Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Eerste Kamer der Staten-Generaal2008-2009nr. 38, pagina 1754-1772

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Mediawet 2008 in verband met onder meer de erkenning en financiering van de publieke omroep (31804).

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Plasterk:

Voorzitter. Ik heb met veel interesse de eerste termijn van uw Kamer gehoord. Het gaat over een wetsvoorstel dat een onderdeel vormt van een drieluik. Het betreft het middelste paneel daarvan. Het eerste wetsvoorstel, dat hier eerder met uw Kamer is besproken, had betrekking op het multimediaal maken van de omroep en het verruimen van de reclameregels, met name voor de commerciële omroepen. Het derde deel van het drieluik, dat nog in deze Kamer aan de orde komt, heeft betrekking op het aanpassen van onze wet aan de Europese richtlijn voor de audiovisuele mediadiensten.

Dit is het tweede deel van het drieluik. In mijn perspectief is de hoofdzaak hiervan dat wij een decennialang bestaand systeem van A- en B-omroepen afschaffen. Omdat de Kamer dit niet heeft betwist, ga ik ervan uit dat zij dit standpunt impliciet deelt en daar ben ik blij om. Wij leggen nu een nieuwe relatie tussen het ledental aan de ene kant en budget en zendtijd aan de andere kant. Ik zal u niet vermoeien door u te schetsen hoeveel maanden werk erin zijn gestoken om er een juiste vorm voor te vinden. Als je het aantal leden en het budget en de zendtijd – die laatste twee zijn aan elkaar gekoppeld – glijdend aan elkaar verbindt, wordt de vraag heel interessant hoe schuin dat is, waar het beginbudget daarvoor ligt, tot hoe ver je het laat oplopen en of er een plafond in zit.

Al die dingen hebben ermee te maken dat je, naarmate je een grotere schuinte aanbrengt in de lijn die aangeeft hoe het ledental zich verhoudt tot de omroep, een grotere ledenjacht krijgt. Wij willen op een gegeven moment voorkomen dat de ledenjacht te scherp wordt. Naarmate de lijn vlakker is, wordt echter het verschil tussen een omroep die maar net is toegetreden en ternauwernood de 150.000 leden haalt, en een omroep met drie keer zoveel leden, in zendtijd te klein. Daardoor zou de klap van zo'n stelsel voor de grote omroepen wel heel erg zwaar aankomen. Dat zou niet helemaal fair zijn.

Voor mij was de grootste worsteling in de totstandbrenging van dit wetsvoorstel het vinden van een model waarin nieuwe toetreders een goede kans maken en een behoorlijke hoeveelheid zendtijd kunnen krijgen, waardoor leden het verschil maken in het toegemeten budget en de zendtijd, maar dat alles binnen het redelijke. Ik ben blij dat dit is gelukt. Nogmaals, dat is voor mij de hoofdzaak van het wetsvoorstel. Verder zitten er alleen maar een paar kleine verduidelijkingen en wijzigingen in. Ik zeg dat omdat een aantal punten waarnaar men mij vroeg, strikt genomen geen verandering inhouden ten opzichte van de bestaande situatie. Dan nog kun je het met de bestaande situatie natuurlijk oneens zijn.

Laat ik allereerst de handschoen oppakken die de heer Asscher en de heer Schouw mij hebben toegeworpen. Zij spraken in zeer kritische termen over het bestaande bestel. Zij zeiden met zoveel woorden dat zij het van onvoldoende ambitie en durf vonden getuigen dat ik er niet stevig de beuk in heb gegooid. Laat ik zeggen dat ik niet zo somber ben over hoe het ervoor staat met het bestel. Er zijn woorden gebruikt als: "rot" en "ruïne", maar dat is werkelijk niet mijn opvatting over het huidige stelsel.

Ik geef de heer Schouw gelijk: als er 3,7 miljoen leden zijn, kun je er wel iets op afdingen. Er zullen mensen uit gewoonte lid zijn geworden, of zij hebben vergeten op te zeggen. Dat moge waar zijn, maar er zijn maar weinig sectoren in onze samenleving – een samenleving die al op drift is en waarin niet veel maatschappelijke verankering is – waarin miljoenen mensen de keuze hebben gemaakt welke omroep de hunne is. Ik heb ook wel eens een gids gehad van een omroep waar ik ideologisch niet zoveel mee had, gewoon omdat ik dat de handigste gids vond. Dat speelt mee. Maar toch, door je keuze zeg je toch iets over het type omroep dat je het liefste wilt hebben. Ik vind dat waardevol en ik denk dat het een krachtig systeem is.

Dat systeem heeft in de jaren zestig de TROS toegelaten, die inmiddels een totaal gevestigde omroep is. Nog niet zo heel lang geleden is BNN toegelaten, omdat er kennelijk veel mensen waren die vonden dat de jeugd onvoldoende aan bod kwam en dat het aanbod onvoldoende gewaagd was. Die omroep is aspirant geworden en vervolgens toegetreden. Ik denk dat in brede kring mensen vinden dat BNN een waardevol element in ons palet van omroepen is. Juist het feit dat er af en toe nieuwe instroom is, laat zien dat het een krachtig en ademend systeem is.

Ik ben geen voorstander van het BBC-model. Op het gevaar af daarmee een heel andere discussie te openen, merk ik op dat de situatie rond de BBC, met de rapportage over de oorlog in Irak en de kwestie die daaruit voortvloeide, waarbij de verdenking op de BBC rustte dat men heel eenzijdige opvattingen had verkondigd en eenzijdig nieuws had gebracht, zich in Nederland niet zou kunnen voordoen, puur omdat er diversiteit in het aanbod is. Als één omroep iets laat liggen, kan een andere in het gat springen. Die mooie pluriformiteit in Nederland vind ik dus waardevol. Ik vind het dus niet een ouderwets en vastgelopen systeem. Ik vind ook niet dat het systeem ten principale legitimiteit mist.

Ik teken hierbij wel aan dat de concessieperiode vanaf komend jaar tot en met 2015, waarvoor wij aan het eind van het jaar de zendtijd en de budgetten verdelen, wel eens de laatste periode kan zijn waarin het op deze manier gaat. Niet omdat ik denk dat aan het systeem legitimiteit ontbreekt, maar omdat de techniek buitengewoon snel voortschrijdt. Ik zie het aan het gedrag van de generatie na mij: die kijkt echt op een andere manier televisie. Ik ben gewend om de televisie op Nederland 1 of 2 te zetten en een enkele keer op Nederland 3. Daar blijft het een beetje bij. Maar jonge mensen kijken werkelijk anders televisie. Zij kijken ook op internet naar de televisie etc.

Ik denk dus dat er straks technische redenen zullen zijn waardoor het hele systeem "opgedwarreld" wordt. Aan het eind van de komende concessieperiode, dus vanaf 2016, zouden wij het best kunnen meemaken dat wij in een totaal ander bestel terechtkomen, omdat het gedrag van mensen is veranderd en omdat de techniek is veranderd. Bij de telefonie zie je dat ook. Als wij vijf jaar geleden een debat hadden gevoerd over de telefonie, dan zou dat zijn gegaan over de vaste telefoonlijnen en over telefooncellen op straat. Als ik nu thuis op mijn vaste lijn word gebeld, weet ik wie het is, want er is maar één iemand die mijn vaste nummer belt. De rest belt op mijn mobiele telefoon. In een paar jaar tijd is dat totaal veranderd. Ik denk dat dit met de omroep ook best zou kunnen gebeuren. Wij zullen dan in de regelgeving mee moeten gaan.

De heer Schouw (D66):

Onze fractie vindt het belangrijk dat de minister een aantal toekomstscenario's ontwikkelt. Ik begrijp van de minister dat hij aan de gang gaat en toekomstscenario's gaat ontwikkelen. Kan een zo'n toekomstscenario een model zonder leden zijn?

Minister Plasterk:

Ik denk dat het verstandig is om dit scenariogewijs te doen. Mijn timing is daarop gebaseerd. Technisch gezien hebben wij even de tijd, want de volgende concessieperiode start in 2016. In het jaar daarvoor moet er gegund worden, als dat dan nog aan de orde is. Het jaar daarvoor moet de wet worden aangepast. Terugrekenend moet je dus op een gegeven moment wel aan de gang om al over de volgende periode te gaan nadenken. Ik denk dat het belangrijk is om de verkiezingen in 2011 in de gaten te houden, omdat er ook een politieke keuze aan ten grondslag ligt. Dat zien wij ook hier in de Kamer. Het is belangrijk dat ik van mijn kant probeer meer dan een scenario op te stellen, opdat politieke partijen een en ander in hun landelijke verkiezingsprogramma's kunnen meenemen. Een nieuw kabinet zal qua tijd goed in de gelegenheid zijn om knopen door te hakken en te bedenken hoe het bestel in de periode daarna vorm zou moeten krijgen.

De heer Schouw (D66):

Een afspraak zou kunnen zijn dat er in het najaar van 2010 een aantal scenario's komt. De vraag van onze fracties is: kan een van die scenario's zijn zonder leden? Daarna geven wij allen daarover dan wel een waardeoordeel, maar ik zou graag aan de voorkant een beetje willen sturen en willen vragen of u bereid bent, dit mee te nemen.

Minister Plasterk:

Alleen al het feit dat de grote fracties in de Kamer vinden dat het een scenario is, betekent dat het belangrijk is om het bij het inventariseren te signaleren. Ik zeg er wel bij wat ik zojuist heb benadrukt, namelijk dat ik de verankering in ledenverenigingen, in welke vorm dan ook, waardevol vind. Ik zou ook in een nieuwe, technologisch andere tijd willen zoeken naar een manier om de binding vast te houden. Dat zou mijn voorkeur hebben, maar dat laat onverlet dat andere scenario's mogelijk zijn. Als je een complete inventarisatie maakt, moet dit zeker worden gesignaleerd.

De heer Slager (SP):

U geeft eigenlijk al bijna antwoord op de vraag die ik wilde stellen, minister. De vergelijking met de telefoon is maar betrekkelijk, want dat is alleen maar een apparaat. Hier zit iets meer achter. U wilt hiermee toch niet zeggen dat de pluriformiteit ten koste moet gaan van de voortschrijdende techniek?

Minister Plasterk:

Nee. Ik denk dat wij hetzelfde zeggen. Ik ben het met u eens. Ik denk dat de verbintenis met grote stromingen in de samenleving zeer waardevol is. Het feit dat mensen een actieve daad plegen door ergens lid van te worden, is ook waardevol. Ik hoop dat dit ook in een nieuw bestel dat vanaf 2016 vorm gaat krijgen een stevige plek kan krijgen. Ik signaleer wel dat mensen bijvoorbeeld van alles vastleggen op de harde schijf van hun recorder en pas kijken als zij weer tijd hebben, bijvoorbeeld de volgende dag. Zij weten helemaal niet meer op welk net iets is uitgezonden. Er ontstaat echt ander kijkgedrag. Dat zou op zich kunnen betekenen dat de vanzelfsprekende binding ook met Nederlandse zenders op een gegeven moment afneemt.

Ik heb mij onlangs bijgelezen over een Amerikaans visiestuk op dit gebied. Daarin liet men het verschil tussen televisie en internet geheel verdwijnen. Interactieve televisie is al technisch mogelijk en er zijn al abonnementen die dat bieden, bijvoorbeeld een vorm van "uitzending gemist". Daarnaast is het al mogelijk om televisie te kijken op je pc-scherm. Daar gaat het dus niet meer om. In het genoemde stuk werd onderscheid gemaakt tussen "first screen", "second screen" en "third screen". Het "first screen" is het scherm dat in je huiskamer staat en waar je met je huisgenoten naar kijkt. Het "second screen" is het scherm dat op je bureau staat en waar je persoonlijk naar kijkt. Het "third screen" betreft de schermen die je met je meedraagt en waar je mobiel naar kijkt. Het maakt niet zoveel uit hoe het signaal je precies bereikt. Dat wordt het interessante verschil. Je gaat op een andere manier denken, dus niet meer dat televisie de omroepen zijn en dat je daarnaar kijkt in de huiskamer en dat internet iets is wat je op je pc doet. Ik denk dat het denken wel zal veranderen. Ik hoop echter dat wij het goede kunnen behouden.

Ik heb hiermee in feite ook de vraag over timing beantwoord. Ik denk dat het goed is als er ruim voordat de partijen hun verkiezingsprogramma's voor de Tweede Kamerverkiezingen van 2011 gaan opstellen een technische inventarisatie is van wat wij nu denken dat de mogelijkheden zullen zijn. Het blijft natuurlijk altijd zo dat je niet helemaal weet hoe de techniek en het landschap er over drie jaar uitzien.

Enkele punten zijn door diverse leden van de Kamer gesignaleerd. Die loop ik langs en daarna zal ik de vragen per spreker langslopen. Ik ga eerst in op de vragen over het voorhangen van dit besluit. Het is mij niet ontgaan dat de Eerste Kamer het niet juist vindt dat uitvoeringsregels worden voorgehangen terwijl het wetsvoorstel nog niet door haar is behandeld. Daar is ook contact over tussen de voorzitter van deze Kamer en de minister-president. Ik heb het in dit geval gedaan om ervoor te zorgen dat de noodzakelijke uitvoeringsmaatregelen tegelijk met de nieuwe wet kunnen ingaan. Dat is dus heel pragmatisch.

In de ogen van het kabinet kunnen maatregelen volgens de regels voor wetgeving al zo veel mogelijk worden voorbereid als ware de wet er al. Ik realiseer mij dat ik hiermee treed in de discussie over de vraag of dit een acceptabele vorm is van vooruitlopen als ware de wet er al of niet. Hoe dan ook kunnen de maatregelen pas worden vastgesteld als de wet daadwerkelijk van kracht is. Ik denk dat iedereen het daarover eens is. De vraag betreft dus de mate waarin daarop vooruitgelopen kan worden. Ik realiseer mij dat de termijn tussen het hopelijk door deze Kamer vaststellen van de wet en het ingaan van het reces kort is in dit geval. Ik zag geen andere manier om dit te doen. Ik denk dat ik de algemene discussie over het voorhangen van een AMvB en het vaststellen van de wet niet helemaal naar dit ene specifieke voorbeeld moet trekken. Ik neem aan dat het overleg tussen deze Kamer en de minister-president daar een algemener licht op zal werpen.

Ik kom nu op het belangrijke punt van de stromingseis, dat door verschillende sprekers is aangeroerd. Dat is strikt genomen niet iets waar deze wet iets aan verandert. Het criterium dat een omroep een stroming moet vertegenwoordigen, bestaat vanaf 1978 en is een van de vier hordes die een omroep moet nemen voor erkenning. Ik loop de vier hordes even langs. De eerste is de ledeneis. Om aspirant-omroep te worden, moet je 50.000 leden hebben. Het Commissariaat voor de Media checkt of dat inderdaad het geval is.

De tweede is stromingseis. Deze geldt overigens niet voor nieuwkomers alleen, maar voor alle omroepen, en deze is altijd marginaal getoetst. Ik noem een voorbeeld van wat erbuiten zou vallen. Stel dat de Amsterdammers vinden dat er meer Amsterdam op de publieke omroep moet komen. Het moet niet zo'n punt zijn voor de inwoners van Amsterdam om 50.000 handtekeningen te verzamelen, maar Amsterdammer zijn is geen stroming. Ik zie de heer Asscher aanduiden dat Amsterdammers dat misschien wel zijn, maar het gaat in het algemeen niet om een lokale verbintenis. Stel dat de liefhebbers van de biljartsport met z'n 50.000'en willen dat er een publieke omroep komt die alleen biljarten uitzendt, dan is dat geen stroming. Ik denk dat wij terughoudend moeten zijn. Als een groepering vindt dat er iets ontbreekt in het bestel en daarvoor het vereiste aantal leden kan krijgen, moet de overheid niet te snel zeggen dat het geen inhoudelijke stroming betreft.

Ik loop nog even de andere twee criteria langs, want die vind ik minstens even belangrijk. De derde horde is een belangrijke, namelijk de toegevoegde waarde. Dat betekent dat een stroming die zich aandient die zich gesteund weet door 50.000 mensen en die door de marginale toetsing komt, wel iets moet doen wat niet al gebeurt. Stel dat zich een stroming aandient die een beschrijving geeft van wat zij wil maken, wie zij wil representeren en voor wie zij wil werken en dat is exact die van de NCRV, dan is er geen toegevoegde waarde. Dan kan gezegd worden dat het niet fair is voor de nieuwkomer, maar dat is het stelsel dat wij vanaf 1978 hebben. Je wilt immers ook de continuïteit handhaven. Er kan dan worden gezegd dat die stroming al wordt gerepresenteerd en dat de organisatie die dat doet aan de kwaliteitseisen voldoet, dat die is gevisiteerd en haar werk goed doet. Dan kan er niet een tweede komen die exact hetzelfde gaat doen.

De vierde horde bestaat uit een hele reeks eisen die voor alle omroepen gelden, ook voor de bestaande. Je moet een vereniging zijn met inspraak van leden. De minimumcontributie bedraagt € 5,72. Je moet bereid zijn samen te werken in het bestel, dus je mag niet destructief zijn voor de publieke omroep. Een nieuwe omroep moet bereid zijn om er samen met de andere omroepen voor te zorgen dat er een fatsoenlijk programma tot stand komt. Daarnaast moeten omroepen zich houden aan de regels voor goed bestuur. Dat heeft ook betrekking op zaken als de beloningscode, reclame, sponsoring en nevenactiviteiten. Daarnaast wordt gekeken naar de financiële banden. Er mag dus geen sprake zijn van verstrengeling met andere bedrijven, waarbij kranten tot de bedrijven behoren. Alle banden met bijvoorbeeld een krant, personeel, organisatorisch en financieel, moeten door Wakker Nederland worden doorgeknipt, zeg ik niet zonder reden. Het commissariaat beoordeelt dat.

Er zijn dus vier hordes. De stromingseis is niet het enige criterium en misschien niet altijd het belangrijkste.

De heer Slager (SP):

U noemde de derde horde, de toegevoegde waarde, en toen gaf u het voorbeeld van de NCRV. U had het dus in feite over een stromingscriterium. Wat is nu toegevoegde waarde? U zei dat een nieuwe omroep toegevoegde waarde moet hebben en als er iemand komt die hetzelfde wil doen als de NCRV, gaat het niet door. Dat is een stromingscriterium.

Minister Plasterk:

Ik noem een situatie die zich heeft voorgedaan. Als zich een omroep aandient die vindt dat jongeren onvoldoende aan de bak komen bij de omroepen – dat was BNN – kan je je afvragen of jong zijn een stroming is. Dat is in het verleden marginaal getoetst. Men heeft gezegd: kennelijk vinden 50.000 jongeren dat er echt iets ontbreekt, dus laat ze maar aspirant worden. Dan krijg je overigens maar twee uur per week televisietijd vijf jaar lang, dus daarin moet het dan allemaal gebeuren. Dat heeft BNN waargemaakt en vervolgens is men toegetreden. Het stromingscriterium is in dit geval dus inderdaad vrij marginaal gebruikt. Overigens heeft BNN aan het begin van die periode van vijf jaar gesteld wat men vond dat men als toegevoegde waarde had. Aan het eind van die vijf jaar is bij de visitatie gekeken of men die eigen, zelf gestelde, doelstellingen had waargemaakt. Dat was het geval. Daarna is BNN toegetreden.

De heer Schouw (D66):

Ik wil toch nog even verder gaan op de vraag wat nu het verschil is tussen een stroming en toegevoegde waarde. Als dat onderscheid niet helder te maken is, telt dat dubbel voor de traditionele omroepen.

Minister Plasterk:

Het verschil van opvatting is misschien of de bedoeling van het stelsel is dat er per concessieperiode een nieuw level playing field wordt gecreëerd waarin een bestaande protestants-christelijke omroep zou gaan concurreren met een nieuwe protestants-christelijke omroep. Dat is in het huidige stelsel nadrukkelijk niet de bedoeling. De bedoeling is om een bestendige NCRV te hebben die een eigen koers vaart. Als er op een gegeven moment een grote groep mensen in Nederland ontstaat die vindt dat de NCRV te veel is geseculariseerd, dan treedt de EO toe en vormt die een nieuwe stroming. Dit geeft mij ook de gelegenheid om antwoord te geven op de vraag die werd gesteld over de evolutie van omroepen. Ik vind het helemaal niet bezwaarlijk als de Vrijzinnig Protestantse Radio Omroep niet meer vrijzinnig protestants blijkt te zijn, maar is geëvalueerd tot een omroep waarbij de puntjes tussen de letters zijn verdwenen en waarbij men zich op een gegeven moment progressieve doelstellingen heeft gesteld. Zoiets voegt zich wel weer. Als de bevolking vindt dat zo'n omroep te veel van een bepaald profiel verliest, kan er zich een nieuwe stroming aandienen. Die kan dan proberen binnen te komen.

De heer Schouw (D66):

Ik constateer dat de minister de vraag niet beantwoordt over het verschil tussen een stroming en de toegevoegde waarde. Wellicht kan hij hierop straks nog even terugkomen. Verder wil ik nog iets zeggen over de doorontwikkeling. Het onderzoek dat is gedaan ter voorbereiding van het dossier van deze wet, heeft mij verbaasd. Ik noem het voorbeeld van de KRO. Men neemt daar twee identiteiten aan. Ik verzin dit niet zelf, maar lees het op de homepage van de KRO. De eerste identiteit is wandelen; je kunt een wandellidmaatschap nemen. De tweede identiteit is detectives. Wat heeft dit nog te maken met de oorspronkelijke doelstellingen van deze vereniging, die waarschijnlijk zijn vastgelegd in de statuten? Dit is wel heel fors geëvolueerd. Vindt de minister dit wel goed, omdat hij evolutie altijd goed vindt? Of vindt hij dit een kant op gaan die hij eigenlijk niet meer op een geloofwaardige manier kan verdedigen?

Minister Plasterk:

Inderdaad specialiseren omroepen zich voor een deel op onderwerpen die niet strikt genomen aan hun grondslag zijn gekoppeld. Zo zien wij dat de AVRO klassieke muziek heeft opgepakt en de KRO buitenlandse detectives. Die zaken zijn niet één op één tot hun grondslag te herleiden. Je kunt echter bij de KRO ook programma's zien waarvan men in ieder geval bij de KRO vindt dat zij met de grondslagen van die omroep te maken hebben. Daarin ligt bijvoorbeeld meer nadruk op het spirituele, dat niet meer per se altijd rooms-katholiek hoeft te zijn. Die evolutie zien wij plaatsvinden.

De heer Asscher (VVD):

De minister zegt dat een omroep van karakter moet kunnen veranderen en dan waarschijnlijk binnen een andere stroming zal passen. Ik kan mij echter niet aan de indruk onttrekken dat daardoor een verschil ontstaat tussen de bestaande en gevestigde orde enerzijds – die de minister nu glansrijk staat te verdedigen – en de nieuwkomers anderzijds. Dat vind ik betreurenswaardig. Immers, de gevestigde orde, die misschien zijn glans of levensovertuiging heeft verloren en een andere heeft bedacht of gevonden, wordt erg grijs. De nieuwe omroepen moeten zich daarentegen heel duidelijk kunnen profileren, anders mogen ze niet meedoen. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de minister scherpere eisen stelt aan de nieuwe omroepen dan aan de bestaande.

Minister Plasterk:

Het laatste bevestig ik. Als er al een katholieke omroep in het stelsel is, zal een zich nieuw aandienende katholieke omroep ten opzichte van de bestaande katholieke omroep verdraaid anders en beter moeten zijn. Anders is er immers al een omroep die vergelijkbaar is met de zich nieuw aandienende omroep. Dat is een grondslag van het stelsel. Ik wijs echter wel op het volgende. De grote omroepen van dit moment zijn de TROS, de EO en BNN. Dat zijn allemaal nieuwkomers geweest in de afgelopen jaren. Er is dus zeker geen sprake van een closed shop. Immers, de grote omroepen van weleer, namelijk de VARA en de VPRO, hebben soms moeite om de populariteit van de nieuwkomers in het bestel bij te houden. Zo op slot zit het systeem dus nu ook weer niet. Er is een balans tussen continuïteit enerzijds, en open zijn naar nieuwe stromingen anderzijds. BNN is nu ook een grote omroep, net als de KRO en de VARA. Dit illustreert mijns inziens dat het stelsel dit aankan.

De heer Asscher (VVD):

De VARA lijkt soms op de Partij van de Arbeid doordat die omroep af en toe de politieke veren afschudt. Als de VARA daardoor een grijze omroep wordt en net als andere omroepen de oorspronkelijke identiteit niet meer heeft, is dat een uiting van een ontwikkeling die ertoe leidt dat omroepen heel veel op elkaar gaan lijken. De minister zegt dat een nieuwe katholieke overtuiging wel een toegevoegde waarde moet bieden. Ik heb het echter over de bestaande omroepen die allemaal grijs worden en op elkaar gaan lijken. Dat kan, want zij hoeven niet aan iets nieuws te voldoen en zij worden daarop niet getoetst. Daarover maak ik mij zorgen.

Minister Plasterk:

Mijns inziens worden niet alle omroepen grijs. Wel is volgens mij de werkelijkheid dat Nederland in het verleden sterk was verzuild, maar dat de meeste Nederlandse kijkers er tegenwoordig geen behoefte meer aan hebben om de hele avond alleen maar katholiek of protestants te kijken. De omroepen voegen zich dus naar de wens van het overgrote deel van de kijkers. Het moet voor de kijker niet meer ideologisch erg fijn gesneden worden. Ik ben het oneens met degene die zojuist zei dat er geen verschil zou zijn tussen Pauw & Witteman enerzijds, en Knevel & Van den Brink anderzijds. Als ik zit te kijken, zie ik een ander programma. Dat zit hem misschien in de details, in de keuze van de onderwerpen, in de presentatie en in een licht verschil in de manier waarop de gesprekken worden gevoerd. Ik zie een verschil tussen de manier waarop de EO het doet en de manier waarop de VARA het doet.

Mevrouw Tan (PvdA):

Hoe worden de omroepen die in de loop van de tijd zijn geëvalueerd en die een andere kleur hebben aangenomen, gevisiteerd en geëvalueerd als er een nieuwe erkenningsperiode aanbreekt? Hoe wordt dan bepaald of deze omroepen hun erkenning kunnen behouden?

Minister Plasterk:

Het huidige stelsel is mevrouw Tan bekend. De visitatiecommissie heeft net een rapport uitgebracht. Over LLiNK, een van de aspirant-omroepen heeft de commissie kritische conclusies getrokken. Over de reguliere omroepen was men positief, afgezien van een enkele kanttekening. Deze omroepen zijn echter wel degelijk kritisch bekeken. Zo'n visitatie vindt in het huidige stelsel eenmaal per vijf jaar plaats. Wij hebben zojuist met elkaar besproken dat wij sowieso moeten gaan bedenken hoe wij dat voor de periode na 2016 gaan doen. Een onderdeel daarvan moet de vraag zijn hoe hierop wordt toegezien en hoe dit wordt beoordeeld.

Mevrouw Tan (PvdA):

Wat is het referentiekader van deze evaluatie, met name bij bestaande omroepen die in de loop van de tijd zijn gewisseld van kleur of zijn geëvolueerd? Een omroep was van oorsprong wellicht sterk gelieerd aan een bepaalde geloofsrichting of politieke richting, maar is inmiddels een andere kant op gegaan. Hoe wordt getoetst of zo'n omroep nog mag blijven als de erkenning weer aan de orde is? Hoe wordt getoetst of er voor die omroep nog bestaansrecht is op basis van wat is gepresteerd?

Minister Plasterk:

Zo'n omroep wordt getoetst aan de doelstellingen die de desbetreffende omroep aan zichzelf heeft gesteld. Bij de VPRO speelt daarbij dus niet meer de vraag een rol of men nog vrijzinnig protestant is. Dat is immers inmiddels niet meer de zelfgekozen doelstelling van de VPRO. De doelstellingen verschuiven dus in de loop van de decennia geleidelijk. De beoordeling ervan is daarbij meegeschoven. Dat lijkt mij juist.

De heer Slager (SP):

De minister weet toch dat de laatste visitatiecommissie er juist over heeft geklaagd dat men geen criteria heeft gekregen op grond waarvan men moest oordelen. De visitatiecommissie kan dus eigenlijk helemaal niet oordelen.

Minister Plasterk:

Dat is een wel heel korte samenvatting van de conclusie. Men heeft niet gezegd dat men niet kon oordelen.

De heer Slager (SP):

De leden van de commissie hebben gevraagd om heldere criteria op grond waarvan zij goed konden oordelen.

Minister Plasterk:

Ik zou er even moeten bijpakken wat men precies heeft gezegd. Voor zover ik het mij herinner, vat de heer Slager de opvattingen van de commissie nu iets te bondig samen.

Mevrouw Tan (PvdA):

Volgens mij heeft de commissie zich beklaagd over de criteria bij de gezamenlijkheid. Volgens mij is er gezegd dat bij de gezamenlijkheid de ambities en de doelstellingen onvoldoende geprofileerd zijn om daaruit de criteria af te leiden die de basis moeten zijn van de beoordeling. Dat ging dus over de gezamenlijkheid. Dat is iets anders dan de omroepen afzonderlijk.

Minister Plasterk:

Zo herinner ik het mij ook. Wat de heer Slager zegt, wil ik overigens in een bepaald opzicht wel overnemen. De visitatiecommissie heeft de omroepen geadviseerd om niet bang te zijn om zich te profileren. Dat zou ook mijn advies aan de omroepen zijn. De waarde van ons stelsel is nu juist dat profilering mogelijk is. Sommige omroepen profileren zich duidelijk, maar ik ben het met de heer Slager eens dat veel programma's bij heel veel omroepen thuis zouden kunnen horen. Ik vind dat men deze kracht van het stelsel moet durven gebruiken. Dat is echter uiteindelijk een keuze die de omroepen zelf moeten maken. Hiermee rond ik het punt van de pluriformiteit en het stromingscriterium af.

Door diverse leden zijn nog drie andere punten aan de orde gesteld. Aan mijn antwoord laat ik graag de opmerking voorafgaan dat ik altijd probeer om in goed gemeen overleg met de Staten-Generaal mijn voorstellen te doen; dat is geen oneerlijk overleg maar een gemeenschappelijk overleg. Dan lopen wij er wel eens tegenaan dat de twee Kamers van de Staten-Generaal verschillende opvattingen hebben.

Dat is nu het geval bij twee onderwerpen. Het ene heeft betrekking op de omroepsalarissen. De heer Asscher heb ik een gloedvol betoog horen houden dat wij daaraan toch werkelijk geen plafond moeten stellen, aangezien de vrije markt daarover immers gaat. In de Tweede Kamer was de heer Remkes nu juist een van degenen die er bij mij met klem op aandrongen om gauw een eind te maken aan wat zich op dit gebied zoal voordeed. Ik heb daarover recent een voorstel gedaan, waarover overigens morgen in de Tweede Kamer wordt gesproken; in dit geval is de Eerste Kamer dus de eerste waar het onderwerp aan de orde is.

De heer Asscher was kritisch omdat dit nu pas aan de Kamer was toegestuurd. Dit is echter niet met het oog op dit debat gedaan. Ik heb de omroepcode een paar weken geleden van de omroep gekregen, en zodra ik daarop een reactie klaar had, heb ik die aan de beide Kamers der Staten-Generaal gestuurd. Dat heb ik niet per se gedaan met het oog op de timing van dit debat, betrekking hebbend op de erkenning. Maar het geval wil dat dit allemaal voor dit debat hier is. Ik wil met alle plezier verdedigen wat ik daarin heb voorgesteld.

De heer Asscher (VVD):

Ik ben blij dat de minister zich zorgen maakt dat er licht zou bestaan tussen onze fracties in de Eerste en de Tweede Kamer. Ik kan hem nu al verzekeren dat ik in de tweede termijn duidelijk zal maken dat dit licht er niet is.

Minister Plasterk:

Dat is een geruststellende gedachte.

De andere casus deed zich overigens voor met betrekking tot de opvattingen over de lokale omroep. De heer Dölle wees erop – en eerlijk gezegd ben ik dat met hem eens – dat een taak strikt genomen op een van de bestuursniveaus aan de orde moet komen, namelijk het corresponderende bestuursniveau. Als wij hebben besloten dat de publieke omroep op landelijk niveau een zaak is voor het Rijk, de regionale omroep een taak op provinciaal niveau en de lokale omroep een taak op lokaal niveau, moet men daar, evenzeer gelegitimeerd als democratische bestuurslaag, besluiten of men die taak werkelijk wil uitoefenen. Als je dit strikt in de leer toepast, kun je zeggen dat budget en taak voor de lokale omroep bij het gemeentebestuur zijn gelegd. Als dit daarvan liever lantaarnpalen koopt, moet het dat zelf weten. Als mensen het daarmee niet eens zijn, moeten zij bij de volgende verkiezingen maar op een andere partij stemmen. Dat zou strikt in de leer de scheiding van de bestuursniveaus zijn.

In de Tweede Kamer werd echter door verschillende partijen, waaronder het CDA, gezegd dat het eigenlijk niet wenselijk is dat er gemeenten zijn waar men dat budget wel gekregen heeft maar daarvoor nog steeds geen lokale omroep aan de burgers van die stad biedt. Men vroeg mij dus of ik daaraan iets kon doen. Ik heb daarin een compromis gevonden. Ik geef direct toe dat het een compromis is. Daarin heb ik het volgende vastgelegd. De gemeente moet zich uitspreken over de vraag of een lokale omroep representatief is, of het deugt. Als men vindt dat het deugt, moet men dat financieren. De hoogte waartoe wordt gefinancierd, wordt niet door mij vastgesteld, maar ik teken erbij aan dat er – ik citeer uit het hoofd – per aansluiting € 3 uit het rijksbudget met dat doel naar de gemeente is gegaan, zodat men daarop gemeentelijk redelijkerwijs aanspraak zou kunnen maken. Maar nogmaals, ik leg niet vast dat dit moet, want dat is de vrijheid van het lokaal bestuur. Dit is dus een compromis tussen twee opties: aan de ene kant mensen er lokaal aan herinneren dat het geld daarvoor was bedoeld en de lokale omroep daarin ondersteunen; aan de andere kant accepteren dat het Rijk niet over het besteden van het gemeentebudget gaat.

De heer Slager (SP):

De minister heeft wel een richtbedrag vastgesteld. Als de gemeente vervolgens maar de helft van het richtbedrag geeft, krijgt zo'n gemeente, als beloning voor het feit dat zij de lokale omroep maar de helft geeft, toch dat geld. Waarom houdt de minister het niet gewoon in?

Minister Plasterk:

Als de heer Slager dat strikt vind – en ik vind dat geen onlogische gedachte – moet hij zeggen dat hij de lokale omroep een rijkstaak vindt en er een specifieke uitkering van maken. Vervolgens krijg je de vraag waarom wij ons oordeel over de afweging tussen besteden aan de lokale omroep en besteden aan een clubhuis beter achten dan het oordeel dat men in de gemeente zelf daarover heeft.

De heer Slager (SP):

Dat vinden wij omdat de minister het geld verstrekt. Daarmee geeft hij een oordeel. Wij geven aan de gemeente zoveel per inwoner om door te sluizen naar de lokale omroep. Vervolgens doet de gemeente dat niet. Dan zegt de minister: dat is dan jammer; dan kopen zij er maar lantaarnpalen voor. Dat is toch eigenlijk raar.

Minister Plasterk:

Wat er historisch is gebeurd, is het volgende. Het budget is toegevoegd aan het Gemeentefonds, onder de vermelding: u krijgt het budget erbij en de taak erbij, en verder ziet het u maar; u bent evenzeer overheid als wij. Dat is de logica onder dat besluit, overigens in het verleden genomen. Daarmee heeft het Rijk er in principe niets meer mee te maken. Als er nu in een enkele gemeente geen lokale omroep is, merk je vervolgens dat men mij als voor de media verantwoordelijk minister vraagt wat ik daaraan ga doen. Wat ik heb gedaan, is datgene wat ik zonet beschreef: in goed overleg met de VNG heb ik afgesproken dat het lokaal in ieder geval geagendeerd wordt en dat er een richtlijn voor het bedrag wordt vastgesteld.

De heer Slager (SP):

Ik ken voorbeelden waarbij een gemeente aan een inderdaad wat lastige lokale omroep, een die nogal kritisch is, gewoon – ik zeg dan maar voor straf, maar dat kan ik niet bewijzen – maar de helft geeft van het richtbedrag. Dan kan noch de minister noch wij iets doen.

Minister Plasterk:

Dat is juist. Dat is een gevolg van een in het verleden genomen besluit. Als de heer Slager fundamenteel vindt dat dit niet zou mogen, moeten wij taak en budget nationaliseren.

De heer Dölle (CDA):

Ik ben het op dat laatste punt volledig met de minister eens. Het is ook het gevolg van een amendement. Daarom kun je ook kritiek hebben op de beide medewetgevers. Als men het zo belangrijk vindt, had men moeten besluiten tot een doeluitkering. Een doeluitkering is echter niet chic. Daarom verstoppen wij het in een zogenaamde donatie aan het Gemeentefonds, maar o wee als je het voor iets anders gebruikt. Daar verzetten wij ons tegen.

Minister Plasterk:

Ik zeg nog iets over de "39f-omroe­pen", die tegenwoordig een ander nummer hebben gekregen; maar zo weten wij allemaal waarover wij het hebben. Ik doel op bijvoorbeeld RKK of IKON. Ook de Nederlandse Moslim Omroep valt daaronder. Daarbij zou de scheiding van kerk en staat eventueel aan de orde zijn. Ik ben het eigenlijk wel eens met wat de heer De Boer daarover heeft gezegd. Ik vind dat die scheiding daarbij niet aan de orde is. Je zou je kunnen afvragen of dit überhaupt een taak van de omroep is. Wij hebben inmiddels immers het ledenbestel. Als katholieken een heilige mis willen zien, moeten zij maar naar de KRO kijken en moet die dat maar organiseren, zo zou je kunnen zeggen. Maar de gedachte achter de 39f-omroepen was natuurlijk altijd dat je mensen ook een vorm van service verleent. Ik zie het eigenlijk meer als een service dan als een omroep. Mensen die gewend zijn om op zondagochtend naar de kerk te gaan maar inmiddels slecht ter been zijn geraakt, kunnen, op een moment dat de zendtijd toch niet zo gewenst is en er niet veel tv gekeken wordt, hun kerkbezoek vervangen door het zien van een dienst of een heilige mis op een televisie. Omdat het natuurlijk eerlijk moet gaan, heeft zich dat vervolgens ook uitgebreid naar de humanistische en boeddhistische omroepen en de moslimomroepen.

Bij het bespreken hiervan in de Tweede Kamer is wel gesignaleerd dat het wel heel erg versnipperd raakt, ook in bestuurlijke zin. Onlangs waren er bovendien buitengewoon onaangename incidenten rond de Moslim Omroep. De heer Schouw zei dat ik daarbij op mijn handen zit, maar dat is geenszins het geval. Ik heb onmiddellijk ingegrepen en gezegd dat de stekker eruit gaat als men dit niet oplost en dat die omroep dan ook niet meer meedoet voor de volgende concessieperiode. Mede in verband hiermee heb ik in de Tweede Kamer toegezegd dat ik nog eens zal onderzoeken hoe wij op de beste manier de functie van de 39f-omroepen kunnen inpassen, zonder dat er nodeloos veel instituties op dit punt zijn. Met dit onderzoek zal ik komen, en als het klaar is, zal ik het ook graag naar deze Kamer zenden.

Hiermee heb ik enkele punten besproken die door diverse leden zijn aangeroerd. Ik ga door met de behandeling per spreker. De heer Asscher sprak enigszins ironisch over het programma-aanbod. Hij had het twee avonden gevolgd. Daaruit bleek volgens hem dat er van kleuring bij de omroepen niet veel sprake meer was. Ik heb daarvan een analyse gemaakt in een brief die, als het goed is, deze Kamer inmiddels heeft bereikt. Daarin staat een tabel "aanbod publieke televisie" met de percentages voor alle categorieën. Hieraan valt te zien dat wat wordt aangeboden toch buitengewoon divers is. Ik wil de indruk wegnemen dat er alleen amusement zou worden aangeboden. Het gaat over informatie, sport, muziek, kinderprogramma's. In de tabel kan men precies alle percentages voor de omroep zien, ook in de opeenvolgende perioden. Het is dus meer divers dan het lijkt.

Op de vraag over de nieuwkomers heb ik geantwoord.

Ik heb ook al gesproken over de beloningscode.

De heer Schouw (D66):

Ik stel nog een vraag over de beloningscode. Betreft die de oude Balkenendenorm of de nieuwe premiersnorm?

Minister Plasterk:

De heer De Boer vroeg dat ook. Ik heb mij geconformeerd naar wat in de wandelgangen de Balkenendenorm wordt genoemd. Dat is de verhoogde Wopt-norm: het huidige ministerssalaris plus 30%. De logica daarachter is dat de commissie-Dijkstal heeft geadviseerd dat ministers 30% meer behoren te verdienen. Vervolgens is dat voor alle bestuurders in de publieke en semipublieke sector tot maximum bestempeld en gekoppeld aan dat verhoogde ministerssalaris. Het feit dat wij ministers die verhoging niet hebben gekregen, laat onverlet dat dit de norm is waar het allemaal aan is opgehangen. Overigens stelt de minister-president het nooit op prijs als het de Balkenendenorm wordt genoemd.

De heer Schouw (D66):

Het is dus eigenlijk de toekomstige premiersnorm? Dan is "Balkenendenorm" dus niet van toepassing.

Minister Plasterk:

Nogmaals, het is het huidige ministerssalaris plus 30%.

De heer De Boer (ChristenUnie):

Dat betekent dus dat bestuurders van omroepen in uw visie het ministerssalaris plus 30% kunnen verdienen?

Minister Plasterk:

Ja, de Balkenendenorm.

De heer De Boer (ChristenUnie):

Dat betreur ik.

Minister Plasterk:

Dat is conform de Dijkstalsystematiek voor de hele publieke en semipublieke sector. Het is nooit aan de orde geweest om dit maximum lager te stellen. Let wel, het is een maximum. Het is niet de bedoeling dat iedereen dat verdient. Er moet sprake zijn van een normaal loongebouw, waarin dit het uiterste is. Ik ben het helemaal met u eens dat het een heleboel geld is.

De heer De Boer (ChristenUnie):

Het gaat mij ook om het beeld dat je schept naar de samenleving toe. Het zou te prijzen zijn geweest als in de semipublieke sector het beleid werd gevolgd dat ook in de publieke sector c.q. voor de ministers geldt. Dat is in ieder geval mijn standpunt.

Minister Plasterk:

Ik snap wat u zegt. De systematiek is steeds geweest om het plafond voor bestuurders in de publieke en semipublieke sector te koppelen aan het door de commissie-Dijkstal geadviseerde maximum voor de minister. Dat was het huidige ministerssalaris plus 30%.

De heer Schouw (D66):

De heer De Boer zei in eerste termijn nog "onaanvaardbaar" en nu vindt hij het jammer. Daar zit een verschil in. Mijn vraag aan de minister is welk handhavingsinstrumentarium hij heeft om die norm te handhaven.

Minister Plasterk:

Ik moet de code goedkeuren zoals de sector die zelf maakt. Er zijn misschien sectoren waarvoor je theoretisch kunt doorexerceren over wat er gebeurt als men zich niet aan de zelfopgelegde code houdt. Ik denk dat uitgerekend de publieke omroep een sector is waarvan het huis zozeer van glas is, dat wij die weg niet hoeven gaan. Natuurlijk is uiteindelijk ook een escalatieladder mogelijk, waarbij ik ingrijp als men zich niet aan de afgesproken code houdt.

De heer Schouw (D66):

Daarmee zegt u dat het eigenlijk ook zelfregulering is. U legt een norm neer, maar u hebt geen handhavingsinstrumentarium.

Minister Plasterk:

Men moet zich daaraan houden. Als de code eenmaal is vastgesteld en door mij goedgekeurd, dan moet de publieke omroep zich daaraan houden en kan er geen sprake van zijn dat men dat aan de laars lapt. Het is dus geen zelfregulering.

De heer De Boer (ChristenUnie):

De heer Schouw voert mij in met het woord "onaanvaardbaar". Het zal uit de Handelingen blijken dat ik dat woord niet gebruikt heb. Ik heb gezegd dat de minister met twee woorden kan antwoorden, met drie letters of twee letters en dat het mij zeer zou betreuren als het ja wordt. Het woord "onaanvaardbaar" is door mij niet gebruikt.

De heer Schouw (D66):

Misschien had ik gehoopt dat u het had gebruikt, maar ik vrees dat uw correctie terecht is.

Minister Plasterk:

Waarvan akte.

Ik ga verder met de overige vragen van de heer Asscher. Ik heb toegelicht waarom de lat hoger ligt voor nieuwkomers. Dat is de logica in het stelsel zoals dat al een paar decennia bestaat.

Kan de tweede evaluatie niet sneller plaatsvinden? In het wetsvoorstel dat in de Tweede Kamer voorlag, was ook de tweede evaluatie na vijf jaar. Ik heb daar op verzoek van de Tweede Kamer twee jaar van gemaakt. Ik denk dat dit wel het minimum is dat nodig is om te bezien of het verwerken van kritiek na een eerdere evaluatie werkelijk heeft plaatsgevonden. Ik hecht eraan om die twee jaar te handhaven. Dat is al korter dan het was.

Ik ga verder met de vragen van de heer Schouw. Hij vraagt wat de sancties voor de TROS zouden kunnen zijn. Er is een heldere wet op het punt van het overtreden van regels voor commercie en sponsoring. Ik denk niet dat die nooit meer overtreden wordt. Ik zal een voorbeeld geven van een recente overtreding. Er was een boekenprogramma dat door de CPNB, de stichting Collectieve Propaganda van het Nederlandse Boek, werd meegeorganiseerd. Nederlandse Spoorwegen was daarbij betrokken. De NS voerde op dat moment de actie voor lezen in de trein. Dat mes sneed aan twee kanten: goed voor de NS en goed voor de boekensector. In dat programma kwam de NS voor. Het commissariaat zag daarop toe en zei dat dit niet mocht, want de NS is een commercieel bedrijf. Er werd dus reclame gemaakt voor een bedrijf. Dat is sponsoring en dat is in strijd met de sponsoringregels. Men is daar ook mee opgehouden. Ik vind het terecht dat men daar kritisch op was.

Stel dat je over het gras loopt en dat je, als de politie zegt dat dit niet mag, zegt: oké, excuus, ik ga ervan af. Dat is een andere categorie overtreding dan die zich lijkt te hebben voorgedaan bij de TROS. Men heeft een kinderprogramma laten sponsoren door een supermarktketen, wetend dat dit niet mag. Men heeft daarbij afgesproken dat een eventuele boete door de supermarktketen wordt vergoed. Dan kun je niet meer doen alsof je per ongeluk op het gras liep. Als het dus waar is, en ik laat dat nu uitzoeken door het commissariaat, dan is dat niet voor het eerst in deze concessieperiode en is welbewust in strijd met de wet gehandeld. Daarom heb ik tegen de TROS, overigens een zeer gewaardeerde en mooie programma's makende omroep, gezegd: dit misverstand moet de wereld uit, u houdt zich niet aan de wet en dat levert voor de nieuwe concessieperiode een probleem op.

De heer Slager (SP):

Mag de firma Schuitema dan wel de boete betalen of mag de TROS dat niet accepteren?

Minister Plasterk:

Het is aan het commissariaat om vast te stellen hoe dat met boetes gaat. Overigens kan het commissariaat ook andere sancties treffen, zoals zendtijd afnemen of tijdelijk afnemen. Daarmee tref je ook kijkers, dus dat is wel een zwaar middel, maar het is aan het commissariaat om daarover te oordelen.

De heer Schouw heeft nog een vraag gesteld over het cadeautje bij lidmaatschappen. Ik heb daarover ook met de Tweede Kamer gesproken. Ik heb de Handelingen zelfs bij mij. Ik heb gezegd dat ik met een voorstel zal komen, dat overigens pas betrekking kan gaan hebben op de ledenwerving voor de volgende concessieperiode, want nu is de peildatum al daar. Ik heb letterlijk gezegd: "Dan mogen er in de toekomst geen cadeautjes meer worden gegeven om mensen aan te zetten, lid te worden van de omroep." Ik ben het dus met u eens dat het niet de bedoeling is om cadeautjes te geven waarbij soms het cadeautje groter is dan het lidmaatschap dat men betaalt.

De heer Schouw (D66):

Pakt u in dat verband ook de suggestie op van de heer Dölle en mij om een minimale drempel voor het lidmaatschap neer te leggen? Het is nu eigenlijk gratis en wat stelt het dan nog voor?

Minister Plasterk:

Het is € 5,72, geloof ik. Ik ben het met u eens dat dit niet erg veel is, maar ik vind het toch een daad. Het is niet gratis. Het is niet alleen maar klikken op het web; je moet het wel willen. Niet iedereen blijkt het ook te willen doen. Het is een keuze. Je moet de drempel ook weer niet onnodig hoog maken. Als tegenover het lidmaatschap een dvd-cassette staat die in de winkel € 25 kost, dan ben ik met u eens dat het een loos gebaar wordt. Daarom zeg ik u ook toe dat ik met een voorstel kom om dat te stoppen.

De heer Schouw (D66):

Wil de minister dan nadenken over een drempel?

Minister Plasterk:

Er is een drempel. Een eis voor de erkenning is dat het lidmaatschap minimaal € 5,72 per jaar kost. Men kan hooguit een hogere drempel willen, bijvoorbeeld € 10 of € 20, maar er is wel een drempel.

De heer Schouw (D66):

De minister is slim, hij snapt wel dat ik hem vraag of hij wil nadenken over een verhoging van die drempel. Het speelt immers pas over vijf jaar?

Minister Plasterk:

Dat is juist.

Ik heb al het een en ander gezegd over de relatie tussen De Telegraaf en Wakker Nederland. Een juridische scheiding is de minste eis, maar de spelregels gaan verder. De programma's moeten onafhankelijk zijn van commerciële invloeden, de omroep moet zelf verantwoordelijk zijn voor de inhoud van de programma's, er moet een verplicht redactiestatuut zijn voor onafhankelijkheid van de programmamakers, de omroep mag niet dienstbaar zijn aan winst aan derden en daaronder vallen ook krantenbedrijven. Wakker Nederland mag niet dienen als platform voor De Telegraaf; dus geen zendtijd of ruimte op de sites voor De Telegraaf. Er mag ook geen sprake zijn van personele units: dezelfde personen mogen niet bij twee instanties benoemd worden. Het Commissariaat voor de Media beoordeelt al die banden en zal zelfs naar de naam kijken, want Wakker Nederland lijkt te verwijzen naar de Omroep voor Wakker Nederland en dat wekt de indruk dat het toch om een keten gaat. Of dat laatste werkelijk aan de orde is, moet het commissariaat maar beoordelen. Ik wil daarin niet treden. Het mag voortkomen uit een andere organisatie, daarover is bij Wakker Nederland ook geen misverstand, maar op het moment dat men erkenning wenst, moet aan alle criteria van onafhankelijkheid worden voldaan. Ook tijdens de periode wordt erop toegezien dat men daaraan blijft voldoen.

De naleving van de interne gedragscode is zeker niet vrijblijvend. De eerste richtlijn gaat over het goed bestuur, onder andere de scheiding van bestuur en toezicht. Dat wordt door het wetsvoorstel vrijwel bindend. Omroepen moeten de richtlijn volgen en anders uitleggen waarom zij willen afwijken. Vrijwel houdt in dat er nog sprake is van comply or explain. Vanwege de vrijheid van vereniging is er nog wel enige vrijheid. De andere delen van de code zoals over beloning en integer handelen zijn volledig bindend in het wetsvoorstel. Bovendien staan er sancties op de overtreding van de interne gedragscode. De raad van bestuur kan budget inhouden, 15% maximaal. Als het twee keer gebeurt in de erkenningsperiode, kan ik een erkenning intrekken. Het commissariaat kan optreden met boetes als sprake is van schending van de gedragscode in de mate waarin de wet wordt overtreden. Wij spraken daar zojuist over.

De heer Schouw vroeg naar het openbaar maken van de financiële gegevens. De meeste omroepen hebben een samenvatting van de jaarrekening in hun openbare jaarverslag staan. Dat is echter niet verplicht. De volledige jaarrekening ligt bij het commissariaat. Ik denk dat het mogelijk is om met behulp van de Wet openbaarheid bestuur de jaarrekening in te zien. De heer Schouw wierp de vraag op of de jaarrekening niet sowieso publiek moet zijn. Ik ben dat eigenlijk wel met hem eens. De bedrijfsvertrouwelijke informatie zou ook op grond van de WOB niet openbaar gemaakt hoeven te worden en kan dus niet aan de orde zijn. Ik zeg toe dat ik het zo zal regelen dat de omroepen in hun jaarverslag een financieel verslag opnemen zo uitgebreid als mogelijk is, dus met uitzondering van eventueel bedrijfsvertrouwe­lijke informatie.

De heer Schouw verwees naar de misstanden bij de publieke omroep die in een recent artikel in de NRC zijn gesignaleerd. Ik heb daarover al gesproken en vat het even samen. Overtredingen kunnen en zullen altijd plaatsvinden. Als iets echt structureel niet in de haak is, moet er scherper ingegrepen worden.

Over de Nederlandse Moslim Omroep heb ik gesproken met de Tweede Kamer en gesignaleerd dat het bedrag dat men bij de Moslim Omroep aan interne procedures en advocatenkosten besteedt ongeveer 10% van het budget is. Het gaat om € 450.000 op een bedrag van 5,5 mln. en dat is echt niet de bedoeling. Dat geld is bedoeld om programma's te maken. Een omroep kan wel een enkele keer een procedure moeten voeren en daarvoor een deel van dit budget gebruiken, maar men moet niet voortdurend tegen elkaar en onderling procederen. Ik vind dit buitensporig.

Ik heb op 22 juni een brief gestuurd naar de Koepelstichting, haar gevraagd orde op zaken te stellen en gezegd dat ik voor eind juli wil horen hoe zij dat gaat doen. Verder heb ik erop gewezen dat de toewijzing voor zendtijd voor de nieuwe periode in gevaar kan komen als zij geen orde op zaken stellen. In de categorie 39f-omroepen bevinden zich ook een katholieke, een protestante, een humanistische en boeddhistische omroep. Ik heb in de Tweede Kamer gezegd dat ik het zou betreuren als er geen moslimequivalent is. Maar wanneer men er werkelijk een zooitje van maakt, dan is het klaar! Daar is geen woord Frans bij.

De limiet voor externe financiering door derden kan het beste worden geregeld in de gedragscode voor de publieke omroep. Ik heb in december 2008 al aan de raad van bestuur gevraagd om in de code een limiet op te nemen voor de externe financiering van programma's. De aanleiding was een rapportage van het Commissariaat voor de Media over de sponsoring van medische programma's. Ik heb onlangs de raad van bestuur dringend gevraagd om nu daarmee te komen en ik verwacht die op korte termijn.

Voorzitter. Ik dacht hiermee de vragen van de heer Schouw besproken te hebben en ga onder de strenge blik van de voorzitter snel door naar de vragen van mevrouw Tan.

De voorzitter:

Ik vond dat ik nog vrij vriendelijk keek!

Minister Plasterk:

Streng en vriendelijk.

Ik deel de opvatting van mevrouw Tan over het belang van de NPS. Zij maakt zich zorgen over de hoogte van het budget voor de NPS. Ik deel die zorgen. Ik constateer wel dat vandaag door de Tweede Kamer een amendement is aangenomen dat gaat in de richting die wij beiden niet wenselijk vinden. Het is niet heel dramatisch wat daarin wordt voorgesteld, maar het had niet mijn voorkeur.

Mevrouw Tan sprak over het geringe aantal vrouwen en mensen met een biculturele achtergrond dat zichtbaar is bij de publieke omroep. Ik denk dat de publieke omroep het relatief goed doet voor die tweede categorie. Ik wijs op programma's als Prem en Raymann is laat.

Mevrouw Tan (PvdA):

Voorzitter. Prem en Raymann is laat hebben weliswaar allochtone presentatoren maar wel mannen. Ik had het over Oprah Winfrey.

Minister Plasterk:

Ik was ook nog niet aan het eind van mijn zin. Ik ben het wel met mevrouw Tan eens dat het aantal beeldbepalende vrouwen anders dan nieuwslezers en presentatrices nu eerder minder groot dan groter is dan 25 jaar geleden. Dat is jammer. Ik betreur dat ook, maar het is wel de vraag wat wij met die opvatting doen, anders dan die hier uit te spreken in de hoop dat men het bij de omroep hoort, daarmee rekening houdt en daarnaar gaat handelen. Mevrouw Tan heeft mij er inderdaad afgelopen zaterdag bij een andere bijeenkomst naar gevraagd. Toen heb ik niet zozeer naar Rusland als wel naar de Sovjet-Unie verwezen en gezegd dat het niet zo kan zijn dat de overheid bepaalt wie er op de televisie komt. In die zin kan ik het niet doen. Als mevrouw Tan het bedoelt als een oproep aan de omroep om in dezen meer te doen, ben ik het ook als minister voor emancipatie met die oproep eens.

Mevrouw Tan (PvdA):

Voorzitter. Ik heb ook gesproken over de bestuurlijke drukte en de positie van de CIPO. Wij zijn nu bij het blokje pluriformiteit en diversiteit. Ik heb concrete vragen gesteld en suggesties gedaan over het ondertekenen van een charter zoals in het bedrijfsleven het geval is, over streefcijfers, over rapportage, over ingezette methoden en instrumenten, over een Oprah Winfrey Academy voor jonge vrouwelijke allochtone talenten met competitie en awards. Ik heb hierop graag een reactie van de minister.

Minister Plasterk:

Die gaf ik. Ik deel het streven, maar ik heb mevrouw Tan niet horen zeggen dat zij vindt dat ik nu zo'n academy zou moeten instellen. Dat moet de publieke omroep doen. Mevrouw Tan roept daartoe op en ik deel haar waarneming dat er op dit moment weinig vrouwen in Paul Witteman-achtige rollen zijn. Inderdaad stak Mies Bouwman er destijds meer uit dan nu. Misschien moet ik via u, voorzitter, vragen wat mevrouw Tan van mij verwacht anders dan dat ik bevestig dat het beter zou zijn als men er meer aandacht aan besteedt.

Mevrouw Tan (PvdA):

De minister, met zijn dubbele pet als minister voor de media en voor emancipatie, kan die debatten aanwakkeren. Hij kan de pressie op de publieke omroep wat vergroten zonder gelijk in sovjetachtige praktijken te vervallen. Binnen datgene wat in de Nederlandse politiek en in de Nederlandse samenleving gebruikelijk is, zou de publieke druk op de publieke omroep groter kunnen worden om eindelijk eens ernst te maken met diversiteit en pluriformiteit. Een van de beginzinnen in de beantwoording van de minister was: pluriformiteit vind ik een goede zaak. Dus ik dacht: ha!

Minister Plasterk:

Dan zijn wij het eens. Ik zeg met alle plezier toe dat ik in een volgend overleg met de publieke omroep het onderwerp aan de orde zal stellen. Ook op deze publieke plek wil ik zeggen dat ik die oproep steun. Daarmee blijven wij binnen de grenzen die ons bestel de politiek biedt op het punt van het bepalen wie er voor de camera verschijnt.

De heer Schouw (D66):

De vraag is of de politiek aan de voorkant moet sturen of aan de achterkant moet controleren. Ik vind het goed om aan de voorkant oproepen te doen; dat is prima. Maar ik heb liever een openbaar sociaal jaarverslag van de verenigingen waarin dit soort elementen staan en waarmee zij aan de achterkant verantwoording afleggen, als zij het jaarverslag tenminste openbaar maken. Wij kunnen dat dan controleren en hen er vervolgens op aanspreken. Ik heb liever die route. Vindt de minister dat ook een gangbare route? Dan hebben wij hiermee meteen het probleem van de vertegenwoordiger van de PvdA opgelost.

Minister Plasterk:

Ik denk dat je het ene kunt doen en het andere niet hoeft te laten; sterker nog, dat je het ene beter kunt doen als je het andere ook doet. Als je van tevoren zegt wat je van belang vindt, ben je ook beter gelegitimeerd om aan het eind te concluderen of men er daadwerkelijk iets aan doet.

De heer Dölle (CDA):

Ik wil er nog aan toevoegen dat wij ook te maken hebben met de vrijheid van vereniging en dergelijke en dat het stellen van doelen ten aanzien van bijvoorbeeld de samenstelling van de politie of van het ambtelijk apparaat toch iets anders is dan het stellen van normen: zoveel vrouwen, zoveel jongeren, zoveel Friezen of zoveel andere groepen binnen verenigingen.

Minister Plasterk:

Ik denk wel dat diversiteit als zodanig ook een doelstelling van de publieke omroep is. In die context kunnen wij de omroepen daarop aanspreken: u krijgt gemeenschapsgeld om iets te maken voor het publiek als geheel; het is niet de bedoeling dat de indruk wordt overgedragen dat de enigen die in een actualiteitenprogramma iets verstandigs kunnen zeggen altijd blanke mannen van boven de 50 zijn.

De heer Dölle (CDA):

De minister heeft al gezegd: niet op zijn Sovjets, maar op zijn Nederlands. Dat betekent dat wij ook vertrouwen hebben in die verenigingen.

Minister Plasterk:

Ja.

Mevrouw Tan (PvdA):

Er is zo-even vrij lang gesproken over de vraag: wat is nu een stroming en wat is de toegevoegde waarde? Wij willen toch een publieke omroep die breed wordt gedragen in de Nederlandse samenleving. Vrouwen vormen nog steeds een meerderheid in deze samenleving. Alle vrijheden ten spijt: zowel vrouwen als allochtonen vormen inmiddels een groot onderdeel van de Nederlandse bevolking. Die groepen kunnen dan ook niet zowel in de programmering als in het personeel zo ondervertegenwoordigd zijn, zoals ook door de visitatiecommissie en door de Raad voor Cultuur wordt gesignaleerd. Daar moet toch echt iets aan gebeuren.

Minister Plasterk:

Ik heb dat zojuist onderschreven.

Het eerste blokje was dat over de bestuurlijke drukte. Ik houd mij nu maar aan de volgorde van de blokjes.

Ik kan aan drie partijen advies vragen over de publieke omroep: het Commissariaat voor de Media, de Raad voor Cultuur en de raad van bestuur van de publieke omroep. De enige toezichthouder is het Commissariaat voor de Media, dus wat het toezicht betreft is het niet zo druk. De adviseurs werken ieder vanuit hun eigen invalshoek. Het Commissariaat voor de Media is goed bekend met de Mediawet, de Raad voor Cultuur met de cultuurinhoudelijke aspecten en de raad van bestuur met de zaken die de programmering en de werkwijze in Hilversum aangaan. Ik vraag niet altijd aan allemaal advies. Alleen bij de erkenningen is wettelijk geregeld dat ik van alle drie advies krijg. Dat vind ik vanwege de specifieke deskundigheden belangrijk en waardevol.

De visitatiecommissie is geen directe adviseur van mij als minister. Zij werkt in opdracht van de raad van toezicht van de publieke omroep en rapporteert daaraan. Een keer in de vijf jaar evalueert zij de prestaties van de afzonderlijke publieke omroepen en het totaal van de publieke omroep in de voorafgaande periode en zij doet aanbevelingen voor de toekomst. De visitatiecommissie is feitelijk vooral een middel waarmee de publieke omroep zelf intern en extern verantwoording aflegt en de prestaties wil verbeteren. Het toeval wil dat een van de aanbevelingen van de recente visitatiecommissie onder leiding van mevrouw Annie Brouwer is om onnodige overlap te verwijderen en de samenhang en de effectiviteit van de verantwoording en het toezicht te verbeteren. Ik kom nog met een totale reactie op het visitatierapport. Wel meld ik hier alvast dat ik zal bekijken wat ik kan doen ter vereenvoudiging van de verantwoording door de publieke omroep en de taakverdeling tussen de diverse adviseurs. Het is van belang, ook in het licht van de recente berichtgeving in de NRC waarop de heer Schouw doelt, dat het toezicht adequaat is en dat er effectieve middelen zijn om de wet te handhaven. Dat betekent aan de ene kant regeldruk terugdringen en aan de andere kant ervoor zorgen dat men een stok achter de deur kan hebben om die te gebruiken wanneer het werkelijk nodig is.

Wat is de toegevoegde waarde van de CIPO? De Commissie Integriteit Publieke Omroep houdt toezicht op de naleving van de eigen gedragscode van de publieke omroep. Het is een orgaan van de omroep, niet van mij. Het is een vraagbaak-adviseur-controleur. Als er sprake is van een misstand, kan de CIPO dat onderzoeken. Als de misstand is gebleken of de eigen code niet is nageleefd, kan de commissie de raad van bestuur aanbevelen om sancties op te leggen aan de betrokken omroepen. In die zin is het geen vrijblijvende commissie. Ik vind het ook van belang dat de eigen gedragscode van de publieke omroep sanctiemogelijkheden kent, waardoor de zelfregulering niet vrijblijvend is.

Ik heb de omroepen gevraagd het Charter Talent naar de Top te tekenen. Zij staan er welwillend tegenover.

Het rapport van de commissie-Brinkman is vorige week aangeboden. Ik heb gezegd dat ik in de zomer mijn beleidsreactie daarop zal opstellen. Ik sta sympathiek tegenover meer samenwerking tussen pers en publieke omroep. Ik licht dat er even uit, want het is ook relevant voor het debat van vanavond. Laat ik er toch maar een politieke opmerking aan koppelen. Ik proef soms in de krantensector de neiging om zich af te zetten tegen de publieke omroep en om de mogelijkheden daarvan, ook reclamemogelijkheden, te willen beperken in de hoop dat het soelaas zal bieden voor de teruglopende advertentie-inkomsten. Ik vind dat niet verstandig. Ik denk dat, wanneer je de publieke omroep op dat punt afknijpt, het voornaamste effect zal zijn dat de commerciële omroepen dat zullen overnemen. Ik verwacht dat het leeuwendeel van het advertentieaanbod helemaal niet naar Trouw of de NRC zal gaan, maar gewoon naar de commerciële omroepen, waarmee je veel gerichter een andere, veel grotere doelgroep kunt bereiken. Bovendien is er een duidelijke synergie tussen de publieke omroep en de serieuze pers, waartoe ik alle kranten reken. De publieke omroep baseert zich vaak op het journalistieke voorwerk dat in de kranten is gedaan, terwijl omgekeerd de kranten een interessanter product kunnen leveren omdat de lezer bij al die papieren verhalen ook de levende beelden heeft die men op de televisie ziet. Je ziet ook in de personele sfeer dat er overloop is tussen beide sectoren. Ik zou het heel jammer vinden als wij nu bij het broodnodige versterken van de krantensector zouden beginnen met het afbreken van de kracht van de publieke omroep. Ik heb al eerder opgeroepen: begin daar niet aan. Nogmaals, ik kom nog met de totale beleidsreactie.

Open source is specifiek genoemd als technische innovatie. Het is primair de taak van de publieke omroep zelf om daarin de wegen te vinden. Ik deel het enthousiasme voor open source overigens ook vanuit de achtergrond van de wetenschap.

Over de nieuwe diensten is gevraagd of er voldoende visie en regie is. De nieuwe diensten beginnen met experimenten. De omroep is op dat punt goed bezig met digitale themakanalen, de aanwezigheid op nieuwe platforms en het programma "uitzending gemist", dat ooit is begonnen als een klein dingetje, maar nu voor veel mensen een manier is om structureel programma's terug te zien. Daarin loopt de publieke omroep vaak voorop. Inmiddels is dat allemaal geprofessionaliseerd, de raad van bestuur is aan de slag, er zijn strakke profielen en doelen voor de twaalf themakanalen, en het internet zal volgen. Er valt nog veel te leren van de BBC, en dat gebeurt ook. Onze omroep heeft natuurlijk wel een kleiner budget dan de BBC. Ik vind de prestaties bij de nieuwe platforms en de online diensten beslist heel bevredigend. Ik verwacht overigens wel een goed onderbouwd verhaal van de publieke omroep met een visie op de toekomst van het concessiebeleidsplan voor de komende periode 2010-2015.

Mevrouw Tan (PvdA):

Vindt u dat de NPO als gezamenlijkheid alle door u genoemde activiteiten op het gebied van nieuwe media voldoende samenhangend aanstuurt en neerzet?

Minister Plasterk:

Ik zei net dat ik verwacht dat de publieke omroep een visie geeft op het concessiebeleidsplan. Ik zal mede namens u melden dat ik eraan hecht dat dit aspect aan de orde komt.

De heer Dölle vroeg mij of kijkcijfers beslissend kunnen zijn voor de erkenning. Het korte antwoord is nee. De kijkcijfers zijn in hun eentje nooit doorslaggevend, maar vormen samen met de andere gegevens de onderbouwing van de adviezen en van het besluit dat ik als minister moet nemen. Het gaat om het toetsen van de toegevoegde waarde van nieuwkomers. Brengen ze andere programma's voor een ander publiek? Kijkcijfers kunnen een indicator zijn of men werkelijk een publiek bereikt. Nogmaals, het is niet het beslissende criterium. Het toetsen van nieuwkomers ten opzichte van omroepen die al in het bestel zitten gebeurt bij toelating en na vijf jaar. Bij toelating gaat het om een directe vergelijking van de plannen van de nieuwkomer met het aanbod van de bestaande omroepen, en na vijf jaar kan worden gekeken of men heeft voldaan aan de beloftes en plannen die men bij toelating presenteerde.

De heer Dölle (CDA):

Wanneer een club het na vijf jaar bijzonder goed heeft gedaan en de ambities heeft waargemaakt, maar een andere vereniging dezelfde stroming wil gaan vertegenwoordigen, waarbij hetzelfde publiek wordt bereikt en hetzelfde type programma's wordt gemaakt, kan het dan theoretisch zo zijn – ik snap wel dat het praktisch moeilijk wordt – dat degene die de vijf jaar heeft gehaald toch wordt geweigerd, omdat hij op het moment van de definitieve erkenning geen toegevoegde waarde meer heeft? Zo ja, dan gaat het om verworven rechten.

Minister Plasterk:

Ik denk dat je omroepen redelijkerwijs niet anders kunt toetsen dan aan de doelstelling die ze zichzelf bij aanvang hebben gesteld. Anders is dat niet fair voor degenen die op die manier worden getoetst.

Waarom niet na twee rode kaarten automatisch een afwijzing, in plaats van een beoordeling door de minister? Ik vind het nogal ver gaan om een erkenning in te trekken, en de consequenties daarvan zijn groot, zodat dat zorgvuldig moet gebeuren. Ik vind automatismen daarin meestal niet passen. Het oordeel van de visitatiecommissie weegt zwaar, en de adviseurs kunnen hun visie geven, maar er moet wel een afweging gemaakt kunnen worden. Zo moet ik bijvoorbeeld kunnen nagaan of de evaluatie en de adviezen zorgvuldig tot stand zijn gekomen. Ik ga ervan uit – daarvoor stel ik immers een commissie in – dat het gaat om de bestuurlijke verantwoordelijkheid. Vind je op basis van de adviezen, inclusief je kennis van hoe ze tot stand zijn gekomen, dat dit doorslaggevend is? Onverwachte externe ontwikkelingen, zoals bezuinigingen, kunnen een rol hebben gespeeld bij het niet volledig halen van een doelstelling. Tenslotte is het de bestuurlijke en politieke verantwoordelijkheid die bij een bestuursinstantie moet zitten, opdat men ook in beroep en bezwaar kan gaan wanneer men het niet eens is met het oordeel van de bestuursinstantie. Dan kan ik mij nooit verschuilen achter het advies van een adviesclub. Het zal dus geen volledig automatisme zijn. Maar het moet wel heel gek lopen wil ik als minister, ondanks twee rode kaarten, zeggen dat we vrolijk verder gaan.

Waarom zitten er geen maatschappelijke organisaties in de programmaraad van de NPS? Die zaten er altijd in, maar die keken wel heel specifiek vanuit het belang van hun organisaties, zodat ze niet primair bezig waren met het belang van de NPS. Dat was een van de conclusies uit de evaluatie van de programmaraad door de NPS, waarbij die raad overigens zelf was betrokken. De NPS blijkt in deze tijd meer behoefte te hebben aan advies van een kleiner aantal leden met een groot netwerk en een grote specifieke deskundigheid op een terrein, dan aan vertegenwoordigers van andere instanties en organisaties. Het doel van de nieuwe aanpak is om bij te dragen aan de transparantie van het beleid en het programma-aanbod van de NPS. Daarom vind ik het huidige programmastatuut van de NPS een goede stap.

De heer Dölle vroeg of, als de Raad voor Cultuur een andere publieke omroep wil dan het kabinet, ik mij dan nog wel kan laten adviseren door die Raad voor Cultuur. Om te beginnen heb ik niet veel aan adviseurs die mij naar de mond praten; adviseurs kunnen andere opvattingen hebben. Hij verwijst naar een advies van de Raad voor Cultuur uit 2005, toen onder mijn voorganger staatssecretaris Van der Laan de discussie woedde over een ander bestel. Ik heb nu niet gevraagd om zo'n toekomstadvies. Als wij voor de volgende concessieperiode vooruit gaan kijken, sluit ik niet uit dat ook de Raad voor Cultuur daarbij wordt betrokken. De Raad voor Cultuur kan en zal die rol prima vervullen.

Moet een klachtenregeling geen erkenningsvoorwaarde zijn? Een goede klachtenregeling is in de eerste plaats de verantwoordelijkheid van de media zelf. Ik heb dit punt ook in mijn persbrief van november aan de orde gesteld. Daarbij speelt het recht op weerwoord ook een rol, om zo een zekere gelijkwaardigheid tussen de mediaproducent en de mediaontvanger te realiseren. Toen heb ik ook al gezegd dat ons huidige systeem twee mogelijkheden kent voor de klagende partij: de Raad voor de Journalistiek en de rechter. De rechter kan een medium een plicht tot rectificatie opleggen. Tot dusver is mij niet gebleken dat het bestaande systeem ontoereikend zou zijn. Ook uit een oogpunt van redactionele onafhankelijkheid moeten wij wel terughoudend zijn met het juridisch vastleggen van een recht op weerwoord. Ik ben op dit moment niet voor meer specifieke eisen, waarvan ik mij afvraag of ze nodig zijn. Ik stel al eisen van goed bestuur, en ik vraag de omroepen om te komen met een gedragscode. Mijn voorkeur zou het hebben om eerst dat pad te bewandelen, voordat wij die eisen in de wet gaan opnemen.

De heer Dölle heeft een vraag gesteld over Educom, waartoe Teleac behoort. Apprecieer ik in beginsel een handelwijze waarin meerjarige garanties worden geboden, vroeg hij. Dat is zo. Vorige week heb ik met de voorzitter van Teleac, de heer Deetman, een gesprek gehad waarin ik hem heb gezegd dat Teleac typisch dingen doet die dichtbij de nachtwakerstaatfunctie van de publieke omroep ligt, op het grensvlak tussen onderwijs en voorlichting. Ik hecht daar zeer aan. Ik kan mij voorstellen dat men daar continuïteit duidelijk voor ogen wil hebben.

De heer Dölle suggereert om de ledeneis aan te scherpen. De huidige drempels zijn 50.000 voor nieuwkomers en na de eerste periode 150.000 voor de bestaande oproepen. Die drempels zijn reëel en niet triviaal om te halen. Als je de lat te hoog legt, loopt de representativiteit natuurlijk terug. Met name jonge mensen of mensen die maatschappelijk minder actief zijn zullen dan misschien minder snel lid worden. Dan wordt het lastig om toe te treden. Ik heb al toegezegd dat wij naar de ledenwerving moeten kijken, waarbij wij een punt moeten zetten achter die cadeautjes. Het commissariaat onderzoekt de campagnes van de afgelopen periode. De uitkomst komt na deze zomer.

Mijn beeld op dit moment is dat de campagnes over het algemeen wel binnen de grenzen blijven, maar dat enkele acties niet konden. Die zijn overigens ook gestopt nadat het commissariaat het heeft gesignaleerd. Ik wil die regels nader bekijken. Een daarvan is dat al die eisen pas voor nieuwe toetreders gelden op het moment van toetreding. Een nog niet aspirant-omroep als Wakker Nederland mocht dus leden werven, waarbij een krant het lidmaatschap vergoedde door dat te verrekenen met het abonnement van de krant. De huidige wet verzet zich daar niet tegen. Vanaf het moment waarop men is toegetreden, geldt voor de aspirant-omroep dat men niet meer met cadeautjes mag werken. Maar op dit moment is men nog geen aspirant-omroep. Je zou je kunnen afvragen of dat niet anders moet worden geregeld, zodat ze zich als nieuwkomer al aan de Mediawet moeten houden.

Ik kom bij de vragen van de heer De Boer. Ik heb zijn vraag over de kerkelijke zendgemachtigden al beantwoord. Ook over de stromingseis is uitgebreid gesproken. Hij heeft voorts gevraagd naar de dubbele lidmaatschappen. Ik vind elk lidmaatschap even waardevol als uitdrukking van maatschappelijke steun. Men kan zich heel goed thuis voelen bij verschillende omroepen en dus polygaam zijn wat het omroeplidmaatschap betreft. In andere sectoren is dat niet de bedoeling. Mensen zijn ook lid van verschillende goededoelenorganisaties. Ik vind dat geen probleem en vind een tweede lidmaatschap niet minder waardevol dan dat van iemand die slechts van één omroep lid is.

Overigens wordt het praktisch ingewikkeld als je maar één lidmaatschap per burger zou tellen, omdat het lidmaatschap vaak per huishouden gaat. Welk lidmaatschap telt als iemand twee lidmaatschappen heeft? Is het eerste of het tweede bepalend? Ik denk dat wij moeten leven met het feit dat mensen lid van twee omroepen kunnen zijn. Het aantal van 3,5 miljoen leden dat ik noemde, mag echter niet automatisch worden vertaald naar 3,5 miljoen burgers. Het aantal zal wat kleiner zijn, hoewel vaak één persoon van een heel gezin lid is, zodat het aantal effectief bereikte mensen weer groter is.

Ik heb gesproken over de timing voor de nieuwe spelregels voor erkenning. In een volgende kabinetsperiode zullen die spelregels moeten worden vastgelegd.

Dan kom ik bij het programmaversterkingsbudget. Ik schrap overbodige regelgeving en zal vertellen waarom. De wet gaf een aantal voorbeelden van programmacategorieën en doelgroepen waar dat programmaverster­kingsgeld heen kon. Die voorbeelden waren echter niet dwingend en uitputtend. In de praktijk ging het geld naar allerlei soorten programma's. Dat mocht ook, want het waren slechts voorbeelden. Ook nu gaat het geld naar allerlei soorten programma's.

Wel is ondertussen de werkwijze in Hilversum veranderd. Vroeger was het versterkingsbudget een intern fonds, waaruit de netmanagers programmavoorstellen honoreerden, maar dat vonden de omroepen en de raad van bestuur geen goede werkwijze. Sinds 2005 al gaat het versterkingsgeld samen met het geld van de omroepen in één grote virtuele pot. Het wordt verdeeld over de tijdslots in het uitzendschema en daarmee over de omroepen, maar niet elke omroep profiteert er gelijkelijk van. De oude en de nieuwe werkwijze passen allebei bij de bedoelingen van de wet. Het schrappen van de voorbeelden verandert daar materieel niets aan.

De heer De Boer vraagt of het salaris van een omroepbestuurder inderdaad 30% hoger kan zijn dan dat van een minister. Ja, dat kan, maar niet meer dan 30% hoger en dat is de Balkenendenorm.

Ik kom dan bij de vragen van de heer Slager. Hij heeft opgeroepen tot het gebruiken van de ruimte om pluriform te zijn. Ik deel die oproep. Je ziet dat ook bij kranten. Een krant als Het Parool, om maar iets te noemen, kiest heel bewust voor een lokaal accent en wint daardoor aan kracht. Het is juist goed om te proberen niet op al die andere te lijken, maar om je eigen niche te zoeken. Dat lijkt mij voor omroepen ook verstandig. De opkomst van de EO was in die zin onvoorspeld, maar de EO zocht een duidelijk profiel en kon daarmee een grote groep bereiken. Het is niet de bedoeling van het bestel dat alle omroepen op elkaar gaan lijken. Het is goed en verstandig dat omroepen dat niet willen.

De heer Slager zegt dat de versnippering doorzet en vraagt waarom er geen maximumaantal omroepen is. De visitatiecommissie bekommert zich net als wij om het evenwicht tussen openheid en versnippering. Zij steunt overigens het voorliggende wetsvoorstel. In mijn memorie van antwoord heb ik al gezegd dat ik voor de toekomst geen mogelijkheden uitsluit, maar het nu voorliggende voorstel verdedig ik graag. Ik vind het lastig om van bovenaf een maximumaantal omroepen op te leggen.

Er komt nu één omroep bij. De impact van één volledige omroep op de versnippering is natuurlijk aanmerkelijk groter dan die van de aspirant-omroepen, die immers maar twee uur televisiezendtijd per week hebben. Met MAX komt er echter wellicht een omroep bij, als wij de adviezen die wij nog moeten ontvangen, tenminste volgen. Dan verdunt het wel en ik ben het met de heer Slager eens dat je dat niet tot in het oneindige kunt volhouden. Om er een maximum aan te stellen, is echter iets anders.

De heer Slager (SP):

Hoor ik u nu een nieuwtje vertellen? Er komt één omroep bij, hoor ik u zeggen.

Minister Plasterk:

Ik heb gezegd: als de adviezen daartoe strekken en als wij die opvolgen.

De heer Slager (SP):

Er zijn er toch twee?

Minister Plasterk:

Het zouden er ook twee kunnen zijn.

De heer Slager (SP):

U zegt: er komt nu één omroep bij. Een slip of the tongue?

Minister Plasterk:

Ik had de zin nog niet afgemaakt. Er zijn er maximaal twee en minimaal nul. Er kan nooit minder dan nul bij komen. Als er nul omroepen bij komen, versnippert het niet verder. Als er één bij komt, versnippert het al verder. Dan hebt u gelijk. Als je dat jaar op jaar blijft doen en je houdt dat honderd jaar vol, versnippert het steeds verder. Als er echter in die orde van grootte omroepen bij komen, is die versnippering niet dramatisch.

Inzake de herverdeling van de budgetten zegt de heer Slager dat, als er twee omroepen bij komen, dit 4 mln. tot 9 mln. scheelt op een budget van 33 mln. Dat is niet mijn berekening. Als er twee omroepen bij komen, zou dat volgens mijn berekening tussen de 2,7 mln. en 4 mln. schelen, hetgeen echter wel significant is.

De heer Slager vraagt naar de gevolgen van de economische crisis voor de STER. Die zullen er zeker zijn, maar de omvang is niet bekend. De crisis heeft geen effect op het programmabudget. De tegenvallers in de STER-opbrengsten kunnen worden opgevangen door de algemene mediareserve, voorheen de algemene omroepreserve. Die reserve kan wel iets hebben, maar is niet oneindig.

Voorts is gevraagd naar de beloningscode. Die is zoals door de publieke omroep aan mij is voorgesteld. Dat voorstel is bekend. Het is geen wijziging die ik heb aangebracht. In dat voorstel stond al dat het beloningskader geldt voor mensen die in dienst zijn bij de publieke omroep. Het kader legt echter ook een inspanningsverplichting op aan de omroepen om in die gevallen waarin men via een bv een presentator aanstelt, de beloning vast te stellen in lijn met het in het beloningskader opgenomen bedrag. Daarnaast zal met de buitenproducenten worden afgesproken dat ook zij een inspanningsverplichting hebben om in die lijn te handelen. Bij het afsluiten van contracten wordt dan in principe afgesproken dat de presentator volgens die code wordt beloond. Die keuze heeft de publieke omroep zelf gemaakt en wat mij betreft wordt die bestendigd. Het maximum wordt alleen anders vastgelegd dan de publieke omroep mij had voorgesteld, namelijk niet op € 240.000, maar op de Balkenendenorm.

De heer Slager (SP):

U spreekt over een inspanningsverplichting. Is er een sanctie als men zich daar niet aan houdt?

Minister Plasterk:

De publieke omroep heeft zelf gezegd dat hij denkt dat hij het op deze manier kan regelen. Ik ga ervan uit dat hij daartoe in staat blijkt.

De heer Slager vraagt waarom er een uitzondering wordt gemaakt voor unieke talenten. Laat ik eerst zeggen dat wat mij betreft het aantal unieke talenten op de vingers van één hand moet worden geteld en dat het een beperking is die bij de raad van bestuur ligt. De raad van bestuur moet erop toezien dat men niet vaker ja zegt op een voorstel van een omroep om iemand boven de Balkenendenorm te betalen dan dat aantal. Het is niet langer een besluit van de omroep, maar van de raad van bestuur om daarmee akkoord te zijn. Er zijn vier toetsfactoren: uniek talent, schade voor het publieke karakter van de omroep als zij verloren zouden gaan, de publieke omroep zou qua bereik relevante verliezen moeten leiden als iemand weggaat en er moet aantoonbaar sprake zijn van concurrentie met een niet-publieke omroep. Van die laatste twee factoren moet er zich minimaal één voordoen en van de vier factoren moeten er zich minimaal twee voordoen. Het gaat dus om uitzonderingen. De norm is helder: alle presentatoren onder de Balkenendenorm. Om het belang van de publieke omroep niet te schaden, denk ik dat een enkeling daaraan met toestemming van de raad van bestuur kan worden onttrokken, maar dat is dan een absoluut uitzonderingsgeval.

Ten slotte vroeg de heer Slager naar de garanties voor de programmering van kunst en cultuur. Het is niet de bedoeling dat de NPS daar minder aan gaat doen. Cultuur blijft een belangrijke taak van de NPS, net als de onderwerpen minderheden en jeugd. Dat wordt bij algemene maatregel van bestuur opnieuw vastgelegd in het Mediabesluit. Het zou gek zijn als de minimum percentages alleen voorgeschreven zouden worden voor de NPS in die bepaalde programmacategorieën. Alle andere programmavoorschriften zijn immers al bij de vorige wijziging van de Mediawet geschrapt. Er is een prestatieovereenkomst en die gaat over al het aanbod van de publieke omroep, ook radio en internet. Die kan elke vijf jaar worden bijgesteld. Cultuur heeft daarin vanzelfsprekend een plaats.

Over de lokale omroep hebben wij zojuist een gesprek met elkaar gevoerd.

Voorzitter, ik meen dat ik hiermee door de vragen heen ben.

De heer Asscher (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitgebreide reactie op onze vragen en opmerkingen. Ik zei meen ik dat uit de "choc des opinions" nog wel eens wat positiefs kan ontstaan, maar daar ben ik toch een klein beetje in teleurgesteld. De "choc des opinions" is er wel, maar ik hoor niet echt het positieve dat of de visie die ik wilde horen. Ik had het over de ruïne die vermolmd was. Ik weet dat ik deze minister met dat soort beelden deugd doe. Ik moet hem ook zeggen dat, als ik aan hem denk, het gedicht naar boven komt dat wij allen kennen en dat geparafraseerd luidt: denkend aan Holland, zie ik brede stromingen traag door oneindig omroepland gaan. Want dat is wat wij op het ogenblik bespreken. Het gaat wel heel erg traag.

De minister zegt dat dit wel meevalt. "Ik zie ook wel dat wij dit bestel moeten veranderen en dat zal voornamelijk geschieden door de techniek", aldus de minister. Hij zal in 2016 en bij de voorbereidende handelingen in de twee jaren daarvoor zien dat dit de laatste keer is dat wij het omroepbestel neerzetten zoals wij dat nu doen. Dat vind ik teleurstellend. Ik denk namelijk dat dit niet alleen door de techniek komt, maar dat het omroepbestel zal veranderen juist ook door de wensen van de politiek, de burgers en de kijkers. Dat zal niet duren tot 2016. Wij hopen in ieder geval dat dan niet deze minister – politiek gezien, niet persoonlijk gezien natuurlijk – maar een ander op de stoel zit van degene die dit zal begeleiden.

Ik noemde de BBC in mijn visie. De minister zei dat dit niet het beeld was dat hij voor ogen had. Hij verwees daarbij naar Irak en naar de manier waarop de BBC dat onderwerp heeft behandeld. Dat vind ik wel een beetje selectief vissen in de BBC. 98% van de uitzendingen van de BBC geeft immers een stralend voorbeeld, met twee publieke netten zonder reclame. De minister noemde zelf, parafraserend op net 1, 2 en 3, the first, the second and the third screen. Dat is dan de techniek die alles gaat overnemen. Ik noemde het: je kunt programma's kijken waar je dat wilt, wanneer je dat wilt en wat je wilt. Dat betekent wel degelijk dat dit bestel snel gaat evolueren, en niet alleen door de techniek.

De minister heeft het heel even gehad over het onderwerp kerk en staat. Mijn collega De Boer heeft mij gevraagd of ik iets wilde zeggen over de wederzijdse beïnvloeding van kerk en staat. Ik denk dat collega De Boer daar veel meer van af weet dan ik, maar ik kan hem natuurlijk tegemoetkomen door bijvoorbeeld te wijzen op de Zondagswet. Dat is toch een duidelijk voorbeeld van de invloed van de kerk op onze samenleving en onze Staat. Ik kan ook wijzen op de kerkuitzendingen in het publieke bestel en op de verschillende specifieke omroepgemachtigden in dat veld.

De minister heeft ook gesproken over het BPPO. De beloningscode is een buitengewoon interessant en boeiend onderwerp. Hij deed alsof het Tweede Kamerlid Remkes en ik daarover van mening zouden verschillen. Laat ik dat dan nog even helder toelichten. Mijn collega's hebben gezegd dat zij zich heel goed kunnen vinden in het beperken van topinkomens bij de publieke omroep, omdat deze inkomens en salarissen worden vergoed uit belastinggeld. Ik onderschrijf dat voor de semipublieke en publieke sector. Ik heb echter ook gezegd dat, als wij dat doen in de vrije markt, het aanbod dan verandert en verhuist naar de commerciële omroep. Ik heb de minister nog gecomplimenteerd: als hij dat Machiavellistisch bedoelde, zou dat het eind zijn van de druk op de kijkcijfers en dat zou ik heel mooi vinden.

Zoals eenieder weet, hechten wij eraan dat de wetten worden aangenomen voordat de algemene maatregel van bestuur ter discussie staat of wordt voorgehangen. Daarover wil ik de volgende motie indienen, die ik graag aan de voorzitter overhandig.

De voorzitter:

Door de leden Asscher, Slager, Rosenthal, Biermans en Schouw wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van oordeel dat pas nadat een wet in beide Kamers der Staten-Generaal is aangenomen, een algemene maatregel van bestuur ter uitvoering van die wet kan worden voorgehangen;

constaterende dat in het geval van het voorstel van wet tot wijziging van de Mediawet 2008 in verband met onder meer de erkenning en de financiering van de publieke omroep (31804) het ontwerpbesluit tot wijziging van het Mediabesluit 2008 in verband met de vaststelling van de uitvoeringsvoorschriften inzake de erkenning en de financiering van de publieke omroep reeds is voorgehangen voordat de behandeling in beide Kamers is afgerond;

constaterende dat de wettelijke grondslag derhalve aan deze algemene maatregel van bestuur ontbreekt;

spreekt als haar mening uit dat de termijn van Asschervoorhang van algemene maatregelen van bestuur niet eerder behoort te beginnen dan nadat het desbetreffende wetsvoorstel in beide Kamers is aanvaard,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter F (31804).

De heer Asscher (VVD):

Mevrouw de voorzitter. De minister heeft op één vraag niet geantwoord en dat is de vraag of hij wil bevorderen dat het Commissariaat voor de Media met name voor de nieuwe omroepen op korte termijn een inventarisatie maakt en bekendmaakt van de verschillende stromingen die er op dit moment in omroepland zijn.

Uit mijn kritische beschouwingen zal men begrijpen dat onze fractie geen steun zal geven aan dit wetsontwerp. Wij vinden het te behoudend. "Gouverner c'est prévoir", horen wij hier vaker, maar in het vocabularium van deze minister interpreteer ik dat als "regeren is terugkijken", in de zin van het behouden van het oude. Ik zou voor omroepland liever horen "doe wel, en zie niet om".

De heer Schouw (D66):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de minister voor zijn buitengewoon prettige en uitvoerige beantwoording. Die was werkelijk uitstekend. Dat betekent niet dat ik mij in elk antwoord kan vinden. Het debat heeft in het teken gestaan van de vraag of het bestel nou op zijn laatste benen loopt of niet. Ik waardeer het in deze minister dat hij staat voor het bestel, voor het behoud en voor de manier waarop wij nu werken. Hij verwacht dat wij in de toekomst zo verder kunnen gaan. Terwijl ik de minister dat hoor verdedigen, raak ik echter steeds meer overtuigd van mijn eigen gelijk: het bestel loopt echt op zijn laatste benen. Het gemak waarmee hij die meerdere lidmaatschappen verdedigt, maakt duidelijk dat hij echt alles aangrijpt om het bestaande te verdedigen. Hij steekt – ik vind het jammer om te moeten constateren – toch een beetje de kop in het zand, waardoor hij een aantal nieuwe ontwikkelingen niet ziet en de signalen uit de samenleving onvoldoende oppikt. Ik zeg dit nu en daaraan mag men mij houden: over twee jaar is het veel, veel erger dan nu. Het gaat om de techniek, de ledenbinding, het aanbod en het vervagen van de grens tussen het publieke aanbod en het aanbod van andere partijen. De minister moet zich dat aantrekken. Het is veel problematischer dan hij suggereert door de luchtige manier waarop hij ermee omgaat.

Mijn tweede punt breng ik met blijdschap. Ik ben blij met de concrete toezegging van de minister om in het najaar van 2010 te komen met een aantal scenario's, waaronder een model zonder leden. Ik zou het zeer op prijs stellen – dit is een beleefd verzoek – als de minister het proces om daartoe te komen wat meer wil ordenen en zo wat helderder voor ons maakt in een brief.

Mijn derde opmerking is wat halfslachtig. Ik ben gelukkig met de toezegging van de minister dat er als onderdeel van het algemene jaarverslag een financieel jaarverslag zou moeten komen. Tegelijk denk ik: waarom zetten we niet die ene stap verder? Elk ander bedrijf levert een inhoudelijk jaarverslag af en daarnaast een financieel jaarverslag, waarin de bedrijfsstrategische gegevens uiteraard niet staan. Waarom komt er niet gewoon een openbaar financieel jaarverslag? Daar is niets op tegen; het is gewoon de norm in Nederland. Het is niet meer dan normaal om dat ook van de publieke omroep te vragen. Mijn verzoek aan de minister is: doe er nog één tandje bij.

Tot slot, ik waardeer alle inspanningen rondom de beloningen in de publieke sector, maar ik houd mijn hart vast als het gaat om de naleving. Het zijn mooie woorden en mooie verwachtingen, maar niets is afdwingbaar en er zijn geen sancties. Er is altijd een redenering te bedenken voor al die individuele gevallen dat dit nu net die ene uitzondering is. Ik zie de minister "nee" schudden, maar ik spreek hem graag over een of twee jaar over de waaier aan uitzonderingen die er dan zal zijn. Dan zullen wij zien of die zijn te tellen op één hand, of dat het wat breder is.

Mevrouw Tan (PvdA):

Voorzitter. Ook wij danken uiteraard de minister voor zijn antwoord en het debat tijdens de beantwoording.

Het zal duidelijk zijn dat na de sombere schets van de VVD en de genuanceerdere schets van D66, de Partij van de Arbeid een positievere insteek kiest bij de algemene visie op de publieke omroep van nu en straks. Ook wij hebben echter kritische kanttekeningen.

Een van de eerste uitspraken van de minister in zijn beantwoording was dat de nieuwe generatie anders kijkt. De neerdwarrelende techniek zal het bestel op een heel andere leest schoeien. Er is gesproken over "uitzending gemist". De minister zei: het is begonnen als klein dingetje, en nu is er van alles, zoals themakanalen. De visitatiecommissie constateert echter toch dat de missies van de omroepen de ontwikkeling van websites en kanalen te veel hebben bepaald, waardoor er te weinig samenhang is om sterke merken op te bouwen en het materiaal toegankelijker te maken. Daarvoor is nodig dat omroepen hun krachten bundelen en daadkracht tonen.

In de vorige periode is vrijwel geruisloos een heel belangrijke verbetering doorgevoerd, onder andere door het rumoer rondom BNN. Het ging om de versterking van de positie van de raad van bestuur van de publieke omroep. Dat is toch een van de carriers op basis waarvan naar de toekomst moet worden gekeken.

De minister had het over first, second and third screens en de relatie tussen internet en televisie. Het zou een mooie beweging zijn als van daaruit opnieuw naar het bestel kan worden gekeken en het bestel nieuw leven in kan worden geblazen. Misschien dat dit ook enigszins tegemoet kan komen aan de roep om vernieuwing. Hoe het ook verder zal gaan, duidelijk is wel – dit delen wij met de minister – dat de volgende erkenningsperiode heel anders zal zijn. Er zijn grote veranderingen op til.

Ik kom bij open source en de nieuwe technologieën. Uiteraard ligt dit punt primair bij de NPO, maar er is ook de kwestie van de maatschappelijke verantwoording. De commissie-Brinkman stelt terecht dat als resultaten tot stand komen door met publieke middelen bekostigde research and development, er een maatschappelijke druk is om die resultaten wat breder toegankelijk te maken. De oproep van de commissie-Brinkman tot samenwerking – de minister reageert daar positief op – kan een opening bieden tot het betreden van nieuwe paden. De Partij van de Arbeid is wel blij met de kanttekening van de minister dat het onverstandig is als kranten en publieke omroep met de ruggen tegen elkaar aan blijven staan. Het is beter om de krachten te bundelen.

Over de pluriformiteit zijn mooie toezeggingen gedaan. Het is goed dat het charter positief is ontvangen. Er is een aanjaagfunctie aan de voorkant, en dankzij de heer Schouw ook aan de achterkant. Ik hoop dat de minister daarbij inderdaad het beeld van Oprah Winfrey op zijn netvlies houdt: vrouwen, allochtonen en jongeren; dat laatste geldt dan weer wat minder voor Oprah Winfrey. Zo moet de diversiteit worden bevorderd.

Mijn laatste punt is de bestuurlijke drukte. Het advies van het commissariaat en de CIPO dat wij gisteren kregen – onder andere over hoe het moet zwaluwstaarten – komt op mij toch wat gekunsteld over. Het is verder jammer dat het amendement over de bezuiniging bij de NPS is aangenomen. Daarentegen hebben wij met instemming de minister horen zeggen dat de Teleacfunctie dicht bij de nachtwakerstaak van de NPO zit.

De heer Dölle (CDA):

Voorzitter. Ook wij willen uiteraard de regering dankzeggen. Het woord van de apostel Paulus, onderzoekt alles en behoudt het goede, houden wij voor aan de VVD. Uit de geschiedenis kunnen zaken voortkomen die nog steeds een grote waarde hebben.

Van meerdere kanten werd geroepen om een visie en werd de minister verweten conservatief te zijn; zo erg heb ik het niet gezegd. Bij het denken over wat die visie dan zou moeten zijn, kom ik niet veel verder dan de BBC. Ook Auntie – zoals de BBC wordt genoemd – heeft echter behoorlijk wat problemen. Het is veel te duur, er zijn conflicten rondom Jonathan Ross en andere presentatoren, er is het Irakverhaal en er is het paleisverhaal. Ook daar gaat het dus allemaal bepaald niet makkelijk. Men worstelt ook met multiculturaliteit. Wij weten dat de BBC de darling is van de journalistieke cirkels, ook in Hilversum, maar wij zetten dus vraagtekens bij dat verhaal. Het kan best zo zijn dat de technische ontwikkelingen alles wat wij willen overbodig maken, omdat aan de twee centrale voorwaarden, namelijk schaarste en een zekere gezamenlijkheid binnen het Nederlandse volk, niet meer wordt voldaan, doordat de schaarste wordt opgeheven en de bevolking wat betreft kijk- en luistergedrag fragmentariseert en uiteenvalt in atomen en kleine groepjes, die ieder in hun eigen niches zitten en op de momenten die hun goeddunken consumeren wat er zoal wordt geproduceerd. Dan valt er niet meer te politieken, om het op zijn Vlaams te zeggen. Daarom kunnen wij ons goed vinden in de nuchtere houding die de regering ter zake inneemt.

De regering heeft een vraag van ons niet beantwoord. De minister zegt: een biljartclub gaat niet op. Amsterdammers ook niet. Ik neem aan natuurbeschermers ook niet, evenmin als liefhebbers van het Nederlandse lied. Zo kun je nog een tijdje doorgaan. Maar onze vraag was: als mensen zich presenteren op de noemer van een politieke overtuiging, bijvoorbeeld vrijzinnig democraten, conservatieven of anarchisten, kwalificeert hun politieke overtuiging hen dan op zichzelf genomen als stroming? Ik wil geen spijkers op laag water zoeken, maar als dit het geval is, wordt het buitengewoon lastig om verstandig om te gaan met het begrip toegevoegde waarde. Want dan zal de regering moeten passen en meten en zich moeten laten adviseren over de meerwaarde. Die vraag is wat ons betreft nog niet beantwoord: is een politieke overtuiging een stroming in de zin van het opgerekte begrip?

De minister heeft al eerder laten weten dat hij weinig ziet in klachtenbehandeling in situaties waarbij burgers of organisaties, zoals clubs of verenigingen, ernstig zijn benadeeld door een apert onjuiste voorstelling van zaken. Hij zegt dat wij daarvoor de Raad voor de Journalistiek hebben, maar zoals de minister weet, is een aantal media daarvan niet gediend. Verder hebben wij de rechter, die voor veruit de meeste gewone mensen en ook ongewone mensen, nogal eens een onhaalbare optie is. Is het nu echt zo vreemd en zo bedreigend om een klachtenbehandeling te organiseren? Als dat zo is, willen wij daar graag van afzien, maar onze vraag is: kan de minister toezeggen dat hij eens beziet hoe dat gaat in Duitsland, Engeland – het geliefde Verenigd Koninkrijk – en in Frankrijk? Dat zijn landen die dezelfde pretenties hebben als wij, die behoren tot de Europese Unie en die een gekend publiek bestel hebben.

Wat betreft de lokale omroep moeten wij vaststellen dat wij elkaar begrijpen, maar niet tot elkaar komen als fractie en regering.

Wij hebben gevraagd of men na vijf jaar voorlopige erkenning wordt toegelaten, als men heeft gedaan wat men heeft beloofd. Wij begrijpen dat het antwoord van de regering op die vraag "ja" is, ongeacht of je op het moment van toelating nog toegevoegde waarde hebt, doordat een andere omroep, bevreesd geworden door de concurrentie, de statuten heeft veranderd, de genres heeft gewijzigd en nu dezelfde mensen bedient, en daarbij aangeeft, nu ook die stroming te vertegenwoordigen.

Van de programmaraad zegt de minister eigenlijk dat de maatschappelijke organisaties eruit zijn gegooid, omdat zij te veel voor hun eigen belang opkomen. Daarvoor in de plaats komen professionals. Ik wil er overigens op wijzen dat ook professionals zoals journalisten en kunstenaars hun netwerken, hun stamcafés en hun specifieke belangen kunnen hebben. Overigens betekent dit dat er ook bij de lokale omroepen in plaats van maatschappelijke organisaties lokale journalisten enzovoort in de programmaraad zouden moeten zitten. Ik ben daarvan niet op voorhand overtuigd.

De opmerkingen over Educom hebben wij als positief ervaren. De regering apprecieert het streven naar meerjarige multimediale afspraken, hoe deze dan ook precies gestalte moeten krijgen.

Met de scheiding van kerk en staat zal ik mij maar niet bemoeien, maar wij zijn het op dat punt niet eens met de VVD-fractie.

De heer De Boer (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Wij zijn benieuwd naar de scenario's die over niet al te lange termijn worden aangeboden. Hij gaf al een aantal interessante punten aan. Een van de punten die ons erg aanspreken is dat het vasthouden aan binding aan leden voor de minister een uitermate belangrijke zaak is. Wij steunen dat. De minister heeft het begrip stroming een belangrijke functie gegeven binnen de criteria waaraan getoetst wordt. Dat is terecht en het is iets meer dan zoals het eerst was geformuleerd, namelijk teruggaan naar het verleden. De minister geeft daarmee aan dat teruggaan naar het verleden ook wel eens positief kan zijn; prima. Wij vragen ons nog wel af hoe het belang van een nieuwe stroming die op kan komen zich verhoudt met het streven dat bestaande omroepen een beleid voeren om zich te gaan verbreden, waardoor je eigenlijk stromingen die nog niet zijn vertegenwoordigd in de eigen omroep zou kunnen tegenhouden.

Wij zijn het volstrekt eens met het standpunt van de minister over de lokale omroep. De raad en het college van B en W zijn mans genoeg om zelf te beslissen wat er in de gemeente moet gebeuren. Laten wij bovendien niet gaan oormerken, want oormerking van deze middelen zal ongetwijfeld het hek van de dam halen voor het oormerken van andere middelen, denk maar aan de onderwijshuisvesting. Wij weten niet waar wij dan terechtkomen.

Wij zijn het helemaal eens met de reactie van de minister betreffende de kerkelijke omroepen. Wij hebben de VVD-fractie gevraagd of zij kan aangeven dat door de kleine kerkelijke omroepen het eigene van de scheiding tussen kerk en staat wordt aangetast, namelijk de eigenstandige positie van de staat, dat wil zeggen geen institutionele, inhoudelijke zeggenschap van de kerk over de staat. Daarop heeft collega Asscher naar mijn gevoel geen antwoord gegeven. Hij geeft enkele voorbeelden gegeven van gevallen waarbij kerken betrokken zijn, maar hij heeft niet aangegeven dat de eigenstandige positie van de staat in de omschrijving die ik zojuist gaf, wordt aangetast. Dat lijkt mij ook moeilijk, want van dergelijke aantasting is geen sprake.

Daar zou ik het bij willen laten. Onze fracties steunen het voorstel van de minister.

De heer Slager (SP):

Voorzitter. Ook wij danken de minister voor zijn uitvoerige antwoord. Het is in elk geval overgekomen dat wij van mening zijn dat de bestaande omroepen langzamerhand veel te kleurloos zijn geworden en dat zij zich meer moeten "pluriformeren", ik bedoel: profileren. De minister riep op een gegeven ogenblik: mijn advies is: wees niet bang voor profilering. Toen dacht ik: kijk, dat wil ik horen! Maar toen vervolgde hij met de zin: het is uiteindelijk uw keuze. Dat vinden wij dan weer wat minder, want wij zouden eigenlijk de keuze bij de minister willen leggen, en wensen dat hij de bestaande omroepen erop wijst dat zij veel te kleurloos zijn. In dat verband vraag ik hem, één vraag van mij die hij niet heeft beantwoord, alsnog te beantwoorden, namelijk: klopt de klacht van de TROS dat men wel wil, maar niet mag, vanwege het systeem? De TROS wil best een meer geprofileerd achtergrondprogramma bij het nieuws maken. De minister bevestigt dat de eisen aan de nieuwkomers strenger zijn dan die gesteld aan de oude, bestaande omroepen. Daar hebben wij wel begrip voor, maar tegelijkertijd hebben wij het gevoel dat er op dit moment eigenlijk amper eisen aan de oude omroepen worden gesteld als zij blijven weigeren om wat meer kleur aan te nemen. Wij blijven hameren op het belang van het stromingscriterium als doorslaggevend criterium.

Dan kom ik op de versnippering. De minister zegt het lastig te vinden om een maximum te stellen. Ik zou niet weten waarom dat zo lastig is. Ik heb het voorbeeld van de bus genoemd. Je zou ook de Eerste Kamer kunnen noemen of een ander instituut waarvan men het heel normaal vindt dat er een maximum wordt gesteld. Mijn vraag is dus: waarom vindt hij dat zo lastig? De raad van bestuur roept niet voor niets dat het hele bestel onbestuurbaar dreigt te worden. Vijf jaar geleden zijn er twee nieuwe omroepen bij gekomen. Nu staan er weer twee aan de deur te kloppen. Wie weet wat er over vijf jaar weer bijkomt. Dat is allemaal bij elkaar toch een heleboel en tegelijkertijd wordt die achterdeur weliswaar genoemd, maar ik heb de minister eigenlijk ook weer met zoveel woorden horen zeggen dat hij het wel heel moeilijk vindt om een omroep uit het bestel te jagen. Dus die achterdeur blijft wat mij betreft voorlopig een stok achter de achterdeur en daar blijft het dan bij.

Ten aanzien van het garantiebudget is mijn informatie dat de klappen toch wat harder zullen aankomen dan die 2,5 mln. die de minister noemt. Ik dacht dat mijn cijfers wel klopten, maar goed, het zijn de mijne tegenover de zijne. Ik ben heel blij dat de minister een rem heeft gezet op de enorme beloningen bij de publieke omroep en ik hoop dat de inspanningsverplichting voor het voorkomen van de sluiproute van de bv's ook zal werken. Wij blijven het echter een verkeerd signaal vinden om dan toch weer – al is het maar voor een handvol presentatoren – uitzonderingen te maken voor unieke talenten. Daarmee, denken wij, is het imago van de publieke omroep niet gediend.

Wat de lokale omroep betreft, betreuren wij het dat er zo'n niksig besluit is genomen, want de lokale omroepen kunnen er helemaal niets mee als een gemeentebestuur niets wil, dus wat hebben wij eraan? Wij hebben dus kritiek omdat wij meer pluriformiteit wilden, maar wij zullen onze stem niet onthouden aan dit wetsvoorstel.

Ten slotte hebben wij met graagte de motie van de heer Asscher gesteund. Eigenlijk vinden wij het te gek dat zij ingediend heeft moeten worden.

Minister Plasterk:

Voorzitter. De heer Asscher zag denkend aan Holland trage stromingen door alleen het laagland gaan, en ik zie bij zijn roep om de omroepen af te schaffen, rijen oneindig ijle populieren wuivend aan de einder staan. Ik denk dat de VVD-fractie nog lang zal blijven zwaaien naar ons omroepbestel en dat wij wat dat betreft niet nader tot elkaar zullen komen. Hij wenst ook dat er een andere minister op deze post komt. Gelukkig voegde hij daaraan toe dat dit niet persoonlijk bedoeld is. Niettemin is er op dat punt en wat de appreciatie van de ledenomroepen betreft sprake van een politiek verschil, en dat kan natuurlijk ook, tussen een oppositiepartij en een regeringspartij.

De heer Asscher (VVD):

Voor de zorgvuldigheid: ik had het over 2014 tot en met 2016.

Minister Plasterk:

Kijk, met deze toevoeging heeft het alweer een heel andere kleur. Ik dank de heer Asscher voor deze toevoeging.

Ik heb aarzeling bij het punt dat hij maakt dat de reden waarom ons bestel zou moeten veranderen niet alleen ligt in de techniek. Die aarzeling is dat ik het ook wel met hem eens ben dat de techniek niet de enige veranderende factor is, maar ik zou niet willen dat daar dan de conclusie uit getrokken wordt dat dit eigenlijk illustreert dat het bestaande bestel met diepe wortels in ledenverenigingen daarmee vermolmd en verouderd is. Op dat punt verschillen wij geloof ik echt van mening. Ik denk wel dat er naast de technologische ontwikkelingen ook sociale ontwikkelingen kunnen zijn waardoor mensen minder gehecht raken aan stromingen, meer rond shoppen, zich minder verwant voelen, meer van maand tot maand kijken wat ze aanstaat en geen trek meer hebben om lid te worden. Dat zou ook een rol kunnen spelen, maar ik zie dat op dit moment niet.

Ik moet ook zeggen dat het een paar jaar geleden stoer was om weg te gaan bij de publieke omroep. Iedereen die vond dat hij wat voorstelde, ging naar de commerciële omroepen. De kijkcijfers zakten in. Men heeft er orde op zaken gesteld, men heeft net 1 tot marktleider gemaakt, om die term te gebruiken, waar de klassieke sandwichformule van de publieke omroep, namelijk amusement én informatie ook werkelijk werkt. Een programma zoals De Wereld Draait Door is een vlot programma, het is geen ongelofelijk diepgravend programma, maar men slaagt er toch in om kwesties uit cultuur en politiek aan de orde te stellen op een manier die ook nog eens zo luchtig en vlot is dat er grote aantallen kijkers zijn. Ik vind dat echt de kerntaak van de publieke omroep en ik vind dat men daar over het geheel genomen goed in slaagt. Daarom hebben wij dus ook een heropleving gezien van de publieke omroep in de afgelopen jaren. Ik vind dat niet een verrot of vermolmd stelsel of een ruïne. Daarover verschillen wij gewoon van mening.

Wat de roep om visie betreft, ben ik het eens met de heer Dölle dat als de visie alleen maar visie heet als zij inhoudt dat het moet worden zoals de BBC, dan doen wij het nooit goed, want dat is mijn visie inderdaad niet. Wij kunnen ook daarover van mening verschillen natuurlijk.

Over de beloningscode heb ik het gehad.

Dan kom ik op de motie van de heer Asscher. Ik aarzel – en ik kijk ook even naar de voorzitter – of de Kamer mijn advies erover vraagt, namens de regering, wat het oordeel van de Kamer over die motie zou moeten zijn, of dat de motie strikt genomen een algemene strekking heeft. Het gaat nu over deze voorhang, maar de grond is duidelijk een algeheel ongenoegen over de gang van zaken. Daarover is de voorzitter in gesprek met de minister-president, dus ik zou de heer Asscher kunnen vragen om de motie aan te houden in afwachting van het gesprek met de minister-president. Ik zeg daar bij dat ik in technische zin wel kan leven met een oordeel van uw Kamer over deze specifieke casus, wanneer dat kort na de zomer zou komen. In die zin is die motie dan overbodig, maar door het oordeel aan uw Kamer over te laten, zou ik wellicht als minister de indruk wekken dat ik ook in algemene zin de strekking van de motie onderschrijf en dat zou ik toch graag bij de minister-president willen leggen.

De voorzitter:

Het is niet de voorzitter van de Kamer, maar de indiener van de motie die bepaalt of een motie kan worden aangehouden of niet.

De heer Asscher (VVD):

Voorzitter. Ik zou niet willen treden in de communicatie die u hebt met de minister-president over dit onderwerp in het algemeen. Dus ik zou deze motie willen handhaven, maar op dit moment uitsluitend betrekking hebbend op dit wetsontwerp en deze AMvB.

Minister Plasterk:

Voorzitter. Ik dank de heer Asscher. Ik snap wat hij zegt. Dat betekent dat mij, zeker gezien de overwegingen, de ruimte ontbreekt om anders te doen dan de aanneming van deze motie te ontraden. Ik heb daar echter bij gezegd dat ik materieel met een eventueel advies over het standpunt over deze casus na de zomer verder zou kunnen met de erkenningenprocedure.

De heer Schouw heeft een ander oordeel dan ik over meerdere lidmaatschappen. Ik herhaal dat ik dat niet de kop in het zand steken vind. Het is ook niet het negeren van signalen uit de samenleving en ik vind het dus ook niet erger worden. Ik vind dat onze publieke omroep op zichzelf behoorlijk goed functioneert. Ook wanneer die doorevolueert en over een aantal jaren weer een andere vorm krijgt, is het niet lichtvaardig als ik zeg dat ik dat prima vind. Dan constateer ik juist dat het een levend organisme is. De heer Schouw vroeg een brief over de toekomst van de publieke omroep. Ik heb er op dit moment werkelijk nog geen beeld van hoe ik dat precies in het vat wil gieten, maar zodra ik dat heb zal ik hem dat per brief doen toekomen. Ik had al toegezegd dat ik bij de omroepen aan de orde zal stellen om de financiële jaarverslagen openbaar te maken. De beloningscode noemde de heer Schouw geheel vrijblijvend. Ik begrijp niet helemaal waar hij dat op baseert. Als wij de beloningscode inderdaad zo vaststellen – dit wordt morgen in de Tweede Kamer besproken – dan is het maximum de Balkenendenorm met maximaal een handvol uitzonderingen. Dat is dan het maximum en de raad van bestuur kan uiteindelijk ook sancties opleggen aan omroepen die zich daar niet aan houden. Dat is dus absoluut dwingend.

Mevrouw Tan sprak woorden waar ik mij geheel in herkende over het bestel dat ook een nieuw leven zou kunnen krijgen in een nieuwe periode. Ik ben het daar volledig mee eens. Zij legde de nadruk op het aspect van de samenwerking. Daar ben ik het ook helemaal mee eens. Zij benadrukte nog eens de diversiteit. Wat ik nog vergeten was te noemen, is dat ik bijvoorbeeld grote waardering heb voor de radio-omroep FunX en dat ik zal proberen om die in te passen in de frequentie. FunX vervult duidelijk een goede taak.

Ik ga naar de heer Dölle. De apostel Paulus, las ik niet in de krant dat die eergisteren is opgegraven? Dit overigens terzijde.

De stroming is een belangrijk punt. De heer Dölle stelde daar een duidelijke vraag over, namelijk of een politieke overtuiging op zichzelf een voldoende grond is om aangemerkt te worden als een stroming. Als een groep stelt vrijzinnig democratisch te zijn, is deze dan een stroming? Ik moet mij daarover laten adviseren door allerlei instanties, maar ten principale vind ik dat het antwoord op die vraag "ja" is. Als mensen zich aandienen die zeggen dat zij vrijzinnige democraten zijn en een omroep willen starten, moet je wel van goeden huize komen om negatief te oordelen wat betreft het stromingscriterium. Vervolgens moet men wel toegevoegde waarde hebben. Het kan zijn dat er al een omroep is die eigenlijk al doet wat deze zich nieuw aandienende stroming meent te moeten gaan doen. Je moet niet alleen zeggen dat je een stroming bent, maar je moet ook die kleur kunnen vertalen naar een concreet programmabeleid. Als dat concrete programmabeleid ter tafel ligt en dat feitelijk blijkt te zijn wat al bestaat bij een bestaande omroep, passeert zo'n groep wel het criterium "stroming" maar niet het criterium "toegevoegde waarde". Er wordt dan immers niets toegevoegd aan wat er al is.

De vraag is of dit betekent dat ik daar een politiek oordeel over moet vellen. Dat is niet het geval. Het is belangrijk dat advies wordt gegeven, maar ik acht mijzelf ook wel in staat om een oordeel te vellen over de vraag of iets een politieke, maatschappelijke of geestelijke stroming vertegenwoordigt zonder dat alleen bevestigend te beantwoorden als dat mijn eigen geestelijke of politieke stroming zou zijn. Ik benadruk juist het marginale toetsen van dat criterium. De heer Dölle vroeg ook wanneer wat wordt getoetst. Ik heb die vraag al in mijn eerste termijn proberen te beantwoorden, maar ik zal het nog eens helder toen. Bij het toetreden van een nieuwkomer wordt er getoetst of deze een toegevoegde waarde heeft ten opzichte van de bestaande omroepen. Na vijf jaar zou je dat ook wel weer kunnen doen, maar dan wordt het unfair. Ik vind dat je dan moet toetsen of men heeft gedaan wat men zich op het moment van toetreden heeft voorgenomen om te doen. Anders zouden bestaande omroepen kunnen gaan samenzweren – ik zeg niet dat zij dat zouden doen – en snel hun statuten veranderen of een ander programma maken om te voorkomen dat er over vijf jaar een nieuwe toetreder in het bestel komt. Het zou dus strategisch gedrag belonen dat niet wenselijk is.

De heer Dölle vroeg waarom de klachtenregeling niet meteen wettelijk wordt vastgelegd, waarbij hij enkele kranten noemde. Het is een vrij land. Een krant mag ook uit de Raad voor de Journalistiek treden. Dat is gewoon een op de markt ter beschikking gesteld product. Dat kan zolang men zich aan de wet houdt. Iemand kan natuurlijk naar de rechter stappen om rectificatie te eisen. De heer Dölle vroeg of ik mij wil oriënteren op wat er in fatsoenlijke buurlanden gebeurt en de Kamer daarover een brief wil zenden. Dat zeg ik graag toe.

Ik heb uiteengezet waarom ik in overleg met de omroep na evaluatie en overleg met de programmaraden hebben geconstateerd dat het beter is dat die raden geen vertegenwoordigende lichamen zijn namens achterbannen, maar kleine clubs van experts die meedenken met de omroep. Daarom is daarvoor gekozen.

Ik dank de heer De Boer voor zijn steun, ook toegezegd voor het wetsvoorstel. Ik meen dat wij het eens zijn over de punten die hij nog te berde heeft gebracht.

Ik dank de heer Slager, die, hoewel hij andere accenten plaatst, uiteindelijk het voorstel steunt. Ik constateer dat hij, net als ik, waarde hecht aan de verankering van omroepen in de samenleving. Sterker nog, hij vindt dat die verankering sterker zou mogen zijn en dat men ook meer met die kleur zou mogen doen. Met die oproep ben ik het eens. Waar onze wegen zich scheiden, is bij de vraag wat ik met die opvatting zou moeten doen. Ik aarzel om daar heel activistisch in te worden, omdat ik dat bij de omroep wil laten. De TROS, een omroep waarvan hij ongetwijfeld zou vinden dat die niet heel gekleurd is, is overigens wel de grootste omroep, qua ledental. Dat is een belangrijk punt. Een ander punt is de vervlechting op het punt van actualiteiten met met name progressieve bewegingen. Dat is voor een deel de schuld geweest van de omroepen en de politiek. Aanvankelijk is er immers een beweging in gang gezet om de netten te kleuren, waardoor de VPRO, de VARA en de NPS samen op Nederland 3 de actualiteit voor hun rekening zouden gaan nemen. Dat stimuleerde de specialisatie in die kring in de actualiteiten, waardoor andere omroepen die relatief lieten zitten. Ik vind inmiddels dat er ontvlechting moet plaatsvinden van de NPS en die andere omroepen. Ook andere omroepen moeten hun rol in programma's als EenVandaag gebruiken om daar hun eigen profiel in te zoeken.

De heer Slager (SP):

Mijn vraag was of dat kan. De TROS zegt dat zij wel wil, maar niet mag.

Minister Plasterk:

Ik kan dat niet plaatsen. Ik zou niet weten van wie dat niet mocht, van wie de TROS niet een eigen kleuring mag geven. In het verleden had je mr. G.B.J. Hiltermann, bij de AVRO. Zijn bijdragen waren wel degelijk politiek gekleurd.

De heer Slager (SP):

De TROS had Wibo van der Linde. Die gaf duidelijk gekleurde achtergrondinformatie.

Minister Plasterk:

Ik geloof niet dat alle leden van de Kamer daar evenzeer fan van zijn, maar daar gaat het niet om. Dat ben ik met u eens. De mogelijkheden daarvoor zijn er dus zeker. Ik wil nog wel eens navragen wat de bron is van de mededeling dat de TROS dat niet zou mogen, want ik kan die niet plaatsen. Ik dank de heer Slager nogmaals voor de steun voor het voorliggende wetsvoorstel.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

De aanwezige leden van de fractie van de VVD wordt conform artikel 121 van het Reglement van Orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden, zich niet met het wetsvoorstel te hebben kunnen verenigen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik deel de Kamer mee dat volgende week over de motie-Asscher (31804, letter F) zal worden gestemd.