7 Wet dieren

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Een integraal kader voor regels over gehouden dieren en daaraan gerelateerde onderwerpen (Wet dieren) (31389).

De beraadslaging wordt hervat.

StaatssecretarisBleker:

Voorzitter. Meerdere leden van uw Kamer hebben de mogelijkheid onderstreept die dit wetsvoorstel biedt om, uitgaande van een kaderwet, uiteindelijk te komen tot een beperkt aantal AMvB's waarin de heel concrete, praktische normstelling vertaald gaat worden, en dat dit geïntegreerde wettelijke kader op zichzelf ook kan leiden tot vereenvoudiging, verduidelijking, minder regeldruk en administratieve lasten enzovoorts. Het is goed om dat te markeren. Mevrouw Sylvester en anderen hebben gezegd dat dit oorspronkelijk een primair uitgangspunt was van het hele wetgevingstraject. Met dit wetsvoorstel kan gevolg worden gegeven aan dat doel: een beperkt aantal AMvB's, vanuit een algemeen kader, uiteindelijk leidend tot minder regeldruk, overzichtelijkheid enzovoorts.

Vervolgens zijn door meerdere leden vraagtekens geplaatst bij de follow-up; hoe gaat het dan daarna? Ik zeg de Kamer toe ik binnen afzienbare tijd een werkschema stuur waarin ik schets welke AMvB's wanneer en in welke volgorde zullen worden gepresenteerd, evenals hoe, in die concrete gevallen, de betrokkenheid van de Kamer, meestal via de voorhangprocedure, is gewaarborgd.

In de AMvB's gaat het om heel concrete gedragsvoorschriften die met name betrekking hebben op huisvesting, verzorging en behandeling. Niet iedereen kon enthousiast worden over mooie begrippen als "heelheid" en "gaafheid". Die termen zullen niet voorkomen in de AMvB's. Het gaat daarin om heel concrete, toegespitste en effectief handhaafbare gedragsvoorschriften voor verzorging, huisvesting enzovoorts.

De heerKoffeman (PvdD):

De staatssecretaris zegt toe dat hij met een schema komt van wanneer de AMvB's komen en hoe we daarmee omgaan. Door zijn ambtsvoorganger en door hemzelf is toegezegd dat er ook een ethisch toetsings- en afwegingskader komt. Komt dat tegelijkertijd?

StaatssecretarisBleker:

Dat past bij het volgende punt dat ik wilde schetsen: hoe gaan we om met een aantal algemene uitgangspunten en definities dat in de Wet dieren is vermeld? Het gaat dan bijvoorbeeld om de intrinsieke waarde en de zorgplicht.

Voorzitter. Ik begin met het punt van de intrinsieke waarde. Tijdens de discussie hier maar ook in de voorbereiding op de ontmoeting met uw Kamer, dacht ik, en ik zeg het maar een beetje plat: hoe ingewikkeld kun je opschrijven wat 99% van de mensen in Nederland ervaart? Ik geef het voorbeeld van de markt. Ik denk dat voor iedere Nederlander geldt dat de markt voor tweedehands auto's iets anders is dan de paardenmarkt in Hedel. Waarom? Omdat iedereen vindt dat handel en omgang met dieren aan extra normen en aan meer bescherming onderworpen moeten worden dan de handel in een auto, een mobiel telefoontje of tweedehands goederen. Iedereen weet dat je handel in dieren op een andere wijze hoort te doen. Het dier heeft dan misschien geen recht an sich, maar heeft in ieder geval recht op bescherming. Dat geldt dus in alle situaties, of het nu het houden van dieren is, bedrijfsmatig, productiegericht, gezelschapsdieren, de handel in dieren, het transport van dieren. Vanwege het feit dat het om dieren gaat – sommigen zullen zeggen: een onderdeel van de schepping; anderen zullen daar weer andere achtergronden voor formuleren – ben je gehouden aan een aantal extra beschermingsregels. Tegen iemand die de beschermende regels die voor dieren gelden, overtreedt, hoort de overheid effectief te kunnen optreden.

Daarmee zeg je heel concreet, of je het nu intrinsieke waarde of het beschermwaardige van levende wezens en van dieren noemt, wat je bedoelt met intrinsieke waarde. Intrinsieke waarde is geen norm an sich, maar een aspect dat bij concrete normstelling, in concrete regelgeving expliciet en uitdrukkelijk afgewogen moet worden. Het kan niet zo zijn dat je ten aanzien van dieren een regel stelt, zonder je rekenschap te hebben gegeven van het feit dat een dier iets anders is dan een auto of een mobiel telefoontje. Dat is het karakter en ook de betekenis van het begrip "intrinsieke waarde" in deze Wet dieren: een expliciete verplichting om je in alle gevallen zorgvuldig rekenschap te geven bij het formuleren van regels over omgang met dieren, op welke manier dan ook, dat het om dieren gaat waar wij hoe dan ook een bepaalde beschermende verantwoordelijkheid voor hebben. Dat is niet in een algemene norm te verwoorden. Het is een aspect waarbij elke afweging concreet moet worden gemaakt. Dat gebeurt niet door de definitie te concretiseren, maar door het gedrag te concretiseren dat wel en niet toelaatbaar is. Dat gedrag heeft betrekking op huisvesting, verzorging, voeding enzovoorts.

De heerSchaap (VVD):

De staatssecretaris zei dat een dier "recht heeft op". Ik raak dan al wat gespitster, want voor je het weet zit je dan in de sfeer van dierenrechten. Maar in het vervolg van zijn betoog zei de staatssecretaris toch dat het dan om plichten voor de mens gaat om deze zaak, dieren, voor mijn part met gevoel, met bewustzijn, bijzonder te behandelen, namelijk met meer zorg, met grotere zorgvuldigheid et cetera. Het gaat dus vooral om de plichten voor de mens voor hoe om te gaan met dieren.

StaatssecretarisBleker:

Ik zei dat het dier geen rechten an sich heeft, maar dat een dier wel, vanuit de mens geredeneerd, recht heeft op bescherming, gelet op het feit dat het om een levend wezen gaat dat in zekere zin aan ons is toevertrouwd en waar we op een fatsoenlijke manier mee om moeten gaan. Ik voel niet voor een discussie over het verder definiëren van intrinsieke waarde. Het gaat erom hoe je aan de hand van voorschriften voor gedrag, voeding en huisvesting, in concrete gevallen die bescherming inhoud geeft.

MevrouwBöhler (GroenLinks):

Herkent de staatssecretaris het volgende probleem? In de wet staat dat "alle" dieren intrinsieke waarden hebben. Vervolgens komt er gedelegeerde regelgeving met concrete regels voor de huisvesting en verzorging van bepaalde dieren. Dat neemt echter niet weg dat er een algemene bepaling staat in de wet. Daarmee kom je qua handhaving, effectiviteit en duidelijkheid in de problemen. Dat is de kern. Het probleem is niet dat je voor bepaalde diersoorten iets concreet regelt in AMvB's, maar dat er nog 100 of 1000 andere dingen zijn die je niet regelt maar waar wel de wet op van toepassing is.

StaatssecretarisBleker:

Dat klopt. Welke beschermende gedragsvoorschriften je als mens aan jezelf oplegt jegens die dieren, omdat het om levende wezens gaat, is dan ook een reële afweging. Dat is voor een deel situatiegebonden en voor een deel afhankelijk van de aard en soort van het dier. Er zijn voorbeelden genoemd als de bestrijding van ongedierte. Het woord "ongedierte" is overigens maatschappelijk gangbaar en mogen wij gewoon gebruiken. Het woord "ongediertebestrijding" duidt erop dat er soorten zijn waarvan wij weliswaar erkennen dat ze onderdeel uitmaken van het levende gezelschap, maar waarvan wij niet de overtuiging hebben dat er bijzondere beschermende regels op moeten worden toegepast. Dat vind ik ook een reële afweging.

MevrouwBöhler (GroenLinks):

Het blijft onduidelijk. Wat betekent de uitdrukking dat alle dieren intrinsieke waarde hebben in het wetsvoorstel voor die dieren waarvoor niets wordt geregeld in een AMvB?

StaatssecretarisBleker:

Voor mij betekent dat dat het menselijk handelen er niet toe mag leiden dat de soort bij voorbaat van de aardbodem wordt verdreven.

De heerSchaap (VVD):

Toch zijn wij bezig bepaalde epidemische soorten als het even kan van de aardbodem te laten verdwijnen. Ik kan een paar veeziekten noemen waarbij wij daar ver in zijn gevorderd.

StaatssecretarisBleker:

Dan hebben wij het over bacteriën, levende wezens en virussen. Enkele senatoren stellen dat dat ook dieren zijn, maar misschien moeten wij het gewoon simpel houden. Het is grote winst wanneer wij voor dieren, waarbij wij steeds zeer expliciet moeten afwegen welke beschermende maatregelen zijn geboden, op basis van dit wetsvoorstel per AMvB die maatregelen treffen. Dan ben ik ervan overtuigd dat wij dieren nog "onrecht" doen, maar wij maken wel een stap voorwaarts als wij op basis van dit wetsvoorstel en die vijf, zes AMvB's op deze wijze omgaan met het begrip "intrinsieke waarde". Maar daarmee heb ik het dilemma niet opgelost, zo zeg ik mede tegen mevrouw Böhler.

De heerKoffeman (PvdD):

De staatssecretaris zegt: ik zal het heel simpel zeggen. Hij maakt het echter veel ingewikkelder en holt het begrip meteen heel erg uit. Hij zegt immers dat het helemaal niet de intrinsieke waarde van een individueel dier betreft. Hij heeft het er nu over dat voor hem het al dan niet overleven van de soort centraal staat. Dat is binnen het begrip "intrinsieke waarde" van geen betekenis. Hij maakt onderscheid tussen schadelijke en niet-schadelijke diersoorten, maar ook binnen niet-schadelijke diersoorten vallen nog wel een paar onderscheidingen te maken. Kan hij eens uitleggen in termen van intrinsieke waarde wat het verschil is tussen de beschermwaardigheid van een hond en die van een varken? Die zou vanuit het perspectief van intrinsieke waarde op bepaalde criteria gestoeld moeten zijn. Welk van die twee dieren is intelligenter? Welke verdient meer bescherming? Of is het: welke smaakt beter? Daar moet je helderheid over geven, anders blijft het een hol begrip, waar iedereen mee aan de loop kan gaan. Daar heeft de heer Schaap volledig gelijk in.

StaatssecretarisBleker:

Dat doe ik niet. Door het lidwoord "de" is het alsof er voor alle dieren en soorten op enig moment eenduidig is te bepalen: dat is dé intrinsieke waarde. Hierbij is trouwens sprake van een traditie van 30 jaar van discussiëren binnen de Dierenbescherming maar ook breed in de Kamer. Belangrijk is dat met dit wetsvoorstel wordt aangegeven en erkend dat er bij dieren sprake is van intrinsieke waarde omdat het dieren zijn en ze aan ons zijn toevertrouwd. Dat hoor je, bij hoe je omgaat met dieren in termen van huisvesting en verzorging, expliciet mee te wegen bij het bepalen van gedragsvoorschriften voor mensen die ter bescherming van het dier dienen. De gedachte is illusoir dat je voor alle dieren afzonderlijk een soort specifieke definitie kunt geven in de zin van: de intrinsieke waarde van de hond is zus en van de kat is zo.

De heerKoffeman (PvdD):

Wil de staatssecretaris de invulling van de intrinsieke waarde koppelen aan de vrijheden van Brambell? Zegt hij bijvoorbeeld dat elk dier een eigen positie heeft op deze planeet, of het nou een schadelijk, onschadelijk, nuttig of nutteloos dier is vanuit menselijk perspectief? Probeert hij met de intrinsieke waarde in het wetsvoorstel te erkennen dat mensen de plicht hebben om dieren naar hun aard te laten leven? Klopt dat?

StaatssecretarisBleker:

Het is zoals de heer Koffeman het formuleert, namelijk dat je de plicht hebt om een afweging te maken om, als je dieren gaat houden, dieren zo veel als redelijkerwijs mogelijk is naar hun aard te laten leven. Dat staat nu overigens ook in de tekst. Ook bij het intensief, voor de productie houden van dieren moet je proberen om elementen van het natuurlijk gedrag, redelijkerwijs gesproken, zo veel mogelijk in de huisvestingsvoorwaarden te honoreren.

De heerKoffeman (PvdD):

Betekent dat dan dat de staatssecretaris daar in de huisvestingsvoorwaarden invulling aan wil geven? Daar ontbreekt het op dit moment namelijk aan. Er is op geen enkele manier richting gegeven aan de wijze waarop wij het doel gaan bereiken van de huisvesting zoals die ons in 2023 voor ogen staat. Dat wil de staatssecretaris in een nadere invulling gaan bieden, begrijp ik.

StaatssecretarisBleker:

Wij zullen in de AMvB's een heel concrete, praktische vertaling moeten geven inzake huisvesting en de wijze van houden en verzorgen, bijvoorbeeld over hoe je mogelijkheden creëert voor vormen van natuurlijk gedrag van dieren, ook als ze massaal worden gehouden. Zelfs bij wat sommigen "megastallen" noemen, zul je je moeten inspannen om dieren zo te huisvesten dat ze mogelijkheden hebben om natuurlijk gedrag te vertonen. Er zijn heel mooie voorbeelden van hoe je dat met succes voor varkens kunt doen in boxen. De dieren zijn dan net een stukje relaxter en zitten dan beter in hun vel dan normaal gesproken. Maar nu treed ik in details. Dat is de manier waarop wij met dat punt willen omgaan.

Dan het punt van "de zaak". In het Burgerlijk Wetboek kan een dier in formeel juridische termen een zaak zijn tussen rechtspersonen – daar verandert de Wet dieren niets aan – of het nou gaat om een omgangsregeling bij een scheiding, waarbij mensen ook soms tot aan de rechter gaan om te pleiten voor het toedelen van een dier aan de een of de ander, dan wel om een zakelijk conflict. Dat blijft zo, maar veel belangrijker is dat wij het begrip "intrinsieke waarde" hanteren in de huisvestings- en verzorgingsvoorschriften, zoals ik zonet heb gezegd. Door dat zo te doen is ook gevoelsmatig in procedures in de sfeer van het Burgerlijk Wetboek geen sprake meer van een zaak, maar van een zaak met een bijzonder karakter, namelijk een zaak met een eigen waarde. Ik heb het voorbeeld genoemd van de markt van auto's en paarden. Die moeten anders worden gereguleerd. Ook in het Burgerlijk Wetboek wordt trouwens specifiek invulling gegeven aan het feit dat het om een dier gaat en niet om een auto.

De heerBenedictus (CDA):

Ik geloof dat ik de weg een beetje kwijtraak. Hoeven wij alleen rekening te houden met de intrinsieke waarde als er een AMvB is over huisvesting enzovoorts, en anders niet? Zegt de staatssecretaris nu eigenlijk dat het anders een loos begrip is?

StaatssecretarisBleker:

Het begrip krijgt gestalte in concrete uitwerking in de AMvB's.

De heerBenedictus (CDA):

Ja. Dus als er geen AMvB is, heeft een dier wel intrinsieke waarde, maar dan heeft dat geen concrete gevolgen voor wat voor dingen dan ook.

StaatssecretarisBleker:

Op zichzelf krijgt het inderdaad zijn uitwerking in de AMvB's. Dat klopt. In die zin is artikel 1.4 niet direct normstellend. Het geeft aan – dat is ook te zien in de tekst – dat de wetgever is gehouden om de intrinsieke waarde zo veel als mogelijk is mee te laten wegen bij het stellen van nadere voorschriften rond het welzijn van het dier. Zo is het daar geformuleerd. Ik vind het belangrijk om het zo te doen, omdat het voortvloeit uit een geschiedenis van 30 jaar waarin er vanuit diverse politieke partijen voor is gepleit om dat eens vast te leggen, zonder dat dit vastleggen an sich direct de inhoud van de norm bepaalt. Je dient het zorgvuldig af te wegen, gelet op de omstandigheden en wat redelijkerwijs mogelijk is, maar je mag er nimmer aan voorbijgaan. Je hebt altijd de plicht om het aspect van de intrinsieke waarde van een dier mee te laten wegen bij het concreet formuleren van de huisvestingsvoorschriften en van de gedragsvoorschriften voor mensen.

MevrouwBöhler (GroenLinks):

Ik heb een vraag over de afweging. De staatssecretaris begon zijn betoog met te zeggen dat iedereen eigenlijk toch al weet hoe het zit: auto's en paarden zijn twee verschillende dingen. Als dat zo is, wordt er in de afweging toch sowieso een onderscheid gemaakt bij het reguleren van de markt voor auto's en de markt voor paarden? Waarom heb ik nog de intrinsieke waarde in de wet nodig als we toch allemaal al weten dat paarden geen auto's zijn?

StaatssecretarisBleker:

Dat is op zichzelf een reële vraag. Ik vind het echter moeilijk om de vraag te beantwoorden aan het eind van een wetgevingstraject waarin drie of vier jaar lang inhoudelijk is gediscussieerd over de toegevoegde waarde van het aspect van de intrinsieke waarde in de wet. Ik heb me laten informeren over de voorgeschiedenis en ik zie het als een resultante van een langlopende discussie van meer dan tien jaar dat het goed zou zijn om dit punt eens formeel in de wet te bekrachtigen. Zo zie ik het. Ik ben niet in de verwachting dat het bekrachtigen an sich direct leidt tot verbetering op het punt van bescherming, maar ik zie het als een procedurele zorgvuldigheidseis die bij de concrete uitwerking kan leiden tot goede beschermingsmaatregelen op het punt van huisvesting en verzorging. Als ik het echter aan mijn buurman uitleg, zal hij dezelfde retorische vraag stellen als mevrouw Böhler: waarom? En toch vind ik het in het licht van de geschiedenis heel goed verdedigbaar om dit in deze wet op deze manier te doen, zonder daar overigens allerlei vage connotaties aan te verbinden. Het zal uiteindelijk, willen dieren er beter van worden en wil de sector van de dierhouderij er ook qua imago beter van worden, zijn praktische vertaling moeten krijgen in heel concrete zaken als oppervlakte per dier, natuurlijke gedragsmogelijkheden, transport enzovoorts. Heelheid en gaafheid zijn mooi, maar als er geen goede regels en goede handhaving zijn en geen toezicht op diertransport, dan wordt er geen dier beter van.

De heerPeters (SP):

Hier heb ik grote moeite mee. Ik begrijp dat er een evolutie heeft plaatsgevonden. De begrippen waar wij het over hebben zijn erbij gekomen en in de wet geflanst. Hier wreekt zich echter dat van het begin af aan geen duidelijk beeld is geschapen. Natuurlijk heeft die evolutie plaatsgevonden, maar nu ik de staatssecretaris het verschil tussen een dier en een auto op de markt hoor aangeven, zit daar een verschil tussen dat hij probeert vorm te geven. De staatssecretaris zegt: bij elke AMvB kan eventueel een toevoeging komen om te beschrijven wat in dat specifieke geval de waarde is van een dier op het gebied van huisvesting, voeding, verzorging en dergelijke. Ik vind dat nog te vrijblijvend. Wil de staatssecretaris nu zeggen dat er bij elke AMvB, net zoals er moet staan wat de kosten zijn, ook permanent een hoofdstukje komt over de intrinsieke waarde die we in dat geval bij de AMvB invullen?

StaatssecretarisBleker:

Als dit wetsvoorstel wet is geworden zijn wij gehouden om bij elke vervolgregelgeving, verwijzend naar dit artikel, expliciet te beargumenteren op welke wijze wij het bestaan van intrinsieke waarde van het desbetreffende dier hebben verdisconteerd in de gedragsvoorschriften ten aanzien van voeding, huisvesting enzovoorts. Dat zullen we moeten doen. We hebben een motiveringsplicht op ons genomen met deze algemene kaderwet.

De heerPeters (SP):

Dat is een goede verduidelijking, maar zojuist zei de staatssecretaris nog: in zoverre mogelijk.

StaatssecretarisBleker:

Ja, want ook dat staat letterlijk in de wet. Ik kan het voorlezen, maar dat is waarschijnlijk niet nodig. In de desbetreffende wetstekst staat precies aangegeven hoe die afweging moet plaatsvinden. Die is situationeel gebonden en daarin staat ook de passage: voor zover redelijkerwijs gesproken mogelijk. Er zit dus altijd een redelijkheidstoets in. Dit stond al in de tekst vanaf den beginne. Dat is de intrinsieke waarde van de tekst!

De heerPeters (SP):

De staatssecretaris zegt dus: in elke AMvB moet dat regeltje staan, en dan staat er soms bij "niet van toepassing" en wordt het in andere gevallen helemaal uitgelegd.

StaatssecretarisBleker:

Voor de AMvB's waar we nu aan denken, zullen we altijd op de een of andere manier niet alleen de afweging duidelijk moeten maken, maar ook een vorm van vertaling moeten geven van de "intrinsieke waarde van het dier" in het concrete geval. Het gaat namelijk om de gehouden dieren en niet om de vlooien van de hond van de heer Schaap.

De heerSchaap (VVD):

Ik begin er nu iets van te begrijpen hoe de staatssecretaris dit als een soort basisprincipe wil hanteren. En dan gelukkig voor een beperkt aantal dieren, namelijk de dieren waarover wij beschikkingsmacht hebben. De rest valt gewoon weg. Is het echter niet veel beter om dan te spreken van "de natuurlijke geaardheid van het dier", of "de bijzondere geaardheid van dit dier" en het rare begrip "intrinsieke waarde" voortaan weg te laten? Dat begrip is ook nog totaal paradoxaal, omdat het een door de mens toegekende waarde is. Het is nog veel objectiverender dan het begrip "geaardheid".

StaatssecretarisBleker:

Volgens mij gaan we het gebruiken, en wat mij betreft op de manier die de heer Schaap heeft aangegeven. Daar zijn trouwens ook aanknopingspunten voor in de tekst onder artikel 1.3. Daar wordt bijvoorbeeld het punt van het natuurlijke gedrag genoemd.

MevrouwSylvester (PvdA):

Ik moet zeggen dat ik de start van de staatssecretaris intrigerend vind, want de inbreng van de PvdA-fractie is er met name op gericht geweest om te bekijken wat de doorwerking van deze wet is en hoe de wet uitpakt voor bijvoorbeeld de megastallen, waarover door de heer Alders het debat over wordt georganiseerd. Hoe werkt het begrip "intrinsieke waarde van het dier" uit, niet alleen in de AMvB's die onder dit wetsvoorstel hangen, maar ook in bredere zin? Hoe werkt het uit in de discussie over de megastallen of in andere wet- en regelgeving voor de ruimtelijke ordening? Hoe had de staatssecretaris gedacht om die te gaan handhaven? Ik vind het heel belangrijk dat de staatssecretaris iets zegt over de zaken die hij hier benoemt in relatie tot andere wet- en regelgeving en het maatschappelijke debat over dieren zoals we dat voeren op dit moment.

StaatssecretarisBleker:

Ik denk dat het voor het voeren van het maatschappelijk debat heel belangrijk is dat de samenleving erop kan vertrouwen dat de wetgever een wet heeft vastgesteld waarin van de politiek en de overheid mag worden verwacht dat ze bij het nemen van concrete maatregelen de eigen geaardheid van het dier of de eigen waarde van het dier – hoe je het ook wilt noemen – expliciet meenemen. Dat is al heel goed. De tweestrijd tussen de gedachten dat dieren voor achter in de schuur zijn waaraan we verder geen boodschap hebben en dat de mens een totaal andere soort is, zijn we voorbij. Het zijn echter nog wel twee verschillende soorten en er is een duidelijke hiërarchie, ook in mijn optiek.

Wat betreft de megastallen moet de discussie gevoerd worden – en de heer Alders zal daaraan namens ons als het ware leiding geven – over de vraag hoe bij het houden van dieren op zeer grote schaal met het oog op het individuele dier nog steeds recht wordt gedaan aan bijvoorbeeld de mogelijkheid om natuurlijk gedrag te vertonen. Die vraag zal beantwoord moeten worden. Dan kom je misschien wel in een lastige situatie terecht. Het kan heel goed mogelijk zijn om voor individuele dieren prima te voldoen aan specifieke huisvestingscondities met het oog op natuurlijk gedrag, terwijl ze vanuit het perspectief van de mensen op een schaal worden gehouden die als onaantrekkelijk wordt gezien. Dat kan terwijl de individuele huisvesting van de dieren op orde is. Ik denk dat dit een maatschappelijk discussiepunt wordt. Daarom is het goed dat we dit nu zo formuleren.

MevrouwSylvester (PvdA):

Het is uiteraard goed dat wij het op deze manier formuleren, maar de kwintessens van mijn vraag is deze: hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat anderen zich daar net zo bewust van worden als hij? Hij geeft in feite het uitgangspunt weer, maar het gaat om een gedragsverandering. Het is niet vanzelfsprekend dat anderen dat ook in wet- of regelgeving of in andere zaken als uitgangspunt nemen. Hoe had de staatssecretaris gedacht te handhaven of ervoor te zorgen dat zij bijvoorbeeld de intrinsieke waarde als vertrekpunt nemen? Ik probeer aan te geven dat het heel mooi is dat wij het hier met elkaar formuleren, maar dat het daarmee in de wereld hierbuiten nog geen gelopen race is dat men dit ook gaat doen. Hoe verhoudt de staatssecretaris zich daartoe?

StaatssecretarisBleker:

In de AMvB's kunnen we op een goede wijze deze wet vertalen. Ook komt het tot uiting in de prioriteit die we toekennen binnen het totaal van de nVWA, de inspectie, het toezicht en de handhaving. Een wet is één, een plan is twee en een discussie is drie, maar als je geen mensen op de weg hebt om te controleren, zijn er nog steeds veel dieren de sigaar. Aan de Tweede Kamer heb ik toegezegd dat ik in de loop van dit jaar met een plan kom voor het vormgeven van het toezicht en de handhaving inzake bijvoorbeeld diertransporten, het houden van dieren en de commerciële dierenhandel. Dat moet gerichter, specifieker, slimmer en met een betere pakkans. Dat hoort er wel bij. Het belang van die inspectie en controles heeft vaak niet de aandacht in de publiciteit en de politiek. Dat betreur ik wel eens. Zo probeer ik het te doen.

De heerBenedictus (CDA):

Ik heb een aanvulling op de vraag van collega Sylvester. In het wetsvoorstel staat volgens mij dat de toepassing van de intrinsieke waarde zich beperkt tot de Wet dieren en dus geen betrekking heeft op de Wet ruimtelijke ordening. Klopt dat?

MevrouwSylvester (PvdA):

Daar wil ik toch iets aan toevoegen, want dan weet ik niet meer waarover we het hebben. We zeggen in feite dat we te maken hebben met een maatschappelijke beweging. We zien een maatschappelijke trend dat mensen anders zijn gaan kijken naar dieren. We hebben het over de intrinsieke waarde van het dier. Het kan dan natuurlijk niet alleen om de Wet dieren gaan, want het heeft ook een doorwerking naar allerlei andere zaken. Anders zijn we wel heel vreemd bezig.

StaatssecretarisBleker:

Volgens mij hoeven we het hierover niet echt oneens te zijn. We vertalen de Wet dieren in een aantal AMvB's. Daar vloeien huisvestingseisen en dergelijke uit voort. Die huisvestingseisen kunnen wel gevolgen hebben voor ruimtelijke voorwaarden. Die link wordt terecht gelegd.

Devoorzitter:

Mag ik de leden vragen zich een beetje te beperken? We blijven nu in eenzelfde domein spreken. Er komt nog een tweede termijn. Dat wil niet zeggen dat ik mevrouw Böhler die daar staat, het woord niet wil geven, maar misschien moeten we de staatssecretaris daarna even de kans geven om door te praten.

MevrouwBöhler (GroenLinks):

Betekent wat de staatssecretaris zegt dat dieren intrinsieke waarde hebben in de Wet dieren en anders niet?

StaatssecretarisBleker:

De wetgever legt vast dat dieren intrinsieke waarde hebben die moet worden meegewogen en afgewogen in alle redelijkheid bij het bepalen van voorschriften ten aanzien van het welzijn van dieren die betrekking hebben op huisvesting, gedrag, verzorging et cetera. Dat staat in het wetsvoorstel.

Devoorzitter:

Mag ik de staatssecretaris verzoeken zijn betoog voort te zetten?

StaatssecretarisBleker:

Door deze interventies heb ik het primaire punt over de intrinsieke waarde en de werking ervan in de praktijk afgerond. Ik heb ook aangegeven dat er een schema komt met daarin welke AMvB's wanneer zullen komen en hoe dan de voorhangprocedures werken.

Dan kom ik op de zorgplicht. De heer Benedictus vroeg of die leidt tot een ongewenste juridisering. Als we de AMvB's voor elkaar hebben, bevatten die heel concrete gedragsvoorschriften voor huisvesting, verzorging et cetera. Daarnaast is er in het strafrecht ook het een en ander bepaald over mishandeling en verwaarlozing. Dat is voor 99% van de gevallen voldoende dekkend om de noodzakelijke bescherming te bieden voor dieren in de verschillende categorieën zoals productiedieren, gezelschapsdieren et cetera. Waarom hebben we die zorgplicht opgenomen? Niet om voor die domeinen nog eens extra regels te stellen. We willen voor gevallen die niet in concrete termen te vatten zijn toch een aanknopingspunt hebben voor de handhaver, de strafrechter of het Openbaar Ministerie om op te treden? Ik zal een voorbeeld geven. Achterin een royale Volvo stationcar met zo'n hekje hebben de eigenaars een rottweiler laten zitten, terwijl het buiten 30 °C is. Dat is niet best, niet voor de auto, maar zeker niet voor de hond. Zo'n situatie kun je niet in regels vatten. Bij paardenhouders heb je soms ook het gevoel dat er iets niet in orde is, terwijl zij zich toch aan de formele regels houden. Je ziet dat niet aan de basiszorgplicht wordt voldaan. Het gaat er niet om een juridiseringsslag te initiëren maar om op te kunnen treden als de formele voorschriften onvoldoende aanknopingspunten bieden. Het zal altijd een uitzonderingssituatie zijn waarin die kapstok wordt gebruikt. Zo moet het werken. Het is geen algemene instructie voor de dierenpolitie of de nVWA in de zin van: ga eens even onderzoeken hoe het bij die en die bedrijven in die en die sectoren zit met de zorgplicht. Het gaat om zaken die zich openbaren, die niet precies vallen onder A, B, C, of D en toch niet oké zijn. Wij zijn daarom ook niet bang voor een juridisering.

Mevrouw de voorzitter. Wij zijn voornemens de uitvoeringsregelingen per doelgroep vorm te geven. Wij zijn bezig met de voorbereiding van zes AMvB's. Een heleboel nu nog vigerende regelgeving komt daarmee te vervallen. Het betreft onder andere een besluit inzake de diergeneeskunde, een besluit over dierlijke producten, een besluit over diergeneesmiddelen, een besluit over diervoeders en een besluit over handhaving toezicht en bestuurlijke boetes. Zoals enkelen van de geachte afgevaardigden hebben aangegeven, worden de bestuurlijke boetes nu als het ware generiek toepasbaar. In de Tweede Kamer hangt er soms een zweem van "slappe hap" om die bestuurlijke boetes heen, maar die kunnen vaak heel effectief zijn om concrete afspraken te maken. Wij kunnen nu zeggen: u dient het over drie weken op deze manier voor elkaar te hebben; zo niet, dan gebeurt er dit. Dit is een manier om een en ander voor de dieren sneller voor elkaar te krijgen dan nu mogelijk is. Verder is er nog een besluit voor het houden van dieren. Daarbij gaat het met name om voorschriften voor verzorging, huisvesting en dergelijke.

Er is ook gesproken over de preventieve toets van huisvestingssystemen. Wij menen dat het beter is om de sector zelf huisvestingssystemen te laten ontwikkelen en implementeren en daarna te beoordelen of zij werken. Een preventieve toets past ook niet in de manier waarop de regering wil omgaan met initiatieven vanuit de sector en van de ondernemers. Stel duidelijke regels, beoordeel een en ander na afloop, maar bouw geen preventieve toetsen in.

Ik ben al ingegaan op de planning. De inwerkingtreding van dit wetsvoorstel is voorzien op 1 januari 2013. Er moet nog veel gebeuren. Wij doen u binnenkort een planning van de AMvB's toekomen. Die gaan ook voor advies naar de Raad van State.

Er is gevraagd hoe het door de Raad van State in het oorspronkelijke ontwerp geconstateerde probleem dat er onvoldoende sturing zou zijn op de lagere regelgeving, getackeld is. Wij hebben de desbetreffende adviezen van de Raad van State verdisconteerd in het nu voorliggende voorstel. Wij hebben ook aangegeven dat bij de voorhangprocedure die bijna altijd geldt bij AMvB's, de Staten-Generaal de gelegenheid krijgen te toetsen of de algemene principes op een correcte wijze vertaald worden.

Er is gesproken over handhaving in relatie met de dierenpolitie. Over de dierenpolitie wordt zeer verschillend gesproken en gedacht. Er komt zeer binnenkort een brief van de minister van Veiligheid en Justitie over de manier waarop een en ander zal worden uitgevoerd en over de samenwerking met bestaande controle- en inspectiediensten.

Bij de bedrijfsmatig gehouden dieren moeten wij ervan uitgaan dat handhaving de komende jaren moet gebeuren met de bestaande capaciteit bij de nVWA en de inspectiediensten. Daar moeten wij vooral zoeken naar een slimmere en effectieve manier die de pakkans vergroot. De dierenpolitie zal zich primair richten op signalen die zij krijgt. Die gaan in overwegende mate over het houden van gezelschapsdieren en in veel mindere mate over de bedrijfsmatig gehouden dieren. Die laatste sector is immers veel minder toegankelijk en minder zichtbaar voor het publiek.

De heerPeters (SP):

Voorzitter. Kan de staatssecretaris de relatie aangeven tussen de dierenpolitie en de LID? Het lijkt mij goed als hij aangeeft of er een contact blijft bestaan. Ik heb begrepen dat de LID meer contact heeft met het ministerie van ELI en de dierenpolitie meer gebonden is aan het ministerie van Veiligheid en Justitie. Het lijkt mij nuttig als de staatssecretaris daar iets over zegt.

StaatssecretarisBleker:

Voorzitter. Ik wil mij op dat punt graag beperken. Er is een brief in voorbereiding over hoe wij de dierenpolitie goed willen laten aansluiten op de LID en op de nVWA-inspecteurs. Ik moet het antwoord op die vraag schuldig blijven. Het luistert nauw en daarom is het verstandig daarop nu niet op te diep in te gaan.

Toen ik de heer Benedictus hoorde spreken over de cross kingdom jumpers dacht ik aan een succesvolle groep militarypaarden, maar het gaat over ernstige fenomenen en het probleem wordt terecht aangekaart. Er is een onderzoeksprogramma gestart: Emerging zoönoses (Emzoo). Dat programma moet advies geven over de inrichting van een snel detectie- en surveillancesysteem van ziekten bij dieren die de volksgezondheid kunnen bedreigen. Recent is het Dutch Wildlife Health Centre opgericht en het Centrum voor monitoring van vectoren. Dit is een eerste essentiële stap naar een betere signaleringsinfrastructuur voor het fenomeen waarover de heer Benedictus spreekt. Op die manier willen wij daarmee omgaan. Ik hoopte dat de heer Benedictus hiermee tevreden zou zijn. Ik ben al bezorgd over het antwoord op de volgende vraag.

De heerBenedictus (CDA):

Dit gaat voorbij aan de essentie, want u hebt het over hetzelfde kingdom. Het gaat mij om de fytonosen, heel plat gezegd bacteriën die van een plant op een mens of een dier kunnen overgaan. In het gebied waar u woont, komen bij aardappels bepaalde ziekten voor. Diezelfde bacterie wordt nu ook bij de mens gevonden. Spelen daar meer zaken waardoor wij misschien bepaalde onverklaarbare ziekteoorzaken bij mensen kunnen verklaren? U hebt het nu over hetzelfde kingdom, dezelfde vectorziekte. In de schriftelijke vragenronde zijn die vragen al voorbijgekomen. Het is duidelijk: van een plant naar een mens of een dier.

StaatssecretarisBleker:

Voorzitter. Als u het mij toestaat, zou ik deze vraag graag schriftelijk beantwoorden. Als ik nu iets zeg, als het al overtuigend klinkt, vraag ik mij af of het in werkelijkheid ook zo zal zijn.

Ik kom bij het punt van de heer Benedictus over de importen. Illegale import van bepaalde soorten kan een bedreiging vormen voor de gezondheid van mens en dier. Het ging ook over de eventuele inzet van de dierenpolitie op dat punt. Ik verwijs naar de brief daarover van de heer Opstelten en van mij. De heer Opstelten en ik zullen in de loop van dit jaar samen met het OM prioriteiten moeten formuleren waarop wij de inzet van onze opsporingsdiensten, of dat nu de dierenpolitie of de nVWA is, in meerdere of mindere mate gaan richten. Ik denk dat daar nog wat winst is te boeken door keuzes te maken: waar wil je de pakkans vergroten, gelet op de risico's enzovoorts. Dat komt later terug bij die brief.

De heer Koffeman heeft een vraag gesteld over de antibiotica. Een dezer dagen is hierover een debat in de Tweede Kamer, ook naar aanleiding van een recent artikel in de NRC. De Wet dieren is niet bedoeld en is volgens mij ook niet het geschikte middel om mogelijke belangenverstrengeling in deze wereld aan te pakken. Dat moeten wij op een andere manier doen, niet via de Wet dieren.

Het wetsvoorstel kent nu al een evaluatiebepaling in artikel 10.11. Binnen vijf jaar na de inwerkingtreding worden de effecten van de wet in beeld gebracht voor beide Kamers.

Waarom is de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren niet geëvalueerd? Er is op enig moment een keuze gemaakt om een kaderwet te maken en daaronder een beperkt aantal AMvB's te hangen. Aan die keuze is niet een evaluatie van de werking van de afzonderlijke wetten voorafgegaan. Het is als het ware een principekeuze, een vormkeuze geweest die hiertoe heeft geleid.

MevrouwBöhler (GroenLinks):

De staatssecretaris bedoelt: wij gaan de wetten die wij nu hebben, samenvoegen, maar daarvoor hoeven wij niet te kijken of de wetten die wij samenvoegen, hebben gewerkt.

StaatssecretarisBleker:

Zo is het inderdaad tot nu toe gelopen, zij het dat bijvoorbeeld de commissie-Hoekstra uitdrukkelijk heeft gekeken naar een aantal wetten en ook heeft geadviseerd het fenomeen van de bestuurlijke boetes te introduceren. Het is meer een algemene wetgevingsvraag. Ik begrijp dat mevrouw Böhler zegt: het is niet altijd waar dat, als acht specifieke wetten worden vervangen door een kaderwet met vier uitvoerings-AMvB's, het daarmee qua systeem beter wordt. Dat ben ik op zichzelf met haar eens. Onder het mom van integratie wordt ook wel eens iets verkocht waarbij je een paar vraagtekens moet plaatsen. Een geïntegreerd wettelijk kader klinkt altijd goed, maar hoeft niet per definitie beter te zijn. In dit geval is het naar mijn overtuiging wel beter, ook omdat de regeldruk is afgenomen en de transparantie enzovoorts is toegenomen.

Ik heb mijn uiterste best gedaan om de algemene punten en ook de concrete punten zo veel mogelijk van een reactie te voorzien. Ik heb geprobeerd duidelijk te maken dat ik de toegevoegde waarde van deze wet, met name op het punt van de intrinsieke waarde, de zorgplicht, één systeem, de introductie van de bestuurlijke boetes en de beperking tot een aantal AMvB's zoals verwoord door mevrouw Sylvester, op een praktische en nuchtere manier wil implementeren in die AMvB's. Ik sta zelf volop achter het positieve aspect van de Wet dieren en het formuleren van de betekenis van intrinsieke waarde in de afwegingen die je daarna moet plegen. Ik vind het goed dat wij onszelf die zorgvuldigheid, die motiveringseis opleggen. Het gaat op een heel praktische manier gebeuren in die AMvB's, in praktische gedragsvoorschriften voor mensen ter bescherming van dieren. Je kunt een heel ingewikkelde discussie voeren: hebben dieren rechten? Een ding hebben ze wel: omdat het levende wezens zijn, hebben ze recht op bescherming, anders dan een gewone zaak zoals een auto of een mobiel telefoontje. Dat probeer ik op deze manier te verwoorden. Ik denk dat de wet aan de ene kant idealisme en aan de andere kant nuchtere uitvoering mogelijk maakt.

Voorzitter. Daar wil ik mij toe beperken.

De heerPeters (SP):

Mevrouw Böhler en ik hebben allebei gevraagd om eindelijk een bijna Kamerbrede, althans commissiebrede vraag over de handhaving beantwoord te krijgen die in juni vorig jaar is gesteld. Ik kan het wel weer in tweede termijn verwoorden, maar het was zo'n duidelijke vraag namens de hele commissie dat ik het toch op prijs stel als de staatssecretaris er iets over zegt.

MevrouwSylvester (PvdA):

Ik wil mij graag hierbij aansluiten en de staatssecretaris in herinnering roepen dat ik twee heel concrete vragen heb gesteld over vleeskuikens en over het doden van vissen. Ik zou het toch op prijs stellen, als deze vragen in eerste termijn kunnen worden beantwoord. Dan kan ik er in tweede termijn op doorgaan. Anders begin ik in de tweede termijn opnieuw en kom ik wellicht niet zo diep in de discussie als ik met de staatssecretaris zou willen gaan.

De heerKoffeman (PvdD):

Wil de staatssecretaris nog ingaan op het feit dat de vorige wet niet geëvalueerd is? Op welke manier wil het kabinet daarmee omgaan? Gaat de evaluatie van de nieuwe wet plaatsvinden en zo ja, op welke wijze?

StaatssecretarisBleker:

De handhaving en ook de mate waarin die effectief en efficiënt mogelijk is, wordt uiteindelijk bepaald door de aard van de voorschriften die in de AMvB's voortvloeiende uit deze wet worden opgetekend. Wij moeten de handhavingstoets met name daarop laten plaatsvinden: zijn dit goed handhaafbare regels en voorschriften? Deze wet voegt op twee punten iets toe. In de eerste plaats is dat de zorgplicht. Dat is als het ware een paardenmiddel. Is alles voorgeschreven en heb je toch het idee dat er iets niet goed zit, dan kan bij de handhaving een beroep worden gedaan op de zorgplicht. In de tweede plaats wordt in deze wet de bestuurlijke boete integraal ingevoerd.

Is het de vraag of er voldoende capaciteit is? Ik heb de vraag niet begrepen. Dat kan een keer gebeuren.

Devoorzitter:

De heer Peters zal het toelichten.

De heerPeters (SP):

Ik licht het niet toe. Ik vraag de staatssecretaris om nog een keer te kijken in het voorlopig verslag van de vaste commissie voor Landbouw van 1 juni 2010 en die vraag dan maar schriftelijk te beantwoorden. Dat is veel duidelijker.

StaatssecretarisBleker:

Oké.

De heer Koffeman vroeg naar de evaluatie. Ik heb zopas gezegd dat in deze wet een evaluatiebepaling is opgenomen, waarin staat dat deze wet uiterlijk vijf jaar na inwerkingtreding wordt geëvalueerd. De evaluatie zal aan beide Kamers worden toegezonden.

Dan het doden van de vleeskuikens. Het wordt misschien een beetje cru, maar nu gaan de vleeskuikens met hun kop en hals door een waterbak. Vervolgens worden stroomstoten gegeven waardoor de kuikens aan hun eind komen. Dan zijn ze althans verdoofd of dood. Daarna kunnen zij het slachtproces in. Het blijkt echter dat dit niet accuraat is. Je zou er meer stroom op kunnen zetten, maar dat heeft tot gevolg dat het vlees, dat je ook raakt, als het ware al een beetje in de magnetron heeft gezeten. Dat is dus niet meer te gebruiken. Men is nu methodes aan het ontwikkelen waarbij die stroomstootjes gerichter op de koppies van die kippen worden gericht. Men dacht daarmee gevorderd te zijn in januari of februari, maar dat valt technisch gezien tegen. Ik heb tegen de sector gezegd dat wij wel die kant op moeten, want er zijn nu te veel dieren die levend het slachtproces in gaan terwijl het de bedoeling is dat eerst wordt gedood en dan wordt geslacht.

MevrouwSylvester (PvdA):

Het spijt me, voorzitter, dat ik weer moet interrumperen, maar ik wil toch echt graag met de staatssecretaris hierover van gedachten wisselen. Wat hij nu zegt, is wat ik hem in mijn inbreng heb gevraagd. Ik wil graag dat hij een concreet antwoord geeft op de vraag wat hij daaraan gaat doen. Hij stelt een wet voor waarbij hij in feite zegt te gaan voor het welzijn van dieren. Wij hebben al gesproken over de intrinsieke waarde. De staatssecretaris omarmt het amendement et cetera. Dat vind ik zeer plezierig, maar de staatssecretaris laat de afspraken die al met de sector zijn gemaakt, toch een steekje vallen. Wat gaat de staatssecretaris nu doen? Aan de ene kant begrijp ik dat het ingewikkeld is en dat het iets meer tijd nodig heeft, maar aan de andere kant was al afgesproken dat er alternatieven zouden komen. Wat gaat de staatssecretaris nu concreet doen om ervoor te zorgen dat de sector zo snel mogelijk overgaat op de alternatieve systemen?

StaatssecretarisBleker:

Ik oefen al maximaal druk op de sector uit. Als de techniek er niet is, niet werkt of nog niet werkt, dan is het verdraaid lastig om een bedrijfstak iets te verwijten.

MevrouwSylvester (PvdA):

Er zouden alternatieven ontwikkeld worden. Een van mijn vragen was welke alternatieven er nu zijn. De staatssecretaris kan nu toch niet aankomen met het verhaal dat er nog geen alternatieven zijn? De toezegging dat er dit jaar een ander systeem zou komen, is al tijden geleden gedaan. Ik ga er dus van uit dat alternatieven zijn ontwikkeld. Welke alternatieven zijn ontwikkeld en wanneer zorgt de staatssecretaris ervoor dat de afspraak die is gemaakt, gestand wordt gedaan?

StaatssecretarisBleker:

Voor zover ik weet, wordt er nog steeds gewerkt aan een perfectere methode voor het toedienen van de stroomstoot via het water die niet het genoemde negatieve neveneffect heeft. Daarop zijn de ontwikkelingen nu nog gericht.

MevrouwSylvester (PvdA):

Wanneer is de maat dan vol?

StaatssecretarisBleker:

Eind van het jaar moet het voor elkaar zijn.

MevrouwSylvester (PvdA):

En dan staan wij niet weer zo tegenover elkaar? Zegt de staatssecretaris dan niet weer dat het allemaal toch zo ingewikkeld is?

StaatssecretarisBleker:

Nee.

MevrouwSylvester (PvdA):

Ik vind dat de staatssecretaris boter bij de vis moet doen. Hij is voor een wet waarin het dierenwelzijn heel centraal staat. Ik heb hem daarvoor gecomplimenteerd. De fractie van de Partij van de Arbeid juicht dat zeer toe. Als het echter allemaal loze woorden blijken te zijn, dan hebben wij daar niks aan. Ik vind echt dat de staatssecretaris daar werk van moet maken, zodat er in die sector bij de vleeskuikens zo snel mogelijk iets verandert.

StaatssecretarisBleker:

Het zijn absoluut geen loze woorden, want ook voor de Wet dieren in deze Kamer aan de orde was, heb ik al een verhoogde inzet gepleegd, met name vanuit de nVWA op het punt van diertransporten. Dat daarbij nog steeds cowboys rondlopen die de boel voor de rest verpesten, is een van de dingen die mij een doorn in het oog zijn. Reken maar dat wij daar stevig doorpakken, wat voor wet er ook komt. Ik heb gezegd hoe wij het bij de vleeskuikens doen.

Dan de paling. Ik zal niet de details weergeven, maar er is een nieuwe methode voor het doden van paling. Die vergt een behoorlijke investering. Voor de grote en middelgrote bedrijven is dat te doen, maar voor de kleine bedrijven is dat kennelijk niet te doen, laat staan voor de particulieren. Wij richten ons erop, die methode breed ingang te doen vinden bij de grote en middelgrote bedrijven. In de sector is daar veel steun voor. Iedereen is blij dat de nieuwe dodingsmethode beschikbaar is. Het was immers een redelijk ellendige situatie zoals het op grote schaal ging. Het gaat echter wel om een investering van ongeveer € 150.000. Een klein bedrijfje kan die dus niet een-twee-drie voor elkaar krijgen. Wij zetten ons daarom in om dit bij de grote bedrijven voor elkaar te krijgen.

Devoorzitter:

Dan zijn wij toe aan de tweede termijn van de Kamer, waarvoor een spreektijd van in totaal 40 minuten is aangevraagd. Mevrouw Sylvester vraagt om een korte schorsing.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Devoorzitter:

Wij zijn toe aan de tweede termijn van de Kamer, maar ik geef eerst het woord aan mevrouw Sylvester, die namens alle woordvoerders zal spreken.

MevrouwSylvester (PvdA):

Voorzitter. Ik spreek inderdaad namens alle woordvoerders van de fracties die hier aanwezig zijn. Wij danken de staatssecretaris voor de beantwoording in eerste termijn. Wij zijn echter tot de conclusie gekomen dat veel vragen helaas niet zijn beantwoord. Wij hechten aan een adequaat en effectief debat. Daarom stellen wij voor dat de staatssecretaris de vragen die nog openstaan eerst schriftelijk beantwoordt. Het gaat dan met name om de vragen over Europa, de rol van de overheid, het gps-systeem, en zo kan ik nog wel even doorgaan. Het verzoek is of deze vragen eerst schriftelijk kunnen worden beantwoord opdat wij dan op basis van die schriftelijke antwoorden kunnen overgaan tot de tweede en eventueel derde termijn in dit debat.

Devoorzitter:

Hebben de leden daarbij een termijn in gedachten?

MevrouwSylvester (PvdA):

Ik heb begrepen dat een aantal leden heeft gevraagd om dat niet volgende week te doen, omdat enkele woordvoerders van de kleinere fracties bij andere plenaire debatten moeten zijn. Het vervolg zou dan zo kort mogelijk na volgende week moeten zijn. Wij wachten echter eerst het schriftelijk antwoord van de staatssecretaris af, want wij kunnen wel zeggen dat wij het binnen twee weken plenair willen behandelen, maar als het antwoord er niet is, is dat niet mogelijk. Het is echt daarvan afhankelijk.

StaatssecretarisBleker:

Mevrouw de voorzitter. De vragen kunnen allemaal deze week worden beantwoord, in feite morgen al. Ik heb het antwoord op alle vragen beschikbaar, maar ik heb mij inderdaad beperkt tot een paar cruciale punten die ik in het debat ontwaarde. De reeks van concrete vragen heb ik niet afgehandeld, maar ik heb in beginsel het antwoord op alle vragen beschikbaar. De antwoorden zijn bijna per ommegaande te leveren.

MevrouwSylvester (PvdA):

Ik dank de staatssecretaris voor deze reactie. Het is verheugend om dat te horen. Hij merkt dat wij hechten aan een serieus debat. Wij zien de antwoorden tegemoet en zullen dan overgaan tot de tweede termijn.

Devoorzitter:

Ik schors de beraadslaging tot nader order, tot na het verschijnen van de antwoorden op de vragen.

De beraadslaging wordt geschorst.

Sluiting 17.40 uur.