidige economische situatie maar ook in het algemeen twijfels hebben over de effectiviteit van de prikkels. De staatssecretaris verwijst steeds naar de notitie van het CPB, maar er is ook onderzoek geweest van het SCP, waaruit blijkt dat het wegnemen van de armoede helemaal niet zo'n prikkelende werking heeft.

Staatssecretaris De Krom:

Ik heb zojuist betoogd waarom de armoedeval wel zo'n grote rol speelt en dan niet alleen in de perceptie van mensen. Het kan in feite een belemmering zijn om vanuit een uitkering aan het werk te gaan. Je kunt wel zeggen dat werken moet lonen, maar als je deze maatregel niet neemt, zal werken niet of minder gaan lonen. Als je deze maatregel aanvaardbaar vindt in de fiscaliteit voor werken, kan ik niet inzien hoe je tegen deze maatregel kunt zijn terwijl je zegt dat werken moet lonen. Ik vind dat moeilijk te begrijpen, omdat die verhouding ongunstiger wordt als je niets doet.

De heer Elzinga (SP):

Ik moet senator Sent toch bijvallen. Inderdaad heeft het SCP empirisch onderzoek door middel van een steekproef onder ruim 600 mensen gedaan. In het verleden bleek dat die prikkel niet erg effectief was om de mensen aan het werk te helpen. Dat antwoord beviel de voorganger van deze staatssecretaris niet en in reactie daarop is een onderzoek gevraagd aan het CPB, die keurig aan de vrager heeft gerapporteerd dat de prikkel wel noodzakelijk is. Daarbij is gerefereerd aan internationaal onderzoek, maar ik weet toevallig dat er erg veel internationaal onderzoek is met tegenstrijdige berichten. Er is dus onderzoek aan te voeren op basis waarvan de staatssecretaris kan beargumenteren dat het wel werkt, maar er is ook onderzoek op basis waarvan wij kunnen zeggen dat het niet werkt. Los daarvan is het principe dat iemand er wat aan overhoudt als hij aan het werk gaat een mooi principe, of het nu werkt of niet. Daarover kunnen wij van mening verschillen.

De staatssecretaris zegt dat deze maatregel noodzakelijk is en dat hij niet begrijpt dat iedereen die dat principe onderschrijft tegen deze maatregel kan zijn. Ik heb hem voorgehouden dat een alternatief mogelijk is. Komt de staatssecretaris daarover nog te spreken?

Staatssecretaris De Krom:

Er zijn alternatieven mogelijk en een daarvan is om het helemaal niet te doen. Dat is echter niet de keuze van het kabinet of van mij en wel om de reden die ik zojuist heb aangegeven. In de Tweede Kamer is uitgebreid aan de orde geweest dat de arbeidskorting verhoogd zou kunnen worden. Dat is echter een geweldig kostbare maatregel. Dat hebben wij ook uiteengezet. Als je hetzelfde effect zou willen bereiken als met deze maatregel, zou dat alleen al in deze kabinetsperiode zo'n 3 mld. aan extra kosten opleveren en structureel 12 mld. In die zin is dat een geweldig ineffectieve maatregel, omdat de kosten eenvoudigweg heel hoog zijn. Bovendien los je het structurele probleem er niet mee op. Natuurlijk hebben wij naar alternatieven gekeken, maar dit is in de eerste plaats vanwege de kosten geen goede oplossing en in de tweede plaats niet, omdat hiermee de inconsistentie in het systeem niet wordt opgelost. Wij vinden dat geen haalbaar alternatief.

In het wetsvoorstel is nog een tweede maatregel opgenomen, waarnaar een aantal leden hebben verwezen. Zo hebben de heer Nagel, de heer De Lange, mevrouw Scholten, mevrouw Sent, mevrouw Klever en anderen uitgesproken dat de MKOB niet langer moet worden uitgezonderd van de middelentoets. Het kabinet is van mening dat mensen die geen volledige AOW hebben opgebouwd en daarbovenop bijstand krijgen niet ook nog eens een tegemoetkoming bovenop die bijstand moeten krijgen. De bijstand is een vangnet dat aanvult tot het sociale minimum en niet daarboven. Om dat vangnetkarakter van de bijstand – in dit geval de AIO – te verstevigen, zal bij het vaststellen van de bijstand ook anders worden omgegaan met de MKOB, de opvolger van de AOW-tegemoetkoming.

Mevrouw Scholten (D66):

In mijn eerste termijn heb ik al uitgesproken, dat het buitengewoon problematisch blijft om de MKOB in juni op te voeren en aan het einde van het jaar weer af te voeren. Mijn fractie vindt dat ingewikkeld, ook omdat dit duidt op inconsistentie van wetgeving. De partijen die hierover in april van dit jaar hebben gestemd, hebben toch ook moeten zien dat deze inconsistentie toen doorgerekend had moeten worden. Dat is echter over het hoofd gezien. De staatssecretaris toont die nu aan, omdat hij van mening is dat de middelentoets nu niet meer aan de orde is. Ik vind dat heel ingewikkeld.

Staatssecretaris De Krom:

Ook mensen met een onvolledige AOW blijven de MKOB behouden, met dat verschil dat die wordt weggetoetst in de AIO. Dat is – wederom – omdat de bijstand het laatste vangnet is. Als er andere middelen zijn, worden die ook in de bijstand 65-min weggetoetst. Wederom, het is logisch en consistent om die maatregel op dit moment te nemen. Maar die MKOB verdwijnt nu niet ineens van tafel. Voor degenen die een onvolledige AOW hebben met AIO als aanvullende bijstandsvoorziening wordt hij meegenomen in de toetsing van de aanvullende middelen, net als onder de 65 jaar ook het geval is. Die middelen worden bij de groep 65-min ook weggetoetst. Het is het opnieuw in evenwicht brengen van de consistentie van de gehele uitkeringssystematiek.

De heren Nagel en De Lange hebben gevraagd wat de mensen moeten doen in de voorbereidingstijd van drie maanden, waarnaar het kabinet in de stukken verwees. De mensen die nu werken en al te maken hebben met de afbouw in de fiscaliteit, moeten rekening houden met het aanpassen van hun uitgavenpatroon. Om die reden vond het kabinet het netjes om deze mensen die AIO en MKOB hebben, tijdig en vooruitlopend op de invoeringsdatum van het wetsvoorstel, namelijk 1 januari 2012, daarvan op de hoogte te stellen, zodat zij hun uitgavenpatroon kunnen aanpassen. Dat hebben wij naar mijn stellige overtuiging tijdig en fatsoenlijk gedaan.

Mevrouw Sent is van mening dat de gevolgen van het niet langer uitzonderen van de MKOB van de WWB-middelentoets, vooral terechtkomen bij niet-westerse allochtonen. Zij vroeg of er eigenlijk geen sprake was van een oneigenlijke behandeling en ik hoorde haar zelfs het woord "discriminatie" noemen. Ik zei al dat de meeste personen met een onvolledige AOW, zo'n 80%, zelf hebben gezorgd voor voldoende aanvullende inkomsten. Ik zei al dat iedereen die MKOB blijft ontvangen. Daarop heeft deze maatregel, hetzij volledig hetzij onvolledig, geen effect. In die zin kan ik de opmerking van mevrouw Sent niet onderschrijven. Het heeft niets te maken met afkomst van mensen, maar met een consistente systematiek in de uitkeringen. Ik onderschrijf dat dus niet. Het heeft helemaal niets met afkomst te maken.

Mevrouw Scholten vraagt hoeveel mensen te maken hebben met het niet langer uitzonderen van de MKOB-tegemoetkoming in de WWB-middelentoets en wat de besparingen zijn. De maatregel om de MKOB niet langer uit te zonderen van de WWB- of AIO-middelentoets heeft gevolgen voor circa 38.000 huishoudens die een beroep doen op de AIO. Opname van de MKOB in de middelentoets levert met ingang van 2012 ongeveer structureel 21 mln. op.

Mevrouw Sent vraagt naar de inkomenspositie van gemeenten. Die vraag valt enigszins buiten het bestek van dit wetsvoorstel. Zij zegt dat de macrobudgetteringssystematiek voor de WWB niet deugt. Ik vat het enigszins plat samen, maar daarop kwam het neer. Zij zegt dat er in 2011 een tekort is van 669 mln. en vraagt of ik de opvatting deel dat dit niet toereikend is. Als er tekorten zijn, zijn die niet toereikend. De vraag is waardoor dat komt. De essentie van de prikkel in de WWB is dat wij vooraf budgetteren. Dat is een uitvloeisel van de afspraken die in het kader van het nog steeds geldende bestuursakkoord 2007–2011, afgesproken door mijn voorganger, de heer Aboutaleb, zijn gemaakt. De afspraken gelden uitdrukkelijk for better and for worse. Als je over een langere periode kijkt, is er een periode geweest waarin gemeenten voordeel hebben gehad van deze afspraak. Nu hebben zij er inderdaad nadeel van. Ik voeg er echter aan toe dat wij, ook in het kader van de bestuursafspraken die zijn gemaakt voor de volgende periode, volgend jaar weer terugkeren naar de oude systematiek. Ik verwacht dat de tekorten in deze omvang dan niet meer voorkomen.

Mevrouw Sent vraagt of gemeenten erop achteruit gaan bij andere zaken zoals schuldhulpverlening als gevolg van deze maatregel. Het antwoord is nee. De algemene heffingskorting wordt heel geleidelijk afgebouwd. Dat is een bewuste keuze van het kabinet. Je zou die ook veel sneller kunnen afbouwen, maar dan zijn de inkomenseffecten ook veel groter. Wij hebben er bewust voor gekozen om het over een langere periode uit te smeren, zelfs nog langer dan de afbouw in de fiscaliteit. Dat is om te voorkomen dat er te grote inkomenseffecten zijn. Als je het over een langere periode uitsmeert, geef je mensen fatsoenlijk de gelegenheid om zich daarop in te stellen. Er is natuurlijk altijd nog de bijzondere bijstand. Het kabinet heeft 90 mln. extra beschikbaar gesteld voor de bijzondere bijstand ten opzichte van de afspraken die bij het regeerakkoord zijn gemaakt.

De heren Hoekstra en Ester vragen of er sprake is van sprokkelen of van hervorming, of het een platte bezuiniging is of dat er iets anders achter zit. Ik zeg recht uit mijn hart dat ik hier niet sta om toe te zien hoe mensen die wel zouden kunnen werken, maar de kans niet krijgen, onnodig in uitkeringen blijven hangen of hoe mensen daarin onnodig terechtkomen. Daarvoor heb ik deze baan niet geaccepteerd. Ik sta hier vanuit de volle overtuiging dat meer mensen dan nu aan het werk kunnen. Dat moet, niet alleen om financiële en economische redenen, maar omdat werk de beste garantie is tegen armoede en sociale uitsluiting.

Ik kan er nog een heel betoog aan toevoegen. De heer Hoekstra vroeg immers naar de visie van het kabinet. Ik zal dat op dit moment niet doen, maar ik nodig hem uit om een blik te werpen in de begroting van Sociale Zaken voor 2012, waarin een heel inspirerende inleiding staat. Daarin kan men de visie kort geschetst terugvinden. Het gaat om de sociale component, maar ook om de economische en financiële component. Dit is bepaald geen sprokkelwerk. Wij vinden dat bestrijding van de armoedeval absoluut noodzakelijk is om mensen zoveel mogelijk vanuit een uitkering aan het werk te krijgen.

Er is gevraagd of het sociaal minimum toereikend blijft, hoe bijstandsgerechtigden boven de armoedegrens blijven, of minima niet onder het bestaansminimum zakken en of er een definitie is van wat een adequaat sociaal minimum precies is. Ik acht het in het kader van deze vragen van belang om de context te schetsen. Dat is de wijze waarop de bijstandshoogte in Nederland wordt vastgesteld en bepaald. Die gaat zo'n kleine veertig jaar terug. De minimumuitkeringen zijn door het kabinet-Den Uyl begin jaren zeventig gekoppeld aan het minimumloon. Via die systematiek zijn de uitkeringen weer gekoppeld aan de lonen. Dat is de netto-nettokoppeling. De gedachte daarachter was dat, als je het wettelijk minimumloon maar op een fatsoenlijk niveau houdt, je dat bij de uitkeringen automatisch ook doet. Ik zeg het eenvoudig, maar daar komt het op neer.

Die systematiek hebben wij al veertig jaar. Op die manier definiëren wij het sociale minimum in Nederland. Het is dus niet, zoals andere landen hebben, een mandje van dingen die je nodig hebt en uitgaven die je moet maken en dat bij elkaar opgeteld. Ik vind dat een verstandige systematiek, want die voorkomt dat er een discussie ontstaat over de vraag wat er precies wel of niet in dat mandje moet zitten. Het mandje van nu ziet er heel anders uit dan het mandje van veertig jaar geleden. Over twintig tot dertig jaar ziet het mandje er ongetwijfeld weer anders uit dan nu.

Wij werken al veertig jaar met deze systematiek en dat is een succesvolle systematiek. De heer Van Rey merkte vanmorgen terecht op dat die systematiek een goed sociaal minimum garandeert, omdat ons wettelijk minimumloon, op Luxemburg na, het hoogste is in Europa. Dientengevolge ligt het bijstandsniveau ook in vergelijking met landen om ons heen op een hoog niveau. Ik hoorde mevrouw Klever gepassioneerd zeggen dat wij trots zijn op onze verzorgingsstaat. Ik onderschrijf dat, maar dan moeten wij wel een aantal dingen doen om de toegankelijkheid, de betaalbaarheid en de solidariteit in de toekomst te behouden. Daarom nemen wij deze maatregel en nog andere maatregelen die de Kamer van het kabinet tegemoet kan zien.

Mevrouw Sent vraagt of de uitkering wel voldoende is als deze zich ontwikkelt in lijn met het minimumloon. Als de stijging minder is dan de inflatie, moeten de uitgaven worden beperkt, maar hiervoor hebben de minima geen ruimte, zo heb ik haar vraag verstaan. Zij vraagt of er sprake is van een samenloop van maatregelen. Als ik mij niet vergis, sprak zij ook over het rapport van Ecorys. Zij noemde een inkomensachteruitgang van tientallen procenten voor minima en vraagt of ik dat wenselijk acht. Ik hoop dat ik haar vraag zo correct heb samengevat.

Ik heb begrepen dat de Tweede Kamer een brief van het kabinet vraagt over het rapport van Ecorys. Wij zullen die brief sturen. In het rapport wordt een aantal maatregelen niet volledig meegenomen. Er wordt bijvoorbeeld geen rekening gehouden met de uitzondering op de gezinsbijstand voor inwonende meerderjarige kinderen die een opleiding of onderwijs volgen. Hierdoor wordt soms een incorrect beeld geschetst van de huishoudens waar zich een samenloop van maatregelen zou kunnen voordoen. Bij die tientallen procenten gaat het vooral om de gezinsbijstand, de huishoudinkomenstoets. Daar gaat het met name over. We komen daar in deze Kamer op 20 december nog uitvoerig over te spreken. Dan zal ik ook uitvoerig ingaan op het waarom van die maatregel. Als mevrouw Sent het goed vindt, wil ik dit debat bewaren voor 20 december. Het allerbelangrijkste is natuurlijk dat mensen aan het werk gaan als ze dat kunnen. Dat wordt ook onderschreven door het Sociaal en Cultureel Planbureau. Werk is de beste garantie tegen armoede en sociale uitsluiting. Een uitkering vergroot het risico op armoede en sociale uitsluiting.

Het kabinet heeft de groep van huishoudens op het minimumniveau die er meer dan 5% op achteruitgaan, weten te beperken tot minder dan 10.000. Om gerichte ondersteuning van die huishoudens mogelijk te maken, is voor 2012 90 mln. extra beschikbaar gesteld voor de bijzondere bijstand. De minister-president heeft de Eerste Kamer hierover uitvoerig geïnformeerd tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen.

Ik wil mevrouw Sent vragen nog eens goed te kijken naar de maatregelen die het kabinet heeft genomen in het kader van de koopkrachtontwikkeling voor 2012. Er ligt een evenwichtig koopkrachtbeeld van gemiddeld 1% à 1,5%. Wij hebben ook nog geschoven met het pakketbudget van 900 mln. ten gunste van de lagere inkomens, om dat evenwichtige pakket te bereiken. Wij hebben altijd gezegd dat iedereen er iets van zal merken. Ik ben van mening, gelet op het koopkrachtbeeld dat er ligt voor volgend jaar, dat het een evenwichtig pakket is geworden. Nogmaals, de sleutel tot het bestrijden en het tegengaan van armoede en sociale uitsluiting is werk, werk, werk. Dat was ook het motto van een kabinet in de jaren negentig, waaraan de partij van mevrouw Sent deelnam.

De heer Elzinga zegt dat de vorige regering de afbouw niet heeft doorvertaald in de uitkeringen en vraagt zich af of ik van mening ben dat de vorige regering bewust inconsistent beleid heeft gemaakt. Als ik dat niet vind, vraagt hij zich af wat het verschil in redenering is tussen beide regeringen. Politiek is keuzen maken. Kennelijk is toen de keuze gemaakt om de afbouw in de fiscaliteit niet door te trekken naar de uitkeringen. Dit kabinet vindt echter dat dit wel moet gebeuren. Anders krijg je de situatie dat werken helemaal niet of minder loont. In die zin vind ik deze maatregel echt noodzakelijk. Wij willen bereiken dat mensen de stap van uitkering naar werk sneller zullen zetten, waar ze dat kunnen.

De heer Elzinga vraagt zich af of het doel van de maatregel in de fiscaliteit was dat kostwinners niet langer de norm zijn. Het doel van de maatregel van het vorige kabinet, de afbouw in de fiscaliteit, was het verhogen van de arbeidsparticipatie van niet-werkende partners. Het doel had niet zozeer te maken met kostwinners die de norm zijn. Dat was niet het doel van het vorige kabinet.

De heer Elzinga vraagt of het consistent is dat alleenstaanden met een uitkering straks een halve heffingskorting krijgen. De hoogte van de bijstandsuitkering van een paar is gekoppeld – ik heb het al eerder gezegd – aan het minimumloon. De hoogte van de bijstandsuitkering van een alleenstaande is hier weer van afgeleid en bedraagt 70% van de uitkering van een paar. Een consistente toepassing van de uitkeringssystematiek leidt ertoe dat het wetsvoorstel ook effect heeft op de uitkeringen van alleenstaanden. Een alleenstaande krijgt straks dus 0,7 keer de heffingskorting. De hele systematiek is inderdaad heel consistent doorgetrokken. Dit wetsvoorstel zorgt ervoor dat de koppeling tussen lonen en uitkeringen consistent wordt toegepast.

De heer Elzinga (SP):

Ik heb uit uw betoog begrepen dat de logica van de uitkeringssystematiek consistent en consequent is. U bevestigt dat het consequente gevolg is dat een alleenstaande op het sociaal minimum een basisnorm krijgt van 50% van het minimum plus eventueel een toeslag tot 70%, en dus 50% of 70% van de heffingskorting te verrekenen krijgt. Ik begrijp dat dit de logica is van de uitkeringssystematiek. Dat kon ik zelf ook bedenken en daarom kom ik met deze vraag. In de belastingsystematiek mag de heffingskorting niet meer van de inactieve partner worden overgedragen op de actieve partner. Iedereen heeft recht op één heffingskorting. Bij een paar van wie één persoon niet werkt, zou de werkende partner recht hebben op twee heffingskortingen. Dat was tot voor kort gebruikelijk. Hoe rechtvaardigt u het dat er voor een alleenstaande in de bijstand niet een hele heffingskorting wordt toegepast? De algemene heffingskorting suggereert in ieder geval in naam dat deze korting voor iedereen is. In de memorie van toelichting bij het Belastingplan is dit indertijd ook zo gemotiveerd.

Staatssecretaris De Krom:

Alleenstaande werkenden hebben helemaal geen heffingskorting. Nu is het zo dat een paar in de bijstand 2 keer de heffingskorting heeft. Een alleenstaande ouder heeft 1,8 keer en een alleenstaande heeft 1,4 keer.

De heer Elzinga (SP):

Alleenstaande werkenden hebben ook een heffingskorting.

Staatssecretaris De Krom:

Excuus, u interrumpeert mij terecht. Als je die uitkeringssystematiek vast wilt houden, moet deze uiteraard ook zijn beslag krijgen in de heffingskorting. Dat is de essentie. Dat volgt logischerwijs uit de uitkeringssystematiek. Een paar heeft nu 2 keer de heffingskorting. Een alleenstaande ouder heeft 1,8 keer en een alleenstaande 1,4 keer. Straks wordt het voor een paar 1 keer de heffingskorting, voor een alleenstaande ouder 90% maal 1, dus 0,9, en voor een alleenstaande 70% maal 1, dus 0,7. Dat volgt logischerwijs uit de uitkeringssystematiek. De essentie van de vraag die steeds op tafel ligt, is: waarom zou je de afbouw in de fiscaliteit voor werkenden wel acceptabel vinden, maar dit niet doortrekken voor de uitkeringen?

De heer Elzinga vraagt of ik kan bevestigen dat er een reële daling van 7% wordt verwacht in de komende twintig jaar. Zo heb ik zijn vraag althans verstaan. In de stukken hebben we het volgende gezegd. Als je naar de afgelopen twintig jaar kijkt, zie je een reële vooruitgang in de uitkeringen van ongeveer 8%. Dat komt omdat ze zijn gekoppeld aan de lonen. De lonen zijn harder gestegen dan de inflatie of de prijzen. Daar komt het ongeveer op neer. Als je deze ontwikkeling doortrekt of extrapoleert naar de komende twintig jaar, zul je zien dat de uitkeringen in nominale termen nog steeds stijgen, maar dat ze in reële termen dalen. Dan kom je uiteindelijk uit op die 1% over twintig jaar. Of dat zich daadwerkelijk zal voordoen, hangt af van de loon- en prijsontwikkeling. Dat is logisch. Ik kan niet garanderen dat het zo loopt. Als je twintig jaar terugkijkt en dat extrapoleert naar de komende twintig jaar, zul je deze ontwikkeling zien. Nogmaals, ik kan niet garanderen dat dit zich in de komende twintig jaar in die mate zal voordoen.

De voorzitter:

Staatssecretaris, hoe lang denkt u nog nodig te hebben?

Staatssecretaris De Krom:

Ik begrijp dat u mij tot haast aanzet? Dan zal ik het korter houden.

De voorzitter:

U hebt de helft van de spreektijd in eerste termijn van de Kamer, ongeveer een uur.

Staatssecretaris De Krom:

Hoe lang ben ik nu bezig?

De voorzitter:

U bent een uur bezig.

Staatssecretaris De Krom:

Dan zal ik opschieten.

De voorzitter:

Ik wil u in ieder geval vragen de tijd in de gaten te houden.

De heer De Lange (OSF):

Ik kan vanuit mijn achtergrond als natuurwetenschapper vertellen dat de onzekerheden bij een extrapolatie over tientallen jaren enorm zijn. Het verschil van 1% waarover de staatssecretaris spreekt, is naar mijn inschatting een tamelijk nutteloze constatering omdat de foutenmarge waarschijnlijk veel groter is dan genoemde 1%. Dit soort extrapolaties en het daaraan verbinden van conclusies lijkt mij dan ook niet verantwoord.

Staatssecretaris De Krom:

Ik heb in mijn antwoord aan de heer De Lange de onzekerheden ook al aangegeven. Dat is gewoon zo. Als we echter op de iets kortere termijn kijken, bijvoorbeeld deze kabinetsperiode, dan verwacht ik dat modaal de uitkeringen zullen stijgen maar dat ze in reële termen iets zullen dalen. Dat kunnen we met iets meer zekerheid zeggen. Overigens geldt dat ook voor de lonen.

De heer Elzinga vroeg welke ontwikkelingen er te verwachten zijn ten aanzien van lonen, uitkeringen en inflatie. Deze vraag heb ik zojuist beantwoord.

De heer Elzinga en mevrouw Scholten vroegen of er een hoogwaardig plaatsings- en begeleidingsproces nodig is om meer mensen aan het werk te krijgen. Ook vroegen ze wat het kabinet doet om bijstandsgerechtigden nog meer aan het werk te krijgen dan nu het geval is? We hebben natuurlijk al een gereedschapskist aan instrumenten ter beschikking, zowel bij het UWV als bij de gemeenten. We hebben participatiebudgetten, trajecten en scholing. Gemeenten kunnen scholing en trajecten inzetten om mensen naar de arbeidsmarkt te bemiddelen. Verder hebben we het instrument van proefplaatsingen alsook allerlei instrumenten die onder de WWB kunnen worden ingezet: participatieplaatsen, loonkostensubsidies, bijscholing et cetera. Ook hebben we de no-riskpolis en premiekortingen. Kortom, er is een gereedschapskist met instrumenten waarvan de uitvoerders nu al gebruik kunnen maken. Straks komt daar nog het belangrijke instrument loondispensatie vanuit de wet werken naar vermogen bij. Dit instrument komt ter beschikking voor iedereen die niet zelfstandig het wettelijk minimumloon kan verdienen. Dat betekent dat er straks een instrument is voor mensen die in de bijstand zitten en die nu geen kans maken op werk omdat ze dat zelfstandig niet kunnen. Met dat instrument hebben zij straks dus een kans op de arbeidsmarkt. Wij breiden dat instrumentarium uit en verbeteren het.

De heer Elzinga vroeg wat het werkgelegenheidseffect van deze maatregel is. Structureel betekent het dat 15.000 mensen minder een uitkering hebben en dus dat 15.000 mensen aan een baan worden geholpen. Dat is dan wel op de langere termijn; op de korte termijn zullen dat er minder zijn. Exacte gegevens daarvan heb ik niet, maar uit mijn hoofd gezegd komt het neer op 750 per jaar. Het is natuurlijk wel een dynamisch proces, dus het is moeilijk te zeggen hoeveel het er per jaar zullen zijn, maar het structurele effect zal op ongeveer 15.000 uitkomen.

De heer Elzinga sprak ook over John Rawls. Hij stelt dat je de mate waarin het in de samenleving gaat, kunt aflezen aan de mate waarin het met de slechts bedeelden gaat. Door de uitkeringssystematiek die we in Nederland al 40 jaar kennen en door het relatief hoge wettelijke minimumloon, hebben wij ook een relatief hoog niveau van sociale bescherming.

De heer Elzinga vroeg voorts waarom de overheidsfinanciën zijn ontspoord, wie daarvan geprofiteerd hebben, en of het rechtvaardig is om de rekening bij de minima neer te leggen.

De heer Elzinga (SP):

In de landen waar het minimumloon en de bijstandsuitkering heel laag zijn, is de werkloosheid veel hoger dan bij ons. Heeft de staatssecretaris daarvoor een verklaring?

Staatssecretaris De Krom:

Ik probeer even de vraag te doorgronden, want dit leek me meer een stelling dan een vraag.

De heer Elzinga (SP):

De staatssecretaris beweert dat, als het verschil tussen de minimale uitkering en de laagste loonschalen wordt vergroot op kosten van de mensen die in een uitkering zitten, dan de prikkel om aan de slag te gaan veel groter zal worden. Er gaan dan meer mensen aan het werk en dus uit de uitkering. Kijkend naar de hoogte van het minimumloon en, daarop gebaseerd de minimumuitkering, dan is die in de ons omringende landen zo veel lager dan in Nederland, dat je zou verwachten dat het werkloosheidscijfer daar veel lager is. Het is echter juist andersom. Het werkloosheidscijfer is daar veel hoger dan hier.

Staatssecretaris De Krom:

Die conclusie gaat mij veel te snel. Wij hebben in Nederland gelukkig een relatief lage werkloosheid. Dat komt omdat we, in vergelijking met andere landen, een redelijk goed draaiende economie hebben ondanks de zorgelijke situatie waarin we nu zitten. Ook zit er een kabinet dat de staatsfinanciën weer op orde brengt waardoor er vertrouwen in de markt ontstaat om de economie draaiend te houden. We hebben in Nederland verder heel veel instrumenten om de arbeidsparticipatie te bevorderen. Ik sprak eerder al over de gereedschapskist; ook die heeft zijn effecten. Verder is er, om een heel concreet voorbeeld te noemen, het Actieplan Jeugdwerkloosheid dat is ingezet door het vorige kabinet. Dat heeft er mede toe geleid dat Nederland relatief gezien, in vergelijking met de landen om ons heen, een lage jeugdwerkloosheid heeft. Als we kijken naar Spanje, dan is de situatie daar dramatisch te noemen; er is daar meer dan 40% jeugdwerkloosheid. Internationaal gezien doen wij het dus heel erg goed. We hebben ook een relatief hoog niveau van sociale bescherming. De crux van het verhaal is dat we het nog beter kunnen doen. Daarom hebben we die prikkels ook nodig. Ik hoor de heer Thissen daarover toppie zeggen.

De heer Thissen (GroenLinks):

De staatssecretaris zegt dat we het heel goed doen qua werkloosheid, ondanks een hoog niveau van sociale bescherming. Hij wees ook op een CPB-rapport dat internationaal vergelijkend onderzoek aanhaalt. Ik heb gevraagd naar internationaal vergelijkend onderzoek op basis waarvan de OECD bepleit dat de inkomensongelijkheid kleiner moet worden in de meeste landen die daarbij aangesloten zijn. Dit omdat er een sterke correlatie bestaat tussen een grote mate van inkomensongelijkheid en een hogere mobiliteit op de arbeidsmarkt. De OECD zegt dat een kleinere inkomensongelijkheid goed is voor de economie en de werkgelegenheid.

Staatssecretaris De Krom:

Sinds het begin van de jaren negentig tot heden is de inkomensongelijkheid in Nederland vrijwel stabiel. Ook de heer Van Rey memoreerde dat. De suggestie dat die kloof heel snel groter wordt, klopt in het geval van Nederland niet. Voor andere landen is dat anders. De inkomensongelijkheid in Nederland bevindt zich onder het EU-gemiddelde en deze is vergelijkbaar met de meeste andere West-Europese landen. Gezien de stabiliteit in de inkomensontwikkeling in de afgelopen twintig jaar, is er geen aanleiding om te veronderstellen dat de komende jaren de inkomensongelijkheid toeneemt. Ik voeg daar nog aan toe dat het koopkrachtbeeld voor 2012 zeer evenwichtig is en ook zeer evenwichtig is verdeeld over de verschillende inkomenscategorieën.

De heer Thissen (GroenLinks):

In vergelijking met veel andere landen is het inkomensbeeld in Nederland inderdaad relatief evenwichtig. Verder klopt het dat in Nederland de inkomensongelijkheid niet heel hard is gegroeid. Deze is wel iets toegenomen, maar niet heel erg hard. Ik heb echter betoogd dat juist het sociaal minimum ten opzichte van het mediaan inkomen of het contractloon enorm is achtergebleven. Over de afgelopen 25 jaar is het sociaal minimum volgens het Sociaal en Cultureel Planbureau en het CBS ten opzichte van het contractloon ruim 30% en ten opzichte van het mediaan inkomen 40% achtergebleven.

Staatssecretaris De Krom:

Ik constateer toch dat Nederland een uitkeringssystematiek heeft die, in vergelijking met andere landen, een zeer adequaat sociaal minimum kent. Ik constateer verder dat het wettelijk minimumloon een van de hoogste minimumlonen van Europa is. Ik constateer ook dat Nederland, in vergelijking met andere landen, een van de landen met de beste scores is als het gaat om het risico op armoede. Zo slecht doen wij het dus niet. Als het gaat om de inkomensongelijkheid dan constateer ik uit onderzoek en vergelijking dat Nederland niet uit de pas loopt met andere West-Europese landen. Dat is ook min of meer het antwoord op de vraag van heer Elzinga of ik de studie van de OESO kende.

Ik ga de studie nog helemaal lezen, maar de hoofdconclusie ken ik al. Daar is dit mijn antwoord op.

De heer Elzinga vroeg verder hoe consistent het is om tot een tegenprestatie te verplichten, terwijl werken moet lonen. Die tegenprestatie is geen arbeid waar loon tegenover staat. We komen daar nog uitvoerig over te spreken. De naam geeft precies aan wat het is, namelijk een tegenprestatie naar vermogen van mensen die een uitkering ontvangen. Het is een tegenprestatie voor het feit dat er een beroep wordt gedaan op de solidariteit van de samenleving voor hulp en ondersteuning. Wij komen daar in het kader van het debat over de Wet werk en bijstand en het maatregelenpakket daarin op 20 december nog uitvoerig over te spreken. Het is dus echter geen arbeid in gewone zin, want er staat geen loon tegenover.

De heer Van Rey vroeg of ik kan toezeggen dat mensen in de bijstand al met ingang van 2012 extra worden gestimuleerd om weer te gaan solliciteren. Het antwoord is absoluut: ja. Ik hoop dat ik daar met hem een heel uitvoerig debat over kan hebben op 20 december. Dan bespreken we namelijk dat heel omvangrijke pakket maatregelen van de Wet werk en bijstand met de Kamer. In dat pakket zit een aantal maatregelen dat de heer Van Rey, naar ik hoop, zal waarderen. Dat zijn maatregelen om zo veel mogelijk mensen van een uitkering naar werk te krijgen. Ik heb net al gezegd dat zowel gemeenten als het UWV een uitgebreide gereedschapskist hebben met allerlei instrumenten erin om mensen succesvol van uitkering naar werk te bemiddelen. Volgend jaar kom ik nog uitvoerig met de Kamer te spreken over het voorstel inzake de Wet werken naar vermogen. Daarvan is het doel hetzelfde, namelijk mensen die kunnen werken vanuit een uitkering naar werk te krijgen. Daar zit ook het instrument loondispensatie in. De bedoeling is ook dat we het daarmee beter organiseren voor werkgevers. Kortom, er gebeurt nu al heel veel op dat vlak en straks nog meer met de wetsvoorstellen die ik in latere instantie met de Kamer bespreek.

De heer Thissen zei dat het eigenlijk een beetje raar is dat we al over een langere periode een aantal van 1,5 miljoen mensen in een uitkering hebben. Sinds 2004 is het aantal uitkeringen voor mensen jonger dan 65 jaar echter gedaald met 200.000. Het is dus niet exact op hetzelfde niveau gebleven, maar het is wel degelijk gedaald. Dat is vooral het resultaat van ingrepen in de ziekte- en arbeidsongeschiktheidsregelingen en de WW, en van de invoering van de WWB. De heer Thissen kent het pakket als geen ander. Omdat die ingrepen echter vaak alleen voor de nieuwe instroom gelden, zit een groot deel van de uitkeringsgerechtigden nog steeds in dat oude regime, bijvoorbeeld in de WAO. De heer Thissen weet dat. De daling op het totale volume is om al deze redenen nog relatief beperkt. We hebben het volle effect dus nog niet bereikt. Bijvoorbeeld de instroom in de WIA is structureel zo'n 360.000, maar dit is wel in de loop der jaren opgebouwd. Dit is namelijk, als je het zo kunt uitdrukken, een "ingroeiwet".

De heer Thissen en volgens mij ook de heer Ester vroegen of er alternatieven zijn overwogen voor deze maatregel. Volgens mij ben ik daar al op ingegaan. Die zijn namelijk overwogen, maar om ons moverende redenen niet door het kabinet overgenomen.

De heer De Lange zei dat de positie van ouderen op de arbeidsmarkt lastig is. Daarom heeft de regering ook een Vitaliteitspakket gepresenteerd, juist met het oog op de duurzame inzetbaarheid van ouderen. Overigens gaat de netto-arbeidsparticipatie van ouderen omhoog. In 2001 was die nog 32,7% en in 2010 is die gestegen naar 40,7%. Dat is goed nieuws, want het gaat gewoon omhoog. Ook het aantal ouderen dat bereid is om langer te werken neemt toe. Ik zeg tegen de heer De Lange dat we er nog niet zijn, maar er zijn wel degelijk positieve ontwikkelingen te zien. Nogmaals, het kabinet verwacht een aanzienlijk effect van het Vitaliteitspakket dat het heeft neergelegd.

De heer De Lange vroeg ook waar de banen dan zijn. Van de 800.000 vacatures in de afgelopen twaalf maanden, dat wil zeggen tot en met juni 2012, was voor een kwart van de functies geen startkwalificatie nodig. Dat is dus 200.000. Voor de andere 600.000 was wel een startkwalificatie nodig. Als je weet dat ongeveer 50% van deze vacatures wordt vervuld door werkenden, dan is het realistisch om te veronderstellen dat er feitelijk 100.000 vacatures per jaar beschikbaar zijn voor bijstandsgerechtigden zonder startkwalificatie en 300.000 voor bijstandsgerechtigden met startkwalificatie. De heer De Lange vroeg verder in welke sectoren die banen te vinden zijn. Zij zijn te vinden in bijvoorbeeld de horeca of in de land- en tuinbouw. Ik vind het zelf altijd moeilijk uit te leggen dat in Nederland honderdduizenden mensen onnodig thuiszitten met een uitkering, die graag de kans willen krijgen om aan het werk te gaan of die wel kunnen werken maar het om allerlei redenen niet doen, en dat we tegelijkertijd zo veel mensen uit Oost-Europa naar Nederland halen om laaggekwalificeerde arbeid te verrichten. Daar kunnen wij geen genoegen mee nemen. We zullen de aansluiting van vraag en aanbod moeten verbeteren. Ook daartoe dient dit wetsvoorstel.

De heer De Lange (OSF):

De staatssecretaris noemde zojuist de horeca als banenmotor. Op grond van de cijfers die ik lees in de kranten zie ik de horeca meer als faillissementenmotor op dit ogenblik. Er zijn nog nooit zo veel horecabedrijven in korte tijd failliet gegaan als in de afgelopen periode. Hoe komt de minister er dan bij om te spreken van banen in de horeca?

Staatssecretaris De Krom:

De horeca is één van de sectoren. Ik kan er nog meer noemen. Natuurlijk heeft ook deze sector te maken met de effecten van de zorgelijke economie. Andere sectoren hebben dat overigens ook. Ik probeer echter aan te geven dat ik de stelling dat er helemaal geen banen zijn voor mensen, ook als ze laaggekwalificeerd zijn, niet onderschrijf. Die zijn er namelijk wel, maar we moeten die kansen wel zien te pakken. Als we dat goed doen, het beter organiseren en de juiste prikkels inbouwen, dan ben ik ervan overtuigd dat er veel meer mogelijk is dan nu.

De heer Thissen (GroenLinks):

Ik heb geen vraag over de horeca, maar over asperges en aanverwante artikelen. Midden jaren negentig was ik bestuurslid van het Regionaal Bestuur Arbeidsvoorziening. De leden weten het wellicht nog, maar voor de jongeren onder ons: dat is de voorloper van wat later het CWI was. Het CWI is inmiddels gefuseerd met het UWV en het UWV WERKbedrijf. Zo is het collectieve geheugen weer wat opgefrist.

Midden jaren negentig ging de discussie er in het RBA Noord- en Midden-Limburg over om mensen vanuit de bijstand aan de slag te krijgen bij al die mensen die er via de LLTB – dat is de LTO van Limburg, een onderafdeling van het CDA – steen en been over klaagden dat ze geen personeel konden krijgen. Vanuit de drie geledingen: werkgevers, werknemers en gemeenten, hebben we daar de schouders onder gezet met het groene arbeidsvoorzieningenbureau in Horst. Dat leverde eigenlijk nauwelijks wat op, omdat de meeste ondernemers in de land- en tuinbouw mensen het liefste zeven dagen in de week acht uur per dag laten werken. Dat mensen minder asperges steken per uur is onmogelijk. Ik heb daar ook een keer op televisie een verklaring over afgegeven. Mijn aspergeboerin zei toen: "Du zjwambaer! Du meins toch neet det ich miense laot wirke die te weinig asperges sjtaeke per oer!" Dat is namelijk gewoon het grote probleem. Dan gaat het dus gewoon niet door. Het probleem is de match tussen de eisen en het kunnen van mensen.

Staatssecretaris De Krom:

Dat zal voor een deel ongetwijfeld waar zijn, maar daarom moeten we het beschikbare instrumentarium om mensen succesvol de arbeidsmarkt op te krijgen veel efficiënter en effectiever inzetten, gecombineerd met een sociale zekerheidsstelstel dat mensen activeert en prikkelt om naar de arbeidsmarkt toe te gaan. Dat is precies wat we doen. Dat is de bedoeling van dit wetsvoorstel. In het kader van de voorstel inzake de Wet werken naar vermogen komen we daar straks mee. Het is een hele trits, die allemaal op één doel is gericht, namelijk om geen kansen onbenut te laten, ook niet voor mensen op de arbeidsmarkt die laaggekwalificeerd zijn. Ik weet dat de heer Thissen daar als geen ander achterstaat en het met mij in ieder geval op dit punt eens is dat dit noodzakelijk is.

De heer Ester vroeg naar de samenhang met het voorstel inzake de Wet werken naar vermogen. Volgens mij ben ik daarop ingegaan.

Hij vroeg ook bij welke groepen uitkeringsgerechtigden positieve effecten te verwachten zijn en bij welke groepen dit geen of weinig effecten ressorteert. Het aantal van 15.000 waar ik eerder aan refereerde, is structureel en berekend over een periode van twintig jaar. Ik zie inderdaad ineens dat het effect jaarlijks 750 is. Dat had ik goed onthouden. Dat is natuurlijk een macroberekening waarbij niet specifiek is ingegaan op verschillende groepen.

De heer Ester (ChristenUnie):

Het getal van 15.000 is nu twee keer gevallen. Is dat eigenlijk niet enorm weinig als je ziet wat er allemaal overhoop gehaald moet worden met de ingreep in de bijstand? De staatssecretaris realiseert niet meer dan 15.000. Is dat niet heel weinig?

Staatssecretaris De Krom:

Het is in ieder geval winst! Ik wil het ook afzetten tegen de situatie waarin wij niets doen. Dan zou het nog meer werkgelegenheid kosten. Dan zou het gat nog groter zijn. Ik ben het echter met de heer Ester eens dat het niet genoeg is. Daarom spreek ik op 20 december graag met de Kamer over het pakket maatregelen in de Wet werk en bijstand. Daarom spreek ik de Kamer ook graag nog over de Wet werken naar vermogen. Die combinatie moet ervoor zorgen dat zo veel mogelijk mensen de kans krijgen op de arbeidsmarkt.

De heer Ester vraagt hoe ik de sociaaleconomische inclusiviteit waardeer. Die is natuurlijk ongelofelijk belangrijk. Werk is daarbij cruciaal, zoals de heer Ester weet. Werk is de sleutel bij het tegengaan van armoede en sociale uitsluiting. Vandaar dat werken moet lonen en dat werk gaat boven een uitkering.

De heer Ester vraagt mij eveneens, een onderbouwing te geven van het bedrag van 90 mln. In de begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid is getoond dat ongeveer 2% van de minima er door het geheel van maatregelen in 2012 meer dan 5% op achteruitgaat. Voor die groepen heeft het kabinet 90 mln. extra beschikbaar gesteld in de bijzondere bijstand. Ook in het geval de groep die een extra beroep doet op de bijstand ruimer is dan deze 10.000 minimahuishoudens met een koopkrachtdaling van meer dan 5% is naar onze overtuiging 90 mln. afdoende om de effecten te verzachten.

Mevrouw Sent (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris dat hij de moeite heeft genomen om een aantal van onze vragen te beantwoorden. Ik vrees dat wij het op een aantal punten niet met elkaar eens zullen worden. Toch wil ik graag bekijken welke ruimte er nog is.

Eerst schets ik het bredere "frame". Misschien dat daar wat van de onenigheid of meningsverschillen vandaan komen. Ik krijg de indruk dat het kabinet een beetje opereert als een boekhouder met de indruk dat het begrotingstekort en de staatsschuld de oorzaak zijn van de problemen en bezuinigen derhalve de enige remedie is. Ik ben daarin niet de enige. Ook econoom Lars Bovenberg van het CDA is die mening toegedaan. Naar mijn mening vraagt deze tijd juist om een visie waarmee wij sterker uit de crisis komen. Daarbij hoort een frame van sociale zekerheid als investering in plaats van een kostenpost. De heer Thissen verwees daar mooi naar.

Met dat frame in het achterhoofd vraag ik nog eens de aandacht voor twee punten. Het eerste punt is de relatieve positie van uitkeringsgerechtigden en de effectiviteit van prikkels. Het tweede punt is de absolute positie van uitkeringsgerechtigden. Wij zijn het er blijkens de discussie allemaal over eens dat wij graag willen dat mensen aan het werk gaan. Die doelstelling lijkt de hele Kamer te onderschrijven. De vraag is hoe je die bereikt. Het kabinet zet in de nieuwe repliek heel erg in op de effectiviteit van prikkels, verwijzend naar het rapport van het CPB, maar het Sociaal en Cultureel Planbureau komt weer met andere onderzoeken. Ik wil de staatssecretaris nogmaals op het hart drukken dat een activerend stelsel van sociale zekerheid een doel op zich zou moeten zijn en geen middel om tot bezuinigingen te komen. Waarom ziet hij geen mogelijkheden om dit beleid te voorzien van flankerend beleid dat bestaat uit een hoogwaardiger plaatsings- en begeleidingsproces? Uiteindelijk maakt dat immers wel onderdeel uit van het wetsvoorstel werken naar vermogen, waar wij over komen te spreken. Wij vinden het uiterst kwalijk dat het niet deel uitmaakt van deze maatregel. Dat roept bij ons vragen op over hoe effectief dit zal zijn.

De vraag waar wij elke keer op terugkomen, al is dit misschien een nieuwe insteek, is: blijven de uitkeringsgerechtigden boven de armoedegrens? Het is heel erg interessant dat het SCP vandaag samen met het CBS met de nieuwe Armoedemonitor is gekomen. Die heeft de staatssecretaris ongetwijfeld gezien. In 2010 is de kans op armoede niet afgenomen. In 2011 en 2012 wordt een toename van de armoede verwacht. Armoede komt veel voor bij verschillende categorieën waaronder bijstandsontvangers. De definitie die het SCP gebruikt, is de lage inkomensgrens en het "niet veel, maar toereikend"-criterium. Daaruit blijkt dat het aantal armen in Nederland schommelt rond de 1 miljoen. Naar verwachting zal het 0,4% stijgen in 2011 en 2012. Ik vermoed dat dat vooral samenhangt met de economische omstandigheden en ontwikkelingen en niet zozeer met het kabinetsbeleid, maar dat zal daar wel een verdere bijdrage aan leveren. Volgens het rapport liep 65% van de huishoudens in 2010 kans op armoede. Ik krijg graag een reactie van de staatssecretaris op dit nieuws van het SCP en het CBS.

De staatssecretaris heeft het vaak over koopkrachtplaatjes. Daaruit zou blijken dat het helemaal niet zo erg is. Hierbij verwijs ik naar pagina 171 van de begroting van het ministerie van SZW. Daar staat een puntenwolk die al uitvoerig tijdens de algemene financiële beschouwingen aan de orde is gekomen. Die is wel heel erg gespreid voor de lagere inkomens.

De heer Hoekstra (CDA):

Ik hoorde mevrouw Sent zeggen dat ze bijna aan haar afronding kwam. Eén punt waar wij in eerste termijn wat makkelijk overheen gehobbeld zijn, wil ik graag markeren. De staatssecretaris kreeg het verwijt te discrimineren. Dat vind ik nogal wat. Ik vind het nogal wat om het kabinet te verwijten dat het welbewust met een regeling komt die discriminerend is jegens Nederlanders van Marokkaanse, Turkse en misschien ook Surinaamse afkomst. Vindt mevrouw Sent wel of niet dat het kabinet hiermee discrimineert?

Mevrouw Sent (PvdA):

Wij vinden het erg opvallend dat een specifieke groep extra hard getroffen wordt door dit voornemen. De intentie is niet discriminerend, zo heeft de staatssecretaris toegelicht, maar de uitkomst is opvallend. Dat is alleen maar een feitelijke constatering.

De heer Hoekstra (CDA):

Dan wil ik toch even terug naar de woorden van mevrouw Sent in eerste termijn: "Deelt de staatssecretaris de mening van mijn fractie dat hier sprake is van discriminatie?" Ik zou er klip-en-klaar over willen zijn. Is hier wel of geen sprake van discriminatie wat de PvdA-fractie betreft?

Mevrouw Sent (PvdA):

Ik herhaal het nog een keertje: er is geen intentie van discriminatie, zoals de staatssecretaris heeft toegelicht, maar dat dit het effect ervan is, is wel heel erg opvallend. Het argument dat de afbouw van de dubbele heffingskorting niet geldt voor AOW'ers maar wel voor mensen met een AIO, vinden wij nog steeds niet overtuigend.

De heer Hoekstra (CDA):

Dan constateer ik dat hier iets opvallends aan de hand is, maar dat er geen sprake is van discriminatie.

Mevrouw Sent (PvdA):

Dat had de staatssecretaris al geconstateerd, dus daar had de heer Hoekstra geen interruptie voor nodig.

Ik wil graag reageren op een aantal punten van de heer Hoekstra. Omdat hij zijn maidenspeech gaf, konden wij immers niet reageren. Hij twijfelt aan de wijsheid van mijn fractie. Die is gebaseerd op Nobelprijswinnaars als Joseph Stiglitz, die bij de Wereldbank heeft gewerkt, en Raghuram Rajan van het IMF. Veel van deze economen stellen dat er niet noodzakelijkerwijs een positieve relatie bestaat tussen grote inkomensspreiding en economische groei. Grote inkomensspreiding kan zelfs schadelijk zijn voor economische groei. De heer Hoekstra had het ook over geluksonderzoek. Hij zei dat werk leidt tot meer geluk. Uit allerlei geluksonderzoeken blijkt ook dat een plattere inkomensverdeling goed is voor de geluksbeleving in onze economie. De heer Hoekstra had het over het belang van financiële discipline. Daar zijn wij ook absoluut voor, maar dan moet je niet met een grote boog om dossiers als de hypotheekrenteaftrek heen lopen en is het kwalijk dat er met een kaasschaaf hier en daar maatregelen worden doorgevoerd die door stapeling vooral bij de zwakkeren van de samenleving terechtkomen.

De heer Hoekstra (CDA):

Voorzitter, ik realiseer mij dat de interruptiemicrofoon niet de plek is om te reageren, maar om vragen te stellen, dus laat ik toch nog een vraag stellen.

Mevrouw Sent had het erover dat zij zich in de jaren tachtig hard maakte voor de bestrijding van kernwapens. In die periode hoorde ik Wim Kok ook vaak op de televisie zeggen dat hij ontkoppelen niet zou meemaken. Is de PvdA voor of tegen een koppeling tussen uitkeringen en lonen?

Mevrouw Sent (PvdA):

Kan de heer Hoekstra die vraag toelichten?

De heer Hoekstra (CDA):

Het is heel eenvoudig en de staatssecretaris heeft het ook heel helder uitgelegd. De reden waarom wij hier spreken over het afbouwen van de dubbele heffingskorting, is dat die ook is afgeschaft voor mensen die loon genieten. De PvdA heeft zich altijd heel hard gemaakt voor die koppeling. Is dat nog wel zo of is dat niet meer zo?

Mevrouw Sent (PvdA):

Ik heb in mijn eerste termijn al heel erg duidelijk gemaakt dat werk, werk, werk een belangrijke inspiratiebron voor mijn fractie is. Daar heeft de staatssecretaris ook al heel mooi naar verwezen. Wij vinden dat werk moet lonen, maar tegelijkertijd – ik kan nu wel mijn hele eerste termijn gaan herhalen, maar daar hebben wij helaas de tijd niet voor – hebben wij gevraagd om flankerend beleid om te bewerkstelligen dat mensen uiteindelijk naar werk geleid worden. Wij vinden dat er een meer activerend stelsel tegenover moet staan. Mij lijkt dat ik dat al voldoende duidelijk heb gemaakt.

De heer Hoekstra (CDA):

Dit is altijd een heel principieel punt geweest van de PvdA-fractie, maar wij koppelen of wij koppelen niet. Je kunt niet koppelen op het moment dat het je uitkomt en weer ontkoppelen op het moment dat het je uitkomt. De PvdA-fractie doet dat wel.

Mevrouw Sent (PvdA):

Ik heb niet gezegd dat er ontkoppeld moet worden. Ik heb wel gevraagd naar manieren om dit effectiever in te voeren. Ik heb aandacht gevraagd voor onbedoelde consequenties. Er zijn twee manieren om ervoor te zorgen dat werk loont: enerzijds aan de uitkeringskant, anderzijds aan de arbeidskortingskant. Daar heeft de staatssecretaris in zijn eerste termijn ook aandacht voor gevraagd. Het verwijt van de heer Hoekstra is dus niet helemaal terecht.

Voorzitter. Er zat een inconsistentie in het betoog van de heer Hoekstra. Enerzijds betoogde hij dat de burger wel degelijk koel en calculerend is omdat er zo veel fraude wordt gepleegd met uitkeringen. Anderzijds vertelde hij dat in de Hoofdstraat in Apeldoorn – ik ken deze straat ook heel erg goed – bleek dat de meeste mensen niet weten wat wordt bedoeld met de dubbele heffingskorting op het referentieminimumloon. Het lijkt mij inconsistent om enerzijds te zeggen dat de mensen koel en calculerend zijn en anderzijds dat zij niet op de hoogte zijn van dit soort maatregelen.

De heer Elzinga (SP):

Voorzitter. Allereerst feliciteer ik de senatoren Sent en Hoekstra van harte met hun maidenspeech. Het waren mooie betogen, zoals wij die graag horen in dit huis. Ik zie oprecht uit naar een goede samenwerking en mooie debatten die wij hier nog zullen voeren. Er komt op het terrein van SZW nog heel wat aan. Ik moet wel zeggen dat net als senator Thissen ook ik op mijn tong moest bijten om niet bij het betoog van de heer Hoekstra te interrumperen. Hoewel ik de waardering van het voorrecht om hier vrijuit te kunnen debatteren met hem deel, deel ik veel van wat hij zei zeker niet. Ik meen overigens meer gefronste wenkbrauwen te hebben gezien in deze zaal.

Wanneer de heer Hoekstra in zijn woorden afdaalt van de borreltafel in de krochten van de sociale zekerheid, realiseert hij zich hoe ruimhartig en fraudegevoelig deze zekerheid is. Laat ik nu juist aan diverse borreltafels vaak horen over onze ruimhartige en fraudegevoelige sociale zekerheid. Als ik die tafel verlaat, sta ik op en verhef ik mij juist van het onderbuikgevoel om met hoofd en hart naar de materie te kijken alvorens ik mij hier in het debat stort. Dan zie ik dat dit voorstel neerkomt op een uiteindelijk structurele bezuiniging van 1 mld. op het sociaal minimum. Ik weet wel dat 1 mld. met de huidige dynamiek van de financiële markten en in relatie tot de economie van de eurozone niet zo verschrikkelijk veel klinkt. Immers, om banken en andere financiële instellingen overeind te houden en de euro te redden vliegen miljarden ons hier soms om de oren. Maar 1 mld. is echt heel veel, zeker om te bezuinigen op het sociaal minimum. Het komt immers neer op een uiteindelijke korting van 12,5%. Het komt weliswaar volgend jaar nog niet op deze schaal in de koopkracht tot uitdrukking en zelfs niet in 2013 en 2014 – dit kabinet regeert wat dat betreft ver over zijn graf heen – maar ook over twintig jaar is dat een hele klap. Zoals ik in eerste termijn betoogde, resteert zelfs bij een optimistisch groeiscenario een reële daling van zo'n 8% ten opzichte van de huidige norm. Uiteindelijk resteert in 2032, gemeten vanaf 1991, dus over een periode van 40 jaar, 1% reële groei. En dan staat deze maatregel nog niet op zichzelf.

Cumulerend beleid lijkt ook dit jaar en volgend jaar tot een toename van de armoede onder uitkeringsgerechtigden onder de 65 jaar en vooral bij kinderen, zo voorspellen het CBS en het SCP uitgerekend vandaag. Dat betreft zowel een toename van de armoede gemeten volgens de lage-inkomensgrens als gemeten naar het "niet veel, maar toereikend"-criterium. Voor een groeiende groep mensen – onder wie wederom veel kinderen – is het dus nu al, nog voor de beoogde korting met uiteindelijk 12,5% van het inkomen, niet veel en ook niet toereikend. Daar komen onherroepelijk problemen van.

Ook ik houd van brede beschouwingen en ook ik schuw niet om af en toe wat ideologische bespiegelingen aan mijn betoog toe te voegen. Ik denk echter dat de heer Hoekstra de parabel van de honger in Mali er toch vooral bij haalt om deze ramp voor arm Nederland te bagatelliseren. Senator Thissen heeft in eerste termijn de staat van dienst van het CDA in het opbouwen van de georganiseerde solidariteit in dit land erbij gehaald om de geachte afgevaardigde Hoekstra te kritiseren. Waar is de sociale stroming in het CDA gebleven? Waar is de christendemocratie van Marga Klompé, onze enige vrouwelijke minister van staat tot op heden, en van oud-senator Hannie van Leeuwen gebleven? Het lijkt erop dat deze nieuwe CDA-loot de VVD rechts probeert te passeren. Tegenover de meer sociaal voelende achterban troost hij zich met de gedachte dat een gemiddelde voorbijgangster in Apeldoorn de vraag "wat vindt u van de geleidelijke afbouw van de dubbele heffingskorting in het referentieminimumloon tot één keer de algemene heffingskorting met uitzondering van het referentieminimumloon voor de Algemene Ouderdomswet" toch niet zal begrijpen. Het dunkt mij dat de heldere vraag "wat vindt u van een korting op het sociaal minimumloon met € 2000 of 12,5%" wel wordt begrepen. Ik vermoed dat niet veel mensen daar enthousiast op reageren.

De voorzitter:

Ik kan u verzekeren dat op de eerste vraag de Apeldoorner zal vragen wat hem dat precies zal kosten. Dat is precies wat u zegt. Zo slim zijn zij daar ook nog wel.

De heer Elzinga (SP):

Voorzitter, dank u voor deze ondersteuning van mijn betoog.

Voorzitter. Namens mijn fractie feliciteer ik de staatssecretaris, die eveneens in deze Kamer zijn maidenspeech hield. Ik dank hem voor het uitgebreid ingaan op alle vragen, die hij serieus heeft beantwoord in zijn betoog. Ik zal daar nu ook serieus, maar beknopt op reageren.

Mijn eerste vraag ging over de consistentie van het beleid. Ik vroeg of dit kabinet wat dat betreft het vorige kabinet verwijt, bewust inconsistent te hebben gehandeld. De staatssecretaris antwoordde: nee, het was een andere keuze. Een andere keuze is dus mogelijk, maar dit kabinet vindt het geen verstandige keuze. Dat heb ik toch goed begrepen?

De staatssecretaris vindt enkele andere zaken die ik inconsistent heb genoemd een logisch gevolg uit de uitkeringssystematiek, namelijk dat ouderen met een AIO-aanvulling op een lager pensioenniveau terechtkomen dan mensen met alleen AOW. Een ander logisch gevolg is volgens hem dat alleenstaanden of eenoudergezinnen op het sociaal minimum niet volledig gebruik kunnen maken van één algemene heffingskorting. Ik moet constateren dat de staatssecretaris en mijn fractie anders tegen het begrip "consistent" aankijken, maar hij kan mijn betoog volgen en ik zijn redenatie.

De staatssecretaris erkent dat in al die inconsistente gevallen die mijn fractie in eerste termijn heeft gemeld, "het werk moet lonen" geen leidmotief is. Hij zegt dat deze maatregel noodzakelijk is om de overheidsfinanciën op orde te krijgen. Ook daarover verschillen wij van mening.

De staatssecretaris heeft gezegd trots te zijn op onze welvaartsstaat, maar dat we wel maatregelen moeten nemen om de betaalbaarheid en de solidariteit voor de toekomst te kunnen behouden. Dat argument horen we al 25 jaar. Precies daardoor is het sociaal minimum in diezelfde 25 jaar dus 30% ten opzichte van de contractlonen en 40% ten opzichte van het mediaanloon achteropgeraakt.

De staatssecretaris erkent ook dat er alternatieven zijn, maar dat deze kostbaar zijn. De alternatieven zijn kostbaar terwijl zijn plan juist een mooie bezuiniging oplevert. Dat is de consequentie van investeren in de maatschappij en investeren in de sociale zekerheid.

Ik sluit af met de stelling dat wij het economisch en ook qua werkgelegenheid in dit land goed doen, niet ondanks ons relatief hoge sociaal minimum en ondanks ons hoge minimumloon, maar juist dankzij, omdat we een relatief hoog sociaal minimum en een relatief gelijke inkomensverdeling kennen. Ook ik ben van mening dat dit in Nederland nog beter kan, of eigenlijk: dat het in Nederland beter kan in plaats van slechter hoeft.

De heer Hoekstra (CDA):

Voorzitter. Ik zal beloven dat ik het in tweede termijn nog korter houd dan in de eerste. Allereerst complimenteer ik de staatssecretaris met zijn uitstekende betoog. Volgens mij heeft hij een groot aantal vragen meer dan afdoende en buitengewoon eloquent beantwoord. Er is wellicht één uitzondering op: de vraag van mijzelf.

De staatssecretaris verwees in antwoord op die vraag naar een paragraaf in de bijlage van de Miljoenennota. Ik heb daar nog even doorheen gebladerd, maar heel eerlijk gezegd vind ik dat echt iets te gemakkelijk. Naast mijn fractie hebben meerdere fracties behoefte aan een perspectief, een visie op de sociale zekerheid in Nederland. Ik zal niet al te veel een uitstapje maken naar een van de andere debatten van vandaag, maar we praten vandaag met de minister over het kindgebonden budget. Dat is nu precies een voorbeeld van een mengeling aan regelingen; de Raad van State houdt de regering voor dat die ondoorzichtig is en dat ook onduidelijk is wat er effectief aan is.

De heer Thissen (GroenLinks):

Ik vraag een precisering van het woord "we". De heer Hoekstra zei: "we praten met de minister over het kindgebonden budget", maar ik heb het CDA vandaag niet met de minister horen praten over het kindgebonden budget. Dat viel ons erg op, omdat het CDA toch een gezinspartij is.

De heer Hoekstra (CDA):

Mij is opgevallen dat het de heer Thissen is opgevallen. Volgens mij praten wij hier op verschillende manieren. Vaak is de eerste ronde schriftelijk; vervolgens kan er ook plenair worden gesproken in eerste of tweede termijn. Misschien is daar dus in tweede termijn nog gelegenheid voor.

Ik wil even terug naar mijn punt. Meerdere partijen hadden behoefte aan een visie ergens in 2012. Daar vraag ik de minister nog een keer om. Daarnaast merk ik op dat het gebruik van taal, het lezen, erg belangrijk is; dat blijkt ook nu weer. Dit zeg ik in het bijzonder tegen mevrouw Sent. Het rapport van de OECD over de egalitaire samenleving heb ik goed gelezen. Het is absoluut waar en ik ben het er ook zeer mee eens. Ik ben er ook heel tevreden en blij mee dat wij in Nederland in een relatief egalitaire samenleving leven. Als je je daar al in bevindt, heeft het op een gegeven moment echter geen zin meer om nog verder te egaliseren; sterker nog, dan wordt het contraproductief. Mevrouw Sent veralgemeniseerde nog iets specifieks wat ik heb gezegd. Zij zei: die 50.000 calculerende burgers van de heer Hoekstra worden dus allemaal calculerende burgers. Ik heb echter gezegd: er zijn 50.000 mensen die aantoonbaar frauderen met een uitkering; van die mensen kun je toch niet goed volhouden dat zij niet calculerend zijn. Ik heb het niet over de rest gehad, ik heb over die specifieke groep gesproken.

Dit brengt mij nog een keer bij die 50.000. Daarover heeft de heer Elzinga ook gesproken. Hij doet alsof dit een onderwerp is van de borreltafel, maar dit is juist niet zo. Er wordt weliswaar ook aan de borreltafel over gesproken, maar het staat gewoon in de bijlage van de Miljoenennota.

De heer Elzinga sprak ook nog over de ramp die zich in de sociale zekerheid voltrekt. Hij maakte de link met Mali. Hij verwijt mij dat ik dat erbij sleep om te doen alsof er hier eigenlijk niets aan de hand is. Ik volsta met te zeggen dat ik dat onder de maat vind.

Ik kom op mijn laatste punt: sociaal. Terecht zegt de heer Elzinga dat de heer Thissen heeft verwezen naar wat velen binnen het CDA de afgelopen jaren, zeker in de decennia direct na de Tweede Wereldoorlog hebben gedaan aan het opbouwen van de sociale zekerheid. Ik ben er ook heel erg trots op dat wij die sociale zekerheid in Nederland hebben. Dat betekent niet dat je daar tot in het oneindige mee moet doorgaan. Om die reden is het interessant – dat heb ik in het begin al gezegd – om te kijken naar de koopkracht van bijstandsgerechtigden in Nederland in vergelijking met andere landen. Ik ga even in op de getallen voor verschillende landen. In Nederland krijgen gehuwden in de bijstand – het bijstandsbedrag is gecorrigeerd voor het prijspeil – € 1314 per maand. Ik moet erbij zeggen dat het in de eerste zes maanden iets meer is. In Denemarken, nummer 2 op de lijst, is dat € 1109 per maand. Nederland is koploper en dan heb ik het niet over een rijtje waar je je niet in zou willen bevinden. Het gaat om Denemarken, Nederland, Noorwegen, België, Frankrijk en zo kan ik nog even doorgaan.

De heer Thissen (GroenLinks):

De heer Hoekstra gebruikt zijn tweede termijn vooral om de bijdragen van collega-senatoren te becommentariëren en vraagt niets meer aan de staatssecretaris, maar goed, dat is zijn manier van invullen van een tweede termijn. De heer Hoekstra verwijt mij, de heer Elzinga, mevrouw Sent en anderen dat wij oneindig zouden willen doorgaan met de sociale zekerheid. Wat bedoelt hij precies met "oneindig doorgaan met de sociale zekerheid"?

De heer Hoekstra (CDA):

In eerste termijn heb ik gezegd dat degenen die doorgaan met het oneindig herverdelen van de sociale zekerheid, of beter gezegd, die in algemene zin oneindig doorgaan met herverdelen, uitkomen op iets wat velen in het verleden wel "communisme" plachten te noemen. Ik zeg niet dat u of mevrouw Sent oneindig wil doorgaan met herverdelen. Ik zeg wel dat ik van mening ben dat de fractie van GroenLinks verder wil doorgaan dan volgens ons verstandig is.

De heer Thissen (GroenLinks):

Ik constateer dat de heer Hoekstra mij langzamerhand naar zijn borreltafel aan het slepen is. Ik weiger dit.

De afgelopen twintig jaar hebben wij in de hervorming van de sociale zekerheid een paradigmashift bewerkstelligd. Wij hebben werk boven inkomen gesteld. Wij hebben de hoogte en de duur van de WW-uitkering bekort. Wij hebben de verlengde WW-uitkering afgeschaft. Wij hebben de toegang tot de WWB bemoeilijkt. Wij hebben in eerste instantie gezegd: mensen, u bent er zelf verantwoordelijk voor om in uw eigen levensonderhoud te voorzien. Wij hebben de uitvoeringsorganisaties van de sociale zekerheid in dit land vereenvoudigd. Aan het begin van de jaren negentig hadden wij 27 bedrijfsverenigingen; deze zijn geworden tot vijf uitvoeringsinstanties (uvi's) en het LISV. Deze zijn gefuseerd tot het UWV. Wij hadden 27 regio's van arbeidsvoorziening. Dat is uiteindelijk één Centrum voor Werk en Inkomen geworden, met ook nog eens een "hershuffeling" van taken. Wij hebben de sociale partners weggesaneerd uit de uitvoeringsorganisaties als gevolg van de SUWI in 2002. Wij hebben materiewetgeving aangepast. Wij hebben de organisatie en de structuur aangepast. Het landschap is veel overzichtelijker geworden. U beweert echter dat er hier partijen zijn die oneindig willen doormodderen in dat labyrint. U hebt dan een perfecte, ultramoderne opvatting, die rabiaat rechts in mijn oren klinkt, over de wijze waarop wij met de verzorgingsstaat verder moeten gaan. Ik zou weleens willen weten wat uw visie op de verzorgingsstaat is! Die van het kabinet ken ik zo langzamerhand wel. Voor een groot gedeelte ben ik het daar ideologisch niet eens mee oneens: een activeringsstelsel, waar sociale zekerheid een investeringsmogelijkheid in mensen en niet een kostenpost op de begroting is. Ik zou graag willen dat u daarop reageert.

De heer Hoekstra (CDA):

Het was een heel indrukwekkende opsomming van allerlei maatregelen die voorgaande kabinetten hebben genomen en waar ik het ook erg mee eens ben. Waar het vandaag om gaat – dat is precies het onderdeel van de visie die de staatssecretaris heeft gegeven; wij onderschrijven dat van harte – is dat werken moet lonen. De consequentie daarvan is dat werken meer loont dan een uitkering. Ik zie de heer Thissen met zijn handen gebaren, maar zo simpel is het toch echt. Of je vindt dat zo belangrijk en je staat er zo principieel achter dat je dat doorvoert, of niet. Wij denken dat het zo belangrijk is en dat je daar zo principieel achter moet staan, dat je dit moet doen.

De heer De Lange (OSF):

Ik heb het gevoel dat ik vanmiddag bij een heel ander debat ben geweest dan de heer Hoekstra. Ik heb de bijdragen van alle sprekers goed beluisterd. Iedereen stelde onomwonden, zonder enige terughoudendheid, dat werken moet lonen. Daarover is geen enkel misverstand in dit huis. U probeert aan te geven dat u met uw ideologische visie, die niemand kent en waar zo langzamerhand niemand meer nieuwsgierig naar is – dat laatste mag ik er misschien aan toevoegen – kennelijk de enige bent die dit vindt. Als u vandaag geluisterd had, was u net als ik tot de conclusie gekomen dat dit uitgangspunt door iedereen wordt gedeeld, maar dat de problemen op een ander vlak liggen.

De heer Hoekstra (CDA):

Ik denk dat hier bewust een valse tegenstelling wordt gemaakt. Niemand heeft gezegd dat sommige partijen niet vinden dat werk moet lonen. Dat heeft de staatssecretaris volgens mij ook met tevredenheid geconstateerd. Daarover bestaat eensgezindheid. De vraag is vervolgens welke consequentie je daaraan verbindt. Als je iets wel met de mond belijdt, maar het vervolgens niet doet als je daar de kans toe hebt, dan is dat in onze optiek verkeerd.

De heer Van Rey (VVD):

Voorzitter. Dit lokt een heleboel reacties uit, maar ik zal niet reageren. Misschien kunnen wij hierover later in het restaurant nog met elkaar spreken.

Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording en toelichting. Deze zijn erg helder geweest. Ik had maar één concrete vraag gesteld; daar kom ik straks even op terug. In de schriftelijke voorbereiding op het debat van vandaag kwam het cijfer 15.000 vele malen naar voren. De heer Ester zei: dat lijkt weinig. Dat is het misschien ook. Vandaar dat de VVD-fractie ervan uitgaat – zij verwacht dat ook – dat dit cijfer aanmerkelijk hoger zal uitvallen. Dan heb je niet alleen het debat op 20 december nodig, maar ook afspraken met werkgevers en met de VNG, en een goede communicatie. De laatste dagen heeft men op het ministerie laten zien dat men wel houdt van een confrontatiecommunicatie. Als wij over dit onderwerp ook op die manier communiceren en duidelijk maken aan de mensen in de winkelstraat in Apeldoorn wat het betekent, dan denk ik dat het cijfer van 15.000 aanmerkelijk hoger zal uitvallen.

De voorzitter:

In Apeldoorn valt niet zo veel te winnen hoor, want die stad heeft een heel laag werkloosheidspercentage. Daar zijn wij heel trots op.

Mevrouw Scholten (D66):

Voorzitter. Ik begin met het danken van de staatssecretaris voor zijn meer dan uitvoerige antwoord op de vragen die de fracties in de Kamer in de eerste termijn hebben gesteld. Voor mijn fractie zijn een aantal punten opgehelderd, onder andere het punt over de MKOB, maar – natuurlijk komt er een maar – ik blijf het ontzettend jammer vinden dat dit wetsvoorstel een zo dringende behandeling nodig heeft om per 1 januari 2012 in te gaan en dat er niet gewacht is tot de stelselwijziging die de staatssecretaris ons heeft beloofd per 1 januari 2013. Waarom? Het is niet helemaal duidelijk geworden, waarom dit nu zo belangrijk is.

In de memorie van toelichting van de staatssecretaris komen de 15.000 werkzoekenden aan de orde. Dit staat niet alleen in de schriftelijke beantwoording. Wij hebben dat getal gehaald uit de memorie van toelichting. Als je dit getal afzet tegen de twintig jaar waarin de dubbele heffingskorting met 2,5% per jaar wordt afgebouwd, zouden die 15.000 ook gemakkelijk kunnen zijn meegenomen in de Wet werken naar vermogen dat per 1 januari 2013 in werking treedt, als het desbetreffende wetsvoorstel wordt aangenomen. Mijn fractie blijft met dat punt zitten. Dit is niet helemaal duidelijk geworden.

Een verder punt van aandacht is de afschaffing van de aanrechtsubsidie voor kostwinners, die te maken heeft met de fiscaliteit in 2008. Als je dit afzet tegen de reden voor dit wetsvoorstel, namelijk dat er verschil moet blijven bestaan tussen het nettominimumloon en de bijstandsuitkering, is het een logisch gevolg – ongeacht het sociaal minimum waar wij het dan over hebben – dat de dubbele heffingskorting uitsluitend moet gelden voor de kostwinner in de bijstand. Dat is natuurlijk een anomalie, want in de bijstand heb je geen kostwinners, maar dan heeft dit dus te gelden voor de gehuwdenuitkering. Ik vind het best lastig dat dit dan, gelet op het systeem van de wet – dat is de motivering van de staatssecretaris – ook gaat gelden voor de alleenstaanden en voor alle uitkeringsgerechtigden op grond van andere wetten die meegaan in deze systematiek. Ik noem die wetten nog maar even: de Wet investeren in jongeren, de Wet inkomensvoorziening ouderen en gedeeltelijk arbeidsongeschikte werkloze werknemers, de Wet inkomensvoorziening ouderen en gedeeltelijk arbeidsongeschikte gewezen zelfstandigen, de Toeslagenwet, de Wet werk en inkomen kunstenaars. Mocht dit laatste wetsvoorstel over twee weken worden aangenomen, dan hebben wij daar geen probleem mee. Het gaat bovendien over de Algemene nabestaandenwet en dan heb ik de aanvullende inkomensvoorziening ouderen (AIO) nog niet genoemd. Bij de aanvullende inkomensvoorziening ouderen is het probleem namelijk dat de prikkel tot werken voor deze groep mensen niet meer geldt, maar dat die groep toch wordt meegenomen. De staatssecretaris zei dat de overige "meelopers" – ik noem ze maar even zo – nu eenmaal volgen uit het systeem van de wet. Het is echter de vraag of het systeem van de wet ook rechtvaardig is. Is het rechtvaardig dat uitkeringsgerechtigden die een uitkering genieten op grond van andere wetten, deze gevolgen ondervinden? Voor hen is dit wetsvoorstel eigenlijk niet bedoeld. Is de staatssecretaris dus niet bezig om de ongelijke gevallen gelijk te behandelen?

Ik kom nu aan het eind van mijn betoog. Het blijft de vraag of het systeem van de wet voldoende rechtvaardigt dat deze groep uitkeringsgerechtigden bij dit wetsvoorstel wordt betrokken. Ik zou zo ontzettend graag van de staatssecretaris horen op welke wijze deze groep op een rechtvaardige manier anders behandeld zou kunnen worden.

Voorzitter. U zult begrijpen dat mijn fractie worstelt met deze vraag en met de sociale gevolgen die dit alles voor de mensen heeft. De fractie van D66 zal na dit debat de balans opmaken en u volgende week daarover informeren.

De heer Thissen (GroenLinks):

Voorzitter. Principieel is de fractie van GroenLinks het niet oneens met het afschaffen van de dubbele heffingskorting, naar analogie van de fiscale systematiek. Wij kiezen echter wel voor een andere weg. Kan de staatssecretaris in zijn dupliek daar misschien nog op reageren? Wij kiezen voor de weg van het individualiseren van de uitkering. Ik was vroeger lid van een partij, een van de voorgangers van GroenLinks, die zei dat elk mens er één is en niet de helft van een stel. Als je daarvan uitgaat, zet je een grote stap voorwaarts, ook wat betreft de emancipatie van mensen. Zo kun je de menselijke mogelijkheden gebruiken om werkelijk mee te doen. Aan meedoen gaat namelijk meetellen vooraf. Als je de partner van de kostwinner niet meetelt, is het heel erg lastig om die persoon mee te laten doen.

Ik erken dat het vorige kabinet dit kabinet een pijnlijke kwestie nagelaten heeft. Het heeft namelijk wel de dubbele heffingskorting in de fiscale systematiek afgeschaft, maar niet voor mensen in de uitkering, terwijl dit wel had gekund. Wellicht had dat kabinet de stap kunnen zetten die wij bepleiten.

In mijn afweging namens GroenLinks blijf ik echter toch zeggen dat dit kabinet vooral een bezuinigingskabinet is. Collega Elzinga zei ook al dat de rechtvaardiging van de bezuinigingen op deze groep ideologisch wordt gemotiveerd met de term "werken moet lonen". Werken moet lonen is niet aan dovemansoren gezegd in deze Kamer. Alle fracties vinden dat werken moet lonen. De staatssecretaris laat werken echter lonen op kosten van degenen die het toch al niet breed hebben. Ik vraag een andere inzet van de staatssecretaris. Die inzet willen wij in zijn uiteindelijke werkbaarheid toetsen als de staatssecretaris met zijn wetvoorstel werken naar vermogen komt. In die zin vinden wij dit wetsvoorstel – voor Kerstmis komt er nog zo eentje langs – wat prematuur, omdat wij dit graag willen bezien in het kader van het wetsvoorstel werken naar vermogen. Dit zijn eigenlijk twee wetsvoorstelletjes die daaraan voorafgaan, terwijl wij weten dat er een grondige herziening van het bijstandsbeleid aan zit te komen die per 1 januari 2013 in moet gaan. Ik weet ook wel dat de invoeringsdatum van 1 januari 2012 als absoluut onhaalbaar is beoordeeld door de gemeenten en namens de gemeenten door de VNG. De staatssecretaris is er echter in de bestuurlijke afspraken mee akkoord gegaan dat die wet per 1 januari 2013 in werking zal treden. Toch hadden wij liever gezien dat wij dit soort wetsvoorstellen in dat kader hadden kunnen behandelen.

De consistentie in de aanpak van de AIO – ik heb dit al in een aantal interrupties gezegd – de AIO-redenering dus, volg ik niet. De staatssecretaris grijpt in omdat werken moet lonen en omdat het verschil tussen uitkering en werken groter moet worden. De mensen moeten geprikkeld worden om aan de slag te gaan. De redenering dat de AIO als gevolg van de systematiek in de bijstand niet ontzien wordt van de geleidelijke afbouw van de dubbele heffingskorting, kan ik nog steeds niet volgen. Ik vind dit een dubbele redenering, want ineens geldt een ander argument. Het is net alsof – ik hoor dit met name bij monde van de heer Hoekstra, maar de staatssecretaris zei het ook een aantal keren – de jacht op de uitkeringsgerechtigden weer geopend is. Het is alsof het ministerie van de staatssecretaris de suggestie doet dat mensen die in een uitkering zitten, over het algemeen wel kunnen werken, maar niet willen. Het tragisch hoogtepunt in dit verband bereikte de woordvoerder van de VVD-fractie in Den Haag. Die zei namelijk dat de sociale rechercheurs op de Occupy-tentjes af moesten gaan, want als mensen overdag in een tent konden liggen, konden ze ook wel werken. Zo lust ik er nog een paar. Dan kun je de sociale rechercheur in elke winkelstraat – niet alleen in Apeldoorn – aan mensen die daar overdag rondlopen, laten vragen of zij een uitkering hebben. Als zij overdag kunnen winkelen, kunnen zij immers ook werken. Dan kan die sociale rechercheur zeggen: mevrouw of mijnheer, als u hier rondloopt terwijl u een uitkering hebt, waarom gaat u dan niet aan de slag; u loopt hier overdag! Op die manier kun je aan elke visser langs het kanaal vragen of hij een uitkering heeft. Als die visser zegt: "ja, ik heb een uitkering", dan zegt de rechercheur: "als u hier kunt vissen, kunt u ook aan de slag". Het probleem is dat werkgevend Nederland de drempels voor de toegang tot de arbeidsmarkt heeft verhoogd voor mensen die niet op voorhand duidelijk kunnen maken dat zij voor 100% loonwaarde hebben. De concurrentie voor die groep is groter geworden sinds wij Europa hebben. Daar ben ik niet bang voor, maar wij hebben niet genoeg geïnvesteerd om de mensen die bij ons in een uitkering zitten, ook glanzend en glimmend in dezelfde etalage te zetten. Daardoor valt de keuze altijd op de mensen die wel voor 100% aan de arbeidsmarkt, die topsport is geworden, kunnen meedoen.

Onze bekommernis gaat uit naar mensen die een afstand tot de arbeidsmarkt hebben en verschrikkelijk graag willen, maar gewoon geen kans meer krijgen om deel te nemen aan de arbeidsmarkt. Het is echt niet zo dat een financiële motivatie de enige motivatie van mensen is om aan de slag te komen. Het doorslaggevende argument is dat mensen van betekenis willen zijn, mee willen tellen en mee willen doen. Zij willen horen bij het leger van mensen dat dag in, dag uit werkt. Zij willen hun sociale netwerken vergroten. Als zij thuiskomen, willen zij hun kinderen, partner of wie dan ook bij hen in huis vertellen wat zij overdag, 's avonds of tijdens welke dienst dan ook hebben meegemaakt. Daarom willen mensen werken en niet enkel en alleen omdat de stap naar arbeid loont. Dat is echt een drogredenering. Ik vraag de staatssecretaris om daar anders tegenaan te kijken. Dan kan hij meer steun krijgen van deze Kamer en in principe ook de bereidheid van GroenLinks, want wij zijn met de staatssecretaris van mening dat een activerend stelsel van sociale zekerheid veel meer mensen in hun kracht laat komen en emancipeert dan nu het geval is.

De voorzitter:

Ik was nog even bang dat u zou zeggen: als je in de Kamer kunt zitten, kun je ook een baan zoeken. Ik kom namelijk ook uit Apeldoorn.

De heer Ester (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik bedank de staatssecretaris voor zijn uitgebreide en zeer serieuze beantwoording van de vragen. Alle argumenten zijn zo'n beetje gewisseld, maar mijn fractie blijft toch moeite houden met het voorstel. Wij missen namelijk een integrale visie op werk en bijstand. De staatssecretaris belooft steeds dat die op 20 december komt, maar het blijft een wat moeizaam verhaal. Dit is een soort salamitactiek die wij de hele dag al zien en ook vorige week hebben gezien. De staatssecretaris belooft een visie en een onderdeel daaruit wordt naar voren gehaald waar wij nu een oordeel over moeten hebben, maar de visie ontbreekt nog. Dat maakt het voor mijn fractie lastig om hierover te discussiëren. Ik verzoek de staatssecretaris om iets van die visie te tonen en niet alleen naar 20 december te verwijzen.

Die visie is namelijk van groot belang voor wat wij nu met het voorstel doen. De staatssecretaris schuift met een aantal financiële prikkels vanuit het adagium "werk moet lonen", maar dit is niet alleen een kwestie van financiële prikkels. Dit onderwerp heeft ook te maken met de arbeidsverhouding, de verhouding tussen vraag en aanbod, met name aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Zojuist zijn er al enkele voorbeelden genoemd van zulke banen. Verder heeft dit te maken met vaardigheden. Er is heel veel onderzoek gedaan naar de competenties van mensen en wij weten dat er een enorme upgrading van de onderkant van de arbeidsmarkt heeft plaatsgevonden. Daar zijn ook veel competenties voor nodig. Wij willen een visie op deze ontwikkelingen. Hoe ziet een toekomstbestendig bijstandssysteem eruit? De sociale zekerheid moet niet alleen een vangnet zijn, maar ook een trampoline naar de arbeidsmarkt. Dit heeft ook te maken met sociale activering en actief arbeidsmarktbeleid. De staatssecretaris is vandaag niet echt aan die onderwerpen toegekomen en zegt dat het op 20 december komt, maar nogmaals, dat vind ik geen sterke overredingsstrategie. Het komt allemaal neer op visie en daarop moeten wij wachten. Dat maakt het voor mijn fractie een moeilijke zaak om hierover te beslissen.

Staatssecretaris De Krom:

Voorzitter. Ik bedank de Kamerleden voor hun bijdrage in tweede termijn. Ik hoorde mevrouw Sent zeggen – de heer Thissen zei het haar zo'n beetje na – dat dit een bezuinigingskabinet is, waarbij sociale zekerheid een kostenpost is. Mevrouw Sent zei dat ons verhaal toch een beetje het verhaal van een boekhouder is. Ik heb mijzelf in alle ernst afgevraagd of ik zonder de noodzaak tot bezuinigen, waar ik overigens volledig achter sta, ook deze maatregelen zou nemen. Ik kan daarop volmondig "ja" antwoorden. Er zitten thuis te veel mensen onnodig op de bank, terwijl zij soms heel goed met hulp en ondersteuning zouden kunnen meedraaien in de samenleving, volwaardig in de brede zin des woords. De heer Thissen beschreef dat mooi. Volwaardig meedraaien hangt nauw samen met alle redenen waarom mensen graag werk willen, dat ben ik helemaal met de heer Thissen eens. Daar hoort echter ook financiële en economische zelfstandigheid bij. Mensen moeten op eigen benen kunnen staan en hun eigen broek kunnen ophouden. Daarom vind ik dat deze maatregelen noodzakelijk zijn. Werk moet lonen en boven een uitkering gaan. Werk is de beste garantie tegen armoede en sociale uitsluiting. Ik vind het niet acceptabel dat mensen onnodig thuiszitten terwijl er kansen en mogelijkheden blijven liggen. Wij moeten de mogelijkheden beter organiseren, de goede prikkels neerzetten en het voor werkgevers aantrekkelijker maken. Ik ben ervan overtuigd dat wij dan een heleboel kansen beter kunnen benutten dan wij nu doen.

Er gebeurt bovendien al zo veel. Ik wil de heer Thissen in aansluiting hierop toch het volgende meegeven. Ik vind dat hij de ondernemers onrecht doet. Ik heb in de eerste termijn aangegeven wat er in de cao-sfeer al gebeurt. Ik kom bij ondernemers en bij bedrijven van alle groottes over de vloer die uit volle overtuiging bezig zijn om mensen met afstand tot de arbeidsmarkt erbij te halen. Ik kan een hele rits namen noemen, maar zal dat nu niet doen, want daarmee doe ik anderen weer onrecht. In elk geval vind ik dat de heer Thissen de ondernemers onrecht doet als hij zegt dat het met de ondernemers ook niet opschiet. Ik vertaal zijn woorden wat plat, want hij heeft het niet helemaal zo gezegd. De heer Thissen heeft ook gezegd dat ondernemers geen mensen willen die niet volwaardig hun volle loon kunnen verdienen. Dat is een punt. Dat is dan ook exact de reden voor de loondispensatie. Daarover komen wij nog uitvoerig te spreken bij het wetsvoorstel wet werken naar vermogen; mijn excuses dat het niet hierin zit. Naar mijn stellige overtuiging zal de loondispensatie mensen meer kansen dan nu geven op de arbeidsmarkt.

Is dit dus het verhaal van een boekhouder, zien wij de sociale zekerheid als een kostenpost, zoals mevrouw Sent veronderstelt? Nee. Wij activeren mensen om een volwaardige plek in deze samenleving te kunnen vinden. Ik ben niet de enige die dit zegt. Een reeks van rapporten van het Sociaal en Cultureel Planbureau toont telkens weer aan dat de sleutel werk, werk en werk is. Voor degenen die niet kunnen werken, moet er een goed sociaal vangnet zijn en blijven. Dat sluit aan bij de drie ankers die de heer Hoekstra in zijn betoog in eerste termijn heeft genoemd.

Mevrouw Sent (PvdA):

Een kleine correctie voor het verslag: de staatssecretaris doelt op rapporten van het Centraal Planbureau en niet van het Sociaal en Cultureel Planbureau. Het Sociaal en Cultureel Planbureau plaatst juist vraagtekens bij de effectiviteit van het creëren van een loonverschil om zo meer werkgelegenheid te krijgen. In dat kader heb ik nog een vraag. De staatssecretaris baseert zijn voorspelling dat 15.000 huishoudens aan het werk komen, 750 per jaar, op rapporten van het CPB. Het Centraal Planbureau heeft ook een werkloosheid van 9,5% voorspeld. Dat is niet gebeurd. Hoeveel vertrouwen heeft de staatssecretaris eigenlijk in die voorspellingen?

Staatssecretaris De Krom:

Daar heb ik natuurlijk vertrouwen in. Een en ander hangt af van de aannames – het zijn geen voorspellingen, maar scenario's die worden geschetst – maar het Centraal Planbureau is over het algemeen een heel degelijk instituut.

Mevrouw Sent mist het flankerend beleid. Dat vind ik een enigszins teleurstellende opmerking. Ik ben in eerste termijn juist ingegaan op alle instrumenten die er al zijn. Ik heb gezegd dat wij het beter zullen organiseren en zelfs het bestaande instrumentarium nog zullen uitbreiden. Wij zijn bezig met het vitaliteitspakket en het beter organiseren van de aansluiting van scholen op de arbeidsmarktregio's. Het kabinet is bezig met leer-werkscholen. Dat alles bij elkaar – ik weet niet of wij dat flankerend beleid mogen noemen, maar ik denk dat dit mag – zal er naar mijn stellige overtuiging voor zorgen dat wij meer mensen naar de arbeidsmarkt bemiddelen.

Voorts vroeg mevrouw Sent naar de puntenwolk. Zij heeft die ontdekt in de begroting. Een dergelijke ervaring had ik ook toen ik deze baan accepteerde. Ik herinner mevrouw Sent aan het koopkrachtbeeld voor volgend jaar. Het kabinet heeft op dit punt een zeer evenwichtige verdeling over de verschillende inkomensgroepen gevonden. Voor degenen die het als gevolg van een samenloop van omstandigheden niet redden, hebben wij de extra gelden in de bijstand ter beschikking gesteld.

Wij kunnen heel veel zeggen over de armoedemonitor. Ik zal dat niet in detail doen, maar wil wel het volgende opmerken. Werk is ook hier de sleutel. Werk moet het antwoord zijn. Daarom is het beleid van het kabinet erop gericht om zo veel mogelijk mensen vanuit een uitkering aan het werk te krijgen, omdat dat de beste garantie is tegen armoede en sociale uitsluiting.

De heer Elzinga zei dat wij 1 mld. besparen op het sociaal minimum. Dat is juist, maar door de afbouw in de fiscaliteit besparen wij ook op de werkenden. Als wij de fiscale maatregel zouden terugdraaien, lopen wij 1,4 mld. mis. Het gebeurt dus voor de uitkeringen, maar ook voor de werkenden. Als de heer Elzinga het voor werkenden wel acceptabel vindt, waarom vindt hij het voor de uitkeringen dan niet acceptabel? Hoe rechtvaardig is dat eigenlijk?

De heer Elzinga refereerde aan de 1% groei in reële termen op de lange termijn van 20 jaar. Groei is heel iets anders dan koopkracht. De koopkracht is van veel meer factoren afhankelijk, onder meer van de huurtoeslag en de zorgtoeslag. Het hele pakket dat daaromheen hangt, bepaalt uiteindelijk hoeveel men uiteindelijk werkelijk kan kopen. De koopkracht, de ontwikkeling van het besteedbaar inkomen, bekijken wij jaarlijks. Voor volgend jaar hebben wij dat recent gedaan, zoals ik zojuist uitvoerig heb toegelicht.

De heer Elzinga (SP):

Dat klopt. De staatssecretaris heeft helemaal gelijk. Het gaat inderdaad om de ontwikkeling van de uitkering in reële termen. De koopkracht ziet er waarschijnlijk nog een stuk slechter uit, vrees ik.

Staatssecretaris De Krom:

Dat kunnen wij nog niet zeggen, omdat het eenvoudigweg niet te zeggen is. Wij hebben in dit land een systematiek om de koopkracht goed in de gaten te houden. Dat doen wij elk jaar opnieuw bij de begroting. Ik wijs op de beroemde puntenwolken, de koopkrachtplaatjes en alles wat daarbij hoort. Als de regering het naar voren komende beeld onevenwichtig vindt, neemt zij maatregelen. Wij hebben dat ook nu gedaan, want wij hebben 900 mln. verschoven ten gunste van de lagere inkomens, met als gevolg dat het totaalbeeld naar mijn stellige overtuiging evenwichtig is.

De heer Hoekstra mist de visie. Hij vindt het verwijzen naar de begroting een beetje te gemakkelijk. De heer Ester zei hetzelfde. Ik wijs erop dat niet in de bijlage, maar in de inleiding prominent staat hoe het kabinet aankijkt tegen de sociale zekerheid. Veel daarvan heeft men in mijn betoog terug kunnen horen, ongetwijfeld ook in het betoog van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, met wie deze Kamer eerder op de dag gedebatteerd heeft. Wij krijgen zonder twijfel nog een heleboel gelegenheid om daarover van gedachten te wisselen. Ik verheug mij daarop. Voorts heb ik begrepen dat wij met deze Kamer nog een schriftelijke ronde over de begroting zullen hebben. Er is dus nog alle gelegenheid om er uitvoerig op in te gaan. Wat mij betreft staat inderdaad centraal, zeg ik ook tegen de heer Ester, dat de mensen zo veel mogelijk aan het werk moeten. Dat is de beste garantie om volwaardig mee te draaien in deze samenleving. Wij moeten de mensen niet opsluiten in een uitkering of hen in een afhankelijkheidsrelatie met de overheid brengen terwijl dat niet nodig is. Laten wij de mensen serieus nemen en hen aanspreken op hun verantwoordelijkheid. Als wij dat niet doen, nemen wij de mensen niet serieus.

De heer Van Rey hamerde op een goede communicatie. Ik heb hem goed verstaan. Wij zullen dat zeker doen.

Mevrouw Scholten was blij dat het punt van de MKOB is opgehelderd. Dat doet mij deugd. Zij vroeg ook naar de samenloop met de wet werken naar vermogen. Ik heb in eerste termijn aangegeven dat wij niet onnodig hoeven te wachten op deze wet. Het is helemaal niet nodig om te wachten met deze maatregel. Wachten betekent dat er sprake is van extra tijdverlies en dat wij later een grotere slag moeten maken om de relatieve afstand tussen uitkeringen en lonen te herstellen. Hoe langer wij wachten, hoe moeilijker het wordt om de lonen en de uitkeringen gelijk te trekken. Om die reden ben ik niet voor uitstel van deze maatregel. Nogmaals, het is niet nodig om te wachten op de wet werken naar vermogen. Overigens heb ik in eerste termijn aangegeven dat de wet werken naar vermogen op uitdrukkelijk verzoek van de gemeenten niet per 1 januari 2012, maar per 1 januari 2013 ingevoerd zal worden. De gemeenten zijn voor dit kabinet een belangrijke partner. Wij hebben goed naar de gemeenten geluisterd, vandaar dat het zo is gelopen.

Mevrouw Scholten vroeg in hoeverre dit wetsvoorstel ingrijpt in de uitkeringssystematiek. Als wij de uitkeringssystematiek niet langer volgen en zeggen dat het wetsvoorstel wel voor paren in de bijstand, maar niet voor alleenstaande ouders moet gelden, grijpen wij in in de relatieve verhouding. Dat vind ik niet gewenst. Om die reden kiezen wij daar niet voor. Nogmaals, het volgt uit de systematiek van de uitkeringen.

De heer Thissen vraagt het kabinet om een andere inzet. Ik heb zojuist al geantwoord op zijn opmerking over de ondernemers. Ik waardeer dat ook de heer Thissen het probleem ziet. Dat was overigens bij de GroenLinks-fractie in de Tweede Kamer niet anders. De vraag is welke alternatieven wij hebben. Onder meer werd de arbeidskorting genoemd. Ik heb aangegeven dat dit een heel dure oplossing is – ik heb de bedragen erbij genoemd – en dat dit in essentie niet de inconsistentie in de systematiek oplost. Om die reden heeft het kabinet daar niet voor gekozen.

Volgens de heer Thissen lijkt het erop dat de jacht op de uitkeringsgerechtigde is geopend. Daar neem ik echt afstand van. Wat mij betreft is de jacht op werk geopend, zeg ik tegen de heer Thissen. Dat is wat er wat mij betreft moet gebeuren. Daarom moeten wij ook alles op alles zetten om dat te bereiken, met dat hele pakket waarover ik in eerste termijn uitvoerig heb gesproken.

Hiermee heb ik de vragen beantwoord. Rest mij nog te zeggen dat ik de gedachtewisseling van vandaag zeer heb gewaardeerd. Ik hoop dat ik erin geslaagd ben, een aantal van de leden te overtuigen om voor dit wetsvoorstel te stemmen, voor zover zij dat nog niet van plan waren. Ik kan het me bijna niet voorstellen dat zij dat niet gaan doen. Ik kijk in het bijzonder naar de heer Elzinga, met wie een interessant debat over de consistentie heb gevoerd. Ik vind het al enorme winst dat hij de redenering van het kabinet vanuit de consistentie gezien kan volgen. Als hij er nu nog een paar nachtjes over slaapt, komt het wel goed!

Voorzitter. Ik wil de leden van uw Kamer heel hartelijk danken voor hun tijd die zij aan dit wetsvoorstel hebben willen besteden. Het is goed bestede tijd, want dit gaat ergens over. Het gaat erover dat meer mensen kansen moeten krijgen om volwaardig mee te draaien in de samenleving.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, volgende week dinsdag over het wetsvoorstel te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 20.00 uur tot 20.45 uur geschorst.