Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Eerste Kamer der Staten-Generaal1998-1999nr. 28, pagina 1285-1296

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van Koninkrijksrelaties (IV) voor het jaar 1999 (26200 IV).

De beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Voorzitter! Een sleutelwoord in de relatie tussen Nederland, de Nederlandse Antillen en Aruba is "respect". Respect voor elkaar. Respect voor elkaars visie, elkaars historisch perspectief en elkaars belangen. Respect ook voor de rol en de belangen van het Koninkrijk.

Voorzitter! Dat woord respect kenmerkt ook de relatie tussen de Nederlandse regering en de Staten-Generaal. Ik wil graag mijn beantwoording beginnen met mijn respect te betuigen aan de afgevaardigden, die hebben deelgenomen aan het debat in eerste termijn. Voor drie van hen is het de laatste keer dat zij in deze zaal debatteren over de koninkrijksrelaties. Elk van hen kan in meerdere of mindere mate bogen op langjarige persoonlijke ervaring en grote kennis van zaken, zoals ook bleek uit dit debat. De overige leden zullen het mij niet euvel duiden, dat ik in het bijzonder de nestrix, mevrouw Grol, wil complimenteren, niet alleen met haar doorleefde bijdrage, maar ook met de rol die zij 17,5 jaar lang heeft gespeeld als lid en laatstelijk voorzitter van de vaste commissie voor Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse Zaken van deze Kamer. Ik acht het van groot belang dat de relatie tussen onze landen niet alleen wordt gedragen door de betrokken regeringen, maar evenzeer door de betrokken volksvertegenwoordigers. Ik wil alle sprekers dus danken voor hun inzet op dit terrein.

Voorzitter! Betrokkenheid en zorg kenmerken de opstelling van de Nederlandse regering in de relatie met onze koninkrijkspartners. Betrokkenheid bij het wel en wee van de bevolking, juist in moeilijke tijden, zoals thans op de Nederlandse Antillen. Vanuit die betrokkenheid is er bij de Nederlandse regering de bereidheid, zich in te zetten middels wat in het Statuut wordt omschreven als hulp en bijstand. Een band van 400 jaar schept verplichtingen over en weer. De Nederlandse regering is vastbesloten, die verplichtingen harerzijds ruimhartig gestand te doen, met respect voor de verantwoordelijkheden, zoals die aan de diverse actoren zijn toegedeeld in het Statuut. Betrokkenheid aan de ene kant, maar ook zorg aan de andere kant, zorg met name dat de regeringen en de eilandsbesturen op de Nederlandse Antillen en Aruba de eigen verantwoordelijkheid die zij dragen onder het Statuut ten volle aanvaarden en uitoefenen.

Voorzitter! Dat brengt mij aller- eerst bij een reactie op een opmerking van de heer Schuurman, die het vermoeden uitte dat Neder- land niet altijd alles doet wat in zijn vermogen ligt, doelende op de opbouw van het ziekenhuis op Saba, na de verwoesting door de orkaan George. Het herstel van de schade die is aangericht door deze orkaan is primair en secundair een verantwoordelijkheid van de Antilliaanse autoriteiten, van land en eilanden. Nederland heeft die autoriteiten voorgesteld, de wederopbouwhulp te leiden via een onafhankelijke instantie, het sociaal noodfonds, omdat dit het respect geniet van de bewoners op alle eilanden, en een onafhankelijke instantie is met een goede reputatie op het terrein van bouw en sociale projecten. De Antilliaanse regering heeft met dit voorstel ingestemd, en dus is de hulp gekanaliseerd via een Antilliaanse instantie. Zo is de verantwoor delijkheid daar gelegd waar deze volgens het Statuut hoort.

Wil dat zeggen dat Nederland zich heeft onttrokken aan de zorgplicht die het onder het Statuut heeft? Integendeel. Persoonlijk heb ik de eerste vlucht genomen naar Sint Maarten die weer mogelijk was na de orkaan om mij persoonlijk op de hoogte te stellen van de situatie en van de mogelijkheden voor Neder- land om bijstand te verlenen. Nederland heeft onmiddellijk 5 mln. noodhulp ter beschikking gesteld en ik ben thans in gesprek met de Antilliaanse regering om nog enige miljoenen guldens ter beschikking te stellen voor resterende herstelwerkzaamheden. Nederland heeft onmiddellijk een DC-10 gezonden vanaf de vliegbasis Eindhoven naar de Antillen met materiaal aan boord om de schade die is aangericht door de orkaan, op zo kort mogelijke termijn te lijf te gaan. Ik kan de Kamer mededelen, dat de hulpmiddelen die daarbij door Nederland zijn verstrekt, in handen zijn gesteld van de Antilliaanse autoriteiten. Er zullen binnenkort nog enige containers met materiaal voor het bestrijden van eventuele toekomstige catastrofes worden overgevlogen ter versterking van de rampenbestrijding op de Nederlandse Antillen. Directe Nederlands hulp maar wel met respect voor de verantwoordelijkheid van de Antilliaanse autoriteiten.

Mevrouw Grol heeft in haar openingswoord een kenschets gegeven van de memorie van toelichting zoals zij die las. Zij gebruikte in dat verband de woorden "pappen en nathouden". Ikzelf herken mij niet in deze typering, hetgeen ook geldt voor mijn collega's in het kabinet. Mijn motto is vernieuwen en versterken. Vernieuwen van de relatie, versterken van de banden en verbeteren van de onderlinge samenwerking. Is dat zichtbaar in het beleid dat de regering tot dusverre heeft gevoerd, althans na de vorige verkiezingen? Ik wil een aantal punten noemen ter illustratie.

Allereerst het akkoord dat is bereikt met Aruba over uitvoering van de aanbevelingen van de commissie-Biesheuvel om Aruba binnen een termijn van tien jaar financieel op eigen benen te helpen staan. Een belangrijk akkoord en ik ben blij dat het stand is gekomen.

In de tweede plaats noem ik het besluit van de Antilliaanse regering om na indringende besprekingen die overigens nog steeds gaande zijn, te besluiten tot versnelling van de nieuwbouw van de gevangenis Koraal Specht. Een hoognodig besluit dat thans snel ten uitvoer moet worden gebracht, maar dat als zodanig een belangrijk positief signaal kan worden genoemd in een dossier dat al jaren voor grote problemen zorgt en het Koninkrijk op kritiek is komen te staan van de mensenrechtenorganisatie van de Raad van Europa.

In de derde plaats noem ik de open sky-akkoorden die totstandkomen tussen Nederland, de Antillen en Aruba en die op het terrein van de luchtvaartbetrekkingen als een positieve ontwikkeling moeten worden gekenschetst.

Als vierde illustratie noem ik het gezamenlijke beleid op het terrein van jeugd en jongeren, zoals collega Van Boxtel en ik dat hebben ingezet en zoals dat heeft geleid tot akkoorden met de Antilliaanse regering, waarover ik nog kom te spreken.

Een vijfde voorbeeld hoop ik op niet al te lange termijn aan deze Kamer te kunnen voorleggen in de vorm van een beleidsnota over herijking van de ontwikkelingsrelaties. Mijns inziens is die ontwikkelingsrelatie toe aan bezinning en aan concentratie van de hulp die de afgelopen jaren is uitgewaaierd over een groot aantal deelterreinen. Concentratie op een aantal hoofdterreinen, aan te wijzen door Nederland en de Antillen. In die herijkingsoperatie is ook aandacht noodzakelijk voor het toetsingsmechanisme met betrekking tot de effectiviteit van de hulp. Een element dat de afgelopen decennia niet steeds voorop heeft gestaan. De hulp dient in totaliteit ook minder onder- hevig te zijn aan micromanagement vanuit Haagse burelen en zou veel meer moeten berusten op programmatische afspraken tussen Nederland en de koninkrijkspartners, ook met de Antillen, zij het dat dit wellicht meer tijd zal kosten dan die welke is gemoeid met de afspraak die met Aruba is gemaakt.

Mevrouw Grol vroeg expliciet aandacht voor het onderwijs. Ik deel haar overtuiging dat het onderwijs een sleutelpositie inneemt in de sociale en economische ontwikkeling van Nederlandse Antillen en Aruba. Ik ben dan ook voornemens om die onderwijssector, als dat wordt gewenst en gevraagd door de partners overzee, extra aandacht te geven. Ik noem enkele punten ter illustratie.

Met minister Nieuw spreek ik over een hogere prioriteit voor onderwijs in de bestaande ontwikkelingsfinanciering voor 1999 en 2000. Die gesprekken zijn thans gaande. In dat kader wil ik zeker aandacht besteden aan de rol van het beroepsonderwijs.

Met minister Hermans en minister Nieuw ben ik in bespreking over mogelijkheden om de effectiviteit van de hulp op onderwijsgebied te vergroten door gebruik te maken van de deskundigheid op dat punt in internationale gremia, zoals de OESO. Ook wordt bezien welke mogelijkheden de Nederlandse regering eventueel kan aanboren om de terugkeer van Antilliaanse studenten te bevorderen die in Nederland hun opleiding hebben voltooid en die een belangrijke bijdrage aan de opbouw van het land kunnen leveren.

Ik treed in overleg met minister Van Boxtel en minister Nieuw over de inburgering van Antillianen die overwegen naar Nederland te verhuizen.

Vrijwel alle woordvoerders zijn ingegaan op de statutaire verhoudingen. Op dit moment tekent zich op Sint Maarten het perspectief af van een nieuw referendum. Op andere eilanden wordt over het organiseren van referenda nog nagedacht. Onduidelijk is wat de uitslag van de verkiezingen op Bonaire van afgelopen vrijdag voor consequenties heeft. De geschiedenis leert ons bescheidenheid met betrekking tot het voorspellen van resultaten van referenda op de Nederlandse Antillen. Duidelijk is wel dat er onder politici sprake is van een afnemende steun voor het Antillen van de vijf. Desalniettemin wil ik niet vooruitlopen op de uitslagen van referenda waarvan het nog niet zeker is dat zij worden gehouden.

Ik stel voorop dat de gedachte van zeven maal een status aparte mij niet aanspreekt. Een Statuut met zeven landen – de uiterste consequentie van deze discussie – levert een onwerkbare situatie op. Er zitten dan zeven gevolmachtigd ministers in de rijksministerraad en zijn er zeven mogelijkheden van een veto bij herziening van het Statuut.

Daarnaast is er nog een fundamenteler probleem, namelijk dat in het Statuut wordt uitgegaan van de gelijkheid van de landen van het Koninkrijk. Een dergelijk uitgangspunt past slecht bij landen die onderling sterk verschillen in bestuurlijk draagvlak.

De heer Van de Zandschulp heeft verwezen naar mijn opmerking dat een deel van de onvrede die op de eilanden leeft ongetwijfeld een sociaal-economische achtergrond heeft. Ik ben daarvan overtuigd. Ik wil voorkomen dat een discussie over een herziening van de relatie tussen Nederland, de Antillen en Aruba de zo noodzakelijke discussie over de financieel-economische hervormingen verdringt. Dat risico lijkt mij zeer reëel.

Desalniettemin kan ik mij indenken dat er mogelijkheden zijn voor stroomlijning en vernieuwing van de constitutionele verhoudingen binnen de Nederlandse Antillen, bijvoorbeeld een herstructurering van de relatie tussen land en eilanden. Er moet serieus worden nagedacht over mogelijkheden om de nadelen te ondervangen die verbonden zijn aan de huidige dubbele bestuurslaag. Er is een duidelijk gebrek aan effectiviteit en er treedt vertraging op in de besluitvorming. Nagegaan moet worden welke mogelijkheden er zijn voor decentralisatie van taken naar de eilanden. Daarmee kan ook het overheidsapparaat worden afgeslankt. Daarnaast is het privatiseren van overheidsinstellingen een mogelijkheid om het grote ambtenarenapparaat te verkleinen. In die discussie moet wel aandacht worden besteed aan de vraag welke eilandoverstijgende voorzieningen toch in stand zullen moeten blijven. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de verantwoordelijkheden inzake de rechtspraak, de politie, de centrale bank en de Rekenkamer.

Het lijkt mij wenselijk om bij het nadenken over de statutaire verhoudingen ook na te denken over het financieel-economisch beleid. Daarbij denk ik niet alleen aan de vraag hoe moet worden omgegaan met de bestaande tekorten van het land, maar ook aan het inbouwen van mechanismen om te bevorderen dat de zelfredzaamheid van de eilanden in financieel-economisch opzicht wordt gestimuleerd. Een meer rechtstreekse band met het Koninkrijk zou in deze visie dus niet automatisch moeten leiden tot een grotere financiële afhankelijkheid van Nederland. Het zijn ingewikkelde, maar ook belangrijke vraagstukken. Ik ben ervan overtuigd dat langs deze lijnen pragmatisch vooruitgang te boeken valt.

Pragmatische vooruitgang is ook geboekt – diverse afgevaardigden hebben daarover gesproken – in de relatie tussen Nederland en Aruba. De Kamer zal zich het rapport herinneren dat in 1997 tot stand is gekomen onder leiding van oud-minister-president Biesheuvel onder de kenmerkende en toepasselijke titel "Op eigen benen". De gedachte was de financiële zelfstandigheid van Aruba te vergroten en Aruba meer verantwoordelijkheid te geven bij de besteding van de Nederlandse ontwikkelingsmiddelen. Dat alles stond in het perspectief van het uiteindelijk op eigen benen staan van het land.

De commissie-Biesheuvel heeft voorgesteld, de hulp aan Aruba in de toekomst te verstrekken in de vorm van programmafinanciering omdat de huidige vorm van projectfinanciering vooral een bevoogdend karakter heeft. Naar mijn gevoel komt het de effectieve besteding van de hulp niet echt ten goede. Het grote aantal projecten, vooral op de Antillen maar toch ook op Aruba, is daar debet aan. De commissie stelde voor, in politiek overleg jaarlijks de financiële bijdrage van Nederland vast te stellen aan de hand van het door Aruba op te stellen ontwikkelingsprogramma. Vervolgens zou de uitvoering van dat programma tot stand moeten komen door middel van een onafhankelijke derde, een investeringsfonds beheerd door de Arubaanse investeringsbank. Ten slotte stelde de commissie dat de Nederlandse ontwikkelingssteun zou moeten worden verminderd en dat middelen die vrijkomen, beschikbaar kunnen worden gesteld voor verlichting van de schuld aan Nederland.

Langs deze lijnen is het akkoord tussen Nederland en Aruba recentelijk totstandgekomen. Nederland heeft daarbij – ook al naar aanleiding van het verslag van Biesheuvel – enige voorwaarden gesteld: sanering van de openbare financiën, institutionele versterking, afdoende verantwoording, monitoring en evaluatie en voldoende waarborgen voor democratische besluitvorming en ministeriële verantwoordelijkheid. Als op deze terreinen concrete resultaten worden geboekt, kan worden overgegaan tot de implementatie van de aanbevelingen van de commissie-Biesheuvel.

Intussen waren de economische ontwikkelingen positief. Het proces van begrotingssanering op Aruba en de vooruitgang die werd geboekt bij het tot stand brengen en uitvoeren van het rapport Calidad, waren voor de Nederlandse regering voldoende aanleiding om over te gaan tot de uitvoering van deze aanbeveling. Ik maak hierbij wel twee kanttekeningen. In de eerste plaats is het proces van begrotingssanering op Aruba bepaald nog niet voltooid. Op de overheidsbegroting van Aruba zijn nog altijd risico's aanwezig. Het IMF heeft er onlangs voor gewaarschuwd dat het financieel-economisch beleid op Aruba moet worden voortgezet, dat de bijzondere belastingfaciliteiten, de zogenaamde tax holidays, moeten worden beëindigd en dat de pensioenvoorzieningen zullen moeten worden versoberd.

In de tweede plaats moet het rapport Calidad niet alleen naar de letter integraal worden uitgevoerd, maar ook naar de geest. De integriteit van de overheid en het boven discussie verheven zijn van het gedrag van politici zijn belangrijke ijkpunten voor de Nederlandse regering in de relatie met Aruba. Het valt mij op dat de Arubaanse bevolking iedere gelegenheid aangrijpt om ten opzichte van ieder die het wil horen duidelijk te maken, hoe groot het belang is dat men hecht aan deze vraagstukken van bestuurlijke integriteit. Ik denk dat wij ons allen op basis van onze respectieve en gescheiden verantwoordelijkheden er zeer voor zullen moeten inzetten om ervoor te zorgen dat de verwachtingen van de bevolking van Aruba wat dat betreft zullen worden ingelost. De Nederlandse regering heeft een tweetal wetgevingsjuristen ter beschikking gesteld aan de Arubaanse regering, op verzoek van de Arubaanse regering, om aan dit belangrijke proces daadwerkelijk en actief mede te werken.

Ik denk dat het akkoord dat met Aruba is bereikt, niet alleen een ruimhartig gebaar is van de kant van Nederland, maar ook een duidelijk blijk van vertrouwen in de wil en het vermogen van de Arubaanse bevolking om zelf verantwoordelijkheid te dragen voor het landsbestuur. Het akkoord biedt tien jaar financiële zekerheid over de bijdrage aan Aruba die van Nederland kan worden verwacht. Ik zeg erbij dat dit akkoord geldt zowel in goede als in slechte tijden. Ook bij tegenvallende economische ontwikkelingen is dit het kader dat Nederland zal hanteren voor de eigen bijdrage aan Aruba. Dat laat uiteraard onverlet dat er een andere situatie ontstaat bij eventuele natuurrampen, maar dat staat geheel buiten discussie.

Dit akkoord is wel een belangrijk signaal aan alle betrokkenen van de Nederlandse regering dat ontwikkelingshulp zichzelf in beginsel overbodig moet helpen maken en niet moet leiden tot bestendiging van hulpafhankelijkheid, maar juist tot het reduceren daarvan.

Ik heb de Kamer schriftelijk enige vooruitgang gemeld bij de uitvoering van het rapport Calidad. Ik kan hieraan toevoegen dat sinds mijn brief de ontwerp-landsverordening betreffende de strafrechtelijke aansprakelijkheid voor ministers is onderschreven door de raad van advies van Aruba en dat deze ontwerp-landsverordening nu aan de Staten wordt aangeboden. De Staten hebben de landsverordening openbaarheid van bestuur inmiddels aangenomen. Ik verwacht dat deze binnenkort in werking zal treden.

Diverse sprekers hebben genoemd dat de sociale problematiek op de Nederlandse Antillen verergert. Deze uit zich in armoede, drugsverslaving, schooluitval en hoge werkloosheid. Op de Antillen is deze 17% in het algemeen en 35% onder jongeren. Dat is een buitengewoon zorgwekkend beeld, waarbij ik aanteken dat zich gedurende de afgelopen jaren telkens negatieve economische groei heeft voorgedaan op de Nederlandse Antillen. De Antillen wijken daarmee in negatieve zin af van de rest van het Caribisch gebied, waar gemiddeld een lichte groei is geweest van een kleine 2%. Het Caribisch gebied ligt weer achter op Latijns-Amerika. Volgens de Wereldbank is dat mede te wijten aan het protectionisme dat de meeste landen in het Caribisch gebied nog steeds bezigen.

Het is duidelijk dat de problematiek van de Antillen in de regio bijzonder ernstig is. Problemen worden afgewenteld op de toekomst. Ik denk dan aan het niet betalen van noodzakelijke premies door de overheden aan het ambtenarenpensioenfonds, aan het niet aanzuiveren van de tekorten in de socialeverzekeringsfondsen, aan het niet aflossen van schulden op geldleningen verstrekt door Nederland, en niet in de laatste plaats aan het niet betalen door de overheid van haar crediteuren in de particuliere sector.

Economisch herstel op de Nederlandse Antillen kan niet anders dan komen van het bedrijfsleven, zowel het daar aanwezige bedrijfsleven als het bedrijfsleven dat van buiten moet worden aangemoedigd om te investeren op de Antillen. Het belang van rechtstreekse buitenlandse investeringen (direct foreign investment) kan niet worden onderschat.

Het lokale bedrijfsleven wordt in de mogelijkheden om economisch herstel tot stand te helpen brengen zeer belemmerd door de betalingsachterstanden van de overheid. Een bedrijf dat nog vele grote bedragen te vorderen heeft van de overheid, is vaak aangewezen op het lenen van de bancaire sector. Aangezien de rente op de Nederlandse Antillen is opgestuwd door het leengedrag van overheden op de kleine binnenlandse kapitaalmarkt, ontstaat er crowding out. Het effect is dat de overheid de particuliere vragers van geld noopt een zeer hoge prijs te vragen in de vorm van rente.

De heer Heijne Makkreel en de heer Van de Zandschulp hebben gevraagd naar de rol van het Internationaal Monetair Fonds. Het leek erop dat het IMF pas in oktober van dit jaar een bezoek zou kunnen brengen op basis van eerdere wensen van sommige leden van de Antilliaanse regering. Ik ben blij dat de Antilliaanse regering heeft besloten het IMF de gelegenheid te geven eerder naar de Antillen te komen om de landsregering te adviseren over de op korte termijn absoluut noodzakelijke maatregelen. Het IMF heeft dus een zogenaamde artikel 4-consultatie afgerond. De uitkomsten van deze consultatie zijn nog niet formeel bekend. Ik neem aan dat dit spoedig na de eilandsraadsverkiezingen wel het geval zal zijn, maar de uitkomsten zijn, denk ik, niet met veel optimisme tegemoet te zien.

Toch, en ik wil dat benadrukken, hebben de Antillen wel degelijk economisch potentieel. De ligging op een kruisvlak van handelswegen tussen Latijns-Amerika, de Verenigde Staten en West-Europa, is nog altijd van groot belang. De monetaire stabiliteit op de Antillen is een concurrentievoordeel. De infrastructuur, ik denk bijvoorbeeld aan de havens, niet alleen de haven op Curaçao, maar ook de haven op Sint Maarten die nu met Nederlands geld aanzienlijk wordt gerenoveerd, is een positief punt, zowel op de Beneden- als op de Bovenwinden. De opleidingsgraad van de bevolking is in relatieve zin nog altijd behoorlijk hoog. Natuurlijk spelen ook de banden met Nederland in het kader van het Koninkrijk een rol als concurrentieversterkende factoren. Ik denk dan niet alleen aan de handelspreferenties die de Antillen genieten op basis van bijvoorbeeld de LGO-regeling in het kader van de Europese Unie, maar ik denk ook aan de rechtszekerheid die binnenlandse en buitenlandse investeerders genieten op basis van het feit dat onafhankelijke rechtspraak in het Koninkrijk is gegarandeerd op rijksniveau. Dat zijn grote en wezenlijke voordelen die beter kunnen worden benut, zeker als de aanbevelingen zouden worden uitgevoerd van de Inter American Development Bank, die een aantal jaren geleden een aantal zeer concrete aanbevelingen heeft gedaan om de marktwerking op de Nederlandse Antillen te vergroten, niet alleen bij de productie van goederen en diensten, maar ook in termen van het functioneren van de arbeidsmarkt.

De geloofwaardigheid van het herstelbeleid staat en valt natuurlijk met effectieve maatregelen om de overheidsuitgaven en -inkomsten op orde te brengen. Van de belastingen die door het land en het eilandgebied Curaçao worden geïnd, gaat nu bijna driekwart op aan de salarissen en loonkosten van ambtenaren en politici. Dat is een last die de Nederlandse Antillen niet kunnen dragen. De kosten van 10.000 ambtenaren van land en eilandgebied leggen eenvoudig een te zwaar beslag op de economie. Daarom juich ik het toe, dat de Antilliaanse regering heeft besloten tot instelling van de Commissie van wijzen, die naar ik hoop voor eind mei met een reeks concrete aanbevelingen zal komen om die noodzakelijke afslanking van de overheid en die noodzakelijke vergroting van de marktwerking gestalte te geven. De commissie-Tromp, naar haar voorzitter, de directeur van de centrale bank, bestaat uit drie leden die veel gezag genieten in de eigen samenleving. Ik acht het van zeer groot belang dat de aanbevelingen van deze commissie met de grootst mogelijke zorgvuldigheid door alle betrokkenen zullen worden geanalyseerd en ten uitvoer gelegd.

Mevrouw Grol heeft mij in dit verband gevraagd of ik het rapport ken van de heer Smits, getiteld "From welfare to workforce". Het is mij onlangs aangeboden. Ik heb het nog niet gelezen, maar het ligt om zo te zeggen op mijn stapel. Mijn indruk is dat de gedachte van Melkertbanen een zekere bevruchtende werking heeft gehad op het denken op de Nederlandse Antillen. Als de Antil- liaanse autoriteiten die verantwoordelijk zijn voor economie en financiën deze gedachte nader willen uitwerken, zullen zij in mij een zeer geïnteresseerde gesprekspartner vinden.

Voorzitter! Het gevangeniswezen op de Nederlandse Antillen werpt al geruime tijd een smet op het blazoen van het Koninkrijk. Een drietal kritische rapporten is verschenen van het Europees comité voor preventie van foltering en onmenselijke of vernederende behandeling of bestraffing, de CPT, naar de Engelse benaming. Uit deze rapporten komt een patroon van schending van mensenrechten naar voren. En dat is in het Koninkrijk niet aanvaardbaar. Ik moet uiteraard benadrukken dat de situatie in de Koraal Spechtgevangenis de autonome verantwoordelijkheid is van de Nederlandse Antillen en dat ik uiteraard de bevoegdheid van de Antillen op dit gebied ten volle respecteer. Daarbij verwacht ik wel van de regering van Nederlandse Antillen dat die ook het belang van het Koninkrijk respecteert. Het belang van het Koninkrijk is dat in de landen fundamentele beginselen zoals neergelegd in het Statuut voor het Koninkrijk, worden nageleefd. Voor de reputatie van de Antillen en het Koninkrijk als geheel is het van essentieel belang dat de situatie in de gevangenis in overeenstemming wordt gebracht met de internationale normen. Vandaar dat dit onderwerp vanaf mijn aantreden in dit kabinet mijn zeer persoonlijke belangstelling heeft gehad en wel op wekelijkse basis.

Positief – ik wees er al op – is het besluit van de Antilliaanse regering tot versnelde nieuwbouw waarbij een maximale bouwtijd is genoemd van 14 maanden, zodat de nieuwe gevangenis er in de zomer van volgend jaar kan staan. Positief is ook dat de Antilliaanse regering een aantal besluiten heeft aangekondigd om de kwaliteit van de bewaking in de gevangenis te verbeteren, want dat lijkt mij een van de grootste problemen. De organisatie van het personeel en de kwaliteit van het personeel zijn de grootste knelpunten. Het is essentieel dat de bewakers in die gevangenis leren hoe de orde te handhaven en waar nodig te herstellen zonder excessief gebruik van geweld.

Hoe positief deze besluiten ook zijn, zij moeten wel ten uitvoer worden gelegd. Aan de heer Van de Zandschulp antwoord ik dat de nieuwbouw nog niet is begonnen, omdat de Antilliaanse regering nog geen keuze heeft gemaakt uit de offertes die zijn ingediend door diverse mogelijke bouwers. De Antilliaanse regering had van de betrokken staatssecretaris op 25 maart een voorstel dienen te ontvangen. Die termijn is helaas verstreken zonder dat een nieuwe termijn voor het doen van een voorstel is vastgelegd of zonder dat de Antilliaanse regering heeft besloten op welk moment men zelf een besluit zal nemen. Ik mag hopen – en ik heb daar met klem op aangedrongen – dat de besluitvorming nu op korte termijn gestalte krijgt. Besluiten moeten niet alleen worden aangekondigd, ze moeten ook worden genomen en uitgevoerd. Dat geldt ook voor de verwerking van die aanbevelingen van de CPT die tot dusver nog geen onderdeel uitmaken van de door de Antilliaanse regering getroffen maatregelen om de situatie in de gevangenis door middel van her- en bijscholing en andere maatregelen te verbeteren.

De gedachte dat gedurende de bouw bepaalde gedetineerden naar Nederland zullen kunnen worden overgebracht, is besproken in het tripartiete overleg in maart door de ministers van justitie van de Antillen, Nederland en Aruba. Het is een mogelijkheid om de overbevolking en de bezettingsdruk in de gevangenis tijdens de nieuwbouw en de reorganisatieperiode te verlichten. Uiteraard is het voorstel wel aan duidelijke voorwaarden gebonden, voorwaarden op het terrein van bijvoorbeeld de vrijwilligheid van deelname door de betrokkenen, de financiering van de Antilliaanse autoriteiten en de snelheid waarmee een en ander ten uitvoer kan worden gelegd. De ministers van justitie zijn op dit moment bezig met de nadere uitwerking van deze voorstellen.

Wat de financiering betreft, heeft mijn voorganger de heer Voorhoeve, extra middelen in het vooruitzicht gesteld. Het is een toezegging die ook dit kabinet gestand doet. Over de precieze omvang kunnen pas besluiten worden genomen als de Antilliaanse regering een concrete aanvraag aan Nederland heeft gericht en dat is uiteraard afhankelijk van de keuze voor de bouwer die men nog niet heeft gemaakt.

Wat de CPT-rapportage betreft en de aanbieding daarvan aan de beide Kamers van de Staten-Generaal, is mijn gevoelen dat er geen zwaarwegende bezwaren zouden dienen te bestaan tegen openbaarmaking. Ik heb de Antilliaanse regering van dit gevoelen in kennis gesteld. Ik hoop dat de Antilliaanse regering op korte termijn alsnog zal besluiten dit rapport aan de eigen Staten en aan de Nederlandse Staten-Generaal openbaar ter beschikking te stellen. Op dit moment is dat vertrouwelijk gebeurd, maar mij dunkt dat er geen zwaarwegende bezwaren zijn om dit openbaar te maken, maar het goede verkeer tussen beide regeringen vergt dat de gesprekken daarover nog enige tijd voortduren. Die tijd is wat mij betreft wel beperkt, omdat ik denk dat dit soort discussies beter in de openbaarheid kunnen plaatsvinden, al was het maar omdat in de traditie van de CPT "aangeschreven" regeringen de rapportages openbaar maken. Dat is de standaardpraktijk en ik denk niet dat de Nederlandse Antillen zich zouden willen vereenzelvigen met de landen die daarop een uitzondering maken.

Ten slotte ben ik op dit punt verheugd dat de gevolmachtigd minister van de Nederlandse Antillen namens zijn regering heeft voorgesteld – ik heb dit voorstel ook overgenomen – een paritair samen- gestelde commissie in het leven te roepen die elke twee maanden aan beide regeringen zal rapporteren over de vooruitgang met de gevangenis. Ik acht het van groot belang dat beide regeringen geza- menlijk de vinger aan de pols houden, met respect voor elkaars verantwoordelijkheden.

Voorzitter! Verschillende leden hebben gesproken over de migratie van jongeren vanuit de Antillen naar Nederland. Na diverse bezoeken van zowel mijzelf als de ministers voor het Grote Steden- en Integratiebeleid en van Justitie is er een drietal akkoorden tussen Nederland en de Antillen totstandgekomen. In de eerste plaats een bestuursakkoord over de uitwisseling van persoonsgegevens tussen de Antilliaanse en de Nederlandse autoriteiten, in de tweede plaats een samenwerkingsprotocol inzake inburgering en in de derde plaats een voogdijregeling ter voorkoming van onbegeleid vertrek van minderjarigen naar Nederland. Het zijn drie maatregelen die in de komende maanden zullen worden uitgevoerd. Het streven van de Nederlandse en de Antilliaanse regering is, in elk geval dit jaar nog een begin te maken met de inburgeringsprogramma's; daarvoor moet op de Antillen nog het nodige worden opgezet. Dit zelfde geldt voor de uitvoering van de twee andere akkoorden.

Ik verheug mij hierover, omdat ze een uiting zijn van de gezamenlijke wil van de betrokken regeringen om dit probleem aan te pakken. De migratie is niet alleen een Nederlands probleem, maar ook een Antilliaans probleem. Geen land kan het zich veroorloven, de eigen jongere generatie te zien wegtrekken, noch de kansarmen, noch de kansrijken. Ik denk dat de Antilliaanse regering daarom ook heeft willen meewerken aan deze akkoorden en ik vertrouw erop dat zij dit naar de letter en de geest van het akkoord zal doen.

De heer Van de Zandschulp heeft een vraag gesteld over het CVA. Naar mijn indruk komen er nogal wat jongeren naar Nederland – de heer Heijne Makkreel wees er ook op – terwijl zij een verkeerd beeld hebben van wat zij hier zullen aantreffen. Nogal wat Antilliaanse jongeren denken, te goeder trouw, dat hun kennis van het Nederlands toereikend is om in Nederland een baan te krijgen. Het tegendeel is echter waar; de actieve en passieve kennis van het Nederlands blijkt bij aankomst veelal schromelijk te kort te schieten, waardoor de betrokkenen op de arbeidsmarkt nauwelijks enige kans maken. Daarbij komt dat de sociale situatie in Nederland, de klimatologische omstandigheden, het gebrek aan vaste familiebanden en het in veel gevallen ambulante bestaan grote sociale spanningen bij de betrokkenen kunnen oproepen. Het is hier geen paradijs, op die realiteit moet expliciet en met nadruk worden gewezen, in het belang van alle betrokkenen, dus niet alleen van Nederland, maar vooral van deze jongeren zelf.

Naar mijn indruk blijft het bereik van het CVA tot dusverre achter bij de omvang van de doelgroep. Er vertrekken aanzienlijk meer Antillianen naar Nederland dan het aantal mensen dat het CVA bereikt. In puur mathematische zin is dit bereik dus nog onvoldoende. Wij zullen bezien of hierin verbetering komt. Het beste middel om jongeren ervan te weerhouden, de Antillen te verlaten, is een effectief werk- gelegenheidsbeleid, sanering van de overheidsfinanciën, liberalisering van de economie en het openzetten van deuren en ramen voor buitenlandse investeerders, niet alleen in de zin van kapitaal, maar ook door het voor niet-Antillianen gemakkelijker te maken, zich daar te vestigen. Er zijn nogal wat belemmeringen op dat gebied die het ook Nederlandse ondernemers vaak onnodig bemoeilijken gebruik te maken van de economische mogelijkheden van de Antillen. Lang geleden is al afgesproken dat de Antilliaanse regering een commissie zou instellen om de regelingen voor toegang, vestiging, verblijf en werk van zogeheten Europese Nederlanders op de Antillen te vergemakkelijken. De Antilliaanse regering heeft uitgesproken voornemens te zijn, te komen tot een versoepeling van deze vestigingsregels en daarover binnen enige weken voorstellen te doen.

Voorzitter! Ik heb al even gewezen op het belang van het onderwijs voor het vergroten van de weerbaarheid van jongeren op de Nederlandse Antillen. Daarover zullen u nieuwe gedachten en mededelingen bereiken aan de hand van het overleg dat wordt gevoerd door de betrokken ministers en mijzelf en de nota die daarover in voorbereiding is.

De heer Heijne Makkreel heeft expliciet gevraagd naar remigratieprojecten. Ik meen dat collega Van Boxtel onlangs bij de behandeling van de Remigratiewet in deze Kamer heeft gezegd – overigens geheel in overeenstemming met mijn gedachten daarover – bereid te zijn in overleg met de Antilliaanse autoriteiten nog eens te toetsen, in hoeverre wij gezamenlijk de terugkeermogelijkheden voor Antillianen naar de Antillen kunnen verbeteren. Persoonlijk denk ik aan het verbeteren van de aansluiting tussen vraag en aanbod op de arbeidsmarkt tussen Nederland en de Antillen. Er zijn nogal wat jongeren die in Nederland een HBO- of universitaire opleiding afronden en vervolgens onvoldoende inzicht hebben in de arbeidsmogelijkheden op de Antillen zelf. Naar mij wordt gezegd, zijn er nogal wat Antilliaanse bedrijven en ook de overheid op zoek naar talent en kennis, die binnen de Antillen niet vinden, maar de aansluiting missen op het potentieel dat in Nederland bestaat. In goed overleg moeten particuliere en de overheidssector de mogelijkheden kunnen inventariseren om die aansluiting te verbeteren. Daarbij wil ik geen enkele instantie uitsluiten. Ik denk dat de onderlinge communicatie op dit moment een knelpunt is. Ik heb de Antilliaanse regering voorgesteld daar gezamenlijk naar te kijken.

De heer Heijne Makkreel heeft ook gevraagd naar de kustwacht. De kustwacht is van groot belang in de strijd tegen de internationale drugscriminaliteit en voor het aanzien van Nederland in de regio en het aanzien van Nederland in de Verenigde Staten. De kustwacht is een concreet teken van Nederlandse betrokkenheid bij de Antillen en Aruba en de invulling van statutaire verplichtingen die in dat opzicht op Nederland rusten.

De Nederlands-Antilliaanse regering heeft een aantal maanden geleden intern een evaluatierapport laten opstellen over het functioneren van de kustwacht. Dat rapport is niet openbaar gemaakt en heeft niet geleid tot een beleidswijziging van de Antilliaanse regering met betrekking tot het belang dat aan de kustwacht wordt gehecht. De Antilliaanse minister-president mevrouw Römer, heeft dat nog eens expliciet bevestigd bij de opening van het kustwachtcentrum op Curaçao. Intussen hebben de ministers van justitie in maart overeenstemming bereikt over het justitieel beleidsplan en heeft de kustwachtcommissie in april op Curaçao vergaderd over de beleidsstukken inzake de kustwacht. Ook daar is van tegenstellingen tussen de beide regeringen niet gebleken. De kustwachtcommissie zal deze stukken doorgeleiden naar de Nederlandse minister van Defensie voor behandeling in de rijksministerraad.

Ik heb in het overleg met mevrouw Römer nog eens gesproken over de bijdrage van de Nederlandse Antillen aan de financiering van de kustwacht. Zowel de investeringen als de exploitatiekosten rusten voor het leeuwendeel op Nederland. Nederland laat daarmee zien zijn verantwoordelijkheid op dit gebied ook in financiële termen maximaal te willen nemen. Er rust echter ook een geringe doch wezenlijke financiële verantwoordelijkheid op de partners overzee. Ik acht het van groot belang dat de Antilliaanse regering die verantwoordelijkheid ook inlost.

De heer Schuurman heeft gevraagd naar de zogeheten "forward operating location" van de VS op de Antillen en Aruba. Deze is niet bedoeld voor militaire doeleinden. Het gaat niet om volwaardige luchtmachtbases, maar om steunpunten voor de drugsbestrijdingsactiviteiten op het westelijk halfrond. Het verband met de kustwacht is duidelijk. Er zal hecht worden samengewerkt. Dat is een van de achterliggende redenen waarom de VS geïnteresseerd waren in het gebruikmaken van de luchthavens van Curaçao en Aruba als steunpunten voor de monitoring en voor opsporingsactiviteiten op drugsgebied. Er zullen enige tientallen Amerikaanse militairen permanent aanwezig zijn en enige honderden op rotatiebasis. Ook is er een groot aantal vliegtuigen. Deze activiteiten sluiten goed aan bij de inspanningen van het Koninkrijk en symboliseren heel concreet het belang dat de Antillen en Aruba samen met Nederland hechten aan hun reputatie op het gebied van de strijd tegen de drugshandel.

Voorzitter! Er is veel dat continu is in de betrekkingen tussen Nederland en de Nederlandse Antillen. De relatie heeft diepe wortels. Dat maakt haar ook zo complex. Wij moeten in de relatie opereren met een gevoel van relativiteit en realiteitszin. Veranderingen in een relatie die in honderden jaren is gegroeid, kosten tijd. Desalniettemin is het mijn overtuiging dat deze veranderingen hoogst noodzakelijk zijn en dat én Aruba én de Antillen behoefte hebben aan nieuwe impulsen in de relatie binnen het Koninkrijk. Ik acht mij gesterkt door het debat dat heeft plaatsgevonden en door de nadruk die diverse afgevaardigden hebben gelegd op het belang van een zorgvuldig en effectief overheidsbeleid met wat de Nederlandse Antillen betreft monitoring van het IMF. Dit jaar zullen de nodige besluiten moeten worden genomen. De trend naar beneden op de Antillen moet dit jaar worden omgebogen. De sociale nood van delen van de bevolking maakt dat absoluut essentieel.

De heer Schuurman heeft aan het slot van zijn rede mij vindingrijkheid, moed, wijsheid en vooral zegen toegewenst. Ik dank hem voor elk van deze vier heilwensen. Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun eerste termijn.

Mevrouw Grol-Overling (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn vriendelijke woorden aan het adres van onze commissie en voor al datgene wat hij vandaag zo hoopvol heeft gezegd over de toekomst van de Antillen. Het sleutelwoord is "respect". Dat is altijd zo plezierig geweest aan het werken in deze commissie met de huidige en met vorige bewindslieden en natuurlijk ook met de mensen overzee. Altijd was respect de voornaamste leidraad.

Ik heb gesproken van pappen en nathouden. Misschien is het wat sterk uitgedrukt, maar ik wil de uitspraak toch verdedigen, ofschoon ik niet te lang in die pap wil roeren. Ik kan bijna niet meer tegen woorden als "afwachten", "hopen", "verwachten", "open dialoog" en "vergroting van de zelfwerkzaamheid". Wij hebben het al zo vaak gehoord. De vijf punten die de staatssecretaris noemt, vind ik heel indrukwekkend, maar ze zijn gerealiseerd nadat het stuk is geproduceerd. De staatssecretaris heeft dus beter gepresteerd dan geschreven. In ieder geval ben ik met dat resultaat heel tevreden. Als het de staatssecretaris erg stoort zal ik dat "pappen en nathouden" terugnemen, maar ik hoop dat ik die door hem gebruikte woorden nooit meer hoef te lezen.

De staatssecretaris heeft ook iets gezegd over onderwijs als sleutelsector. Ik ben buitengewoon blij met de extra aandacht daarvoor. Maar ik tast nog steeds in het duister over wat de heer Hermans daar precies doet en wie zijn plannen daar betaalt.

Ik vond het grappig dat de staatssecretaris van statutaire verhoudingen sprak en niet van staatkundige verhoudingen. Misschien is het een goed idee om het zo te noemen. Acht de staatssecretaris het mogelijk om met de Antillen en Aruba verder te komen zonder wijziging van het Statuut? Dat ligt aan de overkant vreselijk gevoelig. Ik ben benieuwd naar de mogelijkheden die de staatssecretaris ziet zonder aan dat Statuut te geraken.

De staatssecretaris had het boekje van de heer Smits nog niet gelezen, maar hij had wel gezien dat daarin Melkertbanen voorkomen. Het exporteren van Melkert hoeft voor mij niet. Laten wij het dan maar de De Vriesbanen noemen of zoiets.

Wij vroegen om het rapport over de Koraal Spechtgevangenis. Ik ben daarover echt een beetje in verwarring. Ik werd zojuist aangesproken door een journalist van het ANP. Hij vertelde mij dat de Tweede Kamer dat rapport gisteren heeft gekregen en hij vroeg mij of ik het ook krijg. Ik zei: ik zal het vragen. Ik ben benieuwd naar de situatie. Heeft de Tweede Kamer het rapport officieel gekregen, of vertrouwelijk? Kunnen wij dat rapport op dezelfde manier krijgen? Er zullen mogelijk 100 gedetineerden uit de Koraal Specht naar hier komen. Ik heb gelezen dat daarbij zware voorwaarden worden gesteld. Ik zou het prettig vinden om iets meer over die voorwaarden te horen.

De terugkeer van Antilliaanse afgestudeerden is al lang een goed idee. Een jaar of tien geleden riep de heer Eman in een zaaltje midden in Den Haag allerlei Arubanen ertoe op om terug te keren naar het eiland waar zoveel werkkracht nodig was. Ondanks al zijn enthousiasme is dat niet goed gelukt, want de mensen riepen van de hoge uitkeringen die zij hadden en van hun grote vrees dat zij in Aruba niet zo makkelijk een huis zouden krijgen. Mij dunkt dat die vrees redelijk terecht is als je ziet hoe langzaam de huizenbouw daar gaat, hoe duur dat is, etc. Ik heb vernomen dat ABC Advies al een paar keer onderzoek heeft gedaan naar de terugkeermogelijkheden voor Antillianen en Arubanen. Wellicht is het mogelijk om die rapporten een keer aan de staatssecretaris ter beschikking te stellen. Relativeren ten aanzien van de Antillen is heel belangrijk, maar wij moeten toch ook blijven mikken op al die hoge doelen.

Tot mijn schande moet ik bekennen dat uit mijn eerste termijn iets is weggevallen. Dat moet ik nu even aanvullen. Toen ik in Statia was, heb ik voor de zoveelste keer geconstateerd dat daar niet voor iedereen drinkwater beschikbaar is. Een paar jaar geleden hebben wij het er al eens over gehad, dat het niet kan dat een eiland binnen het Koninkrijk met zo'n essentieel probleem worstelt. Toen is gezegd dat de oliemaatschappij er wat aan zou doen. Die heeft er ook wel wat aan gedaan, maar alleen in haar strikte omgeving en meer ten eigen bate dan voor de bevolking. De parlementariërs die daar zaten, hebben met elkaar afgesproken dat zij er hier een punt van zouden maken. Dat wil ik bij dezen dan graag doen, al besef ik dat het een beetje mosterd na de maaltijd is.

Ten slotte wil ik de staatssecretaris bedanken voor zijn goede analyses. Ik wens hem veel succes en al dat moois dat de heer Schuurman heeft gezegd.

De heer Heijne Makkreel (VVD):

Voorzitter! Ik ben de staatssecretaris erkentelijk voor zijn betoog. Ik heb daar met veel plezier naar geluisterd. In dat betoog heb ik ook op de meeste van de vraagpunten die ik aan de orde heb gesteld, een antwoord aangetroffen. Toch zijn er een paar puntjes blijven liggen waarop hij weliswaar aan mijn vraag heeft geraakt, maar de essentie daarvan enigszins heeft gemist. Ik wil die puntjes nog even langslopen.

Ten aanzien van de remigratieproblemen kan ik mij volledig vinden in het betoog dat de staatssecretaris heeft gehouden. Mijn vraag hierbij betrof echter een specifiek punt dat ik recentelijk in de Antilliaanse pers heb aangetroffen. De staatssecretaris wordt namelijk verweten dat hij een specifiek genoemde stichting met de naam Futuro Laboral de nek zou hebben omgedraaid door de financiering daarvan te beëindigen. Ik wil dus weten of hij ons kan informeren over wat hier nu eigenlijk van waar is. In de Antilliaanse pers zijn nogal wat lelijke woorden aan het adres van de staatssecretaris gezegd. Mij dunkt dat het van belang is dat hij zijn standpunt daarover kan ventileren.

Dan kom ik op de kustwacht. Toen wij in januari met de delegatie op Curaçao waren, hebben wij berichten vernomen dat de Antilliaanse regering ernaar zou streven om de kustwacht onder het commando van het politiekorps Curaçao te brengen. Wij hebben toen ook enkele gesprekken gehad waarvan de inhoud ons voeding gaf om te veronderstellen dat die geruchten niet helemaal loos waren. Uit het betoog van de staatssecretaris over zijn contacten met de Antilliaanse regering inzake de kustwacht maak ik echter impliciet op dat het wel een loos gerucht is. Ik wil dit echter graag heel duidelijk horen. Als het een loos gerucht is, dan is dat zoveel te beter. Ik wil er in ieder geval duidelijk over zijn dat onderbrenging van de kustwacht bij de Antilliaanse politie voor ons volstrekt onbespreekbaar is.

Verder herhaal ik mijn vraag of de staatssecretaris zijn opvatting wil geven over de eventuele ontwikkeling van een koninkrijksparlement dat in het Koninkrijk als geheel de controlerende rol ten opzichte van de koninkrijksregering zou moeten hebben.

Ten slotte wil ook ik mij graag aansluiten bij de heilwens die de heer Schuurman in eerste instantie heeft verwoord en die mij volstrekt terecht lijkt.

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Voorzitter! Ook ik spreek graag mijn waardering uit voor de beantwoording van de staatssecretaris en de toonzetting ervan. Ik denk dat dat een juiste is. Ik kan natuurlijk niet achterblijven: ook ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Schuurman aan het adres van de staatssecretaris.

Voorzitter! De staatssecretaris heeft vernieuwen en versterken als motto, wat mij goed lijkt voor deze staatssecretaris. Wat de staatssecretaris heeft gezegd over eventuele referenda en een eventueel volgende discussie over staatkundige verhoudingen, lijkt mij een goede benadering. Ik denk dat ik er op dit moment niet meer over moet zeggen, want het is op dit moment niet aan Nederland om het initiatief te nemen om die discussie weer opnieuw aan de orde te stellen.

Voorzitter! Over het Centrum voorlichting Antillen (CVA) zegt de staatssecretaris twee dingen: het bereik van het centrum is te gering in relatie tot de omvang van de migratie, en er komen veel mensen naar Nederland die daarvan een verkeerd beeld hebben. Ik denk dat de staatssecretaris daarin gelijk heeft. In zijn brief van 9 april stond echter een zinnetje – misschien heb ik het verkeerd gelezen, of heeft de staatssecretaris het wat ongelukkig geformuleerd – waarop ik toch nog even de vinger wil leggen. Dat is de zin dat de indruk bestaat dat het CVA er niet goed in slaagt, Nederlands-Antilliaanse burgers te ontmoedigen om naar Nederland te migreren. Voorzover daar een vooropgezette doelstelling van ontmoediging in ligt, vind ik dat een verkeerde passage. Voorlichting moet je niet mengen met dit soort vooropgezette bedoelingen, was mijn opmerking. Als de staatssecretaris zegt dat dat de strekking van die zin niet is, ben ik wat dat betreft weer tevreden.

Voorzitter! Wat het rapport over Koraal Specht betreft, heb ik nog een nadere vraag. Het is aangeboden aan de ministerraad van het Koninkrijk. Nu vind ik dat zo'n rapport openbaar behoort te worden. Ik vind niet dat de staatssecretaris het buiten het kabinet van de Antillen om maar in de publiciteit moet gooien. Dat zou ik geen goede manier vinden. Maar de uitkomst van het overleg moet wel zijn, dat dit rapport hoe dan ook openbaar wordt.

Voorzitter! Ten slotte sluit ik mij aan bij de vraag van de heer Heijne Makkreel over de opheffing van Futuro Laboral. Voorzover ik het heb begrepen, was dat een instelling die voorheen werd gesubsidieerd door het RBA-Rijnmond, en was de kwestie dat het bereik van deze instelling niet regionaal gebonden, maar in feite landelijk was. Het is dus een subsidieprobleem geworden. Ik weet niet hoe goed of minder goed die stichting werkte. Ik weet ook niet of er een andere financieringsbron te bedenken is, maar ik denk wel dat er een gat valt op het gebied van remigratie, als deze functie zonder meer wegvalt. Dan moet erover nagedacht worden of dat gat op welke wijze dan ook kan worden opgevuld.

De heer Schuurman (RPF):

Mijnheer de voorzitter! Ook ik dank de staatssecretaris hartelijk voor de manier waarop hij aan mijn bijdrage aandacht gegeven heeft. Tevens wil ik van deze gelegenheid gebruikmaken om mijn verontschuldiging aan te bieden; door een ernstige vorm van overmacht kon ik hier niet voor kwart over vijf aanwezig zijn. Dat spijt mij zeer. De stenografische dienst is echter zo vriendelijk geweest om aan mijn verzoek te voldoen om mij de weergave van met name het begin van het betoog van de staatssecretaris te doen toekomen, waarvoor hartelijk dank.

Er is een kwestie die mij nog een beetje hoog zit. De staatssecretaris spreekt aan het eind van zijn betoog de wens uit dat er een trendombuiging aan het eind van het jaar zal plaatsvinden, gesuggereerd door het volgen van de aanbevelingen van IMF. Ik sluit mij weliswaar graag aan bij die wens, hetgeen niet wegneemt dat ik toch zorgen blijf houden op dat punt. Het zou wel eens kunnen zijn dat de zorg onderling tussen de eilanden toeneemt als die trendombuiging niet gelukt. Ik zou de staatssecretaris dan ook willen vragen op dit punt alert te blijven. Vijf jaar geleden zijn er op de verschillende eilanden referenda geweest. Het is niet uitgesloten dat wanneer het mis mocht gaan, dit nog een keer gebeurt. Dan zou toch wel een bepaalde inspanning geleverd moeten worden om bij dergelijke referenda op de verschillende eilanden de juiste vragen te stellen aan de bevolking. Ik doe er nu zelf geen voorstellen over; ik verwacht zoveel van de vindingrijkheid van de staatssecretaris dat hij zich er zelf wel het een en ander bij kan voorstellen.

Mijnheer de voorzitter! Het was hartverwarmend dat alle woordvoerders mijn heilwensen aan het adres van de staatssecretaris hebben onderstreept. Dat is misschien ook wel kenmerkend voor die woordvoerders met betrekking tot Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse zaken, in de zin dat zij bijna altijd dezelfde lijn trekken. Ik wil de drie woordvoerders, mevrouw Grol, de heer Heijne Makkreel en de heer Van de Zandschulp nu zij vertrekken, hartelijk bedanken voor datgene wat ik van ze geleerd heb. Toen ik mij in dit dossier verdiepte, was ik de mening toegedaan dat het toch allemaal heel anders en sneller anders zou moeten kunnen. Zij hebben mij vooral vanuit hun liefde voor de Nederlandse Antillen en Aruba bijgebracht, dat ik wat meer begrip moest hebben voor het tempo waarin de dingen kunnen veranderen. Ik ben ze heel erg dankbaar voor de collegialiteit. Die is niet alleen in deze Kamer gebleken maar ook op de reizen die wij gezamenlijk hebben gemaakt. Ik bewaar daaraan de beste herinneringen. Ik hoop dat ze hun hart dat zij aan de Nederlandse Antillen en Aruba hebben verpand, niet buiten deze Kamer zullen verliezen en dat wij ze in dat verband nog wel een keertje zullen tegenkomen.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Voorzitter! Mevrouw Grol heeft gezegd dat de staatssecretaris beter gepresteerd dan geschreven heeft. Ik zal een poging doen om mijn schrifturen meer in overeenstemming te brengen met haar kwaliteitseisen.

Al geruime tijd is er een regelmatige dialoog tussen de ministers van onderwijs waaraan ook de minister van onderwijs van Aruba deelneemt. In mei zal een tripartiet overleg plaatsvinden, waarin er gesproken zal worden over onderwijsinhoudelijke vraagstukken en over de recente ontwikkelingen in Nederland, de Nederlandse Antillen en Aruba terzake. Ik denk dat ook collega Hermans geïnteresseerd is om samen met de collega van de Antillen en misschien ook wel met de collega van Aruba na te gaan of zo'n OESO-studie zou kunnen worden gedaan. Het is goed om nu eens door niet een Nederlandse bril te kijken naar de wijze waarop met onderwijs omgegaan moet worden in een meertalige samenleving, maar dit aan een internationaal orgaan over te laten.

Mevrouw Grol-Overling (CDA):

Voorzitter! Op de Antillen is men geneigd, alles op de Nederlandse wijze te doen. Wij zijn zelf niet al te gelukkig met de basisvorming. De invoering daarvan betekende het einde van het lager beroepsonderwijs. Het zou een ramp zijn als ook op de Antillen en op Aruba het lager beroepsonderwijs wordt afgeschaft. Dit is vaak het enige onderwijs dat kinderen daar kunnen volgen. Als dat vervalt, hebben ze niets meer. Ik ben er sterk voor dat men zich in dit opzicht internationaal oriënteert.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Voorzitter! De gedachten van mevrouw Grol en die van de regering lopen parallel. Ook ik acht het niet wenselijk dat elke laatste mode uit Den Haag klakkeloos wordt gekopieerd. Ik kan mij zeer wel indenken dat er in Vlaanderen de nodige interessante ervaringen zijn. Ik heb daarover met de directeur van de Taalunie boeiende gesprekken gevoerd. Wij moeten niet te bang zijn om inspiratie op te doen buiten de gemeenschappelijke kaders. In veel landen heeft men te maken met meertaligheid en met diverse culturele invloeden. Daar zijn lessen uit te leren. Wij moeten niet terugschrikken voor openheid en zelfkritiek op dat punt. Het merendeel van de maatregelen zal ten laste komen van mijn budget, maar als de heer Hermans een bijdrage wil en kan leveren, zal ik hem daar niet met kracht van argumenten van trachten te weerhouden.

Wij kunnen ook zonder wijziging van het Statuut verder met de Antillen en dat moet ook. Het verleden heeft ons geleerd dat wijziging van het Statuut een lange, moeizame weg is die weinig hoop biedt. Ik wil die weg overigens niet geheel afsluiten. Er kan een moment komen waarop de drie landen zo zijn geëvolueerd dat wijziging van het Statuut door allen wordt gewenst. Ik wil echter voorkomen dat er koppelingen worden aangebracht tussen statuutswijzigingen waardoor er een soort tripartiete gijzeling ontstaat: als gij niet akkoord gaat met x, ga ik niet akkoord met y. Dat risico is er altijd als unanimiteit vereist is. Ik wil zoeken naar praktische mogelijkheden om binnen het Statuut vooruitgang te boeken en dan in het bijzonder in de relatie tussen land en eilanden. Ik denk dat er bestuurlijk maar ook financieel veel kou uit de lucht kan worden genomen door die relatie beter te stroomlijnen. Dat is een lastig onderwerp waarover allereerst op de Nederlandse Antillen gesproken moet worden. Ik stel mij open op inzake mijn deelname aan de dialoog. Het is niet aan Nederland om daartoe op korte termijn verreikende voorstellen te doen. Ik ben wel degelijk bereid tot actieve deelname aan het debat en tot meedenken met de autoriteiten aan de overzijde.

Het rapport over Koraal Specht is op verzoek van de Antilliaanse regering vertrouwelijk aangeboden aan zowel de Antilliaanse Staten als aan de Tweede Kamer. Ik had begrepen dat Buitenlandse Zaken het ook aan de Eerste Kamer had aangeboden, maar dit blijkt niet het geval te zijn. Ik zal mij met dit ministerie in verbinding stellen om ook deze Kamer dit rapport onder dezelfde voorwaarden te doen toekomen. Mijn inzet is openbaarmaking van dit rapport. Ik zie geen zwaarwegende redenen om dit niet te doen. Het is echter onelegant als de Nederlandse regering buiten medeweten en in strijd met de wens van de Antilliaanse regering een dergelijk gebaar maakt. Dat is een kwestie van onderlinge verhoudingen en ik weet dat die deze Kamer zeer bekend zijn.

Belangrijker vind ik dat dit rapport wordt gevolgd door beleidsdaden van de Antilliaanse regering. De aanbevelingen moeten verwerkt worden in een pakket beleidsmaatregelen. Een groot aantal maatregelen is begin maart al in de grondverf gezet. De lak moet er nog overheen en er moet nog een aantal kale plekken worden bijgewerkt, maar dit hoeft niet lang meer te duren.

Voor de voorwaarden die zijn gesteld door de Nederlandse minister van Justitie bij de eventuele overbrenging van gedetineerden naar Nederland – dit staat nog niet vast, en zeker het aantal niet – wil ik de Kamer verwijzen naar de brief die de minister van Justitie vorige week heeft geschreven aan de Tweede Kamer in de vorm van een verslag van zijn reis. Een afschrift daarvan kan ik uiteraard aan deze Kamer doen toekomen.

Dan kom ik op de terugkeer van Antilliaanse studenten. Redelijk recent onderzoek geeft aan dat maar 20% van de Antilliaanse studenten die in Nederland studeert, terugkeert naar het eigen land. Dat percentage kan volgens mij best wat hoger, hoewel wij ook hierbij een realistische uitgangspositie dienen in te nemen. De betrokkene kan zelf bepalen – politiek, psychologisch, juridisch – waar hij het eigen leven wenst te leiden. Dat is een vrije keuze. De praktijk leert dat, zodra men in Nederland een partner ontmoet waarmee men het leven wil delen, de kans op terugkeer naar het eigen eiland afneemt. Daarmee is niets gezegd over deze ontwikkeling, maar ik denk wel dat het met enige inventiviteit mogelijk moet zijn om meer mensen te interesseren voor terugkeer. De grens daaraan is overigens ook heel duidelijk. Dat is de economische situatie thuis. Men keert terug als men daar perspectief ziet. Het ABC-advies terzake zal ik graag tot mij nemen. Ik ken het nog niet, maar ik zal mij daarover laten informeren. Dat geldt ook voor de rol van de oliemaatschappij op Sint Eustatius in relatie tot het verbeteren van de drinkwatervoorziening. Ik zal daarnaar kijken. Ik kan op dit punt nu geen expliciete informatie geven. Dat moet ik even laten nazoeken.

De doelstelling van Futuro Laboral is Antillianen arbeidsmogelijkheden bieden in de eigen samenleving. Het project richt zich daarbij op mensen die door hun ervaring of opleiding kansen hebben op de Antilliaanse arbeidsmarkt. Dat zijn dus in relatieve zin kansrijken. Het beleid van collega Van Boxtel en mij inzake de problematiek van de Antilliaanse jongeren en hun migratie is vooral gericht op de kansarmen, op de jongeren die met een minimale opleiding en een slechte taalbeheersing hiernaartoe komen en dan vaak de verleiding van een criminele ontwikkeling moeilijk kunnen weerstaan. Dat is dus een andere doelgroep. Op het beleid dat collega Van Boxtel en ik voeren, sluit het werk van deze organisatie niet aan. Verder staat het als een paal boven water dat de middelen op de begroting van hoofdstuk IV uitslui- tend kunnen worden besteed na concrete vragen van de autoriteiten van Aruba of de Nederlandse Antillen. Ik heb de Antilliaanse regering en het eilandgebied Curaçao expliciet gevraagd of men belangstelling heeft voor het indienen van een subsidieverzoek aan Nederland ter ondersteuning van het project Futuro Laboral. Het antwoord van de minister-president van de Nederlandse Antillen en van de gedeputeerde van onderwijs van Curaçao was eensluidend: neen, daartoe zijn de betrokken autoriteiten op de Antillen niet bereid. In die omstandigheden kan ik en wens ik niet vanuit Nederland subsidie aan een bepaald project toe te kennen als dat niet door de overzijde wordt gewenst.

Het RBA in Rotterdam heeft de subsidie beëindigd. Niets staat de directeuren van dit project in de weg om bij andere RBA's in Nederland aan te kloppen en hun diensten aan te bieden. Men kan ook bij Sociale Zaken aankloppen. Dat lijken mij allemaal mogelijkheden die men kan nagaan. Ik ben graag bereid om met allen uit de sector die daar een bijdrage aan kunnen leveren, te overleggen over een betere aansluiting tussen de arbeidsmarkt en het aanbod. Dat geldt dus ook voor Futuro Laboral. Dat sluit ik absoluut niet uit, maar dat moet wel gebeuren op basis van het principe gelijke monniken, gelijke kappen. Er zijn andere commerciële aanbieders die dan precies hetzelfde moeten worden behandeld. Ik voel absoluut niets voor een voorkeursbehandeling, voor welke particuliere instantie dan ook. Zij dienen alle gelijk te worden behandeld en dat zal ook gebeuren langs de lijnen die ik heb geschetst.

Zijn er concrete voorstellen om de kustwacht te brengen onder het politiekorps van de Nederlandse Antillen? Nee, die zijn er niet en zij zouden in de rijksministerraad naar mijn verwachting op onoverkomelijke bezwaren stuiten. De samenwerking verloopt goed. De samenwerking met de politie begint duidelijk vorm te krijgen. De politiecommissaris van de Nederlandse Antillen heeft het recente kustwachtoverleg ook bijgewoond op Curaçao, tijdens mijn bezoek anderhalve week geleden.

Ik ben de heer Heijne Makkreel inderdaad een antwoord schuldig over het democratisch deficit. Op zichzelf is er een zekere logica om te denken aan het instellen van een koninkrijksparlement. Ik kan zeer wel begrijpen dat deze gedachte zich voordoet. Het probleem is dat niet duidelijk is hoe in zo'n parlement met een aantal basisregels van de parlementaire controle moet worden omgesprongen, zoals de vertrouwensregel. Kan zo'n parlement de koninkrijksregering naar huis sturen? Nee, dat kan niet. Dan wordt de rol van zo'n koninkrijksparlement toch heel bijzonder en is de relatie met de nationale parlementen ook niet van complexiteit ontbloot.

Wij moeten er vooral aan denken de bestaande instellingen en structuren misschien wat intensiever te benutten om die democratische controle wat meer gestalte te geven. Ik denk dan aan de mogelijkheden die nu bestaan voor de parlementaire behandeling van rijkswetten. Van die mogelijkheden wordt eigenlijk nauwelijks gebruikgemaakt. De gevolmachtigde ministers hebben het recht aanwezig te zijn bij de behandeling van zo'n rijkswet in de Tweede Kamer en de Staten van Aruba en de Antillen hebben het recht om gedelegeerden af te vaardigen die kunnen deelnemen aan de beraadslaging. Uiteraard hebben alleen de leden van de Tweede Kamer stemrecht, maar deze dialoog biedt zowel op regeringsniveau als op parlementair niveau mogelijkheden waar tot dusver betrekkelijk spaarzaam gebruik van wordt gemaakt.

Als er gebruik van wordt gemaakt en de gevolmachtigd minister of de gedelegeerde verklaren zich voor de eindstemming tegen deze rijkswet, geldt een speciale procedure. Als die rijkswet toch wordt aanvaard door de Kamer, maar met minder dan drievijfde van het aantal stemmen, moet er opnieuw overleg in de rijksministerraad plaatsvinden. Kortom, het Statuut voorziet in deze mogelijkheid die eigenlijk niet wordt gebruikt.

Behalve deze juridische mogelijkheid bij de rijkswetten is er ook een wat meer politieke controlemogelijkheid. Niets staat de Staten of de Nederlandse Staten-Generaal in de weg om leden van de eigen regering kritisch te ondervragen over de door die regering ingenomen standpunten in de rijksministerraad. Daar zijn alle klassieke instrumenten van parlementaire controle voorhanden. Dat geldt ook voor de Staten van Aruba en de Antillen in relatie tot de eigen regering. Ook daar is mijn indruk dat van die bestaande controlemechanismen om het functioneren van de eigen regering in de rijksministerraad expliciet te bespreken, vooraf en achteraf eigenlijk geen gebruik wordt gemaakt. Wellicht zijn er mogelijkheden om die democratische controle te intensiveren.

De CVA-voorlichting moet neutraal zijn, maar daarin moet wel worden gewezen op de risico's van migratie en niet alleen op het feit dat het in Nederland waarschijnlijk wel beter zal zijn dan thuis. Dat is toch een beetje de trend die ik bespeur, maar niet omdat de directeur van CVA van kwade wil zou zijn. Integendeel. Hij is ongetwijfeld van goede wil, maar hij wordt natuurlijk ook enigszins beïnvloed door de arbeidsmarktsituatie op de Antillen. Daar moet hij een eerlijk beeld van geven, maar ik verwacht ook dat hij een indringend en even helder beeld schetst van de risico's van reizen naar Nederland.

Overigens vind ik het CVA niet het meest belangrijke onderdeel van de aanpak om de migratie beheersbaar te krijgen. Ik denk dat voor de kwetsbaarste groep jongeren de voogdijregeling een buitengewoon belangrijke bijdrage zou kunnen zijn.

De heer Schuurman is bezorgd over middelpuntvliedende krachten, als de economische situatie op de Antillen niet verbetert. Ik deel deze zorg absoluut. Dat is een probleem dat nu duidelijk speelt, vandaar dat ik samen met de eilanden en het land wil zoeken naar mogelijkheden om die krachten tegen te gaan. Als hij mij vraagt te willen bevorderen dat de juiste vragen worden gesteld bij referenda, moet ik verwijzen naar de bevoegdheden die mij gegeven zijn. Het organiseren van een referendum is een mogelijkheid van in dit geval een eilandgebied. Het eilandgebied Sint Maarten heeft bij mijn weten net op eilandelijk niveau de vragen goedgekeurd die men denkt te gaan stellen. Ik heb ze nog niet op papier gezien, maar begrijp uit de krant dat de burgers van Sint Maarten een zestal opties zal worden voorgelegd. Ik ben daar niet bijzonder gelukkig mee. Als burgers de keus krijgen uit zes opties, is het alleen al mathematisch gezien de vraag of een van die opties een zodanige hoeveelheid steun kan genereren dat er sprake is van een helder signaal van de bevolking. Dit nog los van het feit dat mij de formulering van de opties problematisch lijkt, omdat het gaat om nogal subtiele juridische verschillen, waarvan ik niet weet of de hele bevolking van Sint Maarten die in al hun consequenties doorgrondt. Ik heb dus wel enige reserves bij wat ik heb begrepen te zijn de opstelling van het eilandgebied, maar ik ben graag bereid mij om op dat punt nader te laten informeren en waar mogelijk ook informeel van mijn gevoelen te getuigen.

Mevrouw Grol-Overling (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil nog even terugkomen op een toezegging die de staatssecretaris mij net deed, maar die ik niet vroeg. Het gaat over het water van Statia. Ik vind het heel aardig dat de staatssecretaris nog eens bij die oliemaatschappij wil informeren, maar mijn betoog is niet dat die oliemaatschappij moet zorgen voor water. Het zou heel aardig zijn geweest, als de maatschappij dat had gedaan een jaar of drie, vier geleden toen ze dat had beloofd, maar nu ze het niet heeft gedaan, zeg ik dat het de verantwoordelijkheid is van het eilandgebied om te zorgen dat er water komt en dat het de verantwoordelijkheid van het Koninkrijk is om ervoor te zorgen dat er geen mens is binnen dit Koninkrijk die het echt zonder water moet doen. Daarom is het voor mij helemaal niet nodig om naar die oliemaatschappij te gaan. Liever zou ik zien dat de verantwoordelijkheden worden gelegd bij het eilandgebied en dat de staatssecretaris laat merken hoezeer wij eraan hechten dat het voor elkaar komt.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Voorzitter! Ik blijk mij onvoldoende concreet te hebben uitgedrukt. Het was niet mijn bedoeling om uitsluitend te informeren naar de rol van deze maatschappij. Het was mijn bedoeling mij te informeren over eventuele verzoeken van de zijde van het eilandsbestuur van Sint Eustatius om Nederlandse assistentie terzake. Ik weet niet uit mijn hoofd of daartoe een concreet verzoek is ingediend. Ik weet ook niet wat het concrete beleid is van het eilandsbestuur op dit punt noch welke bijdrage eventueel de landsregering levert aan het regelen van dergelijke basisrechten op de Nederlandse Antillen zelf. Het lijkt mij primair een aangelegenheid waarbij de eigen landsregering de rechten van álle Antillianen dient te waarborgen. Voorzover men daarbij Nederlandse steun wenst, ben ik graag bereid om die te betrekken bij de integrale afweging van alle prioriteiten voor steun, zoals die nu worden besproken in het overleg met de Antillen. Ik moet daarbij echter wel melden, dat ik de indruk krijg, dat de betrokken Antilliaanse autoriteiten moeite hebben met het formuleren van die prioriteiten en dat zich een zekere tendens lijkt af te tekenen om Nederland uit te nodigen de prioriteiten te stellen. Dat nu lijkt mij in allerlei opzichten minder wenselijk. Mijn streven blijft erop gericht de Antilliaanse autoriteiten van land en eilanden aan te moedigen de eigen prioriteiten vorm te geven, inclusief het punt dat mevrouw Grol noemde, opdat Nederland dan kan bekijken hoe daaraan een bijdrage te leveren is. De omgekeerde weg lijkt mij geen weg die veel toekomstperspectief biedt.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

Sluiting 18.20 uur