Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Eerste Kamer der Staten-Generaal1995-1996nr. 38, pagina 1928-1936

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene nabestaandenwet (wijziging overgangsrecht alsmede enkele technische aanpassingen) (24693).

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Melkert:

Mijnheer de voorzitter! Wellicht mag ik mij allereerst de opmerking veroorloven dat ik hier in de plaats treed van staatssecretaris Linschoten, na zijn door mijzelf en het kabinet betreurde aftreden. Om onverhoopt optredende misverstanden te voorkomen, is het misschien goed om aan te geven dat mijn verschijning hier geen wijziging van de portefeuilles van de bewindslieden op Sociale Zaken en Werkgelegenheid indiceert. Het leek ons voor de nieuwe staatssecretaris, ondanks zijn terecht bejubelde talenten, wel èrg snel om nu hier voor u te verschijnen. Wij dachten ook dat het staatsrecht de ruimte biedt, dat ik dan de verdediging van dit wetsvoorstel op mij zou nemen.

Misschien mag ik u, voorzitter, in deze wat meer huishoudelijke sfeer voorstellen de antwoorden die wij vanmiddag aan u hebben doen toekomen op een aantal door enkele van uw leden gestelde vragen, als noot aan de Handelingen toe te voegen.

De voorzitter:

Wat betreft het verzoek van de minister, de schriftelijke antwoorden op een aantal vragen die leden voor deze openbare behandeling hebben gesteld als noot aan de Handelingen toe te voegen, kijk even naar de commissie, want het was niet de afspraak. Er was afgesproken dat er van de zijde van de commissie een schriftelijk overleg zou zijn ten aanzien van een aantal vragen en dat er voor wat betreft het overige eventueel bilateraal overleg zou worden gevoerd. Dit, omdat de commissie eerder tot een eindverslag had besloten. Ik heb derhalve enige moeite om aan uw verzoek te voldoen, tenzij de Kamer daar anders over denkt. Het zou evenwel een beetje indruisen tegen de afspraken die wij eerder gemaakt hebben.

Minister Melkert:

Voorzitter! Ik respecteer vanzelfsprekend uw procedurele punt. Ik wil natuurlijk rustig het stuk helemaal voorlezen en dan staat het ook in de Handelingen, maar mij leek en lijkt het, met het oog ook op de belangen van de mensen die het betreft, goed dat een nadere explicatie van enkele specifieke punten ook op die manier openbaar zou worden.

De voorzitter:

Ik vind dat lastig, omdat de vragen niet gepubliceerd zijn. Ik aarzel dus.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Voorzitter! Ik aarzel ook, want wij hebben inderdaad andere afspraken gemaakt. Maar de minister stelt terecht: in het belang van de mensen om wie het gaat. Wat dat betreft wil ik wel een gebaar maken. Ik betreur het dat het zo is gegaan, omdat ik mijn plenaire inbreng daardoor moest aanpassen, maar als wij het belang van de zaak ermee dienen, dan zal ik mij daarbij neerleggen.

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Ik vind het wel een goed idee.

De voorzitter:

Kan de Kamer daarmee instemmen?

Ik stel voor, het voorstel van mevrouw Van Leeuwen te volgen. Ik formuleer het expres zo, omdat ik eigenlijk vind dat de andere leden die de vragen na het uitbrengen van het eindverslag hebben gesteld, buiten de orde waren en zijn. Maar ik voldoe op verzoek van mevrouw Van Leeuwen graag aan het verzoek van de minister.

Aldus wordt besloten.

(De noot is opgenomen aan het eind van deze editie.) 1

Minister Melkert:

Voorzitter! Mevrouw Van Leeuwen heeft de vraag gesteld, waarom het wetsvoorstel, deze wijziging, zo laat is aangekomen. Ik heb dat nog eens even nagetrokken, omdat ik mij ook wel realiseer dat het zo rond de datum van 1 juli – wij zijn al over die datum heen – wel erg krap is. Toch moet ik haar zeggen dat het wetsvoorstel op 1 maart naar de Raad van State is gegaan. Dat is naar mijn bescheiden oordeel toch een redelijke termijn, gegeven het feit dat dit wetsvoorstel voortvloeit uit het in december jongstleden gevoerde debat. Daarentegen kan ik op het punt van het Inkomens- en samenloopbesluit wel zeggen, dat vorig jaar nog bij de behandeling van de ANW het concept ter kennis is gebracht van Eerste en Tweede Kamer, maar dat was een concept. Ik vind dat mevrouw Van Leeuwen een punt heeft, als zij zegt dat dit wel erg laat in het Staatsblad is verschenen. Ik moet dat erkennen. Wij zullen natuurlijk bij toekomstige gelegenheden trachten de ordening der dingen ook in de tijd wat beter in te kleden op dit punt.

Voorzitter! Ik kom bij een belangrijk punt dat door mevrouw Van Leeuwen en, na haar, door mevrouw Zwerver en enkele anderen naar voren is gebracht. Mevrouw Van Leeuwen formuleerde het in termen van de relatie met reïntegratiebeleid en het hebben van een VUT-uitkering: als voorbeelden van het hoe en waarom van het maken van een onderscheid tussen inkomsten uit arbeid en inkomsten in verband met arbeid, en van de ruimte van vrijlating die daarbij is gegeven.

Voorzitter! Naar mijn mening is dit toch goed te beredeneren vanuit de in de wet zelf gegeven systematiek, die ervan uitgaat dat recht op een uitkering kunnen doen gelden diegenen die het nodig hebben in de in de wet aangegeven gevallen en diegenen die overigens niet over voldoende eigen inkomen beschikken. Zodra men wel over voldoende eigen inkomen kan beschikken, ongeacht de bron van inkomsten, dient toch een saldering plaats te vinden tenzij het aanvaarden van arbeid daardoor zou kunnen worden belemmerd. Het is langs die weg, dat de regering ertoe is gekomen om aan inkomsten uit arbeid een andere plaats in de systematiek van het wetsvoorstel toe te kennen dan aan inkomsten uit alle andere bronnen, daaronder begrepen inkomsten in verband met arbeid.

De term "opbrengst uit arbeid" is naar mijn oordeel niet in afwijking van wat ook elders is gebruikt. De term "opbrengst uit arbeid" dient ter onderscheiding van het begrip "winst", zijnde een andere vorm van inkomen uit arbeid en is op zichzelf een gangbare term. Ik wil in dit verband verwijzen naar de Inkomensbesluiten AOW, de Toeslagenwet IOAW en IOAZ. Dat is de reden, dat wij op die term hebben aangesloten en daarover behoeft naar ons oordeel ook geen verwarring te ontstaan.

Voorzitter! Mevrouw Van Leeuwen maakte veel werk van de grootte van de groep, die bij een vrijstelling van 50% en eenderde van het meerdere baat zou hebben gehad. Zij verwees daarbij ook naar de discussie in de Tweede Kamer en een antwoord van de staatssecretaris. Ik moet toegeven, dat bij lezing van het antwoord het specifieke karakter van het antwoord nog niet direct helemaal helder werd. Ik heb er een eer in gesteld om dat nog eens goed na te trekken en mijn sterke indruk is, dat met name de vraag van mevrouw Van der Stoel in de Tweede Kamer – waarnaar mevrouw Van Leeuwen verwees – op iets anders betrekking had, namelijk op vrijlating van 50% minimumloon en eenderde van het meerdere voor bestaande en nieuwe nabestaanden voor alle arbeidsinkomsten, dus zowel de inkomsten uit arbeid als de inkomsten in verband met arbeid. Daar komt dan ook die 150 mln. vandaan. Dat is een veel hoger bedrag dan de 38 mln. waar we het hier over hebben en die betrekking hebben op vrijlating van 50% van het minimumloon voor bestaande nabestaanden voor inkomen in verband met arbeid. Ik kan mij bij alle termen en situaties enige verwarring daarover dus wel voorstellen. In het debat in de Tweede Kamer leek dat ook nog een beetje in het midden te blijven. Ik vond het dus zeer voor de hand liggend, dat die vraag nog eens pertinent hier in de Eerste Kamer werd gesteld.

Voorzitter! Mevrouw Van Leeuwen heeft ook de aandacht gevraagd voor de mensen die onder de AWW recht konden doen gelden op een tijdelijke uitkering en voor de vraag waarom dat nu eigenlijk niet is meegenomen in de overgangsregeling in verband met het overlijdensrisico van terminale patiënten. Mevrouw Van Leeuwen heeft op zichzelf gelijk om daar de vinger bij te leggen. Ons uitgangspunt is geweest – dat is ook het verzoek geweest vanuit de Tweede Kamer – om althans voor de gekozen periode te proberen een oplossing te bieden voor diegenen, die structureel aanspraak zouden maken op een AWW-uitkering. Daarbij hebben wij er bewust van afgezien om degenen die onder de AWW aanspraak gemaakt zouden kunnen hebben op een tijdelijke uitkering, ook in die situatie mee te nemen. Overigens is het mevrouw Van Leeuwen wel bekend, dat de mensen met een tijdelijke uitkering op grond van de AWW wel meedoen in het overgangsrecht zoals dat reeds is geregeld.

Voorzitter! Een belangrijke vraag had betrekking op de stelling van de regering, dat sinds de afronding van het debat over de ANW hier in uw Kamer, inmiddels op betekenende schaal contracten tot stand zijn gekomen. Mevrouw Van Leeuwen citeerde in dit verband de staatssecretaris.

Ik meen dat het niet terecht is, dat in haar verdere uitwerking van dit punt toch de indruk kon ontstaan dat het allemaal niet overhoudt. Ik zeg het even in mijn woorden, maar daarop kwam het wel neer. Inmiddels wijzen onze gegevens uit dat ruim 3 miljoen werknemers in het kader van collectieve regelingen de ene of de andere vorm van aanvullende verzekering zijn overeengekomen of daarop aanspraak kunnen maken. Mevrouw Van Leeuwen heeft wel gelijk als zij stelt, dat er in nogal wat gevallen sprake is van tijdelijke regelingen. Dat heeft er naar mijn voorlopige indruk toch mee te maken dat het aspect van de onderhandelingen over de arbeidsvoorwaarden daarin een rol speelt. Dat betekent dat een en ander in het kader van het bekende geven en nemen in de arbeidsvoorwaarden vorm gaat krijgen.

Fundamenteler lijkt mij nog – mevrouw Van Leeuwen wees daarop – al hetgeen dat nu in beweging is in het kader van de pensioenen, de uitruil tussen ouderdomspensioenen en nabestaandenpensioenen en de keuzevrijheid bij de pensioenfondsen. U weet dat het kabinet midden in een discussie zit over een advies van de Stichting van de arbeid over de mate van keuzevrijheid bij de bedrijfspensioenfondsen in de toekomst. Dat heeft natuurlijk wel zijn effecten op wat er dan in de sfeer van de nabestaandenpensioenen verder wordt geregeld. Dat zal zonder enige twijfel in een aantal gevallen ook het tijdelijke karakter kunnen verklaren van inmiddels getroffen regelingen. Het is zeker waar, dat het veld volop in beweging is. Het is ook heel moeilijk een duiding te geven, hoe dat precies in elkaar zit. Bij 3 miljoen werknemers zijn er natuurlijk ook werknemers die daarop geen aanspraak kunnen maken. Wij spreken dan wel over de collectieve regelingen. Er wordt natuurlijk ook particulier verzekerd bij de verzekeraars. Daarbij is weer het probleem dat wij daarover geen geaggregeerde gegevens hebben. Het beeld is in beweging, maar het is zeker niet zo somber als mevrouw Van Leeuwen suggereerde.

Tegelijkertijd haalde zij het punt aan dat mij ook trof bij de behandeling in de Tweede Kamer vorige week, namelijk dat er inmiddels nogal wat voorbeelden bekend zijn geworden van oververzekering of dubbele dekking. Dat is natuurlijk een interessant signalement, dat zowel de redengeving voor de ANW-voorstellen – even afgezien van de precieze vormgeving – als het feit dat er in het veld zelf zoveel beweging is bij de organisatie van de pensioenen en bij de keuzevrijheid voor werknemers, daarin zijn bewijsvoering vindt. Dekking voor het nabestaandenrisico past namelijk lang niet altijd meer bij hetgeen mensen nodig hebben. Mensen kiezen dan liever voor iets anders. Het is wel een brandende discussie. Die is ook nog lang niet afgerond, maar die relativeert naar mijn oordeel wel de soms wat eenzijdige kritiek op de wijziging van de nabestaandenwetgeving, zoals die door de regering is voorgesteld.

Voorzitter! Mevrouw Van Leeuwen, mevrouw Gelderblom en anderen hebben gevraagd of ook bij het wat uitgestelde in werking treden van deze wet, de beschikbare periode niet beter benut had kunnen worden voor overleg met verzekeraars en pensioenfondsen en voor het voorlichten van de bevolking over de nieuwe wetgeving en haar implicaties. Eerst wil ik iets zeggen over het mogelijke overleg met verzekeraars en pensioenfondsen.

Voorzitter! Ik hecht eraan, met nadruk te stellen dat dit punt ook in het debat met de staatssecretaris op 19 december jongstleden aan de orde is geweest. De staatssecretaris heeft toen expliciet gezegd, dat hij niet bereid was met verzekeraars te gaan praten en het te doen voorkomen dat hij op dit punt een rol voor de overheid zou zien. Ook in de beantwoording van de vragen van de heer Van de Zandschulp van 10 mei is dat herhaald. Bij mijn beste weten kunnen er in dezen geen verwachtingen zijn gewekt of gezegd zijn dat met verzekeraars overleg zou worden gevoerd. Ook nu kan ik niet zeggen waarover dat overleg zou hebben moeten gaan. In antwoord op een vraag van mevrouw Zwerver zeg ik, dat er wel gediscussieerd is over de mogelijkheid van een waarborgfondsconstructie, maar dat ook op dat punt van de kant van de regering geen toezegging is gedaan. De reden daarvoor heeft de staatssecretaris aangegeven. Aan zijn opmerkingen ter zake heb ik nu niets toe te voegen.

In antwoord op vragen van de heer Van de Zandschulp van 10 mei hebben wij uitgebreid over het punt van de voorlichting gesproken. Ik moet erkennen dat uit de vragen nu blijkt – maar ik herinner mij ook de begrotingsbehandeling in deze Kamer – dat het zeker de moeite waard is na te gaan wat de strategie moet zijn en wanneer door het departement voorlichting aan de bevolking over het soort van wijzigingen dat nu is opgenomen, moet worden gegeven. Wij zullen dat ook doen. Sterker nog, na de begrotingsbehandeling hebben wij de discussie hierover intern ingezet. Ik wil de Kamer graag deelgenoot maken van de afweging die wij zelf hebben gemaakt. Dat is de volgende.

Reeds tijdens de parlementaire behandeling is begonnen met actieve voorlichting door middel van de bij veel betrokkenen in het veld rond SZW zeer bekende infobladen. Er is ook gebruik gemaakt van de informatietelefoon. Destijds kwamen in groten getale brieven binnen, want er was veel publiciteit over de nabestaandenwetgeving. Aan voorlichting is dus de nodige aandacht gegeven. De SVB heeft in maart de AWW-gerechtigden geïnformeerd. Steeds hebben wij de Postbus 51-campagne en al het voorlichtingsmateriaal dat daarmee te maken heeft voor ogen gehad. Dat was het sluitstuk van alles wat ontstond rondom de parlementaire behandeling. Je weet echter, dat als de publiciteit is weggeëbd en de datum van 1 juli dichterbij komt, het erg hard nodig kan zijn om mensen een reminder te geven en ze te laten weten, dat het binnenkort zover zal zijn. Voor deze benadering hebben wij dus gekozen.

Uit de persistentie van de geachte afgevaardigde op dit punt moet ik opmaken, dat zij liever had gezien dat wat eerder van massaal optreden sprake zou zijn geweest. "Massaal optreden" betekent in dit geval, dat er in het verlengde van informatie via Postbus 51, 500.000 brochures worden uitgezet. Dat is inmiddels gebeurd. Overigens zal er een vervolg zijn na dit debat. Daarbij ga ik er dan van uit, dat dit wetsvoorstel het Staatsblad mag halen. Er zal namelijk uiteengezet worden wat de toevoeging van deze Kamer is geweest. Wij zullen proberen al degenen te bereiken die op dit moment weer vragen hebben. Het was gisteren 1 juli en het is evident dat er nieuwe vragen komen. Ik vind al met al dat op een redelijke wijze voorlichting is gegeven, maar ik ga niet voorbij aan de opmerkingen die hierover zijn gemaakt. Ik vind dat wij ons die ter harte moeten nemen.

Voorzitter! Mevrouw Zwerver en mevrouw Van Leeuwen hebben het boete- en maatregelenbeleid aan de orde gesteld dat per 1 augustus aanstaande ingaat, althans in het kader van de sociale-verzekeringswetgeving. Bij de gemeenten gaat het per 1 januari aanstaande in. Zij hebben mij de suggestie meegegeven om met de SVB contact op te nemen om tot een soepele benadering te komen, eventueel uitstel tot 1 januari aanstaande. Ik ben bereid om mij met de SVB te verstaan over de redelijkheid waarmee de termijnen in acht zullen worden genomen jegens de betrokkenen. De SVB is heel actief in het uitzetten van de informatie en geeft er op het eerste gezicht vrij strakke termijnen bij aan. Ik vind dat het echt redelijk zou zijn om dat in alle redelijkheid te bezien, waarbij ik in aanmerking neem dat wij middenin de zomerperiode terechtkomen. Ik ben bereid dit punt daar neer te leggen. Ik zou er niet voor zijn om, nu wij ook in uw Kamer dat boete- en maatregelenbeleid hebben vastgesteld, met die datum te schuiven. Er wordt al zoveel geschoven. Ik wil het schuiven tot het dringendst noodzakelijke beperken, met uw instemming.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Voorzitter! Ik ben blij met de toezegging dat enige soepelheid mogelijk is. Alleen is de vraag in hoeverre die wet boete en maatregelen een dergelijke soepelheid toelaat. Wij zitten met een probleem. Wij hebben deze wet aangenomen bij volle bewustzijn, maar wij zitten nu met de consequenties. Inderdaad valt dit precies in de vakantieperiode. In hoeverre kan de SVB er rekening mee houden dat mensen met vakantie zijn en dus niet voor 15 juli kunnen inleveren?

Minister Melkert:

Voorzitter! Ik dacht dat bij niet verwijtbaar gedrag de korting achterwege kan blijven. Ik ben bereid na te gaan of er mogelijkheden zijn in de wet om dat ook in de praktijk te doen toepassen. Ik zal mij in ieder geval met de SVB hierover verstaan.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Voorzitter! Mag ik dan toch nog een concrete suggestie doen? De minister begreep wel dat mijn datum van 1 januari 1997 voortkwam uit de behandeling van het wetsontwerp. Ik heb toen al voor de gelijkschakeling gepleit. De minister kan toch via een aanwijzing de wet boete en maatregelen pas doen ingaan per 1 september? Dan overbrugt hij die tijd. Er is op het ogenblik nog grote onzekerheid. Ik doe toch een dringend beroep op de minister ter wille van de nabestaanden om dat mogelijk te maken.

Minister Melkert:

Voorzitter! Ik heb in het kader van andere debatten geleerd dat het middel van een aanwijzing toch een vrij zware lading kan hebben. Je moet er dan ook zeer selectief en zo terughoudend mogelijk mee omgaan. Wij zullen eerst het gesprek met de SVB aangaan – dat moet dus niet weken wachten, maar het moet gewoon deze week gebeuren – en kijken welke mogelijkheden men in de praktijk ziet om eventuele problemen het hoofd te kunnen bieden in het kader van de wet. Misschien wil mevrouw Van Leeuwen van mij aannemen dat er dan nog ruimte genoeg is om vervolgens te beoordelen of die wet echt zo strak is dat daaruit ook onredelijkheid zou kunnen voortvloeien. Mijn criterium om verder met dit vraagstuk om te gaan, is dat het redelijk moet zijn voor de betrokkenen. Ik meen dat wij er langs die weg wel uit kunnen komen.

Mevrouw Gelderblom heeft gevraagd of de verzekering voor het ANW-gat niet tot een wegtoetsing kan leiden. Ik kan haar verzekeren dat dit niet het geval is. Wie zich heeft verzekerd voor het ANW-gat, loopt niet het gevaar van wegtoetsing op basis van hetgeen hier is voorgesteld.

Verder vroeg zij of de premiestelling die door de SVB zou zijn voorgesteld voor volgend jaar niet aanzienlijk hoger is dan aanvankelijk is voorgespiegeld. Ik kan er nu niets over zeggen. Ik heb er namelijk nog niet echt kennis van genomen. Haar vraag in mijn richting of ik, als dat het geval zou zijn, dat zou moeten goedkeuren, vind ik op zichzelf wel interessant. Dat impliceert enige speelruimte in de beoordeling van het realiteitsgehalte waarmee vanuit de organen de premiestelling wordt voorgesteld. Ik zal daar mijn voordeel mee doen, al naar gelang het geval zich aandient.

Mevrouw Zwerver heeft nog eens gewezen op de filosofie van de regering bij de indiening van de ANW. Wij wilden weliswaar overgangsrecht introduceren, maar wij wilden het ook beperken, opdat wij niet met twee regimes zouden moeten gaan werken. Met het voorstel dat nu echter wordt gedaan, zullen wij tot in lengte van dagen met twee verschillende regimes zitten, namelijk op het punt van inkomsten van bestaande gevallen in verband met arbeid. Dit is inderdaad volkomen juist. Dat komt echter wel omdat de Eerste Kamer dat zo heeft gewild. Wij zijn tegemoet gekomen aan een verzoek harerzijds.

Mevrouw Zwerver heeft gevraagd waarom de huidige nabestaanden beter af zijn dan de toekomstige. Ik geloof dat je dan weer terug bent bij de gronden waarop de wet is uitgewerkt, de filosofie in de wet zelve. Heel nadrukkelijk wordt gewezen op het verschil tussen mensen die onder het net voorbije regime vallen en mensen die onder het nieuwe regime vallen met de mogelijkheden om in een eigen inkomen te voorzien. In die mogelijkheden ligt de verklaring voor het onderscheid.

De vraag naar het onderscheid tussen getrouwde mensen en mensen die een gezamenlijke huishouding voeren in het kader van de regeling die wij voorstellen voor de terminale patiënten, is op zichzelf heel begrijpelijk. Nu wij de overgangsregeling van drie jaar ontleend hebben aan de AWW, lag het niet in de rede om dan ook de gelijkstelling te introduceren. Dat zou inconsistent zijn geweest. Wij hebben het uit de AWW moeten afleiden en dat verklaart de wijze waarop het is voorgelegd.

Mevrouw Gelderblom heeft de vraag gesteld of de 30% van het minimumloon voor personen geboren vóór 1 januari 1941 altijd behouden zal blijven, zowel in de overgangsperiode als na 1 januari 1998, ongeacht de vraag of men in de overgangsperiode of daarna alleenstaand blijft, hertrouwd of gaat samenwonen. Mijn antwoord zal een kwestie van goed lezen en goed luisteren zijn. Het blijft tamelijk gecompliceerd.

De algemene regel is de volgende. AWW'ers geboren vóór 1941 behouden na 1998 een uitkeringsdeel ter hoogte van 30% van het minimumloon, ook als zij inkomen verwerven of als zij samenwoonden bij inwerkingtreding van de ANW per 1 juli 1996. Ligt het moment van samenwonen na 1 juli 1996, dan verliest men op dat moment elk recht op ANW. Tot 1998 behoudt iedere AWW'er in beginsel de uitkering. Het verlies van uitkering in verband met samenwonen gedurende het ontvangen van de AWW of het gekort worden door het hebben van inkomen gebeurt pas met ingang van 1 januari 1998. Het relatieve voordeel van het behouden van het deel van 30% van het minimumloon treedt ook pas op met ingang van 1 januari 1998, dus na de overgangsperiode. Dit relatieve voordeel treedt echter alleen op, als men recht had op AWW èn geboren is voor 1941, te maken krijgt met de inkomenstoets en/of samenwoonde op 1 juli 1996 en op 31 december 1997. Met andere woorden – voor wie er nog bij is –: het kan ook voorkomen dat een AWW'er, geboren voor 1941, zijn hele uitkering verliest en dus geen 30% overhoudt, namelijk als hij hertrouwt of gaat samenwonen na 1 juli 1996.

Voorzitter! Het klinkt natuurlijk ingewikkeld, maar toch wil ik hier wel gezegd hebben dat het in de eerste plaats van belang is dat dit nog eens goed wordt opgeschreven. Ik ben mevrouw Gelderblom dan ook dankbaar voor het stellen van die vraag. Vervolgens zal iedere burger naar mijn overtuiging voor de eigen situatie – dat is een situatie die je op een aantal kenmerken kunt specificeren – goed aan de wettekst kunnen ontlenen wat zijn of haar rechten zullen zijn in de toekomst.

De heer Van de Zandschulp heeft gesproken over de regeling die wij hebben voorgesteld voor de terminale patiënten. Hij noemde deze terecht globaal. Zoals hij zich kan voorstellen, zijn wij er nog lang mee bezig geweest om te bekijken of het preciezer kon. Alles afwegende, zijn wij tot de conclusie gekomen dat dit niet verstandig was en dat dit waarschijnlijk ook niet uitvoerbaar was. Het blijft dus globaal. Het kan natuurlijk altijd ietsje meer, maar wij hebben het nodig geoordeeld om toch een grens te trekken. De redenen hiervoor hebben wij gegeven. Ik ben de heer Van de Zandschulp er evenwel erkentelijk voor dat hij die globale benadering heeft onderschreven.

De heer Van de Zandschulp heeft ook gesproken over de studerende wezen en de klokurenproblematiek. In het antwoord, zoals dat de Kamer vanmiddag is toegekomen en dat nu als noot aan de Handelingen zal worden toegevoegd, is ook ingegaan op die vraag. Daarbij is verwezen naar de intussen wellicht veranderende inzichten van de minister van OCW, die ik op dit punt als voortrekker beschouw. Het is juist dat, als de collega van OCW tot een andere invulling van dat begrip, een andere definiëring, zou komen, dit tot wetswijziging in dit kader kan leiden. Dat zal dan echter een volgende exercitie zijn.

Sprekend over wetswijziging, kom ik op een punt dat nog veel aandacht heeft gekregen. Ik doe dit met enige schroom, gezien de grote diepgang die bij het aanreiken van de verschillende voorbeelden ten beste is gegeven. Ik neem de handschoen evenwel graag op. Dit betreft dan wat de heer Van de Zandschulp noemde een wetstechnisch voorbehoud. Ik verbind dit even met de voorbeelden die door mevrouw Gelderblom en mevrouw Van Leeuwen zijn gegeven van de in ieder geval in dit huis inmiddels zeer bekende huishoudwezen. Daarbij is aan de orde de vraag hoe het nu eigenlijk zit met de ANW. In artikel 3 wordt gesproken over bloedverwanten in de eerste graad als onderdeel van een algemene definiëring die ook in andere wetgeving terug te vinden is. In artikel 26 worden enkele specifieke categorieën geduid die aanspraak kunnen maken op een uitkering. Nu is naar mijn opvatting de specificatie in artikel 26 toch de grond waarop broers en zussen – daar ging het om – in de leeftijdscategorie, zoals geduid in dat artikel, niet gelijk gesteld zullen worden aan samenwonenden. In artikel 26 is namelijk de reden gelegen waarom je aanspraak kunt maken op die uitkering. Dat kan echter niet de reden zijn waarom een uitkering nu juist zou moeten worden beëindigd. Als je die redenering doortrekt naar het woord "ongehuwd" – ik doel op artikel 26, lid 2c, waarop de heer Van de Zandschulp wees, met de vraag of het niet beter is dat weg te halen – kun je precies vanuit het omgekeerde beredeneren, waarom dat geen verbetering zou bieden. Een dergelijke verbetering is naar mijn oordeel overigens ook niet nodig, want als je dat woord weghaalt en er sprake zou zijn van iemand die gehuwd is – dat zou in die formulering niet uitgesloten zijn – zou er een rare situatie ontstaan. Een gehuwde zou dan immers toch aanspraak kunnen maken op die uitkering, wat nu juist in de definiëring van de huishoudwees is uitgesloten. Naar mijn gevoel loopt het verhaal daar dus echt rond, en behoeft de Sociale verzekeringsbank niet buitenwettelijk te interpreteren, waarmee het volledige gezag van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid intact is gebleven, wat ik natuurlijk heel belangrijk vind.

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Als wij uw interpretatie volgen, zou het toch wenselijk zijn geweest wanneer in artikel 26, lid 2c, nadrukkelijk vermeld zou zijn dat artikel 3 hier niet van toepassing is, dan wel dat artikel 3 niet van toepassing is op bloedverwanten in de tweede graad. Dan zou het helder zijn geweest, en nu blijft het toch voor iemand die op de wetstekst zelve is aangewezen, wat wringen. Immers, als ik die huishoudwees die voor dat broertje zorgt, toets aan artikel 3, zou deze eruitvallen, wat een ongewenst effect is. Daarover zijn wij het eens. Ik vind eigenlijk dat de wetstekst zelf die helderheid moet bieden.

Minister Melkert:

Maar merkwaardig in die redenering is, dat daarmee artikel 26 op dit onderdeel buiten de orde zou worden verklaard, en dat lijkt mij niet de bedoeling van de wetgever te kunnen zijn, want dat artikel 26 staat er natuurlijk niet voor niets.

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Ik stel niet voor om artikel 26 buiten de orde te verklaren; dat artikel mag voor mij blijven staan. Voor mijn part mag u ook "ongehuwd" daar laten staan, maar dan zou ik daaraan toegevoegd willen hebben, dat bij de toepassing van artikel 26, lid 2c, artikel 3 buiten toepassing blijft, dan wel dat artikel 3 slechts in beperkte mate van toepassing is, namelijk niet op bloedverwanten in de tweede graad. Dan is het een heldere en sluitende redenering.

Minister Melkert:

Het is de vraag, wat je in die redenering met de overige categorieën onder artikel 26 zou moeten doen. Ik kan mij overigens wel iets voorstellen bij het punt dat u maakt: als je heel erg compleet wilt zijn, kan het soms helpen om dat heel expliciet aan te geven in de onderlinge verbinding tussen twee artikelen, die natuurlijk – dat erken ik – in samenhang gelezen moeten worden, als je op de wetstekst zou zijn aangewezen. Maar ik bestrijd dat uw suggestie, die ik niet noodzakelijkerwijze van de hand wijs, op zichzelf nodig zou zijn om de wet op dit punt anders te laten uitwerken. Met andere woorden: de uitwerking van de wet is conform wat ik zeg en conform wat u hoopte, maar waarbij u twijfelde of dat wel zo direct uit de wet kon worden afgelezen. Volgens mij kan dat, omdat je in artikel 3 de algemene definiëring hebt, en in artikel 26 overigens nog een aantal specificaties. Dat hoeft dus niet uit te sluiten – maar hier betreed ik een terrein dat niet direct het mijne is – dat de onderlinge relatie tussen die beide artikelen nog wat preciezer had kunnen worden geformuleerd. Maar ik geloof niet, dat dit iets afdoet aan wat nu in de beide artikelen en dus in de wet is vastgelegd, waaraan de huishoudwezen zoals bedoeld de hen toekomende rechten kunnen ontlenen.

Ik hoop dat daarmee de voorspelling van de heer De Wit, en in feite de implicaties van wat de heer Hendriks op een nogal globale wijze naar voren bracht, namelijk dat dit niet de laatste keer zal zijn dat we hierover gesproken hebben, niet worden bewaarheid. Ik ben namelijk van mening dat met de ANW die er nu ligt, inclusief dit wijzigingsvoorstel, er in ieder geval vanuit de bedoeling van de wetgever duidelijkheid is geschapen over de rechten in de overgangssituatie, tot 1 januari 1998, en de rechten in de nieuwe situatie, nadien.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor de positieve wijze waarop hij is ingegaan op onze kritische inbreng. Ik dank hem ook voor de erkenning dat sommige zaken ietwat anders hadden moeten gaan en dat die de schoonheidsprijs niet verdienen.

Wat de minister zei over de bestaande en de nieuwe gevallen, loopt naar mijn overtuiging nog niet helemaal rond. Mijn vraag ter zake was echter zo impliciet toegespitst dat het mij beter lijkt om daar een andere keer op terug te komen, bijvoorbeeld als wij wederom komen te spreken over het reïntegratiebeleid, maar dan in een ander verband. Dit zijn namelijk geen zaken die wij vandaag kunnen afronden.

Dan nog iets over de andere benadering van de minister met betrekking tot de stand van zaken bij de herverzekering. De minister sprak over ongeveer 3 miljoen werknemers. Dat gegeven is mij ook bekend, maar wij kennen 6 miljoen werkenden. Eigenlijk zijn overwegend tijdelijke regelingen van beperkte aard gesloten. In dat kader wordt echter nadrukkelijk gesuggereerd, door verzekeraars en pensioenfondsen, dat de minimale basisvoorziening een taak van de overheid behoort te zijn. Ik vind dat zij het recht hebben om dat te zeggen. Het is dus de vraag – dat is wat anders dan het onder druk zetten – of wat de minister op dat punt wil, wordt bewerkstelligd.

Daarmee kom ik op een voor ons belangrijk punt dat de minister heeft laten liggen, namelijk de problematiek van de onverzekerbare risico's en die van kleine zelfstandigen. Zij krijgen nu een veel grotere last te torsen. Ik heb de minister gevraagd om die zaken goed te volgen. Ik heb hem gevraagd om te proberen daar goed inzicht in te verschaffen, want dat hebben wij nodig. Ik wil daar een harde toezegging over hebben, want voordat je het weet, is het weer 1 januari 1998. Wij moeten, als wij verdergaande maatregelen in het belang van die groepen moeten nemen, daar goed inzicht in hebben. Ik heb de minister uitgedaagd om met ons mee te denken op dat punt, en heb in dat kader het voorbeeld van het Waarborgfonds genoemd, maar er zijn nog andere oplossingen. De minister kennende, kijkend naar de manier waarop hij de sociale problematiek benadert, gaat mijn fractie er vooralsnog van uit dat, als er groepen buiten de boot vallen, in gezamenlijkheid tot een oplossing wordt gekomen. Daarvoor behoort de overheid het voorwerk te doen.

Dan nog iets over mijn suggestie met betrekking tot de datum van 1 september. Ik vertrouw de minister toe, lettend op zijn redelijke benadering van de kwesties, dat hij het belang van de mensen waar het om gaat, steeds voor ogen zal houden. In de beantwoording van een bepaalde vraag vroeg de minister ons echter zelf of wij er nog bij waren. De gemiddelde nabestaande kan deze moeilijke problematiek, met al die wijzigingen, volgens mij helemaal niet volgen. Twee maanden voorlichting is in ieder geval veel en veel te weinig. De Sociale verzekeringsbank kan niet anders dan ook de wet "boete en maatregelen" uitvoeren, maar ik vind dat er dan voor een royale opstelling moet worden gekozen. Waar verlicht kan worden, moet dat ook worden gedaan. Op die wijze geef ik het de minister mee.

Ik heb ook grote moeite met oververzekering en dubbele dekking. Dat probleem is echter inherent aan het loslaten van de basisvoorziening. Er is echter een onderscheid tussen bedrijfspensioenfondsen en commerciële produkten van het Verbond van verzekeraars. Wij hebben marktwerking geïntroduceerd. Het kabinet verwacht daar werkelijk alles van. Wij moeten dan de vinger aan de pols houden, want het kan gierend uit de hand lopen; mede om die reden heeft mijn fractie indertijd tegen gestemd. De CDA-fractie zal bezien wat er nog kan worden gedaan voor bepaalde groepen die buiten de boot vallen.

Ten slotte ben ik het eens met de interruptie van de heer Van de Zandschulp over de huishoudwezen. Ik laat het graag aan hem over om daarover nog enige kanttekeningen te plaatsen.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Voorzitter! De minister stelt dat het verzekeringsbeeld niet zo somber is. Ik heb daarover twee opmerkingen. Als er voor 3 van de 5 miljoen nu iets wordt gedaan, zijn er nog altijd 2 miljoen over voor wie kennelijk iets niet wordt gedaan. Is dat juist? Bovendien geldt dit voor degenen die zich nog verzekeren kunnen, maar wij hebben het ook over mensen waarvoor het risico al is ingetreden; wel een inkomenstoets, maar geen kans op een verzekering.

In december heeft de staatssecretaris inderdaad gezegd dat er mooie pakketten liggen. Ik wacht dat af, zo zei hij. In het beleidsdebat in mei hebben wij erop gewezen dat het, ook al liggen er mooie pakketten, veel te langzaam gaat. Wij hebben gevraagd om in actie te komen. Die vraag is vandaag kamerbreed herhaald. Sociale Zaken mag zich, nu de wet is ingetreden, niet te afwachtend blijven opstellen.

Voorzitter! De minister is met mij van mening dat de 30%-regeling niet geheel helder is. Het is mij nu duidelijk geworden dat 30% van het minimumloon voor degenen die voor 1941 zijn geboren niet altijd behouden blijft. Als men gaat samenwonen of huwen, raakt men ook dat kwijt. Er is dus ten onrechte de indruk gewekt dat men dat altijd behoudt.

Ik kom op het probleem van de studerende huishoudwezen. Voorzitter! het is er niet helderder op geworden. Als huishoudwezen die samenwonen er eventueel, om de woonlasten te verlichten, een medestudent bij op kamers nemen, vormen zij naar mijn mening geen huishouden. Van het uitkeringsbedrag van ƒ 784 kan je nauwelijks een woning huren, laat staan ook nog eten en studeren. Ik vraag dan ook om begrip voor deze groep. Het betreft mensen die al zijn getroffen door het feit dat men beide ouders niet meer heeft. Men wil bij elkaar blijven en niet bij tante Alie of in een gesticht wonen. De overheid moet proberen om hen, voor zover dit mogelijk is binnen de wet, maar anders via wetswijziging, het leven mogelijk te maken.

Ten slotte mijn laatste vraag hierover. Voor de studerende wezen is er het probleem van de studiefinanciering. De ouderlijke bijdrage valt totaal weg. "Groningen" moet het binnen drie maanden regelen, maar wij weten dat dit vrijwel nooit lukt. Dan zijn er twee mogelijkheden. Ofwel men komt in aanmerking voor bijzondere bijstand die, als de studiefinanciering is aangevuld, terugbetaald moet worden. Ofwel de SVB krijgt een aanwijzing dat het bedrag moet worden aangevuld als het niet geregeld kan worden binnen de termijn die daarvoor staat, zodat deze mensen in elk geval hun studie kunnen voortzetten.

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn in het algemeen heldere beantwoording. Ik ga in op twee punten.

De minister heeft gelijk als hij zegt dat er ook in december al geen verwachtingen zijn gewekt over overleg met pensioenfondsen of verzekeraars. Ook toen al was ik het met staatssecretaris Linschoten geheel oneens. Ik meen dat de wetgever zich bij het wetgevingsproces al enig beeld dient te vormen van de mogelijkheden van vervangende privaatrechtelijke regelingen, daarbij eventueel optredende knelpunten en overgangstermijnen. Kortom, een beeld van de maatschappelijke effecten die wetgeving heeft. Ik vind dat een normaal en logisch onderdeel van het wetgevingsproces en het is vreemd dat de wetgever zich dat beeld niet van tevoren wil vormen. Het eerste merkwaardige effect hebben wij al gehad bij het zogenaamde WAO-gat dat, tot verbazing van de wetgever, massaal werd gerepareerd. Het is mij een raadsel waarom het kabinet nu niet heeft gezegd: hier is weer een stuk andere verantwoordelijkheidsdeling aan de orde en dat vergt dus voorafgaand overleg met andere relevante maatschappelijke actoren. Als dat overleg van tevoren wordt aangegaan, kan ook gepraat worden over overgangstermijnen die nodig zijn, opdat anderen die verantwoordelijkheden kunnen overnemen. Ook kan dan van tevoren worden nagegaan of er knelpunten optreden en of daar iets aan moet worden gedaan. En de kwestie van de smeulende huizen die wij nu in een reparatiewetje proberen te regelen, had natuurlijk al deel uit kunnen en moeten maken van het oorspronkelijke wetsvoorstel.

Ik denk dat ook het gebrek aan overleg met de relevante maatschappelijke actoren verklaart dat sommige pensioenfondsen nog niet klaar zijn of wel klaar zijn, maar het nog niet hebben doorgegeven aan de bij hen verzekerden. Een vandaag binnengekomen bericht over een onderzoek van de Consumentenbond en het NIPO duidt erop dat het brede publiek niet echt op de hoogte is van de ANW. Er is dus wat fout gegaan, dat kan niet anders.

Voorzitter! Ik kom nog even terug op de huishoudwees. De verklaring voor de wijze waarop dit is gegaan, is naar mijn mening vrij eenvoudig te geven. Het oorspronkelijke wetsvoorstel kende geen gelijkstellingsbepaling van ongehuwd samenwonenden en gehuwden. De Tweede Kamer bracht wel een gelijkstellingsbepaling aan, die zo is geformuleerd dat het niet alleen slaat op de nabestaanden, dus weduwen en weduwnaars, maar ook op de huishoudwees. Dat heeft zij zich toen absoluut niet gerealiseerd; dat punt is pas later naar boven gekomen. Toen kwam ook de vraag aan de orde of toepassing van artikel 3 er onbedoeld toe leidde dat een aantal huishoudwezen van hun wezenuitkering beroofd zou worden.

Nu zegt de minister met een op zichzelf niet onlogische redenering dat het nooit zo kan zijn dat een recht ontstaat op grond van artikel 26, lid 2c, en tegelijkertijd eindigt op grond van artikel 3. Dat is een rare constructie, maar zij is niet ondenkbaar. In de Werkloosheidswet van 1987 werd namelijk de constructie opgevoerd waarin het recht op een werkloosheidsuitkering ontstond en op hetzelfde moment werd beëindigd. Dat is een rare constructie die vorig jaar of twee jaar geleden weer uit de wet is gehaald. Maar jarenlang hebben wij met die rare constructie geleefd. Mijn angst is dat die constructie kennelijk wel mogelijk is. Daarom wil ik in de wetstekst zelf kunnen lezen dat er in dit geval geen sprake kan zijn van een dergelijke constructie. Daarom heb ik liever dat dit punt in de wet zelf helder en ondubbelzinnig geregeld wordt. Dat was mijn invalshoek. Ik herhaal dat ik wel kan leven met deze interpretatie, maar de wet moet ondubbelzinnig en niet voor tegenspraak vatbaar aangeven hoe de wet toegepast moet worden. Dat is niet echt het geval als je niet tevens alle toelichtende stukken hebt gelezen die ons nog vandaag in een informele brief bereikt hebben.

Minister Melkert:

Voorzitter! Mevrouw Van Leeuwen laat niet na op een aantal punten te blijven hameren, vanuit de gedachte dat wij goed moeten weten wat er verder gebeurt rondom de nabestaandenverzekering. Mevrouw Van Leeuwen en de heer Van de Zandschulp hebben daarin gelijk. Ik beschouw het zelf tot de verantwoordelijkheden van de wetgever behoren dat als hij bepaalde veranderingen initieert, hij niet de houding aanneemt om na het moment in de Eerste Kamer waarnaar altijd reikhalzend wordt uitgezien te zeggen: ziezo, dat hebben wij gehad en verder kijken wij nergens meer naar om.

Zo kijk ik niet naar het vervolg van de nabestaandenwetgeving. Wij gaan allereerst de periode in van het overgangsrecht. Degenen die het betreft, geeft het de mogelijkheid zich daarop nader voor te bereiden. Tegelijkertijd is er veel gaande – ik onderstreep dat nog eens – op het gebied van de opbouw van nabestaandenpensioenen in relatie tot de ouderdomspensioenen, in relatie tot de systematiek van de keuzevrijheid bij het treffen van regelingen voor de oudedagsvoorziening. Eerlijk gezegd staan wij op dat gebied nog maar aan het begin van een ontwikkeling. Het kabinet zal daarbij als wetgever zeer betrokken zijn in de komende jaren om voortdurend de wisselwerking te zien tussen datgene wat er aan mogelijkheden voor de burger ontstaat vanuit de collectiviteit en de mogelijkheden die overigens in de markt zelf aanwezig zijn.

Ik wil nog twee opmerkingen maken bij deze benadering. Terugkijkend naar de algemene discussie over de ANW moet mij van het hart dat er soms iets te veel is geredeneerd alsof de AWW voor iedereen onder alle omstandigheden een volledige dekking bood. Dat was zeker in veel gevallen niet het geval. De indruk van een dergelijke karikatuur die al gauw ontstaat in zo'n discussie is weleens gewekt.

Mijn tweede opmerking is meer fundamenteel. Zij raakt aan de opmerking van mevrouw Van Leeuwen over de minimale basisvoorziening die door de overheid zou moeten worden geleverd. Het kabinet heeft terecht juist op dit punt van de nabestaandenwetgeving ervoor gekozen, met uitzondering van die expliciet in de wet aangegeven gevallen, niet voor de hele bevolking uit te gaan van de minimale basisvoorziening, georganiseerd in de collectiviteit. Ik durf dat ook tegen mevrouw Van Leeuwen te zeggen, omdat ook haar partij in het verkiezingsprogramma van 1994 daarop heeft ingezet. Daarover bestond in haar partij een vrij brede consensus.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil hierop toch wel ingaan. De minister moet daarbij een ander artikel betrekken, namelijk de Voorzieningenwet die wij ook als aanvulling hebben gezien. Anders maakt hij dezelfde fout als in het verleden de staatsecretaris. Bovendien gaf ik nu niet mijn eigen mening weer. Ik heb gezegd dat de wet zo uitwerkt dat gesuggereerd wordt, ook in de wereld waarin de aanvullende verzekeringen moeten worden afgesloten, dat de overheid behoort te zorgen voor de basisvoorziening. Daarop doelde ik.

Minister Melkert:

Voorzitter! Het laatste vind ik een verheldering maar dat geldt niet voor het eerste. Immers, ik meen mij te herinneren dat de Voorzieningenwet in het CDA-verkiezingsprogramma niet van een financiering was voorzien. De opbrengst werd wèl gebruikt maar de uitgaven in het nieuwe kader werden niet opgevoerd. Als mevrouw Van Leeuwen hierop nader wil ingaan, zie ik dat gesprek met vertrouwen tegemoet.

Graag zeg ik aan het adres van mevrouw Van Leeuwen dat de kwestie van het reïntegratiebeleid nader dient te worden bezien. Ik denk dat daarvoor gelegenheden komen. Men kent het voornemen van het kabinet om tot een wet op de reïntegratie te komen, hetgeen naar mijn mening een goed aanknopingspunt zou kunnen bieden om de samenhang in verschillende wetten een bepaalde plaats te geven. Hoe wordt er aangekeken tegen de positie van mensen die uiteindelijk toch een kans op de arbeidsmarkt zouden kunnen hebben? Echter, in de systematiek van de onderhavige wet zou het uitermate complicerend werken wanneer men wat dit betreft weer een aparte richting zou volgen.

Wat betreft het zichtbaar worden van de onverzekerbare risico's heb ik al gezegd dat ik niet vind dat de rol van de wetgever is beëindigd met het in het Staatsblad krijgen van deze wet. Tegelijkertijd is de methodiek om representatief inzicht te krijgen in wat er in de praktijk gebeurt, niet simpel. Immers, het is niet eenvoudig om van particuliere verzekeraars gegevens op tafel te krijgen omdat daarbij natuurlijk andere belangen een rol spelen. Voorzitter! Ik zie dat mevrouw Van Leeuwen een gebaar maakt dat inhoudt dat ik mij dit maar eerder had moeten realiseren, maar daarmee keer ik weer terug bij mijn stelling dat het nu juist ten aanzien van déze wetgeving te verdedigen valt dat een en ander niet voor alle Nederlanders als basisvoorziening wordt georganiseerd. Ik vind het signalement van oververzekering en dubbele verzekering een bevestiging dat het voor veel Nederlanders ook niet nodig was of is om dit te continueren. Ik heb het nu niet over de Nederlanders voor wie het problematisch kan worden. Bovendien weet ik dat in de wet, ook in de toekomst, voor een aantal Nederlanders wel degelijk aanspraken in stand blijven op een nabestaandenuitkering.

Voorzitter! Men heeft opnieuw gesproken over het ingewikkelde karakter van deze wetgeving. Natuurlijk klinkt wat ik heb voorgelezen over die 30%-regeling zeer ingewikkeld. Ik zou dit ook niet in één keer tot mij door kunnen laten dringen als ik hiernaar moest luisteren. Echter, als je het leest, ben je alweer een stukje verder. Als je je eigen situatie kent, is het echt beter mogelijk om hieruit vrij snel je rechten en mogelijkheden af te leiden. In elk geval blijkt uit de ervaringen, opgedaan in het kader van onze eigen publieksinformatie en uit die van de SVB, dat het in de praktijk heel behoorlijk kan. Overigens heb ik mevrouw Van Leeuwen toegezegd dat ik met de SVB serieus zal bevorderen dat mensen niet ten onrechte worden gekort in het kader van de nieuwe procedures die nodig en mogelijk zijn. Daar zullen wij dus ook werk van maken.

In relatie met de 3 miljoen werknemers, genoemd door mevrouw Gelderblom, wijs ik erop dat dit nog niet wil zeggen dat de rest níet is verzekerd. Ook via de particuliere kanalen loopt er het een en ander, maar wij weten niet precies wat dit inhoudt. Voorzitter! Van de stelling dat Sociale Zaken zich te afwachtend zou opstellen, moet ik echt afstand nemen. Ik reageer hierop met een tegenvraag: wat zou men dan precies van Sociale Zaken verwachten, wanneer een wetsvoorstel wordt ondersteund dat nu eenmaal een andere verantwoordelijkheidsverdeling met zich brengt? Ik zeg dit los van het punt van de heer Van de Zandschulp dat het bezien van de effecten van wetgeving tot de verantwoordelijkheid van de wetgever blijft behoren.

Voorzitter! Er is voorts gesproken over het samenwonen met huishoudwezen. Wat mevrouw Gelderblom daarover heeft gezegd, lijkt uit het leven gegrepen; ik kan mij die casus wel voorstellen. Toch kom je dan in de systematiek van de wet zelf – dus nog even afgezien van de precieze formulering en de vraag of dat bevredigend is geregeld – in onoverkomelijke problemen, als je daar weer uitzonderingen gaat maken. Dat verklaart waarom die casus niet kan en waarom het ook in de casus van Olga en Maarten en Nico, van de heer Van de Zandschulp in eerste termijn, precies andersom uitpakt als de suggestie die hij deed, in de zin van: haal Nico erbij en dan ben je binnen. Het is precies andersom: Olga en Maarten moeten samen blijven en dan loopt het rond. Ik hoop dat hij die boodschap te bestemder plekke wil neerleggen.

Voorzitter! Bij het punt van mevrouw Gelderblom inzake de ouderlijke bijdrage en de studiefinanciering kwam wederom een aanwijzing om de hoek kijken. Nu, ik zie het niet een, twee, drie voor mij om dat in generieke zin te doen. Naar ons oordeel moet het mogelijk zijn om binnen de termijnen die daarvoor staan in het kader van de studiefinanciering je rechten te doen gelden, ook op een aanvullende financiering. Het lijkt mij dus niet in de rede te liggen om daar nu nog een algemene nadere maatregel voor te treffen.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Voorzitter! Het is natuurlijk mooi, als je rechten hebt, maar als Groningen nog altijd niet in staat is om binnen die gestelde termijn er ook wat aan te doen, naar wie moet je dan toe, als je verder wel brood wilt eten?

Minister Melkert:

Naar de heer Ritzen. Als Groningen niet voldoet, meen ik dat uw Kamer mans genoeg is om daar nog even met de heer Ritzen een duchtig woordje over te wisselen. Maar ik wil dat ook graag doen, voorzitter. Ik zal het punt zeker nog eens even meenemen, hoe dat eigenlijk tegenwoordig zit in Groningen. Maar in alle eerlijkheid: ik geloof niet dat je nu vanuit deze wet nog een nadere regeling op dat punt kunt treffen. Daarmee wil ik niet bagatelliseren dat zich in de praktijk dit soort aansluitingsproblemen kunnen voordoen, maar je kunt daar toch onmogelijk in deze wet nu weer nadere voorzieningen voor treffen, zo lijkt mij.

Voorzitter! De heer Van de Zandschulp verwees naar de Consumentenbond. Ik dacht dat die aankwam met een cijfer van 90% van mensen die zich niet aanvullend hadden verzekerd. Dat spoort niet met wat in ieder geval in de collectieve sfeer nader is geregeld, want ergens moeten die 3 miljoen toch zijn. Misschien zijn er mensen die niet weten, dat zij intussen collectief verzekerd zijn.

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Voorzitter! Dat spoort een beetje met wat de OPF ons schrijft. Daar waar in dit geval ondernemingspensioenfondsen wel een regeling hebben getroffen, hebben zij dat veelal nog niet aan hun deelnemers duidelijk gemaakt. Daar is de minister natuurlijk niet verantwoordelijk voor. Dat weet ik wel. Maar het totale beeld dat ontstaat, is dat dit land nog onvoldoende voorbereid is op de gisteren ingegane ANW.

Minister Melkert:

Voorzitter! Ik ben van mening dat het mogelijk moet zijn om dat beeld snel te laten kantelen, als gewoon de feiten uitwijzen dat 3 miljoen werknemers daar inmiddels aanspraak op kunnen maken.

Ten slotte, mijnheer de voorzitter, kom ik nog eenmaal over de huishoudwezen te spreken. De heer Van de Zandschulp heeft gelijk om te verlangen dat dit zo helder mogelijk is en met zo min mogelijk verwijzingen naar memories van toelichting of naar Handelingen van Eerste of Tweede Kamer gepaard moet gaan. Ik meen dat de wet goed duidt wie waarop aanspraak kan maken. Maar het zou geholpen hebben, als dat ook nog iets directer, tussen die twee artikelen, met elkaar in verbinding zou zijn gebracht.

Ik was onder de indruk, voorzitter, van zijn verwijzing naar de WW uit 1987. Ik had onmiddellijk de oprisping – dat kan ik mij in mijn huidige functie nauwelijks permitteren – om te zeggen: o, dat was een ander kabinet. Ik stel er wel belang in om te benadrukken dat het inmiddels gewijzigd is en dat dit kabinet wat dat betreft ook met sluitende wetgeving bezig kan zijn.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik begrijp dat de minister is uitgesproken over de huishoudwezen, maar ik heb toch nog een klemmende vraag, een vraag die ik tot tweemaal toe gesteld heb en waarop ik geen antwoord gekregen heb; het betreft de zaak van de kleine zelfstandigen. Is dat omdat de minister het met mij eens is, dat deze groep van kleine zelfstandigen nu alleen maar met een lastenverzwaring in plaats van met lastenverlichting kan worden geconfronteerd?

Minister Melkert:

Mijnheer de voorzitter! Ik heb de vraag van mevrouw Van Leeuwen in die zin beantwoord, dat wij in de komende jaren blijven nagaan waar de knelpunten zitten, blijken of blijven. Daarin is de problematiek van de kleine zelfstandigen betrokken. Als ik spreek over de verantwoordelijkheid van de wetgever om open te staan voor signalen, die wellicht ook van deze kant verder zouden komen, bedoel ik onder andere ook die groep. Ik heb al aangegeven, dat in de methodiek niet direct een representatief beeld daarvan valt te construeren. Altijd geldt – tot en met iedere persoonlijke brief die bij ons departement binnenkomt – dat je open moet blijven staan voor signalen, dat de bedoelingen van de wetgever niet helemaal uitpakken als voorzien of dat er anderszins problemen ontstaan.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

Ik dank u allen voor uw medewerking, waardoor het mogelijk is geweest om een belangrijke agenda ook nog inhoudelijk af te werken. Ik heb mij, al luisterend, overigens wel gerealiseerd hoezeer wij onze eigen taal ontwikkelen en woorden – om in de woorden van de heer Ritzen te spreken – invaren in het Nederlands. Gebouwafhankelijke indicatoren vind ik nog het meest helder vanavond, het wegtoetsen van het ANW-gat is al iets minder, de goedgekeurde KMP's kon ik nog nagaan, de studeerbaarheid, de huishoudwezen en de klokuren daarentegen zijn termen, waarvan ik denk dat het wellicht goed is om in de vakantie over de onvermijdelijkheid daarvan nog eens na te denken.

Mensen gaan met vakantie en komen ook weer terug, zo heeft de heer Ritzen gezegd. Ik wens u en ons allebei toe, zowel de vakantie als de veilige terugkomst!

Sluiting 23.35 uur