Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wettelijke regeling van het notarisambt, mede ter vervanging van de Wet van 9 juli 1842, Stb. 20, op het Notarisambt en de Wet van 31 maart 1847, Stb. 12, houdende vaststelling van het tarief betreffende het honorarium der notarissen en verschotten (Wet op het notarisambt) (23706).

De beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Cohen:

Mijnheer de voorzitter! Het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken, heeft een langdurige behandeling achter de rug. De voorbereiding heeft, alles bij elkaar opgeteld, een periode van 28 jaar gevergd. Ik laat die periode beginnen in 1970 toen een commissie onder leiding van prof. Luijten zich boog over de vernieuwing in het notariaat. In die periode zijn door velen, vooral ook uit het notariaat zelf, bouwstenen aangedragen voor het wetsvoorstel, zulks in de vorm van adviezen en conceptregelingen. Het is al met al een omvangrijke voorbereiding geweest en dat is ook niet verwonderlijk. Het functioneren van een goed notariaat is voor de samenleving van groot belang. Daarbij is het wettelijke statuut van het beroep inmiddels ruim 150 jaar oud.

Het gaat in dit wetsvoorstel om een noodzakelijke vernieuwing van de regeling van enkele principiële en veel technische aspecten van het beroep die bij de voorbereiding tijd en de nodige zorgvuldigheid hebben gevraagd. Allereerst bevat het voorstel aanpassingen van de organisatie van het beroep die het functioneren van een modern vrijer notariaat mogelijk moeten maken. Het gaat dus om veel méér dan alleen tarieven en inkomens. Het gaat om een modern notariaat. Ik denk hierbij aan de verplichte beroepsopleiding, de bescherming van cliëntengelden en de verbetering van de regeling van de praktijkvoering, zoals de waarneming, waardoor ook voor de notaris werken in deeltijd mogelijk wordt. Overigens geldt dat nog niet voor werken in loondienst, maar dat is een regeling die er wat mij betreft wel snel zou moeten komen.

Een veel vrijer notariaat kan ontstaan door de invoering van een vrijere vestiging, vereenvoudiging van de benoemingsprocedures waardoor de toegang tot het beroep wordt verruimd, en vrijetariefsvorming, zij het met beperkingen. De voorstellen op dit punt vloeien mede voort uit het gegeven dat de notaris sedert 1987 wordt gerekend tot de vrijeberoepsbeoefenaren waarop de mededingingswetgeving en het mededingingsbeleid van toepassing zijn. De voorganger van de minister van Economische Zaken is bij de uitwerking van die onderdelen van de wet nauw betrokken geweest. Om die reden is mevrouw Jorritsma hier vandaag met mij aanwezig.

Mijnheer de voorzitter! Ik wil eerst nog iets zeggen over de procedure. Daarna zal ik iets zeggen over de tarieven. Dan komt het hoofdstukje derdengelden aan bod. Ik besluit mijn betoog met een aantal kleinere opmerkingen, die door verschillende leden gemaakt zijn.

Wat de procedure betreft, begin ik met de periode tussen 8 en 14 april van het vorig jaar, toen de mondelinge behandeling in de Tweede Kamer heeft plaatsgevonden en nog een aantal belangrijke veranderingen in de wet zijn ingevoerd. Ik noem ze op.

Toen, in die periode, is besloten tot een onafhankelijke monitoringcommissie. Die was er eerst niet, maar is toen totstandgekomen. Er is toen een nader uitgewerkte overgangsregeling van drie jaar in de wet opgenomen, waardoor het verband tussen die overgangsregeling en artikel 54 gelegd is. Overigens zal die overgangsregeling simpel zijn, helemaal niet ingewikkeld. De regeling bevat data en bandbreedtes. Dat is het ongeveer. Mevrouw Michiels zei dat dit tot vele moeilijke kwesties leidt, maar dat heeft vooral te maken met de monitoringcommissie. De overgangsregeling zelf is van een buitengewone simpelheid. Nogmaals, data en bandbreedtes, dat is het.

Er is toen afgesproken dat er een jaarlijkse rapportage zou komen en dat er een evaluatie zou komen binnen het derde jaar. Ten slotte is toen afgesproken, dat tevoren de nulmeting zou plaatsvinden.

Als je de zaak terugziet en achteraf kijkt hoe het gelopen is, dan moet je constateren dat die veranderingen, de reikwijdte en de dilemma's van de wijzigingen, eigenlijk pas later doorzien zijn. Dat is mijn verklaring waarom het vervolgens wat langer heeft geduurd dan toen beoogd is. Toen is inderdaad gezegd, dat wij snel met voorstellen op dat gebied moesten komen. Er moesten snel voorstellen komen voor de uitwerking van de monitoring. Er moest ook snel een overgangsregeling komen. Dat is toen niet gelukt.

In de eerste plaats is toen afgesproken, dat de regeling van de wijze waarop de monitoring zou plaatsvinden in nauw overleg met de KNB zou gebeuren, zoveel mogelijk in overeenstemming met de KNB. Wij hebben moeten constateren, dat dit ons in het overleg met de KNB de nodige tijd heeft gekost. Dat is de reden dat de brief pas op 19 november kwam en niet eerder. Anders dan verwacht was het noodzakelijk om overleg met de KNB te voeren. Ik zal niet verhullen en niet verhelen dat er wat tegenstellingen waren. Het ministerie keek anders tegen de kwestie aan dan de KNB, terwijl wij er toch aan hechtten het zo goed mogelijk en zoveel mogelijk in overeenstemming met de KNB te doen.

Het tweede punt, een van de dilemma's, was vanmorgen ook even aan de orde. Het instellen van de monitoringcommissie, die wij nodig hadden om de Kamer te rapporteren hoe de monitoring eruit zou kunnen zien, gaat natuurlijk vooraf aan de mededeling aan de Tweede Kamer over het functioneren, terwijl omgekeerd het instellen van de commissie zoals hier vanmorgen ook al aan bod is geweest pas komt op het moment dat de wet is aangenomen. Na de aanvaarding van de wet door de Tweede Kamer is erover gedacht en door onze voorgangers naar gestreefd om de wet ook in deze Kamer nog snel te behandelen. Vervolgens is geconstateerd, dat dit niet zo snel kon als zij toen wel gewild hadden. Dat heb ik overigens ook in de Tweede Kamer gezegd. Ik heb daar op geen enkele manier gezegd, dat de Eerste Kamer langzaam of niet to the point gehandeld heeft. Wel heb ik gezegd, dat de eerste gedachte was of het niet zou lukken de wet nog in de vorige kabinetsperiode af te wikkelen. Dat het niet gebeurd is valt achteraf goed te begrijpen. Nogmaals, ik heb op geen enkele manier willen zeggen dat de Eerste Kamer laks of niet snel is opgetreden, nog ervan afgezien dat het het volle recht van de Kamer is, informatie te verwerven en te handelen zoals dat is gebeurd. Echter, een combinatie van factoren is de reden geweest. Terwijl het werk zelf voortging, zijn er fricties geweest als gevolg van de veranderingen die tussen 8 en 14 april van het vorig jaar hebben plaatsgevonden. Desalniettemin is de vraag waar wij nu staan. Wij kunnen constateren dat de monitoringcommissie er is. Die commissie functioneert. Het werk dat gedaan moet worden, is als het ware aanbesteed. Er wordt aan gewerkt. Het onderzoek loopt. De nulmeting is naar mijn idee niet zo ingewikkeld. Het is gewoon zaak dat op een gegeven moment geconstateerd wordt: dit zijn de gegevens. Voorzover ik het kan overzien, komt de nulmeting er op tijd. Ook de overgangsregeling, die simpel van aard zal zijn in data en bandbreedtes, zal er tijdig zijn.

Over de monitoringcommissie zijn nog enkele vragen gesteld. Mevrouw Le Poole heeft gezegd dat enkele vragen die nu bij de commissie liggen, misschien niet eens zijn te beantwoorden. Ik hecht eraan, te benadrukken dat ik de inrichting van de monitoring beschouw als een uitvoeringsmaatregel. Het is een inrichting waarbij de beoordeling van alle onderdelen in de Kamers, niet bepalend kan zijn voor het oordeel over de invoering van vrije tarieven in het notariaat. Het instrument "monitoring" is belangrijk. De Kamer moet daarin op hoofdlijnen worden gekend. Naar mijn gevoel moet er echter ruimte blijven voor de monitoringcommissie en voor de onderzoekers om de monitoring in te vullen. Ook een gedetailleerd model, aan de Kamers gepresenteerd, mag voor die monitoring niet werken als een te nauw korset. Er moet werkendeweg worden gekeken of de informatie toereikend is dan wel of andere bronnen en middelen moeten worden aangevoerd. Het gaat erom dat de monitoringcommissie zich in staat acht, op tijd goed te rapporteren over de onderwerpen waarover de monitoringcommissie móét rapporteren. Ik heb het gevoel dat de instrumenten die er nu liggen, op zichzelf zoveel mogelijkheden bieden dat de monitoringcommissie ermee uit de voeten kan. Of dat het geval zal zijn, moeten wij afwachten. Wij kunnen dat ook afwachten vanwege de rapportage die er in de loop van het jaar komt. De rapportage moet dus het voedsel geven om door te gaan met de regeling en met de beoordeling of het verantwoord is om de bandbreedtes wel of niet groter te maken. In de wet staat dat de monitoringcommissie onafhankelijk opereert. Daarom denk ik: laat de commissie haar werk doen. De opmerkingen die hierover in de Tweede Kamer gemaakt zijn, stuur ik door naar de commissie, met enkele aanvullende opmerkingen. Ik vind dat de commissie er zelf mee aan de gang moet. Mevrouw Le Poole heeft er ook een aantal opmerkingen over gemaakt. Ik reageer daar nu niet zo op. Ik zal ze wel aan de monitoringcommissie geven. De commissie moet, met alle gegevens in de hand, aan het werk, en wel zodanig dat wij krijgen wat wij van de commissie verlangen.

Ik maak nog een opmerking over de kwaliteitsaspecten in de monitoring. De kwaliteitsontwikkelingen zijn buitengewoon belangrijk. Nog belangrijker is het om de kwaliteit in het notariaat actief te bevorderen. Verschillende leden hebben terecht op het belang van de kwaliteit gewezen en met name op de noodzaak om de kwaliteit verder te verbeteren. In de discussie over de monitoring lijkt dit aspect een beetje op de achtergrond te raken. Dat mag niet gebeuren. Ik voeg eraan toe dat de wet die wij nu behandelen, in dit opzicht aan de KNB een belangrijke functie toekent. Ik ga ervan uit dat de KNB zich in dit opzicht de komende jaren actief zal betonen, juist op het terrein van de kwaliteitsverbetering, en dat zij niet zal afwachten met welke uitkomsten de monitoringcommissie komt.

Voorzitter! Tot zover mijn opmerkingen over de procedure en de monitoring. Ik kom nu bij een van de kernpunten van de behandeling van vandaag, namelijk de tarieven. Vrijwel alle leden van deze Kamer waren kritisch over de vrije tarieven. De vraag is gesteld of vrije tarieven en marktwerking wel passen bij een onafhankelijk en onpartijdig notariaat. Bijvoorbeeld door de heer Heijne Makkreel werd gewezen op de regeling in de ons omringende landen, waar tarieven door de overheid worden vastgesteld. Meer in het algemeen beluisterde ik de nodige scepsis bij de marktwerking in dit beroep. Ik begrijp dat wel. Het notariaat vervult een bijzondere plaats binnen ons rechtsstelsel. Die willen wij, dat wil zeggen de Kamer en de regering, graag houden. Ik heb mij daarom in de afgelopen maanden nog eens goed afgevraagd wat op dit terrein een verstandige koers kan zijn. In de eerste plaats heb ik voor mijzelf vastgesteld dat de ambtsvoorgangers en de Tweede Kamer niet over één nacht ijs zijn gegaan. Eerst waren dat de heer Kosto, staatssecretaris van Justitie, en mevrouw Van Rooy, staatssecretaris van Economische Zaken. Misschien is het goed om er nog eens op te wijzen dat juist zij het is geweest – ik kijk nu even in de richting van mevrouw Michiels van Kessenich – die de vrije tarieven op de agenda heeft gezet. Vervolgens waren het mijn voorgangster, mevrouw Schmitz, en de voorganger van mevrouw Jorritsma, de heer Wijers. Zij zijn dus niet over één nacht ijs gegaan. Het wetsvoorstel biedt belangrijke waarborgen tegen een ongebreidelde marktwerking. Ik wijs in dat verband op de toetsing van ondernemingsplannen in het kader van meer vrijheid in vestiging. Ik wijs op de maximumtarieven voor de familiepraktijk. Ik wijs op de overgangsregeling en op het veiligheidsventiel van artikel 54 dat ons de mogelijkheid geeft om, wanneer dat nodig is, ook na drie jaar nog tarieven vast te stellen. Ik wijs ook op de tucht- en toezichtbepalingen en, niet in de laatste plaats, de instelling van een publiekrechtelijke beroepsorganisatie met ver gaande verordenende bevoegdheden op het terrein van kwaliteit en integriteit. Met die instrumenten kan een behoorlijke mate van beschutting worden geboden.

De heer Pitstra heeft mij herinnerd aan woorden die ik eerder in deze Kamer heb uitgesproken, namelijk dat "a market a good servant but a bad master" is. Ik denk dat die stelling ook hier heel goed verdedigd kan worden. Ik betrek bij die verdediging de vraag of van vaste tarieven zoveel betere resultaten verwacht mogen worden. Het verbaasde mij dat de heer Pitstra zei: als het idee van de vaste tarieven net iets eerder was verzonnen, zou de fractie van GroenLinks in de Tweede Kamer ook tegen dit wetsvoorstel hebben gestemd. Er wordt al 28 jaar gediscussieerd. En ik kan alleen constateren dat het idee van de vaste tarieven zeker in de laatste paar jaar uitvoerig aan de orde is geweest. Ik heb die opmerking van de heer Pitstra dan ook niet helemaal begrepen.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Het idee bestaat al heel lang. Het belangrijke psychologische moment was dat de KNB er zelf mee kwam en ook mee akkoord ging.

Staatssecretaris Cohen:

Dus als ik het goed begrijp, was dat voor u reden om te zeggen: dan hadden wij daar achteraf gezien wel voor moeten zijn, dus vanwege het feit dat de KNB daar zelf mee kwam. Ik noteer dat.

Voorzitter! Desalniettemin heb ik over de vaste tarieven zo mijn vragen. Vaste tarieven bieden, zo lijkt het, zekerheid. Maar die zekerheid kan bedrieglijk zijn. Zo valt het op dat het notariaat steeds meer afhankelijk is geworden van de onroerendgoedpraktijk. Zo lang het goed gaat met die markt, is dat geen probleem. Maar het is wel riskant op het moment dat het met die markt minder goed gaat. Ook vaste tarieven bieden dan geen oplossing. Integendeel, zij zullen eerder een tijdige aanpassing van de bedrijfsvoering in de weg staan. Maar ook indirect kunnen vaste tarieven een bedreiging vormen. Ik zie de notaris niet louter als een ambtenaar die aktes passeert, maar vooral als een juridische professional die zijn beroep uitoefent naast andere professionals. Zo'n professional moet, wil hij zijn vak ontplooien, als het nodig is kunnen concurreren. Dan is concurrentie niet doel op zichzelf, maar voorwaarde voor de verdere ontwikkeling van het beroep. De notaris ondervindt buiten zijn wettelijke domein in toenemende mate concurrentie van andere vrijeberoepsbeoefenaren. Ik noem advocaten, fiscalisten en accountants. De accountants zijn, evenzeer als de notaris, onafhankelijk. Voor alle genoemde beroepsgroepen geldt dat hun tarieven vrij zijn. Zij dringen, als wij niet oppassen, de notaris steeds meer terug tot zijn kernfunctie. Zo valt het op dat de notaris, als het gaat om fiscale zaken en vermogensbeheer, al lang niet meer de vanzelfsprekende eerste adviseur is tot wie de burger zich wendt. Het notariaat heeft hier terrein moeten prijsgeven. En daardoor kan de notaris, als wij niet oppassen, steeds meer op de achterhand komen te zitten. Dat mag ogenschijnlijk de onpartijdigheid en onafhankelijkheid ten goede komen, maar het maakt hem zowel inhoudelijk als economisch ook kwetsbaar en afhankelijk: "inhoudelijk" omdat de druk op de notaris om met de door anderen bereikte resultaten akkoord te gaan groot zal zijn en "economisch" omdat hij uitsluitend van de toelevering van anderen afhankelijk wordt. Op de lange duur is het bovendien de vraag of het mogelijk is, binnen een dergelijk begrensd notariaat voldoende kwaliteit in stand te houden.

Wil dat nu zeggen dat ik onvoorwaardelijk voorstander ben van vrije tarieven? Die conclusie mag men bepaald niet trekken. Ik zie met velen in deze Kamer de risico's van een ongebreidelde marktwerking, maar ik zie ook de kansen die een vrije, althans een vrijere tariefsvorming voor het notariaat kan bieden. Voor de vitaliteit van het beroep op de langere termijn zou die marktwerking wel eens essentieel kunnen blijken te zijn. Ook bij andere beroepen – ik noemde er zo-even een aantal – hebben vrije tarieven niet tot grote problemen geleid. Ik wijs er nog op, dat ook het Notariaat in de ondernemingspraktijk met vrije tarieven bekend is geraakt. Wel is het zaak, dat de vrijere werking van de markt op een goede manier in de beroepscultuur wordt geïncorporeerd. Op dat laatste zullen wij in de komende jaren samen met het Notariaat onze aandacht moeten richten. Wellicht kunnen wij daarbij lering trekken uit datgene wat in Quebec is gebeurd, maar ook uit het werk van andere beroepsgroepen waar dergelijke processen eerder plaatsvonden.

Als ik dit allemaal heb gezegd, is mijn conclusie dat wij die vrijere tarieven een kans moeten geven. Voorstellen om het in dat opzicht met minder te doen dan tot nu toe voorgesteld, spreken mij dan ook minder aan. Als wij nu niet duidelijk zijn over de richting die wij willen inslaan, zal iedere ontwikkeling stilvallen. Dat wil ik in ieder geval vermijden. Daarom ben ik ook geen voorstander van het voorstel van mevrouw Michiels, daar gelaten dat mijns inziens het overgangsrecht dat voorstel in de weg staat.

Mijnheer de voorzitter! Tegelijkertijd is zeer zorgvuldige invoering van de marktwerking noodzakelijk en indien dat noodzakelijk is, toepassing van artikel 54. Dat zeg ik toe. Kortom, ik zie bepaald voordelen in een grotere concurrentie en niet alleen maar vanwege tarieven en inkomens, maar ook om de reden die ik genoemd heb. Daarnaast zie ik de gevaren, maar ik vind dat wij die gevaren goed hebben ingekaderd, allereerst door het onderzoek dat we de komende drie jaar doen met de bijbehorende monitoring en, als sluitstuk, door het creëren van de mogelijkheid van de toepassing van artikel 54. Als we de zaak een goede kans hebben gegeven en als blijkt dat de ontwikkelingen niet de kant op gaan die ze naar onze mening moeten opgaan, kunnen wij van dat artikel gebruikmaken.

Voorzitter! Ik kom toe aan mijn opmerkingen over een ander onderwerp waarvoor nogal wat aandacht is gevraagd en dat betreft de derdenrekening. Allereerst rijst de vraag waarom een wettelijke regeling nodig is. Laat ik vooropstellen, dat een voorstel voor de wettelijke regeling er was en dat dit is gedaan met instemming van de KNB. Dat voorstel was al vervat in het wetsvoorstel voordat de als tijdelijk bedoelde stichtingsconstructie in het leven was geroepen. Ik vind eigenlijk, dat het onderhavige onderwerp een wettelijke regeling rechtvaardigt. De bescherming van rechthebbenden van derdengelden betreft een algemeen privaatrechtelijk probleem. Ik vind het onderwerp te belangrijk om de regeling daarvan over te laten aan individuele beroepsbeoefenaren via een stichting Derdengelden of iets anders.

Een volgend punt betreft de vraag of dan niet de bestaande en de goed functionerende praktijk van de stichting Derdengelden dwingend kan worden voorgeschreven. Ik meen dat die praktijk alleen dwingend zou kunnen worden gemaakt door haar op te nemen in een verordening waarvoor de wet dan een uitdrukkelijk daarop toegesneden grondslag zou moeten bevatten. Artikel 89, eerste lid, bepaalt immers, dat verordeningen slechts worden vastgesteld als het gaat om onderwerpen waarvan deze wet regeling of nadere regeling bij verordening voorschrijft. Artikel 61, tweede lid, biedt niet die uitdrukkelijke grondslag voor een regeling van bescherming van derdengelden. Dat ligt voor de hand, want in het wetsvoorstel is al een regeling opgenomen in de vorm van artikel 25. Het kan niet de bedoeling van de wetgever zijn, dat in een verordening betreffende de beroeps- en gedragsregels een materie geregeld wordt waarvoor de wet al een regeling geeft.

Dan is de vraag, die met name met betrekking tot het artikel van de heren Kortmann en Faber aan de orde komt: moet er niet een algemene wettelijke regeling komen die voor alle beroepsgroepen geldt. Het staat ook voor mij vast, dat het hier niet gaat om een slechts in het Notariaat gevoelde behoefte. De behoefte leeft ook bij andere beroepsgroepen. Mijn ambtsvoorgangster heeft dan ook een nadere studie toegezegd voor een algemene regeling van de derdenrekening die zal moeten worden opgenomen in Boek 3 van het Burgerlijk Wetboek en die ook voor de andere beroepsgroepen moet gaan gelden. Zo'n algemene regeling is, zoals mijn ambtsvoorgangster bij de mondelinge behandeling van het wetsvoorstel in de Tweede Kamer terecht heeft opgemerkt, niet in een handomdraai gereed. We zullen het dus voorlopig moeten doen met andere middelen, zoals de regeling van artikel 25. Straks zal ik zeggen waarom een algemene regeling niet in een handomdraai gereed is.

Het gaat hier om een privaatrechtelijke noviteit waarmee wij in de praktijk ervaring moeten opdoen. Aan de hand van de ervaring in de praktijk kan worden vastgesteld of de regeling in de gepresenteerde vorm bruikbaar is. Voor de voorbereiding van een algemene regeling in het BW zijn dergelijke ervaringen van grote waarde. Overigens lijkt het mij zeker denkbaar dat de nu in artikel 25 voorgestelde regeling een voorbeeldkarakter kan hebben voor een algemene regeling in het BW. Een probleem zal wel zijn wie voor een dergelijke regeling in aanmerking moet kunnen komen. In het voorstel van Kortmann en Faber wordt aan "een ieder die gelden beheert die voor een of meer belanghebbenden zijn bestemd" de mogelijkheid geboden om een kwaliteitsrekening aan te houden. Dat is dus niet beperkt tot vrijeberoepsbeoefenaren of anderen die bijvoorbeeld in de uitoefening van hun bedrijf een dergelijke rekening nodig hebben.

Dat roept ook praktische bezwaren op die het gevolg zijn van het onbeperkt scheppen van separa- tistenposities door middel van trustfiguren, waardoor bepaalde schuldeisers zich een sterkere positie kunnen verschaffen dan andere. Dat kan op gespannen voet komen te staan met het zorgvuldig afgewogen en met waarborgen voor derden omklede stelsel van voorrechten en zakelijke zekerheden. De ervaring leert dat figuren zoals de trust, waarmee men vermogens voor schuldeisers kan afschermen, vaak worden gebezigd voor de afscherming tegen verhaal voor vorderingen van de overheid terzake van belastingen en premies. Bij de voorbereiding van een algemene regeling zal dan ook zeker het ministerie van Financiën betrokken moeten worden.

Ik heb al deze argumenten niet zelf verzonnen. Ik wijs erop dat ze ook zijn aangevoerd door oud-regeringscommissaris Snijders, die zich op dit punt uitdrukkelijk heeft opgesteld tegenover Kortmann. Ik wil dan ook de stelling bestrijden dat iedereen het met Kortmann eens is. Ten slotte wil ik er op dit punt op wijzen dat het niet zo eenvoudig is om de regeling die nu in artikel 25 is neergelegd en die is toegespitst op het notariaat onmiddellijk te verruimen naar alle beroepsgroepen. Wij moeten daarnaar kijken. Er zijn twee redenen waarom ik geneigd ben om te zeggen dat je het nu niet onmiddellijk in het BW moet vastleggen. Kijk eens hoe het werkt met deze regeling en doe er je voordeel mee bij het veralgemenen van die regel. Het is echter nog niet zo eenvoudig om die regel te veralgemenen.

Op dit punt is een vraag gesteld die ook voorkomt in het artikel van Kortmann en Faber. Heeft artikel 25 geen reflexwerking? Als je dit opneemt in deze wet, heeft dat dan consequenties voor de regelingen van anderen? Voor de uitleg van de huidige stichtingsconstructie die de verschillende vrijeberoepsbeoefenaren hanteren is de inhoud van artikel 25 niet van belang. De stichting kan zo geconstrueerd zijn dat zij moet worden aangemerkt als rechthebbende op de vordering op de bank.

Voorzitter! Ik kom toe aan een aantal punten die minder langdurige bespreking behoeven, hetgeen niet betekent dat ze van minder belang zijn. Het eerste punt betreft het beroepscriterium. Artikel 17, eerste lid, zegt dat de notaris zijn ambt uitoefent in onafhankelijkheid en dat hij de belangen behartigt van alle bij de rechtshandeling betrokken partijen op onpartijdige wijze en met de grootst mogelijke zorgvuldigheid. Mevrouw Michiels van Kessenich vroeg of het criterium "met de grootst mogelijke zorgvuldigheid" niet afweek van het in de jurisprudentie bekende criterium "redelijk handelend en redelijk bekwaam vakgenoot". Ik ben van mening dat dit inderdaad één op één moet worden gelezen. Ik ben het met haar eens dat het criterium dat is neergelegd in artikel 17 geldt voor een redelijk handelend en redelijk bekwaam vakgenoot.

Mevrouw Le Poole heeft opgemerkt dat de bewoordingen van artikel 54 niet precies aansluiten bij de bewoordingen van artikel 128. Dat komt vooral doordat het begrip "kwaliteit" ontbreekt in artikel 54, terwijl achteruitgang van kwaliteit juist een van de zorgpunten zou moeten zijn die het inroepen van artikel 54 met zich brengt. Zij vroeg of dit aspect kon worden meegenomen in een veegwet. In de memorie van antwoord is opgemerkt dat artikel 54 geen ruimte laat voor regeling van de tarieven bij AMvB als uitsluitend de kwaliteit van de notariële dienstverlening achteruit is gegaan. Omdat een dergelijk kwaliteitsverlies meestal verband zal houden met grote of te grote concurrentie en daardoor te lage tarieven, zal de continuïteit van de notariële dienstverlening al om die reden in gevaar komen en zal ingrijpen op grond van artikel 54 mogelijk worden. Het is daarom niet nodig dat de bewoordingen van de artikelen 54 en 128, eerste lid, op elkaar aansluiten, in die zin dat aan artikel 54 de woorden "de kwaliteit" worden toegevoegd. Kwaliteitsverlies is bovendien niet zo gemakkelijk meetbaar en het is daarom ook geen goede basis voor ingrijpen op grond van artikel 54. De monitorcommissie moet bovendien eveneens jaarlijks rapporteren over de gevolgen van de wet met betrekking tot haar doeltreffendheid terzake van de bedrijfsvoering van het notariaat. Ook dat aspect is niet opgenomen in artikel 54. Een volledige afstemming van artikel 128 op artikel 54 wordt dus niet bereikt door alleen de woorden "de kwaliteit" toe te voegen. Waar het om gaat, is dat alleen van het vangnetartikel 54 gebruik wordt gemaakt als de continuïteit of de toegankelijkheid van de notariële dienstverlening in gevaar komt. Dat zijn redelijk harde criteria. Ik zou in de toekomst aan artikel 54 geen andere, minder goed meetbare criteria willen toevoegen, terwijl omgekeerd artikel 128 ook op iets anders ziet, namelijk op de manier waarop de monitorcommissie met de verschillende begrippen omgaat.

Mevrouw Vrisekoop heeft de vraag gesteld of het mogelijk is dat een kantoor binnen de eigen plaats van vestiging een tweede kantoor in filiaal vestigt. Zij wees erop dat er in Zeeland een situatie is waarin dit wenselijk zou kunnen zijn. Artikel 13 bepaalt dat de notaris niet bevoegd is om buiten zijn plaats van vestiging bijkantoren te hebben. Het artikel verbiedt dus niet het openen van een bijkantoor binnen de plaats van vestiging. Het artikel maakt geen onderscheid tussen geassocieerde notarissen en solitaire notarissen, zodat ook een solitaire notaris een bijkantoor kan hebben.

Mijn laatste punt betreft de Friese kwestie, aangesneden door mevrouw Le Poole en mevrouw Vrisekoop. Is de commissie die onderzoek doet naar de mogelijkheden van het gebruik van het Fries in authentieke akten al ingesteld en, zo nee, waarom niet en wanneer gebeurt het dan wel? De werkgroep is nog niet ingesteld. De rijkscommissie Friese taal wil dat een werkgroep wordt ingesteld om te bestuderen of er mogelijkheden zijn om de beperkingen voor de Friese taal bij het inschrijven van akten in het kadaster en de registers van de kamer van koophandel op te lossen. Sinds 1 januari 1997 kunnen op grond van de wet Gebruik Friese taal in het rechtsverkeer akten van de burgerlijke stand zowel in het Nederlands als in het Fries worden opgemaakt. Artikel 42 van het wetsvoorstel Wet op het notarisambt geeft straks de mogelijkheid, als de Kamer het wetsvoorstel althans aanvaardt, om een akte in de Friese taal te verlijden. Toch zal op grond van de Kadasterwet alleen een Nederlandse vertaling van de akte in het kadaster kunnen worden ingeschreven. In Boek 2 van het BW is bepaald dat de notariële akte van oprichting van naamloze en besloten vennootschappen, verenigingen en stichtingen moeten worden verleden in de Nederlandse taal. Een Friestalige akte van oprichting is dus niet toegestaan en kan daarom ook niet in de registers van de kamers van koophandel worden ingeschreven.

Omdat het hier gaat om een eventuele wijziging van de Kadasterwet, de Handelsregisterwet en Boek 2 van het BW zijn bij de beslissing tot instelling van de werkgroep ook de ministers van VROM en EZ betrokken. De staatssecretaris van BZK heeft als coördinerend bewindspersoon voor de Friese taal op 2 maart jongstleden de betrokken ministers een aantal vragen voorgelegd betreffende de mogelijkheid om de desbetreffende aktes zowel in het Fries als in het Nederlands op te maken en betreffende de inschrijving van de aktes in de openbare registers in de provincie Friesland. Op basis van de gegeven antwoorden zal bezien worden of het nodig is, alsnog een werkgroep authentieke akten in te stellen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! Ik wil ingaan op onderdelen die ook door de staatssecretaris al zijn behandeld, en zal mij proberen te beperken. Over dit wetsvoorstel is lang gesproken en heeft diepgaand schriftelijk overleg plaatsgevonden met het parlement. De belangen van de notarissen en hun cliënten zijn uitvoerig gewikt en gewogen, en terecht. In de discussie is veel aandacht besteed aan de vrije tarieven. Dat is zeer begrijpelijk, vanwege de grote emotionele lading, maar het is ook jammer. Daarin schaar ik mij naast de staatssecretaris. Dat doet toch afbreuk aan de brede betekenis van het hele wetsvoorstel.

In de discussie gaat het tot nu toe vrijwel uitsluitend over de veronderstelde nadelige gevolgen van vrije of eigenlijk vrijere tarieven. Aan het wetsvoorstel zijn echter evenzoveel voordelen voor zowel de consument als de notaris verbonden. Deze zijn een beetje onderbelicht gebleven. Een voordeel voor de consument is dat hij zijn notaris kan kiezen op basis van een prijs-kwaliteitver- houding, hetgeen tot nu toe niet kon. Dit lijkt misschien wat onlogisch, omdat men, zo heb ik een enkele afgevaardigde horen zeggen, heel weinig naar een notaris toe gaat. Als het om de onroerendgoedpraktijk gaat, hebben echter heel veel mensen hun eigen adviseurs. Ik ga ervan uit dat een vereniging als de Vereniging eigen huis zich zeer nadrukkelijk zal bemoeien met dit soort advisering. Een voordeel voor de notaris is dat hij straks ook buiten zijn eigen arrondissement diensten kan aanbieden. Verder leidt vrijere vestiging tot een toename van het aantal notarissen, waardoor voor de consument ook meer keuze gaat ontstaan. Dat geldt overigens op alle terreinen, niet alleen op dat ene terrein. Ik behoef de staatssecretaris niet na te zeggen in hoeverre de onpartijdigheid en de onafhankelijkheid nog door de wet gewaarborgd is. Die is natuurlijk volop gewaarborgd. Voor de notaris zelf speelt dan nog mee dat hij ook enige ruimte krijgt om flexibeler in te kunnen spelen op de wensen van de individuele consument. Ik denk dat efficiënt werkende kantoren ook de mogelijkheid krijgen om efficiencyvoordelen door te geven aan dezelfde consument en deze ook te gebruiken om het eigen marktaandeel te vergroten. Dat bevordert mijns inziens ook het gebruik en de toegankelijkheid en daarmee ook de kwaliteit van het notariaat.

De vraag is gesteld of de overheid met het vrijlaten van de tarieven niet te veel terugtreedt. Het tegengestelde is volgens mij eerder het geval. Ik mag erop wijzen dat de overheid zich sinds 1930 niet met de tarieven bemoeid heeft. De tarieven worden al decennia lang door de notarissen zelf vastgesteld. De overheid gaat zich nu mede op verzoek van de Tweede Kamer – ik ben het daar overigens mee eens – wel met de tarieven bemoeien. De maximumtariefregeling familiepraktijk zal van overheidswege worden vastgesteld. De overheid blijft na de overgangsperiode echter in principe weg van de onroerendgoedtarieven. Overigens beperkt de overheidsbemoeienis terzake zich verder niet tot de drie jaar monitoring. Ook daarna zal de overheid de zaak op de voet blijven volgen. Artikel 54 blijft ook na die drie jaar gewoon bestaan.

Voorzitter! Ten principale vinden wij het geen taak van de overheid om zich met de inkomenspolitiek van vrijeberoepsbeoefenaren te bemoeien. Vrijeberoepsbeoefenaren als advocaten, accountants en makelaars zijn ondernemers. Zij moeten hun inkomsten verwerven uit de vergoedingen die zij vanuit de markt voor hun diensten ontvangen. Dat doen zij ook gewoon. Toch mag je niet zeggen dat het cowboysectoren zijn. Het zijn over het algemeen keurig gereguleerde sectoren. Ik ben blij dat met name mevrouw Le Poole het op dit punt met ons eens is. Voor hun gedrag op de markt – dat moet gezegd worden – vallen de vrijeberoepsbeoefenaren net als alle ondernemers onder de Mededingingswet. Het voorstel is nu om dit ook voor het notariaat te laten gelden, ook wat de onroerendgoedpraktijk betreft. Daar is op zichzelf niets revolutionairs mee. In de vennootschappraktijk is dat al lang de gewoonte en daarmee is fundamenteel niets anders mee aan de orde. Wat dat betreft, is het ook weer aanpassen aan eisen van de tijd, omdat wij er betere resultaten van verwachten. Wij doen het niet vanuit een soort dogmatiek, zoals de heer Pitstra veronderstelt. Ik ben ervan overtuigd dat meer flexibiliteit bij het notariaat en ook meer keuze voor de consument leiden tot een betere verhouding tussen prijs en kwaliteit. Daar is niets mis mee, zou ik zeggen. Dat is juist een heel goede zaak. Wij doen dit overigens niet – ik vind dat een foute veronderstelling – omdat de notaris te veel zou verdienen, maar om tot efficiencyprikkels te komen. Ik denk in dit verband bijvoorbeeld aan de franchiseketens die zich al hebben aangediend. Ik begrijp best dat velen in het notariaat nog aan dat idee moeten wennen. Als dat evenwel tot betere prestaties leidt, dan zou ik daar heel blij mee zijn.

Ik zal nu geen uitgebreid verhaal houden over het gewijzigde mededingingsbeleid en de gewijzigde wetgeving als motivering voor invoering van de vrije tarieven. De Kamer kent de ontwikkelingen die op 1 januari vorig jaar afsluiting hebben gevonden met de inwerkingstelling van de nieuwe Mededingingswet en de oprichting van de NMA. Aan het adres van de heer Holdijk merk ik op dat de directeur-generaal van de NMA uiterlijk eind augustus een besluit moet nemen over het ontheffingsverzoek van de KNB. Zo niet, dan bestaat het risico van beroep door derde belanghebbenden tegen een fictieve weigering. Zoals bekend zit de Vereniging eigen huis op het vinkentouw. Dat is een route die ik niet bepaald zal toejuichen. Alleen daarom al is het lastig om nu in te gaan op alternatieven in een geheel nieuwe sfeer, want dat zou een nieuw wetsvoorstel betekenen. De basisgegevens van het kostprijsvolgsysteem kunnen zeker als input gelden voor de monitoring, maar het kostprijsvolgsysteem kan niet de regeling die wij voorstaan vervangen, om redenen die bekend zijn.

Ten slotte zal ik nog reageren op het artikel van Van Waarden in ESB van augustus vorig jaar. Hij komt met de gedachte van de door de overheid betaalde ambtenaar. Die gedachte heeft een zekere charme. Ik weet dat door de vorige regering en door de vorige Tweede Kamer met dat model gekoketteerd is. Het komt overigens neer op een forse beperking van het domeinmonopolie en de notaris zal dan alleen als ambtenaar functioneren, bijvoorbeeld bij een rechtbank. De rest van de activiteiten die de notaris vandaag de dag verricht, kan dan naar de vrije juridische dienstverlening. Dat is op zichzelf een denkbare lijn, maar het is vooralsnog niet de onze. Wij geloven in een onafhankelijke en onpartijdige notaris die ook vrijeberoepsbeoefenaar is.

Mag ik concluderen dat het wetsvoorstel, mede door de belangrijke inbreng in de Tweede Kamer, een evenwichtig en goed afgewogen systeem van checks en balances is geworden. Criticasters willen ons nog wel doen geloven dat bij vrijere tarieven onafhankelijkheid, onpartijdigheid en de kwaliteit van de notaris ernstig in het gedrang komen. Dat is zeker niet het geval. Wij hebben zeker ook niet alleen oog gehad voor te behalen winsten in termen van lagere tarieven of betere kwaliteit-prijsverhoudingen en maatschappelijke besparingen. Hoe belangrijk die zaken op zichzelf ook zijn, wij hebben zorgen van de Tweede Kamer over onafhankelijkheid, onpartijdigheid en kwaliteit uiterst serieus genomen. Het wetsvoorstel bevat hiervoor terecht een groot aantal waarborgen. De staatssecretaris heeft deze waarborgen genoemd. Uit de monitorbrief blijkt ook een maximale betrokkenheid van het parlement in termen van informatie gedurende de gehele overgangsperiode. Op beslissende momenten is er ook een zeef voor de Tweede Kamer om de regering ter verantwoording te roepen.

Mevrouw Michiels van Kessenich-Hoogendam (CDA):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de zeer duidelijke beantwoording van de vragen. Op een aantal punten wil ik nog nader ingaan. De staatssecretaris maakt een verschil tussen de overgangsregeling en de monitoring. De overgangsregeling is volgens hem heel simpel. Dan gaat het om data en bandbreedtes. De monitoring is daarentegen ingewikkelder. Ik ben het niet met hem eens. De monitoring maakt een essentieel onderdeel uit van de overgangsregeling. Immers, als uit die monitoring blijkt dat de concurrentie verkeerde effecten heeft, dan wordt besloten om in het volgende jaar van de overgangsperiode de bandbreedtes aan te passen. Je kunt daar dus geen onderscheid tussen maken. Die monitoring is een onderdeel van de overgangsregeling. Hij verwacht dat de monitorcommissie goed en tijdig zal rapporteren. Onze verwachting is dat dat niet zal gebeuren. Eigenlijk heeft de staatssecretaris dat ook toegegeven in antwoord op een vraag van mevrouw Le Poole over artikel 54, waarom daarin niets gezegd wordt over kwaliteit. In antwoord op die vraag zegt de staatssecretaris: kwaliteit is niet te meten. Dat ben ik met hem eens, maar dat is wel een van de opgaven van de monitorcommissie. In artikel 128 staat heel uitdrukkelijk dat in het bijzonder gekeken moet worden naar de effecten van de wet op de kwaliteit van de notariële dienstverlening. Als de staatssecretaris zegt dat dit niet te meten is, zeggen wij: daar heeft hij gelijk in en daarom verwachten wij ook niet zo veel van die monitoring.

Voorzitter! Ik wil nog ingaan op het dualistisch karakter van de notariële dienstverlening. Enerzijds is de notaris vrij ondernemer, als hij als juridisch adviseur of bemiddelaar optreedt. Daar is al concurrentie met andere beroepen die dezelfde diensten aanbieden. Daar hoeft niets meer mee te gebeuren. Ik wijs erop dat zelfs in beroepen die als zo vrij worden gezien als de advocatuur, bepaalde onderdelen van de dienstverlening onderhevig zijn aan door de overheid vastgestelde tarieven. De advocaat moet rechtsbijstand verlenen aan on- en minvermogenden en daarvoor heeft de overheid de tarieven vastgesteld. Bij een vrij beroep par extrême als de advocatuur heb je zelfs dat voor bepaalde verrichtingen de overheid de tarieven vaststelt. Daaraan kan geen argument worden ontleend om te zeggen dat bij de notaris maar alles vrij moet zijn.

Anderzijds heeft de notaris de positie van bij koninklijk besluit benoemde ambtenaar die de eed moet afleggen dat hij onpartijdig en eerlijk zijn werk zal verrichten. Dat is zo geconstrueerd, omdat in ons rechtsstelsel nu eenmaal voor een groot aantal handelingen de tussenkomst van de notaris verplicht is voorgeschreven. Daarom wil de overheid greep hebben op de ambtsuitoefening door de notaris. Daar passen naar onze vaste overtuiging in ieder geval mede door de overheid bepaalde tarieven bij.

Toen de staatssecretaris schilderde hoe moeilijk de notarissen het hebben, omdat zij met hun vaste tarieven voor juridische adviezen niet kunnen concurreren met advocaten, accountants en andere vrijeberoepsbeoefenaren, hoorde ik hem zeggen: economische afhankelijkheid van anderen bedreigt de onpartijdigheid en de onafhankelijkheid van de notaris. Ja, dat is nu precies onze vrees, dat economische afhankelijkheid van anderen de onafhankelijkheid en de onpartijdigheid van de notaris bedreigt. Daarom zijn wij tegen vrije concurrentie bij al die ambtsverrichtingen die nu eenmaal moeten, omdat de wet de notariële akte voorschrijft.

Als wij kijken naar de standpunten van de Eerste Kamer, is overduidelijk dat alle woordvoerders, behalve de woordvoerster van D66, ernstig bezwaar hebben tegen deze introductie van de vrije concurrentie in de onroerendgoedpraktijk. Alle woordvoerders behalve mevrouw Vrisekoop zeggen dat zij de voorkeur geven aan door de overheid bepaalde tarieven voor de onroerendgoedpraktijk.

Als wij kijken naar de standpunten in de Tweede Kamer, zie je dat daar al een principe-uitspraak is gedaan, maar wel onder een heel duidelijke voorwaarde, namelijk van het bestaan van een adequate overgangsregeling. Bij het overleg op 3 maart jongstleden hebben vrijwel alle woordvoerders, met uitzondering van de woordvoerder van D66, gesproken van hun grote ongerustheid over het geheel van de regeling die nu voorligt. Zij hebben gezegd, sommigen expliciet, anderen impliciet: zo willen wij dat niet, dit verontrust ons. Als je ziet dat de Tweede en Eerste Kamer daar zo tegen zijn, moeten wij eigenlijk tot de conclusie komen dat het zo niet door kan gaan.

Daarom heb ik een alternatief voorstel gelanceerd. Nu hoor ik mevrouw de minister zeggen: in dit late stadium kunnen wij niet over alternatieven praten, want dat vereist een nieuw wetsvoorstel, maar dat is niet juist. Het aardige van mijn voorstel is dat het wetsvoorstel zoals het er ligt, kan worden ingevoerd en dat je slechts een klein zinnetje gedurende een periode van drie jaar niet effectueert. Dat is dat ene, reeds door mij genoemde, kleine zinnetje, waarin staat dat geleidelijk moet worden overgegaan naar vrije tariefvorming. Ik wil dat voorstel toelichten en uitwerken. De wet schrijft voor dat voor de overgangsperiode, die naar verwachting per 1 juli aanstaande begint, een ministeriële regeling wordt getroffen. In die ministeriële regeling wordt het tariefstelsel bepaald. De wet zegt niet dat er in die regeling bandbreedtes moeten worden opgenomen. De inhoud wordt volstrekt vrijgelaten, behoudens dat de wet zegt dat daarbij rekening wordt gehouden met de notariële tarieven voor ambtshandelingen, zoals deze gelden krachtens de statuten van de KNB.

Ik stel dus voor om te doen wat volgens de wet gedaan moet worden: maak een ministeriële regeling waarbij een tariefstelsel wordt vastgesteld; doe dat echter niet via bandbreedtes en een heel ingewikkelde monitoring, maar doe dat in het eerste jaar op basis van de tarieven van de KNB; benut dat hele jaar om degelijk met elkaar te praten en om te bekijken – ook via onderzoek – waar tarieven omlaag kunnen en hoeveel zij omlaag kunnen; pas de resultaten van dat onderzoek toe in de ministeriële regeling voor het tweede jaar. Zo kun je komen tot een zeer geleidelijke afbouw van tarieven, terwijl de overheid wel de vinger aan de pols houdt. Daar gaat het ons om; dan is die heel ingewikkelde en naar mijn vaste overtuiging inadequate monitoring van de baan.

Voorzitter! Mijn fractie geeft de bewindslieden graag de gelegenheid om over dit voorstel na te denken. Daarom vragen wij om stemming, maar niet alleen daarom.

De voorzitter:

Waarschijnlijk ook om de stem uit te brengen.

De heer Holdijk (SGP):

Voorzitter! Ik dank beide bewindslieden voor hun reactie op onze inbreng in eerste termijn. Ik dank ook u, voorzitter, voor het besluit tot opname in de Handelingen van de notitie van onze plaatsvervangend griffier, de heer Nieuwenhuizen, die hier nu niet aanwezig is. Ik heb de behoefte om daar een kleine opmerking over te maken. In eerste instantie heb ik gememoreerd dat die notitie unaniem door het College van senioren is geaccordeerd, omdat er in staatsrechtelijke zin niets op viel aan te merken. Toen ik later het stenogram las, vond ik dat dat toch wel erg minimalistisch klonk. Daarmee heb ik echter geen andere bedoeling gehad dan het benadrukken van de kwaliteit van die notitie. Dat wil ik graag alsnog gezegd hebben.

Beide bewindslieden hebben terecht opgemerkt dat dit wetsvoorstel gelukkig over nog wat meer gaat dan alleen over tarieven. Ik heb in zekere zin mijn treurnis uitgesproken over het feit dat mijn bijdrage daar zozeer op was toegespitst, maar het is nu eenmaal een van de belangrijkste elementen en, zoals vanochtend is gebleken, tegelijkertijd het pièce de résistance van dit wetsvoorstel. Vandaar dat ik daar in tweede instantie op terugkom. Enerzijds heeft de staatssecretaris het voor ogen staande en deels al in de wet neergelegde stelsel met kracht en – die indruk maakte hij op mij – met overtuiging verdedigd; anderzijds heeft hij er blijk van gegeven – zo kennen we hem – dat hij de scepsis die in deze Kamer van vele zijden is gebleken, begrijpt en dat hij niet onvoorwaardelijk voor vrije tarieven is. Niettemin heb ik er behoefte aan, hem als dat geoorloofd is en hij dat niet misplaatst vindt te herinneren aan een toespraak die hij in deze Kamer in zijn hoedanigheid als voorzitter van zijn fractie op 18 november 1997 heeft gehouden. Die toespraak kwam mij spontaan te binnen toen ik met de voorbereiding van dit wetsvoorstel bezig was, omdat die op mij enige indruk gemaakt heeft. De hoofdteneur van die toespraak was een pleidooi voor herwaardering van de publieke sector. Hij zal zich dat wellicht herinneren. Twee elementen vielen mij toen ik dat pleidooi nalas op. Ten eerste dat hij zich in die bijdrage – aan de algemene politieke beschouwingen – tegen het verschijnsel van de hybridisering heeft gekeerd, dat wil zeggen tegen het verschijnsel dat overheidsdiensten zich ook op de markt gaan bewegen. Zijn voornaamste bezwaar was dat de ambtelijke moraal daarbij en daardoor onder spanning zou komen te staan. Zijn tweede opmerking die mij trof, was dat grotere marktwerking en marktwerking op meer gebieden weliswaar grote voordelen konden hebben, maar naar hun aard ook effecten hebben die de sociale cohesie in een samenleving kunnen aantasten.

Dit zijn een paar belangrijke gedachten die een rol spelen wanneer ik mij namens onze fracties kritisch opstel tegen dit onderdeel van het wetsvoorstel. Ik begrijp dat de gedachten, die ik even kort memoreer, niet zonder meer tot zwartwitantwoorden op concrete vragen leiden, dat het principia zijn die toegepast moeten worden en die hij in dezen op het punt van de vrije tarifering toepast.

Voorzitter! Hij is erbij gebleven, zo zei hij, dat de vrije marktwerking in de beroepscultuur moet worden geïncorporeerd. Het woord "beroepscultuur" heb ik vanmorgen ook laten vallen. Juist op dat punt heb en houd ik de nodige vrees. Wij kennen denk ik geen van allen uit ervaring de professie van het notariaat van binnenuit. Natuurlijk kan dit een voordeel zijn, zeker als het om vraagstukken gaat waar wij ons vandaag mee bezighouden. De keerzijde is dat juist de mensen die in dit vak zijn "opgegroeid" op zijn minst daar ook iets over te zeggen kunnen hebben, namelijk over wat zij verwachten aan effecten van dit nieuwe stelsel van tarifering. Ik wil daarover een paar uitspraken citeren die afkomstig zijn uit een prachtig bundeltje, uitgegeven door het WODC van Justitie over notarissen, nr. 2 van de jaargang 1997. Notaris Tromp uit Vianen, iemand van wie ik maar zeg dat hij een gemiddeld notariskantoor erop nahoudt, zegt het volgende als het gaat om de vraag welke effecten de vrije tarifering in de onroerendgoedsector mee zal brengen. Op blz. 112 van dat bundeltje staat: "Waar ik in ieder geval heel erg bang voor ben, is dat de informele rechtshulp in het gedrang komt. De losse vragen, het zomaar even een praatje komen houden, de voorlichting, het in de kiem smoren van kleine conflicten, dit alles gebeurt nu in de meeste gevallen gratis. Daar zal geen ruimte meer voor kunnen worden gemaakt." En even verder: "Het uitkleden van de aan een dossier te besteden tijd vind ik het grootste gevaar. Zo weinig mogelijk brieven, telefoontjes en conferenties; daar moet de winst in zitten, maar dat is meteen ook de doodsteek voor de kwaliteit. De moeilijke en niet overzienbare opdrachten, weg ermee. Gewoon een veel te hoge offerte uitbrengen, dan zijn ze meteen weg. De krenten in de pap, daar moet je op uit zijn. De rest doet een ander maar, of niet. Zou de samenleving daarmee gebaat zijn?" Ten slotte zegt deze notaris: "Van mij mag de staatssecretaris de tarieven vaststellen. Nu heeft ze niet half door wat ze overboord gooit als ze het notariaat onderwerpt aan het vrije (?) spel van economische krachten." Voorzitter! Het is een stem uit de praktijk.

De staatssecretaris heeft betoogd dat er waarborgen zijn op het veld van de vrije markt. Hij heeft niet ontkend en kan ook niet ontkennen dat er risico's aan verbonden zijn. Het is mij in de voorbereidende stukken opgevallen dat, als er wordt gevraagd naar waarborgen en zekerheden, bijna uiteraard wordt geantwoord met termen als "wij vertrouwen erop dat ..." en "wij kunnen geen zekerheid geven dat ...". Dat is begrijpelijk, maar de waarborgen en risico's afwegend, komen wij tot de conclusie dat de vrees niet kan worden weggenomen dat uiteindelijk de nadelen de voordelen zullen overschaduwen. Ik heb het dan overigens niet over de kleine dingen waarop notaris Tromp heeft gedoeld.

Mevrouw Michiels heeft een suggestie gedaan die erop neerkomt dat er met heel weinig veranderingen in de wet een oplossing wordt geboden waarbij de overheid een belangrijke greep houdt op de tarieven. Ik ben gevoelig voor die gedachte maar vraag mij af wat mij aanmoeten met de eerste zin van het derde lid van artikel 127. Ik lees daar: "De tarieven worden zodanig vastgesteld dat een geleidelijke overgang wordt bewerkstelligd naar een vrije tariefsvorming." Voorzitter! Ik denk dat, zolang dit erin blijft staan, wij met een probleem blijven zitten.

Mevrouw Michiels van Kessenich-Hoogendam (CDA):

Ik heb dan ook in tweede termijn gezegd dat die zin gedurende drie jaar niet zou moeten worden geëffectueerd.

De heer Holdijk (SGP):

Ik dank u zeer.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Voorzitter! Mijn conclusie is dat GroenLinks en de fracties namens wie de heer Holdijk heeft gesproken, het volledig eens zijn. Ook het CDA geeft aan dat voor haar de vrije tarieven geen primaire optie vormen. De les van Quebec is: niet doen. Toch tracht men te redden wat er te redden valt met een andere overgangsregeling. Op zich is dat beter dan het voorliggende voorstel, maar het probleem dat ik hiermee heb, is dat er niet wordt gekozen voor een duidelijk alternatief zoals wij dat hebben voorgesteld. Ik doel nu op het kostprijsvolgsysteem bij de vaststelling van de tarieven. Dat alternatief wil ik er graag in en volgens mij kan dat het best worden geregeld door gewoon tegen dit wetsvoorstel te stemmen.

Voorzitter! De fractie van de PvdA is niet gelukkig met deze wet en zou daar ook niet zelf voor hebben gekozen. Ik vind het wat merkwaardig dat die fractie het als een gegeven beschouwt dat de Tweede Kamer hiermee heeft ingestemd. Natuurlijk is dat een gegeven. Du moment dat wij er niet mee instemmen is dat ook een gegeven. De gegevens kan mevrouw Le Poole zelf scheppen.

Mevrouw Le Poole (PvdA):

Wij vinden allemaal in deze Kamer dat het politieke primaat bij de Tweede Kamer behoort. De rol van de Eerste Kamer is om heel kritisch naar wetgeving te kijken. Als die wetgeving echt helemaal niet aanvaardbaar is, moet zij worden afgewezen. Ik heb uitgelegd dat de Partij van de Arbeid dat anders inschat dan GroenLinks.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Er zijn in de geschiedenis van de Eerste Kamer herhaaldelijk wetsvoorstellen verworpen omdat de senaat die wetsvoorstellen niet goed vond, ook al ligt het primaat bij de Tweede Kamer. Mevrouw Le Poole heeft in haar betoog laten merken er niet gelukkig mee te zijn. Zij zou er niet voor gekozen hebben. Zij hoopte eigenlijk dat uit de monitoring zou rollen dat het toch niet werkbaar was. Ik zou zeggen dat zij haar eigen inzichten moet volgen. Het primaat van de Tweede Kamer blijft wel.

Ik ben benieuwd of de heer Heijne Makkreel van de VVD vindt dat de ernstige defecten met de antwoorden volledig gerepareerd zijn. Ik denk eigenlijk dat hij als hij heel eerlijk is dat niet vindt.

Ik dank de bewindslieden voor de heldere antwoorden, die voor ons niet overtuigend waren. Staatssecretaris Cohen begrijpt de scepsis over de marktwerking in dit beroep wel, maar hij denkt dat er voldoende geclausuleerd is, zodat het allemaal op zijn pootjes terechtkomt. Een belangrijk argument is voor hem, dat als het wetsvoorstel niet wordt aangenomen alle ontwikkelingen stilvallen. Dat is natuurlijk niet zo. Alle positieve dingen kunnen gewoon worden doorgevoerd. Wat er vooral moet komen is een ander systeem, dat door ons is bepleit. De KNB zelf is er akkoord mee, dus er is een behoorlijk draagvlak onder de notarissen zelf.

Mevrouw Jorritsma houdt erg van keuzen door de consumenten. Ik ben het eens met mevrouw Le Poole, dat de burgers echt wel wat anders aan hun hoofd hebben dan vergelijkend warenonderzoek te doen. Ik geloof daar helemaal niet in. Misschien kunnen de grote jongens dat wel, maar de kleine consumentjes kunnen het niet.

Ik vind het heel merkwaardig dat zij zegt zich ten principale niet met inkomens te willen bemoeien. Ik vind dat toch een dogma. Wat is dat voor een raar dogma? Wij bemoeien ons ook met de inkomens van rechters en zelfs met de tarieven van advocaten. Deze EZ-dogma's moeten staatssecretaris Cohen toch te denken geven. Zij zegt ook nog, dat dit middel niet is gekozen omdat de notarissen te veel zouden verdienen, terwijl iedereen dat natuurlijk het grote probleem vindt. Het gaat alleen om efficiency bij de advocatenkantoren. Kennelijk mogen zij efficiënt bij haar nog meer gaan verdienen.

Ik heb ons alternatief al genoemd. Ik zal dat niet herhalen. Ik denk dat met dit voorstel de onafhankelijkheid, de onpartijdigheid en de kwaliteit van de notarissen op de tocht komen te staan. Ik vond de citaten van de heer Holdijk wel aardig. Het is niet iets van vandaag of morgen, maar het is een sluipend proces. Als de staatssecretaris zegt dat wij moeten leren van Quebec, zeg ik: inderdaad, niet doen!

Mevrouw Le Poole (PvdA):

Voorzitter! Ook ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden.

De staatssecretaris heeft duidelijk gezegd, dat de Tweede Kamer zich wel erg intensief heeft bemoeid met de monitoring. Uiteindelijk moet de onafhankelijke commissie het doen. Hij zal wel doorgeven wat daar allemaal aan de orde wordt gesteld. Nu is iemand anders aan zet.

Anderen hebben al gememoreerd, dat de Tweede Kamer uiteindelijk vóór de Wet op het notarisambt in deze vorm heeft gestemd omdat is toegezegd, dat er een uitvoerige overgangsregeling en monitoring zouden zijn. De Tweede Kamer was tijdens het overleg een paar weken geleden eigenlijk toch niet helemaal tevreden met wat op dat moment op tafel lag. Ik zie aan het gezicht van de staatssecretaris dat hij dat wel wat wil relativeren, maar ik heb het niet alleen zo begrepen uit het stenogram, maar ook nog eens woordelijk van onze woordvoerster in de Tweede Kamer. De staatssecretaris heeft in de Tweede Kamer toegezegd dat alles wat er is, inclusief de complete overgangsregeling, ter inzage aan de Tweede Kamer wordt gegeven, nog voordat de wet in werking treedt, en dat de Tweede Kamer ook gelegenheid zal krijgen om commentaar te leveren. Dat zou in ieder geval serieus meegenomen worden. Ik vind het wel van belang dat hier nog eens duidelijk gezegd wordt dat dit de bedoeling is. Ik herhaal de vraag of de staatssecretaris dit kan toezeggen.

Ik reageer nog even op datgene wat de staatssecretaris heeft gezegd over mijn opmerkingen over het niet op elkaar aansluiten van artikel 128 en artikel 54. Ik vind dat er iets dubbels in zijn antwoord zit. Aan de ene kant zeggen wij allemaal: wij vinden het heel belangrijk dat er aan een aantal voorwaarden voldaan wordt, zoals aan de voorwaarde dat de kwaliteit niet achteruitgaat. Aan de andere kant staat er in de wet dat de overheid de tarieven kan vaststellen als er gevaar is voor de continuïteit of de toegankelijkheid, maar niet als er gevaar is voor verlies van kwaliteit. De wet kan natuurlijk altijd veranderd worden. Wat dat betreft is er nog geen mens overboord. Maar toch, naar mijn gevoel klopt het niet helemaal. Het zal overigens niemand verbazen dat ik het met de staatssecretaris eens ben dat de kwaliteit veel moeilijker meetbaar is. Wat er nu in de wet staat, bevredigt mij echter niet helemaal. Ook het antwoord van de staatssecretaris bevredigde mij niet helemaal, want hij herhaalde gewoon wat in de memorie van antwoord staat. De memorie van antwoord had ik natuurlijk allang gelezen.

Ook een vraag over de tarieven in familiezaken is niet helemaal beantwoord. De vraag was of er een zekere mate van kruisfinanciering geaccepteerd wordt, als het tarief in familiezaken niet voldoende is. Ik vind dat de antwoorden die tot nu toe gegeven zijn, daar niet heel erg duidelijk over waren.

Ik stel het op prijs als er wordt geantwoord op mijn vraag of er aandacht is voor de emotionele kant van de zaak en de extra tijd die dat vergt. Wordt dat meegenomen als er gekeken wordt naar de tariefstelling en naar de vraag of de tariefstelling wel klopt?

Dan de derdenrekening. Voor ons is het belangrijkste dat de derdenrekeningen van andere beroepsgroepen niet in gevaar komen. Ik begrijp goed dat het soort problemen bestaat dat de staatssecretaris heeft geschetst, met een algemene regeling die op iedereen die dat wil, van toepassing is. Wat ik graag wil weten, is of een advocaat of een stichting die derdengelden heeft, niet onderuitgehaald kan worden met een analogieredenering op basis van artikel 25. Ik ben daar nog steeds niet helemaal zeker van. Ik wil in ieder geval vaststellen dat wij in deze Kamer vinden dat dit zo is.

Ten slotte Friesland. Uit het antwoord begrijp ik dat heel veel mensen zich met de kwestie bezighouden en dat er gewerkt wordt aan een oplossing.

De heer Heijne Makkreel (VVD):

Voorzitter! Ook van mijn kant dank voor de antwoorden van de bewindslieden. Ik geef daarbij een compliment voor de bevlogen wijze waarop zij de antwoorden aan ons hebben gegeven. Het kwam heel overtuigend over. Toch blijft er bij mij enige twijfel. De antwoorden klonken heel overtuigend, maar ik ben bang dat je bij analyse van de antwoorden tot de conclusie komt dat er in hoge mate een apodictisch karakter in zit. In wezen hebben de bewindslieden óns ervan overtuigd dat zíj ervan overtuigd zijn dat deze wet goed gaat werken. Maar dan blijft altijd nog bij mij de vraag hangen wat er gebeurt wanneer die overtuiging toch niet zou worden bewaarheid. Op sommige van de gebruikte argumenten valt toch wel wat af te dingen. De staatssecretaris heeft bijvoorbeeld in het kader van zijn betoog omtrent de waarborgen voor de goede werking van de markt melding gemaakt van het feit dat het ondernemingsplan van een nieuwe notaris getoetst zal moeten worden. Dat mag zo wezen, maar het ontgaat mij in hoeverre dat de goede marktwerking ondersteunt. De minister heeft een aantal positieve elementen van de wet genoemd, bijvoorbeeld de bevoegdheid van een notaris om buiten zijn arrondissement op te treden. Daarmee ga ik geheel akkoord. Maar ook in dit verband is mij niet helemaal duidelijk wat dit aan argument voor het vrijlaten van de tarieven oplevert. Deze elementen kunnen ook buitengewoon goed werken bij behoud van de vaststaande tarieven.

Voorzitter! De staatssecretaris heeft gezegd dat het werken met een stichting derdengelden op een of andere wijze moet worden gebaseerd op de wet. Ik begrijp dat niet helemaal. De huidige stichting derdengelden werkt natuurlijk gewoon op basis van de huidige tekst van het Burgerlijk Wetboek. Dat kan. Iedereen kan zo'n stichting maken. Dat werkt, voorzover gebleken is, heel best. Het ontgaat mij dus waarom er een nadere wettelijke basis voor moet zijn. Ik wijs in dit verband op iets wat er wél zou moeten zijn. En eigenlijk is zelfs dat overbodig, want in feite doet iedere notaris dat al. Maar ik kan mij voorstellen dat men zegt: er moet een verplichting voor de notaris in de wet worden opgenomen om een dergelijke beveiliging ook inderdaad te gebruiken. Het is mij onduidelijk waarom een dergelijk voorschrift op basis van artikel 61, tweede lid, niet zou kunnen worden gegeven. De staatssecretaris heeft gezegd: dat kun je er niet in lezen, want wij hebben artikel 25 al. Maar het gaat er nu juist om dat ik het bestaan van dat artikel 25 bestrijd. En als dat artikel 25 er niet was, zou artikel 61, tweede lid, best een voldoende basis zijn om de notarissen voor te schrijven om met een stichting derdengelden te werken.

Ik ben er volledig van overtuigd dat er in deze wet nog een heleboel elementen zitten die ik niet besproken heb. Ik heb die niet besproken, omdat wij met die elementen geen problemen hebben. Maar eigenlijk heb ik juist met die elementen wel een probleem, omdat zij het mij moeilijk maken om mijn standpunt over deze wet te bepalen. Als het alleen om een wettelijk voorstel ging om de tarieven vrij te maken en deze voorgestelde regeling van de derdengelden in te voeren, had ik weinig problemen om "nee" te zeggen. De problemen worden opgeroepen door het feit dat er in deze wet een heleboel zit wat ik bijzonder waardevol vind.

Kortom, voor mij staat nog steeds onvoldoende vast dat de wet goed zal werken op de punten waarop ik mijn twijfels heb. Het gaat mij erom dat de vraag of de sprong naar deze wet gewaagd kan worden, positief kan worden beantwoord. Op dit punt is voor mij de veiligheidsklep van groot belang, die bestaat uit de toezegging van de bewindslieden dat zij met de middelen die deze wet nog openlaat onverwijld zullen ingrijpen wanneer zich tekenen voordoen dat het misgaat. Helaas is dát onderwerp in de eerste beantwoording wat onderbelicht gebleven.

Mevrouw Vrisekoop (D66):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris en de minister voor de buitengewoon heldere antwoorden. Anders dan mevrouw Michiels van Kessenich meen ik, dat de Tweede Kamer, die nota bene in overgrote meerderheid voor gestemd heeft, op 3 maart positief kritisch was. De houding van D66 is hier nog even ter sprake gekomen. Die zou zonder enige kritiek zijn, maar dat is niet juist. Ik heb wel degelijk kritiek geuit, maar wij zijn hoopvol gestemd, want er is zoveel meer in het wetsvoorstel geregeld dan alleen de tarieven.

Ik heb nog twee vragen. Wil de staatssecretaris nog ingaan op de wens van D66 met betrekking tot de sociale taak, dus het onder kostprijs werken door de notaris? Hierover zijn ook door de heren Holdijk en Heijne Makkreel vragen gesteld. Ik denk hierbij aan de vragen die niet onmiddellijk leiden tot het ophangen van een prijskaartje. Ik meen dat de maatregelen die hier ten aanzien van de tarieven worden voorgesteld, er niet toe leiden dat de notarissen armlastig worden en dat zij niet meer in staat zouden zijn bepaalde vragen gratis te beantwoorden. Hoe wordt het publiek in de komende drie jaar over de verschillende tarieven geïnformeerd?

Staatssecretaris Cohen:

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de leden voor hun opmerkingen in tweede termijn. Ik zal proberen daarop zo goed mogelijk een reactie te geven.

Mevrouw Michiels van Kessenich sprak over de monitoring die onderdeel zou uitmaken van de overgangsregeling en die naar haar mening daarvan niet los gezien kan worden. De monitoring is knap ingewikkeld. Zou je daarom moeten volhouden dat ook de overgangsregeling ingewikkeld is?

Zeker, bij de monitoring komt een heleboel kijken. Het is evenwel van belang dat zij wordt gehouden. Natuurlijk, de een denkt er niet hetzelfde over als de ander, maar wat ik er tot nu toe van heb gezien en de wijze waarop zij is opgezet en de wijze waarop het EIM het onderzoek gaat verrichten, geven mij aanleiding om te zeggen dat ik positief gestemd ben. Ik verwacht dat het resultaat nuttig zal zijn voor het vervolg. Het vervolg houdt in het mede op basis van het resultaat beoordelen of het verder vrijlaten van de bandbreedtes gerechtvaardigd is.

Je kunt twee kanten op. Je kunt zeggen, dat de monitoring tot goede rapporten leidt waarop je vervolgens je beslissingen kunt baseren. Ik meen dat dit het geval zal zijn, gelet op wat tot stand is gebracht. Je kunt ook van de veronderstelling uitgaan, dat mevrouw Michiels gelijk heeft. Dan zullen niet goede rapporten het gevolg zijn. Op die rapporten zul je dan geen beslissingen kunnen baseren. Dat is dan de situatie. Dit laat evenwel onverlet, dat de overgangsregeling op zichzelf een betrekkelijk eenvoudige regeling is. Zeker, de basis voor de manier waarop in de komende jaren een en ander zijn uitwerking zal hebben, zal gevormd worden door de resultaten van de monitoringcommissie. Op zichzelf is evenwel sprake van een eenvoudige regeling.

Mevrouw Michiels heeft gezegd dat de Tweede Kamer een adequate overgangsregeling wil. Dat is juist. Volgens haar zou ook uit het debat van 3 maart blijken dat de Tweede Kamer bang is dat die goede regeling er niet komt. Met mevrouw Vrisekoop zeg ik, dat ik die indruk niet had. Toen wij aan het debat begonnen was de Tweede Kamer verontrust, want zij baseerde haar oordeel toen op de notitie van 19 november. Tijdens het debat heb ik de Kamer geïnformeerd en gezegd wat er sindsdien is gebeurd. Ik heb ook nog de brief van 29 januari laten zien. Vervolgens hebben we afgesproken, dat mede op basis van de gegevens die er toen waren, de Kamer nog in de gelegenheid zou zijn om extra materiaal aan te leveren voor de monitoringcommissie. Ik heb echter niet meegemaakt dat de Kamer na afloop van dat debat heeft gezegd dat dit helemaal misgaat. Dat is opnieuw een andere inschatting dan die van mevrouw Michiels van Kessenich.

Ik heb inderdaad opgeschreven dat het alternatief van mevrouw Michiels van Kessenich in strijd is met artikel 127, derde lid. Het is natuurlijk ook in strijd met datgene wat op dit ogenblik met de wet wordt beoogd. Ik kan mij niet zo goed voorstellen dat de Eerste Kamer, die toch bekijkt of wetgeving op een goede, zorgvuldige en nette manier totstandkomt, zegt: wij halen een artikel weg, maken het perspectief van die wet heel anders, nemen de wet vervolgens aan en doen net alsof het dezelfde wet is. Ik meen dat de koninklijke weg is dat de wet wordt aangenomen of verworpen. Ik zie het echter niet voor mij dat wordt gezegd: het is jammer van dat ene artikeltje, maar het is toch maar een lid van artikel 127. Los daarvan zou ik het er ook niet mee eens zijn.

Mevrouw Michiels van Kessenich-Hoogendam (CDA):

Voorzitter! Het was niet mijn bedoeling – ik heb dat ook niet gezegd – dat wij vandaag of volgende week het wetsvoorstel zouden aannemen op basis van de interpretatie die de staatssecretaris nu geeft. Als hij enigermate gevoelig zou zijn voor deze suggestie, dan had hij natuurlijk terug moeten gaan naar de Tweede Kamer met de boodschap: de Eerste Kamer ligt helemaal dwars, hier komt een oplossing en wat vinden jullie daarvan? Maar omdat ik niet direct verwachtte dat hij heel enthousiast zou zijn, ben ik niet zover gegaan om die weg reeds uit te stippelen.

Staatssecretaris Cohen:

Dan begrijp ik u nu heel goed.

De heer Holdijk heeft verwezen naar de algemene beschouwing die ik indertijd in de Eerste Kamer mocht houden. Hij sprak over marktwerking tegenover sociale cohesie en over de positie van ambtelijke dienstbaarheid. Hij heeft er terecht bij gezegd dat je dat als kader kunt gebruiken voor datgene wat met deze wet wordt beoogd. Ik heb, uiteraard zonder die woorden te gebruiken, in mijn eerste termijn geprobeerd om de voor- en nadelen van de marktwerking te plaatsen in het licht van de wijze waarop ik tegen de wet aankijk. Ik zie inderdaad een aantal mogelijkheden in de marktwerking, maar ik ben er niet van overtuigd dat die ook gerealiseerd zullen worden. Daarom bevalt het mij wel, zo zeg ik ook in de richting van de heer Heijne Makkreel, dat artikel 54 erin staat. Ik wil nu graag nogmaals zonder enige twijfel toezeggen dat wij niet zullen aarzelen om artikel 54 in te roepen, wanneer de uitwerking van de beoogde marktwerking in de komende jaren ertoe leidt dat er iets misgaat met het Latijnse notariaat. Ik vind dat dit ook geheel past in het betoog dat ik in eerste termijn heb gehouden. Ik heb toen gezegd dat ik wel wat verwacht van de marktwerking. Maar nogmaals, ik sluit niet uit dat de punten die ook door de heer Holdijk naar voren zijn gebracht de overhand kunnen krijgen.

De heer Holdijk heeft gezegd dat hij juist vanwege de beroepscultuur vrees heeft voor deze wet. Dat ligt enigszins in het verlengde van opmerkingen van notaris Tromp. Hij heeft gezegd bang te zijn dat door de nieuwe wet de informele mogelijkheden om hulp te bieden in het gedrang komen, doordat hij helemaal geen tijd meer heeft om naar een dossier te kijken. Ik vraag mij dat ten sterkste af. Ik neem aan dat het voor sommige notarissen wel zal gelden, maar die notarissen zullen er geen enkele behoefte aan hebben en doen dat ook nu al niet. Het zal voor andere notarissen niet gelden, die dat zullen blijven doen. Hun kwaliteit zal er nu juist in liggen dat zij dat wel doen. Op die manier zal daarin ook een zeker verschil optreden. Ik voorzie niet dat als gevolg van een zekere druk vanwege die vrijere marktwerking dergelijke elementen geen enkele rol meer zullen spelen. Ik zie dat ook niet bij andere beroepsgroepen. Omgekeerd denk ik dat het onderdeel zal zijn van de kwaliteit van datgene wat wordt geboden. Nogmaals, sommigen zullen het wel doen en doen dat nu ook, anderen zullen het niet doen en doen dat nu ook niet. De angsten van notaris Tromp begrijp ik wel. Hij ziet iets onbekends voor zich. Ik vraag mij echter ten sterkste af of dit de werkelijkheid zal gaan worden.

Mevrouw Le Poole heeft nog een opmerking gemaakt over de monitoring. Heb ik de staatssecretaris goed begrepen dat hij met de opmerkingen die in Tweede en Eerste Kamer zijn gemaakt, helemaal niets meer zal doen? Nee, dat is natuurlijk niet zo. Ik vind dat de monitoringcommissie hier serieus naar moet kijken. Zij moet serieus bezien of zij de opmerkingen bij haar werkzaamheden kan betrekken. Er zitten elementen in die heel goed sporen met datgene wat er al gebeurt. Dan kunnen het evenzoveel aanvullingen zijn. Met de opmerkingen wordt dus wel degelijk iets gedaan.

De overgangsregeling gaat eerst naar de Tweede Kamer. Pas daarna kunnen wij overgaan tot invoering van de wet. Ik weet niet of dat automatisch gaat, maar de overgangsregeling zal ook naar de Eerste Kamer gaan.

Over de artikelen 128 en 54 heb ik meer gezegd dan datgene wat al in de memorie van antwoord staat, bijvoorbeeld dat beide artikelen op iets anders zien. Artikel 128 ziet op het werk van de monitoringcommissie, terwijl artikel 54 het vangnetartikel is. Wat moet je doen als je tot de conclusie komt dat het niet goed functioneert? Aan de monitoringcommissie wordt nog eens expliciet gevraagd om naar de kwaliteit te kijken en te proberen daar instrumenten voor te ontwikkelen. In mijn antwoord heb ik al gezegd dat ik het van belang vind dat in die monitoring het kwaliteitsaspect een belangrijke rol gaat spelen, niet alleen voor die monitoring, maar ook in het verlengde daarvan voor de toekomst. Het zal een van de belangrijke aspecten voor de toekomst worden. De KNB wordt namelijk zelf verantwoordelijk voor het handhaven van de kwaliteit. Zij kan daar elementen uit naar voren halen.

Mevrouw Le Poole heeft een vraag gesteld over de kruissubsidiëring. Uit het onderzoek van KPMG naar de kosten en opbrengsten, dat lang geleden gehouden is en dat in zekere mate aan de basis heeft gestaan van datgene waar wij nu mee bezig zijn, is gebleken dat er geen noodzaak is om door middel van een structurele kruissubsidiëring de toegankelijkheid van een familiepraktijk te waarborgen. De gevonden kostprijzen geven aan dat een kostprijsgerelateerde prijsvorming in het algemeen kostendekkende tarieven voor de familiepraktijk kan opleveren die geen belemmering vormen voor de toegankelijkheid. Sommige prijzen zullen enigszins kunnen stijgen, bijvoorbeeld die van samenlevingscontracten en testamenten, maar deze stijging zal niet groot zijn, omdat door verhoogde efficiency de kosten van de akte omlaag kunnen. Kruissubsidiëring tussen praktijkonderdelen is in principe een economisch ongezonde situatie. Iets anders is dat de notaris in zijn tarieven moet verdisconteren dat in de praktijk de ene zaak nu eenmaal meer tijd en aandacht vraagt dan de andere en dat het niet altijd mogelijk is om de cliënt steeds alle bestede uren in rekening te brengen. Dat is een probleem dat iedere ondernemer moet oplossen. Het is in feite ook het probleem dat wij net bespraken. De ene notaris zal het op een andere manier doen dan de andere. Ik maak de vergelijking met een kledingwinkel. Er komen mensen binnen die wat gaan passen. Een werknemer besteedt daar aandacht aan, maar de klant vertrekt zonder iets te kopen. Dat is jammer, maar dan komt er wel weer een andere klant die wel iets koopt. Het is misschien een flauw voorbeeld, maar ik denk dat wij het op deze manier kunnen zien. Van kruissubsidiëring zal men het niet moeten hebben. Het gaat om het totaal van activiteiten. Het is het totaal dat de kwaliteit van een bepaalde uitoefenaar van het ambt bepaalt.

Mevrouw Le Poole heeft aandacht gevraagd voor de emotionele kant. Ook daarmee wordt in de monitoring rekening gehouden, met name in de sfeer van de interviews die bij de notaris worden afgenomen. Dat zal in de rapportage terechtkomen.

Mevrouw Le Poole (PvdA):

Voorzitter! Dat betekent dat daar bij de tariefstelling mogelijk ook rekening mee gehouden moet worden. Daar gelden namelijk maximumtarieven. Ik lees in rapportages vaak dat de ene notaris een testament voor ƒ 200 maakt, terwijl de ander het voor ƒ 700 doet. Je moet echter ook bekijken of degene die het voor ƒ 200 doet, ook de gelegenheid heeft om rekening te houden met wat er allemaal omheen zit. Ik stel het op prijs dat dat veiliggesteld wordt. Voor een groot gedeelte zit dat volgens mij wel in de maximumtarieven, maar er moet rekening mee gehouden worden.

Staatssecretaris Cohen:

Ik denk dat mevrouw Le Poole daar gelijk in heeft. Het zit hem in de maxima. Wie daaronder gaat zitten, moet daar zelf zijn eigen beleid op voeren. Ik denk dat dit er ook toe kan leiden dat de een voor de ene notaris gaat kiezen en de ander voor de andere. Dat zal niet van vandaag op morgen zo zijn. Het zal zich wel verder spreken en dan zal het wel zo gaan als mevrouw Jorritsma heeft gezegd. Dan zal duidelijk worden welke notaris het op welke manier doet. In de maxima moet wel enige ruimte overblijven, zeker voor de familiepraktijk. Ik ben dat met mevrouw Le Poole eens.

Mevrouw Le Poole heeft nog een opmerking gemaakt over de derdengelden. Ik ben het met haar eens dat een derdengeldenstichting van de advocatuur niet onderuitgehaald mag worden door hetgeen in de onderhavige wet geregeld wordt. Deze wet ziet op het notariaat. Dat kan in een andere branche anders geregeld zijn. Dat blijft zo tot het moment dat er één algemene regeling is. Die is er echter nog niet.

De opmerking van mevrouw Le Poole over Friesland laat ik graag aan mevrouw Jorritsma over.

De heer Heijne Makkreel heeft gezien dat wij ons best hebben gedaan om antwoorden te geven waar wij zelf in geloven. Hij heeft wel gevraagd of het nou wel of niet klopt. Dat is evenwel het probleem met deze wet. Ik ben dat met de heer Heijne Makkreel eens. Deze wet leidt tot een ander stelsel. Je kunt dus niet helemaal voorspellen hoe dat gaat. De een kan een verwachting hebben, terwijl de ander afwacht hoe het loopt. Dit is een reden temeer om te wijzen op artikel 54. Ik geloof evenwel dat ik dat zo-even voldoende gedaan heb.

De heer Heijne Makkreel heeft ook gevraagd naar de stichting derdengelden. Hij zei dat het nu werkt op basis van het BW. Het werkt ook op basis van vrijwilligheid. Ik kan mij evenwel voorstellen dat je in dit verband nu juist graag wilt dat het niet op basis van vrijwilligheid gaat. Daarom ben ik voor een wettelijke regeling. Als je geen wettelijke regeling wilt, dan zal het op basis van een verordenende bevoegdheid moeten gebeuren. Die is er echter niet.

De heer Heijne Makkreel (VVD):

Voorzitter! Er kleven natuurlijk twee elementen aan een wettelijke regeling. Het ene is de verplichting voor de notaris om van een dergelijke veiligheid gebruik te maken. Het andere betreft de wijze waarop de veiligheid werkt. Het probleem is nu juist dat voor de manier waarop die veiligheid in elkaar gestoken wordt, met een nieuw idee gekomen wordt. Dat is echter helemaal niet nodig, omdat de stichting derdengelden volstrekt adequaat is. Wat het eerste element betreft, had de verplichting voor notarissen om hier gebruik van te maken – nog daargelaten dat zij het al lang allemaal doen – best neergelegd kunnen worden in een verordening van de KNB op basis van artikel 61, tweede lid.

Staatssecretaris Cohen:

Voorzitter! Ik constateer dat dit niet gebeurd is. Ik constateer ook dat deze regeling er al was, voordat er gewerkt werd met de stichting derdengelden. Een en ander is op deze manier doorgelopen. Vervolgens constateer ik dat er ook onder de deskundigen nog het nodige verschil van opinie is over de vraag hoe je dit moet regelen. Ik denk dat de oud-regeringscom- missaris Snijders in dit licht niet de minste is en dat je dus goed moet kijken naar zijn argumenten. Tot slot constateer ik dat in deze wet de regeling ligt, zoals die er ligt.

Mevrouw Vrisekoop heeft nog eens gevraagd naar de sociale taak van de notaris. Ik meen dat ik daar al voldoende op ben ingegaan.

Ik denk dat wij nog eens heel goed moeten bekijken hoe wij de publieksinformatie gestalte kunnen geven. Dat zal nog niet zo eenvoudig zijn vanwege de voortschrijdende veranderingen die voor de komende jaren voorzien zijn, zonder dat zeker is dat het op die manier gaat lopen. Dit is in ieder geval een punt waar wij echt goed naar moeten kijken.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! Ik kan uitermate kort zijn.

Mevrouw Michiels van Kessenich heeft gezegd dat ambtsverrichtingen zich in algemene zin niet verdragen met vrije tarieven. Dat zie ik anders. Er zijn veel soorten ambtsverrichtingen waar geen tarief voor geregeld is. Er is bijvoorbeeld geen vast tarief voor de accountant die verplicht de jaarrekening moet controleren. Ik noem de elektricien die een installatie aanlegt, maar ook moet keuren. Dat zou je een bij wet opgelegde ambtsverrichting kunnen noemen. Voor minvermogenden geldt wanneer zij een advocaat nodig hebben eigenlijk precies hetzelfde als nu voor het notariaat geldt rondom het familierecht, alleen is dat niet overheidsbetaald. In feite is het systeem van maximumtarieven in het familierecht gebaseerd op toegankelijkheid voor mensen met lage inkomens.

De heer Pitstra maakte een opmerking over de inkomens. Ik heb gezegd dat wij ons niet bemoeien met de inkomens van vrijeberoepsbeoefenaren. Dan moet hij niet de rechters noemen, want voorzover ik weet zijn dat geen vrijeberoepsbeoefenaren. Maar wij bemoeien ons ook niet met de inkomens van advocaten. Wij bemoeien ons er alleen mee wanneer een advocaat de minder draagkrachtigen helpt en dan is er een subsidieregeling en geen tariefregeling.

Voorzitter! Ik kan niet nalaten om één opmerking te maken over notaris T. Ik verwacht dat dit soort notarissen niet zal overleven. Het zijn en blijven toch dienstverleners. Een goede notaris zal soms gratis adviezen geven, zoals dat bij andere, soms geheel commerciële dienstver leners, aan de orde van de dag is. Als ik bij de garage kom, gaat de klok echt niet tikken op het moment dat ik binnenrijd. Als ik bij de aannemer een prijsaanvraag doe, krijg ik in eerste instantie gratis een prijsopgave. Ik ga pas betalen als ik laat bouwen. Maar ook bij de advocatuur en bij de accountancy is het bepaald niet zo dat op het eerste moment dat er iemand binnenstapt de tikker gaat tellen en er een tarief uitrolt. Dat is niet waar. Ik ga ervan uit dat notarissen die hun vak echt serieus nemen, dat ook zullen blijven doen.

Noch ien opmerking yn 't Frysk. Steatssiktaris De Vries is dwaande om te besjen of 't de saak sa regele wurde kin of dat it dochs noch nedich is dat we in wurkgroep ynstelle. Wy hoopje dat it sûnder kin.

Ik zal het in het Nederlands herhalen voor degenen die het niet verstaan. De staatssecretaris beziet of het zo geregeld kan worden en dat er niet meer een werkgroep nodig is. Eigenlijk hopen wij dat het zo is, want dan kan het snel gebeuren.

De voorzitter:

Ik spreek de hoop uit dat de Stenografische dienst zo nodig een beroep op de minister kan doen voor de juiste spelling van hetgeen zij naderhand vertaald heeft.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Zeker.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik bepaal dat op dinsdag 30 maart aanstaande bij de hervatting van de vergadering na de schorsing 's middags over dit wetsvoorstel wordt gestemd.

De vergadering wordt van 18.47 uur tot 20.15 uur geschorst.