Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Aanpassing van de Wet op de loonbelasting 1964, de Wet op de inkomstenbelasting 1964, de Coördinatiewet Sociale Verzekering en in samenhang daarmee enige andere wetten naar aanleiding van de voorstellen van de werkgroep Fiscale behandeling pensioenen (Wet fiscale behandeling van pensioenen) (26020).

De beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! Ik zeg de leden van deze Kamer dank voor hun uitvoerige en gedegen inbreng, zowel schriftelijk als mondeling. Het zal blijken, dat dit een bijdrage heeft geleverd aan verduidelijking en verheldering van het voorliggende wetsvoorstel.

Voorzitter! Mevrouw Ter Veld viel met de deur in huis, wat ik dan ook maar doe! Ik heb grote bewondering voor mevrouw Ter Veld, die in haar bijdrage, evenals in de stukken, rekensommen heeft gemaakt. Ik moet eerlijk zeggen dat dit resultaat heeft gehad, zodat ik haar gelijk geef met haar opmerkingen en kanttekeningen. Ook de heer Stevens heeft een opmerking gemaakt over de koppeling van nabestaanden- en wezenpensioenen aan het ouderdomspensioen. Mevrouw Ter Veld vroeg, hoe het mogelijk is dat een foutje is blijven zitten, terwijl iedereen ernaar heeft gekeken. Het is een wetsvoorstel dat zeer uitvoerig is becommentarieerd door talloze deskundigen, wat heeft geleid tot brede instemming en tot een redelijk enthousiasme. Toch is er wat blijven zitten, wat inderdaad een onbedoelde verkrapping zou kunnen zijn. Ik zeg dit ook aan het adres van de heer Stevens die heeft opgemerkt dat dit in de commissie voor Financiën in de Eerste Kamer aan de orde is geweest.

Mevrouw Ter Veld gaf zelf overigens al aan hoe dit is op te lossen. Zij heeft er namelijk op gewezen dat het bij belastingen mogelijk is om in begunstigende zin af te wijken. Ik stel mij dan ook voor om in het kader van de uitvoeringsregeling, de inspecteur te verzoeken om de bestaande praktijk toe te passen. Tevens zal ik bekijken wanneer een en ander in het kader van wetgeving kan worden verankerd. Ik dank mevrouw Ter Veld dus voor haar deskundigheid en haar niet aflatende ijver om dit punt aan de orde te stellen, zowel naar aanleiding van de memorie van antwoord en de nadere memorie van antwoord als tijdens dit debat.

Vervolgens hebben vrijwel alle leden opmerkingen gemaakt over de al dan niet gedetailleerdheid van het wetsvoorstel. Ik heb ook geworsteld met de vraag hoe gedetailleerd zo'n wetsvoorstel als het onderhavige mag zijn. Er is hierover ook een gedachtewisseling geweest zowel intern als met het veld, waarbij de vraag aan de orde is geweest of niet zou kunnen worden volstaan met een soort kapstokbepaling. De praktijk evenwel heeft behoefte aan helderheid en duidelijkheid vooraf, juist waar grote belangen in het geding zijn, ook in de relatie tussen werkgevers en werknemers. Daar komt bij dat er over de gehele linie sprake moet zijn van gelijke behan- deling, hetgeen ook vraagt om voorschriften en regelgeving. Hoewel ik toegeef dat het wetsvoorstel gedetailleerd is, heb ik de indruk dat de praktijk over het algemeen meent het goed te kunnen uitvoeren. Daarnaast zal een adviescommissie worden ingesteld die de praktijk zal volgen en die nagaat of er knelpunten optreden, waarna deze vrij snel aan ons kunnen worden gerapporteerd, waarmee wij dan eventueel ons voordeel kunnen doen in de sfeer van wetgeving en uitvoeringspraktijk.

Vervolgens kom ik te spreken over de pensioenproblematiek ten aanzien van de sportwereld. Ik overleg hierover met mijn collega van Sport. Het is inderdaad de bedoeling dat wij gezamenlijk het overleg aangaan met de relevante sportorganisaties, waar wij de onderhavige kwestie aan de orde zullen stellen. Er is overigens nog geen sprake van dat er op dit punt al beslissingen zouden zijn genomen.

De heer Stevens heeft in dit verband naar de regeling voor politici, de APPA, gevraagd. Voorzitter! Het is de bedoeling dat ook deze regeling onder de werkingssfeer van dit wetsvoorstel wordt gebracht.

Er is om meer duidelijkheid over uitvoeringsaspecten gevraagd. De kennisgroep moet terughoudend zijn, want het wetsvoorstel moet eerst aangenomen worden. Na afronding van de parlementaire behandeling kan de kennisgroep meer informatie geven. Er zal dan ingegaan kunnen worden op de vragen naar afwijkende carrière- en premieregelingen.

De heer Stevens heeft gesproken over de verruiming van de overdracht van pensioenkapitaal naar het buitenland. Hij mag dit inderdaad opvatten als een toezegging. Er zal nagegaan worden of deze verruiming past in de voorstellen voor de 21ste eeuw. Daarbij moet de Nederlandse fiscus uiteraard eventuele claims wel adequaat kunnen verzilveren.

Het is niet nodig dat er een regeling wordt getroffen inzake nabetaald fictief loon. De praktijk kan zich op dit punt goed redden.

Er is uitgebreid ingegaan op de oudedagsparaplu en de taakstelling in de regeerakkoord. Ik moet de leden teleurstellen, want ik kan niet ingaan op de wetsvoorstellen die binnenkort ter advisering aan de Raad van State worden aangeboden. Ik neem aan dat men daar begrip voor heeft. Ik kan alleen zeggen dat er sprake is van twee prioriteiten, namelijk de budgettaire taakstelling en de mogelijkheid tot een adequate pensioenopbouw. In de voorstellen voor het belastingstelsel in de 21ste eeuw zal daar een poging toe gedaan worden. In het kader van de uitwerking van het regeerakkoord is voorgesteld, de eerste tranche te laten vervallen en vervolgens in het kader van de tweede en derde tranche een regeling voor belastingplichtigen met een pensioentekort te treffen. Daar wordt een nadere invulling aan gegeven. Hiermee zeg ik volgens mij al meer dan op dit moment kan, want het gaat om een wetsvoorstel dat nog moet worden ingediend en dat zelfs nog naar de Raad van State moet gaan voor advies.

Mevrouw Ter Veld heeft een aantal opmerkingen gemaakt over het "te ruime jasje". Aan de ene kant sprak zij over een te ruim jasje, maar aan de andere kant had zij op dit punt nog een aantal wensen. Het is dus de vraag of je wel kunt spreken van een te ruim jasje. Ik was het wel eens met de opmerking van de heer De Haze Winkelman: uiteindelijk moet het wel worden betaald. Hoe je het ook wendt of keert, in het systeem is een stukje flexibiliteit ingebouwd, maar het moet wel allemaal betaald worden. Het is wel een kwestie van arbeidsvoorwaarden. Hierin zit een soort evenwicht tussen werkgevers en werknemers. Mevrouw Ter Veld maakte hierbij zelf ook een aantal relativerende opmerkingen. Ook zij zei dat wij nog maar moeten afwachten of alle ruimte die wordt gecreëerd, wordt benut en ik denk dat zij daar gelijk in heeft. Zij kent de praktijk nog beter dan ik. Er wordt dus wel een stuk flexibiliteit gecreëerd, maar het gaat ook altijd om arbeidsvoorwaarden en ook daarvoor geldt dat je een gulden maar een keer kunt uitgeven. Het lijkt mij dat in de praktijk naar een zeker evenwicht zal worden gezocht. Gelet op de huidige situatie is het jasje misschien wat ruim, maar in de praktijk zal men daar naar mijn mening goed mee uit de voeten kunnen.

Mevrouw Ter Veld heeft ook een opmerking gemaakt over eenzelfde resultaat bij franchise. Zij gaf een voorbeeld voor een periode van 50 jaar. Zij gaf zelf al aan, dat het een theoretische kwestie is. Ik kan hiervan een aantal rekenvoorbeelden laten zien en die zal ik haar ook geven. Wellicht kunnen deze als noot aan de Handelingen worden toegevoegd. Mevrouw Ter Veld kan dan zien dat de uitkomst hetzelfde zal zijn. Dat heeft ook te maken met een correctiefactor die ik heb toegepast. Zij suggereerde al dat ik misschien een correctiefactor had toegepast. Dat is de factor 50/35. Je ziet dan dat de inbouw tot hetzelfde resultaat leidt.

De voorzitter:

Ik stel voor, te voldoen aan het verzoek van staatssecretaris Vermeend tot het doen opnemen van een noot in de Handelingen met rekenvoorbeelden bij zelfde resultaat AOW-inbouw.

Daartoe wordt besloten.

(De noot is opgenomen aan het eind van deze editie.)1

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! Mevrouw Ter Veld heeft ook een opmerking gemaakt over de pensioeningangsdatum. De heer Schuyer heeft deze ook aan de orde gesteld. Zij heeft dit gedaan in het kader van de arbeidsmarkt: staat dit niet haaks op het beleid, nu het belangrijk is dat ouderen in een aantal gevallen langer deelnemen aan de arbeidsmarkt? Hier staat tegenover dat wij het mogelijk maken om flexibel met pensioen te gaan. Misschien kan mijn collega van Sociale Zaken hierop ook nog ingaan. Ik denk bijvoorbeeld aan minder dagen werken, dus niet: 65 zijn, altijd vijf dagen gewerkt hebben en het is afgelopen. Ik zie dat mevrouw Ter Veld knikt. Op het gebied van het pensioen waren er ook op dit vlak knelpunten. Het rare woord "demotie" werd er al eens voor gebruikt. Het kan buitengewoon belangrijk zijn dat men in het kader van de flexibele pensionering de laatste jaren minder gaat werken. Dit wetsvoorstel maakt dat mogelijk. Dat hiertegen geen fiscale belemmeringen tegen worden opgeworpen, lijkt mij winst. Mevrouw Ter Veld zei dat je op een bepaald moment, als je 65 bent, moet stoppen met werken. Zij gaf een rekenvoorbeeld waaruit bleek dat je op je 64ste moest stoppen. Je hoeft natuurlijk niet te stoppen. Je kunt altijd doorwerken. Ik zie het haar ook wel doen. Zij stopt ook niet op haar 64ste. Je hoeft niet te stoppen, je kunt doorgaan tot je 70ste. Dat maakt niet uit. Ik denk niet dat hier een knelpunt ligt.

De heer Schuyer had een schitterend betoog met de term "avonturiers". Hij vroeg of het systeem wel bestand is tegen de jongere generatie die een tijdje wat levenservaring elders opdoet. Dat vind ik een rijkdom die je bijna niet in pensioenrechten kunt vertalen. Dit systeem is er toch wat meer op toegesneden dan het vroegere, omdat je nu in 35 jaar een pensioen kunt opbouwen en dan kun je nog een aantal jaren weg. Daarnaast kun je gebruikmaken van die andere pijler in het gebouw van de oude- dagsvoorzieningen.

Als je het bestaande en het nieuwe regime met elkaar vergelijkt, denk ik dat het nieuwe regime ook toegesneden is op de jongere generatie die wat avonturiert. De oudere generatie was misschien wat minder avontuurlijk, omdat de wereld toen wat kleiner was. Deze wordt steeds groter. Ik denk dat de fiscale begeleiding van het pensioen daarop kan inspelen. Ik heb niet voor niets een adviesgroep ingesteld. Als er knelpunten optreden, neem ik aan dat wij daar vanzelf mee worden geconfronteerd.

De heer Stevens heeft een technische vraag gesteld over een kapitaalverzekering met pensioenclausule. Artikel 18a, lid 9, betreft een kapitaalverzekering met pensioenclausule, indien de kapitaalverzekering betrekking heeft op de beschikbarepremieregeling. Als het gaat om een kapitaalverzekering met pensioenclausule die is afgesloten met een dekking van een eindloon- of middelloontoezegging, geldt niet artikel 18a, lid 9, maar artikel 18a, lid 4. Dat is logisch, want bij een eindloon- of middelloonregeling is in tegenstelling tot bij de beschikbarepremieregeling vooraf vast te stellen wanneer de grens van 100% daadwerkelijk wordt bereikt.

Ik weet niet wat de heer Stevens beoogde met zijn vraag. Was er een misverstand? Ik veronderstel dat hij vroeg of artikel 18a, lid 9, eveneens van toepassing kan zijn op de kapitaalverzekering met pensioenclausule. Ik heb gezegd dat artikel 18a, lid 9, en artikel 18a, lid 4, betrekking hebben op die verschillende systemen. Ik hoor wel van hem of hij tevreden is met dit antwoord of een verduidelijking wil.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! Ook ik dank de Kamer voor haar goed doortimmerde bijdrage, zowel schriftelijk als mondeling. Ik kan kort zijn omdat mijn collega van Financiën de meeste vragen al heeft beantwoord.

Ook ik wil nog even in algemene zin ingaan op de opmerkingen van mevrouw Ter Veld over het te ruime jasje dat met dit wetsvoorstel zou worden gecreëerd. Zij vroeg of dit wel in lijn is met het kabinetsstreven om ouderen zo lang mogelijk in de arbeidsmarkt te houden. De huidige praktijk is evenwel, dat nog maar heel weinig mensen tot hun 65ste jaar doorwerken en dat zeer vele mensen vroegtijdig verdwijnen in de VUT, een collectief gefinancierd omslagstelsel. Wij creëren hier een stelsel van kapitaaldekking, toegesneden op het individu met een individuele bijdrage. Verwacht mag worden dat men zich meer de vraag gaat stellen: ga ik in de VUT of blijf ik doorwerken en verder voor mijn pensioen sparen?

De huidige praktijk is dat in de meeste pensioenvoorzieningen veertig jaar moet worden gespaard tegen 1,75% per jaar. Het ligt niet erg voor de hand dat dit systeem en masse wordt omgezet in een systeem van 35 jaar sparen tegen 2%. Dat zou immers een enorme kostenverhoging betekenen. En, zoals mijn collega al zei, een gulden kan maar één keer worden uitgegeven. Bovendien hebben de sociale partners zich gebonden aan het pensioenconvenant, waarvan ook een dempende werking zal uitgaan. Ik denk dat het ruime jasje waarover mevrouw Ter Veld sprak, uiteindelijk behoorlijk op maat gesneden zal blijken te zijn.

Zowel mevrouw Ter Veld als de heer Stevens heeft gewezen op de kwestie van het uitkeren van een surplus bij beleggingsverzekeringen waarvan de waarde tot boven de 100% stijgt. Dat zou belemmerd worden door het afkoopverbod in de PSW. In de schriftelijke voorbereiding waren wij aanvankelijk ook die mening toegedaan. Later zijn wij daar wat onzeker over geworden. Vandaar dat wij dat onderwerp nog even snel willen bestuderen. Mevrouw Ter Veld zegt dat zij die studie al heeft uitgevoerd en dat het overduidelijk is dat het gewoon niet kan en dat de PSW moet worden aangepast. Ik zou graag de zekerheid van mevrouw Ter Veld inruilen voor de onzekerheid van mijn ambtenaren die op basis van een heel ingewikkelde redenering menen dat het misschien nog wel zonder wetswijziging zou kunnen. Ik stel voor, dat ik het snel nog eens goed ga bestuderen, alvorens een eindconclusie te geven. Ik zou toch ook niet tot de conclusie willen komen dat mevrouw Ter Veld hier misschien een fout heeft gemaakt. Laten we het eerst rustig bekijken. Ik hoop dat wij het zo kunnen afspreken.

Mevrouw Ter Veld heeft de positie van de directeur-grootaandeelhouder aan de orde gesteld. Zij is van mening dat de directeur-grootaandeelhouder moet worden behandeld als iedere andere ondernemer, hetgeen zou betekenen dat de PSW niet van toepassing is op betrokkene. Op dit moment, in het kader van de nieuwe PSW, wordt gewerkt aan een SER- adviesaanvraag. Wij zullen deze kwestie daarin opnemen.

Zowel de heer De Haze Winkelman als de heer Schuyer heeft aandacht gevraagd voor de kwestie van uitruil nabestaandenpensioen en ouderdomspensioen (artikel 2b PSW). Die mogelijkheid komt in de vorm van een wetsvoorstel nog in de Kamer. Beiden hebben gevraagd of het feit dat de mogelijkheid wordt opengelaten om het nabestaandenpensioen op risicobasis verplicht te stellen in een pensioenregeling, niet een overtrokken vorm van solidariteit is. Er is overigens een breed verzoek uit het veld gekomen om die mogelijkheid open te houden. De reden waarom wij deze mogelijkheid willen openlaten, is de volgende. Op 25-jarige of 20-jarige leeftijd weten veel mensen natuurlijk niet precies hoe hun gezinssituatie er in de toekomst zal uitzien. Zij kunnen dan gehuwd zijn, ongehuwd of alleenstaand. Dit kan sterk wisselen. Omdat het op die jonge leeftijd heel moeilijk is dergelijke keuzes te maken, zou je zelf of zouden je nabestaanden later wel eens in onaangename situaties verzeild kunnen raken. Daarnaast is een nabestaandenpensioen op risicobasis veel minder kostbaar dan een nabestaandenpensioen op opbouwbasis. De kosten van het eerste bedragen slechts ongeveer een kwart van de totale kosten. Het is dus een hele lichte vorm van solidariteit. Daarom zou je kunnen zeggen dat de alleenstaanden – voorzover zij uiteraard de mogelijkheid nog hebben bij het opbouwpensioen – in plaats van 100% 75% krijgen. Wat wij straks presenteren, is per saldo dus toch nog een enorme vooruitgang voor alleenstaanden en een enorme afname van de gedwongen solidariteit van alleenstaanden met gezinnen.

De heer Schuyer wees erop dat dit toch nog 1% kost van de totale pensioenkosten en vroeg of die kosten worden gedragen door de alleenstaanden. De mogelijkheid tot uitruil leidt inderdaad tot meerkosten vanwege de risicoselectie, maar die meerkosten worden natuurlijk vooral gedragen door diegenen die er geen profijt van hebben: de gezinnen. Ik denk dat dit geen slechte zaak is voor alleenstaanden. Dit is ook in de Tweede Kamer zeer breed onderschreven – met uitzondering van de fractie van D66 – maar dit is op zichzelf nog geen garantie dat het een wijze beslissing is. Ik denk toch dat er een goede reden is waarom de Tweede Kamer hiermee heeft ingestemd.

Voorzitter! De heer Schuyer heeft gevraagd waarom een grens wordt gesteld bij de inruil van het nabestaandenpensioen voor een hoger ouderdomspensioen. Als gevolg van de nota van wijziging in deze Wet is het mogelijk dat een nabestaandenpensioen uitgaat boven de aanvankelijk voorgestelde 50% van het bereikbare pensioengevend loon. Omdat het ouderdomspensioen tot 100% kan komen, zou het kunnen voorkomen dat de uitruil van het volledige nabestaandenpensioen – ook voorzover dat boven de 50% uitkomt – voor een ouderdomspensioen ertoe bijdraagt dat er buiten- gewoon riante ouderdomspensioenen ontstaan, tot en met bijvoorbeeld 130% aan toe. Dat kan toch echt niet de bedoeling zijn. Dan krijg je een soort ouderdomsval.

De heer Schuyer heeft nog gevraagd waarom de AOW – naar analogie van de pensioenen – niet in een kortere periode dan 50 jaar kan worden opgebouwd. Anders dan een aanvullend pensioen is de AOW-opbouw niet gekoppeld aan arbeid en aan arbeidsinkomen, maar alleen aan ingezetenschap in Nederland. Je kunt AOW verkrijgen zonder dat je er ooit een cent aan hebt bijgedragen als je maar 50 jaar of langer in Nederland hebt gewoond. Het is dus een basispensioen met een zeer hoge mate van solidariteit. Als je de periode waarop de AOW is gebaseerd, zou gaan verkorten, zou de solidariteit die aan deze regeling ten grondslag ligt, nog meer moeten worden versterkt. Er is dus echt een kwalitatief verschil tussen het aanvullend pensioen enerzijds en de AOW anderzijds. Ik denk dat er een goede reden is die grondslag niet te veranderen en het bij die 50 jaar te laten.

De heer Stevens (CDA):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris van Financiën voor zijn bijzonder royale reactie op de opmerkingen uit de Kamer. Ik onderschrijf dat er veel aandacht is besteed aan dit zeer gecompliceerde wetsvoorstel en ik betreur het dat dit heeft moeten leiden tot gecompliceerde discussies in dit huis, maar aan de andere kant ben ik buitengewoon blij dat hij ons zo spontaan en positief met een aantal toezeggingen tegemoet is getreden. Ik onderstreep verder zijn compliment aan mevrouw Ter Veld, die op het punt van het nabestaandenpensioen duidelijk de kar heeft getrokken. En ik ben uiteraard zeer erkentelijk voor de toezeggingen van de staatssecretaris.

Ik wil nog heel kort ingaan op de reactie op de punten die wij aan de orde hadden gesteld. Allereerst het budgettaire kader en de 21ste eeuw. Ik heb er begrip voor dat de staatssecretaris zegt dat hij niet op het wetsvoorstel terzake kan ingaan; dat vragen wij ook niet. Ik denk dat de consequentie heel simpel is. Als je een adequate pensioenregeling wilt toestaan, zowel in de tweede als in de derde pijler, maar wel binnen de budgettaire kaders, dan weegt de eerste overweging het zwaarst. Als het niet binnen de budgettaire kaders kan, dan heeft dat simpelweg consequenties voor het tarief; dan zal het tarief waarschijnlijk iets minder omlaag gaan, maar dan ontstaat er tenminste geen discriminatie tussen de tweede en de derde pijler. Ik begrijp uit het antwoord van de staatssecretaris dat dit ook heel duidelijk niet de bedoeling is. Ik onderschrijf dit.

Verder heeft de staatssecretaris antwoorden gegeven en enkele toezeggingen gedaan naar aanleiding van mijn vragen over de overdracht van pensioenkapitaal naar het buitenland en de pensioenopbouw bij fictief loon. Die waren helder.

Ik hoop dat de studie van de commissie-Ter Veld spoedig afgerond zal kunnen worden.

De staatssecretaris heeft toegezegd dat zijn standpunt inzake de topsporters nog niet definitief is en dat er nog overleg zal worden gevoerd met de relevante organisaties. Ook dit stellen wij zeer op prijs.

Ik heb nog steeds geen antwoord gehad op de vraag die ik nu voor de vierde keer zal stellen – ik was begonnen in het voorlopig verslag – namelijk of de staatssecretaris een verdere aanscherping van de bepalingen over de DGA in het kader van de wetsvoorstellen voor de 21ste eeuw verwacht.

Het antwoord inzake de kennisgroep stel ik op prijs. Ik heb zeer wel begrepen dat men terughoudend is zolang het wetsvoorstel nog niet is afgerond. Dit is ook correct. Aan de andere kant begrijp ik dat de kennisgroep wel degelijk de gelegenheid en de mogelijkheid zal krijgen om standpunten van meer algemene werking en strekking te formuleren nadat het wetsvoorstel zal zijn aanvaard.

Op het punt van de gedetailleerdheid heeft de staatssecretaris gezegd dat hij de adviescommissie zal inschakelen om knelpunten in het kader van de uitvoering en de wetgevingspraktijk te signaleren en daarop te reageren. Ik vind dit een nuttige invulling in reactie op de bezwaren op het punt van de gedetailleerdheid. Ik zie dit met vertrouwen en belangstelling tegemoet.

Mevrouw Ter Veld heeft er een lans voor gebroken, voor de beschikbarepremieregelingen toch indicatieve modellen te hanteren. Wij hadden dit in de schriftelijke voorbereiding ook gedaan, wij ondersteunen haar hernieuwde oproep aan de staatssecretaris ten zeerste en wij hopen dat die gehoor zal vinden.

Ik denk dat de discussie over de kapitaalverzekeringen met pensioenclausule nog niet helemaal duidelijk is. Ik begrijp ook wel dat dit zeer ingewikkeld is in verband met de zeer korte tijd die de bewindslieden hebben. Niettemin, dit is een belangrijk punt, in die zin dat ons uit de praktijk geluiden bereiken dat er op dit punt grote knelpunten en uitvoeringsproblemen te verwachten zijn. Het komt er eigenlijk op neer dat wij de staatssecretaris vragen, te bevestigen dat dit soort kapitaalverzekeringen met pensioenclausule onder het negende lid van artikel 18a vallen, dat het geen beschikbarepremieregelingen zijn en dat ze niet in strijd zijn met de PSW. Over dit laatste punt hebben wij de staatssecretaris van Sociale Zaken niet gehoord, maar bovendien heeft men op slimme wijze een sluitende cirkelredenering opgezet door dit punt in de pensioenbrieven heel duidelijk af te dekken. Ik denk dus dat dit geen knelpunt vormt. Er bestaan zeer veel verzekeringen van dit soort. Als deze verzekeringen wel als beschikbarepremieregelingen worden beschouwd, verwacht men dat dit een buitengewoon ernstige invloed zal hebben op de bestaande praktijk. Met name wordt gevreesd dat dit enorme consequenties zal hebben, bijvoorbeeld voor reeds lopende verzekeringen zou geen back service als gevolg van salarisverhoging meer mogelijk zijn. Ik verzoek de staatssecretaris dit nogmaals te bekijken. Misschien is nu te vroeg om daarop positief te reageren. Ik zou hem ten zeerste willen oproepen dit met een positieve instelling te bekijken. Het is een punt dat kennelijk in de praktijk buitengewoon zwaar weegt.

Voorzitter! Namens mijn fractie kan ik u mededelen, dat wij voor dit wetsvoorstel zullen stemmen. Wij willen graag de bewindslieden en hun staf complimenteren met het zeer vele en grondige werk dat in dit wetsvoorstel is gestoken.

Mevrouw Ter Veld (PvdA):

Voorzitter! Ik ben de staatssecretaris van Financiën natuurlijk zeer dankbaar. Er zijn mensen die zeggen: een discussie tussen Ter Veld en Vermeend loopt 20 jaar door. Zij geven elkaar nooit gelijk.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik weet wanneer ik verlies!

Mevrouw Ter Veld (PvdA):

In dit geval is dat echter wel het geval. Ik ben ook blij dat ik gelijk heb, niet zozeer voor mijzelf, maar omdat het heel vervelend is als de helft van de pensioenregelingen moet worden aangepast en als mensen die nu een pensioen opbouwen, plotseling te horen zouden krijgen dat hun niet zo vreselijk hoge pensioen bovenmatig genoemd moet worden. Het is derhalve goed dat in de uitvoeringsregeling voor de inspecteurs wordt aangegeven, dat voorlopig de huidige praktijk gehandhaafd wordt. Een verankering in wetgeving kan wellicht heel mooi plaatsvinden in het belastingenplan voor de 21ste eeuw, als wij dat over een jaartje in dit huis kunnen behandelen. Ik ben dus de staatssecretaris erkentelijk op dit punt. Gelukkig zijn wij er uitgekomen.

Het is prachtig dat een voorzichtige vraag mijnerzijds over de sportwereld heeft geleid tot een mooi boek voor alle leden van de Eerste Kamer over het 25-jarig bestaan van het fonds. Ik ben ook blij dat nu duidelijk is, dat het hier geen gelopen race betreft. Er zal in goed overleg naar gekeken worden. De resultaten daarvan merken wij wel. Nogmaals, ik zie ook de nadelen, maar het is goed als daarover overleg gepleegd wordt.

De dubbele opbouw in het kader van de APPA hoeft niet per se bovenmatig te zijn. Als de rest 1,75% is, hoeft de uiteindelijke opbouw niet onregelmatig te zijn. De oude opbouw van 20 jaar voor de Tweede Kamer die we gelukkig reeds lang geleden verlaten hebben, was natuurlijk wel bovenmatig.

Voorzitter! Ik heb begrepen dat, wanneer het wetsvoorstel tot wet verheven wordt – 1 mei is daarvoor een mooie datum, die moeten wij net kunnen halen – wij daarna helderheid krijgen. Dat zou ook kunnen inhouden dat er een soort matrix komt voor de beschikbarepremieregelingen, waardoor iedere individuele inspecteur zich niet steeds hoeft af te vragen of het wel of niet past. Ik kan mij voorstellen dat dit niet meteen klaar is, maar als dat snel vorm krijgt, zal dat een aanzienlijke hoeveelheid werk schelen zowel voor de belastinginspecteurs als voor de pensioenuitvoerders.

Ik vond het leuk dat bij de 100%-grens de franchise de regel is en de inbouw de uitzondering. De inbouw wordt aangepast. Dat betekent in ieder geval dat de 100%-grens een eenduidige uitkomst heeft. Dat vind ik wel handig omdat wij de 100%-grens in de praktijk waarschijnlijk alleen nodig hebben voor het in de wet opgenomen negende lid van artikel 18a.

Voorzitter! Afgesproken is dat in principe sprake is van een eenmalig toetsingsmoment. Dat geldt dan zowel voor de premiespaarregelingen als voor de kapitaalverzekeringen zonder rentebijschrijving. Ik vroeg eigenlijk alleen om een bevestiging dat deze op het moment van toetsing onder artikel 9 vallen. Bij de afkoop heb ik vooral gewezen op premiespaarregelingen, de zogenaamde C-polissen. B- en C-polissen worden tegenwoordig vaak door elkaar gehaald, maar ze zijn ietwat verschillend. Het zou blijvend vreemd zijn als de premie van een C-polis zou toevallen aan de werkgever. Ik vond het trouwens leuk dat ook dan het probleem van de gelijke beloning nog even extra zal worden bekeken. Door de verplichting van een gelijke inleg en een gelijke uitkomst krijgen wij een verschillende premieopbouw van de zijde van de werkgever ingeval van een B-polis. Nogmaals, bij de discussie over de afkoop moet ook gedacht worden aan de rechten van de C-polis.

Er is gesproken van een te ruim jasje. Als je een plant verplant, moet de volgende bloempot niet veel groter zijn, omdat sommige wortels dan te hard groeien en de plant uit zijn kracht schiet. Beide staatssecretarissen hebben aangegeven dat er mogelijkheden zijn voor een wat flexibeler arbeidsdeelname. Ik wees er zelf al op. Zou je in 35 jaar een pensioen opbouwen zonder de eindleeftijd van de pensioendatum te veranderen, dan hebben deeltijdwerkers en zij-instromers de mogelijkheid om tussen hun 20ste en hun 65ste die 35 jaar toch bij elkaar te sprokkelen. Dat is op zichzelf best een plezierige ontwikkeling. Ook nu zijn er mensen die met hun 60ste met pensioen gaan. Het is inderdaad waar: wie daar zijn geld aan uitgeeft, moet wel verrekte zeker weten heel oud te worden, want anders is het zonde van de gigantische premie die ervoor opgebracht moet worden.

Wij krijgen nog een discussie. Er komt nog een SER-adviesaanvrage rondom de directeuren-grootaandeelhouders. Dat kan heel interessant worden met het oog op het hele ondernemingspensioen. Er zal nog worden gepraat over artikel 2b, waarbij natuurlijk moet worden gediscussieerd over de verplichtstelling voor niet-georganiseerde werkgevers, terwijl er een premieverhoging kan optreden. Er zal nog worden gesproken over de pensioenparaplu in verhouding tot een pensioenplafond. Het wordt allemaal heel interessant. Ik vind het een goede zaak en ik hoop dat wij een en ander met hetzelfde plezier kunnen bespreken als dit onderwerp. De discussie heeft slechts een beperkte tijd geduurd, terwijl het onderwerp zo ingewikkeld leek. Ook bij volgende discussies over pensioenen en fiscaliteit moet dat kunnen lukken.

De heer Schuyer (D66):

Voorzitter! Ik spreek mijn waardering uit voor het antwoord. Er wordt op een royale manier gekeken naar de problemen van sporters. Mijn bijdrage was al gereed toen ik het boek ontving. Het is goed dat het nu expliciet genoemd is.

Bij de voorbereiding heb ik primair gesteld de belangen van de overheid bij het budgettair kader. Elke keer als hierbij problemen dreigden te ontstaan, aarzelde ik over het vragen van een bijdrage ten opzichte van de pensioenen. Als het budgettair kader echter niet in gevaar is, is er geen reden om niet maximaal flexibel te zijn. In dat opzicht vond ik de discussie over problemen in en buiten werkrelaties niet overtuigend. Daarom leverde ik de bijdrage over die avonturiers. Voor veel mensen is het heel wat eenvoudiger om gedurende een reeks van jaren maandelijks een extra pensioenpremie te betalen dan een eenmalige storting. In die zin is er geen reden tot begrenzing. Het lijkt mij goed om op die mogelijkheid nog eens te studeren.

Mede namens de VVD-fractie merk ik op dat wij in dit huis nog eens zullen debatteren over de positie van alleenstaanden in het kader van de ANW. Wij willen dat kritisch begeleiden. Het artikel in de Staatscourant van 29 maart gaf geen uitsluitsel over de vraag of een en ander rechtvaardig uitpakt.

De begrenzing tot 130% lijkt mij onmogelijk als de wet straks meer dan 100% verbiedt. Dat kan nooit een argumentatie zijn om dat punt van de nabestaandenwet er niet in te hebben. Dat lijkt mij dus niet overtuigend. In die zin wil ik toch nog voor het artikel van de heer Conneman pleiten, maar dat kan ook allemaal in de studie aan de orde komen.

Tot slot kom ik op de AOW. Het is mij bekend dat je, gedurende 50 jaar in dit land wonend en nooit een cent verdiend hebbend, toch een AOW-uitkering krijgt. Dat is ook terecht. Het gaat mij om iemand die 45 jaar in dit land woont, vijf jaar zwerft, vergeet om dat te melden en daar geen extra betaling voor doet. Je kunt dan die vijf jaar niet inhalen. Wat is er nu tegen om daar wel een financiële bijdrage voor te vragen, want dan wordt dat toch gefinancierd? Dat wilde ik bepleiten. Ik zou nooit willen bepleiten dat dit gebeurt op basis van alleen de aanwezigheid in dit land.

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! Ik dank de leden ook voor hun inbreng in tweede termijn.

De heer Stevens heeft een compliment gegeven aan de medewerkers. Staatssecretaris Hoogervorst en ik doen dat bij dezen nog een keer. Wij hebben buitengewoon veel bewondering voor de snelheid van werken, de grote deskundigheid en de goede contacten met het veld. Ik dank de heer Stevens ook hartelijk voor zijn waarderende woorden voor onze medewerkers.

De heer Stevens had nog steeds geen antwoord gehad op zijn vraag uit het voorlopig verslag, of een aanscherping is voorzien voor de directeur-grootaandeelhouder in de 21ste eeuw. Ook hierbij moet ik buitengewoon terughoudend zijn, want het gaat om een wetsvoorstel dat nog om advies naar de Raad van State moet. Het zou staatsrechtelijk niet goed zijn als ik hier inzicht geef in wetsvoorstellen die nog niet eens zijn behandeld in het kabinet. Het staat voor donderdag op de agenda van het kabinet. Ik stel mij dan ook voor dat ik hier zeer terughoudend ben over wat de 21ste eeuw op dat punt zal brengen. Ik begrijp de nieuwsgierigheid van de heer Stevens, want in zijn positie zou ik het ook vragen en zou ik misschien nog wel brutaler zijn geweest.

De heer Stevens (CDA):

Laat ik het anders formuleren: vindt de staatssecretaris dat met de aanpassingen en de correcties die de afgelopen jaren hebben plaatsgevonden, thans een evenwichtig beeld is geschapen in de fiscale positie van de directeur-grootaandeelhouder? Ik neem aan dat hij die vraag wel kan beantwoorden.

Staatssecretaris Vermeend:

Als deze Kamer akkoord gaat met dit wets- voorstel en het dus kracht van wet krijgt, vind ik het op zichzelf een mooie, redelijke en adequate regeling.

De heer Stevens (CDA):

Daarmee is mijn vraag uit het voorlopig verslag duidelijk beantwoord. Ik dank u.

Staatssecretaris Vermeend:

Mijn collega Hoogervorst merkt op dat alles wat hij doet, evenwichtig is.

De kennisgroep krijgt inderdaad meer ruimte. Ik neem aan dat de kennisgroep behulpzaam kan zijn aan de praktijk, zodat wij daar met minder kosten toe kunnen. Mevrouw Ter Veld en de heer Stevens vroegen daarnaar. Mevrouw Ter Veld vroeg ook of het niet per 1 mei in werking kan treden. Ik heb natuurlijk onmiddellijk gevraagd of dat zou kunnen, maar er schijnen allerlei termijnen te gelden. Het wordt, zoals het er nu naar uitziet, 1 juni. Ik heb al gezegd dat ik overleg zou plegen met de sportwereld en met de betrokken collega.

De heer Stevens zei dat er nog een knelpunt in de praktijk zou zijn ten aanzien van de kapitaalverzekering met een pensioenclausule. Ik ken dat knelpunt niet, dus ik moet een voorbehoud maken. Ik ben bereid om ernaar te kijken. Ik zal mijn medewerkers vragen waar het knelpunt optreedt en wat het inhoudt. Ik stel mij voor dat ik, als dat knelpunt blijkt, mijn oordeel daarover kenbaar zal maken aan deze Kamer. Dat kan dan eventueel schriftelijk. Ik kan nu moeilijk anders reageren, omdat ik het knelpunt niet ken. Ik heb gezegd dat er kapitaalverzekeringen met een pensioenclausule zijn waarbij, uit mijn hoofd gezegd, artikel 18a, negende lid, en artikel 18a, vierde lid, worden toegepast. De ene bepaling geldt uitsluitend voor de beschikbarepremieregeling, terwijl de andere daar niet voor geldt. Ik zie evenwel niet in waar het probleem in de praktijk gelegen zou zijn. Misschien kan mevrouw Ter Veld mij helpen.

Mevrouw Ter Veld (PvdA):

Ik weet het niet, want eigenlijk is het veel te ingewikkeld voor mij. In de Tweede Kamer is evenwel door amendering bepaald dat de toetsing op 100%-niveau van artikel 18a, negende lid, op een specifiek moment zou plaatsvinden. In de teksten en de toelichting daarop wordt iedere keer uitdrukkelijk gesproken over zowel de premiespaarregelingen als de kapitaalverzekeringen zonder rentebijschrijving. De staatssecretaris heeft tijdens het overleg aan de overkant op een gegeven moment gezegd dat hij het amendement niet zo mooi vond en dat hij het zelf wilde herschrijven, zonder de strekking ervan aan te tasten. En dus is dat amendement, zonder de strekking ervan aan te tasten, gewijzigd. Daaruit volgt volgens mij – dat is ook de bedoeling van de indieners, mevrouw De Vries en de heer Van Zijl – dat het negende lid van artikel 18a op beide regelingen slaat. Hoe het verder met die verzekeringen zit, weet ik niet. Volgens mij heeft de uitvoeringspraktijk evenwel problemen met het toetsingsmoment. Ik ben het wel met de uitvoeringspraktijk eens dat hier vrij breedvoerig over gesproken is. Ik meen zelfs dat ik vier keer hetzelfde amendement voorbij heb zien vliegen, zij het iedere keer met een iets andere formulering. De toelichting erop was echter steeds hetzelfde en refereerde aan de gelijkstelling op dat ene punt. Het kan ook best zijn dat het nog niet helemaal klopt. Volgens mij is dat evenwel het cruciale punt.

De heer Stevens (CDA):

Ik onderschrijf dat daar het punt is. Verder merk ik nog op dat deze verzekeringen niet beschouwd worden als beschikbarepremieregelingen. Die indruk wordt echter wel iedere keer gewekt in de antwoorden die wij krijgen. Op die twee punten willen wij dus graag een nader antwoord hebben, wanneer de staatssecretaris een en ander bestudeerd heeft. Ik leg zijn toezegging zo uit dat hij, als er echt knelpunten blijken te zijn in de uitvoeringspraktijk, deze welwillend tegemoet zal treden.

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! Ik zal uitzoeken of dat knelpunt inderdaad optreedt. Vervolgens zal ik de Kamer schriftelijk berichten over mijn bevindingen. Die zaak is hier immers aan de orde gesteld.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! Ik zeg mevrouw Ter Veld toe dat ik bij de onmogelijkheid om een surplus uit te keren bij afkoop, de kwestie van de C-polis in over- weging zal nemen.

De heer Schuyer heeft nog twee opmerkingen gemaakt. Hij heeft gezegd dat je bij de uitruil van een nabestaandenpensioen voor een hoger ouderdomspensioen toch niet over de 100% heen mag komen. Hij vroeg zich dus af waar nou dat argument van bovenmatigheid is. Wij zijn weer guller dan hij denkt, want bij de uitruil van een nabestaandenpensioen voor een ouderdomspensioen geldt die grens van 100% niet. Zonder de door ons aangebrachte wijziging zou een en ander dus echt tot bovenmatigheid kunnen leiden.

De vraag van de heer Schuyer over het zelf bijplussen van de AOW heb ik in eerste instantie blijkbaar niet goed begrepen. De heer Schuyer heeft gesteld dat je, waar je nu de mogelijkheid hebt om je bij vertrek naar het buitenland vrijwillig bij te verzekeren, ook achteraf de mogelijkheid zou moeten hebben om, wanneer je vergeten bent om je vrijwillig bij te verzekeren, dat gat zelf bij te plussen.

De heer Schuyer (D66):

Ja, zo is het. Het is nu één jaar mogelijk. Mijn vraag is eigenlijk waarom die grens van één jaar is gesteld.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! Ik moet eerlijk zeggen dat ik daar de consequenties op dit moment niet van kan overzien. Ik wil daar echter graag over nadenken.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Postma