Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Eerste Kamer der Staten-Generaal1998-1999nr. 28, pagina 1261-1271

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Aanpassing van de Wet op de loonbelasting 1964, de Wet op de inkomstenbelasting 1964, de Coördinatiewet Sociale Verzekering en in samenhang daarmee enige andere wetten naar aanleiding van de voorstellen van de werkgroep Fiscale behandeling pensioenen (Wet fiscale behandeling van pensioenen) (26020).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Stevens (CDA):

Voorzitter! Gaarne begroet ik de heren Hoogervorst en Vermeend. Volgens de nadere memorie van antwoord hadden wij hier mevrouw Verstand mogen verwachten, maar het doet mij ook genoegen om de heer Hoogervorst te zien. Wij hebben vandaag een belangrijk wetsvoorstel aan de orde, een wetsvoorstel dat de aandacht van vrijwel iedere Nederlander trekt, en met name van de heer Witteveen. Immers, hij was degene die in 1995 met zijn commissie de discussie over pensioenen in een nieuwe stroomversnelling heeft gebracht. De commissie kwam met 29 aanbevelingen, die alle ten doel hadden om het pensioensysteem in Nederland te flexibiliseren en te individualiseren. In dit wetsvoorstel is invulling gegeven aan deze uitgangspunten, zij het niet altijd op de aanbevolen wijze. In feite kun je spreken van een codificatie van de huidige opvattingen op pensioengebied. Wij moeten constateren dat in tegenstelling tot de aanbevelingen gekozen is voor een nogal gedetailleerde wetgeving die naar ons oordeel de speelruimte voor een soepele aanpassing in de toekomst zal belemmeren.

Ik zal thans eerst ingaan op een aantal opmerkingen van de bewindslieden in de nadere memorie van antwoord. Tot slot zal ik aandacht vragen voor een tweetal serieuze knelpunten die wij hebben geconstateerd.

Allereerst kom ik op de relatie met de belastingheffing in de 21ste eeuw en het pensioenconvenant. In de nadere memorie van antwoord wordt daarover een nogal cryptische opmerking gemaakt: "Uitgangspunt van de in het kader van de belastingen in de 21ste eeuw te introduceren herziening van het lijfrenteregime is dan ook binnen deze budgettaire voorwaarde een systeem te ontwerpen dat voldoende mogelijkheden biedt voor de opbouw van een adequate oudedagsvoorziening." Mijn vraag was: zal de in het wetsvoorstel vastgelegde ruimte voor de pensioenopbouw bij invulling van de oudedagsparaplu gelden voor de gehele pensioenopbouw, inclusief de derde pijler? Zou dat niet zo zijn, dan zouden met name zelfstandigen en werknemers zonder pensioen hiervan het slachtoffer worden. De concrete vraag is dus wat centraal staat. Is dat de adequate oudedagsvoorziening, ook buiten de arbeidsrelatie? Wordt die tenminste gelijk aan die binnen de arbeidsrelatie? Of staat de budgettaire doelstelling centraal? Ik vraag dat uiteraard alleen voor het geval mocht blijken dat hier een conflict optreedt, waardoor er budgettair misschien te weinig ruimte zou zijn. In concreto kun je het ook als volgt formuleren: zullen de formules in de tweede en de derde tranche van de aftrekbare lijfrentepremie worden aangepast aan de uitgangspunten van dit wetsvoorstel met betrekking tot pensioendatum, hoogte en franchise?

Wij hadden een vraag gesteld over de pensioenopbouw bij fictief loon. De staatssecretaris heeft daar een duidelijk antwoord op gegeven. Hij zegt dat in een overgangsfase over nabetalingen van fictief loon pensioenopbouw kan plaatsvinden, mits aan bepaalde voorwaarden is voldaan. Is daar nog een bepaalde procedure voor voorgeschreven? Kan men dit met of zonder een speciaal verzoek doen? Dat is vooral van belang voor de uitvoeringspraktijk.

Wij hebben in het kader van het wetsvoorstel aandacht besteed aan de pensioenproblematiek in Europa, met name toen het ging over de overdracht van pensioenkapitaal naar het buitenland. Dat is van groot belang in het kader van het streven, ook van de staatssecretaris, om binnen Europa te komen tot een situatie waarin uiteindelijk sprake kan zijn van "portable pensions". Wij hebben in dat verband gevraagd of een geruisloze overdracht van pensioenkapitaal naar een buitenlandse pensioenuitvoerder mogelijk zou zijn indien de werknemer in Nederland blijft wonen. In zijn antwoord zegt de staatssecretaris toe dat hij dat wil bekijken in het kader van de herziening voor de 21ste eeuw, met name of een verruiming op dit punt wenselijk is. Ik stel dat op prijs als ik dat ten minste als een toezegging mag interpreteren. Ik wil er wel een kanttekening bij plaatsen. Uitgangspunt is uiteraard dat geen pensioenen worden onttrokken aan een adequate belastingheffing in dit land. Maar in de praktijk wordt in veel landen, ook in Nederland, geëist dat pensioen wordt gedekt door een in het werkland gevestigde verzekeraar of fonds. Door vast te houden aan de woonplaats worden onzes inziens toch wel veel problemen gecreëerd voor de werknemer en de pensioenuitvoerders. Dat lijkt niet juist, uitgaande van de premisse dat van misbruik geen sprake is. Ik vertrouw erop dat de staatssecretaris dit gezichtspunt zal meenemen bij de beoordeling van dit vraagstuk in het kader van de belastingen in de 21ste eeuw.

Wij hebben een vraag gesteld over de aanpassing van de PSW in het kader van het bij wijze van afkoop uit te keren afroombedrag bij het overschrijden van de 100%-grens bij beleggingsverzekeringen. Wij hebben gesteld dat aanpassing van de PSW nodig zou zijn. De staatssecretaris onderschreef dat in de eerste ronde, maar zegt nu dat het de vraag is of dat wel nodig is en dat dit aspect in studie is. Wij wachten die studie uiteraard af. Uit zijn opmerking maken wij op dat aanpassing van de PSW zal plaatsvinden, als dat toch nodig blijkt te zijn. Toch maak ik hier een kanttekening bij. Ook een bovenmatig pensioen valt volledig onder de bepalingen van de PSW. De redenering dat een pensioen dat niet aan de PSW voldoet, uit dien hoofde fiscaal onzuiver is, kan niet worden omgekeerd, in die zin dat een bovenmatig gedeelte niet onder de PSW zou vallen.

Voorzitter! Over de snelslijtende beroepen wordt een aantal behartigenswaardige opmerkingen gemaakt. Gelijktijdig wordt er echter een schot gericht op onze voetballers en beroepswielrenners. De zinsnede dat de staatssecretarissen ervan uitgaan dat ook de genoemde regelingen binnen de overgangsregeling van vijf jaar binnen de kaders van dit wetsvoorstel worden gebracht, klinkt althans als een doodskus. Het lijkt er ook op dat dit de bedoeling is. Hier wordt echter wel wat hard van stapel gelopen. De geschiedenis dateert al van 1972. In de beantwoording wordt hier overigens bij aangesloten in reactie op een opmerking over het natuurlijk maximum. Dat verbaast ons een beetje, omdat wij menen dat het natuurlijk maximum pas in 1987 in beeld kwam, dus vijftien jaar later, toen het voorontwerp van brede herwaardering werd gepubliceerd! Hoe het ook zij, dit is een vrij forse ingreep in een bestaande situatie. Wij willen de staatssecretaris dan ook vragen om dit beleid af te stemmen met de staatssecretaris voor sport en nog eens te bekijken of het werkelijk nodig is om deze afbouw op de een of andere wijze af te dwingen. Daarbij zou ook in aanmerking genomen moeten worden hoe een dergelijke ingreep zich verhoudt tot de positie van politieke ambtsdragers. Die kunnen onder omstandigheden misschien ook een pensioenopbouw hebben die uitgaat boven de aangepaste grenzen. Kortom, wij verzoeken de staatssecretaris om dit punt nog eens in heroverweging te nemen.

Een vraag die tot nu toe niet beantwoord is, is een vraag die al dateert uit het voorlopig verslag. Het is de vraag of de staatssecretaris een verdere aanscherping voorziet van de bepalingen van de DGA in het kader van de wetsvoorstellen voor de 21ste eeuw. Misschien wil hij hier nu op reageren.

Dan maak ik nog een opmerking over de uitvoering. De staatssecretaris merkt op – wij onderschrijven dat – dat er veel ruimte is geweest voor overleg met het veld en in het veld. Verder merkt hij op dat de pensioenuitvoerders en de verzekeraars via de bevoegde inspecteurs veelvuldig contact hebben met de bevoegde kennisgroep van de belastingdienst en daarbij afspraken maken over acceptabele premiepercentages. In de praktijk beluisteren wij geluiden dat dit inderdaad juist is, maar dat de kennisgroep, zolang dit wetsvoorstel niet is aangenomen, niet in de gelegenheid is om een standpunt met een meer algemene strekking in te nemen. Dat is zeer wel te begrijpen. De vraag is of er, als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, dan inderdaad ruimte is voor de kennisgroep en het overleg om met standpunten naar buiten te komen die een meer algemene werking kunnen hebben.

Voorzitter! Tot zover wat korte kanttekeningen bij de overigens uitgebreide nadere memorie van antwoord waarvoor wij de staatssecretaris erkentelijk zijn. Als ik staatssecretaris zeg, bedoel ik uiteraard de aanwezige staatssecretarissen. Er zijn nog twee kernpunten blijven hangen die nu plenair helaas nog behoorlijk wat aandacht vragen. Het gaat hier met name om de wijze waarop bij het nabestaandenpensioen rekening moet worden gehouden met de AOW en de behandeling van kapitaalverzekeringen met pensioenclausule. Ik realiseer mij dat het zeer gecompliceerde onderwerpen zijn. Het wetsvoorstel is echter ook gecompliceerd. Het zijn nu eenmaal onderwerpen waar toch duidelijkheid over moet worden verkregen.

In eerste instantie ging het wetsvoorstel uit van een loskoppeling van het nabestaandenpensioen van het ouderdomspensioen. In plaats van een nabestaandenpensioen ter grootte van 70% van het bereikbare ouderdomspensioen, hetgeen gebruikelijk is en was, ging men uit van een nabestaandenpensioen ter grootte van 50% van het bereikbare eindloon. Dat leek op het eerste gezicht niet al te veel uit te maken, want 70% van 70% is 49%. Het zou er echter toe leiden, dat alle bestaande overeenkomsten waarin het nabestaandenpensioen is uitgedrukt in een percentage van het ouderdomspensioen, zouden moeten worden aangepast. Om dit te voorkomen, werd op verzoek van de Tweede Kamer een wijziging voor- gesteld, waardoor het nabestaandenpensioen toch gekoppeld zou blijven aan het ouderdomspensioen, zodat de huidige praktijk kan worden gehandhaafd. De wijze waarop dit is uitgewerkt in de voorbeelden, zoals voor het eerst genoemd in de brief van 24 november 1998 aan de Tweede Kamer, leidt er echter toe dat dit niet het geval is. Aan de hand van de voorbeelden kan namelijk worden geconcludeerd, dat de indieners van het wetsvoorstel van mening zijn, dat bij het bepalen van het nabestaandenpensioen moet worden uitgegaan van het pensioengevend salaris, verminderd met een franchise, alvorens het voor het nabestaandenpensioen toegelaten opbouwpercentage per dienstjaar mag worden gehanteerd. Het opbouwpercentage bedraagt weliswaar 70% van het maximaal voor de opbouw van ouderdomspensioen toegestane percentage, maar ten opzichte van de gebruikelijke situatie ontstaat hier toch een verslechtering, die met name aan de onderkant nogal navrant kan uitwerken. Men komt daar pas op als men uitgaat, niet van een voorbeeld van een salaris van ƒ 100.000, maar van een salaris van bijvoorbeeld ƒ 30.000. Dit komt omdat men, in het voorbeeld van de staatssecretaris, de volledige AOW-inbouw moet plegen bij het nabestaandenpensioen, terwijl als men dat nabestaandenpensioen afleidt van het ouderdomspensioen, de facto maar 70% van de gehanteerde franchise wordt ingebouwd bij het nabestaandenpensioen.

Voorzitter! Het is wat dat betreft opmerkelijk, dat in de nadere memorie van antwoord daarom wordt uitgegaan van dat hogere salaris, omdat het effect bij dergelijke inkomens beperkt is. Zoals ik reeds zei, zijn de verschillen bij inkomens van bijvoorbeeld ƒ 30.000 aanzienlijk. Als je de som maakt die ook de staatssecretaris maakt, kom je uit op nabestaandenpensioenen van respectievelijk ƒ 4900 en ƒ 700. Dat kan niet de bedoeling zijn. Wij willen de staatssecretaris vragen, of hij in het kader van de uitvoeringssfeer een toezegging kan doen om op dit punt tot een tegemoetkoming te komen om dit toch ongewenste resultaat uit de wereld te helpen. Wij weten overigens, dat collega Ter Veld zeer uitgebreid op dit punt zal ingaan. Zij heeft dat in de commissie ook uitgebreid met ons besproken. Wij zien uit naar haar bijdrage op dat punt.

Voorzitter! Ik kom nu toe aan de 100%-toets bij kapitaalverzekeringen met pensioenclausule. Hier dient duidelijkheid te komen. Uit de nadere memorie van antwoord blijkt, dat de staatssecretaris de wijze waarop dergelijke pensioentoezeggingen in de praktijk worden vormgegeven, miskent. Zijn betoog over de verplichtingen van de PSW is juist, met dien verstande dat er in de door hem geschetste situatie sprake is van een gegarandeerde aanspraak op pensioen in de vorm van een levenslange rente. Maar in de praktijk is hiervan geen sprake. In de praktijk namelijk wordt op basis van een eindloonregeling een beoogd pensioen vastgesteld, van bijvoorbeeld 2% per dienstjaar maal de pensioengrondslag. Voor dat pensioen wordt een verzekerd kapitaal vastgesteld, dat op grond van een aantal aannames voldoende is om op de pensioendatum het beoogde ouderdomspensioen op eindloonbasis aan te kopen. Aangezien het vrijwel zeker is dat die aannames niet volledig zullen uitkomen, zal het kapitaal op de pensioendatum dan ook nooit exact het beoogde pensioen opleveren. Daarom wordt in de pensioenbrief uitdrukkelijk opgenomen, dat het ouderdomspensioen het pensioen is dat voor het op de pensioendatum tot uitkering komende kapitaal tegen de dan geldende tarieven bij de verzekeraar kan worden aangekocht. Om strijd met de PSW te voorkomen, wordt zeer uitdrukkelijk in de pensioenbrief opgenomen dat het pensioen dat voor het verzekerde kapitaal kan worden aangekocht, in de plaats treedt van het beoogde verzekerde pensioen. De cirkel is dan rond, want aanspraak en dekking lopen met andere woorden per definitie precies gelijk op, en er is dus volledig voldaan aan de PSW. Het is dus niet zo, zoals de staatssecretaris lijkt te denken, dat de toezegging daardoor automatisch een beschikbarepremietoezegging zou worden. Salarisverhogingen leveren wel degelijk backservicerechten op, die ook weer door middel van een verhoging van het kapitaal worden verzekerd. In artikel 8, lid 12, van de PSW wordt als het gaat om beschikbarepremieregelingen gesproken over regelingen die kunnen worden beschouwd als alleen te worden bepaald door de door de werkgever beschikbaar gestelde premies of bijdragen. Daarvan is echter juist in de hiervoor genoemde gevallen geen sprake. De aanspraak wordt niet alleen bepaald door de door de werkgever ter beschikking gestelde premies of bijdragen, maar mede door het salarispercentage per dienstjaar en de gehanteerde franchise. Indien niettemin elke kapitaalverzekering met pensioenclausule beschouwd zou moeten worden als een beschikbarepremieregeling waarvoor de bepalingen van artikel 18a, lid 3, zouden gelden, dan zou dat buitengewoon grote consequenties hebben voor de bestaande praktijk en bestaande polissen, zo is ons van meerdere kanten verzekerd. Met name voor alle reeds lopende verzekeringen zou dan geen backservice meer mogelijk zijn als gevolg van salarisverhogingen. Het komt ons voor dat de zienswijze van de staatssecretaris op dit punt theoretisch onjuist en onnodig is en dat die leidt tot zeer grote uitvoeringsproblemen. Daarom zouden wij graag de staatssecretaris willen verzoeken om dit punt te heroverwegen en om de toezegging toe te doen waarom wij reeds in een eerdere ronde hebben gevraagd, namelijk dat de bepalingen van artikel 18a, negende lid, ook van toepassing zijn op kapitaalverzekeringen met pensioenclausule die zijn gesloten ter dekking van een eind- loon of middelloon.

Voorzitter! Wij wachten met belangstelling het antwoord van de bewindslieden af.

Mevrouw Ter Veld (PvdA):

Voorzitter! Ik val maar meteen met de deur in huis: er zit een grote fout in het wetsvoorstel. Deze wet, die voorschrijft hoe hoog pensioenen maximaal mogen zijn om voor fiscaal begeleide opbouw in aanmerking te komen, verlaagt de maxima voor nabestaanden. Voor weduwen wordt het maximum ten opzichte van de huidige regelgeving tot ƒ 4200 lager, uitgaande van de al verhoogde franchise. Voor wezen is pensioenopbouw met aftrekbare premie voor inkomens van ƒ 100.000 of lager niet meer mogelijk. Ik had het eerst ook niet goed gezien, zeg maar, er niet goed genoeg naar gekeken; ook ik ben in slaap gesust door het enthousiasme van belanghebbenden.

Het Verbond van verzekeraars had immers tot zijn vreugde vastgesteld dat bij de behandeling in de Tweede Kamer de koppeling tussen oude- dagspensioen en nabestaandenpensioen was hersteld. VNO/NCW merkte op dat de huidige praktijk volledig kon worden gehandhaafd: pensioengrondslag en pensioengevend loon waren weer "hetzelfde" geworden. De vakbeweging schreef geen boze brieven over de aantasting van bestaande rechten. De Tweede Kamer stemde unaniem voor het wetsvoorstel.

Ik dacht eerst nog dat ik het fout las, zeker toen ook mijn vragen in de eerste memorie van antwoord ontkennend werden beantwoord. Ik voelde mij op het verkeerde been gezet bij het lezen van de nadere memorie van antwoord. Ik dacht: ben ik nu gek of is mijn werkelijkheid een andere dan die van Financiën? Onderaan blz. 10 van de nadere memorie van antwoord, gedrukte tekst, is echter duidelijk dat Financiën nog steeds denkt dat de franchise, zoals in het wetsvoorstel voorgeschreven, een verlaging inhoudt ten opzichte van de huidige praktijk. Er wordt immers overgestapt naar de enkelvoudige gehuwden-AOW terwijl het vroeger, zo schrijft Financiën, ging om de ongehuwden-AOW die ten minste als franchise moest worden ingepast. Maar kennelijk is de huidige generatie ambtenaren het wetsvoorstel-Oort vergeten. Oort speelt ons weer parten. De huidige minimumfranchise is de voor-Oortse 8/7 maal ongehuwden-AOW exclusief structureel. Die is beduidend lager dan de huidige voorgestelde ƒ 21.000, 10/7 maal de enkelvoudige gehuwden-AOW na Oort. Begrijpelijk, want Oort is uiteindelijk toch tien jaar geleden. Ik voelde mij wat minder alleen staan toen ook in de vakpers onrust ontstond. Het gehele nummer van april van mijn lijfblad Pensioenmagazine is aan deze wet gewijd. Thea Boeschoten wijst er op, dat de koppeling van het nabestaandenpensioen aan het oudedagspensioen aan de onderkant niet is hersteld omdat ook bij het nabestaandenpensioen minimaal de enkelvoudige gehuwden-AOW moet worden ingebouwd. Zij vermoedt dat deze keuze is gemaakt vanwege budgettaire redenen. De verkrapping, zoals in het eerste persbericht over deze wet stond. Ook Conneman maakt duidelijk met een rekenvoorbeeld dat hij meent dat de minimaal voorgeschreven franchise voor het ouderdomspensioen nogmaals met 10/7 moet worden vermenigvuldigd, wil het weduwenpensioen kunnen worden berekend. Dus voor ouder- domspensioen ten minste ƒ 20.000 franchise en voor een weduwenpensioen ten minste ƒ 30.000 franchise.

Voorzitter! Ik ben zelf gaan rekenen – ik lijk soms mijn collega Van de Zandschulp wel – omdat ieder rekenvoorbeeld van het departement sinds de brief van 25 november aan de Tweede Kamer mijn verwarring vergrootte. Ik heb de thans gangbare praktijk, waarbij het weduwenpensioen 70% van het ouderdomspensioen bedraagt, vergeleken met de systematiek van dit wetsvoorstel. Met toepassing van de in dit wetsvoorstel voorgeschreven minimuminbouw van de enkelvoudige gehuwden-AOW kom ik uit op een "niet bovenmatig" pensioen dat ƒ 4200 lager is dan nu. Ik weet dat de thans voorgeschreven franchise hoger is dan de tot op heden gehanteerde laagste franchise van ƒ 15.000. Overigens, een arrest van de Hoge Raad uit 1993 terzake is door Financiën nooit geaccepteerd, maar ook nooit bestreden. Nu worden vaak hogere franchises toegepast. Bij de sociale werkvoorziening – een pensioenregeling waar ik zelf in een vorig bestaan nadrukke lijk bij was betrokken – is de achteruitgang rond de ƒ 2000. Men hanteert daar de dubbele AOW-voor-Oorts exclusief structureel.

Bij de berekeningen inzake het wezenpensioen werd mij helemaal duidelijk dat het fout zit. Het maximale toegestane halvewezenpensioen is bij 50 jaar opbouw – pa moet 50 jaar werken – 14% van het pensioengevend loon minus de enkelvoudige gehuwden-AOW, dus min ruim ƒ 14.000. Een simpele rekensom leert dan dat het pensioengevend loon hoger moet zijn dan een ton wil het wezenpensioen positief uitkomen.

Voorzitter! Met het wetsvoorstel wordt beoogd op een aantal punten een verruiming te bieden ten opzichte van de huidige praktijk. Daartegenover staat dat op andere punten sprake is van een verkrapping, maar dat daarmee de nabestaandenpensioenen werden bedoeld kan ik niet geloven. Dat een en ander budgettaire redenen heeft, zoals mevrouw Boeschoten stelt, lijkt mij hoogst onwaarschijnlijk. Wij gaan toch niet met dergelijke bezuinigingen de verruiming voor de hoge inkomens elders in het wetsvoorstel compenseren? Het is gewoon een foutje.

Hoe kon dit nu ontstaan? Volgens de nadere memorie van antwoord komt die door de individualisering. De nabestaandenpensioenen zijn zelfstandige grootheden, afgeleid van hetzelfde pensioengevend loon als het ouderdomspensioen. Dat staat in de artikelen 18b en 18c van de wet. En dus moet ook op deze pensioenen ten minste de enkelvoudige gehuwden-AOW in mindering worden gebracht. Dit wordt voorgeschreven in artikel 18a, lid 8.

Een tweede misverstand is wellicht de opvatting op het departement dat de franchise is verlaagd, terwijl deze ten opzichte van de huidige pensioenpraktijk juist is verhoogd. Ik vind het gebruik van het begrip "individualisering" bij nabestaandenregelingen een contradictio in terminis. Bij deze regelingen wordt per definitie uitgegaan van "kostwinners". De toezegging aan de Tweede Kamer was continuering van de huidige praktijk en dat moet dan ook het geval zijn. Gewoon de nabestaandenregelingen blijven afleiden van het oudedagspensioen en in afleidingspercentages de begrenzing aanbrengen. Bij nota van wijziging is er op deze wijze aan de bovenkant een bijstelling aangebracht. Het nabestaandenpensioen bedraagt maximaal 70% van het ouderdomspensioen. De verhoging van de franchise tot ƒ 21.000 – in het wetsvoorstel staat ƒ 20.000, maar wij zijn de datum van 1 januari al gepasseerd – vind ik wel acceptabel. Ik hoor graag van de staatssecretaris op welke wijze hij denkt deze fout te kunnen herstellen.

Het wetsvoorstel is bedoeld om helderheid te bieden over de fiscale begeleiding van een modern pensioensysteem, dus de aftrekbaarheid van de premies. Het wetsvoorstel is niet bedoeld om pensioenvormen te dicteren, want dat is het terrein van de sociale partners. De kosten van het pensioen zijn wel een zorg voor de overheid. Pensioenkosten zijn personeelskosten. Alle guldens daaraan uitgegeven kunnen niet worden gebruikt voor meer werkgelegenheid of betere arbeidsomstandigheden. Voor de beheersing van de pensioenkosten in die algemene zin is het belangrijk dat er afspraken zijn gemaakt tussen sociale partners en kabinet middels het pensioenconvenant.

Pensioenkosten zijn ook een zorg in fiscale zin, want de pensioenpremie is aftrekbaar. Een dergelijke ondersteuning voor pensioenopbouw is positief. Mensen worden geactiveerd om te sparen, zodat zij ook na hun actieve periode in het eigen levensonderhoud kunnen voorzien. Zij worden in staat gesteld, na overlijden hun zorg voor nabestaanden vorm te geven. Deze verantwoordelijkheid is toegenomen na invoering van de Algemene nabestaandenwet. Maar ook hierbij geldt dat de aftrekbaarheid van premies een aftrekpost is. Iedere gulden die de samenleving georganiseerd in de Staat minder aan belastingen ontvangt, kan niet aan andere zinvolle dingen worden uitgegeven. Ook al worden de pensioenuitkeringen bij uitbetaling belast, er is voldoende reden om de grens waaronder pensioen redelijk wordt geacht, vast te leggen. De uitvoeringspraktijk blijkt helderheid in dezen op prijs te stellen, anders was niet met zoveel enthousiasme gereageerd op de totstandkoming van een wet.

Eerlijk gezegd, vind ik de nieuwe pensioenjas wel erg ruim. Die had volgens ons niet zo ruim gehoeven. In 35 jaar een pensioen kunnen opbouwen van 70% van het pensioengevend loon, bij doorwerken een pensioen mogen opbouwen tot 100% van het pensioengevend loon en de variabilisatie – jezelf voorzien van een hoger pensioen voor de eerste tien jaar en daarna minder krijgen – wijzen erop dat het toch wel heel erg ruim is bekeken. Hoewel, er zijn ook positieve elementen zoals meer mogelijkheden voor inbouw van dienstjaren, een semi-structurele regeling voor de omzetting van de VUT-regeling naar een prepensioen, zeg maar van VUT naar FIT, flexibele individuele terugtreding, en een aanwending van spaarloon voor de financiering van pensioendelen. Dat was voor lijfrentes al gebruikelijk, dus dat is een goede zaak.

Het is waar: de verwachting dat al die ruimte ook werkelijk zal worden gebruikt, is natuurlijk minimaal. Het moet immers ook betaald worden en het merendeel van de huidige pensioenregelingen heeft deze ruimte bij lange na niet nodig. Zo nu en dan zou je je eerder zorgen moeten maken over veel te lage pensioenen dan over de angst voor te hoge pensioenen. Desalniettemin had het voor ons best een onsje minder gemogen.

Al deze nieuwe mogelijkheden hebben natuurlijk een zekere charme. Het kunnen benutten van het spaarloon voor pensioenonderdelen vind ik logisch. Dat mocht immers ook bij lijfrentes, hoewel ik mij nog goed herinner dat de minister van Sociale Zaken, Bert de Vries, helemaal in paniek raakte toen hem bleek dat niet alleen het spaarloon belastingvrij was, maar dat daarna het spaarloon ook nog eens een keer van de belasting mocht worden afgetrokken, zodat daarop volgens hem dus twee keer belasting in mindering werd gebracht. Maar goed, als het mag voor lijfrentes, dan mag het ook voor de pensioenopbouw.

Het omzetten van VUT naar prepensioen sluit vergaand aan bij de wensen van de samenleving. De positieve kant hiervan is dat de uitkering zekerder wordt en de opbouw onder de Pensioen- en spaarfondsenwet valt.

Kennelijk is het de bedoeling dat de regeling op termijn wordt omgezet in een mogelijkheid van vervroegd pensioen. De regeling geldt immers alleen voor zolang het nodig is, alle deelnemers een volledig prepensioen toe te kennen. Aangezien nieuwe deelnemers nog tot 2009 kunnen worden toegelaten en die nieuwe deelnemers alsdan nog 21 jaar kunnen zijn, is dit een overgangsregeling tot 2050. Bij pensioenen is het altijd goed om te denken op lange termijn, maar of wij op die lange termijn een vroege uittredingsleeftijd nog of misschien alweer als een groot goed zien, kan ik niet voorspellen.

Bij de inwerkingtreding van de VUT waren de reacties enthousiast. Veel ouderen van toen waren reeds op hun vijftiende gaan werken en waren blij er na 45, 48 of 50 jaar mee op te kunnen houden. Bovendien bestond het beeld dat dit bijdroeg tot het oplossen van de jeugdwerkloosheid. Nu is men in discussies over vervroegde uittreding wat minder enthousiast. Wij voeren pleidooien voor leeffasebewust personeelsbeleid en wij trachten de sociale zekerheid betaalbaar te houden door voorwaarden te scheppen voor het langer kunnen blijven werken van ouderen. Je weet nooit precies op welk moment vervroegd uittreden of langer doorwerken politiek het meest gewenst is. Ik ben in ieder geval blij met de mogelijkheid die het wetsvoorstel kent om pensioenopbouw voort te zetten bij "demotie". Ik vind het een rotwoord. Het klinkt heel demotiverend, maar hierdoor kun je op latere leeftijd tegen een lager salaris een zekere lastenverlichting aan jezelf toekennen.

De vraag of de fiscus maatschappelijk gewenste ontwikkelingen moet en mag bevorderen en sturen, is een vraag die tot veel politieke discussie aanleiding geeft. De vraag die wij ook moeten beantwoorden, is of wij zeker weten dat wij een vervroegd uittreden en prepensioen als gewenste ontwikkelingen zien. Misschien is dat wel het geval bij een individuele keuze op eigen kosten, maar de vraag hoort eigenlijk te zijn of wij dat wel zo ruim fiscaal hadden moeten ondersteunen. Voorzitter! Ik ben opportunistisch en constateer op dit moment dat het in ieder geval bijdraagt aan een geringere instroom in de WAO. Prepensioen op eigen kosten is daarom altijd een voordeel vergeleken met een collectief gebruik van een socialezekerheidsregeling. Van het brede maatschappelijke nut van deze verruiming moet ik mijzelf wel overtuigen. Staat het eigenlijk niet haaks op het kabinetsbeleid om oudere werknemers langer aan het werk te houden?

Toch bezie ik de mogelijkheid om een vol pensioen op te bouwen in 35 jaar als positief, tenminste als de pensioenleeftijd gelijk, dus 65, blijft. Dan wordt de regeling ook niet duurder. Het benodigde eindkapitaal blijft hetzelfde, alleen de opbouw is anders uitgesmeerd. Het opbouwpercentage is dan immers 2 in plaats van 1,75. Op die manier, met 35 jaar opbouw, kun je een tussentijdse uittreding of een latere toetreding beter opvangen. Deeltijdperioden kunnen makkelijker worden verwerkt. Op die manier zullen de moderne werknemers, met name vrouwen, een grotere kans krijgen om een volledig pensioen op te bouwen. Veel vrouwen hebben al een modern arbeidspatroon waarbij meer en minder werken wordt gevarieerd met meer en minder activiteiten in de zorgsector.

Maar als de opbouw in 35 jaar vooral benut zou worden om met 60 jaar met pensioen te gaan, wordt het gigaduur. Er is een heel forse verhoging van het eindkapitaal nodig om een langere periode gepensioneerd te kunnen zijn. Dat is duur voor de werkgever en duur voor de werknemer en leidt dus tot een verhoging van de aftrekbare premie. Ik denk dan aan een verhoging van 30 tot 40%. Ik denk ook dat het duurder is dan de prepensioenregeling met de normale 65-jarige pensioenleeftijd.

Een dergelijke algemene kostenverhoging staat haaks op het algemene pensioenconvenant. Meer uitgaven mogen alleen gepaard gaan met een forse besparing elders. Als die besparing elders vooral bestaat uit een omzetting van het nabestaandenpensioen in een risicoverzekering, denk ik dat het uiteindelijk toch duurder wordt.

Ik ben maar eens gaan rekenen of bij een 35-jarige opbouw voor een pensioen met 60 jaar de wet nog veel ruimte laat voor echte flexibiliteit. Ik herinner mij nog dat de staatssecretaris op 1 september 1995 riep dat dankzij zijn nieuwe wet- geving iedereen zelf kan besluiten te stoppen met 55 of door te werken tot 70.

De wet zegt dat je moet stoppen, als je pensioen uitkomt op 100%. Bij een regeling waarbij in 35 jaar een eindloon van 70% kan worden opgebouwd op 60 jaar, zal bij een pensioen van ƒ 35.000 een mannelijke werknemer dus op zijn 64ste moeten stoppen met werken, want dan heeft hij 100% bereikt, ook al zou hij geen cent meer bijgedragen aan de opbouw van het pensioen. Voor vrouwen gaat het door tot 65. Dat komt ervan; als je langer leeft, ben je duurder!

Ik weet overigens niet of je bij wet kunt regelen dat iemand verplicht is voor zijn 65ste te stoppen, omdat zijn pensioen dan te hoog wordt, temeer als hij op dat moment niet opbouwt. Belangrijker is dat mijn glazen bol niet wijst op eerder stoppen met werken als een op langere termijn gewenste ontwikkeling. Een pensioensysteem zoals hier mogelijk wordt, betekent eigenlijk altijd eerder stoppen dan met 65 en niet rond een spilleeftijd van 65, zoals bij de huidige AOW. Het komt mij voor als een te dure mogelijkheid, die haaks staat op het kabinetsbeleid. Nogmaals, ik verwacht niet dat veel werkgevers bereid zijn dat gigabedrag te betalen. Ik verwacht ook niet dat veel werknemers bereid en in staat zijn om voor een dergelijke vervroegde pensionering een zo grote veer te laten van hun eigen inkomen, ook niet als de premie aftrekbaar is.

Een andere mogelijkheid is variabilisering: de mogelijkheid om pensioenbetaling eerst hoger te laten zijn, met een verlaging in latere jaren. Deze vond ik uitermate intrigerend. Ik zag het positieve ervan: meer mogelijkheden voor actieve ouderen om nog van alles te kunnen doen. Ik zag ze bijna rondrijden in rode auto's, maar dat is weer bij een ander bedrijf, geloof ik. Als je veel ouder wordt, nemen die mogelijkheden wel eens af. Als negatieve zijde zag ik dat dit ook leidt tot calculerend gedrag. Als je ouder wordt, kun je meer behoefte hebben aan overheidszorg, waarbij vaak inkomensafhankelijke regelingen gelden.

Opnieuw dacht ik: laat ik eens uitrekenen wat het betekent, als ik mijn pensioen laat variabiliseren in de verhouding 100:75. Dat betekent ƒ 50.000 in de eerste tien jaar na mijn 65ste en daarna ƒ 37.500. Wat zou mijn gewone pensioen zijn geweest als ik dat niet gedaan had? Dan kun je voor ruim ƒ 3000 meer genieten, want je gewone pensioen zou ƒ 46.200 zijn geweest. Daarna kost het je ƒ 9000 per jaar minder.

Een berekenende burger zal een dergelijke variabilisatie alleen maar kiezen als hij zeker weet dat hij op zijn 75ste of doodgaat of in een AWBZ-gefinancierde instelling zit, maar dan is het weer een groot verlies aan eigen bijdragen. Als alle gepensioneerden na hun 75ste kiezen voor een lager pensioen, is dat een gigantische derving aan eigen bijdragen. Wij vonden pensioenopbouw toch ook een goede activiteit, opdat mensen zich na hun actieve periode nog zelf kunnen onderhouden?

Voorzitter! Ik kom op het wetgevingsproces. Zijn de grenzen nu werkelijk helder en is het wetsvoorstel goed uitvoerbaar? Mijn twijfels komen even terug. Pensioen mag worden opgebouwd tot 100% van het pensioengevend loon, zegt artikel 18a, zevende lid. Daarop moet die enkelvoudige gehuwde AOW in mindering worden gebracht volgens artikel 18a, achtste lid. Het mag nooit minder zijn dan 10/7 maal de enkelvoudige AOW, zoals de staatssecretaris zegt in antwoord op collega Stevens. Bij de inbouw mag ik ƒ 14.000 inbouwen, bij franchise dus ƒ 20.000, uitgaande van die ƒ 14.000. De conclusie moet dan zijn dat het maximale ouderdomspensioen met een opbouw van 2% ƒ 6000 hoger uitkomt bij een inbouw- systeem dan bij een franchisesysteem.

Nu heb ik al gezegd, dat die situatie zich niet voor kán doen. Je kunt namelijk geen 50 jaar 2% opbouwen en toch op 100% blijven steken. Je kunt die 100% al bereiken binnen 40 jaar, zelfs zonder verdere pensioenopbouw, dus in slechts 35 jaar. Dan vraag ik mij af, of als bij de inbouwmethode via een of andere sleutel nog extra jaren moeten worden verrekend – waar staat overigens dat dat zou moeten en hoe zou dat dan moeten? – inderdaad de maximumgrens van het wetsvoorstel verschillend uitvalt bij de franchisemethode en de inbouwmethode. Kijk, op 70% is een factor 10/7 automatisch gelijk aan een vast bedrag. Het maakt mij eigenlijk niet zo vreselijk veel uit, want ik zie die situatie niet zo snel gebeuren, ware het niet dat de maximumgrens in het wetsvoorstel ook de maat moet zijn voor beschikbarepremieregelingen. Want ook beschikbarepremieregelingen mogen niet uitgaan boven de 100% van het pensioengevend loon. Het is volgens mij raar als de norm van 100% wisselt afhankelijk van de gekozen systematiek. Dat lijkt mij ook in strijd met de rechtsgelijkheid.

Voorzitter! Misschien zie ik het fout, maar graag krijg ik hierop nog een toelichting. Het is geen hoofdpunt in de wet, want de situatie doet zich niet zo vaak voor, maar als er langs de weg een bordje staat met 100 km, dan mag ik met mijn Kangoo precies even hard rijden als met een mercedes. De toegestane snelheid is niet afhankelijk van het merk van de auto.

Voorzitter! Of in geval van overschrijding van deze norm voor beschikbarepremieregelingen en kapitaalverzekeringen zonder rentebijschrijving afkoop mogelijk moet worden gemaakt op grond van de PSW, is in studie, aldus de nadere memorie van antwoord. In navolging van collega Stevens zeg ik tegen het kabinet: bevestig toch even dat die premieregelingen en kapitaalverzekeringen zonder rentebijschrijving gelijk worden behandeld. Het staat toch ook expliciet in de toelichting op het amendement van de Tweede-Kamerleden Bibi de Vries en Jan van Zijl. Ik begrijp niet waarom dat steeds onder tafel wordt geschoven. Er wordt dus op gestudeerd. Studeren is goed. Ik wil even helpen de studie te versnellen. Zonder wijziging van de PSW kan vrijval van te veel betaalde en dus afgetrokken premies alleen aan de werkgever. Misschien kan dat bij B-polissen nog redelijk worden genoemd, maar bij een C-polis waarbij de werknemer zelf de premie heeft afgedragen, is het natuurlijk volstrekt absurd. Volgens mij is de studie dus bij dezen afgerond. Dus vraag ik opnieuw wanneer de PSW-wijziging tegemoet kan worden gezien.

Voorzitter! Dan het meten en regelen van beschikbarepremieregelingen. Ook ik denk dat die evenveel vormen kunnen hebben als er mensen zijn. Het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid schrijft in de memorie van toelichting op het onlangs ingediende wetsvoorstel 26415 met betrekking tot de Pensioen- en spaarfondsenwet nog heel vriendelijk: "Het is niet bezwaar- lijk als de beschikbare premie bij het bereiken van bepaalde leeftijden of deelnametijden stijgt, als de vermoedelijke resulterende pensioenopbouw in een tempo geschiedt dat ten minste vergelijkbaar is met de opbouw bij eindloonregelingen."

Wie dat leest, denkt meteen: de heer Stevens overdrijft, want het staat daar toch heel keurig bij de PSW. Maar ja, misschien wisten ze bij Sociale Zaken niet dat men naar de fiscus moet voor iedere afwijking van de in de wet vastgelegde carrièrelijn die wij nu behandelen. Als ieder contract dat afwijkt van de in de wet genoemde carrièrelijn moet worden voorgelegd aan de fiscus en moet worden gemeten, dan kan dat leiden tot conflicten. Het kost in ieder geval tijd en dus geld. Het kost tijd en geld aan de uitvoerderskant. Het kost tijd en geld aan de fiscus. Het kost tijd en geld aan de rechterlijke macht in geval van zo'n conflict. Bovendien vereist het gespecialiseerde deskundigheid. Ik denk dat de belastingdienst hiermee een heel dure toetsingsactiviteit in huis haalt, zonder al te veel handvatten. Ik neem aan dat de termijnen die gelden, wanneer je zo'n pensioenregeling voorlegt, vallen onder de Termijnenwet en de Algemene wet bestuursrecht. Ik blijf bij mijn voorstel om toch eens te bekijken of er niet snel kan worden gekomen tot een indicatief rekenmodel, waarbij in ieder geval 8 van de 10 of 85 van de 100 gevallen gecoverd kunnen worden. Er zal toch ergens wel een of andere computerprogramma totstandkomen op basis waarvan tabellen worden ontwikkeld? We hebben bij de VUT ook enorme aantallen tabellen. Ergens zit vast wel een ambtenaar met een computer en een spreadsheet.

Voorzitter! Ik vraag nog aandacht voor twee doelgroepen en dan kom ik tot een afronding: de directeur-grootaandeelhouders, ik noem ze DGA's, en de topsporters die overigens over het algemeen niets met elkaar van doen hebben.

Eerst de DGA's. Ik vind het eigenlijk wel terecht dat zij onder hun eigen regime vallen. Hoewel de grote angst voor inkomensverlegging door een aantal recente aanscherpingen van de pensioenopbouw in eigen beheer toch behoorlijk is afgenomen, denk ik dat het ook passend is bij de positie van een DGA. Ook bij de werknemersverzekeringen zijn de DGA's niet meer gelijk gesteld met de werknemers. Ik zie ook niet in waarom de rechtsvorm van de onderneming bepalend zou moeten zijn voor de opbouw van een oudedagspensioen voor een ondernemer. Het lijkt mij dat DGA's gewoon moeten worden behandeld als iedere andere ondernemer. Misschien moet het 10%-criterium iets anders worden gedefinieerd. Zij zouden dan ook onder de PSW moeten worden uitgehaald. Ik neem aan dat bij de verdere uitwerking van het SER-advies terzake hierover opnieuw wordt nagedacht. Voorlopig zou ik willen vragen waarom de DGA's niet gewoon gelijk worden gesteld met ondernemers.

Dan kom ik bij de topsporters. Mijn vraag of de regeling voor topsporters ongewijzigd kon blijven was niet ingegeven door de aankoop van Vierklauw door Ajax. Ik hoop dat dit evenmin geldt voor het antwoord. Mijn vraag was zeker niet bedoeld als voorzetje om de regeling voor beroepsvoetballers en wielrenners in de komende vijf jaar onder het regime van dit wetsvoorstel te brengen. Ik herinner mij nog goed dat in 1972 – ik werkte toen net bij de vakbeweging – de Vereniging van contractspelers met enig enthousiasme kwam vertellen dat zij met staatssecretaris Scholten overeenstemming hadden bereikt over een middelingsregeling voor het inkomen van contractvoetballers. Deze regeling is geen pensioenopbouw, maar werkt wel als pensioenopbouw. Het is gewoon een spreidingsregeling voor het inkomen.

Voorzitter! Ik ben creatief genoeg om de nadelen hiervan voor de schatkist te zien en te bedenken. Ik zie ook wel welke voordelen deze regeling heeft voor grote groepen voetballers en wielrenners en welke nadelen voor enkelen, met name diegenen met hele hoge inkomens die het rendement wel erg laag vinden. Ik kan ook bedenken dat er veel sectoren zijn waarin mensen in een beperkte tijd van hun leven veel geld verdienen en daarna niet meer. Als je al die inkomens gaat middelen, zal uiteindelijk het hele belas- tingsysteem eraan gaan. Ik zie daarnaast hoe staatssecretaris Vliegenthart in navolging van staats- secretaris Terpstra zich bezighoudt met posities van topsporters en beroepssporters. Ik wijs ook op de specifieke regelingen – kamerbreed gewenst – voor kunstenaars in brede zin. Ik maak hierbij de cynische kanttekening dat ik destijds juist van plan was hen voor de bijstand als gewone burgers te behandelen. Er zijn dus redenen die niet altijd volstrekt met de logica sporen om specifieke groepen niet even in een bijzin in een nadere memorie van antwoord aan de Eerste Kamer "aan te pakken", maar dit toch in breed overleg te doen. Ik had eerlijk gezegd van deze staatssecretaris verwacht – want ik weet dat hij een liefhebber is van voetballen, wielrennen en van alle mogelijke andere sporten – dat hij zijn creativiteit zou hebben gebruikt om deze regeling nog verder uit te breiden naar alle beroepssporters. Want dat hij creatief is met belastingen, is toch wel een compliment dat ik deze staatssecretaris mag maken!

Net als collega Stevens doe ik een dringend beroep op de staatssecretaris over een eventuele wijziging van de regeling voor beroepsvoetballers en -wielrenners – volgens mij heeft Henk Vos nog meegewerkt aan het onderbrengen van de wielrenners in deze regeling – goed overleg te plegen met de staatssecretaris van Sport en ervoor te zorgen dat de Tweede Kamer daarover expliciet nadenkt. Dit is bij de behandeling van deze Wet niet gebeurd, want dit was ook niet expliciet aan de orde.

Voorzitter! Ik kom tot een voorlopige afronding. Helderheid op het terrein van de fiscale faciliëring van de opbouw van pensioenen is best een goede zaak. Ik moet zeggen dat ik een eenduidiger franchise als minimum – ook al is dat hoger dan thans gebruikelijk – een goede zaak vind. Het is vervelend voor de kleine groep die omhoog moet, maar het geeft ook een zekere helderheid. Als de franchise dan ook goed wordt ingebouwd in de AOW-pensioenen van weduwen en wezen waarover ik in het begin sprak, vind ik het een voordeel dat wij een beetje afraken van al die voor-Oortse minima. Het zou mij nog liever zijn als daarboven de pensioenregelingen zich niets meer van de AOW zouden aantrekken, opdat niet iedere bezuiniging van de overheid op de AOW en ieder achterblijven van een regeling van indexlonen bij de werkelijk verdiende lonen, leiden tot gigantische backserviceregelingen. Wie zich daarin meer wil verdiepen, leze de pensioennota van het kabinet van 1991.

Ik heb twee problemen. De inbouw van de AOW in de pensioenen. Dit betreft dus de weduwen en wezen waarover ik in het begin sprak. Verder de definitie van de 100%-grens.

Ik vind wel dat het wetsvoorstel bijdraagt aan meer helderheid rondom de fiscale ruimte en de grenzen daaraan bij een modern pensioen, maar tegelijkertijd maakt het ook duidelijk dat de ontwikkelingen zeker niet de kant uit moeten dat de ruimte van het wetsvoorstel volledig zou worden gebruikt. Dat staat trouwens ook haaks op het pensioenconvenant. De mogelijkheden voor flexibeler pensionering in het wetsvoorstel lijken vrij sterk en wellicht bijna uitsluitend op het terrein van vervroegde pensionering te vinden. Dit raakt een beetje uit. Maar ja, je weet nooit voor hoe lang...

Echt enthousiast over het wetsvoorstel zijn wij dus niet, voorzitter. Wij vrezen namelijk ook dat het een uitstraling zak hebben die ons later, bij de behandeling van het belastingplan van de 21ste eeuw, parten kan gaan spelen. Iets meer soberheid zou ons lief geweest zijn en wij hebben zeker geen behoefte aan uitbreiding van deze "luxueuze" benadering van alle mogelijke regelingen die iets met pensioen te maken zouden kunnen hebben, los van de arbeidsrelatie.

Voor weduwen en wezen acht mijn fractie een oplossing absoluut noodzakelijk. Daar zit iets scheef met de huidige praktijk; er was ook nergens aangekondigd dat er voor hen een verslechtering zou optreden. Daarom ga ik er ook van uit dat deze verslechtering niet de bedoeling is geweest en ik ben ervan overtuigd dat de staatssecretaris een oplossing zal weten te vinden. Ik wens hem daarbij sterkte.

De heer Schuyer (D66):

Het geld is op en bovendien ben ik de Amersfoortse niet. Voorzitter! Voor de mensen om wie het daarbij gaat, is dit wetsvoorstel niet zo interessant, maar wel voor een heleboel anderen. Daarmee zullen wij bij dit wetsvoorstel inzake de fiscale behandeling van pensioenen rekening moeten houden.

Na de uitvoerige schriftelijke behandeling van dit wetsontwerp, zowel aan de overzijde als hier, wil ik bij de plenaire behandeling nog slechts enkele punten aan de orde stellen. Ik doe dit niet omdat alle onderdelen glashelder zouden zijn, zoals ook wel blijkt uit de bijdrage van mijn PvdA-collega. Hoe gaan wij bijvoorbeeld om met de langere uitkering op 60-jarige leeftijd en de gigantische kosten? Die vraag intrigeert ook mijn fractie. Maar in het algemeen leeft in de pensioenwereld het gevoel dat de wet bruikbare aanknopingspunten biedt om van start te gaan. Het is bij deze uiterst weerbarstige materie wellicht ook wel te veel gevraagd om elke situatie die zich kan voordoen, van tevoren precies duidelijk in beeld te hebben.

Mijn eerste punt, de "snel slijtende" beroepen. In de nadere memorie van antwoord beantwoordt de staatssecretaris een vraag hierover. Dit gaat over het ongewijzigd kunnen voortbestaan van het besluit van 30 november 1972 inzake de pensioenopbouw van voetballers en wielrenners. En misschien geldt het ook voor balletdansers. De staatssecretaris refereert hierbij aan zijn brief van 16 januari 1996 aan de vaste commissies voor Financiën en Sociale Zaken waarin is aangegeven dat voor snel slijtende beroepen, waaronder dat van sporter, geen bijzondere regeling nodig is. De staatssecretaris gaat er dan ook van uit dat de beroepspensioenregelingen voor voetballers en wielrenners binnen de overgangstermijn van vijf jaar binnen de kaders van het wetsvoorstel worden gebracht. Maar dit roept een probleem op voor met name de tijdelijke overbruggingsuitkeringen die beide regelingen kennen. Dat komt doordat deze volgens het wetsvoorstel fiscaal niet als pensioen gekwalificeerd kunnen worden, noch als lijfrente. Dit zal betekenen dat straks de aanspraken zullen worden belast, terwijl de uitkeringen dan niet zullen worden belast. Ik zou graag willen weten, hoe dit zich verhoudt tot hetgeen in het VWS-rapport Kansen voor topsport wordt opgemerkt. Daarin staat: "De rijksoverheid wil voorkomen dat ex-topsporters in een zwart gat vallen." En: "In de carrièreafbouw past ook het oprichten van een overbruggings- en pensioenfonds voor de topsporter en de beroepssporter, conform de aanbevelingen van het rapport van prof. Van Staveren." Prof. Van Staveren en prof. Lutjens pleiten ervoor dat de overheid de economische en sociale bijzonderheid van de topsport erkent door de opbouw en instandhouding van overbruggings- en pensioenfondsen conform het CFK en NWF via fiscale voorzieningen te stimuleren. Moet er uit hetgeen de staatssecretaris in zijn nadere memorie van antwoord met betrekking tot de CFK-regeling opmerkt, worden geconcludeerd dat hij zich distantieert van de inhoud van het rapport van zijn collega van VWS?

Voorzitter! In de Staatscourant van 29 maart 1999 stelt de Stichting centrum individu en samenleving, dat de inruilmogelijkheid van nabestaandenpensioen ten gunste van een hoger ouderdomspensioen nadelig uitpakt voor alleenstaanden. In de nadere memorie van antwoord zegt de staatssecretaris in een antwoord op een vraag van de leden van de VVD, dat uit de berekening een structurele lastenverhoging van 1% volgt. Deze moet dan toch mede worden opgebracht door alleenstaanden! Wanneer pensioen gedefinieerd wordt als uitgesteld loon – en dat is een gangbare definitie – hoe moet ik deze gang van zaken dan anders definiëren dan als diefstal? En deze lastenverhoging is een gemiddelde. Zie ik het goed, dat deze diefstal nog iets hoger wordt voor die alleenstaande die werkzaam is in een overwegend door mannen bevolkte bedrijfstak? Dat althans concludeer ik uit het artikel van Wilma van Hoeflaken in de NRC van 17 april 1999.

Voorzitter! De doelstelling van dit wetsontwerp is maatschappelijke ontwikkelingen flexibel in een pensioennorm te integreren op een zodanige manier dat dit fiscaal verantwoord is, ook rekening houdend met de inkomsten van de overheid. Het is zinvol tegelijkertijd een adviescommissie op te richten die de bevoegdheid krijgt om binnen de gestelde kaders voorstellen te doen. Daaraan zal behoefte zijn, want ook nu al kan er discussie komen ten aanzien van de vraag, waarom bepaalde voorstellen op deze manier worden gedaan.

De heer Conneman maakt daarover een enkele opmerking bij de voorstellen inzake het nabestaandenpensioen. In zijn artikel in Pensioenmagazine nr. 4 stelt hij, dat met behoud van kostenneutraliteit best de mogelijkheid geschapen kan worden om ook het nabestaanden- en wezenpensioen door uitruil boven de 70% te laten stijgen. Hij noemt dat een gemiste kans. Ik ben geneigd hem te volgen, want er zijn veel situaties denkbaar waarbij het voor mensen zinvol is die gelegenheid te hebben. Als het de schatkist niets hoeft te kosten, waarom dan die mogelijkheid uitgesloten? Ook hierop verneem ik graag de reactie van de staatssecretaris.

De heer Conneman vraagt zich vervolgens af, wat er moet gebeuren met de opbouw van een nabestaandenpensioen dat boven de 50% van het pensioengevend loon uitstijgt en – ik citeer nu – "wat moet er met het restant van het nabestaandenpensioen gebeuren in geval van een alleenstaande werknemer? Ontstaat hier wellicht een niet te rechtvaardigen onderscheid ten nadele van alleenstaande werknemers? Veel vragen en weinig antwoorden. Ik ben bang dat ook de behandeling in de Eerste Kamer hier geen uitsluitsel over geeft. In elk geval lijkt deze bepaling in strijd met de bedoeling van artikel 2b PSW."

Ik wil in ieder geval een poging wagen de staatssecretaris op deze punten een antwoord te ontlokken, zodat gelogenstraft kan worden dat er in de Eerste Kamer op dat punt geen duidelijkheid kan ontstaan.

Voorzitter! Vervolgens kom ik bij het antwoord van de staatssecretaris op de brief van het Verbond van verzekeraars die twijfelt aan een budgettaire opbrengst van 1,5 mld. die geraamd is bij invoering van de oudedagsparaplu. Ik wil vooropstellen dat ik op grond van die brief niet overtuigd ben dat dit bedrag niet haalbaar is. Die poging kan best gewaagd worden. Het gaat echter wringen wanneer de staatssecretaris opdracht geeft een systeem te ontwerpen, waarin gegarandeerd wordt dat dit bedrag wordt gehaald. Immers, wanneer nu het uitgangspunt geldt dat de oudedagsvoorziening binnen de arbeidsrelatie mag worden aangevuld met een oude- dagsvoorziening buiten de arbeidsrelatie tot 70% van het eindloon, is dat het uitgangspunt en niet het budgettair kader. Wil de staatssecretaris hierover zijn licht nog eens laten schijnen en duidelijk aangeven wat voor hem hier de prioriteit heeft?

Deze laatste opmerking, voorzitter, introduceert bovendien het belastingplan van de 21ste eeuw. Daarover is uitvoerig gesproken en van gedachten gewisseld in de schriftelijke voorbereiding. Niemand ontkent de samenhang tussen de voorliggende voorstellen en dat belastingplan. Ik heb er begrip voor dat je niet alles kunt laten liggen totdat er zekerheid is over wat er van de plannen in regelgeving wordt neergelegd. Maar we kregen enige tijd geleden van de staatssecretaris een datumplanning voor de regelgeving van het belastingplan van de 21ste eeuw. Daaruit kwam de ambitie naar voren om die wet- en regelgeving over een paar weken in te dienen bij de Raad van State en de behandeling aan de overzijde van het Binnenhof al in september te starten. Als de zaken zo dicht bij elkaar komen te liggen, laat zich de vraag stellen, waarom dan toch niet nu gekozen is voor een min of meer gelijktijdige behandeling. Ik permitteer me, mijnheer de voorzitter, een zijdelingse vraag. De staatssecretaris zal het met mij eens zijn dat de termijnen die hem voor ogen staan niet alleen ambitieus, maar voor de Staten-Generaal ook buitengewoon krap zijn. Komt er nog iets terecht van de suggestie om vanwege die reden de voorstellen openbaar te maken, tegelijk met de adviesaanvraag aan de Raad van State? De staatssecretaris heeft toegezegd zich daarvoor te zullen inspannen. Ik zou graag horen of dat al tot iets heeft geleid.

Mijn laatste opmerking is het lastigst onder woorden te brengen. In de behandeling van dit wetsvoorstel en de reacties van de belanghebbende partijen wordt een overmatige aandacht geschonken aan directeuren-grootaandeelhouders, aan het overgangsregime en aan individuele omstandigheden van hen die in deeltijd werken of tijdelijk het arbeidsproces verlaten. Het gaat kortom om de generatie die op dit moment bezig is pensioen op te bouwen. Ten minste zo belangrijk is het echter om te bezien hoe dit wetsvoorstel de zaken regelt voor degenen die over enkele jaren een start maken in het arbeidsproces.

Ik heb het gevoel dat voor veel jonge mensen de zaak van het pensioen nog veel flexibeler zou kunnen en ook moeten worden geregeld. Door de komst van de euro en de geweldige mobiliteit die jonge mensen kunnen hebben, is de kans groot dat er velen zijn die enkele jaren in het buitenland gaan werken. Voorzover dat gereglementeerd gebeurt, zijn daarvoor in dit wetsvoorstel enkele regelingen opgenomen. Voor velen vindt dat werk echter helemaal niet zo gestructureerd plaats: een halfjaar hier en een halfjaar daar, dan weer gedurende een aaneensluitende periode volledig, dan weer gedurende een tijd in deeltijd, en vrijwel altijd zonder enige pensioenopbouw. Er wordt – gelukkig maar – helemaal niet bij stilgestaan. Als deze mensen na het beleven van dit type avon- tuurlijke invulling van het begin van hun werkzaam leven in Nederland terugkeren en een definitieve bestemming krijgen, komt de vraag naar het pensioen, veelal uiteraard ook het nabestaanden- en wezenpensioen, aan de orde.

In veel gevallen is de AOW in zo'n situatie niet volledig opgebouwd. Als niet direct bij het vertrek naar het buitenland daarvoor maatregelen zijn genomen, kan het ook niet meer worden ingelopen. Het berekenen van de inbouw van de AOW zou dan op zijn minst moeten worden aangepast, maar er is meer.

Het realiseren van de 70% opbouw is veelal ook niet meer mogelijk. De staatssecretaris stelt op een vraag van mijn fractie dat men dan een pensioengat kan aantonen en buiten de arbeidsrelatie maatregelen kan nemen die de staatssecretaris fiscaal faciliteert. Maar waarom wordt de mogelijkheid afgesneden om in de werkrelatie in die situatie meer dan 2% op te bouwen? Dat kan veel aan- trekkelijker zijn dan een lijfrenteregime en het kan, naar het mij voor- komt, voor de schatkist ook budget- tair neutraal worden uitgevoerd. Kern is immers dat in dat geval niet boven een opbouw van 70% wordt uitgegaan. Het kan de wetgever dan toch niet uitmaken op welke wijze dat gebeurt? Is het geen tijd om de wetgeving ten aanzien van de AOW-opbouw zo te maken, dat men in staat is deze op peil te brengen, ook in minder dan de vijftig jaar die er nu voor staat? Wat is daar nu precies tegen? Is de staatssecretaris bereid om daarnaar te kijken en mogelijk ook de op te richten advies- groep hierover te laten adviseren?

Het wetsvoorstel kent nog vele punten die in de praktijk hun bruikbaarheid en hun houdbaarheid moeten bewijzen. Mijn fractie is echter bereid om het startschot voor het begin te geven.

De heer De Haze Winkelman (VVD):

Voorzitter! Reeds in het voorlopig verslag hebben wij als onze mening gegeven dat bij dit wetsvoorstel sprake is van een gedegen werkstuk en dat wij de bedoelingen ervan ondersteunen. Een modernisering was nodig en de nagestreefde flexibilisering heeft onze steun. De toegestane verruiming past hierbij en met name de mogelijkheden met betrekking tot de prepensioenen vormen een verbetering. Jammer is het dat gekozen is voor een zeer hoge mate van regeldichtheid. De algemene wettelijke norm van de maatschappelijke opvattingen wordt vervangen door een woud van regelgeving. De bewindslieden trachten de noodzaak daarvan te onderbouwen door te wijzen op de noodzaak van budgettaire neutraliteit. Daarnaast is in de stukken naar voren gekomen dat bij het gros van de pensioengerechtigden niet hoeft te worden gevreesd voor een forse stijging van de pensioenlasten. Immers, er is daar sprake van onderhandelingen tussen werkgevers en werknemers; mevrouw Ter Veld had het daar ook al over. Een stijging van de lasten moet door ofwel de werkgevers, ofwel de werknemers dan wel beiden worden betaald en moet meestal passen in de totale beschikbare loonruimte. Door een stijging van de pensioenlasten kunnen andere verlangens niet worden gehonoreerd. Er is dus sprake van een natuurlijke rem, nog los van de convenantsafspraken die zijn gemaakt. Anders ligt dat bij de directeur-grootaandeelhouder, die als werkgever en werknemer in één gemakkelijk tot wijziging van de arbeidsvoorwaarden kan overgaan met uiteraard ook mogelijke gevolgen voor de pensioendotaties. Voor deze groep wordt echter nog enige aanvullende regelgeving voorgesteld. In totaliteit zou het ook bij minder gedetailleerde regelgeving waarschijnlijk wel meegevallen zijn met de risico's van overschrijdingen. Zoals in het voorlopig verslag al is gesteld, zouden wij dan ook voorstander zijn geweest van minder gedetailleerde regelgeving. Wel hebben wij goede nota genomen van de mededelingen van de staatssecretaris van Financiën, dat ook hij in zijn algemeenheid voorstander is van kapstokbepalingen die aansluiten bij de maatschappelijke ontwikkelingen. Echter, hij was dat helaas niet in dit geval.

Wij hebben enkele vragen gesteld in het kader van de keuzemogelijkheid van artikel 2b van de Pensioen- en spaarfondsenwet over de positie van alleenstaande. Dit naar aanleiding van de artikelen van de heer Van Yperen in de Staatscourant, waar de heer Schuyer het ook al over had. Intussen is de regering met voorstellen gekomen over een nadere invulling van de keuzevrijheid, zo lezen wij in een persbericht van 26 maart. De regering doet in dit persbericht alsof deze nieuwe wettelijke regeling voordelen voor alleenstaanden met zich brengt. In werkelijkheid wordt echter de strekking van het huidige artikel 2b beperkt doordat alleenstaanden uitsluitend kunnen beschikken over het nabestaandenpensioen op opbouwbasis, terwijl aan het jarenlange premie betalen voor een nabestaandenpensioen bij eerder overlijden niet valt te ontkomen. Volgens de regering hangt dit samen met het solidariteitskarakter van aanvullende pensioenen. Daarnaast wijst de regering op de lastenstijging indien aan deze situatie een einde wordt gemaakt. Hier wreekt zich dat de regering zelf belang heeft bij het pensioenconvenant, met name vanwege het vastpinnen van de budgettaire ruimte. De regering is niet geneigd aan een onrechtvaardige situatie een einde te maken, omdat het pensioenconvenant daardoor wellicht iets onder druk zou komen. Wat is nu eigenlijk de onderbouwing waarom deze gedwongen solidariteit van alleenstaanden niet strijdig zou zijn met de bedoeling van artikel 2b? Het gaat er toch om dat alleenstaanden tot een gelijkwaardig pakket gerechtigd zijn in vergelijking met gehuwden en samenwonenden? En omdat pensioen tot de arbeidsbeloning behoort, is toch niet vol te houden dat de risicopremie toch betaald moet worden, hoewel er geen risico is? Het is veeleer zo, dat om praktische redenen het keuzemoment wordt gesteld op de datum van ingang van pensioen en dat daarmee de keuze van de risicopremie niet meer aan de orde is. Dat is in ieder geval de inzet geweest van de pensioenfondsen. Los van de wellicht iets lastiger uitwerking is er in principieel opzicht geen enkel verschil tussen de risicopremie en het nabestaandenpensioen op opbouwbasis. Ik krijg hierop gaarne een antwoord.

Voor het overige zijn al onze vragen min of meer bevredigend beantwoord. Wij wachten met belangstelling het antwoord op de in deze termijn ook door andere leden gestelde vragen af.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt enige ogenblikken geschorst.